Spanje blokkeert Telegram nog niet ondanks eis gerechtshof

In Spanje is Telegram voorlopig nog bruikbaar. Het gerechtshof had de providers bevolen de dienst te blokkeren, maar nu heeft een rechter dat opgeschort in afwachting van een rapport over de gevolgen voor gebruikers.

La Comisaría General maakt dat rapport, aldus de rechter, die vrijdag nog instemde met de blokkade. Daarom kan Telegram in de lucht blijven, in elk geval tot het rapport klaar is. Volgens het oordeel van het gerechtshof had Telegram maandag offline moeten gaan in Spanje, omdat de chatapp auteursrechtelijk beschermd materiaal host.

Verschillende Spaanse mediabedrijven, zoals Mediaset, Atresmedia en Movistar, hebben de berichtenapp aangeklaagd. De rechter had het platform om informatie gevraagd, maar Telegram heeft niet voor de deadline gereageerd. De Madrileense rechter oordeelt dat een dienst niet offline hoeft in afwachting van het onderzoek.

Een blokkade zou grote gevolgen hebben. Telegram is in Spanje de op drie na populairste berichtendienst. Volgens de Spaanse concurrentiewaakhond CNMC gebruiken 8,5 miljoen inwoners de app. Dat is 18 procent van de Spaanse bevolking.

Reacties (97)

[b12e]

Update: de blokkade is definitief van de baan. De rechter in kwestie is nu pas bewust dat Telegram ook (en voornamelijk) voor andere doeleinden wordt gebruikt, en vindt de maatregel nu niet langer in proportie.

Nuevo giro en el culebrón Telegram. Apenas unas horas después de haber suspendido este lunes de forma cautelar el bloqueo de Telegram en España, el juez Pedraz acaba de anular de forma definitiva ese mismo bloqueo. En un nuevo auto, el magistrado deja sin efecto la suspensión de Telegram acordada por él mismo el pasado viernes, porque, ahora sí, la considera una "medida excesiva y no proporcional".

Vertaling:

Een nieuwe wending in de Telegram soap. Slechts een paar uur nadat hij maandag de blokkering van Telegram in Spanje had opgeschort, heeft rechter Pedraz diezelfde blokkering zojuist definitief ongedaan gemaakt. In een nieuw bevel laat de magistraat de opschorting van Telegram waar hij afgelopen vrijdag mee instemde zonder effect, omdat hij het nu een "buitensporige en niet proportionele maatregel" vindt.

Bron

@arnoudwokke

[Reactie gewijzigd door b12e op 23 juli 2024 05:29]

[kodak]

Bij het vorige nieuws waren er nogal wat tweakers die meende dat het volledig blokkeren om een onbewezen copyrightclaim prima zou moeten kunnen. Ik ben nu wel benieuwd wat ze er van vinden dat de rechter het eerdere besluit toch maar in trekt voordat er gehoor aan is gegeven. Het verschil lijkt dat de rechter het gebrek aan meewerken door telegram hun eerst aanrekent en vervolgens niet aanrekent, enkel omdat de klagers nu bereid zijn een onderzoek te laten doen naar hun eigen claims.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 05:29]

[david-v]

Bij het vorige nieuws waren er nogal wat tweakers die meende dat het volledig blokkeren om een onbewezen copyrightclaim prima zou moeten kunnen

Volgens mij werd de blokkade door de rechter uitgeroepen omdat telegram niet reageerde op vragen vanuit de rechtbank. Een rechter die waarschijnlijk niet eens weet wat telegram is (of piratebay of torrent website x) die gaat dan over op de enige maatregel die het heeft om een vermeende illegale online activiteit tot stoppen te dwingen.

Dat het disproportioneel bleek, daar is de rechter ook zelf achter gekomen door de hel die toen uitgebroken is in de media. Dat heeft deze rechter nu hersteld.

Ik ben zelf van mening dat als een platform niet reageert je wel de mogelijkheden zou moeten hebben om ze aan te pakken. Wat wel of niet proportioneel is moet dan bepaald worden. Het kan niet zo zijn dat een platform niet reageert en dat je dan maar accepteert.

Wat de reden is van Telegram om maar niet te reageren is mij een raadsel. Dit gaat niet om een rechter ergens in een dorp maar om een hogere rechterlijke macht.

[kodak]

Dat de rechter telegram wilde straffen voor het niet reageren lijkt me prima verdedigbaar. Maar ik lees niet dat het opheffen van de straf is omdat de rechter meent te zwaar of onevenwochtig te hebben geoordeeld. De onderbouwing is namelijk omdat deze tevreden is dat de klagende partij eindelijk een acceptabel onderzoek laat doen. Er lijkt dus geen enkel verband tussen het opleggen van de straf en het opheffen ervan. Net zo min als dat de rechter enige inhoudelijke uitleg lijkt te geven waarom telegram hier alsnog niets zelf doet en de gehele blokkade alsnog vervalt. En ondertussen staat er nu de mogelijkheid om meteen naar dit vergaande dwangmiddel te grijpen in plaats van minder ingrijpende maatregelen op te leggen om tot een behoorlijke onderbouwing te komen om over een legaal communicatiemiddel te kunnen oordelen. Dit doet de rechtsstaat niet zomaar goed.

