Nederlandse Zorgautoriteit mag ggz-patiëntgegevens verzamelen van AP

De Autoriteit Persoonsgegevens staat de Nederlandse Zorgautoriteit toe om gegevens van ggz-patiënten te verzamelen. De NZa had daarom gevraagd, maar de privacywaakhond stelt wel strenge eisen rondom de gegevensverzameling.

De Nederlandse Zorgautoriteit ontvangt van zorginstellingen in de geestelijke gezondheidszorg (ggz) zogenaamde Honos+-gegevens. Honos+ staat voor Health of the Nation Outcome Scales en is een Europese datastandaard, waarmee mensen in de ggz worden ingeschaald op basis van een aantal vragen. De NZa wil die gegevens nu verder gaan verzamelen om daar een nieuw systeem mee in te richten. Dat systeem moet beter en nauwkeuriger berekenen welke zorgkosten ggz-patiënten maken. De NZa vroeg aan de Autoriteit Persoonsgegevens om een advies.

De Autoriteit Persoonsgegevens concludeert nu dat de NZa de gegevens mag verzamelen in lijn met de privacywet, de AVG. Daarvoor is een grondslag, zegt de privacywaakhond. Die ligt in het feit dat de wettelijke Regeling geestelijke gezondheidszorg en forensische zorg 2023 het gebruik van die data voorschrijft. Een van de wettelijke grondslagen in de AVG is dat er een wettelijke noodzaak is dat gegevens worden verzameld.

Wel stelt de Autoriteit Persoonsgegevens strenge eisen aan die regeling. De gegevensverzameling mag alleen worden doorgezet als de NZa een aantal strenge waarborgen in de regeling opneemt. Een daarvan is dat NZa de gegevens van slechts maximaal een jaar opvragen. Ook moet de NZa opnieuw aantonen dat de gegevensverzameling noodzakelijk is op het moment dat er nieuwe gegevens nodig zijn voor het systeem. De NZA moet daarnaast garanderen dat gegevens alleen voor het nieuwe systeem worden gebruikt.

De Autoriteit Persoonsgegevens eist dat die zaken worden opgenomen in een nieuwe versie van de regeling en dat de NZa die eerst nog eens voorlegt aan de privacytoezichthouder. In oktober van dit jaar vroeg de NZa ook al advies over de gegevensverwerking, maar die wees de AP toen af. Met het nieuwe advies ziet de toezichthouder genoeg verbeteringen om de gegevensverzameling toch mogelijk te maken.

Reacties (116)

[carpebios]

Ik moet als psycholoog die gegevens aanleveren. Ik moet in m’n eigen tijd of die van die patiënt een vragenlijst invullen met 0 waarde of wetenschappelijke evidentie waarbij de zorgverzekering denkt hiermee mensen in hokjes te steken en de kosten omlaag te kunnen krijgen. Totale waanzin is het. En als de zorgverlener geen wurgcontract heeft met de zorgverzekeraar dan moet je ook het behandelplan en de diagnoses zenden aan de zorgverzekeraar voor toestemming. Teken je dan een privacyverklaring omdat je als patiënt niet wil dat je zorgverzekeraar deze informatie heeft, dan krijg je niets vergoed. Gelukkig hebben de AVG….. of toch niet.

Ook ben ik benieuwd welke noodzaak zij geven, want die is er echt niet. Zoek voor de grap de vragen eens op van die honos+. Die antwoorden vind je terug in de al gestelde diagnose en beschrijvende diagnose.

Hier kun je hem trouwens zelf invullen:
https://www.honosplus.nl/#/groups

En let op, dit is dus buiten de diagnose en beschrijvende diagnose om he, waarin je hetzelfde zet!
Uit de honos komt een zorgvraagtypering, waarbij de professional niets doet, dat is voer voor de zorgverzekaar. Weer een professional 10 minuten beziggehouden met onbetaalde zorg die hij niet meer kan inzetten! Winst voor de zorgverzekeraar.

Edit:

Ik lees dit terug bij het NIP.

Rechtmatig en proportioneel

In het advies zegt de AP dat de gegevens geschikt zijn voor de verdere ontwikkeling van de zorgvraagtypering en noemt de uitvraag rechtmatig en proportioneel, gelet op het maatschappelijk belang dat hiermee is gemoeid. De AP bevestigt daarnaast dat zorgverleners hun geheimhoudingsplicht mogen doorbreken voor de verplichte aanlevering aan de NZa. De NZa gaat zeer zorgvuldig om met deze gegevens. Mensen die niet willen dat deze gegevens met de NZa worden gedeeld kunnen bezwaar maken door een privacyverklaring in te vullen.

Maar ze vergeten wel dat als je een privacyverklaring invult, je de zorg niet vergoed krijgt....

[Reactie gewijzigd door carpebios op 26 juli 2024 20:35]

[Kapotlood]

Dit omschrijft zo goed hoe slecht het gesteld is met de zorg. Niet de zorgverleners zelf, maar wel de marktwerking en het winstoogmerk (of "bespaar"oogmerk zo je wilt)… en precies zoals je zegt, het is totale waanzin. Die centen die ze denken/hopen te besparen met al die onzin zijn ze dubbel en dwars kwijt aan tijd en medewerkers om al die rompslomp aan papierwerk, rapportjes en goedkeuringen weg te werken.

En wil je als patiënt gebruik maken van je recht op privacy, dan zegt de verzekeraar net zo makkelijk "de groetjes" tegen je declaratie of zorg-dekking.

Tuurlijk, het vaststellen van een diagnose en alles wat daarbij komt kijken: hartstikke goede zaak voor dokter en patiënt. Maar de zorgverzekeraars en soms de grote ziekenhuizen als ik zo om me heen kijk/hoor, die willen of moeten zoveel met "besparing" doen dat het precies het tegenovergestelde als uitkomst heeft: zorg wordt duurder zonder dat de patiënt er iets voor terug krijgt.

Even ontopic ook: ik begrijp niet zo goed waarom de AP niet als extra voorwaarde heeft gesteld dat al die opgevraagde gegevens ook vernietigd worden binnen X-tijd of na het afronden van het nieuwe systeem. Het is en blijft ten slotte veel privacy(gevoelige) data waar men mee bezig is, en de GGD heeft heel goed aangetoond tijdens de pandemie dat het niet altijd even zorgvuldig om gaat met die informatie.

[AngryAngel]

Dit is nogmaar het begin.
Middels deze uitvraag gaan ze de duimschroeven aandraaien. Op basis van zorgzwaarte moeten mensen al bij de voordeur (POH) behandeld worden.
Zorgkostenplafonds gaan verder gedifferentieerd worden.
Menzis komt met een zorgkostenplafond monodisciplinair waarbij ze uitgaan van KPUC wat zo laag is dat het slecht een ca. 8-9 behandelingen vergoed. Wat gelijk is aan de oude BGGZ tarieven en eisen. Terwijl monodisciplinair toch zwaardere zorgvragen hebben.

Ergelijke is nog. De NZA bepaald de tarieven, op basis van kostprijs onderzoek (op zicht best gedegen onderzoek). Eigenlijk is de vraag wat kost een uur voor een psychotherapeut, daarin nemen ze alles mee van financieringskosten tot 1-2% marge opslag. Wat doet zorgverzekeraar. In de "contract onderhandelingen" bieden ze tarief tussen de 80-85%. 15% lager(!) Waar moet dat vandaan komen.
Als je aangeeft dat dat niet kan, dan zeggen ze doodleuk, "dan teken je toch niet" Maar dan krijg je 75% van gemiddeld gecontracteerd tarief , wat 80-85% is. Dan voert NZA ZPM in, waarbij alle risico's van verzuim en no-show etc. bij de zorgaanbieder komen, maar de zorgaanbieder krijgt geen marge ter compensatie voor dat risico. En verzekeraars verlagen hun gemiddelde gecontracteerde tarieven vanwege " de onzekerheid wat het ZPM voor verzekeraar brengt"

Terug hier naar toe, de NZA slaat nu weg in om te differentieren naar zorgzwaarte , willen meer GGZ bij de voordeur en bij instellingen enkel SGGZ (daarom bv ook dat men wil dat na universitaire opleiding elke psycholoog GZ opleiding heeft gedaan alvorens werken in SGGZ). Hiervoor willen ze kost wat het kost die patientgegevens want daarom wordt heel die differentiatie op gebasseerd.
Dit is niet de weg die ik zou willen bewandelen. Er wordt inbreuk gemaakt op de privacy, voor een toekomstige systeem wijziging. Echter heel de Honos+ is hiervoor niet bruikbaar, aangezien je aan de vraagstelling de zorgzwaarte kan sturen. Dus hoe reeel is nu zo'n uitkomst? is dat de privacy schending waard? Met name GGZ is de medische informatie nog gevoeliger. Dit is neit een gebroken been, maar iemands prive problematiek. Dit kan juist weer toegangsdrempel creeeren.
Uiteindelijk gaan hier zorgverzekeraars weer misbruik van maken.

Wil je zorgkosten besparen? stop met 10 verschillende verzekeraars en nog een 30-40 labels en sub-verzekeraars met ieder hun management, bestuur, panden, marketing budget.
Stop met zo ontiegelijk veel administratieve lasten. Dankzij ZPM is administratieve last ver 9 voudigd. een ISO 9001 certificaat vereist zo veel administratieve lasten. We willen zorg leveren, kwalitatief goede zorg.

