Interne memo: Amazon is in 2024 in VS door beschikbare werknemers heen

Amazon zou binnen een paar jaar op sommige plekken in de Verenigde Staten door de beschikbare medewerkers heen zijn. Dat blijkt uit een interne memo die Vox heeft ingezien. Amazon heeft geen commentaar op de memo.

Uit de memo waarover Vox publiceert, blijkt dat de eerste plekken eind vorig jaar problematisch werden bij het vinden van nieuwe werknemers, terwijl dat op veel andere plekken vanaf eind 2024 gebeurt. Daarbij gaat het vooral om de magazijnen die Amazon gebruikt om goederen vandaan te leveren. De werknemers daar zijn relatief laag betaald en hebben slechte arbeidsvoorwaarden.

De memo is volgens Vox geschreven als een wake-upcall en stelt ook diverse oplossingen voor. Zo kan Amazon zijn best doen om huidige werknemers langer vast te houden, bijvoorbeeld door hogere lonen te bieden. Dat heeft als nadeel dat de prijzen voor consumenten moeten stijgen of de marge voor Amazon daalt.

Een andere oplossing is de automatisering opvoeren, waardoor minder werknemers nodig zijn. Het is onbekend of dat met huidige technologie mogelijk is, waardoor dat een onzekere oplossing is. Bovendien werkt niet alle automatisering vlekkeloos: Vox rapporteert over een medewerker in New York die ontslag kreeg van een algoritme, ondanks dat zijn leidinggevenden hem positieve beoordelingen gaven. Amazon heeft niet gereageerd op de interne memo.

Reacties (273)

[Kelin]

Wat wel in het Vox artikel staat maar niet duidelijk naar voren komt op Tweakers: Amazon heeft een turnover van 100% (+) per jaar. Oftewel, ze beginnen het einde te zien van de groep potentiële werknemers die voor iets hoger salaris bereid is om volledig afgepeigerd te worden.

[dingo35]

In mijn regio (Florida) wordt Amazon helemaal niet als slechte, uitzuigende werkgever gezien: ze betalen USD 14 -18, terwijl het minimumloon rond de USD 11 ligt; het overige bedrijfsleven (m.n. horeca) klaagt juist dat Amazon de lonen opjaagt...
Walmart is ook al meegegaan in deze trend.

[Reactie gewijzigd door dingo35 op 22 juli 2024 17:02]

[Brattoes]

Ja, echt zo'n heerlijk Amerikaans kapitalistische gedachtegang, werknemers zo weinig mogelijk loon willen betalen. "You're endangering the family companies with your high wages" echt precies de omgekeerde wereld dat voor een gezonde economie zorgt. Het is juist een bredere middenklasse die zorgt voor inkomen van kleinere bedrijfjes, en dat is enkel te halen als de grotere bedrijven meer loon verstrekken dat boven het bestaansminimum ligt. Het enige "trickle down" effect. Maar waarschijnlijk zijn die zeurende bedrijfjes gewoonweg niet levensvatbaar (lees: slecht management en bedrijfsmodel) en geven anderen de schuld van hun falen.

[n4m3l355]

14-18 USD, laten we van 16usd/h uitgaan dat is 2500 usd maand voor magazijn werk. Ben ik de enigste die dat helemaal niet slecht vindt? Vroeger kreeg ik minimum jeugdloon om dat te doen.

Het zal van staat tot staat verschillen, maar voor ongeschoold werk 30k per jaar is naar mijn inziens niet weinig.

[Hobbit13]

Je kunt salaris in de VS niet één op één vergelijken met dat in NL. Hier wordt veel meer door de overheid betaald, en ben je aan bijvoorbeeld onderwijs en zorg veel minder kwijt.

De welvaart van mensen MET werk in de VS is denk ik ook hoger dan in NL, maar voor een deel omdat de welvaart van mensen zonder werk / verblijfsvergunning een heel stuk lager is dan hier in NL.
Massa's mensen met een zwembad in de tuin tegenover massa's mensen die helemaal geen huis hebben. Mijn voorkeur gaat uit naar minder zwembaden en minder daklozen....