[david-v]

De klagende partij heeft helemaal geen onderzoek gedaan, dat heeft de politie gedaan.

Maar ik lees niet dat het opheffen van de straf is omdat de rechter meent te zwaar of onevenwochtig te hebben geoordeeld

Dat is wel wat ik in de Spaanse media lees. Zie de bron die ik eerder aanhaalde

[kodak]

Als geen van de partijen zich duidelijk iets van de eis aangetrokken hebben dan lijkt me dat nog zorgelijker. Want dat zou betekenen dat een rechter een dwangmiddel aan een of beide partijen oplegt die bedoeld is om de politie aan het werk te zetten terwijl het een privé-zaak tussen telegram en de mediabedrijven is. Als je als rechtelijke macht de politie wil dwingen dan ga je toch geen andere partijen maar alvast nadelen opleggen in plaats van de politie? Stel je voor dat die laatste geen mogelijkheid zag om de blokkade ernstig genoeg te vinden, wat voor redelijkheid heeft het dan om alle gebruikers en telegram maar zo hard mogelijk te gaan benadelen? Zolang de politie niets doet doen we jou en de rest maar wat aan omdat het kan?

[david-v]

Ik snap niet wat je hier wel zeggen eigenlijk. De rechter heeft bij een onderdeel van de politie om informatie gevraagd over Telegram en wat de consequenties zouden zijn van een blokkade. Dat is geen onderzoek van de tegenpartij oid.

[kodak]

Dit is niet slechts vragen te noemen. We mogen aannemen daf de rechter wist dat deze bij de politie de noodzakelijke gegevens kon proberen te krijgen. Dan opzettelijk eerst een van de meest vergaande maatregelen op de gedaagde partij en haar klanten opleggen terwijl de rechter ook meteen naar de politie had kunnen gaan klinkt dan niet als redelijk.

[toolkist]

Hoezo de enige manier? Dwangsommen kunnen ook prima.

[david-v]

Met een dwangsom voorkom je niet dat het illegaal verspreiden doorgaat. Net zoals je ook niet met een boete kan voorkomen dat iemand die net is aangehouden voor rijden onder invloed weer gaat rijden. Innemen van het rijbewijs is een dergelijke maatregel, de boete komt daarna wel.

[Aldy]

enkel omdat de klagers nu bereid zijn een onderzoek te laten doen naar hun eigen claims.

Om te beginnen is dit onjuist. Dat onderzoek zou er al komen, maar omdat Telegram niet reageerde, vond de rechter dat vooruitlopend op het resultaat van het onderzoek de berichtendienst geblokkeerd moest worden. Wat je nu doet, is de feiten niet juist weergeven.
Daarnaast was jij het verleden week niet met de rechter eens en deze week ben ik het er niet mee eens.

[ErikT738]

Eerlijk gezegd vind ik een volledige blokkade van de berichtenapp omdat deze ook wordt gebruikt voor piraterij nogal ver gaan.

[neh]

Een platform is er in de EU voor verantwoordelijk om te monitoren op copyrightschendingen. Als niet voldoende gebleken is dat dit gebeurt (en ze ook nog eens niet reageren op vragen van de rechter) dan kan een dienst verantwoordelijk gehouden worden. Hoeveel gebruikers ook.

[Kriekel]

Hou zouden ze dit kunnen monitoren als ze end to end encryption toepassen?

[smiba]

Doet Telegram niet, telegram is enkel end to end wanneer er "secret chats" gebruikt worden. Dit kunnen geen groepen zijn, enkel 1:1 conversaties zover als ik weet.

Ik durf te zeggen dat 99% van de conversaties op telegram gewoon client to server encryptie is (in transit enkel)

[Vlizzjeffrey]

Volgens mij is dat Signal die end to end encryption toepast.

[bzuidgeest]

De client kan monitoren voor het door de tunnel gaat. Dat gaat prima ook met end-to-end encryptie.

[Caayn]

Zodra een app groep honderden/duizenden deelnemers heeft en er regelmatig grote bestanden worden gedeeld door dezelfde mensen en gedownload (vanaf de Telegram servers) door de rest moet er toch wel een lampje gaan branden.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 23 juli 2024 05:29]

[Siaon]

Kattenfilmpjes zou ik dan denken. Of thuisgemaakte porno.

Het lijkt me niet heel wenselijk als provider inhoud te gaan checken, juist dan wordt je verantwoordelijk.

Hoe weten ze eigenlijk dat hier zo veel inbreuk wordt gemaakt? Mogelijk is het gewoon de zelfgemaakte thuiskopie enkel voor eigen gebruik.