Nu met ZPM gaat het enkel om kwantiteit, NZA is bezig een ziek paards steeds op z'n kop te zetten maar is doof voor de daadwerkelijke problemen want dat komt uit de politiek

[NHL19]

met 0 waarde of wetenschappelijke evidentie

Is dat zo? Een snelle google-search levert verschillende wetenschappelijke resultaten op. De eerste link begint met een kort overzicht waarin staat:

De conclusies van het onderzoek waren dat de HoNOS op individueel en groepsniveau inzicht geeft in de ernst van de problemen op relevante levensgebieden en veranderingen daarin. De HoNOS heeft redelijke psychometrische eigenschappen, een korte afnameduur, is niet afhankelijk van ziektebeeld en gesproken taal en wordt door hulpverleners en patiënten als bruikbaar ervaren. De subschaal structuur van de HoNOS vergt verder onderzoek.

Ik kan wel een noodzaak voor deze dataverzameling bedenken: De NZa is verantwoordelijk voor de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de Nederlandse gezondheidszorg. Daarvoor moet je toch weten hoeveel mensen gebruik maken van deze zorg, en met welke zorgvraag zij bij de ggz aankloppen.

[Reactie gewijzigd door NHL19 op 26 juli 2024 20:35]

[PTR]

Dat klinkt inderdaad plausibel, maar is het niet. Ik heb enkele hulpvragen meegemaakt en deze door dit systeem gehaald. Het klassificeerd zo grof dat je met een relatief simpele therapeutische hulpvraag meteen een nutcase lijkt, het mist zoals @carpebios schrijft volledige context. En voor sommigen is het ook een drempel om geen ggz zorg te nemen om maar niet zo geklassificeerd te boek te staan. Want ook al doet de AP z'n best, de gegevens zullen her en der terecht komen zolang er geen goed algemeen registratiesysteem is. Daarnaast is de vraag of dit registreren per se nodig is.

Laat de specialist bepalen wat nodig is, dit zorgvuldig beheren en niet dit soort lelijke registratiesystemen. Stop dat geld in meer en betere zorg. Er is niet extra data nodig, maar zorg zonder drempels. Door dit soort bureaucratische invulling aan zorguitdeling wordt de drempel alleen maar (weer) verhoogd.

Haal de verzekeraar uit de zorg en het geld uit de zorgvraag.

Interessante opinie om mee te nemen: link

En deze voor hoe we naar zorg zouden kunnen kijken

[Reactie gewijzigd door PTR op 26 juli 2024 20:35]

[NHL19]

Dat klinkt allemaal erg mooi, maar hoe stel je dan voor dat de groei van de zorgkosten niet uit de hand loopt? Een specialist heeft het belang van de individuele patiënt voor ogen, en dat lijkt mij terecht.
Maar de kosten van de behandeling wordt gedragen door de hele maatschappij, dus ergens moet er een rem zijn lijkt mij, of we accepteren dat de zorgpremie elk jaar verder blijft stijgen.

Dat deze classificatie niet zo nauwkeurig is ben ik met je eens. Ik denk dat de NZa haar werk beter zou kunnen doen met gedetailleerdere data zou, maar omwille van privacy daar vanaf ziet.

Belangrijk is vooral dat zorgvuldig met deze gevoelige data om wordt gegaan.

[PTR]

In de andere reacties wordt al aardig goed en scherp gereageerd hierop, het gaat om nut en noodzaak. Het gaat hier niet om een gebroken been, maar om een analyse van de problematiek van een persoon. Dit is niet in data te vangen. Zelf een geschreven rapportage zal door verschillende mensen verschillend geïntepreteerd worden. Dus laat staan een online vragenlijstje. Het is net als de DSM schaal, die verandert continue, wordt bijgesteld door onderzoek en ervaring.

Geestelijke gesteldheid vangen in lijstjes is mijns inziens niet mogelijk en daardoor niet nuttig. Uit niet goede data komen alleen maar verkeerde conclusies.

Als er vertrouwen is in de specialist die de analyse doet, is dat toch genoeg? Dan voorkom je draconische systemen en registraties die niks toevoegen en de (voor de fincieel kijkenden) bijbehorende aanloop- en onderhoudskosten.

[edit]
Dit probleem in de zorg is niet dat het teveel kost, maar dat we het verkeerd hebben ingericht. Maak de systemen simpeler en de toegankelijkheid hoger. Kijk er niet financieel naar en werk vanuit vertrouwen ipv kosten.

[Reactie gewijzigd door PTR op 26 juli 2024 20:35]

[bigbramel]

Kijk er niet financieel naar en werk vanuit vertrouwen ipv kosten.

Dat is al gedaan bij de tandverzorging. Resultaat, behandelingen die opeens 3000% meer kostte.
Verder komt er steeds naar voren dat een maatschap of een instelling te gretig in de pot hebben gegraaid. Zie de situatie in Zwolle.

Dus de wanttrouwen is wel degelijk gegrond.

[PTR]

De situatie in Zwolle, ik neem even aan dat je het isala ziekenhuis bedoelt, moet natuurlijk aangepakt worden. Misbruik van publieke middelenen mag zeker wel hard aangepakt worden zelfs, zie de zorgcowboys. Hier is ook commercieele gedrevenheid wederom de boosdoener, dat moet je uit het systeem zien te krijgen. Wantrouwen kan nooit een goed begin zijn voor een beter systeem, als er wantrouwen is, moet je stoppen en even kijken wat er aan de hand is.

Maar dat staat los van deze discussie over ggz zorg en registratie.

[Mystefyer]

Commercie uit de zorg halen. Volledig mee eens.

Alleen hebben we een wettelijk verplichte zorgverzekering die je moet afnemen bij commerciële verzekereaars die een winstoogmerk hebben en winstuitkeringen betalen aan aandeelhouders.

De medicijnen die vergoed worden zijn gefabriceerd door commerciële bedrijven.

Een aardig deel (ik weet niet hoeveel) van de zorgmedewerkers is zzp-er

Naast de publieke instellingen als ziekenhuizen die worden beoordeeld op hun winstgevendheid zijn er ook nog prive commerciële klinieken voor specialistische behandelingen.

De zorg (inclusief geestelijke) in zijn geheel is zwaar overbelast.

Zorg zou geen winst moeten opleveren en niet commercieël uitgebuit moeten worden, maar dat is de realiteit waar we helaas in leven.

[PTR]

Tja, de realiteit is idd vervelend, maar blijft ook zo als we er niks tegen doen. Wat je aangeeft is wat er ook veranderd zou kunnen worden, als we dat met z'n allen willen > de overheid dit goed gaat regelen.

Het zou toch mooi zijn al we een sterke overheid zouden hebben die ziekenhuizen, medicijnfabricage etc zonder winstoogmerk zou opzetten. Waardoor dus het geld binnen de betreffende toko blijft en niet wegvloeit naar aandeelhouders/externen (personen die geen enkele bijdrage leveren aan de zorg) waardoor de mensen normaal betaald kunnen worden, spullen gekocht worden, meer mensen inhuren/etc.

En het huidige zorgverzekeringsstelsel kan ook echt wel anders. Niet dat het ' zoals vroeger moet', maar het was eerst simpeler, het is doorgeslagen wat je ook ziet in deze discussie over zorgregistratie tbv bedachte efficientie.

Aandeelhouders in de zorg (en andere niet commerciele sectoren) is sowieso al een rare ontwikkeling waar we, mijns inziens, mee moeten stoppen. Om maar niet te beginnen over de pharma industrie...verkrijgen (verdienen kan je het niet noemen) uit leed is toch een van de treurigste 'verdienmodellen'. Waarbij het verkrijgen van het grote geld vrijwel altijd wordt gedaan door de mensen die er niks daadwerkelijk voor hebben gedaan, aan de haal gaan met andermans inspanning.

[Bas van Pelt]

Als er gedoeld wordt op het experiment in 2012:

Mensen die bij voorbaat al aannemen dat iets gebeurt zijn vaak blind voor de feiten. Vanaf begin 2012 was duidelijk dat er geen sprake was van prijsopdrijving, alleen wie dat per se wilde kon voorbarig met de onvolledige gegevens de angstigen het gevoel geven dat er prijsopdrijving was.

Het niet bestaande fenomeen werd door NZa ook hardnekkig volgehouden als dan eind 2012 steeds blijkt dat het NIET klopt, ze willen dan de tandartsen de schuld geven van de gebrekkige data.

Het moet tot 2015 duren voordat een Ombudsmanrapport de oneerlijke gang van zaken van dit experiment voor het grote publiek duidelijk aangeeft. Dit is namelijk slecht voor de samenleving, voor iedereen. Het zou een leerproces kunnen zijn voor publiek en media.

[url="https://www.nationaleombudsman.nl/system/files/rapport/20150146.pdf"]

Conclusies Milliman
Uit het Milliman-rapport blijkt dat tandartsen in 2012 slechts een inflatiecorrectie van bijna
3 procent hebben doorgevoerd bij het vaststellen van de vrije tarieven, lager dan de door
de NZa voorgenomen indexatie dat jaar. De rest van de vermeende prijsstijging is vrijwel
geheel terug te voeren op maatregelen door de NZa zelf. Belangrijke oorzaak is de
introductie van een nieuw prestatiesysteem door de NZa. De behandelingen werden
opnieuw ingedeeld, waarbij 480 declaratiecodes zijn teruggebracht tot 180 geclusterde
codes. Maximaal 3 procent prijsstijging kan worden toegerekend aan deze overgang naar
nieuwe prestatiecodes, waarvoor de NZa verzuimd heeft een conversietabel en
referentietarieven beschikbaar te maken voor tandartsen. Ook is de NZa niet in staat
gebleken om op correcte wijze de referentietarieven 2011 te berekenen. Conclusie is dan
ook dat van prijsopdrijving door tandartsen geen sprake is geweest.

