PEGI past leeftijdsclassificatie van Balatro en Luck be a Landlord aan

PEGI heeft de leeftijdsclassificatie van Balatro en Luck be a Landlord verlaagd van 18+ naar 12+. De games hadden eerder een hogere rating wegens het 'aanleren en verheerlijken van gokken'. Balatro heeft een pokerthema, terwijl Luck be a Landlord elementen van gokmachines bevat.

PEGI schrijft in een verklaring dat uitgevers Sold Out Sales & Marketing en Fangamer in beroep zijn gegaan tegen de leeftijdsclassificaties van Balatro en Luck be a Landlord. De twee bedrijven hebben daarbij gelijk gekregen. In Balatro's geval concludeerde PEGI's klachtencommissie dat het spel weliswaar de verschillende handen van poker uitlegt, maar dat het ook 'verzonnen, afzwakkende elementen bevat' die een PEGI 12-rating rechtvaardigden. Bij het aanvechten van Luck be a Landlords classificatie gebruikte Fangamer dezelfde argumenten en zei dat de game spelers niet leert hoe echte gokautomaten werken.

Balatro en Luck be a Landlord zijn allebei deckbuildingspellen die gebaseerd zijn op gok- en kansspellen. Bij Balatro is dat poker en bij Luck be a Landlord is de gameplay gebaseerd op een gokautomaat. PEGI vond dit aanvankelijk genoeg aanleiding om de spellen een classificatie van 18 jaar en ouder te geven en verwees daarbij naar zijn regels omtrent gokelementen in games.

Balatro-ontwikkelaar LocalThunk klaagde in december over de beslissing van PEGI en zei sarcastisch dat hij 'misschien microtransacties en lootboxes moet toevoegen om rating te laten zakken naar 3 jaar en ouder'. De ontwikkelaar pakt de voetbalgame EA Sports FC, die dergelijke lootboxes bevat, erbij als voorbeeld.

Sinds 2020 geldt binnen het PEGI-gebied dat spellen die 'gokken aanleren of verheerlijken' automatisch een 18 jaar-en-ouder-classificatie krijgen. PEGI heeft er wel bij gezegd dat spellen die voor 2020 zijn verschenen en deze gokelementen hebben, niet met terugwerkende kracht een andere rating krijgen, ook niet als deze opnieuw worden uitgebracht met minimale aanpassingen. Dat schreef Ask About Games in 2021. Moderne remakes van spellen met deze elementen vallen daarentegen wel onder de regels.

Balatro. Bron: Steam

Reacties (73)

[IlIlIllII]

Goeie zaak. Absurd om te denken dat Balatro 18+ moet zijn vanwege een pokerthema, terwijl spellen zoals EA Sports FC waarin je kunt gokken met echt geld (zoals LocalThunk zelf al aangaf) buiten de boot vallen.

Sinds 2020 geldt binnen het PEGI-gebied dat spellen die 'gokken aanleren of verheerlijken' automatisch een 18 jaar-en-ouder-classificatie krijgen.

Maak dat de kat maar wijs.

[Alxndr]

Je zegt 'goeie zaak', maar het artikel gaat erover dat de leeftijd al verlaagd naar 12+.

Het noemen van EA is een drogredenatie: 'whataboutism'. EA (en dergelijke) moeten harder aangepakt worden, we mogen dat niet gebruiken als excuus om anderen dan maar een lagere kwalificatie te geven.

[IlIlIllII]

Je zegt 'goeie zaak', maar het artikel gaat erover dat de leeftijd al verlaagd naar 12+.

Uh, ja. Vandaar mijn reactie. Goeie zaak dat de leeftijdsclassificatie is aangepast, want 18+ voor een spel met een pokerthema is absurd.

Balatro is in eerste instantie een roguelite/strategy game met een pokerthema. Je kunt nergens op wedden, je kunt niet bluffen, er is geen multiplayer, en er zijn geen microtransactions of wat dan ook. Je speelt met pokerkaarten en kunt voor een typische ''hand'' gaan zoals in real-life poker (zoals full house), maar buiten dat en het thema houden de gelijkenissen snel op. Je speelt in principe tegen jezelf en probeert elke keer een zo hoog mogelijke score neer te zetten. Het ''verslavende'' zit 'm in de typische roguelite gameplay-loop, niet het ''gokken''.

Het noemen van EA is een drogredenatie: 'whataboutism'. EA (en dergelijke) moeten harder aangepakt worden, we mogen dat niet gebruiken als excuus om anderen dan maar een lagere kwalificatie te geven.

Pertinent niet mee eens. EA en dergelijke hebben loot boxes waarin je met echt geld kunt gokken. Dat is niet te vergelijken met een spel zoals Balatro. Zelfs al laten we spellen zoals EA Sports FC buiten de beschouwing, zou ik 12+ (of lager, eerlijk gezegd) niet meer dan normaal vinden voor Balatro.

[gut2000]

Mja, mijn persoonlijke mening. Alles wat met nog maar een knipoog naar gokken gaat is voor mij een no-go onder 18 jaar. Ik ken persoonlijk mensen die gokverslaafd zijn en hun leven gaat niet echt over rozen zullen we maar zeggen.

[SgtElPotato]

Ik ken er genoeg die 18+ zijn en toen pas zijn begonnen met gokken en daar hun verslaving in hebben gevonden. Zo spannend is het allemaal niet. Een 18+ rating of niet gaat niet veel veranderen.