[cpt Iglo]

Je kan de dienst natuurlijk ook via de rechter opdragen om de mogelijkheden binnen de dienst die het ilegale gedrag mogelijk maken uit te zetten. Daarnaast kan je ook geldboetes opleggen en er zijn vast tal van andere maatregelen mogelijk om een platform als telegram de juiste kant op te bewegen.

[Wildfire]

Met dezelfde redenatie kunnen ze beter internet in z'n algemeen verbieden. Dit is inderdaad met een kanon op een mug schieten.

[downtime]

Er is nogal een verschil. Er zijn miljoenen websites die allemaal door verschillende bedrijven worden beheerd. Dat verbieden zou zoiets zijn als de straat afsluiten omdat er in de wereld buiten die straat ook criminelen wonen.

Telegram is gewoon een bedrijf wat verantwoordelijk is voor het platform wat ze aanbieden. Dat blokkeren is vergelijkbaar met het sluiten van een cafe omdat er gestolen spul verkocht wordt en de cafebaas er niks aan wil doen. Jammer voor de bezoekers die gewoon een kop koffie kwamen halen maar de sanctie is wel op maat.

[Ilmar]

Maar qua aantallen is het meer zoiets als alle AHs sluiten omdat er in twee illegale spullen gevonden zijn...

[downtime]

Dat is niet een goede analogie. Je kunt niet een deel van een café of een deel van Telegram sluiten. Je kunt heel goed alleen die twee AH-filialen sluiten en de rest met rust laten.

En uiteindelijk is het gewoon Telegram die zijn klanten dupeert. Zij hebben ervoor gekozen om die illegale zaken op hun platform toe te staan. Ook voor een techbedrijf mogen zulke keuzes consequenties hebben.

[GoodGuy]

Dan een andere analogie. We sluiten PostNL omdat er wel eens pakketjes met illegale drugs worden verstuurd. Dan moet PostNL maar zorgen dat er geen illegale zaken met hun pakketjes worden verstuurd.

[eric.1]

Het probleem is nu eerder dat Telegram niet heeft gereageerd op verzoeken vanuit de rechtbank om meer informatie te verstrekken. Indien een dienst niet meewerkt aan gerechtelijke waarheidsvinding dan lijkt het me niet meer dan logisch dat er een consequentie aan verbonden is ongeacht de overtreding (welke best structureel en significant van aard is trouwens).

[haam]

Dit klinkt een beetje als banken die te groot zijn om om te laten vallen. M.a.w. als je maar groot genoeg bent hoef je je niet aan de wet te houden?

Voor de duidelijkheid, als je als Telegram op het voorafgaande traject niet reageert, dan ben je zelf verantwoordelijk voor de consequenties.

[Marve79]

Nee, dat klinkt als de snelweg sluiten omdat er drugstransport over plaats vindt. Of de haven van Rotterdam dichtgooien om die reden.

Als 95% legitiem gebruik is en 5% piraterij is het belachelijk om heel de dienst dan maar te sluiten. Heeft niks met grootte te maken maar alles met proportinaliteit.

[svane]

En als de haven van Rotterdam toestaat dat 5% van de containers vol met drugs zitten? Denk je dan echt dat die haven gewoon zonder problemen open mag blijven?

[Marve79]

Als ze het moedwillig toestaan of zelfs promoten is het natuurlijk een ander verhaal, maar dat za lje dan toch eerst moeten bewijzen dat dat zo is. Dat lijkt me hier niet het geval.

[timeraider]

Denk dat de haven van Rotterdam (aka Telegram) juist moet bewijzen dat ze wel op drugs controleren .. niet andersom.
En als je dan niet meewerkt... nja...

[Reactie gewijzigd door timeraider op 23 juli 2024 05:29]

[Marve79]

Tegengestelde bewijslast? Dat lijkt me sterk. Als het OM een moordenaar voor de rechter wil dagen moeten ze ook maar met bewijs komen. Dan moet de moordenaar niet bewijzen dat hij het niet heeft gedaan. Dat zou wel heel erg vreemd zijn. Je bent nog altijd onschuldig totdat iemand het tegendeel bewijst.

[Arjant2]

Nee zo werkt het niet.
Dit soort partijen hebben een poortwachtersfunctie en moeten optreden tegen dit soort zaken en ook bewijzen dat ze dat doen.
Net alle internetproviders dit moeten, net als alle partijen als Meta, Google etc.
Heeft niets met omgekeerde bewijslast te maken.

[DeTeraarist]

Telegram is geen poortwachter en poortwachter zijn heeft niets met copyrights of criminaliteit te maken
https://www.thuiswinkel.o...gewezen-als-poortwachter/
https://www.thuiswinkel.o...oeten-voldoen-aan-de-dma/

[Horatius]

Ja maar dat is niet wat hier gaande is?

Als we je metafoor pakken is het bewijs van het OM voor de moord allang, namelijk die telegram groepen. Dus de moordenaar moet dan inderdaad zijn onschuld bewijzen of het bewijs dat er al is tegen gaan.