[elmariachi]

Misschien nog een nuance: de schijn van welvaart is ook wel hoger in de VS dan in NL. Al die zwembad huizen: veel huizen worden daar ook gehuurd hoor, zolang je maar kredietwaardig genoeg bent om schulden aan te gaan, is dat allemaal gemakkelijker. Heel veel van de Amerikaanse economie draait op leningen en afbetalingen.

[svenk91]

Dat is niet heel anders dan wat we in Nederland hebben met hypotheken. Hoe makkelijk je een hypotheek krijgt in Nederland is trouwens ook bizar. Zaken die we tot voor kort hadden, zoals aflossingsvrije hypotheken en een hypotheek die meer dan de huis waarde, die zijn haast ongekend in de wereld. Bijna elk land (ook in Europa) vereist een veel grotere eigen inleg en snellere aflossing en dat vaak met een hogere rente.

Nederland hoort bij het illustere rijtje landen waar de schuld van huishoudens groter is dan het jaarlijkse GDP. In de VS ligt dit op 78% van het GDP, in de euro zone op gemiddeld 61%.

Nederland is een van de meest in het schulden gestoken landen ter wereld. Er is een reden dat de overheid in de praktijk het nog altijd lekker lastig houd om nieuwbouw te realiseren, als woningen fatsoenlijk betaalbaar worden dan stort ons kaartenhuis van hypotheekschuld compleet in elkaar.

In de VS kan je wel veel makkelijker kleine leningen aangaan, dat wordt zelfs aangemoedigd met de credit scores daar. Maar juist als het op huizen aankomt is het vooral Nederland dat een grote schijn van welvaart heeft.

[miitjohn]

Beetje vreemd verhaal. Is de financiele crisis in 2008 niet grotendeels veroozaakt door rommel kredieten in de VS? Kredieten die uitgegeven werden aan gezinnen die eigenlijk alleen in het beste geval in staat waren deze terug te betalen. Door de stijging van de rente is dat in elkaar gevallen waardoor de markt overspoelt werd met huizen en de daaruit gekende gevolgen. Voor zover ik weet heeft er zich in NL en omringende landen nog niet zoiets voorgedaan. Tevens zijn de eisen om een hypothecair krediet te krijgen sinds 2008 alleen maar aangescherpt.

Ik denk ook niet dat overheid het moeilijk maakt om nieuwbouw projecten te realiseren, maar dat grond gewoon schaars goed is - er is nog zoiets als milieu - en dat men ook met een groot precentage oudere woningen zit die beter gerenoveerd of gesloopt/heropgebouwd worden dan dat men steeds maar nieuwe woongebieden gaat innemen.

[svenk91]

Er waren idd veel rommelkredieten in de VS. Wat voor een groot deel ook komt omdat je daar makkelijker ontslagen wordt en dan minder steun van de overheid komt trouwens. Als je dan werkloos bent kan je al snel niet meer betalen terwijl je in NL nog zo'n 2 jaar geld van het UWV krijgt en in die tijd je huis kan verkopen.

De vereisten zijn aangescherpt, en de eisen aan inkomen zijn wel goed in Nederland. Maar je kan nog steeds erg veel hypotheek krijgen in NL ten opzichte van de waarde van je huis, en tegen lage rentes. Bij een daling van de huizenprijzen komen mensen in NL gewoon heel snel 'onder water' met hun hypotheek in vergelijking met bijna elk ander land. Het is in ieder geval goed dat de aflossingsvrije hypotheek niet meer bestaat, dat scheelt al.

België is bijna even dicht bevolkt als Nederland, Vlaanderen sowieso. Ook ongeveer even rijk. Toch zijn de huizen prijzen er veel lager omdat er veel meer gebouwd wordt gezien dat met veel minder vergunningen en regulering mag. Een nadeel is dat huizen er vaak anders uitzien als het huis ernaast (je hebt immers meer vrijheid), waar Nederland vaak toch uniforme huizen heeft, maar dat is voor sommigen ook juist een voordeel.

[Rav]

Ik denk dat het veelzeggend is om de welvaart van de VS uit te drukken in het feit dat iemand in een huis met zwembad woont.

