Minister neemt advies van Autoriteit Persoonsgegevens over KvK-data niet over

De Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt de Nederlandse overheid tegen het openbaar maken van een fraudeurslijst. Die lijst wordt door de Kamer van Koophandel gepubliceerd. De privacytoezichthouder is daar kritisch over en wil dat de Tweede Kamer actie onderneemt.

Het gaat om de Datavisie Handelsregister, een wijziging van het Handelsregisterbesluit en de Handelsregisterwet. In die datavisie staan verschillende manieren om gegevens uit het Handelsregister van de Kamer van Koophandel wel openbaar te kunnen maken, maar tegelijk ook om de privacy van ondernemers te beschermen. Een van de maatregelen in de datavisie is dat de Kamer van Koophandel een lijst openbaar kan maken met ondernemers met een bestuursverbod. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om ondernemers die eerder zijn veroordeeld voor fraude en daarom tijdelijk geen bedrijf mogen besturen.

Nadat minister van Economische Zaken Micky Adriaansens vorig jaar het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer had gestuurd, keek ook de Autoriteit Persoonsgegevens naar de wet. De AP gaf in februari 2022 een negatief advies over de wet. De privacytoezichthouder zegt dat de openbare fraudelijst van KvK-gegevens buitenproportioneel is.

Volgens de AP hoeft de lijst niet openbaar te zijn. Het zou ook genoeg zijn als een bestuurder zich niet kan inschrijven in het Handelsregister door de lijst. De toezichthouder waarschuwt dat gegevens die eenmaal openbaar zijn, een bestuurder voor de rest van zijn leven kunnen achtervolgen. Dat kan 'ernstige consequenties hebben voor diens reputatie in de volle breedte van diens maatschappelijk functioneren'.

Opvallend is dat de minister het advies van de AP niet overneemt. "Op de publicatie van bestuursverboden heeft de Autoriteit Persoonsgegevens eerder negatief geadviseerd. Dit advies wordt niet nagevolgd, omdat met de sterkere privacybescherming in het Handelregister een nieuwe situatie is gecreëerd", schrijft ze. De minister doelt daarmee op de maximale termijn, die in een nieuw advies is verlaagd naar een maximale periode waarin de lijst openbaar wordt.

Die maatregel vindt de AP weer niet voldoende. "Het argument weegt naar het oordeel van de AP eigenlijk zo goed als niets; nu eenmaal openbare gegevens tegenwoordig eigenlijk nooit meer uit de openbaarheid verdwijnen, zal het gegeven dat een betrokkene ooit een bestuursverbod had levenslang een feit van algemene bekendheid kunnen blijven."

De Autoriteit Persoonsgegevens roept in de eerste plaats nu de Tweede Kamer op om alsnog een wetswijziging te eisen. Dat doet het in een brief aan de Commissie Digitale Zaken, waarin het de bezwaarpunten nogmaals noemt. Als de Tweede Kamer geen actie onderneemt, kan de AP in theorie overgaan tot handhaving. Dat zou betekenen dat de toezichthouder eerst een onderzoek doet, waarin het de maatregel definitief toetst aan relevante wetten, vooral de AVG. Op basis daarvan kan de toezichthouder de minister verbieden de maatregel verder door te voeren of de maatregel stopzetten. In het uiterste geval kan ook een boete volgen. Tweakers beschreef in een achtergrondartikel in 2021 al wat er gebeurt als de overheid een AVG-boete krijgt.

Reacties (219)

[darknessblade]

En waarom zou je de privacy van oplichters beschermen?

Ik zou zeggen aan de schandpaal nagelen die mensen, zodat ze nooit meet een nieuw bedrijfje kunnen starten en nog meer slachtoffers kunnen maken.

[Aganim]

Omdat zwarte lijsten de laatste tijd alles behalve onfeilbaar zijn gebleken en omdat we in Nederland het concept kennen dat je na het uitzitten van een straf weer verder moet kunnen met je leven. Je weet niet bij welke, al dan niet twijfelachtige, partijen de gegevens van een openbare lijst terecht gaan komen. En al helemaal niet of die hun kopie netjes updaten als iemand van de zwarte lijst wordt gehaald, omdat deze persoon toch onschuldig gebleken is, of omdat de termijn waarin deze geen bestuursfuncties mocht uitoefenen is verlopen.

Daarmee is zo'n openbaarmaking gewoon een te zwaar middel, zeker omdat de KvK gewoon prima de opgave van een bestuursfunctie kan weigeren dmv een interne zwarte lijst. Ook dan loop je het risico dat iemand achteraf toch ten onrechte geweigerd werd, maar in ieder geval liggen diens gegevens dan niet op straat.

[Reactie gewijzigd door Aganim op 23 juli 2024 20:04]

[marco275]

Echter. De straffen in Nederland zijn zo laag dat een beroepsoplichter zich daar echt niet door laat weerhouden. Die zit zijn strafje uit en pakt de draad weer op waar die is blijven liggen.
Uiteraard vinden we allemaal dat criminelen kans op kans moeten krijgen na hun daden terwijl de slachtoffers vaak levenslang met de gevolgen kampen. Uiteraard wel zolang andere mensen het slachtoffer zijn en het niet henzelf betreft.

[ronaldvr]

Ne de straffen zijn in Nederland niet 'laag' dat is rechtse populistische flauwekul: https://www.secjure.nl/20...e-rechters-laag-straffen/

Er zijn dus heel wat kanttekeningen te zetten bij de opvatting dat Nederlandse rechters te laag straffen. Niet alleen omdat we in vergelijking met vroeger en met andere Europese landen juist erg hoog straffen, maar ook omdat we deze opvatting vaak wordt gevormd bij gebrek aan informatie. Rechters hebben niet voor niets veelal uitgebreide dossiers voor te bereiden, zittingen van vaak lange duur en overleg in de raadkamer. Er komt veel kijken bij het doen van uitspraak in strafzaken. Informatie uit een nieuwsbericht zal dan in de meeste gevallen ook niet volledig genoeg zijn om een adequaat oordeel te kunnen vormen over of de straf die rechter op heeft gelegd hoog genoeg is. Misschien moet men toch iets minder kritiek hebben op rechters in de Nederlandse rechtbanken en wat meer vertrouwen hebben in ons rechtssysteem.

En kijk ook vooral hier naar: https://schooltv.nl/video...cht-volgens-de-filosofie/

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 23 juli 2024 20:04]

[Motaro]

dus je eigen hond vast binden en dood schoppen en dan boete krijgen van 60 euro of je hond levend in zak doen en water gooien en als straf 6 maande geen hond mag hebben is niet laag ? of die gast die kind dood reed en boete kreeg van 750 euro is ook niet laag ? en nog zo veel meer gevallen waar straf echt wel laag is dit land.

maar het is weer populistische flauwekul

[ronaldvr]

Ja het is populistische onderbuik flauwekul wat je zegt, zoals het artikel (wat j eongetwijfeld elezen zal hebben) zegt:

Dit wordt nog eens versterkt doordat de media zich in de krantenberichten over strafzaken vaak richt op de negatieve gevolgen van het misdrijf voor het slachtoffer. ‘De vrouw is zwaargewond geraakt’, ‘de man zit nu in een rolstoel’ of ‘het kind heeft nu een trauma’; het zijn allemaal voorbeelden van negatieve gevolgen die altijd uitgelicht zullen worden in de media, omdat dat nu eenmaal de dingen zijn die wij willen weten van de strafzaak. Echter moet niet vergeten worden dat de negatieve gevolgen van het misdrijf voor het slachtoffer slechts één van de factoren vormen die de ernst van het delict bepalen. Opnieuw is de ernst van het delict slechts één van de overwegingen die de meest passende straf bepaalt.[5] De aspecten uit de zaak die men leest in de media zijn dus slechts een deel van de grotere casuïstiek waar de rechter zich in heeft verdiept, voor hij zijn beslissing maakte. De rechter kijkt namelijk net zo goed naar de omstandigheden van het misdrijf en de voorgeschiedenis en het denkbeeld van de dader. Hier wordt in de media amper aandacht aan besteed. In 2008 werd er een onderzoek gedaan naar de vraag of leken verschillend –en dan met name: zwaarder- zouden straffen dan rechters, wanneer zij beschikken over precies dezelfde informatie als rechters. De proefpersonen kregen het gehele dossier te zien, maar ook alle informatie die uit de zitting naar voren kwam. Wat bleek: leken straften even zwaar als rechters.[6] Het gaat waarschijnlijk dus vaak om gebrek aan informatie. De meeste media vertellen ons namelijk niet welke overwegingen de rechter allemaal heeft gemaakt en welke feiten hem tot zijn overwegingen hebben geleid. Door dit simplistische beeld van de zaak, zijn we simpelweg niet in staat om een adequaat oordeel te kunnen vellen over of we het eens zouden zijn met de opgelegde straf of niet.

[Verwijderd]

Inderdaad, populistische flauwekul dus bekijk het dan ook op die manier. Selectieve voorbeelden aanhalen om gewilde frustratie op te roepen is een zeer populistisch trekje.

[ArremeR]

Echter. De straffen in Nederland zijn zo laag dat een beroepsoplichter zich daar echt niet door laat weerhouden.

Dat is een mening, geen feit. Daarnaast gaat je voorstel dit niet oplossen en werkt alleen maar eigenrichting in de hand.

Uiteraard vinden we allemaal dat criminelen kans op kans moeten krijgen na hun daden terwijl de slachtoffers vaak levenslang met de gevolgen kampen.

We hebben nu eenmaal een rechssysteem dat is ingesteld op het voorkomen van recidive en terugkering in de maatschappij, niet op wraak, dat geen goede vorm van slachtofferhulp is, naar mijn inziens.

[MSalters]

Nee, op zich klopt het wel dat een beroepsoplichter zich niet door straffen laat tegenhouden. Dat is alleen een open deur. Als die persoon zich wél had laten tegenhouden, hadden we die persoon niet beschreven als "beroepsoplichter".

Maar wat betreft het voorkomen van recidive: dat is dus exact het doel van dit register. Bedrijfsbestuurder is maar een klein deel van de vacatures in Nederland, dus oplichters uit die functies weren is een redelijk compromis. Er is genoeg ander werk, waar de risico's voor de maatschappij een stuk kleiner zijn.

[Verwijderd]

Maar het is je recht een bedrijf op te starten. Nadat je je straf hebt uitgezeten en het levenslang verwerpen van dat recht maakte geen deel uit van die straf, is na de straf het opnieuw je recht om dat te doen.

Het publiek waakt ook niet over recidive. Dat doet het gerecht ook.

[hackerhater]

Daarvoor hoeft die lijst niet openbaar te zijn.
Het kan ook gebruikt worden voor een VOG onderzoek. Op de lijst (of een andere reden) => VOG geweigerd voor die rol.
En uiteraard dat de KVK zelf ook naar die lijst kijkt.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 20:04]

[Aldy]

Je haalt de woorden uit m'n mond. Elke bestuurder of zelfstandige moet een VOG kunnen overleggen, anders wordt hij/zij niet ingeschreven bij de KvK.

[StephanVierkant]

Klopt. Ik weet niet hoe het met oplichting zit, maar met veel strafbare feiten straffen we in Nederland erg zwaar in vergelijking tot de ons omringende landen. Dat fabeltje dat we hier licht straffen is een hardnekkige. En dan nog: strenger straffen helpt helemaal geen reet. Het werkt eerder averechts, zeker voor het voorkomen van recidive.

Overigens is een doel van ons strafrecht wel gelijk wraak/vergelding, naast generale en specifieke preventie. Oftewel: zowel richting maatschappij als de individuele dader laten weten dat je er niet mee weg komt.

[kodak]

We hebben ook een rechtsstaat waarbij de volksvertegenwoordigers kunnen bepalen hoe wetgeving aangepast moet worden om gebreken ongedaan te maken. In dit geval lijkt er een gebrek te zijn: niet om eigen rechter te spelen maar iets kenbaar te maken wat officieel afgeleid kan worden op basis van een rechterlijke uitspraak. Het gebrek is alleen niet de uitspraak of dat het daarop valt af te leiden wie niet bevoegd is te handelen, maar de onwil om als ondernemers of consumenten het handelsregister te gebruiken. Dat ondernemers of consumenten informatie verkeerd kunnen gebruiken is net zo goed van toepassing op de gegevens uit het handelsregister zelf.

[GertMenkel]

Dit zal de rechter dan waarschijnlijk ook meenemen in de strafhoogte. De kans is aanwezig dat oplichters hiermee een lagere straf gaan krijgen omdat de impact van op zo'n lijst worden gezet dermate groot is dat bijvoorbeeld celstraf of boetes kleiner worden gemaakt ter compensatie.

Je ziet dit wel vaker als de politiek roept om zwaardere straffen. Bij bijvoorbeeld asielzoekers is het zo dat als je bepaalde strafhoogtes opgelegd krijgt, je je asielverzoek verspeeld hebt. Het gevolg is dat rechters zo'n zaak voor de kiezen krijgen, beoordelen dat één ruzie niet genoeg is om terug te moeten naar Afghanistan, en er een minimale straf wordt uitgesproken voor een geweldsmidrijf.

Iedere poging van de wetgevende macht om de rechtgevende macht na te spelen zorgt voor dit soort ongein. Ik denk dat oplichters er hiermee alleen maar makkelijker vanaf komen.

[poktor]

Dit inderdaad. Hoog tijd dat politici hoofdelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor hun eigen daden. In veel andere landen is dat nu al zo, alleen hier weten de politici die nieuwe regels nog steeds buiten de deur te houden.

