Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 93 reacties
Bron: ZDNet, submitter: The Dud3

Het bedrijf SunnComm heeft een watermerk ontwikkeld dat niet te verwijderen is uit muziek, ook niet bij analoge overname. Dit schrijft ZDNet. Het watermerk is compleet en onhoorbaar geÔntegreerd in de muziek, en verdwijnt daarom niet bij overname van het ene naar het andere medium, bijvoorbeeld van radio of cd naar mp3. Het kan maximaal 20 kbit/s zijn en kan alle soorten data bevatten, uiteenlopend van gegevens tot software of video. Zo kan het watermerk niet alleen voor beveiliging ingezet worden, maar ook voor extra's zoals ingebakken songteksten of foto's.

cd'sOp zich gaat het watermerk kopiŽren niet tegen, maar op deze manier is het bijvoorbeeld mogelijk promo-exemplaren ieder een uniek watermerk te geven. Zo is het mogelijk de bron van verspreiding van illegale exemplaren te vinden. Platenmaatschappijen hebben de afgelopen jaren wanhopig geprobeerd ervoor te zorgen dat promo-exemplaren niet voortijdig op internet komen, bijvoorbeeld door gebruik te maken van dichtgelijmde discmans en promo's op vinyl. Met deze technologie zijn dergelijke omslachtige methoden wellicht niet meer noodzakelijk.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (93)

Het is natuurlijk gewoon steganografie, maar dan toegepast om een watermerk te verbergen, en niet om data ongemerkt mee te sturen.
linkje over steganography
Mijn eerste gedachte was alleen: 20kbit/s met steganografie verbergen in de muziek, dat zal wel een flink lawaai geven. Vergelijk het met de enorme herrie die een 28k8 modem op een telefoonlijn genereerd. Maar de bandbreedte van zelfs een cassettebandje of een FM uitzending is natuurlijk veel groter dan van een telefoonlijn.
Toch is die bandbreedte wel dermate hoog dat ik hoop dat ze dit niet op Šlle CD's gaan toepassen (maar alleen de promo's), want anders wordt het toch nog een redelijke nachtmerrie voor de audiofiel ("onhoorbaar" is ook maar relatief). 20kbit/s zal alleen wel de maximale bitrate zijn (hopelijk is het variabel en zal over het algemeen een stuk minder gebruikt worden).
Ik vrees dat de audiofiel minder belangrijk wordt gevonden dan een (toekomstig) algeheel beschermingsmiddel tegen illegaal kopieren.

Als je hoort hoe een geluidstrack van een bioscoopfilm al wordt vermangeld op een PAL-dvd. De audiofiel kan daar gelukkig nog kiezen voor NTSC-dvd's, bij deze beveiligingsmethodes zie ik zo gauw geen alternatief ontstaan.
Ja, maar dat heeft te maken met het feit dat PAL 25 FPS heeft en NTSC 30 (eigenlijk 29,kommaeenbeetje. Dat is zo'n 16,7% veschil in looptijd. Omzetting van NTSC naar PAL vereist dan dat het geluidspoor uitgerekt wordt om synchroon met het beeld te blijven lopen.

* 786562 Adm.Spock
PS. Darkvater: D'r wordt digitaal mee gerommeld.

PPS Hi Ho. In de regel worden er geen frames gedropt en vindt conversie meestal van NTSC DVD naar PAL DVD plaats. het enige wat ze doen is puur het geluidsspoor uitrekken zonder de toonhoogte te veranderen.
Dat komt omdat het verschil niet 16.7% is, maar slechts 4%

Films worden 24 beeldjes per seconde opgenomen, die 24 worden twee op twee overgezet in de 25x2 FPS van PAL gestopt -> 1 van de 25 ontbreekt en wordt niet aangevuld (is dus 1/25=4%). Van 24 naar 30 (eigenlijk 29.97) beeldjes per seconde kun je wel een mooie conversie maken namelijk door alle beeldjes afzonderlijk 2 en 3 maal achter elkaar te zetten (kom je dus uit op 60 beeldjes, hetgeen 0.1% te langzaam is ;))
Wat wordt ermee gedaan dan?

* 786562 Darkvater
misschien dat deze techniek alleen wordt toegepast bij promo''s
Ik ben er niet blij mee. Ik heb nogal dure versterkers en luidsprekers (Krell en Magneplanar). Het moet toch niet gekker worden zodat ik niet meer mag genieten van muziek.
Wordt het toch tijd voor een "analoge" bron!
...daar blijft dit watermerk dus ook in zitten :z
Een analoge bron is een PLATENSPELER.