Tegelijk is de communicatie en overleg tussen NZa en mondzorgverleners verbeterd. Door Corona is er ook wat verbeterd, vermoed ik. Er komt zelfs een nieuw, maar beperkt, vrije tarieven experiment op 1 januari 2023. Wie had dat toen gedacht?

Maar de imagoschade van het onterecht en voortijdig stoppen van het vrije tarievenexperiment 2012 voor de mondzorgverleners woekert hier en daar voort. En beschadigt kennelijk dan ook andere zorgverleners. Dat is jammer. We hebben komende jaren juist vooral belang bij het goed behandelen van de vitale beroepers.

Edit: spelfout

[Reactie gewijzigd door Bas van Pelt op 26 juli 2024 20:35]

[carpebios]

Er zijn nog zoveel voorbeelden, laatst op LinkedIn een huisarts die door de zorgvereraar verplicht werd 1 van de 3 in de markt zijnde spiraaltjes in te brengen bij de patiënt, want die waren 7 cent!!!! goedkoper. Resultaat, lastiger in te brengen, gingen vaker krom staan en daardoor meer zorgkosten. Laat de professional beslissen wat goed is, dat is geen geld meer te halen.

Dat we naar een ander systeem moeten en de kosten te beheersen moeten zijn daar is iedereen het wel mee eens, maar dit monster kan echt niet meer.

[gevoelig]

Dat klinkt allemaal erg mooi, maar hoe stel je dan voor dat de groei van de zorgkosten niet uit de hand loopt? Een specialist heeft het belang van de individuele patiënt voor ogen, en dat lijkt mij terecht.
Maar de kosten van de behandeling wordt gedragen door de hele maatschappij, dus ergens moet er een rem zijn lijkt mij, of we accepteren dat de zorgpremie elk jaar verder blijft stijgen.

Helaas is het fraude-argument iets waarvoor we op heel veel vlakken privacy hebben moeten opgeven.

Persoonlijk vind ik dit van ondergeschikt belang. Waarom? Privacy is op dit punt belangrijker. Maar je maakt mij overigens ook niet wijs dat het kleine percentage fraudeurs een hoofdreden is van stijgende zorgkosten. Dan zijn er vast andere focusgebieden die meer opleveren.

[HuisRocker]

... fraude-argument ...
...
Maar je maakt mij overigens ook niet wijs dat het kleine percentage fraudeurs een hoofdreden is van stijgende zorgkosten. Dan zijn er vast andere focusgebieden die meer opleveren.

Het is hoofdzakelijk 'de marktwerking/het winstoogmerk', en echt heel weinig anders..., als je dat zou kunnen wegtoveren is er waarschijnlijk nauwelijks nog een focusgebied over 'waar er meer geld te halen valt dan het focussen überhaupt kost' (of ongeveer die verhouding).

[Rabb]

Een derde van alle zorgkosten komt door bureaucratie. Kan helaas de bron niet terugvinden waarin dit berekend werd, was dacht ik een nieuwsuur item.

Gemeentes vragen zoveel verantwoording van professionals dat ze daar een derde van hun tijd aan kwijt zijn. Daar komt dit nog bovenop, 10 minuten per patient per jaar.

[batjes]

Zulke remmen hebben we al te veel. Bekijk het eigen risico b.v.. Dit was een poging om te zorgen dat men niet meer voor elke wissewasje bij een arts ging aankloppen. Het zorgt voor een averechts effect, mensen blijven met kleine kwaaltjes zitten, vooral de arme onderlaag van de samenleving. Welke vanzelf grote kwaaltjes worden. Deze zijn al duurder om te verzorgen en het zorgt ook nog eens voor een boel maatschappelijke ellende met zeer hoge kosten.

Weet je wat belangrijker is dan een rem? De winstgevendheid van zorg. Zorg verlenen moet geen winstgevende onderneming zijn!

[carpebios]

Dit gaat trouwens over de HONOS, niet de HONOS+ Dat is leuk als je hem volledig afneemt, maar dat moet 1x op de 20. De rest is een snellere versie, die vaker miszit dan goed. Dit wantrouwen met instrumenten is niet de oplossing, misschien eerder eens kijken naar de kosten van ziekenhuizen bijvoorbeeld. Het inkopen is nog zo iets, wat hier los van staan. Maar wat er nu gebeurt is het volgende: Jij klopt aan met een bipolaire stoornis (je bent soms depressief (tot suïcidaal aan toe) en daarnaast ben je soms zo vol energie dat je de wereld aankan, aankopen doet die je eigenlijk niet betalen om ze daarna in de prak te rijden etc. Nu heeft jouw zorgverzekaar maar 40.000 euro ingekocht bij instelling X wat in jouw buurt is, die zegt sorry meneer, maar uw verzekerings budget is op, zoek maar een ander.

Mooi systeem dit!

[Reactie gewijzigd door carpebios op 26 juli 2024 20:35]

[rik86]

zonder enig inzicht in deze specifieke vragenlijst, dat is natuurlijk wel de spagaat met data-verzameling/ administratie. Om op basis van data vast te kunnen stellen welke behandelingen waarschijnlijk het beste werken in bepaalde situaties, moet er wel voldoende data vastgelegd worden. Op korte termijn een hoop extra gedoe, op lange termijn hopelijk én een kwaliteitsverbetering én een kostenbesparing.

[carpebios]

Nee hoor, daar zijn andere dingen voor. Kijk maar naar de GGZ standaarden etc. Laten we alsjeblieft niet de beleidsmakers bepalen welke behandeling jij moet krijgen.

[HuisRocker]

Laten we alsjeblieft niet de beleidsmakers bepalen welke behandeling jij moet krijgen.

Toch is dat helaas tegenwoordig wel (veel te) vaak de praktijk, niet alleen in de GGZ maar in de hele zorg...

Basis voor deze opmerking; mijn vrouw is arts en ik hoor met regelmaat dezelfde (terechte naar mijn mening) kritiek. Kijk uit, hier volgt een mening; het 'stroomlijnen' van de zorg is compleet een eigen leven gaan leiden en het gaat (bijna) alleen nog over regels 'ter besparing' (lees: geld) en werken nooit zoals beoogd (lees: met behoud van 'voldoende goede zorg'), en de individuele patiënt dan? Die mag lekker in de str... zakken als (de miljarden winst makende) verzekeraars van mening zijn dat behandeling niet nodig is/toch echt anders moet/ergens anders moet/enz.!

[carpebios]

Onzin, jij koppelt iets aan deze HONOS+ wat er eigenlijk niets mee te maken heeft.
En daarnaast doe je een verkeerde aanname, want dat krijgen we bij de opleiding juist wel. Steped care is er zo een waarmee wij werken.

Maar ik zou nog meer knijpen in de GGZ, we hebben daar nog geen tekorten in personeel. Ik zou nog 3 vragenlijsten opdringen, zodat we niemand meer overhouden. Succes als je kind eens een behandeling nodig heeft!

[bigbramel]

Dan heb ik je comment verkeerd begrepen. Mijn excuses daarvoor. Ik was in de veronderstelling dat je het zorgbudget van de zorgverzekeraar meteen koppelde aan het problematisch gedrag van de client.

En als het onderdeel van de opleiding is, waarom lopen de kosten dan nog steeds zo erg op?

En welk systeem is er dan wel die de kosten goed in de gaten houdt en dus steeds evalueert of het effectief was?

[-TheNose-]

Er is een systematisch wantrouwen van de zorgverzekeraar in de kwaliteit van de geboden behandelingen. De zorgverzekeraar heeft alleen de kosten voor ogen en probeert dat goed te praten onder de noemer “kwaliteit”. De realiteit is dat er zoveel gegraaid wordt door ziekenhuizen en farmaceuten (hebben een heel sterke onderhandelingspositie vanuit de verplichte zorgdekkingsgraad die de zorgverzekeraar moet bieden aan zijn klanten), dat het geld overal anders vandaan gehaald wordt.

Er worden je als behandelaar zoveel regels opgeworpen dat het uiteindelijk bijna onwerkbaar wordt plus daarbij de stress of je achteraf wel betaalt wordt voor de door jou geleverde diensten.
Voor mij was dit de reden om in 2018, na 18 jaar gezeik met die gasten geen contract meer te tekenen. Mijn patiënten krijgen nu vaak maar een klein deel vergoed, maar de praktijk draait goed.

[bigbramel]

De realiteit is dat er zoveel gegraaid wordt door ziekenhuizen en farmaceuten (hebben een heel sterke onderhandelingspositie vanuit de verplichte zorgdekkingsgraad die de zorgverzekeraar moet bieden aan zijn klanten), dat het geld overal anders vandaan gehaald wordt.

Verander ziekenhuizen met medisch specialisten/organisaties. Er wordt overal in de zorg wordt er goed gegraaid, ook de GGZ. En meestal is dat niet zozeer kwaadwillend bedoeld, maar eerder naïeve handelen.

