Gerechtshof blijft erbij dat btw-heffing doorverkoop RuneScape-gold terecht is

Het Amsterdamse Gerechtshof heeft de Belastingdienst na een hogerberoepszaak opnieuw toegestaan om btw te heffen op de grijze verkoop van ingame valuta voor RuneScape. Een reguliere rechtbank concludeerde eerder al hetzelfde.

Het Gerechtshof concludeert net als de rechtbank dat deze Coins in RuneScape, in de rechtbankdocumenten als gold coins aangemerkt, geen betaalmiddel of virtuele valuta zijn zoals beschreven in artikel 11 van de Wet op de omzetbelasting 1968. De doorverkoper verleent dus een dienst en deze handel is niet vrijgesteld van omzetbelasting. De rechter bevestigde daarom in juli dat een naheffing van in totaal bijna 600.000 euro inclusief boetes en rente terecht was. Dit komt overeen met een eerdere uitspraak in maart van 2021.

De partij die de Coins doorverkocht, diende eerder bezwaar in tegen de beslissing van de Belastingdienst om een naheffing te vragen op de omzet die het bedrijf verdiende met het doorverkopen van ingame goudstukken en accounts. Uit het naheffingsbedrag en een bevestiging van de advocaat van de aanklager tegenover Quote blijkt dat het bedrijf miljoenen euro's omzette met de doorverkoop van Coins voor RuneScape. Dit gebeurde als service via een externe website, waarna de koper en verkoper afspraken in de spelwereld van RuneScape om de in de echte wereld aangeschafte 'goederen' uit te wisselen.

Het gaat hierbij dus om een grijze markt, aangezien ook in de rechtbankdocumenten benadrukt wordt dat het verdienen van geld buiten RuneScape om niet onder de gebruikersvoorwaarden valt. De RuneScape-uitgever Jagex schrijft in zijn gebruikersvoorwaarden dat het niet toegestaan is om virtuele items of valuta te verhandelen, accounts uit te wisselen of content uit Jagex-games in de echte wereld te verkopen, cadeau te doen of te verhandelen. Er zou naast de betreffende partij nog een bedrijf zijn dat in Nederland en België actief is in deze handel.

Reacties (121)

[Lecenten]

Lees de uitspraak, het gaat hier om twee aparte vragen.

1. Zijn de Coins valuta en dus vrijgesteld van BTW ? Nee zegt de rechtbank, lijkt me ook logisch.

2. Vallen ze onder de marge regeling zodat alleen BTW hoeft te worden betaald over het verschil tussen inkoop en verkoopprijs ?

Nee zegt de rechtbank, want die margeregeling is alleen van toepassing op fysieke goederen. Zo staat het in de wet. Daar komt nog bij dat de Coins door particulieren worden geproduceerd in het spel, dus er is nooit BTW op afgedragen.

Er is sprake van het leveren van een dienst en dus moet er BTW worden afgedragen over het volledige bedrag.

[torretje2012]

wil je grote botnets ''particulier' noemen? Veelal china & venuela, dus welke btw moet je betalen?

[IamGrimm]

Doe handel, betaal belasting. Vrij normaal zou ik zeggen.

Dat doorverkoop niet mag van JAGEX is het probleem van JAGEX, niet de belastingdienst.

[laurxp]

Deze partij is best bereid belasting te betalen, dat is hier niet het probleem.

Het probleem is alleen dat er een hele hoop uitzonderingen zijn in de belastingswetten. Zo hoef je géén BTW te betalen als je bij een wisselkantoor dollars koopt. Een wisselkantoor betaalt alsnog omzetbelasting, maar dat is over de winst en niet over de bruto omzet. Ze betalen dus belasting over de x% marge die ze rekenen en niet over het totale wisselbedrag.

Deze uitzondering is doorgetrokken naar alternatieve betaalmiddelen zoals Bitcoin. Hoewel deze geen wettelijk betaalmiddel zijn, fungeren ze in de praktijk wel als een betaalmiddel en hebben ze geen ander doel dan het zijn van een betaalmiddel - waardoor de wet ze behandeld alsof ze een wettelijk betaalmiddel zijn.

Het argument van dit bedrijf was: "Runescape gold is een betaalmiddel, dus we hoeven alleen belasting te betalen over onze winstmarge. Dit is het geval in het buitenland, en van 2011 tot 2016 heeft een concurrent dit in Nederland ook gedaan".

De conclusie van de rechter is dat Runescape gold een betaalmiddel is binnen Runescape, maar niet er buiten. Hierdoor is de verkoop er van een overdracht van licentierecht, en daarom moet er belasting worden betaald over het bruto omzetbedrag.

[willieverhoef]

De vraag is, er moet een keer BTW worden betaald.
Bij "waardebonnen" of digitale valuta gebeurt dit bij inwisselen, je koopt iets en betaald met de waardebon die op dat moment een waarde vertegenwoordigd.

Bij deze valuta gebeurde dat dus niet.

[R4gnax]

Je verstrengelt hier een paar zaken.

Zo is er het concept van een waardebon - of wat binnen wetgeving een voucher heet - welke aanvaardt kan worden door een wederpartij en hen verplicht tot een tegenprestatie in de vorm van levering van goederen of diensten.

En het concept van 'digitale ingame valuta' wat gewoon een reeds geleverde dienst is.
Die ingame valuta is niet een 'waardebon.'


Verder is het zo er twee varianten voucher zijn: vouchers met een enkelvoudig gebruik, dwz vouchers waarbij de plaats en de prijs van de als tegenprestatie te verrichten dienst dan wel te leveren goederen; en derhalve de verschuldigde BTW - vooraf bij verkoop van de voucher vastgesteld is. En vouchers met een meervoudig gebruik, wat alle vouchers betreft waar dit niet het geval is.

Bij een voucher voor enkelvoudig gebruik is het zo dat elke overdracht van de voucher met een belastingplichtig persoon, reeds wordt beschouwd als levering van de desbetreffende goederen of diensten waarop de voucher recht geeft.

Dat wil dus zeggen dat bij enkelvoudig gebruik de BTW reeds afgedragen wordt middels de initiële verkoop van de voucher door de verkoper aan de consument; en niet zoals bij vouchers bij meervoudig gebruik het geval is - bij inwisselen van de voucher.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:58]

[GertMenkel]

De conclusie van de rechter is dat Runescape gold een betaalmiddel is binnen Runescape, maar niet er buiten. Hierdoor is de verkoop er van een overdracht van licentierecht, en daarom moet er belasting worden betaald over het bruto omzetbedrag.

Dat is eigenlijk best een interessant punt. Hoe dit dat met "echte" valuta, dan? Ik ken weinig landen die de Noord-Koreaanse Won als betaalmiddel accepteren namelijk. Je koopt het voor een bezoek aan dat land en misschien om te verzamelen, maar daarbuiten zijn ze niet heel waardevol. Hetzelfde geldt ook voor genoeg valuta uit andere landen die economisch niet zoveel macht hebben. De relaties met Zimbabwe zijn niet zo slecht als met die van Noord Korea maar desondanks denk ik niet dat er ook maar iemand is die kiest om de munt bekend om hyperinflatie te gebruiken als internationale handelsvaluta.

Aangezien dit bedrijf (weliswaar tegen de regels van Jagex in) euro's en RS coins direct omzette, kan ik me wel vinden in hun wisselkantoorverdediging.

[BadRespawn]

[...]

Dat is eigenlijk best een interessant punt. Hoe dit dat met "echte" valuta, dan? Ik ken weinig landen die de Noord-Koreaanse Won als betaalmiddel accepteren namelijk.