Je krijgt geen LP's met zo'n watermerk en dus heb je ook het probleem niet. Daarnaast klink een goede platenspeler beter dan 90% van de cd-spelers op deze planeet.
Onhoorbaar???? bullshit. als je iets verwerkt in het geluidspectrum van een CD kun je het horen.

Verder komen er waarschijnlijk binnen enkele maanden nadat deze techniek echt toegepast gaat worden simpele filtertjes op de markt die deze prijzige techniek weer ongedaan maken.

En waar wordt deze bullshit weer van betaald???? Juist die sukkels die nog steeds CD's legaal kopen. (Ben ik er ook nog steeds een van maar het wordt steeds minder interesant)
En hoe werkt MP3? Juist, door het weglaten van dingen die je toch niet "hoor", dwz die je niet waarneemt. Dus waarom zou het bullshit zijn?
Of dat watermerk in het hoorbare spectrum ligt ofniet. Je hebt denk ik nog altijd de kand dat de tonen van dat watermerk andere tonen beinvloeden, waarvan wij het resultaat wel kunn horen.

Dus 2 golfbewegingen die met elkaar iets produceren wat wij wel kunnen horen.
Maar ik heb vrij slecht opgelet bij het geluid deel van natuurkunde, dus ik kan er iets naast zitten. :)
Je doelt denk ik op het effect, waarbij twee frequenties, een van bv. 30 khz, en een van 31 khz, samen een hoorbare verschil frequentie van 1 khz produceren. Maar je gaat er hierbij van uit dat het watermerk eigen frequenties toevoegt aan het signaal.
Zoals Nexxennium al opmerkte, is mp3 gebaseerd op het 'weglaten' van informatie die voor ons niet 'hoorbaar' is (nauwkeuriger gezegd: mp3 werkt op basis van een 'psycho-akoestisch luister model' van het menselijk gehoor, aan de hand waarvan wordt bepaald welke elementen van het geluid wij wel _horen_, maar niet _ervaren_ \[bv. omdat zwakkere elementen worden gemaskeerd door gelijktijdige luidere elementen]).
Door de mp3 standaard zijn wij dus in staat om een bepaalde redundantie in het signaal te benoemen, en deze redundantie kunnen wij er ofwel geheel uitfilteren zoals normaal gebruikelijk bij mp3, of wij kunnen het handig gebruiken voor andere doeleinden zoals een watermerk.
Hoe werkt dat dan ? Stel je begint met een .wav bestand, je algoritme verdeelt dit in een N aantal segmenten elk van een vaste lengte, en bepaalt voor elk segment of er volgens het model sprake is van redundantie. Bij elk segment heb je nu de keuze om deze redundantie er uit te filteren of niet : filter je 'm eruit, dan is er sprake van een '0', laat je 'm zitten, dan is er sprake van een '1'. Elk segment komt nu overeen met 1 bit, en de hele stroom van aldus 'verborgen' bits vormt je watermerk. Let wel, dit is maar een heel rudimentair voorbeeld van een implementatie, het kan natuurlijk veel complexer met optimalisatie voor zoveel mogelijk 'nullen' (-> hogere compressie), variabele segment-grootte, extra redundantie in de bits van het watermerk zelf om verminkingen te 'overleven', enz.
En het kan ook haast niet anders of SunnComm moet gebruik maken van een (iets) ander luister-model van mp3, anders zou alle redundantie en daarmee het watermerk er simpel uit te rippen zijn bij conversie naar mp3. Vooropgesteld natuurlijk dat ze inderdaad gebruik maken van redundantie a.d.h.v. een of ander luistermodel. Iemand anders hier in deze thread had het over het gebruiken van fasering en daar zit misschien ook wel iets in, maar ook bij mij zijn de colleges natuurkunde en signal-processing te ver weggezakt.

offtopic:
Kort geleden stond op slashdot ook nog een leuk artikel over het gebruik van inherente redundantie in bv. de x86 instructieset om extra informatie in .exe bestanden te coderen: de instructie "add -5, xx" heeft hetzelfde effect als "sub 5, xx". Overal in de code waar zo'n soort instructie gebruikt wordt kun je dus kiezen voor de ene of de andere variant, en daarmee een 0 of een 1 coderen.
En hoe werkt MP3? Juist, door het weglaten van dingen die je toch niet "hoor", dwz die je niet waarneemt.
Er zijn genoeg mensen die verschil horen tussen MP3 en de echte opname hoor. Alleen heb je wel wat meer nodig dan een huis-tuin-en-keuken 5.1/speaker setje ofzo om dat verschil te horen.
Maar luister je ze dan wel allebei door dezelfde DAC? Dat maakt meestal het grote verschil. De DAC van een gemiddelde geluidskaart is over de bank genomen veel slechter dan die in een goeie cd speler. Dit vormt veel eerder de bottleneck bij de kwaliteit.
Allemaal onzin. Jullie hadden mee moeten doen aan de luistertest van GoT, of even de C'T moeten lezen waar tests met apparatuur van > § 25.000 werden gehouden. Resultaat: Het verschil met een 128kbit MP3 en de CD was niet te horen!