[MSalters]

Klinkklare onzin. In veel landen is de overheid zelfs per definitie niet aan te klagen. Kijk naar de Urgenda zaak, in Nederland kan de rechter de democratisch gekozen Kamer opzij zetten.

In Israël is het zelfs zo erg dat politici het Hooggerechtshof opzij zetten zodat Netanyahu z'n veroordeling ongedaan kan maken.

[reinierdewit]

Jij verkondigt hier dan ook een stukje onzin door te stellen dat een rechter niet de tweede kamer opzij zou mogen zetten. Dat is de trias politica. De machten hebben ieder hun eigen bevoegdheden en zelfstandigheid. Bovendien is er geen macht die hiërarchisch duidelijk boven de andere machten staat. Al deze machten afzonderlijk hebben ten opzichte van elkaar en ten opzichte van de burger verantwoordelijkheden door middel van ingebouwde controlemechanismen.

Dus als het parlement zijn taak verzaakt mag een rechter op basis van wetgeving ingrijpen

[MSalters]

De trias politica maakt een onderscheid tussen de wetgevende macht (parlement), die het beleid bepaalt, de uitvoerende macht (overheid/regering) die het beleid uitvoert, en de rechtsprekende macht. Inderdaad zijn die zelfstandig: alleen de rechter constateert of een wet overtreden is, alleen de wetgever maakt beleid.

In de Urgenda zaak bepaalde de rechter hoe snel de CO2-reductie moet gebeuren. Dat is een expliciete afweging tussen milieu en economie, met nog een heleboel andere raakvlakken. Dit is dus een beleidsuitspraak. Beleid hoort via de stembus te lopen. Ik ben het niet eens met Forum, maar Forum mag hier z'n mening over hebben, en proberen in de Tweede Kamer daarvoor een meerderheid te vinden.

[reinierdewit]

Dat ben ik niet met je eens. Zelfs de Hoge Raad heeft bepaalt dat de lagere rechters gelijk hadden en dat de overheid zijn zorgplicht verzaakte. Een zorgplicht die we zelf hebben vastgesteld en waar we dus aan gehouden kunnen worden.

Als je je ergens aan committeert kun je dus ergens aan gehouden worden. En nee beleid hoort niet via de stembus de gaan want dat wordt het willekeur. Nederland is hier gewoon door verdragen en eigen wetten en regelgeving aan gebonden en dat heeft de rechter toegepast.

[poktor]

Geen onzin:
BRON: https://www.vpro.nl/argos...rvolgd-kunnen-worden.html

[MSalters]

Wel onzin dus. Dat linkje gaat niet over geen persoonlijke aansprakelijkheid van een minister, maar over de de aansprakelijkheid van de hele staat (rijksoverheid) als rechtspersoon. Het is bovendien specifiek strafrecht - dat wil dus zeggen dat de vervolging door het OM gebeurt. En dat is weer complex omdat het OM niet onder de rechterlijke macht valt, maar onder diezelfde rijksoverheid.

[poktor]

Excuus, verkeerd linkje.
Dit is de goede:
https://www.parlement.com...regels_voor_kamerleden_en

Hierin is te lezen dat in 2019 nieuwe gedragsregels voor de eerste kamer in werking zijn getreden en dat vorig jaar nieuwe gedragsregels zijn opgesteld voor de tweede kamer. Dit is nog niet officieel, maar dat gaat wel gebeuren. Onder de nieuwe regels worden kamerleden en ministers hoofdelijk aansprakelijk:
https://www.parlement.com...dragscode_bewindspersonen

Aan het bovenstaande is jaren gewerkt, al vanaf 2015, en logischerwijs door ministers jarenlang weggestemd. Maar nu is het dan zover.
De mogelijkheid tot strafrechelijke vervolging was oorspronkelijk ook onderdeel hiervan, maar zo te zien is dat er nu uit verdwenen. Dat was blijkbaar voorwaarde voor goedkeuring door de ministers.

[Reactie gewijzigd door poktor op 23 juli 2024 20:04]

[MSalters]

De gedragscode zegt zelf hoe de verantwoording geregeld is:

Bewindspersonen leggen op grond van de ministeriële verantwoordelijkheid verantwoording af aan het parlement (artikel 42 van de Grondwet)

Een gedragscode is geen wet, en kan dus geen strafrecht introduceren. En het kan al helemaal niet veranderen aan wie de verantwoording wordt afgelegd - dat is constitutioneel recht..

[memphis]

Nou ja, ik zit ook al jaren op een flinke schadevergoeding te wachten van iemand veroordeeld van wat diefstal maar niet vindbaar dan alleen een advocaat die voor hem sprak.. Het heeft heel wat telefoontjes en andere moeite gekost om het inbeslaggenomen deel weer terug te krijgen maar met alle communicatie begreep ik dat de veroordeelde een hele waslijst aan delicten had staan. Dan moet je toch gaan afvragen of zo'n persoon een 2e kans verdient en of hij er uberhaupt gebruik van zal gaan maken.
In mijn opinie mag er best een zwarte lijst opgemaakt worden als er een criteria "beroeps crimineel" aan gehangen kan worden.

[Aganim]

In mijn opinie mag er best een zwarte lijst opgemaakt worden als er een criteria "beroeps crimineel" aan gehangen kan worden.

Die lijst mag er ook gewoon komen, dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is dat de minister van mening is dat die lijst dan ook meteen openbaar moet zijn, maar niet afdoende kan aantonen waarom die extra stap specifiek nodig is. Immers kan de KvK prima bestuurders weigeren op basis van een interne lijst.

[dabronsg]

https://www.cjib.nl/voorschotregeling

Als je meer dan een half jaar na de veroordeling je schadevergoeding nog niet hebt kan het CJIB (een gedeelte) voorschieten. De overheid int dan de schadevergoeding bij de veroordeelde. (indien mogelijk...)

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 23 juli 2024 20:04]

[memphis]

Nope, zaken van voor 2011 vallen niet onder die regeling.

[Tintel]

Dan redeneer je vanuit een voldongen feit; die persoon is dus veroordeeld. En vanuit dat uitgangspunt klopt die uitspraak (bijna) altijd wel "schuldigen mogen gestraft worden".

Het gaat erom hoe wordt opgegaan met 'false-positives' op zo'n lijst. En zodra het openbaar is dan is het te laat voor correcties.

Natuurlijk is het een goed systeem dat zorgt dat herhaling van illegale activiteiten wordt voorkomen. Maar dan hoeft de lijst dus niet eens openbaar te zijn.

[tmfh]

Heh, probeer maar eens een VOG te krijgen met een uitgediend strafblad, dus helemaal doorgaan met je leven zit er niet zomaar in.

Openbaarmaking is wellicht te zwaar, maar het zou niet misstaan om een vergelijkbare VOG voor bestuursfuncties te hebben. Het lijkt mij dat je net als bij een VOG wilt weten of wat je in huis haalt niet vroeger strafbare feiten in vergelijkbare functies heeft begaan.

Nu ik erover nadenk, worden veroordeelde fraudeurs niet al een VOG voor een bestuursfunctie geweigerd?

[SPee]

Probleem is ook dat die oplichters de volgende keer niet zelf een bestuursfunctie vervullen.
Die vragen een ander slachtoffer om samen in een bedrijf te gaan en dan mag die ander als bestuurder spelen. En ondertussen het bedrijf behandelen alsof ze eigenaar zijn, bankrekening leegplukken en dan stilletjes naar het volgende bedrijf.

[Tintel]

Wat ook apart is dat de minister dus wel openbare zwarte lijsten denkt te mogen publiceren maar dat bijv. supermarkten toch echt geen foto's mogen ophangen van notoire winkeldieven.

Iets met twee maten meten...

[Aganim]

Onderbuik: eindelijk een keer een situatie waarin witteboordencriminaliteit harder afgestraft wordt!

[StephanVierkant]

Omdat mensen een tweede kans verdienen. Je kunt fouten maken en daar van leren.

Nog een andere reden: bij de meer georganiseerde criminaliteit zie je dat katvangers worden ingezet. Ik ken zelf een aantal voorbeelden van mensen die fraude hebben gepleegd, geen bedrijf meer konden beginnen en vervolgens neven en nichten een bedrijf 'cadeau' gaven. Recent voorbeeld: https://www.sikkom.nl/act...voor-fraude-28254116.html

[ArmEagle]

Ik lees niet in dat artikel (en die heb ik gisteren ook al gelezen) niet dat de betreffende persoon geen bedrijven meer mocht beginnen.

Maar als je als katvanger in zulke situaties verzeilt raakt, dan mag je wat mij betreft net zo op zo'n lijst staan.

Persoonlijk mening: Op zich zou het OM het hele cluster moeten aanmerken als een criminele organisatie...

[sniker]

punt is meer dat zo'n zwarte lijst de echte "beroepscrimineel" niet gaat tegenhouden. die hebben al een manier om er omheen te werken. (de genoemde katvangers)
maar de persoon die eenmalig de fout in gaat en zijn leven wel wil beteren die wordt het hiermee juist heel moeilijk gemaakt. Oftewel dit bemoeilijkt of zelfs verhinderd effectieve reintegratie van welwillenden zonder dat het bewust kwaadwillenden het veel moeilijker gemaakt wordt.
daarnaast is er geen aantoonbare toegevoegde waarde opgegeven door de minister voor publicatie tov van intern houden van de lijst en wel een aantoonbaar nadeel. dat argument alleen al zou voldoende moeten zijn mbt privacy.

[Orgel]

Omdat mensen een tweede kans verdienen. Je kunt fouten maken en daar van leren.

Daarom zijn er ook zoveel oplichters

[dasiro]

die verdienste moet niet gaan ten koste van onwetende derden en potentiële slachtoffers. Laat die maar in volle kennis zélf beslissen of ze met een (ex-)oplichter in zee willen gaan.

Wie z'n gat brandt moet op de blaren zitten en een maatschappelijk stigma kan het gevolg zijn naast de straf van de overheid

[TheProf82]

Omdat we een rechtssysteem hebben om oplichters aan te pakken. Als je even moet zitten - of een boete moet betalen - kan je dat doen en heb je m.i. een schone lei.

Als je online aan de schandpaal wordt genageld is dat permanent en heb je daar tot in het einde der tijden nadeel van.

[bzuidgeest]

Dat is een probleem van de maatschappij en zijn gedrag. Blijkbaar accepteren we een schone lei niet. Het is niet een probleem van de wet.

[Lapjespoes]

Een schone lei is een fabel. Je kan niet zomaar ontdoen wat je gedaan hebt, des te meer des te erger het begane feit is. Als je eenmaal een moord hebt gepleegd, ben je voor altijd een moordenaar. Straf uitgezeten of niet. Dat mensen je willen vermijden is dan ook een gevalletje eigen schuld.

Zo ook voor significante straffen in het bedrijfsleven, die aangeven dat je een onbetrouwbaar persoon bent. Daar is zo'n frauderegister een uitstekende optie voor. Zodra de sanctie voorbij is verdwijn je uit het register en heb je een wat betere kans om opnieuw te beginnen. Maar niet iedereen zal vergeten wat je gedaan hebt en dat is dan ook hun recht om alle bedrijfsgerelateerde zaken met je te vermijden. Eigen schuld, dikke bult.

[Immanent Ike]

Je moet mensen de mogelijkheid geven om hun leven te beteren en op een legale manier hun geld te verdienen, anders lever je ze over aan het criminele circuit.

[bzuidgeest]

Onder die redenatie is het niet mogelijk je leven te beteren.,

Ik vind ook dat je niet mag klagen dat je er aan herinnert word, maar je zou opnieuw moeten kunnen starten als je eenmaal je straf heb uitgezeten. Ik zie die twee als gescheiden dingen.

Dus ja een schone lei is een fabel in zekere zin, maar als je niemand een tweede kans geeft, wat moeten die mensen dan. Weer crimineel worden?

[fastedje]

Daar is toch al de verklaring omtrent goed gedrag voor, waarom nog een publieke schandpaal met pek/veren/rotte eieren erbij?

[bzuidgeest]

Het is een lijst waarop je kan controleren of iemand een misdaad heeft begaan. Die hebben we ook voor zedendelicten als ik het wel heb. Waarom niet voor economische delicten?

[aikebah]

Volgens mij hebben we die ook niet voor zedendelicten. We hebben alleen de mogelijkheid om iemand te vragen de overheid een document op te laten stellen of er omtrent het gedrag zaken bij de overheid bekend zijn die het uitvoeren van een functie x in de weg zouden staan.

Daarvoor hoeft dus de lijst niet publiek te zijn. De betrokkene wordt gevraagd om een VOG te overleggen die vermeld dat er bij de overheid geen bezwarende zaken met betrekking tot die functie bekend zijn over de persoon.

Bij een functie waar zedendelicten relevant zijn zal er geen verklaring van geen bezwaar afgegeven worden, maar de instantie waaraan de VOG aangeleverd moet worden krijgt volgens mij niet te horen "want Pietje is een zedendelinquent". Weet niet of in zo'n geval geen VOG afgegeven wordt, of dat er dan een VOG afgegeven wordt dat er WEL bezwarende feiten bekend zijn die een benoeming in een dergelijke functie in de weg staan.En als een zedendelict geen relevant feit is bij een bepaalde functie zal een VOG voor die functie probleemloos worden afgegeven bij aanwezigheid van een historisch zedendelict.

[m.w.]

Daar heb je gelijk in, een VOG wordt simpelweg niet verstrekt.