Daarom zijn er systemen zoals de opvolger voor HONOS+, zodat er goede controle zijn, waarom er geld wordt uitgegeven en of het juiste doel wordt behaald.

[divvid]

Het probleem met kosten in de zorg is dat alles los gekoppeld is. Een behandeling van 1000 euro per maand wordt geweigerd, met 40 dagen ziekenhuis opname tot gevolg.
Ik ben zelf betrokken bij het opleiden van geleidehonden, o.a voor PTSS. Een client is onlangs een hond geweigerd (kosten 25k over 5 jaar), waardoor ze van betaald werk terug in de wia gekomen is. Die maatschappelijke kosten zijn vele malen hoger dan die geweigerde 25k…..

[bigbramel]

En tegelijkertijd zijn de verzekeraars wel degelijk bezig met preventie langer termijn denken.

Dat betekent niet dat het altijd goed gaat, maar er wordt daar wel degelijk aandacht aangegeven, want inderdaad te lange termijn kosten zijn vaak stuk groter.

[migchiell]

Een van de redenen waardoor de zorgkosten oplopen (er zijn meer redenen, uiteraard) is juist dat zorgverleners steeds meer tijd moeten besteden aan het invullen van allerlei administratie voor de zorgverzekeraars. Die tijd besteden ze niet aan het zorgen voor patiënten/cliënten.

Dan zijn er bij de zorgverzekeraars mensen nodig die die administratie ook weer moeten verwerken.

Dan zijn er accountants/consultants nodig om te beoordelen of die zorgverleners die administratie wel correct hebben ingevuld.

Dan zijn er bij de zorgverzekeraars mensen nodig die bekijken of die accountants die beoordeling wel correct hebben uitgevoerd.

En al die mensen willen ook betaald worden.

[batavier]

Inderdaad, want dat is wat er altijd gebeurt. "Oh, nee, de zorg is zo duur. Waarom hebben die mensen een behandeling nodig. Kunnen ze niet normaal doen?"

En dan, als men dan opeens zelf zorg nodig heeft: "Huh? Mijn kind heeft opeens een eetstoornis? Oh nee, de wachtlijsten. En de kwaliteit is zo slecht! Waar zijn alle goede mensen?"

Eh, die zijn allemaal vertrokken naar andere bedrijfstakken waar ze wel een normaal salaris ontvangen en veel minder van onzinnige en achterdochtige administratie hoeven bij te houden.

Dus het zal best zo zijn dat het Honos(+)-systeem z'n nut heeft, maar op deze manier schiet het zijn doel voor een deel voorbij. Dat de grondslag een wet is, is natuurlijk AVG-technisch heel fijn. En maakt het ook gemakkelijker om deze verwerking te doen. Maar de vraag is natuurlijk of die wetgeving nou wel zo goed, nuttig en noodzakelijk is?

[vgroenewold]

Ik woon in Denemarken en heb gratis zorg. Weinig privacy gezever ook, werkt nog steeds prima. Kost wel wat meer belasting, maar als burger voel ik hier dat je er dan ook duidelijk wat voor terug krijgt.

[Dancing_Animal]

Hoe ziet daar het landschap van zorgverzekeraars en ziekenhuizen er eigenlijk uit?

[vgroenewold]

Dat is een heel brede vraag. Ook hier zijn er wel issues met te weinig personeel etc, maar ik heb hier een zorgkaart en daarmee kan ik naar de huisarts, vaccinaties halen, naar het ziekenhuis (en ik woon op een eiland, het vervoer naar bijv. Kopenhagen is dan “gratis”). Etc. Ik hoef geen zorgverzekering af te sluiten, dat is gewoon gecovered via de belasting en mag kiezen welk ziekenhuis ik wil. Nu denk ik ook niet dat dit tot in de einde der dagen zo makkelijk en gratis zal blijven, gezien de vergrijzing. Maar we beginnen in ieder geval bij gratis zorg en niet bij de al dure eigen bijdrage en verzekeraars gedoe zoals in NL.

[MrMonkE]

Ja, staat me vaag iets van bij dat wij dat ook gehad hebben.
Maar wat denk je dat dat er gaat gebeuren?
- Door zoals het nu is
- tzt toch dezelfde fout maken als nederland.

[vgroenewold]

Goede vraag, het zal niet iets zijn wat mensen zomaar gaan opgeven in ieder geval. Maar ik vraag mij natuurlijk wel af of dat te betalen blijft (het is met name mogelijk omdat ik hier gewoon beduidend meer belasting betaal, tot wel 55% boven een bepaald bedrag ). Ik merk, met veel in andere landen te hebben gewoond, dat het met name af zal hangen van de bevolking zelf, wat is voor hen normaal en waar gaan ze wel/niet mee akkoord. Dat men hier veel belasting betaald weet men, maar men ziet er veel voor terug en dat maakt dat het met minder morren geaccepteerd wordt. Wat in NL fout is gegaan is dat er partijen zijn gekozen die overal marktwerking in hebben geschoven (inclusief micro-management overal op). Met het idee dat dat alles goedkoper houdt. Maar je ziet, in iets als de zorg gaat die vlieger gewoon niet op en zitten we nu met de situatie zoals deze nu is.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 26 juli 2024 20:35]

[misterbennie]

"Zodat de degene met bipolaire stoornis alles en niet kan blijven kopen en dan weer kapot maken?"
Volgens mij is de therapie er juist voor bedoeld om dit gedrag te onderdrukken/neutraliseren/beperken.
Zolang je deze psychische aandoening niet hebt is het makkelijk praten, maar als je die wel hebt.....

"Ik snap dat je bij de medische opleiding, niks wordt verteld over hoe je moet om gaan met geld."
Wat een aanname.

Een psychische aandoening is iets anders dan iemand die moedwillig grenzen opzoekt (bergbeklimmen, te hard motor rijden, etc, voor de kick). Deze mensen kunnen er niets aan doen en moeten geholpen worden.

[MoonSick]

Honos zegt niets over de zorgvraag. Ook niet over diagnose.

[Stijnvi]

En let op, dit is dus buiten de diagnose en beschrijvende diagnose om he, waarin je hetzelfde zet!

Voor het verwerken van data, zoals door een verzekeraar of de NZa, is het belangrijk data alle data in hetzelfde format en op dezelfde schaal wordt aangeleverd.
Dat kan dus niet een uitgeschreven diagnose zijn.
Een 5-punts schaal daarentegen, zoals de honos, kan wel fatsoenlijk geanalyseerd worden.
En je kunt ook niet de verzekeraar of de NZa vragen om jouw diagnose om te zetten in een score op de 5-punts schaal, aangezien zij geen enkel contact hebben met de patiënt over deze zaken, waardoor het omzetten sowieso al onnauwkeurig zou zijn, en iedere arts toch de diagnose net iets anders op zal schrijven, en echt niet iedere vraag exact beantwoord zal worden in de diagnose.

En dan is natuurlijk de vraag of het verwerken van data wel noodzakelijk is.
Het antwoord daarop is ja. Zonder data over de progressie van patiënten kan een verzekeraar of de NZa geen fatsoenlijke conclusies trekken over zorgkosten, en zullen de huidige absurde kosten ook nooit omlaag gaan. Men zou dan immers niet de kosten en baten van verschillende behandelingen tegen elkaar af kunnen wegen.

Is het veel administratieve rompslomp? Ja. Kan de administratie in de zorg flink geoptimaliseerd worden? Ja.
Maar data als dit is weldegelijk van waarde.

[Travelan]

Het lijkt mij niet de taak van een zorgverzekeraar om de noodzaak en progressie van patiënten in de gaten te houden. Dat is een behandeling en dat moet door de behandelaar worden bepaald. Waar heb je anders al die tijd voor gestudeerd... Juist voor psychologische aandoeningen wil je dit niet platslaan en in hokjes proppen. Het gaat hier over mensen en niet over data.

[bigbramel]

Zolang er kosten mee geboeid zijn, heeft de partij die die kosten betaald daar wel degelijk baat bij.

Want het laatste wat we als samenleving willen, is miljoenen (al dan niet miljarden) uitgeven en dan er achter komen dat het totaal geen nut heeft.

[ucsdcom]

Zolang er kosten mee geboeid zijn, heeft de partij die die kosten betaald daar wel degelijk baat bij.

Want het laatste wat we als samenleving willen, is miljoenen (al dan niet miljarden) uitgeven en dan er achter komen dat het totaal geen nut heeft.

De gemiddelde lezer is de lijn in het verhaal vermoedelijk al lang kwijt als die zelf even naar de lijst vragen kijkt.

De kostendragende partij heeft wel degelijk baat bij een goede statistiek. Maar dat laatste is juist het punt waar niet veel discussie voor nodig is: er wordt nu jaarlijks door de vele zorgverleners samen miljoenen euro's gestopt in het invullen van statistische lijsten, waaruit niet de uitkomsten komen die je als partij die de kosten betaalt nuttig kan inzetten om een beweging naar efficiëntere zorg in te zetten. Samengevat: er worden niet de juiste dingen gevraagd en ingevuld in de vele lijstjes. Dus missen deze hun doel volledig. Dan is het invullen op zich al verspilling.