Het valt lastig om welvaart te omvangen in een definitie, maar persoonlijk, en ik denk een meer Europese kijk op welvaart is om het land als geheel te nemen. Goede gezondheidszorg, minimale armoede, voldoende eten, goede sociale voorzieningen, goede scholen, goed pensioen (niet op je 80e nog boodschappen in tasjes doen in de supermarkt omdat je geen pensioen hebt). Daar komen ook wel materialistische zaken bij zoals een huis en 2x per jaar op vakantie. Maar in de VS is vooral de ongelijkheid enorm en daarom zou ik het niet als een goede welvaart bestempelen.

[tjberkhof]

Maar zelfs de welvaart van mensen in de middeklasse met werk is opzienbarend laag.

Als jouw kind geen externe studiefinanciering en referenties krijgt kost het je pakweg 60k usd om aan de MIT te studeren, andere uni's vergelijkbaar/duurder. En dat ga je met je baantje van 2500 usd niet kunnen betalen. Heck iemand die 3x zoveel verdiend moet zijn financiën goed uitplannen om de kinderen dit basisrecht te kunnen geven. Een lening is mogelijk, maar wel tussen de 5-10% rente en dan heb je 200-300k studieschuld....

Vergelijk dat met Nederland... iemand in de bijstand kan 2 kinderen naar de TU Delft(die op bepaalde vakgebieden zelfs hogere accredatie heeft dan de MiT) sturen en de lenig per kind hoeft de 10k nieteens over te gaan.... met extreem lage rente.

En dan hebben we andere sociale diensten zoals de medische sector niet eens meegeteld. Of dat bedrijven echt supermachtig zijn.

[Reactie gewijzigd door tjberkhof op 22 juli 2024 17:02]

[MSalters]

Als jouw kind geen externe studiefinanciering en referenties krijgt kost het je pakweg 60k usd om aan de MIT te studeren

Dan heb je het dus over dé topuniversiteit. Het probleem is niet de 60k USD, die verdien je zo terug, het probleem is de selectie. MIT neemt maar een fractie van het aantal inschrijvingen aan. Een Nederlandse TU neemt iedereen met een VWO diploma aan.

En zo zijn er nog wel meer top-universiteiten die maar een fractie aannemen. Kom je op het nivo State University, dan betaal je al geen 60k meer, maar dan heb je ook niet de status of de baankansen van een MIT graduate.

De vergelijking met de TIU Delft? Ik ben zelf in Delft afgestudeerd, en mijn prof daar kwám van het MIT. Er zit toch echt wel een nivo-verschil tussen.

[Maxuseant]

Nivo? Serieus?

[DtenBrink]

In de jaren 80 was dat de juiste spelling.

[TheVivaldi]

Vergelijk dat met Nederland... iemand in de bijstand kan 2 kinderen naar de TU Delft(die op bepaalde vakgebieden zelfs hogere accredatie heeft dan de MiT) sturen en de lenig per kind hoeft de 10k nieteens over te gaan.... met extreem lage rente.

O, dus dáárom was er hier zoveel protest van studenten tegen dat leenstelsel om te studeren en wil de overheid dat hele gedoe nu terugdraaien. Dat was dus allemaal omdat studeren hier zo goedkoop is en je geen hoge schuld oplevert. [/sarcasme]

[Nieknikey]

Met deze reactie toon je vooral je onwetendheid van hoe het in de VS gaat. Daar is een student debt van meerdere tonnen USD eerder regel dan uitzondering. Het is bovendien een schuld die nooit verjaart en je blijft achtervolgen, ook als je bankroet verklaard wordt. In die zin is hoger onderwijs in de VS nog onbereikbaarder dan hoger onderwijs in Nederland.

Dat betekent niet dat het leenstelsel een goed idee is, zeker niet, maar het zet e.e.a. wel in perspectief. De Nederlandse studieschuld verjaart na 30 jaar, is (nu nog - gaat ook nog een ding worden) renteloos, en is doorgaans lang niet zo hoog als in de VS.

[TheVivaldi]

Met deze reactie toon je vooral je onwetendheid van hoe het in de VS gaat.

Ik heb jarenlange studies en praktijkervaring aangaande de VS achter de rug, dus ik vind het niet leuk om dit soort dingen te horen.

Ik maakte dan ook geen vergelijking met de VS, ik had het over de betaalbaarheid van studies in Nederland voor mensen in de bijstand, waar de persoon boven mij het ook over had.