Zo interessant is het niet: NL winkels accepteren ook geen dollars als betaalmiddel, maar je kan zowel dollars als Noord-Koreaanse Won wisselen in wisselkantoren - omdat het officiële betaalmiddelen zijn.

[GertMenkel]

Wellicht, maar met cryptocurrencies heb je dan weer niet te maken met officiële betalingsmiddelen.

Geen enkele winkel accepteert 99% van de shitcoins op internet maar ik geloof niet dat je 21% afdraagt als je investeert in HarryPotterTrumpHomerSimpson777Inu (één van de nieuwste cryptocurrencies aldus Binance).

Als HarryPotterTrumpHomerSimpson777Inu vrijgesteld staat van BTW, waarom RS coins niet? Beide zijn nutteloze betaalmiddelen.

[R4gnax]

De vraag die je jezelf in beginsel moet stellen is of zulke coins überhaupt vrijgesteld zijn.

[GertMenkel]

Voor zover ik bij de belastingdienst kan vinden wel. Ik kan eigenlijk niks vinden over cryptocurrency's die niet BTW-vrij zijn.

[Stig-Lennart]

Toevallig is deze vraag vwb bitcoin al voor de Europese rechter geweest (het Hedqvist arrest bij HvJEU als je hem wilt opzoeken). Dat hof heeft uiteindelijk inderdaad crypto's zoals bitcoin onder dezelfde vrijstelling als wettige valuta gevat.

Uiteindelijk was deze conclusie gebaseerd op 2 dingen:
- Tegenstrijdigheid in de verschillende taalversies van de Europese btw-richtlijn of wel of niet beide valuta die tegen elkaar verhandeld worden op enige plek een wettig betaalmiddel moeten zijn, of dat het al genoeg is wanneer 1 van de 2 dat is (of zelfs geen iirc). Derhalve kon deze verplichting niet uniform worden uitgelegd en is die enkel uitgelegd als dat het om betaalmiddelen moet gaan, en;
- Dat beide partijen (Zweedse belastingdienst enerzijds en de handelaar anderzijds) het er al over eens waren dat bitcoin :"enkel tot doel heeft als betaalmiddel te worden gebruikt en met dat doel door sommige marktdeelnemers wordt geaccepteerd.". Omdat beide partijen het daar al over eens waren heeft de rechter dat verder niet meer de getoetst.

Nu was dit een zaak rond bitcoin, dus de toepassing van deze overwegingen kan bij elke volgende crypto weer anders uitpakken wanneer het gaat over het enkele doel als betaalmiddel.

Bij deze runescape coins heb je normaliter niet te maken met andere marktdeelnemers die ze als betaalmiddel accepteren, enkel in het spel (de enkele handelaar daargelaten). Mijns insziens is het dan ook wel terecht dat deze coins niet onder dezelfde vrijstelling worden gevat, maar het is zeker een grijs vlak.

[Reactie gewijzigd door Stig-Lennart op 22 juli 2024 23:58]

[Brambo1233]

In sommige landen zijn crypotocurrencies een officieël betaalmiddel (bijv El Salvador en CAR)

[OruBLMsFrl]

Alleen heb je in meer dan honderd landen wereldwijd wisselkantoren voor EUR, USD, en ook cryptocurrencies. Waar heb je wisselkantoren voor Runescape coins? Ik begrijp niet bij deze dienst, want ze geven in dit artikel als ik goed lees zelf aan enkel bemiddelaar te zijn tussen koper en verkoper. Ofwel enkel binnen Runescape zelf kun je een coin transactie doen naar een ander natuurlijk persoon, niet zozeer met een wisselkantoor. En dat laatste zal dan weer met de voorwaarden van Runescape te maken hebben, dat ze niet willen dat je hun coins voor echt geld aankoopt of verkoopt.

[Kevinp]

Wel interessant, want als bv MS (met AO blizzard straks) een coin uitbrengt, waarmee je in het hele MS ecosysteem kan betalen is dat dan goed genoeg?

Of pas wanneer Sony en MS dat samen doen?

[TWeaKLeGeND]

Als MS 100 bilcoins vraagt voor een jaar office 365 zal je 121 bilcoins moeten aftikken en moet ms 21 bilcoins naar euro vertalen en afdragen. Boeit allemaal dus totaal niet kwa belasting. Als ms zelf de bilcoins verkoopt dan tik je die 21% al af bij aanschaf bilcoins en draagt ms die dan al af. Het is geen betaalmiddel maar een waardebon in dat geval. Ook als een ander bedrijf ze verkoopt uiteraard. Blijft een waardebon in dit geval.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 23:58]

[doodleman]

Als Microsoft zelf coins uitbrengt,

Dan kan je die coins kopen zonder btw te betalen.

Grote vraag is dan, als je iets gaat kopen met die coins, betaal je dan btw?

Soort van airmiles, betaal ik bovenop iets wat ik koop met airmiles ook nog btw, (dus 21% extra aan airmiles) ?

[TWeaKLeGeND]

Nee je kan die coins niet kopen zonder btw te betalen, als 1 mscoin een euro excl btw kost tik je er dus 1,21 voor af, hoeveel terrabytes office storage je er verder voor krijgt en wat dat normaal in eur kost etc boeit allemaal niet. De coins zijn geen valuta maar een tegoedbon voor de microsoftstores. Als je bij microsoft met bitcoin bijv kan betalen dan inderdaad koop je die bitcoin zonder btw en zal je 21% betalen in btc en zal microsoft de koers op die dag moeten noteren om bij te houden hoeveel euro aan btw ze de staat verschuldigd zijn.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 23:58]

[Lecenten]

Nee, een wisselkantoor hoeft geen BTW af te dragen, ook niet over de marge (verschil tussen aankoop en verkoopprijs).

Vrijstelling van BTW (valuta) en de margeregeling (in- en verkoop van goederen aan particulieren) zijn twee verschilllende zaken.

Volgens de rechtbank vallen de Coins onder geen van die twee regelingen.

[Aldy]

Nee, een wisselkantoor hoeft geen BTW af te dragen, ook niet over de marge (verschil tussen aankoop en verkoopprijs).

Ik dacht nog dat ik eroverheen had gelezen, maar @laurxp schrijft nergens dat een wisselkantoor BTW dient af te dragen.

[RetroMan]

Dan heb je er toch overheen gelezen: "Een wisselkantoor betaalt alsnog omzetbelasting". Dat is namelijk een ander woord voor BTW.

[gron74]

Waarschijnlijk wordt winst/vennootschapsbelasting bedoeld ipv omzetbelasting/btw.

[RetroMan]

Dat dénk ik ook, maar daar ging Aldy's post niet over...

[Aldy]

Niet overheen gelezen, maar verkeerd geïntepreteerd. Ik dacht aan vennootschapsbelasting.

[dmantione]

Het betekent natuurlijk ook dat BTW kan worden teruggevorderd over ingekochte munten, waardoor het te betalen bedrag uiteindelijk op hetzelfde neerkomt.

[TWeaKLeGeND]

Behalve dan dat ze geen btw betalen over ingekochte munten.

[Groningerkoek]

Euh nee. Want het is en geen goed en er is geen BTW gerekend bij inkoop.

[Ayporos]

"De conclusie van de rechter is dat Runescape gold een betaalmiddel is binnen Runescape, maar niet er buiten. Hierdoor is de verkoop er van een overdracht van licentierecht, en daarom moet er belasting worden betaald over het bruto omzetbedrag. "

Toch raar.. als je met Runescape Gold toch echt buiten runscape Euro's kunt 'kopen' ervoor.

[sympa]

Ik kan ook een horloge kopen en dat later ruilen voor een fiets. Maar dat maakt het horloge nog niet tot een betaalmiddel.