Met het invullen van nuttige lijstjes hebben toch verdomd weinig medewerkers problemen. Maar juist de nutteloze lijstjes die in werkelijkheid niets aantonen of uitsluiten zetten kwaad bloed. Dit is een schijn registratie om maar de schijn op te houden dat alles goed in beeld is en goed bewaakt wordt. Dat daar in tijden van bezuiniging irritatie over bestaat begrijp ik maar al te goed.

Helaas is het paarse krokodil gehalte wat verzekeraars nu hanteren veel te groot. Patient die behandeld wordt = schade. Dat is het verzekeraars perspectief. Maar dat maakt ook dat kortzichtig gekeken wordt. Daar de bezem door halen scheelt direct bakken met geld, maar wie wil zijn nek (politiek gezien) uitsteken in een markt waar de macht is weggegeven aan de zorgverzekeraars. De politiek mag slechts volgen.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 26 juli 2024 20:35]

[divvid]

Dan kun je beter naar andere geldverslindende zaken kijken. De onmenselijke maat in b.v. De toeslagen affaire heeft al vele miljarden gekost die compleet vermijdbaar waren als er wat meer naar de mens was gekeken.

[Reactie gewijzigd door divvid op 26 juli 2024 20:35]

[Audione0]

Binnen de kaders van familie en vrienden zijn we mens, echter vanaf je geboorte ben je voor de staat feitelijk een artikelnummer + stuk gereedschap waaraan geld verdient wordt.

Thats it..

[bilkin2005]

Wat is vermeidbaar?

[divvid]

Dikke vingers in de vrieskou

[carpebios]

https://nos.nl/l/2456484

[bie100]

de kosten betaalt? volgens mij betaal ik de kosten niet de zorgverzekeraar

[carpebios]

Grappig dat je dat zegt, want dit meet niet welke behandeling je doet en daarmee dus of die effectief is.
Je krijgt niet 1 = EMDR, 2 = CGT, 3 = schematheapie, 4 = psychotherapie, 5= medicatie.

Je meet alleen in welke ZVT iemand terecht komt, waarbij je als professional ook nog mag afwijken van de uitkomst en hem in een andere ZVT mag steken en accorderen. Je meet niet wat je doet, dus nutteloos.
Je meet eigenlijk alleen maar wat de meestel professionals vinden in welke ZVT cliënten zitten. Nuttig....

[PTR]

Het gaat hier om ggz, niet om een gebroken been. De diversiteit en context verdwijnt met deze registratie, daar heb je echt helemaal niks aan, het is kwalitatief laagwaardige data, 0 zelfs. Daarnaast zijn de mensen met de zorgvraag wel afhankelijk van deze simpele klassificatie voor een zorgvergoeding en zijn per definitie niet goed ingeschaald.

De voortgang wordt door de behandelaar bijgehouden, heeft de zorgverzekeraar niks mee te maken.

Om de zorgkosten omlaag te krijgen zijn andere oplossingen nodig, o.a. minder marktwerking en de verzekeraar eruit.

[Heroic_Nonsense]

"There are three kinds of lies: Lies, Damned Lies, and Statistics”

- Benjamin Disraeli

[Panzer Dean]

Als aanvulling op je tekst, voor (in ieder geval) de GGZ moet je de Honos+ zelfs 2x per jaar invullen. Wat een enorme administratieve rompslomp is én wat ook nog een van de controlepunten voor declaraties is in ieder geval binnen ons EPD. 6 maanden deadline niet gehaald? Niet betaald.

[Reactie gewijzigd door Panzer Dean op 26 juli 2024 20:35]

[carpebios]

Precies. En ik moet hem dan accorderen en een onbetaald mdo houden met de medebehandelaren. Heb ik 4 jaar universiteit voor gedaan en twee jaar postmaster, om
vinkjes te zetten voor de verzekeraar.

[-TheNose-]

Want de zorgverzekeraar heeft helemaal geen last van al die scholing, die weet met het telraam jou wel te vertellen hoe je je vak moet doen.

[PomPomPom]

@carpebios Begrijp ik het goed, en willen de al die data hebben om er analyse op los te laten om toekomstige zorgkosten beter in te kunnen schatten/in te kunnen schatten welke therapien beter zijn? Om dan hier weer beleid op te voeren? Is dat niet een beetje raar, meestal doe je zulk onderzoek met een steekproef, niet door iedereen te dwingen mee te doen.
En meestal wordt zulk onderzoek door onafhankelijke wetenschappers gedaan en baseren beleidmakers zich op peer-reviewed conclusies van zulke analyses.

Ik mis zowel bij het oordeel van AP als bij de politieke besluitvorming een kosten-baten analyse.
Ik zou willen zien: enerzijds wat ze denken dat dit realistisch kost, want ook deze data-inzameling wordt betaald met gemeenschapsgeld, en alle tooling om dit mogelijk te maken (halfjaarlijkse aanlevering van gegevens aan NZa). Een eerlijke erkenning van de offers die ze vragen van de GGZ patienten. En dan anderzijs hoeveel geld ze denken te kunnen besparen en hoe.
Want het is een ding dat ik kan voorspellen hoeveel iets kost, dat wil niet zeggen dat ik ruimte zie om die kosten dan in te dammen.

En het feit dat de AP expliciet wijzt op de privacyverklaring vind ik wrang, want toestemming is geen echte toestemming als het honderden euros kost, tenminste zo oordeelden ze in eerdere zaken altijd.

[Reactie gewijzigd door PomPomPom op 26 juli 2024 20:35]

[carpebios]

Inderdaad, precies zoals u het beschrijft. En de minister kijkt toe en gaat door met de orde van de dag. Privacy kost u geld.

[jmk]

Interessant. Ik heb nog niet eerder gehoord dat een patiënt de zorg niet vergoed zou krijgen bij aanwezigheid van een privacyverklaring en dus de afwezigheid van de zorgvraagtypering en de DSM- classificatie.

Zijn dit declaraties die bij de verzekeraar zijn ingediend via Vecozo of restitutienota's volgens onderstaande eisen?:
https://www.vektis.nl/sta...1.0/download?files[]=1501

Bij restitutienota's wijzen verzekeraars wel eens een nota af omdat de invulinstructies niet volledig zijn opgevolgd. Hier kom je als zorgverlener die deze gegevens moet opvragen via de patiënt heel lastig achter.

Maar een privacy verklaring zelf mag nooit een reden zijn een factuur af te wijzen, dit zou juridisch volledig afgedicht moeten zijn door het NZa(waar is het NZa anders voor?).

[Panzer Dean]

Sinds het Zorgprestatiemodel is in ieder geval in de S-GGZ de vermelding van de DSM-5 verplicht om een factuur betaald te krijgen. Ergens ook wel logisch, de verzekeraar wilt wel weten op basis van welke diagnose welke behandeling gedaan is en of die al dan niet vergoed wordt.

[Travelan]

Holy shit, die vragenlijst... Wat een hokjesdenken zeg... Dit is echt te schandalig voor woorden. Los van de hele privacydiscussie nog...

[vgroenewold]

Welkom in Nederland.

[TheVivaldi]

Ik vind het ook raar dat ze nu ineens mensen in hokjes willen steken om de kosten te drukken, terwijl ze met bijvoorbeeld de afschaffing van autismehokjes als Asperger, PDD-NOS, etc. juist mínder hokjes wilden. Tenminste, dat is wat ik dacht begrepen te hebben van een kennis die in de GGz werkt.

[81vm]

Wat mij uit deze en andere berichtgeving niet duidelijk wordt, is het volgende.

In september/oktober is er een hele hausse aan aandacht geweest over de gegevensset die de NZa toen wilde verzamelen. Er zaten toen helemaal gegevens in waarmee bij wijze van spreken iedereen je met een paar simpele klikken kon herleiden. Veel cliënten hebben toen ook de toestemming om dit soort benchmarkgegevens te delen met de NZa ingetrokken.

Uit de huidige berichtgeving lees ik nu dat het zou gaan om álle GGZ-cliënten. Betekent dit dus ook dat de gegevens van cliënten, die nog steeds geen toestemming willen geven voor het doorgeven van hun dataset, alsnog bij de NZa terecht komen? Of blijft die waarborg nog wel gelden?

[jmk]

De zorgvraagtypering is de uitkomst van een Honos(+)(dynamisch) vragenlijst.

De zorgvraagtyperinggegevens, dus de 'diagnose' gegevens die worden aangeleverd, staan volledig los van persoonsgegevens, die gaan niet mee.

Het NZa heeft dus aangegeven dat in de door hun verzamelde gegevens nooit kan worden gezien welke patiënt een bepaalde zorgvraagtypering heeft. Overigens heeft deze zorgvraagtypering iets weg van de zorgvraagzwaarte en andere behandeldata die in 2021 en eerder werd aangeleverd als DIS aan het NZa. edit: volgens sommigen lijkt het NZa hierover te liegen omdat ze het zorgtrajectnummer kunnen koppelen aan een een declaratie. Dan moeten ze meerder databases aan elkaar koppelen, waarvan ze beloofd hebben het niet te doen. Ik weer niet wie ik daarin moet geloven.

Wanneer een patiënt samen met de zorgverlener een privacyverklaring heeft opgesteld en dit is correct verwerkt in het EPD, wordt ook de patiënt uitgesloten voor de aanlevering van de zorgvraagtyperinggegevens aan het NZa.

Wat je schreef over Benchmark doet mij meer denken aan SVR/AKWA, Dit is niet van het NZa en er is geen enkele wettelijke verplichting om hieraan een aanlevering te doen. Deze stichting(en) zijn vaak veranderd van naam en in opspraak geweest.