[tjberkhof]

Het leenstelsel onbetaalbaar? Wat een dwaze opmerking. Juist voor de kleinverdiener, waar de kinderen een vaak grotere lening moeten aangaan om te studeren, is het leenstelsel na 35 jaar afbetalen goedkoper met aanzienlijk minder draagkracht.

Reken voor de grap maar eens uit. Ene student heeft een schuld van 50k onder het leenstelsel en de ander heeft 37k schuld (50k- 13k prestatiebeurs). Jaarlijks inkomen 70k. Draagkracht onder het leenstelsel is 4%, en draagkrachtvrije voet is 140% minimumloon. Bij de prestatiebeurs is draagkracht 12% en draagkrachtvrije voet 123%.

Ik zal je verklappen want dit was mijn situatie: leenstelsel is goedkoper. Aanzienlijk goedkoper. En dan heb ik de huidige inflatie nog nieteens meegerekend. En bijkomend voordeel omdat je 3.5x minder per maand hoeft te betalen in het nieuwe systeem.

Als de inflatie elk jaar 2% is, ben ik in het leenstelsel onder de streep bijna 20k goedkoper uit.

[Reactie gewijzigd door tjberkhof op 22 juli 2024 17:02]

[TheVivaldi]

Oké, dan negeren we de protesten van studenten en politieke partijen gewoon en houden we het leenstelsel in stand.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 17:02]

[tjberkhof]

Kijk, jij bent precies het probleem. Ik vraag je letterlijk om het uit te rekenen, om het probleem eens te kwantificeren. Maar als een kip zonder kop wijs je naar "die studenten".

Ik zeg overigens niet dat het leenstelsel voor iedereen voordeliger is, maar als je er goed gebruik van maakt en de regels efficient gebruikt is het een goed systeem om vroeg in je studententijd een flink kapitaal op te bouwen tegen nihile kosten of tegenpand, met geen risico.

[Vlugge Japie!]

Tegen de tijd dat mijn studie ten einde liep kwam ik tot deze realisatie (en daarmee veel te laat).
Als ik mijn studie opnieuw had mogen doen had ik maximaal geleend. Alles wat er te vinden was.

Je hoeft nog geeneens risicovolle beleggingen te doen om het z'n geld waard te laten zijn. Het volledige bedrag in 1x in een hypotheek meppen spaart je een bak aan rente op je 1e koopwoning. Ik weet dat het een 'slecht' financieel voorbeeld is, maar dit zou het meest zuinige risicoloze scenario zijn en ik vind het jammer dat ik er te laat achterkwam.

[Kelin]

Studenten aan het eind van de prestatiebeurs kregen allemaal de kans om daarna onder de voorwaarden van het nieuwe leenstelsel verder te gaan. Die krijgen én het voordeel van lagere maandlasten, en het voordeel van minder studieschuld.

Mijn vermoeden is dat de overheid heeft gekeken naar de aflosperiode: 15 jaar onder prestatiebeurs, 35 jaar voor leenstelsel. Misschien beetje cynisch, maar als de overheid je laat switchen zullen ze baat hebben bij een langere periode zonder kwijtschelding.

Ook is 'goedkoper' in jouw bericht een beetje verraderlijk. Lagere maandlasten, maar hoger totaalbedrag om terug te betalen. Mijn voorkeur gaat nadrukkelijk uit naar een lager totaalbedrag (en met mij velen, waaronder die protesterende studenten).

[tjberkhof]

Odat je van beide walletjes kon eten wist ik niet, goede tijd voor hun dan .

Met goedkoper bedoel ik trouwens echt goedkoper. Of tenminste afhankelijk van hoeveel je verdiend natuurlijk.

Dit komt doordat de draagkracht niet alleen 3x zo laag is in het leenstelsel, maar het vrijgestelde inkomen (loongrens waar je 0 euro hoeft terug te betalen) aanzienlijk hoger is. De duratie gaat met ongeveer 2.3x(van 15 naar 35 jaar) omhoog, maar het maandbedrag met ongeveer 3.4x omlaag. Dit betekend dat je echt onwijs veel moet verdienen om daadwerkelijk zoveel draagkracht te hebben om het geheel terug te betalen.