[Pokemoneuro]

Je maakt twee fouten in je argumentatie. Ten eerste geef je een anekdote en neemt daaruit vervolgens de conclusie "Een 18+ rating of niet gaat niet veel veranderen.". Dat klopt natuurlijk niet.
Ten tweede praat je over een 18+ rating alsof het iets moet veranderen voor mensen die 18+ zijn. Het moet juist iets veranderen voor mensen die nog onder de 18 zijn!

[Siaon]

Technisch gezien is het ook de verwachting dat er een preventieve invloed na het 18e levensjaar is. Het is een vorm van preventie voor het hele leven.

18 is overigens een gekke leeftijd, aangezien dat niet de leeftijd is dat executieve vaardigheden - zoals jezelf inhiberen - typisch tot wasdom zijn gekomen.

De gekozen leeftijd is dus onzinnig, waardoor ik mij kan voorstellen dat de preventieve invloed na het 18e levensjaar beperkter is dan nodig.

[Travelan]

Dus Yahtzee is dan ook 18+? En Monopoly? Of mens-erger-je-niet? Waar trek je de grens?

[Zeror]

In principe wel ja. Uit eigen ervaring (jammergenoeg) kan je dan ook vertellen dat die spellen, als vertier, ook niet welkom zijn in een verslavingskliniek om die reden.

[coptician]

Dat een spel niet goed is voor mensen die verslaafd zijn aan gokken, is iets compleet en totaal anders dan dat een spel 18+ is.

Monopoly is niet 18+ en hoeft dat ook niet te zijn. Kaartspellen hoeven niet 18+ te zijn. Dat is complete onzin. Een spel mag kanselementen hebben zonder dat er een associatie met gokken is. Sterker nog, bijna alle spellen hebben kanselementen. Elk spel met een deck van kaarten heeft kanselementen.

Gokken is, naar mijn mening, gerelateerd aan het inzetten en kunnen winnen/verliezen van je inzet. Dat gehele concept bestaat niet bij alle genoemde voorbeelden en ook niet bij Balatro.

[PdeBie]

Inderdaad. Haal de inzet weg bij poker en je hebt gewoon een kaartspel.

Alternatieve win-methode: Elke ronde die je wint krijg je een punt. Eerste bij 10 punten wint het spel.

[HandheldGaming]

Balatro kent geen inzet. Je speelt en doe je dat goed krijg je punten (uitgedrukt tin Dollars, dat is denk ik het discutabele punt).

Je zet ook niks in. Je speelt een ronde, net als patience. Je krijgt aan het einde punten waarmee je upgrades koopt.

Op dat punt is de enige koppeling met gokken de speelkaarten en de handen die je speelt.

Maar het gebrek aan een inzet is in mijn ogen waarom het geen gokken is. Maar goed ik ben geen expert.

[PdeBie]

Ik doelde op poker zelf

[HandheldGaming]

Oops... my bad

[gut2000]

Ik denk dat het vooral gaat over een verwijzing naar 'echte' gokspellen zoals hier dan poker, slots,...
Ik denk ook dat een PEGI rating niet veel veranderd, mensen zullen het zonder deze nog maar te bekijken gebruiken of toelaten aan hun kinderen. Ik bekijk ze ook niet, ik zal zelf wel beslissen wat mijn kinderen mogen en niet mogen spelen.

Op zich hebben de meeste mensen hier volgens mij ook geen problemen mee, mensen die verslaafd gevoelig zijn zullen ook verslaafd worden zonder deze spellen te spelen. Maar door andere gebeurtenissen in het leven zoals armoede en dergelijke. (snel geld willen verdienen)
Toch moeten ze ergens een lijn trekken maar om dan andere een 3+ rating te geven waar ook 'goksystemen' inzitten zoals EA sports spellen lijkt me nogal een kromme lijn.

-Even aangepast-
Mijn uitleg is nogal onduidelijk denk ik. Lootboxes in deze games zijn ook gok elementen dus PEGI 18+ zoud hier ook gewoon op moeten gelden of beter nog verwijderd moeten worden uit deze games want deze games zijn ook gewoon voor kinderen en volwassenen bedoeld.

[Reactie gewijzigd door gut2000 op 25 februari 2025 16:11]

[ShadLink]

Alleen Baltaro al heeft niks van een "echt" gokspel. Sterker nog, het kost (na aanschaf) niets en alles wat je in het spel kan winnen raak je kwijt aan het eind van het spel. Het enige waar je voor speelt zijn de unlocks van decks en een score, en ja je hebt een verzameling van de speciale kaarten die je hebt gevonden. Maar het spel start steeds met een standaard deck waar je bv jokers en andere speciale kaarten aan toe voegt met puur ingame geld. Deze raak je dan weer kwijt aan het eind van het spel en je begint weer opnieuw met een standaard deck. (rougelike)

Het spel is vrij simpel, je probeert een zo lang mogelijke combo van pokerhands te maken waar je dan punten x modifier voor krijgt. Elke stage heeft dan een vereist aantal punten wat steeds hoger wordt. Gedurende de korte stages kan je ook geld verdienen waarmee je de speciale kaarten kan 'kopen' om zo bv je modifiers aan te passen.

In feite is het netzoveel gokken als MarioKart.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 25 februari 2025 14:25]

[Bundin]

Mario Kart heeft loot boxes met een vraagteken erop

[Alxndr]

De grens wordt getrokken bij de hoeveelheid invloed die je op de uitkomst hebt: is het puur geluk, of behendigheid. In andere woorden, kun je ergens goed in worden.