[CivLord]

Een groot verschil is dat een wisselkantoor totaal geen zeggenschap heeft over de waarde van die dollar in euro's. De koers is een vaststaand gegeven. Ze kunnen enkel een bepaalde marge en/ of een provisie in rekening brengen.
Runescape gold heeft buiten Runescape geen enkele vastgestelde waarden dus kan het bedrijf dat er in handelt die waarde zelf vaststellen, binnen een marge die voor kopers en verkopers acceptabel is. Daarmee is de situatie van het bedrijf gelijk aan die van elk bedrijf dat in goederen handelt.

[i-chat]

de vraag is natuurlijk altijd wel deze.

ben jij een partij die dingen verkoopt, of ben je een bedrijf dat tussen partijen bemiddelt.

anders kun je zeggen dat marktplaats ook btw moet betalen over de 2e hands fiets die ik op hun platform verkoop.

wil ik mijn adv boven dan dan bieden zij daar een dienst voor tegen betaling en over dat bedrag betaal je natuurlijk netjes btw... gebruik ik marktplaats als escrow en vragen ze daar een percentale of fixed fee voor dan is dat natuurlijk ook BTW-plichtig. dus als als deze partij nu btw moet betalen over alle coins dan hebben ze volgens mij iets fout gedaan in hun opzet.

wat betreft het verbieden van uitwisselen van ingame items en/of accounts - volgens mij is, of zou dat, hartstikke illigaal (moeten zijn). Immers, als ingame items (van runscape notabene, waarde vertegenwordigen en gestolen kunnen worden (runscape arrest) dan moet ik ook bevoegd zijn om mijn goederen of rechten over te dragen. dat daar verdere voorwaarden aan kleven zoals: niet cheaten, geen gamehacks voor gold dups niet door bots laten levelen etc, kan allemaal zijn, maar een rechtmatige overdracht van iets dat ik zelf heb verdient tegen een waarde die ik zelf heb bepaald zou in beginsel niet verboden moeten zijn.

Argumenten als:
- ja maar account verkoop stimuleert cheaten
- ja maar het is mijn game ik bepaal zelf wel
- ja maar.......

NEE, er is in beginsel eerst de wet, en er is in beginsel waarde, bijvoorbeeld de vele uren grinden die ik in de gameheb zitten, of zelfs de nickname die ik heb gekozen. er is ook een (vermogens)recht dat zegt: zolang ervoor betaald word, mag er worden gespeeld.

alle kleine lettertjes etc zijn in beginsel aan de wet ondergeschikt.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 23:58]

[Niet Henk]

Het gaat hier dan ook over BTW op het volgende:

de omzet die het bedrijf verdiende met het doorverkopen van in-game goudstukken en accounts

Simpel als dat. Dan hoef je geen onderscheid te maken tussen bemiddelaar en verkoper, het is gewoon betaal BTW over je omzet. Hoe je daar dan ook aan komt.

Volgens mij probeerden ze hier onder uit te komen door te zeggen dat ze een geldwisselkantoor zijn waar speciale BTW-regels voor gelden. Slaat wat mij betreft nergens op natuurlijk, maar ik kan het argument begrijpen.

[BernardV]

Als je handelt in marge-goederen is dat niet zo.

Als u handelt in margegoederen, kunt u de btw berekenen over de winstmarge in plaats van over de verkoopprijs.

Bron: https://www.belastingdien...rekenen_bij_margegoederen

[LOTG]

Er was geen bemiddeling tussen spelers, enkel inkoop en verkoop.
Ze hadden volgens de rechtbank ook letterlijk op de site staan dat ze goud verkochten.

Ze maakte winst op de marge tussen inkoop prijs en verkoopprijs, zoals dat bij andere valuta omwisselingen ook gaat.

Dat betekend dus dat het volledige bedrag van de verkoop prijs met marge van BTW voorzien moet zijn.

De hele organisatie was ook als VOF geregistreerd, en de omzet doet ook niet denken aan een hobby waarmee je wat bij verdient.

[Bulls]

Als de btw over de omzet berekend wordt en niet over de winst, moet de marge flink omhoog en doet de btw bijna de winst teniet. Want ik neem aan dat ze niet zo’n hele hoge markup rekenen om aantrekkelijk te blijven.

Eigenlijk zouden ze de inkoop van de valuta moeten mogen aftrekken van de verkoop. Zoals met aandelen.

[LOTG]

De BTW word over de verkoopprijs berekent. Heb je ooit een bonnetje beken wat je in een winkel krijgt bij je aankoop? Daar staat altijd op hoeveel BTW er berekend is, en daar staat niet op dat de marge van de winkel is uitgesloten.

Elke ondernemer die producten aan particulieren verkoopt heeft dit probleem, en dat is niet het probleem van de belastingdienst. En hiervoor geld een gelijkheidsbeginsel, om er voor te zorgen dat iedereen BTW moet rekenen zo dat jij als consument overal BTW moet betalen voor dat zelfde product.

En dan ga je inderdaad concurreren op marge, welkom in de retail wereld.

En waarom zouden ze de inkoop mogen aftrekken?
Sowieso is er dus al beslist dat het geen valuta is want daar gelden dus wel andere regels voor.

[Gwaihir]

Elke ondernemer die producten aan van particulieren verkoopt heeft dit probleem

Vertypte je je? Het probleem ontstaat door de inkoop van particulieren; daar valt geen BTW af te trekken, zodat je uiteindelijk over je hele omzet BTW betaalt en niet over alleen je marge.

[LOTG]

Nee, ik heb het correct getypt.

Hoezo is het probleem dat er geen BTW van de inkoop valt af te trekken? Er is toch ook geen BTW over betaald? En JIJ betaald geen BTW over je omzet maar omzetbelasting, je klant betaald BTW over het gehele verkoopbedrag. Als dat niet het geval is doe je het verkeerd.

Ik denk dat je hier twee zaken door elkaar haalt. BTW aftrekken van aangekochte zaken, en daarnaast BTW heffen NAMENS de belastingdienst die dus GEEN onderdeel van je omzet zijn.

BTW aftrekken doe je omdat zakelijke aankopen vrij van BTW zijn, als je producten aankoopt waar geen BTW op zit dan kun je daar ook geen BTW voor aftrekken. Als je fruit teelt kun je ook geen BTW aftrekken van je zelf gegroeide aardbeien. Wel van eventuele gekochte zaden. Toch moet je BTW heffen over je verkoop van de aardbeien aan particulieren.

Maar het bedrijf in kwestie hier had ook de BTW van hun Runescape exemplaar kunnen terug vorderen.

[Gwaihir]

De BTW is de omzetbelasting.. Tot zoverre door elkaar halen..
Bedankt voor je ongetwijfeld goedbedoelde opmerkingen.

[LOTG]

Nee klopt, ik heb omzetbelasting door elkaar gehaald inkomstenbelasting hier. Maar verder blijft mij punt, BTW is verschuldigd over de verkoopprijs van een product.

En het is geen marge product is beslist door de rechter.

[Gwaihir]

Precies. Daar verwijs ik naar: het is geen marge product en toch voegt een doorverkoper slechts die marge aan waarde toe. Dus doet het pijn om over het geheel Belasting Toegevoegde Waarde te betalen.

Of anders gezegd: teel ik als ondernemer die aardbeien, dan voeg ik die waarde daadwerkelijk toe (samen met moeder natuur), koop ik een coin die er al is (al ooit gekocht / gegrind / whatever) dan voeg ik die waarde niet toe, maar alleen de waarde van m'n bemiddeling.