Probleem hier ook is dat telegram dus niet helpt bij de waarheidsvinding en zich niet aan de wet houdt, dan zitten daar gevolgen aan.

[lenwar]

Goede kans dat in de vergunning staat van de het Rotterdamse Havenbedrijf dat zij actief moeten meewerken aan het helpen voorkomen van (drugs)smokkel. Er zal ook in die vergunning staan dat ze moeten rapporteren op wat zij doen, enz, enz, enz.

[Ilmar]

Het controleren op drugs doet toch echt de Douane, als overheidsdienst, niet de haven.

[david-v]

In dit hypothetisch geval heeft de rechter gevraagd om informatie bij de haven van Rotterdam en die reageert niet. Wat doe je dan? Zolang telegram niet meewerkt en geen informatie geeft is het moeilijk om hier onderzoek naar te doen. Is het 5%? 15%? of 65%?

We kunnen er lang over praten wat wel en niet een goeie reactie zou zijn op het zwijgen van Telegram. De beste oplossing is en blijft dat Telegram meewerkt en reageert op de vragen vanuit de rechtbank. Het kan niet zo zijn dat een platform maar niet reageert en dat je dan maar moet toestaan omdat er zoveel gebruikers dan de dupe ervan zijn.

[Marve79]

Ik las elders dat die Spaanse rechter niet eens wist wat Telegram is

[david-v]

Dat zou me niet verbazen. Ik verwacht van een rechter dat hij/zij de wet kent en niet alle mogelijk social media en chatapps. Dat is ook de reden dat dezelfde rechter na het horen van de informatie en de impact op de gebruikers besloten heeft om de maatregel helemaal te schrappen. Dit laatste komt dan wel weer van mensen die wel weten wat telegram is .

[mjtdevries]

Bij aanvang van een rechtzaak verwacht ik dat een rechter niet alle chatapps kent. Maar op het moment dat de rechter een uitspraak doet, zou die wel degelijk moeten weten wat Telegram is.
Dat ze niet vóór de uitspraak de impact op gebruikers hebben ingeschat is voor mij dan ook onbegrijpelijk.

(Je zou overigens verwachten dat de verdediging dat ook al lang aangekaart heeft tijdens de rechtzaak)

[david-v]

Er is geen uitspraak geweest, er is/was een maatregel genomen om verdere schending van de overtreding te voorkomen. Net zoiets als het innemen van je rijbewijs.

[mjtdevries]

Dat was toch ook een maatregel van die rechter?

Rijbewijs innemen doet een agent en daarna bepaald een rechter wat er verder gebeurd. Dat is volgens mij niet vergelijkbaar met wat hier gebeurde.

[david-v]

In het spaans noemen ze dit "medida cautelar" ofwel "voorlopige maatregel". Dit is in de wet vastgesteld en geeft een rechter de mogelijkheid om een voorlopige maatregel te nemen. Het is misschien niet vergelijkbaar omdat deze voorlopige maatregel een middel is die een rechter heeft. Dus inderdaad een slecht voorbeeld gebruikt

[Lagonas]

Het gaat niet om de 5%. Het gaat vooral om Telegram die niet reageert op informatieverzoeken van de rechtbank.

[haam]

Als 95% legitiem gebruik is en 5% piraterij

Leuke uitspraak. Bij welke verhouding vind je het wel nodig om de dienst te sluiten?

Ik sta elke keer weer te kijken van deze moraal. Dat het gebeurd, betekent nog niet dat het legaal is of gevonden moet worden. Een beetje diefstal moet kunnen lijkt het wel. Zou je dat ook zeggen als het om jouw geld/spullen gaat? Leuk als de politie tegen je zegt "Sorry, je zit bij de 5% dus we gaan geen onderzoek starten".

[DaemonAngel]

Ik denk dat het punt is dat je nooit 100% kan bereiken.
Net zoals nederland en de nederlandse politie zijn best doet om drugs uit de haven te houden, passeren er toch een hele boel, en wel wat meer dan 5%.
Het punt dat dan bv Europa zou zeggen, die haven moet toe omdat je niet genoeg doet om drugs tegen te houden is waar het om gaat.
Al denk ik wel dat het in dit geval vnl is omdat ze niet tijdig gereageerd hebben.

Maar onze copyright mannen kunnen soms wel een beetje de dramatische kleuter uithangen.
Het is dat de diensten die er achter gaan leven van het percentje dat ze krijgen als ze iets/iemand pakken dat het blijft bestaan. Want anders zou het business model snel dood zijn. Er is geen manier dat je de onkosten om er achter te gaan eruit haalt in gemiste verkopen die je dan niet meer mist.

[haam]

Ik heb ook niet de illusie dat 100% haalbaar is. Maar het moet wel het uitgangspunt blijven. Hetzelfde geldt voor de opsporing.

[haam]

Waar in mijn reacties heb ik het over kopieren?

Kopieren is geen diefstal

Dan neem ik aan dat je op dit moment je 100 euro biljetten aan het kopieren bent?