Bij mens-erger-je-niet en yathzee is je invloed op het spelverloop veel kleiner dan bij monopoly: je kan alleen maar kiezen welke pion je gaat verzetten of welk vakje je invult, terwijl je bij monopolie veel meer keuzes kan maken die het spelverloop veel meer kunnen beïnvloeden.

De discussie hier is vergelijkbaar met waarom loot-boxes in België wel verboden zijn, maar in Nederland niet. In België kijken ze alleen naar het mechanisme, in Nederland naar de uitkomst: als je er iets van economische waarde mee kan winnen is het gokken en dus verboden, maar als het om in-game items gaat die je niet kan verhandelen, hebben ze geen waarde en is het dus geen gokken.

[D.nukem]

maar als het om in-game items gaat die je niet kan verhandelen, hebben ze geen waarde en is het dus geen gokken.

Wat enkel een zeer slecht excuus van een toezichthouder onder de plak zit reden is om gokverslaving en dus de inkomsten van deze bedrijven in stand te houden.

De prijs heeft in het ecosysteem wel degelijk een waarden, verhandelbaar of niet. Want naast de sociale waarde zou je het winnen van de licentie voor het gebruik van een nieuwe functie in het spel ook als een waardepapier kunnen aanmerken.
Want als licenties geen waardepapieren zijn, dan kan stichting BREIN zichzelf wel gaan opheffen, ze jagen dan immers mensen na die geen economische schaden richten.

Ik ben van mening dat bij elke form van een kansspelmechanisme, waar je direct, indirect of met vreemde valuta, geld moet inleggen om een kans te maken, het spel altijd 18+ moet zijn met een kansspelvergunning.

Bij Pokemon op de GameBoy of Caesars Palace op de ps1 kan je geen externe valuta inleggen, en die filosofie en grenzen zou ik aanhouden voor alle spellen die je na een eenmalige of terugkomende huur van het spel betaald. Zodoende hoeven spellen met kanselementen dit het in het ecosysteem houden, en denk dan aan RTS of kansspel-emulators, niet gelijk onder de Kansspelwet hoeven vallen.

[phray]

Dit is ook een beetje een domme oplossing. De ontwikkelaar van Balatro klaagde ook niet dat zijn game als PEGI 18 werdt geclassificeerd maar dat echte gokspellen een lagere classificatie kregen.

[VirinR]

Inderdaad. 51 Worldwide Games van Nintendo heeft een PEGI 12 rating omdat blackjack en poker zijn inbegrepen.

[gut2000]

12 jaar vind ik persoonlijk te laag. Maar ja, in de tienerjaren zijn die breintjes nogal gevoelig voor verslaving en testen ze graag dingen uit. En daar hebben ze bij Balatro dan ook gelijk in.

[matthigast]

Nou ja, ik denk nu ook niet dat er een hele hoop gokverslaafden rondlopen die hun verslaving hebben opgedaan in de Pokemon Game Corner of met Luigi's Picture Poker

[Memori]

Grappig, want deze spellen zijn ook zonder gokken ontzettend leuk. Vroeger al vanaf een jong leeftijd dit soort spellen gedaan, maar heb nog nooit een cent vergokt. Goede (subtiele) voorlichting is het beste wat je als ouder kan doen.

[Sandor_Clegane]

Vroeger werd je niet doodgegooid met reclames voor apps die gewoon op je telefoon werken, de stap naar een "echte" gok app is zo gezet.

Krijg je ook nog geld toe "om het te proberen".

[CH4OS]

Omdat, of ondanks? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat omdat blackjack en poker er in zitten, dat de games dan opeens een lagere rating krijgen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 februari 2025 14:44]

[Decile]

Dus alles met een knipoog naar gokken moet 18+ blijven, maar EA FC blijft gewoon PEGI 3 terwijl kinderen daar massaal geld in lootboxes pompen? FUT-packs zijn letterlijk gokken: lage kansen, FOMO, pay-to-win en elk jaar je team opnieuw kopen. Maar ja, Balatro is natuurlijk het echte probleem, want een singleplayer deckbuilder zonder microtransacties is veel gevaarlijker dan een miljardenzwendel die jonge spelers verslaafd maakt. Prioriteiten, hè?

[gut2000]

Heb in een andere reactie geschreven dat de lijn die ze trekken voor Balatro ook zouden moeten doortrekken naar spellen zoals FC van EA. Ze passen nu nogal een kromme lijn toe.
En op zich blijven het richtlijnen, iedereen is vrij om te doen wat die wil.

[Reactie gewijzigd door gut2000 op 25 februari 2025 14:49]

[bzzzt]

Okee, dus alle dobbelstenen en pakken speelkaarten moeten ook maar uit de handel?
Ik zie de associatie wel, maar in het extreme trekken van verboden lijkt me ook niet de oplossing.

[jaxxil]

Gokverheerlijking moeten we inderdaad serieus nemen, dat ben ik met je eens. Maar een spel als Balatro is eigenlijk helemaal niet vergelijkbaar met gokken of zelfs met Texas Holdem.