Echt ik meen het, het sociale leenstelsel is echt een geweldig systeem als je er objectief naar kijkt.

[Reactie gewijzigd door tjberkhof op 22 juli 2024 17:02]

[Nieknikey]

De persoon waarop je reageerde maakte zijn opmerkingen juist in vergelijking met de situatie in de VS. Maar goed, het is dan mss gewoon wat onhandig geformuleerd geweest ipv voortkomend uit onwetendheid; je weet hoe het er daar aan toe gaat. Echt een stuk erger dan hier.

[divvid]

vergeet niet dat een universitair geschoolde werknemer in de VS, b.v. lead software engineer zomaar $150k-$200k krijgt, twee keer zo veel als in A'dam gemiddeld. Mijn assistente, based in SF, kreeg in absolute bedragen meer betaald dan ik in mijn Europese rol. Dat was nog exclusief bonussen die in de VS anders berekend werden. Sommige bedrijven nemen b.v. (een deel van) je studie schuld over als je je committeert voor meerdere jaren. Ideaal, nee, ik ben zelf meer voor goed onderwijs op een betaalbare manier omdat je daar als land uiteindelijk meer aan hebt.

[TheVivaldi]

Sommige bedrijven nemen b.v. (een deel van) je studie schuld over als je je committeert voor meerdere jaren.

Dat doen sommige bedrijven in Nederland ook. Ik weet in ieder geval dat Transdev en Keolis de afgelopen jaren meermaals hebben aangeboden (een deel van) je studie te betalen als je meteen een contract bij ze tekent.

[Echnon]

MIT zeg je ook wat... Harvard, Stanford, Princeton, MIT etc., houden al tientallen jaren het aantal studenten wat ze toelaten op hetzelfde lage niveau waardoor het eigenlijk prestige opleidingen zijn geworden. Deze moet je als gewone sterveling uit je hoofd zetten of je moet briljant zijn en scholarships binnenharken.

[Tintel]

Ja dat is zeker een betere verdeling en geeft ook een veel 'betere wereld' (minder ongelijkheid = minder ontevredenheid).

Maar of dat nu door de overheid wordt geregeld of niet - punt is dat bepaalde noodzakelijke voorzieningen (zoals scholing en zorg) veel te commercieel zijn en derhalve te duur. Maar dat krijg je weer vanzelf omdat dit zichzelf omhoog stuwt. Als in: de rijken kunnen de zorg betalen en om die reden kan de zorg wat duurder worden en zo wordt het steeds onbetaalbaarder (commerciele reactie). Logisch ook - want de mensen die in de zorg werken (de artsen zeg maar), willen - terecht - meer geld omdat andere voorzieningen ook steeds duurder worden en zo overstijgen dergelijke voorzieningen steeds meer de lagere inkomensgroepen...

En een stapje erboven op: de extreem rijken zouden wat moeten inleveren en wonderlijk genoeg voldoet meneer Bezos aan die omschrijving...

[TabCam]

Maak daar maar mensen met goed betaald werk van. Werk heb je in de V.S. ook nodig voor een betaalbare ziektekostenverzekering en andere voordelen (bv. kinderopvang) die lang niet door elke werkgever worden geboden.

Aan de onderkant van de samenleving in de V.S. vind je veel mensen die meerdere banen nodig hebben om rond te komen. Een snelle google zoektocht en je merkt dat het is een statistisch en politiek beladen onderwerp dat snel ontaard in links/rechtsdiscussies.

Ga niet meteen vergelijken met de NL situatie want er zijn grote verschillen. Qua welvaartsverdeling ben ik eerder voor vermogenswinstbelasting dan vermogensbelasting maar ook dat is politiek.

Qua uitputten van de beschikbare werkkrachten, is het ook niet zowel een gevolg van het verloop en de soort banen? Hoop dat zowel de belonings- als de arbeidssituatie niet alleen voor Amazonmedewerkers maar ook voor vele groepen verbeterd zoals pakketbezorgers, zorgpersoneel en bagageafhandelaars.

[TheVivaldi]

Maak daar maar mensen met goed betaald werk van. Werk heb je in de V.S. ook nodig voor een betaalbare ziektekostenverzekering en andere voordelen (bv. kinderopvang) die lang niet door elke werkgever worden geboden.