Als jij beweert dat je het wel kan is dat of geblaat zonder dat je het geprobeerd hebt of beeld je jezelf in dat je het daadwerkelijk hoort.

edit:

Het ging hier inderdaad om popmuziek. Voor klassiek gold geloof ik dat het vanaf 192kbps niet meer te horen was.
Ik weet niet wat voor mp3's dat jij allemaal hebt ..

Zeker van die KaZaA gevallen van zťťťr dubieuze kwaliteit ...

Al mijn Mp3's zijn 320 kBps .. op m'n huis tuin en keuken 5.1 setje, mag je eens komen luisteren of jij het verschil hoort tssn 'n cd en m'n mp3's...

Mp3's van 128 kBps zijn speelgoed, goed de bandbreedte van alle huis tuin en keuken p2p progsels te verzieken..
Dat ligt echt helemaal aan het soort signaal (lees: soort muziek). Een langzaam vioolconcert, een opera-aria van een sopraan is duidelijk minder van kwaliteit in MP3 formaat. Ook bij de hogere bitrates. Zeker 128 kb is echt te weinig voor de meer subtielere muziek. Wij hebben die test ook gedaan, met hoogwaardige DA-converters, maar alle tien de deelnemers pikten de MP3īs er zonder enige moeite tussenuit. De test was georganiseerd door het Fraunhofer instituut om de kwaliteit te toetsen!
sterker nog ...ik kan me niet voorstellen dat iemand het verschil tussen mp3 en cd NIET hoort
voor de ongelovigen....luister maar eens naar een orgineel en dan naar mp3 :r
Zelfs als ik een 256 bit opgenomen MP3 bestand op single speed op CD fik, hoor ik verschil tussen het origineel en de MP3 recording.
Kan me dus echt niet voorstellen dat zo'n geintje als dit geen hoorbaar effect heeft op de muziek kwaliteit.

Zeer slechte ontwikkeling imho
Het MOET hoorbaar zijn anders zou het watermerk niet meegenomen worden bij anologe overname of het moet boven de 17K Hertz zitten wat een aantal van ons (ik in ieder geval) niet meer horen.
Als het boven de 17Khz zit hoor ik het iig nog wťl.

* 786562 Adm.Spock
Ik hoorde nog de testtoon van mijn nakamischi toendertijd voor het afregelen van de bias, en die lag op 20kHz.
Het zal toch wel in een andere fase zitten dan ofzo, want als ze het in de 17khz + range zetten, dan kunnen de meeste analoge opnameapparaten deze niet eens registreren...een gemiddeld cassettedeck van een willekeurig merk komt niet hoger dan 16 to 17KHz, dus het zal toch wel anders gebeuren...

Ben benieuwd hoe...
Zo werkt MP3 inderdaad, maar klopt die redenering wel? In de praktijk "poetst" de mp3-compressie wel degelijk informatie weg die iedereen kan waarnemen. Zodoende is MP3 wel geschikt voor dance, house, ed, maar absoluut niet voor jazz of klassieke muziek. Ik kan me voorstellen, dat die extra info dus wel invloed kan hebben op het geluid
Nou, jongens, even ter informatie: de MAKKELIJKST comprimeerbare muziek met mp3 is KLASSIEK. door de kleine volumeverschillen in korte tijd (in totaal inderdaad veel groter) is het makkelijk te comprimeren. de MOEILIJKSTE muziek is metal! samen met sommige electronische stuff, trouwens.

En het is met sommige samples nog goed mogelijk om bij een 320kb/sec nieuwste-versie-lame verschil te horen tussen origineel en mp3.

voor info: www.hydrogenaudio.org (muziekfreak/compressieforum)
@superstoned:

Qua dynamiek kan dat wel kloppen, maar qua complexiteit van het signaal is klassieke muziek veel complexer. De kwaliteit van het geluid gaat gewoon erg achteruit. Bij metal wordt het inderdaad ook een erg grote geluidsbrei na compressie. Maar om te zeggen dat klassieke het gemakkelijkst te comprimeren is, nou nee!
ik ben het helemaal met je eens deze techniek is zo simpel dat er wel weer iemand komt met een filter :Z ik denk dat de enige oplossing voor illigale muziek is dat je het kopen interesanter maakt dan het illigaal downloaden
/off-topic
Gebruik eens een leesteken ofzo...dit leest niet makkelijk. :-)
/off-topic
Nee geweldig :X