Die inkoop vergelijk ik daarom met inclusief BTW, want de consument bekijkt alles vanaf het inclusief BTW perspectief (en hoeft zich van BTW niet eens bewust te zijn). Voor alle aanschaffen in geld (spel zelf, gekochte coins, etc.) betaalde deze ook BTW. Maar die ondernemer pakt dus pas een bruto winstmarge wanneer hij méér dan 121% van de inkoopprijs voor z'n verkoop vangt. En dan zien de verkopende en / of kopend particulier hem al als rijkelijk beloond / te duur..

Juist omdat de twee particulieren toch nog een rechtstreekse overdracht doen, is het m.i. dan ook een bizar gekozen constructie, waarschijnlijk zo gekozen alleen om de BTW volledig te vermijden. Heb dan ook geen medelijden..

[aadje93]

Veel mensen halen de vennootschapsbelasting en omzetbelasting inderdaad nog wel is door elkaar

[Minoesh]

BTW is een afdrachtsbelasting, die betaalt de verkoper/ producent in principe niet zelf, want die wordt aan de koper doorberekend.
Stel jij koopt iets van €100. Dan betaal je € 100 plus BTW 21% is €121.

De €100 is de omzet van de verkoper, de €21 is BTW die de verkoper afdraagt aan de Belastingdienst.
De BTW betaal jij dus als koper van het product (of de dienst)


BTW terugkrijgen is wat anders. Dat gebeurt omdat de hierboven genoemde verkoper iets inkoopt waar hij BTW over moet betalen. Dan is hij op dat moment de koper en de ander de verkoper. Koper (hierboven verkoper) betaalt dan weer kosten + BTW. De nieuwe verkoper heeft weer deel omzet + BTW die hij/ zij afdraagt.


In het geval van het artikel heeft het bedrijf geen BTW doorberekend aan de consumenten, terwijl hij dat wel had moeten doen. Dat is zijn eigen fout geweest. Als de verkoper het direct had doorberekend aan de consument dan had hij geen BTW zelf hoeven te betalen. Hij zou alleen de door de consument betaalde BTW hebben afgedragen.


En ja, natuurlijk heeft de verkoper pas marge als hij de inkoopprijs + eigen marge + BTW = verkoopprijs ontvangt. Dat is logisch.

*Fout woord veranderd

[Reactie gewijzigd door Minoesh op 22 juli 2024 23:58]

[Gwaihir]

Als de verkoper het direct had doorberekend aan de consument dan had hij geen BTW zelf hoeven te betalen. Hij zou alleen de door de consument betaalde BTW hebben afgedragen.

Dat kun je boekhoudtechnisch wel zo zeggen, maar praktisch gezien doe je dan een aanname die hoogst zelden op gaat: je stelt hiermee indirect nl. dat de consument klakkeloos die 21% hogere prijs zal betalen, oftewel dat de prijselasticiteit over dat aanzienlijke bereik exact nul is.

[robbvdb]

Het lijkt natuurlijk niet zoals je stelt, maar naar mijn idee als volgt:

1: Als zij inkochten incl. BTW, dan geldt dat zij de BTW over het inkoopbedrag af zouden mogen trekken
2: Als zij inkochten zonder dat daarbij sprake was van BTW, dan zou het een marge-product zijn geweest. Daarover hoef je geen BTW af te dragen, anders dan over de winst (vergelijking, gebruikte auto die een autobedrijf inkocht van een particulier)

Nu lijkt het dat de fiscus over het totale verkoopbedrag 21% aan BTW afdracht eist, waar de veroordeelde geen BTW-aftrek had over de inkoop.

Blijft een vreemde uitspraak zoals ik hem begrijp .....

[LOTG]

Mijn begrip van de teksten hier over zijn niet zo goed dat ik het 100% begrijp maar wat ik er uit op maak is dat de margeregeling alleen geld voor tastbare goederen. De reden daar voor is mij niet direct duidelijk, maar het word in elk geval in de uitspraak vermeld dat men niet heeft kunnen aantonen dat ze voldoen aan de eisen hiervoor en er word vooral gewezen naar het verschil tussen tastbare goederen en de virtuele objecten. Er zijn in elk geval criteria die ik niet heb uitgezocht, maar de handelaar probeert het te gooien op de waarde en tastbaarheid van virtuele producten voor haar klanten om er aanspraak op te maken.

Toch even wat lopen zoeken:
Een van de eisen margeregeling:

De goederen die u verkoopt, zijn gebruikte margegoederen

Marge goederen:

Margegoederen zijn gebruikte goederen die u hebt ingekocht zonder btw.

Ik denk dat daar de schoen nu ontzettend wringt.

In de eerste plaats claimde men dat het om verkoop van valuta ging, dat betekend dat ze het zelf niet als een marge goed zien.

In de tweede plaat, het gaat hier niet om een tweede hands product en dat is ook waar de uitspraak over licentie dus ook om de hoek komt kijken.

[robbvdb]

Sja, dan klopt er mijn inziens nog steeds weinig van:

1: OK, het is niet tweedehands
2: Het zijn wel 'goederen' die zijn ingekocht zonder BTW ( als je ze NIET als valuta bestempelt)
3: ALS het WEL valuta zou zijn, dan is BTW helemaal niet van toepassing!

Namelijk, als ik Dollars verkoop tegen Euro's, dan betaal ik over de Dollars (Valuta) geen BTW bij inkoop, reken dan ook geen BTW af over de Euro's die ik ontvang, maar WEL over mijn winst, die ik als dienstverlener maak over het verschil tussen in- en verkoop.

Het blijft daarom nog steeds een 'grijs gebied', waarbij de rechter duidelijk heeft gekozen de staat het voordeel te gunnen. De onderbouwing is wat mij betreft niet goed genoeg geweest.

[R4gnax]

2: Het zijn wel 'goederen' die zijn ingekocht zonder BTW ( als je ze NIET als valuta bestempelt)

Het zijn geen goederen. Dit soort digitale inhoud is formeel een dienst; en niet een goed.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:58]

[TWeaKLeGeND]

Nee hoor je rekent geen btw over je winst. Marge regeling heeft niks te maken met geld wisselen .

De veroordeelde heeft geen btw aftrek omdat ze geen btw hebben betaald. Nogal logisch. Maar ze hebben wel iets verkocht aan Europese particulieren die ze dus btw hadden moeten laten aftikken zodat ze dat konden afdragen. Genoeg winkels die nooit btw betalen bij inkoop hoor. Dat hoort er gewoon bij als je inkoopt buiten NL. Ik zou zelf als fiscus wel akkoord gaan met marge maar deze dame heeft toch bot gevangen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 23:58]

[robbvdb]

Nou, ik koop regelmatig Europees in en kan dan kiezen of ik BTW verleg of niet, maar i.i.g. terug vorderen kan wel. Als ik lever buiten NL of de EU wordt ook altijd gevraagd natuurlijk bij opgaaf BTW.

Blijft een raar grijs gebied, om te definiëren wat hier nu precies werd verkocht.

Een dienst, een valuta of inderdaad gewoon een product?

Die redenering van de fiscus snap ik wel. Geen aftrek maar wel volle bak afrekenen aan de fiscus

[Bulls]

Ok duidelijk

[Jeroen73]

"De BTW word over de verkoopprijs berekent", ja en de aan de verkoper betaalde BTW wordt afgedragen aan de belastingdienst. De door de verkoper betaalde BTW (betaald over inkoop) kan weer gevorderd worden. Daarom rekent geen zichzelf respecteren bedrijf intern met inclusief btw bedragen omdat die in beginstel voor je bedrijfshuishouding helemaal niets uitmaken voor marge, winst en wat dan ook.
Je int het en draagt het af; je betaalt het en je vordert het.