Daar hoef je niet per se goed betaald werk voor te hebben, hoor. Buschauffeurs op Long Island bijvoorbeeld, met name bij busvervoerder NICE, verdienen niet zo veel, maar zijn wel gewoon verzekerd via hun werkgever. Ook kinderopvang is geregeld.

[HuisRocker]

De welvaart van mensen MET werk in de VS is denk ik ook hoger dan in NL, ...

Amazon magazijn medewerkers zitten overal en altijd in de categorie lagere inkomens. De welvaart van de lagere inkomens in NL is niet fantastisch maar wel beter dan in de VS (waar 'vanuit je auto moeten leven' niet zeldzaam is).

[TheVivaldi]

Ik heb anders vaak genoeg mensen van PostNL en DHL gezien die hier vanuit hun auto moesten leveren. Misschien verschilt het per regio, maar in mijn ogen is dat dus niet per se 'zeldzaam'.

Helemaal verkeerd gelezen - mijn excuses!

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 17:02]

[yanic]

Hij schreef "vanuit de auto leven", niet leveren

[TheVivaldi]

Oeps, wat stom van me dat ik het verkeerd las. Dank voor je correctie!

[jeanj]

Vreemd mijn voorkeur gaat uit naar meer zwembaden en minder daklozen, iedere dakloze een zwembad (met huis)

[Stoney3K]

14-18 USD, laten we van 16usd/h uitgaan dat is 2500 usd maand voor magazijn werk. Ben ik de enigste die dat helemaal niet slecht vindt? Vroeger kreeg ik minimum jeugdloon om dat te doen.

Je moet er rekening mee houden dat je voor dat salaris geen enkele sociale zekerheden hebt, iets waar je in Nederland nog een slordige 75-100% voor bovenop je uurloon mag doen die de werkgever betaalt, en jij niet netto krijgt.

Je kan het uurloon van een Amerikaan beter zien als het uurloon wat je hier als ZZP'er moet vragen. Daarvan moet je ook een spaarpot maken voor wanneer er geen werk is, je moet je pensioen ervan opbouwen, je arbeidsongeschiktheidsverzekering, enzovoort.

[TheVivaldi]

Dat hangt van je werkgever af. Bij busvervoerder NICE op Long Island bijv. verdien je max. 2500 USD (het gemiddelde ligt zelfs wat lager) en heb je gewoon een ziekenfonds via je werkgever en kinderopvang.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 17:02]

[Stoney3K]

Er is nog altijd geen verzekering tegen arbeidsongeschiktheid of werkloosheid. Die verzekering kunnen werkgevers (of werknemers overigens) niet afsluiten.

Zelfs een ziektewet in de VS is niet om over naar huis te schrijven, laat staan het ontslagrecht...

De algemene risico's op inkomensverlies liggen daardoor veel hoger en daardoor moet het uurloon ook hoger liggen.

[Fire69]

En hoe zit het met hun 'deductibles'? Ik lees toch wel vaak verhalen over mensen die wel een ziekteverzekering hebben (via werkgever of duur zelf betalen) en dan plots toch nog vele (tien)duizenden dollars zelf moeten betalen. Een soort van hele dure franchise zoals bij mijn autoverzekering

[MSalters]

Dat is wat we in Nederland "eigen risico" noemen, en dat is hier 385 euro (minimaal). Overigens, dat is alleen voor vergoede behandelingen. Dingen die niet in het basispakket vallen (zoals niet-vergoede gentherapie) kunnen ook hier alsnog miljoenen kosten.

[TheVivaldi]

Of medicijnen die deels (permanent of alleen het eerste jaar deels en daarna pas volledig) of niet vergoed worden, wat er meer en meer worden in Nederland.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 17:02]

[Tommie12]

Ken je de "cost of living" in de VS?
Begin eens met daar een beetje een ziekteverzekering, huur en de afbetaling van een auto er af te halen... (en nee, daar rijden geen bussen).

Met 2500 USD ben je in de VS niet de armste uit de buurt, maar er valt amper van de leven.

[litebyte]

Dat ligt helemaal aan in welk deel je van de VS woont. Even losstaande van de ziektekosten, grote steden wordt heel lastig (althans als je in een normale buurt wil wonen.) Maar buiten de grote steden om in Texas, Missouri, Nevada of West-Virginia gaat dat prima!