[Marve79]

Waarom zou ik dat doen, iedereen zal direct zien dat ze nep zijn Ik heb ze ook niet eens.

Maar als ik da tkon en ze waren niet van echt te onderscheiden zou ik het zeker niet laten nee

[Finraziel]

Je quote in je vorige bericht het woord piraterij (en context maakt vrij duidelijk dat het in de betekenis van kopiëren gebruikt wordt, niet van het aanvallen van schepen op zee).
En bankbiljetten kopiëren is niet strafbaar vanwege copyright, dat is iets compleet anders...

[Beakzz]

Er worden wel meer illegale dingen gedaan met legale middelen. Wegen worden bv ook gebruikt om illegale dingen over te vervoeren en wat denk je van auto's zelf? Of Marktplaats en het internet zelf. Laten we de Internet providers verantwoordelijk stellen voor al het illegale verkeer.

Als een gebruiker illegale dingen doet met een platform dan moet je de gebruiker aan pakken.

[Polderviking]

Als een gebruiker illegale dingen doet met een platform dan moet je de gebruiker aan pakken.

Volledig eens hoor.
Maar telegram is wel een beetje notoir in niet meewerken. En ik kan me toch niet aan het gevoel onttrekken dat dat voornamelijk ten grondslag ligt aan deze commotie.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 23 juli 2024 05:29]

[haam]

Dank u, dat is hier precies het probleem

[TheDudez]

Dan kan je ook alle keuken messen verbieden. Je moet de uploader aanpakken niet het middel. Of alle snelwegen dicht gooien nadat een spookrijder op de weg is geweest.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 23 juli 2024 05:29]

[haam]

Lees de historie alsjeblieft. Als Telegram niet meewerkt aan het vinden van die uploader, wat zijn dan je opties?

[TheDudez]

Waarschijnlijk kan telegram geen eens achterhalen wie de uploaden is https://telegram.org/faq?...20openbaar%20toegankelijk.

Wat valt er dan aan mee te werken?

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 23 juli 2024 05:29]

[haam]

Wat blijft er dan over van

Je moet de uploader aanpakken niet het middel

Dan vind ik de dienst blokkeren niet zo'n slechte optie

[haam]

Geen conclusies voor mij trekken gebaseerd op niks, maar je eigen stelling beantwoorden aub

Je moet de uploader aanpakken niet het middel.

[TheDudez]

Dan blijft nog een slecht idee om heel slecht idee om telegram te blokkeren. Omdat er wat illegale content is te vinden. Je zou kunnen beginnen om via telegram de uploaders te waarschuwen.

[haam]

Bedoel het niet flauw, maar ik mis nog steeds waarom het een slecht idee is.

Als het is "daar hebben teveel gebruikers last van" dan kom ik weer terug bij mijn startpost over too big to fail.

[Troepje]

Niet to big to fail, maar wel buitenproportionele gevolgen, zoals men dus ook noemt. Het is wel.een beetje shady wat ze doen, maar vind het wel fijn dat ze precies het zelfde doen naar Russische rechters

[deniz280]

Welke wet bedoel je precies? Als de EU met wetten komt die halverwege worden geïmplementeerd, kan ik dezelfde redeneringen toepassen op allerlei situaties. Soms moeten we ons afvragen waarom ze meteen naar wetgeving grijpen in plaats van praktisch beleid te ontwikkelen. Een volledig verbod is voor mij nooit een langetermijnoplossing. Voor dit soort zaken zullen er altijd nieuwe apps opduiken, omdat beleidsmakers vaak geen doordacht langetermijnbeleid bedenken. Door tijdelijke oplossingen te implementeren, creëren ze vaak meer problemen voor de toekomst, omdat mensen blijven innoveren en de vraag naar privacy groot blijft.

[haam]

Een volledig verbod is voor mij nooit een langetermijnoplossing.

Als het niet verboden is, kun je mensen ook niet aanklagen voor dat feit. De kreet "praktisch beleid" is leuk als iedereen meewerkt, maar is kansloos als je moet/wilt handhaven.

Klinkt een beetje als "stop maar met boeven vangen, er komen toch steeds weer nieuwe bij". Dat het een race is die je nooit wint en die nooit afloopt, betekent niet dat je dan maar uit de race moet stappen.

[deniz280]

Een betere benadering zou zijn om oplossingen te bedenken die de kern van het probleem aanpakken, waardoor er minder actieve opsporing nodig is. Dit kan leiden tot een situatie zoals we zien in bepaalde steden in Japan, waar historisch lage criminaliteitscijfers worden geregistreerd.

In plaats van voortdurend bezig te zijn met symptoombestrijding, zouden we ons meer moeten richten op het begrijpen van de dieperliggende oorzaken en daar constructieve oplossingen voor bedenken. Het is belangrijk om menselijke emoties beter te benutten en te begrijpen wat mensen drijft naar gedrag dat we als ongewenst beschouwen. Op die manier kunnen we effectiever werken aan het voorkomen van criminaliteit en het creëren van een veiligere samenleving.