[CivLord]

Dat geldt voor bedrijven die inkopen bij andere bedrijven. Die andere bedrijven rekenen ook weer BTW aan het bedrijf, dat die BTW weer kan verrekenen met de BTW die het zelf in rekening moet brengen bij zijn klanten.
Bedrijven die voornamelijk inkopen van particulieren krijgen te maken met de margeregeling, waardoor ze enkel BTW over het verschil tussen de inkoopsprijs en de verkoopprijs hoeven af te dragen.

[Gamebuster]

daar is de margeregeling voor toch

[Gwaihir]

Die is toch slechts voor enkele branches toegankelijk?

[Gamebuster]

https://www.belastingdien...regelingen/margeregeling/

De goederen die u verkoopt, hebt u binnen de EU ingekocht bij: een niet-ondernemer, bijvoorbeeld een particulier of rechtspersoon die geen ondernemer is

Lijkt me deze. Ook:

https://www.belastingdien...g/wat_zijn_margegoederen/

Onder gebruikte goederen vallen ook goederen die zelf zijn vervaardigd, of gekweekt of zoals in geval van paarden zelf zijn gefokt.

Daar vallen deze nep-coins denk ik ook onder.

Ik had het in ieder geval als marge-goederen verkocht. Dan heb je tenminste nog een soort-van best-effort gedaan en dan lijkt me de kans op vervolging aanzienlijk kleiner. Maar ik ben geen accountant; ik zou het eerst mijn accountant vragen hah

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 23:58]

[R4gnax]

Dit soort te verwerven digitale valuta en karakteruitrusting binnen de spelwereld is geen goed; maar een dienst. En wil er sprake kunnen zijn van marge-goederen, dan moet er op voorhand al sprake zijn van een goed.

(Guess what? Dit betekent dat het verhandelen van crypto coins in principe op dezelfde manier belastbaar is.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:58]

[Gwaihir]

Belastingadviseur, dit soort dingen vraag je aan een belastingadviseur . (En de meeste accountantskantoren hebben die ook rondlopen.)

En ik vroeg dat, m.b.t. verzamelkaarten en dat ging toen niet. De lijst van zaken die als margegoederen aangemerkt mocht worden, was akelig kort (auto's, antiek, kunst). Dat was evenwel 20 jaar geleden en voelde toen ook al bizar aan. Fijn dat het inmiddels een stuk verder gekomen lijkt.

En toch zitten er kennelijk nog haken en ogen aan, want het lijken hier dus geen margegoederen volgens de rechter, hoewel duidelijk van particulieren gekocht.

[pe0mot]

de vraag is natuurlijk altijd wel deze.

ben jij een partij die dingen verkoopt, of ben je een bedrijf dat tussen partijen bemiddelt.

Dat is voor de Ficus en de afdracht van BTW niet van belang.
Elke partij in de keten dient 21% af te dragen over de toegevoegde waarde (bruto winst).

[Zer0]

maar een rechtmatige overdracht van iets dat ik zelf heb verdient tegen een waarde die ik zelf heb bepaald zou in beginsel niet verboden moeten zijn.

Dat mag gewoon, zolang het binnen de game blijft.

[Tommy_K]

JageX bied een dienst waar je gebruik van maakt. Om van die dienst gebruik te maken moet je instemmen met hun voorwaarden, en die gelden zolang die voorwaarden binnen het redelijke vallen.

In dit geval gaat het om zaken die de integriteit van hun aangeboden dienst aantasten, die voorwaarden zullen dus gewoon als redelijk worden beschouwd.

Bij games als een service heb je als afnemer zoiezo vrijwel geen voet om op te staan, zelf het kopen van MTX daarbinnen geeft geen enkel eigendomsrecht. Het ontsluit extra delen binnen hun dienstverlening zolang zij deze dienst aanbieden. Daarom heb je als je bijvoorbeeld een ban krijgt geen recht op terugbetaling van gespendeerd geld.

[TWeaKLeGeND]

Edit: blijkbaar paste ze wel de marge regeling toe.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 23:58]

[CivLord]

alle kleine lettertjes etc zijn in beginsel aan de wet ondergeschikt.

Alleen wanneer de wet iets anders zegt dan de kleine lettertjes. Er is geen wet die verplicht stelt dat je in games verdiende of gekregen items moet kunnen verkopen. Er zijn wel wetten die zeggen dat je bij het aangaan van een overeenkomst allerlei bepalingen kunt afspreken waar beide partijen zich aan moeten houden. Wanneer jij een abonnement hebt bij een fitnessclub en één van de voorwaarden is dat dat abonnement persoonsgebonden is, dan kan je je abonnement ook niet verhuren aan anderen zodat zij naar de fitnessclub kunnen wanneer jij op je werk zit.

[Bulls]

Op kleine schaal vast geen probleem maar als ik dit zo lees was het een zeer grote speler. Als je miljoenen binnen harkt met marktplaats zal er vast ook een belletje komen van de fiscus

[Seditiar]

Dat belletje komt al heel wat nulletjes eerder.

[crazylemon]

Wat zou er gebeuren als je 21% van je Runescape gold aan de belastingdienst betaald met: runscape gold?

[Dennism]

Ik vraag me af hoe je dat zou willen doen, aangezien de instructie over hoe een BTW aangifte te betalen vrij duidelijk is, en ik geen bank ken die runescape gold kan / zal overmaken naar een normale bankrekening https://www.belastingdien...w_betalen/op_tijd_betalen

[YopY]

Enige waar de belastingdienst bij komt kijken is als jagex een rechtszaak aanspant; dat er belasting op betaald wordt en dat er dus stukken bij een rechtbank staan die zeggen "partij X verkoopt in-game currencies" is natuurlijk perfect voor hun als ze die partij ook willen aanklagen.

[Triblade_8472]

Is dat zo?

Als ik in harddrugs of moorden zou handelen en ik wordt opgepakt, dan de fiscus dan ook een naheffing sturen?

[StCreed]

Ja, dat kan. Al Capone is gevangen gezet wegens het ontduiken van de belasting op zijn illegale handel, niet op de illegale zaken zelf.

Illegale drugshandel is prima, als je maar aangifte doet

[IamGrimm]

Ja hoor, soort van. Aardige kans dat je überhaupt gepakt wordt omdat je opeens geld hebt dat je niet hoort te hebben en de belastingdienst vragen gaat stellen.

Ik zou maar vast beginnen met je inlezen over witwassen

[themadone]

In theorie kan je bij de belastingdienst gewoon opgeven dat je geld verdient hebt met illegale handel en daar dan btw en overige belasting over betalen.

Jammere is dat ze dit natuurlijk direct bij andere opsporingsdienst en melden en je zelf hebt toegeven een misdrijf te hebben gepleegd. Dan komt de pluk wetgeving om de hoek en pakken ze alsnog je geld af.

Het Nederlandse systeem is erop gericht om vooral de kleine man klein te houden. Als het om miljarden gaat ga je op de koffie bij de belastingdienst betaal je een fractie van wat normale mensen betalen qua percentage en mag het ineens allemaal prima.

Zie de vele brievenbus firmas die we in ons land hebben.

Dit is een partij die hoopte onder de 21% btw uit te komen, echter niet groot genoeg om die deal gewoon direct met de belastingdienst te maken dus zijn ze de Sjaak.

[CivLord]

Je hoeft niet in detail te treden.
Je kunt het houden op 'zakelijke dienstverlening' en dan een branche opgeven waar het nog gebruikelijk is dat er niet te veel op papier wordt vastgelegd. Dan moet je zorgen dat je een kloppende boekhouding hebt met inkomsten en uitgaven, én voldoende belasting betalen, én zorgen dat je leeft naar wat je volgens de opgegeven winst kan betalen.