Oh en rijden heel veel (stads)bussen in de VS (uit ervaring weet ik dat het heel leuk is om een Greyhound bustour te maken aan de oostkust.) Je kan namelijk in veel long distance bussen in de VS betalen met 'poor man's' cash...alleen om die redenen is het leuk om te doen..je komt er alleen hierdoor al hele aparte types tegen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 17:02]

[MacPoedel]

Ik ben alleen als kleuter, 30 jaar geleden, in de VS geweest, dus kan niet echt meespreken over openbaar vervoer. Maar de Greyhound is een slecht voorbeeld, die neem je niet om naar je werk te rijden, maar is goed voor reizen of familiebezoeken.

Iedereen weet dat er long distance bussen zijn in de VS en dat die goedkoop zijn (althans genoeg films die dat doen geloven), maar rijden er buiten de grote steden, in Texas/Missouri/Nevada/West-Virginia ook stadsbussen? Kun je daar op vertrouwen in een kleine tot gemiddelde stad?

[litebyte]

Waar ik ben geweest (als student) reden idd ook tal van andere bussen/maatschappijen, zeker ook stadsbussen en zogenaamde metrobussen tussen de verschillende voorsteden en dorpen.

En long distance bussen zijn relatief goedkoop. Voor minder dan 1000 dollar koop je overigens een prima gebruikte auto (vooral Japanse modellen) en kosten voro brandstof/rijden/onderhoud zijn veel lager dan hier in NL.

[T_elic]

Een oude japanner kan je hier ook wel op de kop tikken voor 1000 euro. Dan rijd je niet heel luxe, maar een suzuki Alto krijgt je er wel. en de kosten zijn weer relatief. Ja per kilometer betaal je veel minder in de VS, maar de gemiddelde tijd die je in de auto door brengt is veel groter. Als een liter hier 2 keer zo duur is maar ik maar de helft van de afstand hoef te rijden scheelt het weer niks.

[CAPSLOCK2000]

Dat ligt helemaal aan in welk deel je van de VS woont. Even losstaande van de ziektekosten, grote steden wordt heel lastig (althans als je in een normale buurt wil wonen.) Maar buiten de grote steden om in Texas, Missouri, Nevada of West-Virginia gaat dat prima!

Om het even terug te buigen naar Amazon, de magazijnen zitten natuurlijk in de buurt van waar de mensen wonen. Midden op de prairie is het leven goedkoop maar daar wonen niet genoeg mensen om zo'n magazijn te draaien, de meeste klanten zitten trouwens ook in de steden. Ook OV heb je vooral in de dichtbewoonde gebieden.

Daarom is het maar van beperkt nut om naar het nationale loon, gemiddeld of minimum, te kijken om te bepalen of het salaris van Amazon "goed" is of niet.

[litebyte]

Amazon bouwt zijn warehouses waar het zo goedkoop mogelijk is qua arbeiders, 'frappant' (niet) vooral in hele arme delen van de VS, ook buiten grote steden.

[HuisRocker]

Mwah... Ze zitten letterlijk overal, New York bijvoorbeeld:
"In just two years, Amazon has acquired more than 50 warehouses across the city and its surrounding suburbs."

Bron: https://www.nytimes.com/2...merce-warehouses-nyc.html

[litebyte]

https://www.theatlantic.c...ouses-poor-cities/552020/

[HuisRocker]

Hoe relevant is een 4,5 jaar oud artikel als een recent (maart 2022) artikel laat zien dat er duidelijke veranderingen zijn geweest de afgelopen 2 jaar? Het antwoord is; sowieso niet heel relevant.

[litebyte]

Relevant, of hebben ze de warehouses gesloten specifiek geplaatst in die gebieden van de VS met een lage sociale status om hiermee goedkoper uit te zijn?

[HuisRocker]

Alsof sluiting van bestaande locaties het enige is wat van invloed is op het totaal...

[litebyte]

Daar gaat het niet over, ik had het om de reden van plaatsing van warehouses in arme gebieden van de VS.

Als toevoeging dit beleid deden/doen ze niet alleen in de VS.