[Reactie gewijzigd door jmk op 26 juli 2024 20:35]

[gaskabouter]

Ik zal wel weer de antagonist zijn maar dit is dus een goede zaak. Ik ben zelf medisch specialist en ongeveer de helft van mijn tijd kwijt aan administratie waar ik echt niet bij van word.

Maar de zorgkosten stijgen de pan uit en wat is er dan logischer dan te kijken of de behandelingen die we doen ook daadwerkelijk effectief zijn? Lijkt me toch de basis van gezondheidszorg.

En natuurlijk is het weer de overheid en de verzekeraars etc. etc. die het allemaal opleggen en afdwingen. Maar daar is een hele goede reden voor. We doen het namelijk zelf niet. En da's jammer want we hebben de kans en tijd echt gehad maar gewoon niet benut.

En dan ben je de regie gewoon kwijt en we hebben het gewoon over maatschappelijk geld want gewoon verantwoord besteed moet worden.

[carpebios]

En hoe ga je zien met een zorgvraagtypering waarin je EMDR doet of CGT of wat dan ook, dat het werkt? Sommige mensen hebben langdurige zorg nodig (verslaving) etc. Ik snap echt niet wat je hier nu zegt. Want jij vindt dus deze datawoede prima, want dan zie je of het effectief is? Daar zit echt 0 correlatie in in dit stuk.

De zorgkosten liggen volgens mij niet zo in de GGZ, maar meer in de ziekenhuiszorg etc.
En die kosten gaan nog veel meer omhoog lopen, want ik ben zowat de enige psycholoog nog op de afdeling, omdat veel mensen stoppen met hun werk, die vragen zicht terecht af wat ze aan het doen zijn nog. Ik denk ook aan stoppen daar, ik ben een vinkmachine geworden.

[Reactie gewijzigd door carpebios op 26 juli 2024 20:35]

[gaskabouter]

Dat kan je gewoon opzoeken. Meeste kosten zitten hem in verpleegzorg, ouderen gehandicapten etc. GGZ is niet de grootste component idd maar da's geen vrijbrief toch?

Ik snap best dat je zegt dat sommige mensen langdurige zorg nodig hebben maar dan is het ook fijn als we weten dat dat ook werkt. We hebben heel lang gedacht dat bepaalde types zorg nodig waren waar achteraf bleek dat het veel goedkoper kon.

En dan kunnen we de zorg blijven leveren aan mensen die die ziet ook echt nodig hebben en er ook echt beter van worden

[carpebios]

Helemaal mee eens, maar dat gaat de HONOS+ niet oplossen, dat gaat er voor zorgen dat de mensen waarvan al een groot tekort is, nog minder kunnen behandelen (of dat in minder tijd moeten doen en daardoor meer uitval).

Trouwens, de kosten in de WLZ zitten hem vooral in de ouderenzorg, gehandicapten is volgens mij een zeer klein deel daarvan (relatief).

[gaskabouter]

Dat zal misschien wel maar wat het beroepsgroepen tot op heden aan heeft ontbroken is om tools aan te leveren die wel werken.

Het veld krijgt al jaren de vraag waar de kosten in te perken zijn en met evidence based zorgpaden te komen. En dat doen ze gewoon onvoldoende dus dan komt de botte bijl.

Gehandicaptenzorg is een klein deel van de zorg maar een groot deel van de kosten want is relatief duur. Net als medisch specialistische zorg.

[kpr]

De gehandicaptenzorg zou ik geen zeer klein deel willen noemen. Zo'n € 8 miljard gehandicaptenzorg tov € 12 miljard verpleeghuiszorg. bron: https://www.nza.nl/zorgse...rncijfers-langdurige-zorg

[carpebios]

Dank! In mijn beleving was dat altijd de kleine jongen vergeleken met ouderenzorg. Blijkt dus onjuist.

[bigbramel]

De zorgkosten liggen volgens mij niet zo in de GGZ, maar meer in de ziekenhuiszorg etc.

Dat het grootste deel van de zeer snel stijgende kosten misschien niet in het GZZ gedeelte ligt, betekent niet dat je dan maar vrijkaart moet krijgen om geld uit te geven.

Verder kan je ook rustig naar de AVG wijzen dat het niet geautomatiseerd gaat.

[carpebios]

Volgens mij zegt niemand dat en trek je veel te snel conclusies die er niet zijn.
Niemand zegt dat de geldkraan volledig open moet. Maar goed, misschien wordt het duidelijk als je 9 maanden moet wachten op hulp van de GGZ mocht iemand het ooit nodig hebben. Of zelf betalen zodat je sneller aan de buurt bent.

[bigbramel]

Jij bent degene die zit te klagen over HET systeem die de kosten in gaten moet houden.
En je komt met nul alternatief hoe we het wel dan moeten doen, behalve alles overlaten aan jouw (en die van je collega's) inzicht. Alleen bij de tandartsen hebben duidelijk gemerkt, dat dat juist niet werkt.

Verder kom je nu met de standaard doomverhalen, maar ik lees nog steeds nul oplossingen die niet inhouden "smijt met geld".

[carpebios]

Jij betrekt er weer dingen bij, en je krijgt nog +1 ook!
Ze houden de kosten juist niet in de gaten door de HONOS+ in te laten vullen. Appels / Peren

[Terry A Davis]

Het beleid met drogeren van patiënten is een beleid wat hapert en faalt.

Hier is een voorbeeld video waarin je ziet hoe de GGZ op dit moment werkt.
https://www.youtube.com/watch?v=ul9LpZ4klBo

[dabronsg]

Op deze video zie je een man die in een PI dwangmedicatie krijgt. Als deze man eerder de passende hulp had gekregen had hij wellicht nooit in de PI hoeven terechtkomen. Dit is niet falen van de GGZ maar van de regering die de toegang tot de GGZ voor velen heel moeilijk heeft gemaakt. De boel is behoorlijk stuk bezuinigd.

[Sissors]

De zorgkosten liggen volgens mij niet zo in de GGZ, maar meer in de ziekenhuiszorg etc.

Nu is de ziekenhuiszorg natuurlijk ook wat groter. Maar alsnog is de GGZ één van de grootste zorguitgaven die we hebben, eentje die behoorlijk snel groeit, en eentje waar mensen willen dat er nog heel veel meer geld naartoe gaat (zie bijvoorbeeld verhalen over dat 1 op de 4 jongeren depressief is).

Ik ben niet in een positie om te zeggen hoe effectief het verzamelen van deze gegevens is. Maar ik ben er wel van overtuigd dat ergens er een hand op de knip gehouden moet worden, en dat dat niet de taak is van het zorgverlenend personeel (uiteraard hebben die wel een stem daarin, maar ze moeten niet degene zijn die zeggen: "Hier gaan we niet mee door, dat is te duur").

Want onder de streep wil iedereen dat alle zorg die mensen willen beschikbaar is, dat het personeel meer betaald krijgt, en dat onze zorgpremie niet omhoog gaat. En dat is helaas onmogelijk.

[carpebios]

Het gaat vooral om plezier houden in je werk. De GGZ stroomt leeg, net als jeugdzorg etc. Dat heeft niet met geld te maken, maar met rare administratieve eisen die geeist worden, net zoals deze vragenlijst die echt de kosten niet omlaag gaat halen.

[dabronsg]

Beste Terry A Davis,

Ondanks dat ik de locaties niet ken waar jij naar refereert vermoed ik dat deze vooral in jouw hoofd bestaan. Vooral omdat het er drie zouden zijn. Mocht je gelijk hebben kan je dan aangeven in welke gemeente deze scholen zouden zitten?

Wat ik mijzelf kan voorstellen dat er een cluster 2 school in de buurt is waar een aantal kinderen een implantaat hebben om in ieder geval iets te kunnen horen. Maar dat zullen er geen drie zijn vlak bij elkaar en ook niet alle kinderen zullen een gehoorapparaat hebben met geïmplanteerde electroden. Dit heeft overigens niets met de GGZ te maken.

Er bestaan in Nederland overigens geen scholen speciaal voor kinderen met Down syndroom, het merendeel start in ieder geval op een reguliere school.

Wellicht is het een idee om je een keer in te lezen in de materie voordat je gaat typen.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 26 juli 2024 20:35]

[Anoniem: 392841]

Dan heb je niet opgelet...

Onder Balkenende en Rutte is al fors en bijzonder dramatisch ver gesneden in de GGZ, en onder Rutte dusdanig ver dat de wachtlijsten voor de GGZ (ondanks het dumpen van de poortwachter-functie bij huisartsen) enorm zijn opgelopen.

De GGZ, welke juist ook gevolgen heeft voor de reguliere zorg als het niet goed functioneert, is daarom zwaar overvraagt. Vooral Schippers heeft GGZ-patienten (en medewerkers) als leprose-patienten behandeld, zodat het GGZ-systeem zo ongeveer op instorten staat.

[gaskabouter]

Gesneden? In 2016 gaven we 3,5 miljard uit en in 2020 al 4,5 miljard?