[haam]

Ik snap wat je zegt en ben het in beginsel ook met je eens. Het feit dat het niet gebeurd betekent niet dat men daar helemaal niet over nadenkt.

Ik heb te weinig inhoudelijke kennis, maar ik vermoed dat het in de praktijk best lastig zal zijn. Je kunt geen wetten invoeren die grondrechten overtreden. Dus ook al zou het in theorie mogelijk zijn, als er vrijheden of rechten als privacy geschonden worden, wordt het in de praktijk een stuk lastiger.

En zelfs dan heb je te maken met de creatieve geest van de mens. Het feit dat iets niet mag creert altijd de uitdaging om te kijken hoe het dan toch kan.
Zelfs een totalitaire staat als Noord-Korea is niet vrij van criminaliteit. En kan kies ik toch liever voor het minder efficiente maar vrije Westen

[lenwar]

Dit klinkt een beetje als banken die te groot zijn om om te laten vallen. M.a.w. als je maar groot genoeg bent hoef je je niet aan de wet te houden?

Daar zit wel wat meer achter.

Het IMF heeft bepaald dat het een te grote impact heeft als bepaalde banken kunnen omvallen. Alle landen zijn aangesloten bij het IMF (lees, vrijwel alle landen) heeft wetgeving aangenomen om 'systeembanken' aan te wijzen. Deze systeembanken zijn banken die, wanneer zij zouden omvallen, het een te grote impact heeft op het monetaire beleid van een land.
In Nederland zijn dit ING, Rabobank, ABN-AMRO en SNS.

Deze systeembanken, moeten vanuit wetgeving overeind gehouden worden, ongeacht de situatie. Deze systeembanken 'kunnen, kort door de bocht, niet failliet'. Nou klinkt dat natuurlijk als een vorm van oneerlijke concurrentie en het uitlokken van idioot gedrag bij banken. (er zijn zat situaties in de geschiedenis die dat heel aannemelijk maken).
Daar is uiteraard rekening mee gehouden. Deze systeembanken mogen geen onnodige risico's nemen en moeten extra rapportages opleveren aan hun betreffende Centrale Banken, wat overheidsinstanties zijn. Er zijn een hele boel beperkingen en extra regels voor de systeembanken, die niet voor 'normale' banken geldt.

De systeembanken moeten zich dus wel degelijk aan de wet houden. Ze hebben zelfs meer en strictere wetten waar ze zich aan moeten voldoen.

De trigger van deze internationale afspraken zijn gevolgen van de kredietcrisis, waar hele grote banken, heel ontransparante instabiele leningen verkochten en doorverhandelden in pakketten, waar uiteindelijk wereldwijd problemen door werden veroorzaakt.

[haam]

Dank, je toevoeging is waardevol. Ik kende alleen geen andere analogie m.b.t. too big to fail

[lenwar]

Geen probleem
Als het om banken en dergelijke gaat, zijn er gigantisch veel regels en wetten die eigenlijk weinig bekendheid genieten bij 'het publiek'. De DNB en de ECB hebben gigantisch veel regels. Dit is uiteraard mede omdat het in het verleden toch een aantaal keer heel erg mis is gegaan.

Maar in een notendop zijn er inderdaad een paar banken die 'too big too fail' zijn, maar wel wel onder hele strikte voorwaarden .
Ik zou er ook niet aan moeten denken als bijvoorbeeld de ING of de Rabobank om zou vallen en dat alle transacties bevroren raken. Moet je je is voorstellen hoe lang je het uit zou houden als je een maand niet bij je geld kunt, maar er wel allerlei incasso's lopen. Nou scheelt het natuurlijk dat de grootste incassanten ook we weten dat er iets met je bank is, en die zullen daar in eerste instantie dan coulant mee om gaan, of mogelijk kunnen die bedrijven zelf ook niet meer bij hun geld.

Of denk is aan de gevolgen als een paar grote supermarkten/warenhuizen een langere periode (een paar weken) geen pintransacties of andersoortige digitale transacties niet meer kunnen doen of zo. Dan heb je echt complete chaos. Ik zou eigenlijk ook niet weten of ze eventuele contante bedragen dan wel kunnen afvoeren naar hun rekeningen.

[Accretion]

Het is wel een terechte vraag; hoe ver moet de berichtenapp gaan om de piraterij tegen te gaan.

[Cyb]

Door de features van Telegram is het eigenlijk wel iets meer dan een gemiddelde berichtenapp. Door dat er zoek functionaliteit beschikbaar is op openbare groepen, lijkt het in zijn totaliteit misschien wel meer op een social media platform, waardoor de verspreiding van piraterij ook gemakkelijker wordt.

[Accretion]

Goed punt, op Facebook verwacht je namelijk ook geen groep: "Download movies for free" met daarin allemaal links/downloads en YouTube moet ook content offline halen i.g.v. piraterij.