[bzuidgeest]

Maar een vog word op den duur weer verstrekt. Met het gevolg dat je niet kunt weten of je een mogelijk herhaalt fraudeur in dienst neemt. Ik snap waar jullie vandaan komen en ik wil ook geloven in tweede kansen, maar er zijn er genoeg die er (mis)bruik van maken om gewoon opnieuw hun misdaad te doen. Met nieuwe slachtoffers als gevolg.

[aikebah]

Hoewel iedere recidive er 1 teveel is de meeste recidive niet op basis van 'yes ik mag weer een VOG krijgen'

[bzuidgeest]

Hoeveel nieuws berichten moet ik nog zien dat een pedo een vog kreeg voor werken op een school?

Dus tja, ik weet het niet.

[aikebah]

Dan moet je beter naar de achtergronden van dat nieuwsbericht kijken, want als sprake is van 'justitieel dossier' moet je 10 jaar wachten, bij een veroordeling 20 jaar en bij een tweede veroordeling tot je niet meer leeft.

Hoewel ieder geval er een te veel is zullen de meeste gevallen waar al eerder iets bekend was stemmen van voor de invoering van het huidige beleid, toen nog te vaak iemand gewoon de deur gewezen werdt en bij de volgende school aan de slag kon.

https://www.schoolenveili...rag-onderwijsmedewerkers/

[bzuidgeest]

Nou dat is al beter, maar er staat in die link ook duidelijk:
Niet verplicht voor stagiairs, bestuur en vrijwilligers.
Waarom het niet gewoon voor iedereen verplicht is... gaat mijn pet te boven.

[Verwijderd]

Dat is dan wel het probleem van de wet: die moet nl. zij in de maatschappij die deze schone lei niet accepteren, straffen. Nl. voor discriminatie en het aandoen van reputatieschade.

[Q]

De fraudeurslijst wordt inderdaad misbruikt als een vorm van straf. Maar een echte straf houdt op terwijl het publiek maken van de fraudeurslijst betekent dat je oneindig lang gestraft wordt.

Fraudeurs mogen de straf krijgen die ze verdienen, maar publiekelijk aan de digitale schandpaal hangen buiten een fatsoenlijk rechtelijk proces om is niet het soort samenleving wat ik zou willen.

De rabiate reactie om maar te roepen dat mensen hun rechten verspelen (zoals het recht op privacy) op het moment dat ze iets strafbaars doen vind ik onvolwassen en ondoordacht.

Rechten hou je altijd, dat is het hele idee van rechten. Ook als je iets strafbaars hebt gedaan, dat is het hele idee van een rechtstaat, dat recht wordt gesproken en dat straf naar proportie wordt uitgedeeld. En dat een straf eindig is.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 20:04]

[Remzi1993]

Ik vind dat risico van het beroep, precies hetzelfde met inbrekers waarbij mensen zichzelf verdedigen. Allemaal eigen schuld dikke bult.

Als je als crimineel een risicoanalyse hebt gemaakt en denkt dat de risico en de opbrengst en kans daarop groter is dan moet die risico ervoor zorgen dat het daarna te groot of groter is dat het afschrikkend werkt, zodat niemand meer dit flikt.

[batavier]

En dan krijg je een soort wapenwedloop. Als je gaat inbreken terwijl je weet dat bewoners onbeperkt van zich af mogen slaan, dan ga je er als inbreker ook harder in. Dus schakel je de bewoner met veel meer geweld uit, voordat je je slag slaat.

[Remzi1993]

Ja, en dan ga je de bak in voor een lange tijd of levenslang.

[LOTG]

En die aanpak werkt in de VS goed? Gevangenissen zitten vol, mensen hebben een vuurwapen in huis en schieten met regelmaat medebewoners dood want een inbreker en die is waarschijnlijk bewapend.

Ik denk dat het juist een voorbeeld is dat de straffen en gevolgen niet bepaald het beoogde doel hebben.

Zelfs in staten waar de doodstraf nog is schrikt het niet genoeg af.

Ik ben het er wel mee eens dat je gewoon moet accepteren dat er gevolgen zijn aan je keuzes, en ik ben het er ook mee eens dat iemand zijn tweede kans niet voor rekening van anderen moet zijn als het weer mis gaat.

Maar aan de andere kant is het wel bewezen dat rehabilitatie met uitzicht op vrij komen wel helpt om het gros van de mensen te weerhouden weer de fout in te gaan.

[Immanent Ike]

Wat dus duurder is voor de maatschappij en daarnaast je hebt ook nog eens te maken met meer schade.

Bovendien gaan dieven en criminelen in het algemeen er niet vanuit dat de gepakt worden. De enige risico analyse die gemaakt wordt is hoe groot ze de pakkans achten. De hoogte van de straf wordt zelden meegenomen omdat ze in die eerdere analyse er al vanuit zijn gegaan dat ze niet gepakt worden.

[ReVision.]

Dat dachten ze in America ook ja, als we de doodstraf hanteren dan denken de zware criminelen wel twee keer na. Maar zo werkt dat natuurlijk niet in de realiteit. Criminelen die een risico analyse maken

[Ergophion]

Misschien moeten we voor stelen anders dan gewoon de doodstraf geven. /s

Mensen met problemen maken geen risico analysis. Er zijn veel redenen waarom mensen zich in de criminaliteit begeven en vaak zijn daar ook maatschappelijke redenen voor. Wanneer straffen zou werken dan zouden er geen draaideur criminelen bestaan, maar gevangenissen zijn vaak juist zelfs zoals scholen voor criminelen waar ze nog meer leren om volgende keer een grotere buit binnen te halen. De echte oorzaken waarom mensen fouten maken worden zo genegeerd. Zware straffen zouden alleen opgelegd moeten worden voor de meest geweldadige en schadelijke misdaden, om de maatschappij veilig te houden. We zouden naar een systeem zoals in Noorwegen moeten waar ze de laagste hoeveelheid recidive in de wereld hebben.

Wat jij hier voorstelt zou er alleen maar to leiden dat mensen geen kans meer krijgen om hun leven om te draaien waardoor meer criminaliteit dus de enigste optie voor ze is die overblijft. Je creëert alleen maar meer criminaliteit zo. Dan zeg ik nog niets over de empathie voor mensen waarover je niet lijkt te beschikken. Goede mensen kunnen fouten maken in stressvolle situaties. Dat verdient in de meeste gevallen geen levenslange straf.

[Reactie gewijzigd door Ergophion op 23 juli 2024 20:04]

[Lapjespoes]

Een dergelijke fraudeurslijst kan toch prima een onderdeel zijn juist van het rechtssysteem? De rechter heeft besloten dat een persoon een fraudeur is en dus op de lijst komt. Overigens is het diens eigen schuld om daar permanent nadeel van te ondervinden.

Evenals een moordenaar. Als die vrij komt na een oh zo lange gevangenisstraf (kuch, Nederland) is het nog steeds een moordenaar. Dat feit doe je niet teniet puur door het uitzitten van de straf en mensen hebben het recht om dergelijke figuren te vermijden.

In dit geval kan dat prima met een register waarmee mensen eenvoudig kunnen opzoeken of een persoon gemachtigd is om een bedrijf te runnen. Zodra de sanctie voorbij is en hij/zij dit weer mag, verdwijnt hij uit het register.

[darknessblade]

Straf uitgezeten en een schone lij......

Hier een wat extreemer voorbeeld van 7+ jaar geleden:
https://www.ad.nl/binnenl...inderdagverblijf~a4cf5e73

Dus als iemand zijn straf heeft uitgezeten, krijgt hij/zij een pardon voor hun verleden, ongeacht wat zij gedaan hebben?

[TheProf82]

Klopt.

[barbarbar]

Omdat er een limiet zit aan een straf. Zo ga je ook niet levenslang de cel in voor fietsen zonder licht, je krijgt een boete en daar mee klaar. Als we iedereen die ooit iets fout gedaan heeft levenslang geven blijven er maar weinig vrije mensen over.

Fraude door bestuurders staat bij mij niet heel hoog op het lijstje van dingen waar iemand levenslang last van zou moeten hebben.

[Klaus_1250]

Er is een verschil tussen levenslang geven en gewoon transparant zijn.

Als je ooit veroordeelt bent voor fraude en je solliciteert, ben je dan verplicht dat te melden? Ja, in nagenoeg alle gevallen vragen word dat gevraagd in sollicitatie procedure. Een openbare lijst maakt het alleen controleerbaar. Is dat slecht voor je reputatie? Ja, natuurlijk, maar dan had je dus niet moeten frauderen.

Ergens moet natuurlijk wel een scheidslijn komen, maar volgens mij hebben we die al.
Overtreding vs Misdrijf.

[JoeB2C]

Daar hebben we gewoon de verklaring omtrent gedrag voor. Bij het al dan niet afgeven ervan wordt altijd afgewogen wat de maatschappelijke risico's (herhaling fraude) t.o.v. persoonlijk belang (leven kunnen hervatten) zijn.

[Immanent Ike]

Precies en dan heb je ook nog het voorstel van de AP zodat mensen die voor fraude zijn veroordeeld zich niet kunnen inschrijven bij de KvK. Wat voegt een openbare lijst dan nog toe?

[Klaus_1250]

VOG is heel beperkt, Men kijkt maar een x-aantal jaar terug, men kijkt alleen naar specifieke veroordelingen gerelateerd aan de functie, men neemt geen buitenlandse veroordelingen mee, etc.VOG is niet waterdicht en je kan als werk/opdrachtgever zelf geen risico afweging maken.

[barbarbar]

Ok, dan stel ik voor dat we alle andere overtredingen ook openbaar maken. Ben je ooit te hard gereden? Of dronken op de fiets? Dan levenslang geen mogelijkheid meer ooit nog voor een bedrijf te werken waarbij je moet rijden, alleen nog OV voor hen.

Bij een openbare lijst gaan mensen een oordeel vellen terwijl we daar opgeleide rechters voor hebben.

Qua bedrijfsfraude blijven de echt grote zaken toch wel hangen, en vaak is dat niet echt een reden voor een bestuurder om nergens meer het werk te kunnen doen.

[Klaus_1250]

Omdat je ooit een overtreding begaan hebt, wil niet zeggen dat een werkgever je daarom nooit meer aan zou nemen. Dan verbindt je al meteen conclusies. Het gaat om transparantie. Waarom is een transparante samenleving zo eng?

Bij een openbare lijst gaan mensen een oordeel vellen terwijl we daar opgeleide rechters voor hebben.

Appels en peren. Rechter vellen een oordeel over een feit en hangen daar een strafmaat aan. En dat is prima. Maar dat betekend niet dat anderen daar geen inzicht in mogen hebben en ook een mening over mogen hebben. Ook daar, transparantie. Vergeet niet dat ook rechts fouten maken en dat rechters op hele andere gronden een oordeel vellen als dat normale burgers dat zouden doen.

[Heroic_Nonsense]

Omdat er maar weinig misdrijven zijn waarvoor je levenslang krijgt. Het lijkt me wat zwaar geschut om iemand voor de rest van zijn leven achtervolgd te laten worden voor een fraudezaak.

[poktor]

Iemand die willens en wetens een heel land in zwaar weer brengt door corruptie en voor eigen gewin, mag wat mij betreft levenslang hiermee achtervolgd worden, hoor.

[StephanVierkant]

Laten we even je opmerking in stukken knippen:
1. WIllens en wetens
2. Een heel land
3. In zwaar weer
4. Door corruptie
5. Voor eigen gewin

Als je aan alle 5 voorwaarden voldoet: prima. Levenslang. Kun je één voorbeeld noemen van iemand die hier aan voldoet?

[Lapjespoes]

Sywert van Lienden.

[Immanent Ike]

Iedereen kent Sywert al dus dat is geen goed voorbeeld van voor wie zo'n openbaar fraudelijst nodig is.

[Verwijderd]

Dus omdat Sywert van Lienden iets gedaan heeft moeten alle mensen die op die lijst staan vernederd, afgemaakt en afgeschoten worden?

Beperkt die lijst dan tot die Sywert. En zelfs dan nog: de rechter zal de heer van Lienden wel voldoende straffen. Het publiek niet.

[Lapjespoes]

Ik gaf enkel antwoord op zijn vraag, je hoeft er geen dingen bij te verzinnen.

Ook ben ik het niet met je stroman eens. Er zijn genoeg mensen die wel op een dergelijke lijst terecht horen te komen, niet enkel Sywert. Wel is het zo dat die lijst scherp afgebakend moet worden en dus niet voor kleinschalige vergrijpen ingezet wordt. Het rechtssysteem heeft logischerwijs zwaardere straffen voor ergere misdrijven, dus zo ook kunnen er grenzen gesteld worden aan een fraudeurslijst.

Uiteindelijk komt het op de eigen keuzes aan. Als je fraudeert, moet je niet achteraf huilie huilie doen over je privacy wat betreft de publieke kennis dat je een fraudeur bent. Dan had je de wet maar niet moeten overtreden.

[Azenomei]

Die mondkapjes kerel.

Bedrijven die nu tijdens de "inflatie" woekerwinsten boeken.

[StephanVierkant]

Een heel land? In zwaar weer? Aan op z'n minst twee voorwaarden wordt niet voldaan.

[JurGor]

Vertel mij dan of Sywert ooit nog van zijn reputatie af komt, ongeacht de uitslag van onderzoeken/rechtzaken die tegen hem lopen?

Wat ergens wel weer apart is, omdat er zat lui zijn die voor veel meer geld dan hij parasiteren op onze maatschappij, laat staan onze wereld. Maar ja, als we een zondebok hebben dan richten we ons daarop en dat is het dan wel weer.

[Lapjespoes]

Sywert komt nooit van zijn reputatie af, en dat is geheel terecht. Maar naast hem zijn er vele andere oplichters die er makkelijker van af komen omdat niemand ze kent. Dus wat dat betreft is een dergelijke lijst een goed hulpmiddel.