Het spel gebruikt de bekende hands van poker (full house, flush, etc) als beginpunt, maar daar houd het ook wel een beetje mee op. Je moet een bepaald aantal punten scoren met combinaties van die hands en veel andere puur verzonnen spelelementen, maar je kan niet eens Balatro's eigen punten inzetten om proberen er meer te krijgen. Ook zijn er geen andere spelers zijn die je moet verslaan om hun punten te krijgen, en zijn de regels totaal anders dan Texas Holdem. Het is puur een solo high score game, wat dat betreft komt het meer overeen met Solitaire.

Je kan zeggen dat er die hands van poker in zitten en dat het daarom niet mag, maar dan kan je Rocket League ook wel 18+ maken omdat mensen gokken op de uitslag van voetbalwedstrijden. Als een spel zo ver weg staat van een daadwerkelijk gokspel en niet eens de mogelijkheid tot inzet/payout met verzonnen punten biedt, is de enige verhouding tot gokken eigenlijk alleen dat het beide kaartspellen zijn. Wat mij betreft ook terecht dat de leeftijdsclassificatie is aangepast in dit geval.

[Reactie gewijzigd door jaxxil op 25 februari 2025 14:32]

[Alxndr]

Het probleem hier is de definitie van gokken. In Nederlands is iets geen gokken als je er niet iets van economische waarde mee kan verdienen (vandaar dat grofweg de helft van de lootboxen in NL legaal zijn).

Als we het waarde aspect buiten beschouwing laten, gaat het er om of het een spel is wat gebasseerd is op kans, of behendigheid.

Op basis van jouw beschrijving lijkt het inderdaad op solitaire, maar het spel solitaire is voor het overgrote gedeelte gebaseerd op hoe de kaarten geschud en gedeeld zijn. Omdat je hier geen enkele invloed op hebt, is het eerder een kansspel dan een behendigheidsspel. Ik heb me nooit in solitaire verdiept wat betreft kansberekingen, maar het lijkt me dat daar zelfs minder invloed op de uitkomst hebt dan bij poker?

En een kleine nuance: het gaat in mijn ogen niet op het 'verheerlijken' van gokken, dat is nog een brug verder, maar over het normaliseren van gokken. Heel subtiel (erg jonge) spelers gewend laten raken aan het kanselement, zodat ze langzaam maar zeker het fuik inzwemmen en ze zodra ze 18 die ideale potentiële klanten voor casino's zijn.

[jaxxil]

En een kleine nuance: het gaat in mijn ogen niet op het 'verheerlijken' van gokken, dat is nog een brug verder, maar over het normaliseren van gokken. Heel subtiel (erg jonge) spelers gewend laten raken aan het kanselement

Wederom, ik snap niet waarom we Balatro er dan specifiek uit halen. Bijna elk spel heeft wel een rng element, en zelfs in spellen die technisch gezien compleet deterministisch zijn hebben willekeurige gedrag doordat hun eigenschappen niet door mensen bij te houden zijn (denk aan Super Mario Bros waar je subpixel positie voor verschillende dingen uitmaakt). Het verwijderen van kanselementen voor mensen onder de 18 jaar staat gelijk aan het compleet bannen van spellen voor minderjarigen, met uitzondering van misschien schaken. In ieder geval alle computergames zullen dan de ban in moeten.

Vandaar dat ik voor een iets specifieker criterium ben, zoals bijvoorbeeld inzet/payout. Jouw criterium van kans/vaardigheid kan ook, werpt wel vragen op want dit is precies het criterium waardoor Texas Holdem soms wel toegestaan is (vaardigheid is een behoorlijk element). Maar volgens beide criteria komt er Balatro goed uit, want alhoewel er rng in zit scoren goede spelers consistent wins in Balatro en slechte spelers niet.

[D4NG3R]

Ik wil het niet bagatelliseren, maar er zijn meer wegen naar Rome dan per direct alles aan banden te leggen omdat een zeer kleine groep een gebrek heeft aan zelfcontrole.

Context vind ik persoonlijk dan ook belangrijker; het gaat hier om een singleplayerspel zonder MTX, welke er geen geheim van maakt dat er een pokerthema is, maar geen pokerspel is.

Maar goed, PEGI is niks meer dan een indicatie van de content. Eentje welke er naar mijn mening vreemde richtlijnen op aanhoud gezien spellen welke er wel een geheim van maken dat het eigenlijk gokspellen zijn veel lagere leeftijdsclassificaties krijgen. Ik zie veel liever dat we (eerst) spellen aanpakken welke een te lage leeftijdsclassificatie hebben gekregen dan andersom.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 25 februari 2025 19:31]

[Finraziel]

Dan kun je elk spel 18+ maken waar ook maar iets van een random element in zit (praktisch alles dus). De enige manier hoe je kunt denken dat Balatro over gokken gaat is als je het spel totaal niet kent.
Ik ben niet zo'n fan van de game als velen, maar dat het over gokken zou gaan slaat gewoon nergens op.

[Bulls]

Loot boxes in games dan? Dat is gewoon keihard gokken voor kinderen.

[Die_ene_gast]

Dan zouden jouw kinderen dus nooit pokemon gespeeld mogen hebben? Ik heb in pokemon namelijk genoeg achter die fruitkasten gezeten toen ik jonger was.

[MneoreJ]

Het was inderdaad een grote clownshow: een spel waarin er geen geld van handen kan wisselen is 18+ want poker wordt genoemd dus gokken, maar spellen waarin je daadwerkelijk geld kan uitgeven aan gokelementen zijn blijkbaar geschikt voor kinderen.