Er wordt niet bezuinigd op de gezondheidszorg! Er wordt telkens weer een poging gedaan de stijging in kosten minder groot te laten zijn, da's geen bezuiniging maar zo wordt het wel altijd geframed helaas. We geven ieder jaar meer uit aan zorg.

https://www.nza.nl/zorgse...lijke-gezondheidszorg-ggz

[Sissors]

Dit inderdaad, en natuurlijk moeten we geld willen geven aan ons zorgstelsel om het op hoog niveau te houden. Maar we kunnen het ook alleen op hoog niveau houden als het betaalbaar blijft. En continue dat groepen een beperking van de stijging van de zorgkosten als een bezuiniging willen voorstellen is gewoon een drogredenatie.

Zie bijvoorbeeld toen vorig jaar het nieuws kwam dat het kabinet 4.5 miljard per jaar op de zorg wilde gaan bezuinigen! De oppositiepartijen spraken er schande van! En ik vond het ook nogal apart met Corona nog relevant. Tot het hele verhaal duidelijk werd: https://nos.nl/artikel/24...ar-economen-betwisten-dat. In 2052 €4.5 miljard minder extra per jaar uitgeven, waarbij Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid schat dat in 2060 de zorgkosten van €100 miljard per jaar naar €300 miljard per jaar zijn gestegen!

Uiteraard mogen mensen een mening hebben dat het anders moet. Dat het effectiever moet. Dat er een andere verdeling moet zijn, of dat er gewoon meer geld naar de zorg moet. Maar dat afgeven op hoe "Rutte" jarenlang keihard bezuinigt op de zorg terwijl ongeveer elk jaar er meer geld naar de zorg gaat is natuurlijk scheef.

Ook hoogleraar gezondheidseconomie aan de VU Marcel Canoy vindt de term 'bezuiniging' niet gepast. "De zorg is de enige sector waar door het veld en in de politiek het woord 'bezuinigen' gebruikt wordt, terwijl het budget ieder jaar groeit. Je ziet dat we elk jaar een hoger percentage aan zorg uitgeven."

[gaskabouter]

Ik ben recent voor mezelf begonnen. Ik lever exact dezelfde zorg voor 80% van het tarief en 60% van de kosten waardoor ik 120 % meer overhou.

Het kan echt..... Geen vergaderingen meer of geneuzel over het briefpapier.... Heerlijk

[gaskabouter]

Ik ben zo benieuwd naar die bronnen?

Je noemt ze telkens maar komt niet verder dan een uit zijn verband gerukt anecdotisch filmpje. Terwijl je nogal wat beweert.

Er zijn helemaal geen hersenimplantaten bij kinderen zoals jij die beschrijft. Dus zou het kunnen dat je dingen ziet die er niet zijn?

En heb je ooit wel eens bedacht dat mensen dood willen omdat ze ziek zijn? En dat ze dat niet meer willen als ze weer beter zijn?

En dat veel aandoeningen, ook psychische, weliswaar behandelbaar zijn maar niet te genezen? En dat ze met langdurige therapie best een goede kwaliteit van leven hebben?

En dat de Evangelische Omroep er goed aan zou doen om zich een paar decennia kapot te gaan zitten schamen en ondertussen nadenken hoe uit naam van het geloof op institutionele wijze kinderen zijn verwaarloosd, mishandeld en misbruikt zelfs tot de dood erop volgt?

https://www.trouw.nl/reli...g-in-de-doofpot~b679fa75/

https://nos.nl/l/2400433

https://www.hln.be/buiten...ooster~a6a65722/57606070/

https://www.omroepbrabant...-en-aangrijpende-verhalen

https://www.trouw.nl/nieu...wen-van-ierland~bfe999bf/

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 26 juli 2024 20:35]

[dabronsg]

Sorry, maar hier krijgt iemand dwangmedicatie. Ik vermoed antipsychotica. Als ik kijk naar de ruimte is dit in een penitentiaire setting. Niet alles op YouTube/Internet is zoals het gebracht wordt. Deze is alleen redelijk evident.

Ik zie in de video geen handelingen die als geweld getypeerd kunnen worden. Niemand vindt het leuk om iemand onder dwang medicatie te geven, maar soms is dat helaas nodig.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 26 juli 2024 20:35]

[Anoniem: 1679806]

Toch bijzonder te lezen hoe bij een deel van het publiek het gewoon als waarheid wordt aangenomen, dat zorgverzekeraars uit maken wat een zinvolle behandeling is. En nog gekker: dit helemaal prima vinden.

Vroeger, toen de dieren nog konden praten, werd wetenschappelijk onderzoek gedaan naar oa de effectiviteit van zorgbehandelingen. Deze onderzoeken moeten voldoen aan stringente eisen en, belangerijk, staan bloot aan review door niet betrokken wetenschappers.

Deze werkwijze hebben we nu vervangen door een excelblad met wat optellen en delen-door en tadaa: O grote zorgverzekeraar, vertel ons uw geheimen.

En wat wel heel cru is: De kosten in de GGZ lopen onder andere op doordat er geen adequate behandeling plaatsvind. Daarnaast worden we wellicht collectief wat meer gevoelig voor het op klinisch niveau belanden van onze zorgen, angsten, eenzaamheid. Wellicht is er een verband met ons tijdsgewricht (ik denk daarbij eerder aan interwebs dan aan oorlog en kou). Interessant ding om te onderzoeken (door een wetenschapper graag ). Minder-meer geld voor de ggz, en cliënten behandelingen op maat ontzeggen (wat een haast onontkoombaar exponent lijkt van de datainzameling) geeft een uitkomst; ik zou m'n geld niet inzetten op dat die uitkomst kostenmatiging makkelijker maakt.

Zorgbudget is een lastig fenomeen. Alleen met miljarden in de rijksbegroting goochelen kan de materie niet beschrijven. Er zijn ook nog: wijzigingen in eigen risico, eigen bijdrage, overheveling van taken naar gemeente of vice versa, versobering van het basispakket usw. Daarnaast nog zaken als inflatie, groei van de loonsom. In elk item op de rijksbegroting zou je al snel 5-10% jaarlijkse toename verwachten - en dat is dus om hetzelfde te doen als het jaar er voor. Niet meer, niet minder. Duidelijk is, dat de gezondheidszorg wordt uitgekleed. In eerste instantie logisch, gezien de kostenpost die inderdaad exorbitant groot wordt of dreigt te worden.

Oja, ik las het argument, door mij geparafraseerd met een komisch bedoelde toon:
"Jah uh, wat zou jij doen als die gee-geez-gekken maar al het geld van "ons" allemaal afpakken hah? Dan moeten we wel zien dat het niet wordt besteed aan wat "wij" niet zinvol (genoeg) achten" of anders gezegd: "Adriaantje, de ggz-boeven komen, de ruif leeg-eten".

Maar echt: De narratief "iets wordt betaald uit de gemeenschappelijke pot, dús moeten we de meest persoonlijke details noteren" is erg griezelig. Ten eerste is het zorgstelsel geen gezamelijke pot, maar dat terzijde. Ander voorbeeld: gebruik van de weg. Jij maakt gebruik van de weg dus we gaan alle persoonlijke details van jou vastleggen. Nee, kleur auto of tijdstip is niet persoonlijk. Die 3 woensdagen een jaar terug, toen je naar je minnares reed: was de smaak van het gebruikte voorbehoedsmiddel consistent over die 3 keer? Persoonlijke gegevens. Gaat niemand wat aan. Net als het wel en wee van clienten in de zorg.

Methodologische toegift:
De academische onkunde druipt van dit soort initiatieven af. De vragenlijst. Behandelaar vult de lijst zonder overleg op min of meer willekeurig momenten over een x-aantal clienten. Met ieder deze clienten heeft hij/zij een andere behandelrelatie, een ander niveau van begrip etc. De behandelaar is zelf ook nog van invloed: "Vrijdag middag nog even de X lijstjes vullen gaap is het al weekend?" geeft een andere score dan tegenover/naast een client zitten en live scoren van de vragenlijst (met evt zelfs navraag).
Dus: op de voorgestelde manier meet deze lijst niets, en zal nooit iets meten. Wel oogsten: meer leed bij alle betrokkenen.

Bestuurskundige toegift:
AVG jeeh. Maar de overheid kan blijkbaar wetten schrijven die grondslagen introduceert, waarmee arbitraire gegevens kunnen worden verzameld/verwerkt. De AP toetst op wel/geen grondslag. Politiek toetst(/bepaalt) welke grondslag wenselijk is. De AP toetsing is dan niet inhoudelijk en feitelijk waardeloos.

De stand van het land (hoofdschuddend).

[gaskabouter]

Ten eerste is de NZa helemaal geen verzekeraar en betreft het hier gewoon een gevalideerde vragenlijst die in overleg met de beroepsvereniging is afgestemd. Dus je hele betoog mist doel.

Gewoon onderzoeken of de miljarden die we uitgeven wel een meetbaar positief effect hebben lijkt me wel het minste wat we kunnen doen

[Anoniem: 1679806]

Mijn betoog mist geen doel. En zeker niet om de reden die je noemt. Als helpende hand vat ik het deel van mijn 'betoogje' dat je van commetaar voorziet samen:
Laten we even stilstaan bij de vraag of we willen dat zorgverzekeraars bepalen wie welke behandeling krijgt. En laten we, dat zou in elke situatie moeten, vooral kritisch zijn op de wijze waarop data wordt gecombineerd en er waarde aan wordt toegekend, in het bijzonder als er zeer ingrijpende beslissingen uit voort gaan vloeien.