[CivLord]

Ja. Voldoende wiettelers die na de strafzaak nog eens bezoek krijgen van de belastingdienst om de inkomstenbelasting af te rekenen.
Het kan zelfs voorkomen dat wanneer er voor een strafzaak onvoldoende bewijs is (niet op heterdaad betrapt en de kweekruimte is leeg) dat je alsnog flink wordt aangeslagen door de fiscus.
Want wanneer er sporen zijn dat de ruimte gebruikt is, is dat voor de fiscus juist het bewijs dat er omzet is geweest. En wanneer jij hebt verzuimd om die omzet aan te geven, dan mag de fiscus op basis van de beschikbare ruimte en de gebruikte apparatuur een redelijke schatting maken over de opbrengst en je daar een belastingaanslag voor sturen. Dan mag jij bewijzen dat je geen of minder opbrengst hebt gehad. Aangezien de schattingen van de fiscus in dit soort zaken meestal redelijk aan de lage kant zitten heeft beroep bij de rechter vrijwel geen kans van slagen.

[YopY]

Ik begrijp niet waarom een bedrijf als jagex niet zelf zoiets aanbiedt, ze kunnen de bots en verkopers niet stoppen. Alleen ontmoedigen, maar dat is een kat-en-muisspel dat zich al meer dan 20 jaar afspeelt (alleen al in Runescape).

Andere games hebben manieren zodat mensen in-game gold kunnen kopen; Eve Online verkoopt een item dat je in-game kunt verhandelen of kunt omzetten naar play time (alhoewel het goedkoper is om gewoon de maandelijkse fee te betalen), WoW heeft sinds een paar jaar een vergelijkbaar systeem. FFXIV heeft nog niet echt iets anders dan dat je potten dye (voor kleding e.d.) kunt kopen en makkelijk weer kunt verkopen in-game. Ze hebben ook een "probleem" met bots en in-game spam om gold te kopen, maar aangezien dezelfde partij dat al jarenlang doet krijg ik een vermoeden dat ze er zelf aan verdienen of er zelf achter zitten - het zou immers makkelijk genoeg moeten zijn om bots en spam te detecteren en te weren, zeker aangezien deze allemaal precies dezelfde voorgeprogrammeerde stappen ondernemen, en dingen doen zoals out-of-bounds rondlopen.

[Arnoud Engelfriet]

Het probleem voor Jagex is dat als zij een officiële geld-coins-geld heenenweerwisselmogelijkheid maken, ze aangemerkt worden als financiële instelling onder de Wft, zeg maar dan worden ze een bank. Dat levert een héle berg aan regels en gedoe op, en wat is het voordeel? Dat mensen coins kunnen omzetten in echt geld, daar heb jij als Jagex niets aan. Maar jij krijgt wel allerhande opsporingsdiensten langs omdat er iemand heeft witgewassen of omdat er iemand is opgelicht en of je even alle medewerking wil verlenen.

[Accretion]

Je kan officieel bij Jagex 'bonds' kopen en deze weer verkopen voor 'in-game geld'.

Alleen via een derde partij krijg je meer 'in-game geld' per betaalde euro; en kun je ook services of items kopen.

Maar, klopt; het blijft een beetje dwijlen met de kraan open.

[Reactie gewijzigd door Accretion op 22 juli 2024 23:58]

[timoootjex]

Ik heb iets van een 500M gekocht en ik werd geband. En dit was gekocht bij Probemas. Dus ze zitten er wel achter maar op een heel retroactieve manier.

[Frogmen]

Ben vooral verbaast over de enorme bedragen die er kennelijk in omgaan. Waarom koop je zoveel Coin of gold in een game? Snap er niks van. Aan de andere kant ik speel Real Racing 3 leuk maar als je ziet wat daar virtuele auto kosten, dan denk ik jammer dat ik mijn auto's niet kan verhandelen want ik heb een vermogen aan auto's (nooit iets betaald in de loop der jaren bij elkaar gespeeld).

[Verwijderd]

waar denk je dat rockstar al die miljarden aan verdient, allemaal ingame onzin.
Ik ben daar echt te oud voor

[Azerox]

Het hele ingame kopen van items zou in de EU verboden moeten worden.
Eigenlijk zijn games tegenwoordig geavanceerde gokmachines.

[batjes]

De EU is wel bezig met het verbieden van lootboxes en andere gok elementen naar voorbeeld van Nederland en Belgie.

Gedult, komt er ook wel aan.

[Jeroen73]

Ik ben ook al heel erg oud, maar het kan me toch wat minder schelen als het spelen van een spel geld kost. Uiteraard in acht genomen dat er value for money moet zijn, maar als ik in een spel 300 uur heb zitten, heb ik er niet zo'n probleem mee om daar ook een 100 euro aan te spenderen. Was het basis spel al 70 euro, blijft er minder over voor in de shop, is het spel gratis dan is er wat makkelijker een budget beschikbaar.

Ze hopen natuurlijk op meer spelers die voor 100 euro per 10 uur uit willen geven...

[Verwijderd]

Prima natuurlijk, maar persoonlijk zie ik totaal geen meerwaarde in een 'kledingstuk' of een bepaalde auto oid. Sommige boeken kan ik ook waarderen en meerdere keren lezen, maar heb nooit de behoefte de schrijver wat centen extra te sturen

[Byron010]

Er zijn enorm veel mensen gok verslaafd (geweest) binnen Runescape.
Daarnaast is het kunnen kopen van geld, wel een vorm van Pay to Win binnen Runescape. Immers kan je met genoeg geld de "dure" trainings methodes gebruiken om zo sneller hogere levels te behalen.

[this]

Gokverslaafd? Voor dat Jagex enige gokdingen in Runescape bracht, werd er al veel rs coins gekocht met echt geld hoor.

[Byron010]

Ik zeg ook nergens dat je geen geld kon kopen voordat er gok elementen in zaten (overigens zitten die er echt al heel erg lang).

Het is alleen wel een grote reden geweest waarom een hele boel mensen in de afgelopen ~10 jaar ingame-geld kochten. Enorm veel mensen die vooral verslaafd waren aan de spanning die (bijvoorbeeld) dual arena staking bracht.

[Bartske]

Tjsa, dat is de gamingmarkt van tegenwoordig. Mensen willen het blijkbaar graag en er wordt naar gehandeld.

[BENx1996]

Omdat Runescape sowieso al erg grindy is, en er gewoon veel gemakkelijker euro's verdiend worden dan dat je daarvoor in de game gaat spelen per uur. Ook is membership via in-game gold als je het koopt via greymarket een stuk goedkoper (Zeker op dit moment) dan via de officiële kanalen.

[m4ikel]

Witwassen, net als met crypto.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 22 juli 2024 23:58]

[Groningerkoek]

Als je het omrekent per uur dan is het nog steeds veel goedkoper dan de bioscoop, en men beleeft er plezier aan dus waarom niet? Als je uren per dag naar je karakter kijkt dan is er toch niets mis mee om 25,- voor een leuke outfit te betalen. En genoeg spelen waar je alleen met aankopen me kunt komen met de nieuwste dingen.

Ik heb 3 vrienden die al sinds 2013 happy wars spelen, gewoon een simpel klein grappig spel met PVP en COOP. Die geven ieders elke maand 100 USD uit aan dat spel. Hebben er met hun drieën dus rond de 36.000,- USD inzitten. Maar ze spelen het ook elke dag minimaal een uurtje en dan valt het allemaal wel weer mee wat het kost.

[TWeaKLeGeND]

Als je dagelijks naar de bioscoop gaat ben je toch echt veel goedkoper uit per uur dan je vrienden hoor.

[TWeaKLeGeND]

Je koopt toch ook een tafel ipv dat je deze in een weekend zelf in elkaar gaat timmeren? Runescape spelers kopen gewoon tijd op deze manier. Of 10 uur grinden of een uurtje werken en de verdiensten in het spel steken om 10 uur grinden over te slaan.