[JurGor]

Nee hoor. Genoeg mensen die niet op die lijst kijken. En oplichters die eenmaal op die lijst staan en publiekelijk aan de schandpaal zijn genageld hebben letterlijk niets meer te verliezen. Nul motivatie om hun leven te beteren. Denk je echt dat slachtoffers dan beter beschermd zijn? Je maakt van criminelen geen fatsoenlijke mensen door ze in de positie van uit de maatschappij gestoten desperado's te dwingen.

Maar het scoort wel lekker in de onderbuik, dit. Oh kijk ons eens kei streng zijn jongen! Wij zullen die rotzaken wel even te grazen nemen! WRAAK!

[Kansloze zaak]

Waarom niet iedere andere crimineel op een openbare lijst zetten? Waarom alleen de ondernemers?

Wel hierom:
Je neemt aan dat zij voor enorme bedragen de boel geflest hebben of opgelicht. Maar het kan ook een klein incident zijn geweest of zelfs een fout van een fijne accountant waar een DGA wel gewoon voor verantwoordelijk is..
En wat heb je eraan als het openbaar is? Ze kunnen geen bedrijf meer hebben.

[Lapjespoes]

Het gaat niet om "alleen de ondernemers". Dit artikel gaat toevallig over fraudeurs en een hierbij passende lijst, maar je zou ook net zo goed lijsten kunnen opstellen van andere misdrijven die significante gevolgen voor anderen gehad hebben, zoals moord, grootschalige diefstal, bedrijfssabotage, terrorisme, etc. Als je veroordeeld bent voor dergelijk heftige feiten, doe je gewoon niet meer mee.

En wat heb je eraan als het openbaar is? Ze kunnen geen bedrijf meer hebben.

Mooi, dan werkt de lijst dus. Dat is namelijk exact het doel.

[aikebah]

Nee... ze kunnen het nu al niet... daar is die publieke lijst niet voor nodig. Daarvoor voldoet de 'geheime' lijst van de KvK met een 'computer says no' richting de fraudeur die zijn nieuwe bedrijf wil inschrijven.

[jaapzb]

Weet je de kindertoeslagaffaire nog? Die trouwens nogsteeds loopt? Hoeveel vertrouwen heb jij er in dat die lijstjes onfeilbaar zijn? Leuk als je foutief word aangemerkt als fraudeur.

[Kansloze zaak]

Precies dat!
Die lijst hoeft niet te kloppen. Het kan ook al mis gaan als de belastingdienst vind dat je het niet gedaan hebt zoals zij willen... twist gevalletje in jouw nadeel want jij komt op die lijst.

[ronaldvr]

Omdat er ook sprake kan zijn van een verkeerde (be) of veroordeling, of van een verwisseling van identiteiten. En zoals de AP ook aangeeft 'what gets on the internet stays on the internet' dus op het moment dat andere partijen kopieën van die lijst gaan maken (wat gegarandeerd gaat gebeuren), ben je voor eeuwig daarmee verbonden óók als het onterecht bleek.
Kijk ook hoe in de VS mensen in de problemen komen omdat een naamgenoot in een verkeerde credit rating heeft, dat ga je hier dan ook krijgen.

[the_stickie]

Het niet kunnen starten van een bedrijf (voor x jaar) kan prima een deel zijn van de straf die door een rechtbank wordt uitgesproken, daar heb je geen schandpaal voor nodig.

Daarnaast zijn er enorm veel 'omstandigheden' die er toe leiden dat iemand de wet overtreedt. Omstandigheden veranderen. Iemand die nu werkloos is, en om wat voor reden dan ook geen of een minimum aan uitkeringen krijgt (bijvoorbeeld), is makkelijker te verleiden om een 'mule' te zijn, dan iemand met een goede job en een gezonde omgeving. Hetzelfde geldt voor bedrijfsleiding van een bedrijf dat toch niet zo goed draait; de verleiding om dan klanten op te lichten of belastingfraude te plegen is dan (veel) groter.

Diezelfde persoon kan binnen x jaar prima in een situatie zitten waarin die factoren simpelweg niet aanwezig zijn. Een gepaste straf en de juiste begeleiding hélpt daarbij.
Een 'eeuwigdurende' schandpaal zal het juist moeilijker maken om een dergelijke (betere) positie te verwerven en werkt dus contraproductief.

Dat er mensen zijn die niet te verbeteren zijn, die keer op keer dezelfde weg in slaan, is zeker zo. Maar als het goed is, lopen die ook veelvuldig tegen de lamp. Dan zijn rechtbanken ook een stuk minder mild

[Lord Anubis]

Niet altijd is iemand een oplichter, kan zijn door onvermogen dat iemand voor een korte of lange duur onbekwaam is.

Waar komt het recht vandaan om iemand openbaar te stenigen.

Wat als er een openbaar rijbewijs register komt voor mensen die door ouderdom en ziekte gezakt zijn voor het herexamen maar een jaar later kunnen slagen met een aangepaste auto.

Een register bij KvK die gekoppeld is naar 'Bewijs van gedrag' met een specifiek melding over 'bestuur' lijkt me voldoende.

Mensen die hun straf hebben gekregen, moeten een nieuwe kans krijgen.

Ik ken iemand die door een accountant verkeerd voorgelicht en opgelicht was en deze accountant heeft zelfs fraude en diefstal gepleegd. Gedurende een kort geding moest de eigenaresse met 2 bedrijfjes haar taken neerleggen. Ze heeft beide zaakjes goed kunnen verkopen en gelukkig ruim voor de Corona tijd. Zij is later vrijgesproken van iedere smaad en sanctie. Accountant is opgepakt. Maar ze had een registratie ( weet niet of deze nu inmiddels is verwijderd). In geval van toekomstige openbare toegang, kan een ander de lijst bekijken, bewaren en iemand is getekend voor het leven.

Over oplichters en onwetenden; die zijn er in alle geuren kleuren. Om iig een persoon van goed bestuur bewust te maken, heb ik zelf het idee dat de KvK, of je nu bestuurder bent van een bedrijf of ZZP'er, een verplichte bestuur opleiding moet geven met een serieus certificaat; diploma niet per se. De belasting dienst en douane moeten wat handboeken schrijven voor de verschillende sectoren over goed ondernemerschap en handel. Een gezonde omgeving creëren lijkt me het beste. Waarom iemand een oplichter ( lees de fout ingaat ) wordt is niet altijd duidelijk!

Tegenwoordig lijkt het allemaal te gemakkelijk te gaan met zo min mogelijk tekst en uitleg. Als je bij de KvK komt krijg je altijd het antwoord "dat moeten we uitzoeken". Vroeger waren ze bekwamer.

[Reactie gewijzigd door Lord Anubis op 23 juli 2024 20:04]

[Jeroenneman]

De toezichthouder waarschuwt dat gegevens die eenmaal openbaar zijn, een bestuurder voor de rest van zijn leven kunnen achtervolgen. Dat kan 'ernstige consequenties hebben voor diens reputatie in de volle breedte van diens maatschappelijk functioneren'.

Is dit niet juist precies wat wenselijk zou zijn? Ik zou een frauderende bestuurder nooit meer op een dergelijke functie wensen. Laat ze maar lekker vuilnis ophalen of bij de groenvoorziening werken (met alle respect voor de eerlijke werkers daar).

[ronaldvr]

Lekker dan het volksgericht is weer in volle werking: We hebben in Nederland gode zij dank een rechtsstaat geen lynch mob.

[Jeroenneman]

Een lynch mob? Wat een overdrijving.

Je wordt niet "gelynched" als je door grove fouten in het verleden niet meer geschikt wordt geacht voor een hoge functie. Je bent vrij om voor elke andere functie te solliciteren.

Maar misschien vind alleen ik het heel bijzonder dat we ervoor blijven kiezen om frauderende bestuurders op hoge posten te blijven verkiezen (zie frauderende zorgbestuurders).

[derkesthai]

Ik snap je, maar iedereen heeft recht op privacy.

Aan de ander kant, "wie zijn billen brandt..."

[aikebah]

Ik snap je, maar iedereen heeft recht op privacy.

Aan de ander kant, "wie zijn billen brandt..."

Is na een tijdje van zijn blaren af

[themadone]

Dat ligt eraan wie de slachtoffers zijn, wat de situatie in de aanloop is geweest etc etc.

Als iemand mensen oplicht op marktplaats, sure.

Maar als iemand buiten zijn schuld, een belastingschuld heeft en de belastingdienst hem dus even beticht van wanbeheer dan wat mij betreft toch echt niet. We weten hoe sommige overheidsdiensten met burgers omgaan in sommige gevallen. Dus lijkt me niet handig.

[Croga]

Yup. De huidige regering is letterlijk alle adviezen van specialisten naast zich neer aan het leggen.
Maar dat niet alleen; ondanks artikel 81 wordt ook de tweede kamer keer op keer buitenspel gezet zelfs daar waar de grondwet stelt dat dat niet mag. (zie https://www.youtube.com/watch?v=jW3e-zCH8Xw )

Wat hadden we dan verwacht als wederom de meest corrupte partijen van Nederland aan de macht zijn? (zie https://www.transparency....t-integriteitsincidenten/) met de meest vergeetachtige aan het roer.... Goed voorbeeld doet goed volgen zeg maar.

[bzuidgeest]

De regering kan niets negeren. Ze hebben voor elk voorstel een meerderheid in de 2e kamer nodig. Als jou favo politicus word genegeerd is dat omdat ze die meerderheid hebben. Dat is hoe democratie werkt.

Ik zie geen schending van artikel 81. Bij een minderheid horen is geen schending van dat artikel. In een democratie regeert de meerdeheid. De grootste groep. Dat dit volgens jou de meest corrupte partijen zijn.... Ik denk persoonlijk dat Baudet en wilders, respectievelijk de fvd en een officieel eenmanspartij veel corrupter zijn. Baudet zou het liefst in bed kruipen met putin voor zover ik kan bepalen.

[Croga]

Hoewel @SadBob een duidelijk punt aanhaalde gaf hij daar een verkeerde context bij.

In de Europese raad wordt op dit moment gesproken over het invoeren van een Europees digitaal paspoort. Als de EU dit invoert dan zal Nederland verplicht zijn dit ook te doen. We hebben het hier dus over wetgeving.
Artikel 81 stelt dat voor wetgeving in Nederland een meerderheid in beide kamers nodig is.

Voor de Europese onderhandelingen heeft de regering gevraagd of de tweede kamer accoord was. Hierop heeft de meerderheid gezegd dat ze *NIET* accoord waren. Daarmee is er dus een verplichting voor de regering om op Europees niveau "NEE" te zeggen.
Vervolgens heeft de regering in Europa alsnog "Ja" gezegd, daarmee de grondwet overtredend........
De regering kan het dus blijkbaar wel negeren. Er is geen mechanisme waarmee deze beslissing terug gedraaid kan worden. Onze regering heeft ondemocratisch besloten dat er in Nederland een digitaal passpoort op Europees niveau gaat komen.

En nee, dit zijn niet "volgens mij" de meest corrupte partijen. Als je op de link geklikt had, had je gezien dat de CDA voor het eerst sinds deze onderzoeken gedaan zijn de VVD voorbij is gestreefd. De VVD is, volgens deze onderzoeken, al jaren en jaren de meest corrupte partij van Nederland. En ja, met de PVV en de FvD in de politiek is dat een behoorlijk schokkende conclusie.

[berzerker]

In de Europese raad wordt op dit moment gesproken over het invoeren van een Europees digitaal paspoort. Als de EU dit invoert dan zal Nederland verplicht zijn dit ook te doen. We hebben het hier dus over wetgeving.
Artikel 81 stelt dat voor wetgeving in Nederland een meerderheid in beide kamers nodig is.

Dit gaat over Nederlandse wetgeving in formele zin: die moet tot stand komen volgens de procedure van artikel 81 en verder. Het gaat niet over Europese wetgeving. Die moet tot stand komen volgens de procedures in Europese verdragen waarmee de volksvertegenwoordigingen van alle landen hebben ingestemd.

Voor de Europese onderhandelingen heeft de regering gevraagd of de tweede kamer accoord was. Hierop heeft de meerderheid gezegd dat ze *NIET* accoord waren. Daarmee is er dus een verplichting voor de regering om op Europees niveau "NEE" te zeggen.
Vervolgens heeft de regering in Europa alsnog "Ja" gezegd, daarmee de grondwet overtredend........

Dat is dus niet juist: er was geen verplichting om nee te zeggen (de regering regeert, niet de tweede kamer: die controleert alleen maar) en de grondwet is niet overtreden.

[Reactie gewijzigd door berzerker op 23 juli 2024 20:04]

[SadBob]

Ik had het niet beter kunnen formuleren. Dank je..

[bzuidgeest]

Dat is duidelijk want het is nog steeds incorrect.
Moties zijn geen wetten. Het zijn vragen. Ik zie dat het elders ook al door anderen aan je uitgelegd is, maar je wil blijkbaar niet weten hoe het echt werkt.

[SadBob]

Dat het incorrect zou zijn is een mening geheel voor jou rekening.
Het klopt dat een motie geen wet is. Heb ik ook nooit beweerd. Maar de motie over het digitale Europese paspoort waarover ik het in mijn voorbeeld had, is een overduidelijk voorbeeld van een motie die door de staatssecretaris gevolgd had moeten worden.