Straks moet ik nog een contract afsluiten en me naam en handtekening zetten omdat ik een van de weinige ben die braaf een cd koopt in de winkel. Ik hou niet van dat soort administratie. Het systeem is mooi mits nu dan eindelijk die prijs is zakt naar 15 euro, dan wil ik zelfs me naam en adres wel prijsgeven.
Wat de bedoeling op termijn is, denk ik, is om in alle toekomstige opname-apparatuur detectiemiddelen in te bouwen voor een dergelijk watermerk. Dan geschiedt de bescherming dus anoniem.
Het gaat alleen om promo-exemplaren!
Zoals:
Single van Jamai gestolen op afterparty
En daar zaten we met smart op te wachten :o
Bl@ckbird -3: Jamai
Wat ik mij afvraag is hoet zit het nu met de Mp3tjes. Vroeger was het minimaal dat je een MP3 in kon zetten 128Kbps, maar nu neemt deze watermerk weer wat ruimte in beslag. Iedereen met een degelijke portable MP3 speler zal aardig wat ruimte verliezen. Zeker als het een portable HD speler is en je hebt duizenden MP3tjes erop staan.
Wat mij interessant lijkt is als dit geluid (wat niet hoorbaar is en code bevat) in een muziekstuk geencodeerd wordt richting Mp3, zit de boodschap er dan nog in?

Mp3 heeft juist algoritmes die onhoorbare zaken (onhoorbaar voor het oor) just wegfiltert. Als de code onhoorbaar is, wordt deze dan niet ook weggefiltert?

Ok ze zeggen in de post wel dan het niet weggefilterd wordt als je copieert van cd naar mp3, maar dan kun je me niet wijsmaken dat het niet hoorbaar is.

Misschien bedoelen ze dat het niet OPVALT. Dat in een bepaalde range van de muziek (vb zang) het net iets scherper ofzo klinkt agv codering.

Oja nog een laatste iets. Op het moment dat het uit te lezen is, dmv software e.d. kan het ook dmv reverse engineering uitgezocht worden wat de verandering is. En als je dat weet dan kun je het ook verwijderen. Ik zie de tooltjes al verschijnen om de code te verwijderen!
joh als je een 10gb HD-speler hebt met 500 liedjes dan gaat er ~240mb verloren Das bijna niks
En wat als je zo'n nummer-met-extra data pakt, en gooit em (met willekeurige data) nog een keer door het SunnComm algoritme? Mijn gok: dag dag watermerk :)

Maar met 20bps (dat is 2.25Bps) kun je al niet eens normaal songteksten encoden, laat staan VIDEO.. |:(
We hebben het hier over 20 kbit/s, wat neerkomt op 2.5 kb/s ofwel 450 kb voor een nummer van 3 minuten. Daar kan je toch best wel foto's + songteksten in kwijt, lijkt me.
Oh nou, kan me vergissen, maar ik meen dat in de eerste "versie" van dat nieuwsbericht de k ontbrak..
hoezo zou er geen songtekst in geplaats kunnen worden?
een beetje songtekst is echt niet zo heel groot hoor en een foto moet ook wel kunnen mits het een kleine foto is die versprijd is over een groot gedeelte van het liedje
Opzich vind ik het wel een interessante verandering van policy zo lijkt me.

Ik vraag me af, immers, in plaats van het beschermen van het in grote oplage verspreiden van het product via b.v. kazaa, (eindelijk eens?) een toepassing van een techniek om de bron van verspreiding aan te pakken.

Zou dit iemand die in de "cd-drukkerij" werkt afschrikken m.b.t. het "lenen" van een exemplaar of zoals gesuggereerd wordt in het artikel degene met het promo-exemplaar weerhouden van copieeren?

Is dat DE manier waarop pre-release copieen ontstaan? Zoals bijvoorbeeld de rips van DVD-screeners en cd's die je steeds vaker op newsgroups maar ook al op kazaa ziet ?

Natuurlijk zal er wel weer een truuk voor gevonden worden dit te compenseren, maar hebben ze nu dan toch de hoofd-bron te pakken?