We hebben het hier over een miezerig bedrag van een miljoen in een periode van vele jaren verkocht aan vele klanten.

[terror538]

Verkochten ze zelf al het gold?
Of werkten ze als een marktplaats/escrow dienst? In het laatste geval lijkt het mij dat ze alleen BTW zouden moeten betalen over de waarde van de geleverde bemiddelings dienst.

[Bulls]

Over de kosten die ze rekenen inderdaad, maar als ze zelf het goud kopen en verkopen, over een groter bedrag. Al denk ik dat je inkoop ook nog wel mag aftrekken van de omzet. Dus enkel btw over de “winst”

[LOTG]

BTW is geen belasting voor de verkoper maar de consument. Jij betaald BTW.
De BTW is gewoon vastgesteld op een percentage van de prijs die een verkoper vraagt voor een product: de prijs exclusief BTW.

Inkoop en omzet hebben 0 invloed op de BTW. Dus er is BTW verschuldigd over het complete verkoopbedrag.

De verkoper heeft verzaakt om BTW te heffen, dat waren ze gewoon verplicht, en dienen nu dus alsnog de BTW te betalen.

[Bulls]

Ok maar stel je verkoopt 1000 goud voor 10 euro en je koopt 1000 goud voor 9 euro, dan heb je 1 euro “winst” voor de extra kosten etc. Maar als er dan 21% btw over heen komt schiet je er bij in, en als je die zou doorberekenen wordt het goud ineens 12,10 euro (volgens mij) en dan is het misschien niet zo aantrekkelijk meer om goud te kopen

[LOTG]

Je begrijpt het niet, BTW is voor de klant om te betalen. Je moet ALTIJD BTW rekenen en doorbelasten aan de klant.

Die 1 euro winst heb je nog altijd, maar ja de prijs voor de klant word hoger.

Dit is exact hoe het werkt in elke winkel.

In de VS werkt het ook zo alleen daar toont men overal de prijs exclusief BTW, dat is ook waarom er in artikelen waar een dollar prijs genoemd word ook zo een groot verschil met Euro prijzen is.
Echter ga je naar een winkel en koop je het product dan zul je bij de kassa meer dan de sticker prijs betalen want je bent ook daar (in de meeste staten, maar dat is een ander verhaal) BTW (VAT) verschuldigd. In Europa zijn we niet zo ingewikkeld met wiskunde voor de klant en hebben we gewoon een verplichting om prijzen inclusief BTW aan een particulier te tonen. Vrijwel iedereen vermeld vervolgens netjes op de factuur of kassabon wat het aankoopbedrag was, hoeveel de prijs van het artikel was en hoeveel BTW er geheven is.

En omdat jij die BTW moet rekenen, maar je concurrent ook is het een eerlijk systeem. Als particulier moet je altijd de BTW betalen, de verkoper is verantwoordelijk voor de heffing en moet het aan de belastingdienst overmaken.

Het is geen belasting voor de verkoper, die mag omzetbelasting betalen over zijn marge.

Ik begrijp niet wat hier zo lastig aan is? Het is niet iets nieuws, dit heb ik vele jaren geleden op school al geleerd.

[Bulls]

Ik snap het wel maar ik ga er vanuit dat zo’n gold seller alleen kan bestaan door kleine marges te pakken. En mocht je over verkopen waar je geen rekening met btw hebt gehouden (waarschijnlijk omdat je het zwart deed) ineens btw moeten afdragen doet dat alle winst teniet.

[LOTG]

Dat kan inderdaad het geval zijn, maar dat is niet het probleem van de belastingdienst. Je bent in NL namelijk zelf verantwoordelijk voor veel belastingzaken en aankomen met ik wist het niet of ik heb het verkeerd begrepen houd zoals je in deze rechtszaak ziet geen stand.

De stelling is dan heel simpel, dat had je van te voren moeten uitzoeken.

Het kan dus prima zijn dat je bedrijf failliet gaat door een belastingschuld.

Zoek dus altijd van te voren uit hoe iets zit, want aannames brengen je nergens en een zaak tegen de belastingdienst is sowieso vrij lastig aangezien je zult moeten aantonen dat jij gelijk hebt (eigenlijk omgekeerde bewijslast) en er veel verantwoordelijkheid bij jou ligt.

[TWeaKLeGeND]

Dan moet je geen gold verkopen of het doen vanuit een land dat het wel met de stelling eens is dat er geen btw verschuldigd is over ingame handel. Als iedereen met de zelfde regels werkt dan maken de marges niet uit. Er lijkt hier geen kwade opzet, wel lullig voor die dame maar ze had met deze mate aan omzet toch advies moeten inwinnen en zaken zwart op wit krijgen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 juli 2024 23:58]

[Il 2]

Dus in de VS heb je eigenlijk geen idee wat de totaalprijs aan de kassa gaat zijn, als je met je mandje met spullen komt aanlopen, omdat nergens de echte prijs getoond wordt?
Dat lijkt me heel bijzonder.

[Verwijderd]

Dat klopt. Het is vrij achterlijk daar.

[Groningerkoek]

Zo simpel is het nu ook weer niet, de belasting kent meerdere regelingen voor het heffen van BTW, zoals bij beroepsmatig handelen in 2e hands goederen en digitale valuta. Het bedrijf heeft hier gedacht dat de coin als digitale valuta kwalificeert en dus de margeregeling toegepast. Er is dus geen sprake van dat de verkoper geen BTW in rekening bracht en afdroeg maar dit alleen deed volgens de margeregeling. En ik kan die gedachtegang hoewel incorrect wel volgen en er hoeft dan ook geen sprake te zijn van kwaadwillendheid (maar in dat geval wel van enorme koppigheid)

Volgens mij hadden ze wel weg kunnen komen met de margeregeling als ze zouden hebben gesteld dat het hier om 2e hands goederen gaat, want inkoop van een particulier is voor de belasting altijd 2e hands (ongeacht of het goed al gebruikt is of niet) en dan was het heffen van BTW op het verschil in inkoop en verkoop zoals ze al deden wel correct.

[LOTG]

De rechter heeft de marge regeling compleet van tafel geveegd, want ze hebben geprobeerd te verdedigen dat het om goederen ging.

Ik denk dat je dit eerst goed met iemand moet bespreken als je zo iets wilt opzetten die verstand van de wetgeving heeft. Ingame items verkopen is zoals de rechten aangeeft iets anders dan tweede hands goederen verkopen.

Ook zou ik blij zijn dat de uitspraak is dat het geen digitale valuta is anders had je nu ook nog gezeur gehad met het aanbieden van financiële diensten en alle verplichtingen.

[Groningerkoek]

Ja, ik had even verder moeten lezen.

Maar ik deel niet de mening van sommigen die hier posten dat het "ongeregistreerde schurken zijn die niets afdroegen"

Een mening die wel begrijpelijk is gezien deze zin uit het artikel: De doorverkoper verleent dus een dienst en deze handel is niet vrijgesteld van omzetbelasting

Het ging helemaal niet om vrijstellen het ging erom of de margeregeling wel of niet correct was toegepast.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 23:58]

[LOTG]

Dat is niet helemaal correct volgens mij, de zaak in 2021 ging namelijk over de vrijstelling onder de valuta regelen.

Primair is in geschil in hoeverre de [naam 1] gold coins kunnen worden aangemerkt als virtuele valuta die gelijk zouden moeten worden behandeld als bitcoins zodat terzake van de verkoop daarvan de vrijstelling van artikel 11, eerste lid, onderdeel i, onder 1 van de Wet op de Omzetbelasting 1968 (Wet OB) van toepassing is.