[bzuidgeest]

Dat is wat jij vindt, er is geen enkele wettelijke verplichting om een motie te volgen. Het is geen wet. Ik heb de andere comments gezien en ik ben echt de enige niet die je het verschil probeert uit te leggen, maar je lijkt hardhorend.
De regering is gewoon de wettelijke vertegenwoordiger. Gewoon door mensen die jou issues niet delen. Daar zijn er duidelijk meer van in Nederland en dat betekend in een democratie dat die groep zijn zin krijgt, wat jij verder vind is niet relevant. En dat jij het er niet mee eens bent maakt iets geen misdaad.

Je mag ergens niet blij mee zijn, prima. Maar beschuldigd mensen niet van misdaden als ze gewoon binnen de regels hun werk doen. Een motie mag genegeerd worden of je dat nou leuk vindt of niet.

[bzuidgeest]

Ik neem aan dat je verwijst naar de "Politieke Integriteitsindex" 2020. Die conclusie heeft wel kanttekeningen nodig. Het CDA en VVD zijn regerende partijen. Niemand gaat veel moeite doen om de FVD te betrekken in corruptie, die hebben namelijk te weinig invloed. Ik denk persoonlijk dat als je de PVV en FVD werkelijk zou laten regeren dat ze de CDA en VVD binnen de kortste keren voorbij streven.

Corruptie vind je het meest op plekken met werkelijke macht. Vergelijk met groepen zonder die macht is gewoon onzin. De enige nuttige conclusie is dat het CDA blijkbaar erger is dan de VVD.

Je verward ook Europese en nationale belangen. Als je werkelijk denkt dat ze de grondwet hebben overtreden start dan een rechtszaak. Maar wat ik denk is dat het helemaal niet zo is en daarom start niemand een rechtszaak. Maar lekker er over roepen voor de achterban. Klinkt mij als een Trump tactiek.
En voor je gaat zeuren dat een rechtszaak geen zin heeft. Kijk dan naar de recente zaken van max schrems in de EU en die van de milleuclubs in Nederland. Je kunt de overheid wel degelijk met succes aanklagen.

ondemocratisch word het meest geroepen door mensen die het ergens niet mee eens zijn. Die vinden dat "ondemocratisch" hetzelfde is als "ik kreeg mijn zin niet"

En dat van een "meerderheid", dat was een motie, een motie is een vraag, geen opdracht en kan gewoon genegeerd worden door de regering. Zolang de regeringspartijen een meerderheid kunnen vinden heeft een motie geen impact. Uiteidelijk hebben er genoeg toestemming gegeven.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 20:04]

[WhatsappHack]

“Als je werkelijk denkt dat ze de grondwet hebben overtreden start dan een rechtszaak.”

Kan dat in de specifieke context van het invoeren van die wet überhaupt wel getoetst worden aan de grondwet dan?

[bzuidgeest]

Alles kan getoetst worden.

[SadBob]

Kennelijk is het aan jou voorbij gegaan dat het kabinet ook moties die door een meerderheid van de Tweede Kamer zijn aangenomen gewoon naast zich neerlegt. Onlangs nog een staatssecretaris met betrekking tot het Europese paspoort. Op de vraag van een kamerlid of ze daarmee niet in strijd handelde met artikel 81 van de grondwet wist ze geen antwoord. Dat zou ze met haar ambtenaren gaan overleggen.

[MSalters]

Correct. Moties zijn de mening van één van de twee Kamers. Dit is fundamenteel anders dan wetten, waar beide Kamers vóór moeten stemmen, na advies van de Raad van State. Daarom is een motie, alhoewel zwaarwegend, niet bindend voor de regering. Er is één informele uitzondering: de motie van wantrouwen. Ook die staat niet in de Grondwet, maar leidt wel altijd tot aftreden. Dit is dan ook een motie die - alweer informeel - is voorbehouden aan de Tweede Kamer.

De Tweede Kamer kan overigens zelf beslissen dat een eigen motie zo belangrijk is, dat het negeren ervan leidt tot een motie van wantrouwen. Een andere optie is dat de Tweede Kamer de motie herformuleert als een wetsvoorstel en doorstuurt naar hun collega's in de Eerste Kamer. Geen van beiden is hier gebeurd.

[SadBob]

Als de regering een motie gewoon naast zich neer legt en de TK een motie van afkeuring aanneemt, die het kabinet Rutte ook schouderophalend naast zich neerlegt, wat blijft er dan nog over van onze democratie? De TK dient de regering te controleren, maar als een aangenomen motie slechts een mening is, hoe kan de TK dan haar controle functie uitvoeren?

[MSalters]

Heb je mijn reactie gelezen? In de tweede alinea noem ik expliciet twee bindende instrumenten die de TK heeft.

[SadBob]

Ja, heb ik gelezen. Maar vroeger was een motie van afkeuring voldoende om een minister en soms zelfs een kabinet tot aftreden te dwingen. Maar zelfs de nog zwaardere motie van wantrouwen (die jij noemt) leidt vandaag de dag niet meer tot aftreden.

Overigens in het voorbeeld wat ik noemde had de TK zich in een motie expliciet uitgesproken tegen een wetsvoorstel van de Europese Commissie. Doordat de betreffende staatssecretaris desondanks in Brussel voor dat voorstel stemde, gaat deze wet straks ook in Nederland gelden. Maar in art.81 van de grondwet staat dat de Staten Generaal ( dus de 2de en de 1ste kamer) de nieuwe wet moeten goedkeuren alvorens die ingevoerd kan worden. De staatssecretaris handelt dus in strijd met de grondwet, want ze weet al dat de TK tegen is.
De Europese wetgeving staat boven onze nationale wetgeving, dus ik hoef je niet uit te leggen wat er nu gebeurt….

[MSalters]

Waar haal je het idee vandaan dat een (aangenomen) motie van wantrouwen niet leidt tot aftreden?

Kijk, de moties van wantrouwen die Wilders indient zijn kansloze verhalen, die alleen voor zijn achterban zijn. Maar als een coalitie-partij zo'n motie indient, dan komt het meestal niet eens op een stemming aan.

Wat betreft Art. 81, dat kan ik ook uitleggen. "Europese wetgeving" bestaat niet in letterlijke zin. Europese richtlijnen moeten door lidstaten ingevoerd worden middels nationale wetten. Die nationale wet wordt volgens art.81 GW goedgekeurd door het parlement, tenzij het parlement de EU noodremprocedure gebruikt.

En ja, dat beperkt de macht van de TK ten aanzien van Europese wetgeving. Dat is opzettelijk; de democratische controle in de EU is in eerste aanleg neergelegd bij het Europees Parlement. Die richtlijn die Nederland moet invoeren komt er niet zonder een meerderheid in het EP.

[SadBob]

Dus voor een in het EP door een meerderheid aangenomen richtlijn zijn de Staten Generaal verplicht om daar ook voor te stemmen? Is dat echt zo? Heeft onze TK dan nog wel iets te vertellen?
En het Europese Hof baseert zich op dat soort richtlijnen ipv op wetten?

[MSalters]

Correct - de Tweede Kamer heeft ingestemd met het Verdrag van Lissabon, wat het functioneren van de EU regelt. Daarmee erkent de Nederlandse staat alle organen van de EU.

Nu gaat dat verdrag niet over alle gebieden; zo is defensie en belasting nationaal geregeld. Scholen zijn grotendeels nationaal geregeld, maar de EU heeft wel de bachelor/master opzet gelijk getrokken zodat je als werknemer makkelijker in het buitenland aan de slag kunt.

Maar in het geval waar dit over ging, was de EU dus bevoegd. Dat is overigens óók grondwettelijk in rode: Art. 90 De regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Als klein handelsland hebben we meer een een Europees Hof en gelijke regels voor iedereen. Nationale soevereiniteit klinkt leuk totdat Duitsland en Frankrijk samen even bepalen wat er hier moet, en dat economisch afdwingen. We hebben als EU zelfs nog een uitdaging met China en de VS.

[bzuidgeest]

Je verwart de motie van afkeuring en de motie van wantrouwen. Alleen de laatste heeft impact. Die van afkeuring is alleen een signaal dat je iets niet leuk vind en verder niets. Terecht dat er niets mee gedaan word. Is verzonnen voor tere zieltjes of zo.

[SadBob]

Ja, dat is tegenwoordig zo, maar in de tijd van Wiegel en Den Uyl had een motie van afkeuring minimaal het aftreden van de betreffende minister tot gevolg.

[bzuidgeest]

Droom lekker verder bejaarde, er is sinds 1875 wel 1 motie van afkeuren aangenomen en dat was in 2020.

Wiegel en den Uyl specifiek moet je niet als voorbeelden geven die laatste sloopte het land pas echt

Stop toch eens met vroeger was alles beter. Wil je ook terug naar de tijd van cholera en paard en wagen?

[SadBob]

Helaas vaker voorkomende reactie in een discussie: als je de discussie niet kunt winnen, ga je het op de persoon spelen. Je laat je wel kennen…

[bzuidgeest]

Ja net als iemand die blijft hameren op een ding dat niet klopt. Dan laat je, je ook kennen. En iemand die met den uyl aankomt als een bejaarde afschilderen is niet op de persoon spelen, dat is gewoon een realiteit benoemen. (dat of je bent zeer onbekend met de geschiedenis rond die man).

Je blijft dingen roepen die niet kloppen en eenvoudig zijn na te zoeken als je het niet geloofd.

[bzuidgeest]

Motie:
Kamerleden kunnen moties indienen om een oordeel te geven over het gevoerde beleid, om de regering te vragen iets te doen of juist niet te doen of om meer algemeen een uitspraak te doen over bepaalde zaken of actuele ontwikkelingen.

Motie is een vraag, maar geen verplichting om iets te doen. Je kent een motie meer waarde toe dan deze heeft. Geen schending dus.

Dat iemand voorzichtig met een juridisch antwoord is niet meer dan normaal.

misschien moet je stoppen met je advies over hoe de regering werkt te halen bij partijen die een belang hebben jou te overtuigen van het "kwaad" van de regering.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 20:04]

[RvdDungen]

Zolang politici niet persoonlijk er op aangesproken kunnen worden en als ze moeten aftreden toch twintig baanaanbiedingen krijgen gaat er ben ik bang weinig veranderen.

Er gebeuren bij de overheid dingen die wat mij betreft gewoon crimineel van aard zijn of zouden moeten zijn, maar niemand hoeft ooit verantwoording af te leggen.

[bzuidgeest]

Ze leggen verantwoording af aan de kiezer in een democratie. Ze worden keer op keer gekozen. Dus blijkbaar is de meerderheid niet jou mening aangedaan.

[Lapjespoes]

In een democratische utopie ligt de verantwoording inderdaad bij de kiezer. De kiezer is dan ook intelligent en adequaat in staat om oordelen te vellen. Echter, we leven niet in een utopie. De verantwoording voor handelingen van gekozen politici ligt bij die personen zelf, niet bij de kiezer die over het algemeen te onwetend en dom is om verantwoordelijke besluiten te nemen. Dat klinkt wellicht niet netjes maar is wel de waarheid.

[bzuidgeest]

Ik ben het met je eens dat de gemiddelde kiezer dom en ongeinformeerd is. Daarom zie ik ook niets in referenda. Maar binnen een democratie ligt de verantwoording voor wie gekozen word toch echt bij het volk. En de gekozene heeft zich aan de wet te houden verder niet.

We leven inderdaad niet in een utopie, maar wel in een democratie. De kiezer van verantwoording ontslaan is excuus maken voor de dommen onder ons. Stop dan met de democratie of ontneem de "dommen" stemrecht. Maar ga niet excuus lopen maken voor het volk. Het volk kiest, als ze slecht kiezen dan is dat niet de schuld van de mensen die gekozen worden.

[Remzi1993]

Zogenaamd, want iedereen blijft precies op dezelfde mensen en partijen stemmen. Dus die controle door het volk is uitermate slecht.

[bzuidgeest]

Die controle is uitstekend. Het is toegestaan in een democratie om te stemmen op wie je wil en waarom je wil. Als die "controle" je niet uitmaakt of je vind dat de regering goed werk doet mag je gewoon stemmen.

Wat jij omschrijft is dat iedereen moet stemmen zoals jij wil. Dat is een dictatuur, niet een democratie.

Jou echte probleem is dat je niet je zin krijgt. En als je niet je zin krijgt dan is de rest maar dom of stom. Ik hoor dat het meest bij kleuters.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 20:04]

[mhnl1979]

Het gaat om drie genoemde partijen VVD, CDA en FvD.
2 daarvan zitten in de regering, maar daarnaast heb je nog D66 en CU.
FvD zit in de oppositie, dus overdrijven is ook een vak.

Natuurlijk is het problematisch van de CDA en VVD, maar om de hele politiek daarop af te rekenen.
Overigens is het inderdaad belachelijk dat alle adviezen doodleuk naast zich neer wordt gelegd.

Maar goed, eerlijk is eerlijk. Iedereen stemt nog steeds op de VVD, want geld/economie.
Dat is het grootste probleem.

[jaenster]

Stemmen op de FvD of PVV heeft een zeer nadelig effect. Even afgezien van de standpunten, het maakt niet uit wat de standpunten zijn van een partij waarmee niemand ooit samen wil werken, en dus nooit iets waar kan maken qua wat het zegt. Ik volg (dankzij https://checkjestem.nl/) wat welke partijen stemmen, ipv wat ze zeggen dat ze gaan stemmen of waar ze voor staan. Dit geeft een goed beeld hoe tegendraads en achterlijke sommige partijen zijn.

Hiermee gooi je een stem weg, en word de pool van partijen waar de grootste mee samen kan werken kleiner en kleiner. GL aan de andere kant van het spectrum heeft zijn eigen ruiten ingegooit door niet mee te regeren een paar jaar terug. Maar het is niet alsof GL per definitie word uit gesloten van samenwerking.