Die discrepantie is overigens niet weg nu er een 12+ classificatie aan deze spellen is toegevoegd, want EA Sports FC is op de site van PEGI nog steeds te vinden als "geschikt vanaf 3 jaar en ouder". Logisch! Het is immers maar fantasievoetbal... waarin je geld kan uitgeven om te gokken op kaartjes. Maar als je dat element maar wegdenkt (want, uh, daar gaan de ouders over!), ja dan zal het vast wel pret zijn voor je 3-jarige dreumes.

Wel vermelden ze er nu tenminste bij onder "other issues" dat dit soort aankopen erin zitten, en "some parents or carers may want to be aware of this". Some, ook. Ik zou hopen dat alle ouders zich hier bewust van zouden willen zijn. Het gaat immers ook en vooral om hun eigen portemonnee.

Het argument dat Balatro of Luck be a Landlord mensen zouden "leren" om te gokken is op z'n minst ook merkwaardig te noemen. Stel dat je inderdaad aanleg hebt voor een gokverslaving, en daar nog nooit eerder achter gekomen bent, dan kun je nog steeds 10x beter verslaafd raken aan een highscore neerzetten in deze spellen (en tot de conclusie komen dat je een probleem hebt als er teveel tijd in gaat zitten) dan dat je daadwerkelijk gaat pokeren of een zwiep gaat geven aan de een-armige bandiet. Ik zeg er gelijk bij dat ik geen expert ben in gokverslaving en dus geen idee heb hoe de progressie gaat, en in hoeverre het winnen of verliezen van echte centjes uitmaakt voor verslaafden. Mijn boerenverstand zou zeggen dat het verslaafden juist niet uitmaakt, want als het geld zelf belangrijk was (en niet puur de prikkel van het winnen) gokten ze zich niet het ravijn in, maar ik kan er naast zitten.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 25 februari 2025 13:42]

[Roy23]

Alhoewel ik het met je eens bent, hoeveel ouders zullen echt kijken naar die PEGI leeftijdsadviezen? Ik denk niet dat er heel veel ouders zijn die zich echt tegen laten houden door een 18+ label op de verpakking.

[MneoreJ]

Tja, als er echt ouders zijn die "18+" negeren dan letten ze waarschijnlijk in het geheel niet op wat de kids consumeren. Is ook een houding...

Ik denk dat er bij zulke labels bij de meeste ouders toch wel op z'n minst een vlaggetje op komt dat een nauwkeurigere blik rechtvaardigt. Vind je daarna nog steeds dat het spel eigenlijk gewoon kan (al dan niet onder ouderlijke begeleiding), dan prima natuurlijk.

[blackdiablo]

Dan is dat een tekortkoming van die heel veel ouders. het is al jaren een standaard om op media dit soort ratings te zetten. Er niet naar kijken is simpelweg een vorm van verwaarlozing van de ouderlijke plicht.

[CAPSLOCK2000]

Die discrepantie is overigens niet weg nu er een 12+ classificatie aan deze spellen is toegevoegd, want EA Sports FC is op de site van PEGI nog steeds te vinden als "geschikt vanaf 3 jaar en ouder". Logisch! Het is immers maar fantasievoetbal... waarin je geld kan uitgeven om te gokken op kaartjes. Maar als je dat element maar wegdenkt (want, uh, daar gaan de ouders over!), ja dan zal het vast wel pret zijn voor je 3-jarige dreumes.

Ik vind het moeiijk om vast te wat ik erger vind, een spel dat openlijk om gokken gaat of een spel dat het verbergt achter een facade van sport & voetbal als onderdeel van een groter spel (aanname, ik heb het zelf nooit gespeeld).

Met wat meer afstand stel ik mezelf de vraag of ik deze bedrijven ooit nog vertrouw om software voor kinderen te schrijven? De wet is het absolute minimum aan bescherming, niet het gewenste niveau. Je hoopt dat een bedrijf meer dan het wettelijk minimum, zeker als het gaat om het beschermen van kinderen.
Al is het maar omdat je niet álles in de wet vast kan leggen.
Bedrijven die bewust de grens van de wet op zoeken lijken het dus acceptabel om geld te verdienen door risico's te nemen met kinderen. Als ze dat op dit ene punt doen zal het vast meer gebeuren en ook gebieden die technisch gezien niet zijn verboden maar die toch schadelijk en onwenselijk zijn.

[ShadLink]

Baltaro gaat niet openlijk om gokken, maar om het spelen van zoveel mogelijk poker hands voor punten met een hele reeks aan speciale kaarten en boosters die je met ingame geld kan kopen. (geen echt geld) Verder is het een rouqelike dus je begint iedere keer met een standaard kaartendeck.

Het is dus letterlijk een spel wat je eindeloos kan spelen zonder dat het je 1 cent kost na de originele aankoop. Iets wat met de gokfuncties in EA Sports FC wel anders is.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 25 februari 2025 14:13]

[InfiniteSpaze]

Ik zeg eigenlijk altijd dat de leeftijdsclassificatie gezien moet worden als een lijddraad die een ouder kan gebruiken wanneer ze zelf geen verstand hebben van de inhoud. Toch raad ik altijd aan om het zelf eerst te ontdekken of om er bij te zijn zodat ze de context begrijpen.

[Verwijderd]

Dat is ook het hele idee van de classificatie, deze classificaties zijn ook niet vastgelegd in de wet. Een winkel mag prima een 18+ game verkopen aan iemand die geen 18 is, anders dan bij zaken als alcohol en tabak waar consequenties aan verbonden zitten.