Er was dus geen BTW afgedragen omdat er onder die noemer geen BTW verschuldigd was.

Maar omdat ze waarschijnlijk de bui zagen hangen hebben ze het op marge gegooid.

Subsidiair is in geschil of de naheffing achterwege dient te blijven vanwege toepassing van het gelijkheidsbeginsel waar eiseres zich op beroept. Meer subsidiair is in geschil of eiseres een beroep kan doen op de margeregeling zodat naheffing op die grond achterwege dient te blijven. Eiseres concludeert tot gegrondverklaring van de beroepen, vernietiging van de naheffingsaanslagen en beschikkingen belastingrente, en tot veroordeling van verweerder in haar integrale proceskosten.

Dus het hele marge gebeuren hebben ze er bij gehaald na dat ze de naheffing hebben gekregen, want die is ook niet betaald.

Maar ongeregistreerd zijn ze inderdaad niet, het was een VOF.

[Groningerkoek]

Ze hebben echter geen vrijstelling toegepast. In de rechtszaak kunnen ze prima aan hebben gedragen dat er een rechtop vrijstelling zou bestaan in een poging er geheel onderuit te komen, maar er is wel degelijk BTW afdracht geweest volgens de margeregeling.

7. Eiseres heeft haar aangiftes omzetbelasting gedaan met toepassing van de margeregeling waarbij de door eiseres verschuldigde omzetbelasting uit de door haar gegeneerde marge op de aan- en verkoop van [naam 1] gold coins is berekend. Verweerder heeft zich op het standpunt gesteld dat de margeregeling niet kan worden toegepast en dat op grond daarvan de in de naheffingsaanslagen begrepen bedragen aan omzetbelasting dienen te worden nageheven.

En dat is ook wel logisch want jij quote zelf dit al:

Meer subsidiair is in geschil of eiseres een beroep kan doen op de margeregeling zodat naheffing op die grond achterwege dient te blijven.

Waaruit blijkt dat er van een naheffing geen sprake is als de margeregeling wordt toegekend, want daarvoor is reeds betaald.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 23:58]

[terror538]

Thx, het valt dus op het feit dat het geen tastbare goederen zijn. Vraag mij dan af hoe dat, puur theoretisch, zou gaan met de 2e hands verkoop van software licenties (i.e.: bijvoorbeeld games), die zouden dan in schone theorie ook buiten de marge regeling vallen.
Lijkt mij erg onprettig voor handelaren die daar in zitten, al gaat het dan natuurlijk meestal om fysieke discs waarvan je zou kunnen betogen dat dat de licentiedrager is, waardoor de licentie zelf ook tastbaar wordt.

[vanviegen]

Inkoop heeft wel degelijk invloed op de BTW. Doorgaans betaal je als bedrijf over het ingekochte ook BTW, maar kan je deze aftrekken ('voorbelasting') van de BTW die je afdraagt. Bij rode cijfers kan dit er zelfs van zorgen dat de belastingdienst elk kwartaal geld naar je bedrijf overmaakt.

Op deze manier wordt er in totaal maar één keer 21% BTW geheven, ook al koop je een product van een winkel, die het heeft gekocht van een groothandel, die het heeft gekocht van een fabrikant.

Het probleem zit er hier in dat de inkoop bij particulieren gebeurt. Die particulieren hebben over dit product mogelijk al BTW betaald (als ze de coins of whatever met geld hebben gekocht), maar ook als dit het geval is kunnen zij BTW niet aftrekken of in rekening brengen, tenzij gebruik gemaakt mag worden van de 'margeregeling'. Dat zou dus betekenen dat er een tweede keer BTW overheen komt.

Echter, in dit geval vermoed ik dat de 'producten' niet door de consument gekocht zijn, maar verdiend (met gronden). Dan is er dus nog geen BTW over betaald, en lijkt het me helemaal duidelijk dat dit dient te gebeuren.

Daarnaast zouden deze particulieren hun winst uit verkoop netjes moeten aangeven bij de inkomstenbelasting. Dat doen ze vast allemaal! :-)

[LOTG]

Daarnaast zouden deze particulieren hun winst uit verkoop netjes moeten aangeven bij de inkomstenbelasting. Dat doen ze vast allemaal! :-)

Daar zit denk ik een deel van het probleem. Als je als particulier een product tweedehands verkoopt ben je geen belasting verschuldigd (een auto tweede hands verkopen is immers voor jou onbelast). Het word een ander verhaald als je dit op grote schaal doet.

Maar het oordeel is dus ook dat dit geen marge producten betreffen.

[LOTG]

Uit de originele uitspraak maak ik op dat ze inkoop en verkoop deden, dus meer een geldwisselkantoor dan een marktplaats principe. Ze haalden winst uit de marge tussen inkoop en verkoop en niet een transactie fee.

[Cid Highwind]

En aangezien het geen officiële valuta betreft maar een product of een veelvoud hiervan, me dunkt, kan ik wel gebrip opbrengen voor het besluit. Uiteindelijk is er ergens BTW te betalen zolang er geen van toepassing zijnde uitzondering hierop rust.

Klinkt als een klassiek gevalletje denken een loophole te hebben, om vervolgens hierop te gokken en te verliezen.

[uiltje]

Nou ja, verliezen, dat hangt van de handelsresultaten af. Met zoveel geld zullen ze wel meer dan 600k gemaakt hebben vermoed ik. Hoop voor ze dat ze het niet allemaal hebben uitgegeven. Anders lacht alleen de advocaat (mits niet no cure no pay natuurlijk).

[Cid Highwind]

Mogelijk. Maar hadden ze hun zaakjes van meets af aan op orde gehad, hadden ze zich tenminste de rente en boete kunnen sparen. En uiteraard ook de gerechterlijke kosten. Verloren hebben ze dus sowieso.

[LOTG]

Je hebt dus een bedrijf wat geld verdient met de wederverkoop van digitale artikelen? Waarom zou je uitgesloten zijn van belasting?

Je levert iets aan particulieren, dus BTW is van toepassing. En je draait omzet, dus daar dien je ook belasting over te betalen.

[YopY]

De verkoper was sowieso al schimmig bezig, ik denk niet dat registeren voor de belasting (of uberhaupt een bedrijf registreren) bij hun opkwam eerlijk gezegd. Maar aangezien het een miljoenenhandel geworden is, toch wel.

Maar hun verdediging was dat het uitgesloten was van BTW omdat het een valuta is (fiat of crypto), waar andere belastingregels voor gelden. Maar dat heeft de rechter dus van tafel geveegd.

[Groningerkoek]

Onzin, de verkoper was netjes geregistreerd en droeg ook BTW af en was dus helemaal niet schimmig bezig, maar helaas voor de verkoper droegen ze te weinig af omdat men onterecht vond dat men onder de kwalificatie voor digitale coins de margeregeling viel.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 23:58]

[laurxp]

Je levert iets aan particulieren, dus BTW is van toepassing.

Nee, er bestaan tientallen uitzonderingen - zoals bijvoorbeeld de verkoop van Bitcoins. Het bedrijf was van mening dat het onder deze uitzondering viel (zoals in het buitenland het geval is), maar de rechter is het hier niet mee eens.

[doodleman]

Mooi, in Nederland betaal je dus 21% over runegold dinges. (Via 1 of ander NL tussenhandelaar)

Maar als je dan runegold dinges gaat kopen in een ander eu land? Bij een ander EU tussenhandelaar? Hoe zou het Europees werken?

Of zelfs daar buiten? In bepaalde usa Staten betaal je geen vat / btw?

[Sk313t0r]

Mooi dat een wet van 55 jaar oud hier voor gezorgd heeft, geweldig!