Je zou kunnen stellen dat 'Telegram' de content verspreid, gezien het vervolgens gedownload wordt van hun servers. Het zal voor de eigenaars van de content ook behoorlijk lastig (onmogelijk) zijn om individuele 'uploaders' aan te pakken.

[litebyte]

Spanje is juridisch een raarrr land aan het worden ook op het gebied van persvrijheid

[Vlizzjeffrey]

Net als Google, dat wordt ook door miljoenen mensen gebruikt om pirateted content te vinden, en het lijkt er niet op dat Google er iets tegen doet om die uit de zoekresultaten te houden, of Google is hier al voor op de vingers getikt door een rechter?

[Alxndr]

Blij dat het nog werkt idd, ben benieuwd naar de uitkomst. Ik hoop dat de rechter hier inziet dat zoveel miljoenen 'normale' gebruikers straffen niet in verhouding staat tot de overtreding.

Hoe technisch haalbaar zou het zijn om ze alleen alle openbare groepen ontoegankelijk te laten maken en alle normale chats tussen mensen en besloten groepen met rust te laten?

Maarja, dat zet misschien niet genoeg druk op Telegram om wel mee te gaan werken.

[kodak]

Als een rechter een straf aan de beklaagde op legt zodat de eiser een behoorlijk onderzoek als bewijs gaat uitvoeren, wat deze overduidelijk in eerste instantie al had moeten doen, dan lijkt het eerder op misplaatste druk. Als je iets van de klagers eist en verwacht dan lijkt het me dat je als rechter daar de druk legt. Als je van beiden iets eist of verwacht dan lijkt me dat je voor een straf kiest die beiden aan gaat. Hier lijkt er geen enkele straf te hebben gelegen op de klagers die iets moesten doen.

[david-v]

Hoe technisch haalbaar zou het zijn om ze alleen alle openbare groepen ontoegankelijk te laten maken en alle normale chats tussen mensen en besloten groepen met rust te laten?

Prima te doen....door Telegram zelf. Maar die reageert dus blijkbaar niet.

[david-v]

Dit bericht is inmiddels achterhaalt. De rechter heeft definitief besloten om niet Telegram te blokkeren omdat het effect op de "legale" gebruikers te groot zou zijn. Bovendien is de maatregel eenvoudig te omzeilen met een VPN.

De rechter die vrijdag dit had besloten had de maatregel tijdelijk opgeschort (daar gaat dit bericht in tweakers over) om te bepalen wat de impact zou zijn voor de gebruikers. De informatie over de impact is binnen en de rechter heeft besloten om de maatregel nu definitief af te wijzen als disproportioneel.

bron

edit:typos

[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 05:29]

[Rex]

De rechter heeft definitief besloten om niet Telegram te blokkeren omdat het effect op de "legale" gebruikers te groot zou zijn.

Correctie: De rechter heeft definitief besloten om Telegram niet tijdelijk de blokkeren.

Dit was namelijk een tijdelijke maatregel terwijl de rechtzaak gewoon nog doorloopt. De app kan alsnog later verbannen worden.

[Bouwer21000]

Die gebruikers zullen vast niet overstappen op een van de andere X platformen waar mensen auteursrechtelijk beschermd materiaal openbaar kunnen hosten .

[lezzmeister]

Dan blokkeer je die ook. Stuk voor stuk.

[Alxndr]

Hoeveel rechtzaken moeten er dan iedere keer aangespannen worden? Hoe lang duren die en wat kost dat?

Maar vooral, hoeveel onschuldige gebruikers tref je daarmee en hoe voorkom je dat er niet iedere week gewoon een nieuw alternatief op de markt komt?

Kijk naar torrents, het enige wat werkt(e) is een betaalbaar alternatief. Het probleem is dat bedrijven nu lagere kwaliteit voor een hogere prijs bieden en daarmee het alternatief wat ze bieden zoveel minder interessant is geworden dat mensen weer bereid zijn om aan piraterij te doen/de wet te overtreden.

[lezzmeister]

Als ze Telegram offline willen hebben, zie ik ze wel achter iedere dienst aan gaan. Ja dat kost wat, daarom betalen ze belasting.

Jammer voor die meute Russen daar. Dan moet je de FSB maar lekker laten mee luisteren of via Signal, totdat Spanje dat ook weg haalt.

Ik zie Brein dit ook nog wel doen.

[Alxndr]

Waarom zou Brein wel doen/lukken wat justitie niet lukt? De groepen waarin je drugs kan kopen zijn al maanden in het nieuws, ik heb gemist dat ze ook maar überhaupt over een blokkade denken.

Ik zie het als een gevalletje 'the pirate bay' dat is ook de enige die ze hebben aangepakt, alle andere torrentsites lieten ze met rust. En sowieso, iedere dag verscheen er wel een nieuwe domeinnaam die gewoon doorlinkte, nadat het ze eindelijk gelukt was om een blokkade voor elkaar te krijgen (na een jaar? langer?)