Wel werkt een voorlichtingssysteem natuurlijk alleen als de ratings ook consequent zijn. Als deze games 18+ worden gerate dan zal jij als ouder het misschien uberhaupt niet overwegen voor je kind, terwijl je het met 12+ nog even zou screenen. De consistentie in het systeem is het enige wat het overeind houdt.

Daarnaast is dat de theorie, maar weten we ook dat heel veel ouders dit gewoon zien als grenzen (als ze zich er uberhaupt al mee bezig houden). Ze willen dat er wordt bepaald wat goed is voor hun kind en willen de schuld ergens kunnen leggen als ze hun kind iets laten spelen wat niet geschikt is. Zorgelijk, maar helaas een ontwikkeling die je op veel vlakken ziet.

[InfiniteSpaze]

Wat je zegt, ben ik het wel mee eens. Vind het echt zorgwekkend dat kinderen al snel een tablet in de handen gedrukt krijgen waar al hun entertainment opstaat gecategoriseerd door Google of Apple.

[darknessblade]

Ondertussen blijven games zoals FIFA, alsnog Pegi 3+, terwijl deze nog erger zijn dan games zoals BALATRO. omdat er immers echt geld aan te pas komen DMV PAID LOOTBOXEN.

[Armselig]

Geen idee op wie ik dit moet reageren maar de developer postte er toen het volgende over

Since PEGI gave us an 18+ rating for having evil playing cards maybe I should add microtransactions/loot boxes/real gambling to lower that rating to 3+ like EA sports FC

https://x.com/LocalThunk/status/1868142749108797590
Dus dit zal wel goed nieuws voor 'm zijn.

[Die_ene_gast]

Heeft iemand ooit wel eens naar die logo's gekeken eer ze een aankoop doen? Of ooit er iets van gehoord toen ze 18+ games kochten toen ze zeker nog niet 18+ waren?
Ik weet nog dat je gewoon bij de intertoys als 12 jarige de nieuwste GTA kon kopen, geen probleem.

Voelt allemaal als een wassenneus waar veelsteveel geld naartoe gaat.

[iSonaR]

Vroeger was dat nog wel zo, toen ik nog onder de 18 was moest er echt een ouder mee met mij als ik een 18+ spel wou kopen. Maar laatst liep ik nog in de mediamarkt waar ik een stel van 13 jarigen een copy zie afrekenen van GTA V. In mijn ervaring lijkt het alsof die ratings echt niet meer naar gekeken worden door o.a cassieres.

Maar goed meeste games worden nu digitaal verkocht, daar zit geen verificatie systeem op behalve de geboortedatum die op je account staat. Dan kan 12 Jarig Pietje zeggen dat hij in 1950 geboren is en alsnog toegang krijgen tot alle 18+ spellen.

[Die_ene_gast]

Ik weet wel dat een klasgenootje toen wel ooit eens was tegengehouden. Maar ik zou mij er als kassabediende ook niet echt druk om maken. Krijg je straks gedoe voor dat salaris. Nee dank je.
Tegenwoordig steken 13 jarige elkaar dood, straks ben jij de volgende.

[Reactie gewijzigd door Die_ene_gast op 26 februari 2025 13:10]

[iSonaR]

Ik zou mij er als cassiere er ook niet druk over maken. Het is een suggestie, geen wettelijke vereising. Maar goed in mijn ervaring was dit vroeger veel meer serieus genomen. Kan me nog herinneren als de dag van gister dat ik door de GameMania medewerker geweigerd werd om Battlefield Bad Company 2 te kopen. Later in de avond terug met een ouder, en kregen we een heel verhaal te horen over waarom ik dit spel niet zou moeten aanraken op mijn jonge leeftijd.

[Die_ene_gast]

En, zijn al die waarschuwingen van de verkoper terecht geweest?

[iSonaR]

Tja, niet echt. Tijd van mijn leven gehad toen ik het speelde op de PS3. Ik ben er geen geweldadig kind van geworden (zoals er toen die tijd gedacht werd) en heb zeker ook geen nachtmerries gehad over oorlog of dergelijke. Alleen maar goede herinneringen aan

[Die_ene_gast]

Gelukkig maar, pak van ons collectief hart

[Findail]

Jammer dat ze overstag zijn gegaan naar aanleiding van, eigenlijk, whataboutism (andere spellen hebben het ook... zijn erger... hebben een lagere leeftijdsindicatie...). Ik zie nog argumenten hierboven van 'ik heb vroeger ook zulk soort spellen gedaan en nog nooit gegokt', vind ik eigenlijk niet echt een argument. Want anderen zijn er weer wel vatbaar voor en dan is dit gewoon een opstap. Een punt van herkenning op latere leeftijd. Dopamine die hetzelfde stroompje gaat volgen (bekend uit verslaving...).

Dus nee, N=1 voorbeelden dat het wel goed is gegaan lijkt mij geen goede argumentatie om iets wel of niet te verbieden.