[MSalters]

Er is ook nog een ander probleem hier: correlatie is geen causatie.

Simpel gezegd: je hebt als lobbyist weinig aan lobbyen bij 50Plus. Het maakt niet uit hoe makkelijk dat is, je ziet simpelweg geen concreet resultaat van je lobbywerk. Lobbyen bij VVD of CDA heeft op z'n minst de kans op resultaten.

[JurGor]

Ik ben er nog altijd niet uit wie ik bedreigender vind voor onze democratische rechtstaat, de extreemrechtse fascistische bewegingen die tot alle lagen van onze volksvertegenwoordiging en bestuur zonder al teveel tegenwerping doordringen, of de kabinetten Rutte die onwettelijke of tegen het onwettelijke aan schurende geitenpaadjes en een doctrine van zoveel mogelijk verzwijgen voor de volksvertegenwoordiging tot bestuurscultuur hebben verheven.

Ik neig naar de tweede, omdat die al tot grote schade voor zoveel mensen, maar ook natuur/klimaat in ons land hebben geleid en daarmee zoveel woede opwekken dat de fascisten macht hebben kunnen verzamelen.

Er beloofde laatst iemand een "radicale verandering" van de bestuurscultuur en ik zie nog steeds dat keer op keer deskundige adviezen, inclusief juridische, aan de kant worden gelegd en het geitenpaadje wordt opgezocht.

Burgers moeten zich aan de wet houden en de overheid ook.

[Niemand_Anders]

Ik ben totaal niet verbaasd. Ministers doen niets anders dan vingers in de oren en na na na na roepen in de hoop dat de kritiek verdwijnt..

Vraag aan de juristen onder ons: Als de minister adviezen van bevoegde autoriteiten negeert, is het dan mogelijk als bestuurder (op de lijst) om de minister aan te klagen op persoonlijke wegens onbehoorlijk bestuur oid?

[bzuidgeest]

Kun je altijd proberen, maar veel succes. Het is een advies. En advies mag iedere nederlander negeren en doen van hoog tot laag genoeg mensen.

Let ook op dat politici verschillende belangen te dienen hebben. In dit geval zowel voorkomen dat criminele bestuurders illegaal aan de gang gaan en privacy beschermen. Persoonlijk vind ik criminelen aanduiden belangrijker dan privacy van criminelen.

Als je veroordeelt bent kan dit je leven lang achtervolgen. Tja, dat is dan een goede reden om je aan de wet te houden.

[livePulse]

Als je veroordeelt bent kan dit je leven lang achtervolgen. Tja, dat is dan een goede reden om je aan de wet te houden.

Inderdaad. Wie niet horen wil moet maar voelen. Laat het ze maar lekker achtervolgen, boeien. Eigen schuld dikke bult.

[bzuidgeest]

Ik weet niet of je sarcatisch bent of niet...

Maar buiten wat ik zei, denk ik dat de maatschappij ruimte voor een tweede kans zou moeten geven. Maar dat hoeft niet op een nieuwe bestuurdersplek te zijn. En er aan herinnerd worden is niet hetzelfde als je leven lang niet meer aan het werk komen.

als iemand die veroordeeld is geweest geen werk meer kan vinden dan is de weg terug naar criminaliteit veel te makkelijk. En begrijpelijk. Je moet toch rondkomen. Dat is het Amerikaanse systeem en wil ik ook niet.

[livePulse]

Ik ben niet sarcastisch hoor, ik ben daar vrij rechtlijnig in. Mensen op dat niveau die zich verrijken blijken in het algemeen niet zo van het "ik heb zo'n spijt, ik zal mijn leven beteren... boehoe". Die gaan gewoon lekker door zonder zich wat van anderen aan te trekken. Die denken maar aan 1 ding: hun eigen portemonnee.

[bzuidgeest]

Wellicht heb je gelijk, maar je zult ze toch een kans op een baan moeten geven om hun leven te beteren. Niet noodzakelijk als bestuurder, maar gewoon ergens in een overall of wat dan ook. Dat zijn ook prima banen.
Als ze dat niet eens kunnen doen, dan moet de staat ze onderhouden, dat is ook nutteloos.

[MSalters]

Nee, het is niet mogelijk om de minister persoonlijk aan te klagen. Elke rechter (zowel strafrecht, bestuursrecht als civielrecht) zal je zaak verwerpen. Controle van ministers is onderdeel van het staatsrecht, en gebeurt door het parlement, niet door een rechter.

Controle van de overheid als rechtspersoon kan wel. Primair gaat dat via het bestuursrecht. "Onbehoorlijk bestuur" is daar een theoretische optie. Maar een advies is niet bindend, dat kun je dus niet gebruiken als bewijsmateriaal voor een claim van onbehoorlijk bestuur.

[old_spice]

Als er dan 1 ding wel handig is van de KvK dan is het wel de fraudeurslijst. Je maakt het fraudeurs makkelijker door deze lijst niet te publiceren. Recht op privacy lever je wat mij betreft in zodra je besluit te frauderen. Dus goed dat de minister het advies naast zich neerlegt.

[_JGC_]

Vraag is wat het criterium wordt om op die fraudeurslijst te komen. Er zijn ook velen die frauderen bij de fleet maar net binnen de lijntjes van de wet blijven en dus niet op die lijst komen. Komt bij dat die lijst tot het einde der tijden over het internet gaat. Eénmaal op die lijst betekent voor de rest van je leven veroordeeld, en met een beetje pech je kinderen ook.

Want we gaan even een paar jaar terug in de tijd, belastingdienst, afdeling toeslagen. Die hadden ook een lijst... éénmaal op die lijst verloor je als burger al je rechten bij de overheid. Zou je het terecht vinden als die lijst gepubliceerd zou worden zodat je met naam en toenaam als fraudeur over het internet gaat?

[Cid Highwind]

Kan je uitleggen hoe iemand binnen de lijnen van de wet kan frauderen bij de vleet/vloot?

Iets is namelijk pas fraude wanneer het niet binnen de kaders van de wet past.

Verder wel eens met de strekking. Je zou na het toeslagenschandaal meer voorzichtigheid verwachten.

[_JGC_]

Kijk voor de gein eens naar de energiebedrijfjes die de afgelopen jaren failliet gegaan zijn. Zitten een paar ex-bestuurders tussen die prima op zo'n fraudeurslijst kunnen. Maar voordat zo'n onderzoek klaar is en de veroordeling er ligt zijn we tig jaar verder, ALS er een onderzoek komt zelfs, want er is een tekort aan capaciteit.

[Pasteis]

Kijk voor de gein eens naar de energiebedrijfjes die de afgelopen jaren failliet gegaan zijn. Zitten een paar ex-bestuurders tussen die prima op zo'n fraudeurslijst kunnen. Maar voordat zo'n onderzoek klaar is en de veroordeling er ligt zijn we tig jaar verder, ALS er een onderzoek komt zelfs, want er is een tekort aan capaciteit.

Kan je concrete voorbeelden noemen met bronvermeldingen voor je beschuldigingen? Welke energiebedrijven? En welke ex-bestuurders?

Ik vind het nogal wat om dit zomaar te roepen.

[_JGC_]

FlexEnergie/EnergieFlex is zo'n voorbeeldje, gemaakt voor persoonlijk gewin van de bestuurders. Alle geld weggesluisd naar de persoonlijke holdings. Er zijn wat boetes opgelegd destijds door ACM, maar dat is het ook wel.

Maar ook dit soort dingen:
https://www.rtlnieuws.nl/...e-ging-al-eerder-failliet

[Cid Highwind]

Je beseft je dat het precies jouw mentaliteit en onverschilligheid is die tot het toeslagenschandaal heeft geleid?

Of is dat in dit geval niet erg omdat het een bestuurder betreft en rechtvaardigt dat het afstand nemen van de principes van onze rechtststaat?

[Klaus_1250]

Neem aan dat het criterium voor zo'n lijst een daadwerkelijke veroordeling is. Dat voorbeeld word iig aangehaald.

Je bent niet per sé de rest van je leven veroordeeld, maar je zal de rest van je leven wel tekst en uitleg moeten geven. Niet meer dan normaal, als jij een strafblad hebt en je solliciteert bij een werk/opdrachtgever, dan zul je toch moet uitleggen hoe je eraan komt. En dan is het aan de werk/opdrachtgeverom te bepalen wat die daar mee doet.

Veroordeeld en gestraft betekend dat je de schuld naar de maatschappij hebt ingelost en boete hebt gedaan. Maar het betekend niet dat je bent gerehabiliteerd.

[_JGC_]

Als ik een strafblad krijg om wat voor reden, heb ik niks uit te leggen tenzij ik een functie ga bekleden waarvoor een VOG nodig is die in de weg gezeten wordt door de inhoud van het strafblad. Behalve handhaving en justitie heeft niemand iets te maken met jouw of mijn strafblad.

Kom je op zo'n lijst om wat voor reden (terecht, onterecht of een foutje omdat iemand het verkeerde vinkje zet), die vervolgens voor eeuwig over het internet rondzwerft (je vindt nu ook nog genoeg data terug van bedrijven die 10 jaar geleden al uitgeschreven zijn uit het register), achtervolgt je dat voor de rest van je leven.

[MSalters]

zo'n lijst ... die vervolgens voor eeuwig over het internet rondzwerft

Laat het AP dáár dan tegen optreden. De AVG is er duidelijk genoeg over.

[_JGC_]

Met welk budget gaan ze dat doen? En wat als die lijst vervolgens gehost wordt op een webserver in het buitenland? Gaat het AP dan ISPs verplichten om die URL te filteren?

[Klaus_1250]

Als ik een strafblad krijg om wat voor reden, heb ik niks uit te leggen tenzij ik een functie ga bekleden waarvoor een VOG nodig is die in de weg gezeten wordt door de inhoud van het strafblad. Behalve handhaving en justitie heeft niemand iets te maken met jouw of mijn strafblad.

Daar kan je over soebatten. Een VOG zegt weinig, alleen dat je de afgelopen paar jaar niks hebt uigevreten wat relevant is voor de functie. Het kan nog steeds zo zijn dat een werkgever transparantie wil over een strafblad - het zegt namelijk mogelijk wel iets over jou als persoon.
Het kan zijn dat een strafbaar feit is ingegeven door omstandigheden maar het kan ook iets zeggen over jou als persoon. Maar het is aan de werkgever om daar een inschatting in te doen.

[_JGC_]

Als ik met 150 door de bebouwde kom rijd met mijn auto en ik word staande gehouden heb ik een strafblad aan m'n broek. Naar mijn weten is dat geen openbaar register dat je te pas en te onpas kunt raadplegen, dus waarom zou een werkgever daar transparantie over willen?

[Klaus_1250]

Omdat het iets zegt over jou als persoon en als je iets hebt gedaan wat een strafbald oplevert, zal men willen weten waarom. Welke afweging hebt je gemaakt, wat waren de omstandigheden. Op basis daarvan kan men beoordelen of in je in een functie of het bedrijf past.
Bij een sollicitatie word eerlijkheid verwacht/vereist.

Dat wil niet zeggen dat zoiets je de rest van je leven moet achtervolgen, maar het moet ook niet zo zijn dat je van alles op je kerfstok kan hebben, zonder daar ooit nog verantwoording voor af te leggen.

[JurGor]

Je sorteert nu voor naar een "social credits" samenleving, waar Big Brother van ieder individu precies bijhoudt wat ze "fout" doen en daar een score aan hangen waarmee je rechten en plichten bepaald worden, inclusief voor welk werk je wel of niet in aanmerking komt. Persoonlijk vind ik dat doodeng, omdat zo'n systeem per definitie voorbij gaat aan de context en achtergrond waarin een "misstap" wordt begaan en per definitie in de fout zal gaan en "misstappen" onterecht zal toekennen waar je vervolgens niet of heel moeilijk vanaf komt.

En lijkt de rechten van een sollicitant over het hoofd te zien? Lees anders dit eens door: https://www.rijksoverheid...s-een-sollicitatiegesprek
Daar staat uiteraard niet dat een sollicitant mag liegen, maar wel dat een sollicitant bepaalde vragen niet hoeft te beantwoorden.

[Klaus_1250]

Dat is niet iets waar ik voorstander van zou zijn. Sociale credits, Big Brother. Maar, transparantie wel ja. Privacy een groot goed, maar het idee dat alles maar privé moet zijn is een beetje raar. We leven wel in een samenleving en daar hoort ook verantwoordelijkheid, transparantie en rekenschap bij

Dat 1 misstap je niet heel je leven moet achtervolgen, nee, in principe moet dat natuurlijk niet. Fouten maken is menselijk. Maar op het moment dat mensen bepaalde fouten heel bewust en moedwillig maken en het dus niet zozeer een "misstap" is, dan word het wel iets anders.

[Roharas]

Die criterium zijn natuurlijk deels uit wetten en regelgeving te halen maar ook deels niet publiekelijk omdat anders fraudeurs rekening kunnen houden met de controleurs om zo de dans te ontspringen.