"Jah euh is gewoon gevalideerd hoor". Ah, je hebt de handleiding van de vragenlijst gelezen, begrepen, en in context geplaatst. Voor welk doel is de vragenlijst gevalideerd; voor het op macroschaal verdelen van verzekeringspenningen? Voor welke verschillende (klinische) populaties is de vragenlijst gevalideerd (of uberhaupt onderzocht)?

Bespaar je het opzoeken: Je opmerking "mist doel", om het feit dat de vragenlijst niet op een gecontroleerde wijze wordt afgenomen, en alleen op een selectieve populatie. De vragenlijst zal best 'gevalideerd' zijn. Als je 'm foutief gebruikt, is de validatie void.

Jip&
Kijk deze auto is gevalideerd door het RDW (om veilig op wegen te rijden, red.). Dat zegt niet dat 'ie het ook goed doet op het water, of wel? Of misschien passender: De RDW validatie zegt niets over de veiligheid als je een 4-jarige achter het stuur zet. Dus: validatie speelt geen enkele rol als je het verkeerd gebruikt.

Ps. Ik schrijf nergens dat nza een verzekeraar is? Is er een naam voor zo'n sleezy methodiek in een argumentatie - dat ga ik eens opzoeken. Ik bedoel: je wrijft mij een fout aan die ik niet beging, wat mij en mijn betoog in diskrediet moet brengen (en geen hond die terug gaat zoeken of het klopt - zo interessant zijn we nu ook weer niet). Toch gewoon een 'ad hominem'? In ieder geval moet het de missende inhoudelijke argumentatie verhullen, of opleuken, zo u wilt. Gezien uw manier van converseren ga ik niet in discussie over welk deel van beleidsbeslissingen wordt genomen door verzekeraars, nza, politiek. Speciaal dan mijn excuus: Voorwaar, ik ben er van op de hoogte dat nza geen zorgverzekeraar is. Mijn excuus als u uit mijn woorden niet anders kon opmaken dan dat ik in verwarring was over de hoedanigheid van nza.

[gaskabouter]

Toch bijzonder te lezen hoe bij een deel van het publiek het gewoon als waarheid wordt aangenomen, dat zorgverzekeraars uit maken wat een zinvolle behandeling is.

Je zegt het letterlijk. De NZa bepaalt dat en niet de zorgverzekeraars. Zo hebben we dat allemaal afgesproken. De overheid, de beroepsvereniging, de patiëntveregingen etc.

Je kan het met ze oneens zijn maar ze gaan niet over één nacht ijs. Een de zorgverzekeraars hebben ze gewoon te volgen. Of ze dat nou willen of niet.

En gevalideerd is medisch gevalideerd dus in staat te meten of iets werkt of niet.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 26 juli 2024 20:35]

[Chielemans]

De Honos is een gevalideerde vragenlijst de Honos+ niet.
Er was best wat verzet geweest bij de beroepsvereniging, dat is terzijde geschoven. Dit is een politieke beslissing geweest, geen inhoudelijke.

En daarmee raak je het kernpunt: meten, prima, maar deze lijst doet dat niet.

[gaskabouter]

Thnx. Hoe dan ook denk ik dat als we veel meer en beter zelf meten we dit soort externe eisen hadden kunnen voorkomen.

Ik werk al jaren met uitkomstmaten. Nu zijn ze sinds een paar jaar verplicht maar omdat we ze al gebruikten was er helemaal geen discussie over. Sterker nog we zijn zelf in regie over wat we wanneer aanpassen en meten.

Scheelt een hoop

[vgroenewold]

Ik vind het dan ook helemaal niet erg om niet meer in NL te wonen, dit is idd onderdeel van de reden waarom (1 van de). En die redenen had ik 20-30 jaar geleden gewoon niet, dat is in die periode er allemaal overheen gekomen.

[SVDT]

Ik heb bij mijn eigen GGz-instelling middels een verklaring aangegeven dat ik niet wil dat mijn gegevens gedeeld worden in het kader van dit onderzoek. Het stoort mij nog het meest dat de cliënt zelf niks gevraagd wordt door de NZa. Als het een nuttig onderzoek is heb ik er geen principieel bezwaar tegen dat mijn gegevens gedeeld worden maar nu is mij niks gevraagd en uitgelegd dus wil ik ook geen gegevens delen. Mijn gegevens, mijn toestemming.

[bladebla]

Oud huisarts Wim J. Jongejan heeft meerdere interessante blogposts geschreven over dit onderwerp (en vele anderen interessante stukken over zorg en IT).

Onwaar(achtig) verhaal NZa over verplichte GGZ zorgdata-aanlevering

Hij beschrijft hierin o.a. dat deze dataset niet geanonimiseerd is maar pseudonimiseerd, en gecombineerd met een andere (declaratie)dataset van Vektis, herleidbaarheid tot een persoon mogelijk is.

Dit laatste was overigens ook al mogelijk met het dbc-informatiesysteem (DIS), ook van de NZa. Hierin zijn alle behandeltrajecten in de medisch-specialistische, ggz, forensische zorg en revalidatiezorg vastgelegd.
Via opendisdata.nl zijn deze datasets voor een ieder te downloaden onder de Wet Open Overheid (WOO).

[Stijnvi]

Misschien de moeite waard om het volgende stuk uit de verklaring van de AP te vermelden in het artikel:

De NZa verklaart expliciet dat zij geen gegevens zal ontvangen die rechtstreeks te herleiden zijn tot individuele patiënten. En dat de veralgemeniseerde informatie die zij ontvangt niet gekoppeld wordt aan bestanden waarmee de informatie alsnog tot individuele personen te herleiden zou zijn.

Het gaat hier dus, als het goed is, om volledig anonieme data, zodat de NZa beter inzicht krijgt in de kosten en baten van de zorg.
Het gaat dus niet om persoonlijke data zoals 'Jantje is bipolair'.

[desp]

Het zijn nog steeds persoonsgegevens, alleen indirect herleidbaar (indien bv datasets gecombineerd worden -een theoretische mogelijkheid is voldoende om nog van persoonsgegevens te spreken). De AVG is dus gewoon nog steeds van toepassing, anders hadden we het hier geeneens over gehad. De AVG is immers niet van toepassing op anonieme data.

[Reactie gewijzigd door desp op 26 juli 2024 20:35]

[walteij]

Anonieme data bestaat nagenoeg niet. De data wordt gepseudonimiseerd, dus Jantje wordt ABC12345, Pietje wordt ABC12346. En die data wordt in een vergaarbak geplempt, waarbij hopelijk de gepseudonimiseerde gegevens niet meegenomen worden.
Dus het enige dat er in de vergaarbak hoort te komen is aantallen met symptomen en behandelingen, zonder persoonsgegevens erbij.

Spijtig genoeg wordt die laatste stap nogal eens vergeten en is data dus inderdaad relatief eenvoudig te herleiden.

[eheijnen]

En dat de veralgemeniseerde informatie die zij ontvangt niet gekoppeld wordt aan bestanden waarmee de informatie alsnog tot individuele personen te herleiden zou zijn.

Hier zit toch weer een addertje onder het gras.
1. Schijnbaar zijn er al over het formaat en wat daar in zit afspraken gemaakt.
2. Is de info alsnog te herleiden als men dat wil.
3. Moet de NZA beloven dat er verder niets mee zal gebeuren.

Het wordt tijd dat er eerst eens een goede standaard komt die beschrijft hoe data geanonimiseerd hoort te worden zodat die niet meer te herleiden is.

[geronimos23]

Honos- Mansa geloof ik dat het heet.
Honos wordt door hulpverlening ingevuld.
Mansa zijn de antwoorden van de cliënt zelf op dezelfde vragen.
Deze antwoorden worden met elkaar vergeleken om te kijken hoe de behandeling er voor staat en of hulpverlening en cliënt op dezelfde lijn zitten qua gedachtes.
Lang geleden dat ik ermee te maken had maar misschien een beetje toelichting hierover?
Het is mogelijk dat ik ernaast zit aangezien het al jaren geleden is.

Overigens een slechte zaak dit.
Dit zijn volgens mij gewoon privézaken.

[MoonSick]

Mansa is een erg oude vragenlijst meer gericht op sociaal functioneren. Oude vragenlijsten worden nog steeds gebruikt omdat die dan goed te vergelijken zijn met oude data. Honos is een vrij nieuw meetinstrument.

[Kalief]

Dat systeem moet beter en nauwkeuriger berekenen welke zorgkosten ggz-patiënten maken.

Lees: dat systeem moet bezuinigingen mogelijk maken.

[Vrietje]

Hoe de zorgverzekeraar de zorg zelf duurder maakt.
Ik had een paar jaar geleden ook GGZ nodig, ik was verzekerd voor vrije keuze. Maar de door mij gekozen behandelaar had bij mijn verzekeraar geen behandelingen meer in het contract. Moest ik dus vervolgens toestemming gaan vragen of ik alsjeblieft bij die behandelaar mocht. wel toestemming. Maar naast dat dit ook allemaal (betaalde arbeid kost) maakt het ook nog eens de drempel om naar de GGZ te gaan nog hoger. Als ik mijn vrouw niet gehad had, had ik het niet gekund, want ik kon op dat moment niet veel.

Daarnaast bij het begin een vragenlijst in vullen en aan het eind, en resultaat hiervan moesten ze dan naar de zorgverzekeraar door spelen om aan te tonen dat het zin gehad had.