[Verwijderd]

Maar 'whataboutism' is letterlijk de basis van een ratingsysteem. Een ratingsysteem moet consequent zijn en zaken tussen games hetzelfde behandelen. Je kunt juist bij uitstek bij een ratingsysteem zeggen 'deze game heeft dezelfde elementen waar wij een andere score voor krijgen'.
De beslissing kan natuurlijk 2 kanten opgaan: de ene een hogere rating of de andere een lagere, en daar kun je het inhoudelijk mee eens of mee oneens zijn. Maar dat de rating hetzelfde is over games heen lijkt me niet alleen wenselijk maar ook noodzakelijk. 'Whataboutism' is dus gewoon even simpel Nederlands: vergelijken, waar niks mis mee is.

Een ratingsysteem wat games niet met elkaar vergelijkt is niks anders dan willekeurige getalletjes op een doos

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 februari 2025 14:23]

[Findail]

Daar heb je wel gelijk in, ik dacht meer de vergelijking met 'lootboxes en microtransacties' in een ander spel, wat al van vóór 2020 is (lijkt mij?), niet echt een goede vergelijking is. Maar ja, inderdaad, een rating systeem zou wel dingen moeten vergelijken ja

[svane]

Hoe verschilt dit qua 'opstap' met Yahtzee, of met pesten (kaartspel), Monopoly, Mario Party, etc.?
Yahtzee gebruikt ook nog eens dezelfde termen: '3-of-a-kind', 'full-house' etc., en is grotendeels afhankelijk van geluk, nog meer dan Balatro.

Het lijkt me wel een beetje belachelijk om al deze spellen te willen verbieden voor kinderen, omdat er een kleine geluksfactor inzit.

[Findail]

Je hebt helemaal gelijk dat het erg moeilijk is. Waar leg je de grens. Wat mij betreft leg je een grens dat je lekker spellen voor kinderen gaat maken, en dan niet op een manier dat je eigenlijk 'grote mensen' spellen kopieert, net de items er uit haalt die de spellen 'verboden' maakt voor onder de 18, en dan op de markt brengt.

Bij deze gaat het bij mij niet om de geluksfactor, maar om de gelijkenis met wél verboden spellen.

Kijken naar intentie ook eigenlijk, waarom maken ze deze spellen zo...

[Alxndr]

Mijn mening, als iemand die al bijna 10 jaar in de 'igaming industrie' werkt (en gespecialiseerd is in verantwoord gokken), is dat dit een slecht en verwerpelijk idee is.

Ik ken de spellen niet, maar 18+ lijkt mij de juiste classificatie voor spellen die 'verzonnen, afzwakkende elementen bevat'. Als het om 'echt' gokken zou gaan is zou er een nieuwe/extra classificatie 24+ moeten zijn.

De opmerking over het toevoegen van lootboxes en microtransacties met de verwijzing naar EA is een perfect voorbeeld van 'whataboutism' - een drogredenatie. Dat soort partijen moeten strenger aangepakt worden in plaats van dat de lat verlaagd wordt voor anderen!

Mijn idee van 24+ zal er nooit komen, want: geld. Maar toegeven en de leeftijd verlagen naar 12+ is in mijn ogen 'crimineel'. Ja dat is nogal krachtige uitspraak, maar mijn tolerantie voor dit soort praktijken is ongeveer 0. Dit is een gevecht wat ik al jaren van binnenuit voer - met alle professionele consequenties van dien, maar die neem ik voor lief.

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 25 februari 2025 14:08]

[MneoreJ]

Oprechte vraag: waarom denk je dat 18+ plakken op spellen waarin je niet kunt gokken op zo'n manier dat je leven erdoor verwoest wordt een beter idee is dan er 12+ op zetten, wanneer mensen tenminste nog onder toezicht van hun ouders staan die kunnen merken dat Jantje wel erg veel tijd in dat domme spelletje aan het steken is, zodanig dat zijn huiswerk eronder lijdt?

Als mensen aanleg hebben voor een gokverslaving maakt het toch niet uit of je er 18+ (of 24+, of 40+) op plakt in de hoop dat het dan niet fout gaat? Het enige dat helpt is als er iemand door heeft dat je er niet mee om kunt gaan en in kan grijpen (of je dat nu zelf bent of iemand anders). Ik zou juist zeggen, laat het dan vooral opgemerkt worden als de gevolgen nog te overzien zijn.

Dit in tegenstelling tot zoiets als EA Sports, waarin je zonder problemen jezelf en/of je ouders aan de bedelstaf kunt helpen als het niet goed ingesteld is, en waar het spel op allerlei manieren actief aanmoedigt om geld uit te (blijven) geven.

[Alxndr]

"Als mensen aanleg hebben voor een gokverslaving maakt het toch niet uit of je er 18+ (of 24+, of 40+) op plakt in de hoop dat het dan niet fout gaat? "

Jawel, dat is de hele grondslag onder beleid in Nederland dat er geen 'rolmodellen' (die jongeren aanspreken) gebuikt mogen worden, en communicatie en marketing (bonussen etc) enkel op 24+ gericht mogen worden. Dat het beleid verder in veel opzichten gebrekkig is en te wensen overlaat is ook een andere discussie.

Ongeacht je aanleg geldt dat hoe jonger je begint of geconfronteerd wordt met gokken, hoe meer risico je loopt.

Ik zou het willen vergelijken met het verhogen van de leeftijd om te drinken van 16 naar 18 een paar jaar geleden. Als je twee jaar later begint met drinken zijn de risico's lager, hoe groot of klein die risico's daarvoor ook waren.