En stap 2, bij het afrekenen van een cd(-rom) / dvd moet je straks je paspoort laten scannen zodat je te pakken bent als jouw uniek beveiligde exemplaar "getraced" wordt op het net? Zeker heerlijk voer voor de Amerikaanse anti-piracy beweging :P
Ik schrijf dus zelf ook voor een muziekmagazine (www.lordsofmetal.nl voor wie het interesseert) en ik weet wel dat veel van mijn collega's van andere zines met grote regelmaat hun promo's danwel online gooien danwel doorverkopen. Dat er commerciele CDs geript worden en online gepleurd boeite me niet maar het is met name de underground die de klappen krijgt en op zo'n manier achterhaal je makkelijk wie hiervoor verantwoordelijk is.. Het blijft te gek om los te lopen dat vele talentvolle bands nog steeds geen deal hebben terwijl op dagelijkse basis weer een of andere trendvolgende act bedacht wordt.. :r

Ik vind dit een bijzonder goed initiatief! Ga zo door..
Dit nieuwsbericht doet me de haren rechtovereindstaan. Ik ken direct een hoeveelheid mensen die zich professioneel met watermarking bezighouden en ook heb ik wel eens aan geluidstesten gedaan met watermarking schema's voor hoge kwaliteit audio (>CD kwaliteit).

De 20 kbps die in het nieuwsbericht geclaimd wordt als zijnde de boodschap die ondergebracht kan worden: compleet onmogelijk! Vaak kun je maar enkele bits encoderen per audio of video frame afhankelijk van de gewenste robustheid. Bij het voorbeeld dat het een omzetting naar analoog en terug moet overleven incl. ruis in de omgeving dan kun je er vanuit gaan dat er maar een beperkte payload (hoeveelheid bits) geencodeerd kunnen worden.
Het is bijvoorbeeld al moeilijk om een paar bytes te encoderen in een videofilm zodat deze nog teruggevonden kunnen worden als deze film in een bioscoop met een camera opgenomen wordt.

De payload van het watermark kan ook niet te groot zijn omdat het dan de audio of video teveel beinvloed. Dit houdt direct verband met elkaar.

Ik heb wel eens testen van watermarks gedaan en ik heb duidelijk geen gouden oortjes maar wel 'normale' en dan wist ik nog waar ik op moest letten ook (vergelijkbaar met mpeg artefacten in een video). De hele duidelijke watermarks haalde ik er wel uit, maar bij normale 'productie' watermarks hoor je het echt niet meer, zelfs niet op professionele audio-apperatuur.

Het heet overigens watermark omdat een watermark informatie in een bericht is zonder het bericht noemenswaardig aan te tasten.

Het bericht van dit bedrijf neem ik maar met een correltje zout, want ik heb er nog niet eerder van gehoord. Er zijn een aantal grote spelers op dit gebied, maar geen overduidelijke speler die een perfect product heeft. Anders was SDMI ook niet geklapt natuurlijk ;)
Ik denk dat ze een lage frequentie nemen waar ze die info verzwakt (weinig dB) in versturen en daarom niet te horen is. (maar wel als je die juiste frequentie versterkt)
Zo werkt het dus niet, want dan zou het niet voor content protectie doeleinden gebruikt kunnen worden omdat het eenvoudig te verwijderen is (mbv een mp3 compressie). Het signaal wordt juist in de belangrijke stukken van de muziek geencodeerd, maar in een hele lichte vorm zodat het voor een mens nauwelijks merkbaar is.
Handig.

Binnenkort MP3's met ingebouwde virussen.
je loopt weer hopeloos achter, mp3s met virussen zijn er al. en in een mp3 heb je sowieso aal ruimte om je extra data op te slaan. Deze techniek is zo mooi omdat het de data tussen de muziek plaatst. Waarschijnlijk door fasering te gebruiken oid
Het watermerk is compleet en onhoorbaar geÔntegreerd in de muziek, en verdwijnt daarom niet bij overname van het ene naar het andere medium, bijvoorbeeld van radio of cd naar mp3.
als het niet hoorbaar is, hoe wil je het dan opnemen op een md'tje, en daarna bijvoorbeeld weer terug, zonder dat dat watermerk verdwijnt?

zodra je iets opneemt op je md, en daarna weer terug opneemt via je line-in, wordt het toch gezien als audio, en niet als andere data :?
als het niet hoorbaar is, hoe wil je het dan opnemen op een md'tje, en daarna bijvoorbeeld weer terug, zonder dat dat watermerk verdwijnt?
Onhoorbaar voor het menselijk oor. Het geluid is wel degelijk verwerkt in de audio, en daarom moeilijk eruit te halen. Als je het nummer kopieert naar een ander medium (md, cd, whatever) blijft dat watermerk dus behouden - zelfs als je het op de radio uit zou zenden. Het gaat volgens mij inderdaad om een vorm van steganografie (verbergen van code in ogenschijnlijk onschuldige zaken, zie het eerste linkje in deze draad).

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True