Wel heb ik er vertrouwen in dat het bij de KvK behoorlijk lastig is om op die fraudeurslijst te komen gezien zoals je al aangeeft er gevoelsmatig nog een heleboel meer mensen op die lijst zouden moeten staan.
Vraag is dan wel of het ook weer mogelijk/eenvoudig is om van die lijst af te komen mocht je er onterecht opgekomen zijn. Bij de belastingdienst was dat onmogelijk voordat je financieel al kapot gemaakt was.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 20:04]

[old_spice]

Wat is het criterium? Frauderen. Fraude is fraude als dat door een rechter zo bepaald is. Die mensen mogen prima op een lijst. Een oude lijst is een oude lijst. Een nieuwe lijst is waar men naar kijkt. Als je bent veroordeeld ben je inderdaad veroordeeld. Wat is daar raar aan? Ik doe liever geen zaken met criminelen of ex-criminelen. En ik denk dat de meeste mensen er ook zo over denken. Kinderen van criminelen komen niet op die lijst. Dus waar heb je het over? En de kindertoeslagaffaire staat hier los van. Er is nooit een lijst gepubliceerd door de overheid met toeslagenfraudeurs er op. Terecht of onterecht. Dus dat is ook niet relevant in deze discussie.

[kodak]

Handig is geen redelijke onderbouwing. Want handig heeft hier duidelijk ook zware nadelen, wat dus niet slechts onhandig is voor anderen maar zelfs niet zomaar toegestaan. Wettelijk levert een persoon niet zomaar meer rechten in omdat een ander handigheid wil en zelf net zo goed maling aan wetgeving heeft. Voor die zogenaamde handigheid zijn daarbij al oplossingen: je hoort uit te gaan van handelsbevoegdheid als een ondernemer in het kvk staat. En aangezien je hoe dan ook risico neemt bij handelen zal je dus moeite moeten doen om je handelspartner te kennen voordat je gaat investeren of handelen. Dit soort middeleeuwse schandpalen zijn een modern ondernemen en rechtsstaat onwaardig. Eis dan dat de overheid doet wat de taak is: het handelsregister goed en op tijd bijhouden en je rechtelijke uitspraken over bestuurders kunt inzien. Daar zijn dat register en uitspraken voor.

[old_spice]

Onzin. Een notoire fraudeur hoort gewoon op zo'n lijst te staan. Je komt daar ook niet zomaar op. Tevens is een advies een advies. Dat mag een minister naast zich neerleggen. In dit geval terecht. Dat u beschermheilige wilt zijn van draaideurcriminelen die hardwerkende mensen oplichten is het enige wat middeleeuws te noemen is hier.

[kodak]

Je geeft geen onderbouwing waarom het wettelijk redelijk is, waar het nieuws en de discussie om gaat.

Prima dat jij een mening hebt, maar zomaar iets onzin noemen om dan te gaan klagen over een ander die kritiek op je heeft dus maar voor de criminelen is, is onzinnig. Dan ben je niet bezig een oplossing te willen die redelijk is, maar om perse een bepaalde oplossing willen ook al is die oplossing zelf mogelijk crimineel.

Een notoire fraudeur hoort geen bevoegdheid te hebben om te handelen, dus staat die fraudeur niet in het register dan weet je genoeg. En dat is gelukkig zeker niet in het voordeel van de fraudeur, tenzij je geen zin hebt om het register te gebruiken waarvoor het gemaakt is.

[old_spice]

Ik zie anders ook bar weinig onderbouwing in jouw verhaal. We zijn gewoon 2 mensen die meningen verkondigen. Prima toch.

[kodak]

Ik geef juist onderbouwing, door te verwijzen naar wetgeving, door te verwijzen naar de onderbouwing uit het nieuws, door er op te wijzen dat het om de juridisch argumenten gaat en niet zomaar iets menen. Dat kun je misschien niet specifiek genoeg vinden om op te reageren, maar dat verwijzen is niet slechts een mening maar hoe de rechtsstaat werkt.

Waaruit blijkt volgens jou nu dat de personen om wie het gaat wel vermeld moeten gaan worden op een nieuwe aparte lijst, behalve je mening? Anders is je onderbouwing eerder dat je het graag wil, niet dat blijkt dat het moet of dat blijkt dat het redelijker is dan bestaande mogelijkheden.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 20:04]

[old_spice]

Je verwijst nergens naar. Ik verwijs naar dat het een advies betreft en dat de minister dit naast zich neer mag leggen. Verder geef ik mijn mening over hoe terecht ik het vind dat deze mensen op een lijst staan zodat ze anderen niet meer kunnen duperen. Het gaat hier over criminelen. Wat jij verder voor een mening hebt moet je zelf weten.

[kodak]

Het gaat om criminelen is geen onderbouwing. Dat is een mening hebben dat je iets van of over criminelen wil maar niet waaruit de redelijkheid blijkt. En die redelijkheid vergelijken we gewoonlijk met de wet, juist niet met simpel doen alsof de mening recht doet alsof criminele geen rechten hebben.
Het is advies dus er kan wat anders gekozen worden is ook geen onderbouwing, je stelt namelijk geen duidelijke grens hoe de keuze die jou bevalt dan wel redelijk is. Een advies negeren wil namelijk niet zeggen dat je dus maar willekeurig andere oplossingen kan invoeren.

[old_spice]

Nogmaals, het is een advies van de AP. De minister mag dit naast zich neerleggen. Die doet dit ook. De minister voert verder geen andere oplossing in, het blijft zoals het is. Verder vind jij een hele hoop. We verschillen van mening. Let it be.

[Yalopa]

Het is ook maar een advies. Ik heb geen voeling met deze specifieke zaak in Nederland, maar in België zie ik dit soort adviesorganen niet gehinderd door enig gebrek aan kennis een advies uitspreken wat lijnrecht staat tegenover wat het beleid bepaalt heeft. Wat er achter zit weet je nooit, maar politieke spelletjes worden gespeeld.

Dan moet je als minister gewoon een knoop doorhakken

[BigSmurf]

Als je wil dat "een minister gewoon een knoop doorhakt" zonder te luisteren naar kritiek van mensen die juist zijn aangesteld om scherp te zijn op wetgeving, dan zijn er wel wat landen op de wereld waar je beter kan gaan wonen dan België (of Nederland). We moeten juist blij zijn dat we dit soort toezichthoudende en adviserende organen toelaten binnen onze democratieën. De minister zou beter moeten weten en ik hoop dat de Tweede Kamer dat ook inziet.

[Yalopa]

Wie zegt dat hij niet geluisterd heeft? Er zijn gewoon meer partijen waarnaar geluisterd werd dan die ene. Een minister is verkozen om wetgeving te maken voor het volk. Een adviesorgaan is niet verkozen. Ik zeg ook nergens dat er geen adviesorganen mogen zijn, ze mogen er zeker zijn want een minister kan niet alles alleen, maar het is de minister die de beslissing moet nemen op basis van alle standpunten en daarvoor verantwoordelijk is, niet het adviesorgaan.

Ik ben blij dat ik in een land leef waar de ministers de ultieme verantwoording moeten afleggen, nl de verkiezing. In een land waar wetten niet gemaakt worden door technocraten die via achterdeur partij politiek op een positie beland zijn waar ze kunnen blijven zo lang ze willen.

Je bent duidelijk ongelukkig met de uitkomst van deze beslissing, maar je kan bij de volgende verkiezing daar uiting van geven. Zelf heb ik me niet uitgesproken over deze specifieke beslissing, Ik maak gewoon het onderscheid tussen een advies en een beslissing.

[kodak]

Wetgeving maken en wetgeving aannemen zijn twee verschillende zaken. Een minister of volksvertegenwoordiger kan een voorstel doen, volksvertegenwoordigers van eerste en tweede kamer nemen het in meerderheid aan of wijzen het af. Als een wettelijk gekozen toezichthouder je als makers van plannen of zelfs mogelijke wet gaat waarschuwen voor tegenstrijdigheid met bestaande wetgeving dan kan je dat niet zomaar als een willekeurig advies opvatten en eigenwijs negeren. Want dan kan je in de praktijk juist grote problemen verwachten, in plaats van gemak. En wat dat probleem betreft is de persoon die het beslist waarschijnlijk al vertrokken, om anderen met de problemen op te zadelen.

[Yalopa]

Je hebt gelijk. Een wet word door het parlement aangenomen en daar zijn we in dit specifieke geval nog niet.

[JurGor]

Het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens die tot in detail weet wat juridisch wel en niet mogelijk en wenselijk is "maar een advies" noemen, geeft wel correct weer dat je geen voeling hebt met deze specifieke zaak.

De letter van de wet is de letter van wet. De speelruimte voor "politieke spelletjes" is alleen daardoor al beperkt. Laat staan dat het juist de functie is van zo'n autoriteit om boven de politiek te staan. Aan de neutrale en aan de kennispositie ontleent zo'n orgaan de legitimiteit.

De laatste paar decennia laten zien dat de Nederlandse ministers steevast de fout in gaan en achteraf met veel schade voor mens, maatschappij en natuur teruggefloten moeten worden, zodra ze de adviezen van deskundigen naast zich neerleggen. Maar ondertussen is al wel stevig gegraaid ten koste van Jan met de Pet en zijn nakomelingen.

Ministers moeten het landsbelang dienen en niet alleen op de korte termijn of voor de bühne omdat het verkiezingstijd is en "hard optreden" dan mooi staat terwijl er wekelijkse TV programma's over oplichters draaien.

[Yalopa]

Als het juridisch zo sterk staat, als het de letter van de wet is, dan kan jij of gelijk wie een rechtszaak starten. Ik neem aan dat -indien dit alles op deze zaak van toepassing is- snel gaat gebeuren. Dat mag en het is aan de rechter om te oordelen.

volgens de letter van de taal is een advies niet bindend.

https://www.vandale.nl/gr...kenis/ADVIES#.Y_TDZBbTXDs

Het zou wat zijn als de wet buiten het parlement/kamer gemaakt wordt.

[JurGor]

Je gelijk hebben en je gelijk halen en krijgen zijn niet hetzelfde.

Je moet diepe zakken hebben om zo'n rechtszaak aan te gaan, en er rekening mee houden dat het lang, heel lang gaat duren en je op allerlei niveaus tegengewerkt zal gaan worden. Ook niveaus waar je geen weet van hebt.

Als particulier sta je tamelijk kansloos. Je rechtsbescherming is sowieso al voor een belangrijk deel weggenomen door de afgelopen kabinetten. Die vinden het namelijk heel vervelend als burgers hun terecht iets in de weg leggen.

Een bekend voorbeeld: de Urgenda Klimaatzaak. Aangespannen in 2013. Uiteindelijk pas gewonnen in 2019.

[biteMark]

Hieruit blijkt nogmaals de onkunde van politici, de minister lijkt zich niet te beseffen dat dergelijke gegevens nooit meer verdwijnen. Dat iemand tijdelijk geen bestuursfunctie mag beoefenen is de straf voor de veroordeling (wegens bijv. fraude) maar met de openbaring van dergelijke gegevens is iemand feitelijk levenslang veroordeeld. Zelfs de minister moet zich toch beseffen dat dat buitenproportioneel is? De rechtspraak in Nederland is juist niet gestoeld op wraak maar dat zet je hiermee buiten de deur, dit is groter dan het lijkt.

[Jeroenneman]

Dat iemand tijdelijk geen bestuursfunctie mag beoefenen is de straf voor de veroordeling (wegens bijv. fraude) maar met de openbaring van dergelijke gegevens is iemand feitelijk levenslang veroordeeld.

Je kunt gewoon andere functies uitoefenen, maar simpelweg geen bestuursfunctie meer. Dat vind ik helemaal niet gek als je hebt gefraudeerd in een positie als bestuurder. Je bent dan simpelweg ongeschikt.

[TrickySjrd]

Je kunt gewoon andere functies uitoefenen, maar simpelweg geen bestuursfunctie meer.

Dat is het doel van de lijst en daarvoor wordt hij al gebruikt door de KvK. Als de lijst gepubliceerd wordt, zal het deel Je kunt gewoon andere functies uitoefenen minder vanzelfsprekend zijn. Een op deze manier "besmet" persoon zal waarschijnlijk moeilijker in een andere functie aan de slag komen.

[biteMark]

Dat iemand tijdelijk geen bestuursfunctie mag beoefenen

"Tijdelijk" is het sleutelwoord. Als je als bestuurder van een auto bent gepakt met meer dan 50km/h te hard rijden. Tuurlijk, je hebt jezelf en anderen in gevaar gebracht en dat moet absoluut consequenties hebben maar is het proportioneel dat je nooit van je leven meer mag rijden?

[Jeroenneman]

Ik zou wel pleiten voor een levenslange verplichting op een snelheidsbeperker op elke auto die je koopt ja.

Net zoals ik een frauderende bestuurder nooit meer aan de top van een organisatie hoef te zien. Blijkbaar sta ik daar vrij apart in, en zijn er voldoende Tweakers die een bestuurlijke functie prima te combineren vinden met een verleden van misstappen en fraude. Ik vind dat je van de top het goede voorbeeld mag verwachten, en daar horen nu eenmaal geen grove fouten bij.

[Annihlator]

Snelhileidsbeperker? Wat haalt dat nou daadwerkelijk uit, of je zet m zo strak dat je het overig verkeer benadeelt, of iemand kan nog steeds 100 of 110 op een 80-weg...

Heel goed slecht voorbeeld!

Maar eigenlijk wel nog vrij doeltreffend als analogie waarom het verweer dat de lijst maar tijdelijk gepubliceerd wordt niets daadwerkelijk bereikt.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 23 juli 2024 20:04]

[Jeroenneman]

In ieder geval op 130. Harder mag niet in Nederland, dus een notoire hardrijder pak je daar wel mee.

Iets perfect willen doen is de vijand van iets willen doen.

[JurGor]

Het is geen onkunde, het is een bewuste keuze uit eigenbelang. Voor wat zetelwinst. Dat hier weloverwogen het risico wordt genomen dat onschuldige mensen onterecht voor het leven worden zwartgemaakt wordt bewust voor lief genomen.