Hoe 'mild' het gok/casino element in deze spellen ook is, het probleem (in mijn ogen) is dat gokken genormaliseerd wordt. Dat er veel ergere voorbeelden te zien zijn en dat er spellen met lootboxen met een 3+ kwalificatie zijn doet daar niets aan af. (We zouden gewoon het Belgische voorbeeld moeten volgen en alle lootboxen verbieden).

[MneoreJ]

Bedankt voor de toevoeging. Ik zie je punt wel, maar tegelijk denk ik dat een spel als Balatro verbieden voor iedereen onder de 18 te ver zou gaan. Ja, er zit een gokelement in, ja, ik geloof best dat mensen er verslaafd aan zouden kunnen raken (nummertje gaat omhoog), nee, ik zie het niet gebeuren dat iemand door Balatro denkt een pokercarrière te moeten beginnen (daarvoor wijkt het spel veel te ver af), noch zal iemand er geld door kwijtraken.

Ik kan me ergens nog wel vinden in de 18+ classificatie als erbij blijft gelden dat het niet verboden is onder de 18+, maar dat de ouders toezicht moeten houden.

Hoe 'mild' het gok/casino element in deze spellen ook is, het probleem (in mijn ogen) is dat gokken genormaliseerd wordt.

Tja, ik ben bang dat dit paard de stal allang verlaten heeft. Gokken is iets heel basaals dat erg in de menselijke aard verankerd zit. Bij een kleine groep ontstaan er dan problemen door gokgedrag, maar omwille hiervan alles met kanselementen verbieden (of uitsluitend voor volwassenen maken) gaat duidelijk niet. Dan moet je een hele hoop bordspellen ook achter slot en grendel gaan zetten, en nog veel meer computerspellen, want willekeurige elementen komen bijna overal voor.

Het is bij kanselementen niet zo duidelijk als bij alcohol: dat spul is gewoon giftig, gevaarlijk door wijziging in gedrag en reflexen, en fysiek verslavend bij regelmatig gebruik, ook voor mensen die geen aanleg hebben voor alcoholisme, en da's makkelijk te meten. Bij iets met kansspelelement meten hoe "erg" het is ten opzichte van "vol" gokken is een stuk lastiger.

We zouden gewoon het Belgische voorbeeld moeten volgen en alle lootboxen verbieden

Daar ben ik het dan weer 100% mee eens, maar dat staat los van deze spellen. In Balatro en Luck be a Landlord zijn er geen lootboxen en wisselt er ook geen stuiver geld van handen.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 25 februari 2025 15:11]

[gut2000]

Volledig eens met je stelling, ook op latere leeftijd kan je verslaafd geraken aan gokken. Op jongere leeftijd ben je gewoon gevoeliger voor deze dingen. Lootboxen moeten verboden worden. Het is een vuil verdienmodel in een leuk jasje gestoken.

[ShadLink]

Ik zou zeggen probeer de games eens. Ze hebben 0,0 met gokken te maken, de 18+ rating was dan ook belachelijk.

[Alxndr]

Sorry, de games spreken me niet aan, ik houd zelf niet van gokken en poker (wat ook nog steeds gokken is).

Ik probeerde een bredere discussie over het normaliseren van gokken te voeren, maar gezien mijn reactie op 0 ipv +2 gezet wordt is dat aan dovemansoren gericht.

Laat ik maar eens verder gaan met m'n werk en zorgen dat m'n klant geld kan verdienen aan echt gokken.

[ShadLink]

De game is niet poker of gokken. Daarom zeg ik; probeer het. Het verkeerd begrijpen van waar deze games over gaan is juist de oorzaak van dit probleem.

Het spel is vooral gebaseerd op je spelkwaliteiten, gezien er meerdere manieren zijn om je kaarten en score te beïnvloeden die allemaal niets met poker te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 25 februari 2025 15:03]

[darknessblade]

Mischien maar eens naar games zoals FIFA kijken, of andere games die LOOTBOXEN gebruiken, deze zijn tientallen keren erger omdat er immers ECHT geld aan te pas komt. en deze CASINO methodes gebruiken om jou meer geld aan lootboxen uit te geven.

Balatro is daarnaast veel meer strategie gericht, waarbij je een zo hoog mogelijke score moet krijgen DMV modifiers.
niet te vergeten Balatro heeft 0.000000000% microtransacties, er komt geen echt geld bij te pas [aankoopprijs niet meegerekend]

[Alxndr]

Nogmaals, ik ken de spellen niet, maar je gaat mee in de drogredenatie?

En ik zit te diep in de materie: lootboxen worden in NL alleen als gokken gezien als de items die je 'krijgt' (wint) een economische waarde hebben - verkocht of verhandeld kunnen worden.

Volgens de laatste informatie van de Ksa (kansspelautoriteit) zijn op dit moment naar schatting 40% van de lootboxes die voor/in Nederland beschikbaar zijn al illegaal omdat het een vorm van gokken is. In België zijn ze voortvarender, daar zijn gewoon alle lootboxen verboden.

Wat betreft microtransacties, als we het niet over lootboxen hebben, maar bv over het kopen van skins/items (waar je van tevoren weet wat je koopt) heeft het helemaal niets met gokken te maken. Dat dat ook een verwerpelijke handelswijze is, is een andere discussie.

[Oppernerd]

Was in eerste instantie een beetje skeptisch rond de hype om Balatro. Immers, hoe goed kan een kaartspel nou zijn? Maar het heeft m'n verwachtingen meer dan overtroffen. Je pakt het makkelijk tussendoor even op. En somehow ben je dan uren verder zonder te merken.