Piraterij is als drugs, je stopt het niet zolang er vraag is, en die vraag zal er altijd zijn.

[david-v]

Nou, brein gaat gewoon lekker door hoor

[fl2001]

Een app die miljoenen gebruikers heeft in spanje volledig offline halen voor een beetje copyright materiaal.

Sorry maar wat een gelul zeg.

[iAR]

Een beetje? Als ik enkelingen op Reddit mag geloven is dit echt een serieus probleem in Spanje. Popcorn Time werd hier toch uiteindelijk ook verboden?

[Llopigat]

Nah het is niet echt een probleem, de meeste mensen gebruiken Telegram gewoon voor communicatie. Vooral groeps comms.

[b12e]

Ik ben er 100% zeker van dat er onder een bepaalde bevolkingsgroep dit enorm leeft en het daar inderdaad een probleem is. Net zoals een bepaalde bevolkingsgroep waarschijnlijk aan drugs komt via Telegram, of wapens, of KP, of ....

Ik ben er ook 100% van overtuigd dat, van die 8.5 miljoen gebruikers slechts een kleine minderheid Telegram voor zulke doeleinden gebruikt.

In mijn omgeving (hier in Valencia en omstreken) wordt Telegram voornamelijk voor communicatie gebruikt, waar het ook voor bedoeld is. Ik gebruik het met vrienden en familie, in groepen en 1:1 gesprekken. Vaak bellen we via Telegram, omdat Telegram apps heeft die goed werken op alle gangbare platformen (Android, iOS, iPad, MacOS, Windows, Web, Linux). Ik communiceer zo dagelijks met m'n (ietwat) moderne grootmoeder die via haar Chromebook belt met me.

Verder zie ik het als communicatiekanaal tussen overheid en burgers (met kanalen die je kan volgen, bvb van de stad waar ik woon) of met bedrijven (een vriendin van me heeft tig groepen met studenten, bijvoorbeeld. De grootste groep heeft 1400 leden, haar werkgever verzorgt opleidingen voor agenten van de Policía Nacional).

Ik zou niet weten waar ik aan content moet komen op Telegram van een van de aanklagers, en als ik die content zou willen, dan is Telegram niet waar ik aan denk het te vinden, daar zijn dan betere alternatieven voor.

[david-v]

Hoe weet je dat het om "een beetje" copyright materiaal gaat?

Misschien heeft de rechtbank wel aan telegram gevraagd hoeveel van deze groepen de laatste tijd zijn verwijderd en of ze cijfers hebben over het aantal groepen die illegale content aanbieden. De reactie van telegram:



Tja, wat moet je dan?

[nzall]

Ik blijf erbij dat de bestaande regelgeving van auteursrechten wereldwijd en dan vooral hoe verouderd en compleet onaangepast aan het moderne Internet deze is het grondprobleem is. Hoe controversiëel die mening ook mag zijn. In de basis dateren de verdragen waarop deze gebaseerd zijn uit 1996, dus ouder dan 99,999% van het internet. Ouder dan YouTube, ouder dan Facebook, ouder dan Tweakers, zelfs ouder dan Google. Wetten zouden in feite elke 10 jaar moeten herzien worden. Deze verdragen zijn oud genoeg om in de VS verkozen te worden als politicus...

[Sahri]

Zo'n blokkade is makkelijk te omzeilen dmv een VPN en sideloaden van de app dus zo'n blokkade heeft weinig zin. Tis ook een beetje overdreven als je 't mij vraagt.

[slijkie]

Het is ook belachelijk. Als er in een dorp inbraken gebeuren en je dan de hele provincie op lockdown zet is veelste ver.

Als je als westers land het goede voorbeeld wilt geven, start je gewoon een juridische procedure tegen het bedrijf en kom je eventueel met economische sancties. Ipv direct (fictieve) kernraketten eropaf te vuren.

Verder hebben we nog de gevolgen hiervan;

• 1. Beperking van communicatie: Het belemmert de communicatie tussen mensen die afhankelijk zijn van die specifieke app om contact te houden met vrienden, familie of collega's.
• 2. Censuur en controle: Het stelt de autoriteiten in staat om controle uit te oefenen over de informatie die mensen uitwisselen, waardoor ze mogelijk kritiek of ongewenste meningen kunnen onderdrukken.
• 3. Economische impact: Als de geblokkeerde app populair is en wordt gebruikt voor zakelijke communicatie, kan dit de bedrijfsactiviteiten en economische groei belemmeren.
• 4. Opkomst van alternatieven: Het kan leiden tot de opkomst van alternatieve methoden om censuur te omzeilen, zoals het gebruik van VPN's, proxies of andere versleutelde communicatiemiddelen.
• 5. Internationale kritiek: Afhankelijk van de reden voor de blokkade, kan het leiden tot veroordelingen door internationale gemeenschappen en organisaties die zich inzetten voor de vrijheid van meningsuiting en mensenrechten.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 23 juli 2024 05:29]