Het toeslagenschandaal in een nieuwe variant. De overheid die een rücksichtsloze bureaucratische maalmachine in werking stelt om wat stemmen te winnen in verkiezingstijd. Ten koste van onschuldige mensen die hier ongetwijfeld het slachtoffer van gaan worden.

[Jeroenneman]

Kan het alleen maar toejuichen.

Privacy weegt niet op tegen de schade die corrupte bestuurders veroorzaken in veel organisaties.

[WhatsappHack]

Zeker wel dat dat er tegen opweegt. Je kan het ook redelijker aanvaren. Een tijdelijk verbod = geen publicatie. Tijdens je verbod toch een functie uitoefenen of na opheffing van het verbod weer in de fout = wél publicatie. Dan krijg je werkelijk de kans je leven te beteren en zorgen dat je privacy gewaarborgd blijft, maar als je in de fout blijft gaan: dán gaan andere belangen spelen en verziek je het voor jezelf. Ja, het risico is dat er dan 2x oplichting plaatsvindt ipv 1x. Maar dat is al veel minder dan nu en dan is bij 1x niet iemand meteen levenslang de klos en heeft daadwerkelijk kans op rehabilitatie. Voordeel van de twijfel tot er geen twijfel meer is dat het niet beter wordt. En je naam op zo’n lijst geeft denk ik wel een stok achter de deur om het geen 2e keer te doen.

En dat geld wel voor meer zaken waarbij herhaaldelijk de fout ingaan na een eerste veroordeling, ter bescherming van de rest van de maatschappij, een publicatie handig zou zijn. Bijvoorbeeld zedenzaken, wellicht huiselijk geweld, etc.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 20:04]

[Melkunie]

Minister negeert advies

En gaat over tot de orde van de dag...

[TheProf82]

Het blijft gek dat zelfs een advies van de autoriteit persoonsgegevens niet wordt opgevolgd. M.i. moet zoiets dwingend zijn omdat je zou verwachten dat uitgerekend de AP wetgeving prima zou moeten kunnen vertalen naar regels voor een specifieke zaak. Wetgeving als deze wordt door alle advisering m.i. teveel afgezwakt.

De politie adviseert me toch ook niet om op het groene licht te wachten - als ie me betrapt bij door rood rijden?

[Reactie gewijzigd door TheProf82 op 23 juli 2024 20:04]

[berzerker]

Het blijft gek dat zelfs een advies van de autoriteit persoonsgegevens niet wordt opgevolgd. M.i. moet zoiets dwingend zijn omdat je zou verwachten dat uitgerekend de AP wetgeving prima zou moeten kunnen vertalen naar regels voor een specifieke zaak.

Dus een advies van de AP moet dwingend zijn, en waarom dan precies? De AP is niet democratisch gelegitimeerd en kan dus geen wetten maken, en zelfs al zou de AP democratisch gelegitimeerd zijn, dan nog is er geen reden om aan te nemen dat het privacy-belang (waar de AP over waakt) altijd boven andere belangen gaat. Voor vele grondrechten gelden uitzonderingen.

Wetgeving als deze wordt door alle advisering m.i. teveel afgezwakt.

Ik kan dit even niet plaatsen. Het advies moet bindend worden maar mag wetgeving niet afzwakken?

Overigens ben ik het dit keer volledig eens met de AP. De 'barbertje moet hangen' mentaliteit (die je in de reacties hier helaas ook terugziet) klinkt misschien wel stoer, maar is geen reden om een verdergaande privacyinbreuk in te voeren dan noodzakelijk is.

Trouwens, ik vermoed dat het volgende stuk uit het artikel:

Als de Tweede Kamer geen actie onderneemt, kan de AP in theorie overgaan tot handhaving. Dat zou betekenen dat de toezichthouder eerst een onderzoek doet, waarin het de maatregel definitief toetst aan relevante wetten, vooral de AVG. Op basis daarvan kan de toezichthouder de minister verbieden de maatregel verder door te voeren of de maatregel stopzetten.

erop gebaseerd is dat het hier om Handelsregisterbesluit gaat, een Algemene Maatregel van Bestuur, geen wet in formele zin. Want als het om de Handelsregisterwet zou gaan, zou de AP daar niet aan kunnen toetsen, want dat is wel een wet in formele zin.

[TheProf82]

Wat ik probeer te zeggen is dat de wet niet zegt dat je overal maar zaken af moet wegen. Voor sommige zaken zijn duidelijke kaders waarbinnen je moet opereren. Toch worden m.i. ook deze kaders vaak vertaald naar advies - niet alleen door de AP maar binnen de hele privacy sector. Als er duidelijke kaders zijn waarbinnen je moet opereren m.b.t. bijvoorbeeld het concept zwarte lijst, mag een ministerie dan een advies (m.i. dus bindend) wat aangeeft dat deze kaders worden overschreden, naast zich neerleggen? Prima dat je een andere belangenafweging maakt, maar dan ga je toch alsnog in tegen AVG-wetgeving en ben je dus vanuit die wet strafbaar?

[berzerker]

Wat ik probeer te zeggen is dat de wet niet zegt dat je overal maar zaken af moet wegen. Voor sommige zaken zijn duidelijke kaders waarbinnen je moet opereren.

Klopt, het afwegen van belangen is de kerntaak van de wetgever maar die afweging blijkt niet uit de wet zelf. De AP adviseert of een wetsvoorstel (of beleidsvoorstel, zoals hier) vanuit privacy-oogpunt beter kan (en lijkt mij hier terecht te constateren dat dat kan), maar als de wetgever concludeert dat bij afweging van alle belangen het privacybelang het onderspit moet delven, dan mag dat gewoon, mits de uitkomst daarvan dan in een wet wordt neergelegd. Wetten mogen immers afwijken van andere wetten (voor afwijkingen van de grondwet, verdragen of Europese regels gelden wel wat beperkingen).

[TheProf82]

Ah ik begin je te begrijpen. Ik probeerde dit voorbeeld te relateren naar andere praktijkvoorbeelden die ik ken, maar over de impact van de ene wet op de andere weet ik niet zoveel.

Dank.

[ELD]

Het gaat dus op neerkomen dat de AP de minister zal gaan verbieden de maatregel in te voeren.

[kodak]

De AP kan hooguit boetes gaan uitdelen voor het niet wettig verwerken van persoonsgegevens. Dus als er geen wetgeving is die dit soort lijsten mogelijk maakt en het aantoonbaar niet in redelijke verhouding staat tot wettige mogelijkheden, dan kan de kvk hier een groot probleem hebben.

[Verwijderd]

of topic, maar ik heb nooit begrepen dat er geen KvK alternatief is. Waarom moeten alle registratie voor een bedrijf via deze maatschappij verlopen?

[wica]

Begin 19e eeuw werd in het door Napoleon Bonaparte bezette deel van Europa het patentrecht ingesteld. In 1803 werd in Rotterdam, onder druk van het Franse bestuur, de eerste Kamer van Koophandel geopend. In 1814 legde koning Willem I de positie van de Kamers van koophandel en fabryken vast in een Koninklijk Besluit.

Je wilt ook niet bij weet ik veel wie allemaal moeten kijken voor bedrijfs informatie.

[Verwijderd]

Dank u, dat is een interessant stukje geschiedenis.
Ben het met u eens dat dit soort zaken niet te versplinterd moeten zijn, maar een concurrent voor de KvK zou ze misschien stimuleren om ook wat zorgvuldiger met persoonsgegevens om te gaan.

[Khrome]

De KvK heeft geen winstoogmerk en is een de facto onderdeel van de centrale overheid.

Waarom zou de overheid een tweede instantie in het leven moeten roepen die precies hetzelfde doet? Dat creëert enkel verwarring bij de burger en injecteert alleen maar meer bureaucratie in het systeem.

Een privé stichting die hetzelfde doet zou alsnog erkenning moeten krijgen van de overheid, maar hoe bekostigt die stichting de werkzaamheden vervolgens? Ergens moet het geld vandaan komen, dus die stichting zou hoe dan ook duurder zijn dan de KvK, en dat benadeelt de concurrentie.

Als men meer aan de KvK zou moeten betalen maak je het leven alleen maar moeilijker voor ZZP'ers en kleine bedrijven dan dat je ze helpt met die tweede stichting.

Hoe stel je voor dat dit zou werken? Welke specifieke voordelen zou het met zich meebrengen die de nadelen niet alleen in balans houden, maar volledig wegvagen?

De oplossing voor dit probleem zit hem niet in meer concurrentie creëeren, maar in mogelijkheden te scheppen om de minister en de KvK tot orde te roepen. Anders blijf je maar bezig met symptoombestrijding.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 20:04]

[Budha]

De KvK is een zelfstandig bestuursorgaan. Zij voert wettelijke taken uit, zoals beheer van het handelsregister en ontvangt daar financiering voor. Voor de rest moet het eigen inkomsten genereren. Dat is inderdaad zonder winstoogmerk, maar in de praktijk betekent dat niet zoveel. Er worden allerlei taken uitgevoerd en producten ontwikkelt die niet nodig zijn voor het uitvoeren van die wettelijke taken. Daar vallen ook producten onder die rechtstreeks concurreren met marktpartijen. De kosten zijn daarom veel hoger dan noodzakelijk.

[hackerhater]

Naar mijn mening zou de KVK genationaliseerd moeten worden en onderdeel moeten worden van een ministerie. Bijvoorbeeld binnenlandse zaken.
Maar goed dat geld voor meer onderdelen. Zoals het UWV en het CBR.

[Jazco2nd]

Jij mag wel een +3 krijgen.

[barbarbar]

De kamers waren niet zo lang geleden nog losse organisaties, pas sinds 2014 is het een landelijke organisatie. Bij bedrijfsgegevens stond dan ook altijd vermeld welke kvk je ingeschreven stond.

[Fluttershy]

Je wilt ook niet bij weet ik veel wie allemaal moeten kijken voor bedrijfs informatie.

Welke bedrijfsinformatie?

Welke informatievoorziening biedt de KvK die deze een unieke en onvervangbare rol geeft?

[Vulcanic]

informatie over waar een bedrijf gevestigd is, is wel degelijk kritiek. Door een versplintering van een dergelijke dienst wordt het er niet duidelijker op.

[Khrome]

Alleen al voor de verificatiemogelijkheden, maar ook belastingregistratie en andere financiën. Zonder een zulke instantie wordt het bedrijfsleven - zeker b2b - een moeras waar je nooit doorheen komt, en maak je het alleen maar makkelijker voor frauduleuze partijen.

Als je bij een bedrijf zit wat veel b2b doet zou je echt niet zonder willen.

[kakanox]

Belastingregistratie gebeurt bij de Belastingdienst, niet bij de KVK.
Informatie over vestiging en bedrijfsstructuur vastleggen zou een extra taak van de Belastingdienst kunnen worden. Niet complex en de toegevoegde waarde van de KVK is daarmee direct verdwenen.

Ik maak er iets minder zorgen over dat de Belastingdienst mijn bedrijfsinformatie verkoopt voor persoonlijk gewin, dan de KVK. Ik zou hier verder over willen uitweiden maar de telefoon gaat. Brb.

[Freee!!]

Belastingregistratie gebeurt bij de Belastingdienst, niet bij de KVK.
Informatie over vestiging en bedrijfsstructuur vastleggen zou een extra taak van de Belastingdienst kunnen worden. Niet complex en de toegevoegde waarde van de KVK is daarmee direct verdwenen.

Ik maak er iets minder zorgen over dat de Belastingdienst mijn bedrijfsinformatie verkoopt voor persoonlijk gewin, dan de KVK. Ik zou hier verder over willen uitweiden maar de telefoon gaat. Brb.

Ik geef je volkomen gelijk op één klein, vervelend detail na: de Belastingdienst kan het helemaal niet aan.

[kakanox]

Ik geef je volkomen gelijk op één klein, vervelend detail na: de Belastingdienst kan het helemaal niet aan.

Helemaal mee eens, maar als je de KVK z'n bestaansrecht ontneemt blijft er expertise over die ingelijfd kan worden.

[Khrome]

Bij mijn weten kun je geen vestigingen, handelsnamen en bestuurders via een btw nummer checken

[kakanox]

Bij mijn weten kun je geen vestigingen, handelsnamen en bestuurders via een btw nummer checken

Informatie over vestiging en bedrijfsstructuur vastleggen zou een extra taak van de Belastingdienst kunnen worden.

[_JGC_]

Omdat die door de overheid is opgelegd. Je moet je verplicht inschrijven bij de KvK. Zo hebben we als overheid ook maar 1 belastingdienst.
En alternatieven zijn er wel, die bellen je een week tot een maand na KvK registratie op om je gegevens te valideren en vertellen je tussen neus en lippen door dat je vermelding in hun index dan een paar honderd euro kost.

[barbarbar]

Zo hebben we als overheid ook maar 1 belastingdienst.

Dat is niet helemaal waar. Er zijn verschillende organisaties verantwoordelijk voor het heffen en betalen van belastingen en toeslagen. Gemeenten, provincies, waterschappen regelen hun eigen inning en betalingen.

[renegrunn]

Had Lubach een mooi stuk over een jaar of wat geleden... https://www.youtube.com/watch?v=05hvsCiN6Dw

[Lapjespoes]

Omdat dit precies kritieke informatie is die je niet versplinterd wilt hebben over meerdere commerciële instanties? Men wil toch niet bij tientallen bedrijven geld neerleggen in de hoop dat één toevallig de gewenste informatie heeft, als het alternatief is dat een overheidsorgaan hetzelfde allemaal netjes op één plaats houdt?