[HuisRocker]

Daar gaat het niet over, ...

Oh, waarom begin je er dan zelf over?

Overigens; in Nederland zit Amazon in Oss en Schiphol. Oss zit op het Nederlands gemiddelde v.w.b. inkomen (en Brabant als geheel erboven).
Het gemiddeld inkomen in de Haarlemmermeer (Schiphol) ligt ruim boven het landelijk gemiddelde, je mag van mij ook Haarlem en Amsterdam erbij pakken, ook erboven.
Hier in Nederland gaat je punt dus in ieder geval niet op.

[litebyte]

Ik begon over de reden waarom Amazon (lees artikel) haar warehouses vooral plaatst in die gebieden waar vooral veel armoede is.

[Loen]

Het probleem is dat je voor 30k welgeteld geen kant op kunt. Om een huis van 350k usd te kunnen kopen (op hypotheek natuurlijk) heb je rond de 90k nodig (afhankelijk van allerlei factoren, waaronder je "debt"). Natuurlijk zijn er in bepaalde staten vast kleinere/goedkopere huizen en/of zijn er andere huis opties, maar punt blijft dan 30k niet een grens is waarop je goed kunt leven.

[Atilim]

In Zwitserland kan je ook het dubbele verdienen........maar goed dagelijks leven daar is ook 2 keer zo duur.

[Vlizzjeffrey]

2500usd per maand is echt niet veel geld in de vs.

[Hemingr]

Ik liep vorige week door San Francisco. Ik zag op een ruit "Store Manager Vacancy, 120K US per year".

Daar kan je niet van leven in die hoek.

[InterCC]

California is 'ietwat' groter dan San Francisco, wat na Manhattan de duurste regio qua vastgoed is van de VS. De Amazon warehouses staan daar (logischerwijs) dus ook niet, maar in aanzienlijk goedkopere gebieden waar met name woonlasten dus ook aanzienlijk lager zijn. Het is geen vetpot met $30k, maar de vergelijking met een positie midden in San Francisco gaat totaal niet op.

[skapiche]

Dat hangt er natuurlijk helemaal vanaf wat de gemiddelde maandelijkse lasten zijn. Als je 2500 verdient en er gaat al 2000 naar huur/hypotheek, voorzieningen en eerste levensbehoeften, dan blijft er niet veel over natuurlijk.

Nu weet ik niet of dat zo is, en het interesseert me niet genoeg om het uit te zoeken, maar daar moet natuurlijk wel rekening mee gehouden worden.

[Brattoes]

Dat je op dat enkele nummer alleen, en je eigen anekdote, afgaat moet je toch echt even achter de oren doen krabben of je er wel goed genoeg over nagedacht hebt.

[cmegens]

dat is dus zonder healthcare, zonder pensioen, zonder enige sociale voorzieningen. Daarnaast is in de grote steden een woning een pak duurder dan hier.

[YopY]

"ongeschoold werk" is zo'n nare uitdrukking weer, ook gezien veel werknemers wel een opleiding gehad hebben, maar geen werk in hun vakgebied kunnen vinden.

iig van die 30K mogen ze ook hun eigen sociale lasten betalen, o.a. ziektekosten, pensioen, etc.

[RaZz85]

Jammer maar helaas, kapitalisme is een mes dat snijdt aan twee kanten. Je concurreert evenzeer op de arbeidsmarkt. En dat ze het niet leuk vinden dat één partij de lonen in de hoogte jaagt, is jammer, maar compleet irrelevant.

[sleepwalkerbe]

Zoals anderen ook al zeiden, de VS is helemaal anders dan EU. Ik woon en werk er nu 5 jaar (Colorado dus een van de meer socialistisch denkende staten).
In de EU heb je standaard ziekteverzekering en kan je een extra nemen voor betere voorwaarden. In de VS is dit niet het geval. De meeste werkgevers betalen een stuk van de kost - meeste ziekte verzekeringen kosten hier 1000+ per maand per gezin (met nog een 10k franchise/deductible). Bedrijven als Amazon doen er alles aan om geen ziekteverzekering te moeten betalen of het zit gewoon niet in hun pay package.
Daarnaast is de cost of living in de meeste steden hier ook een pak hoger dan in Europa. Als voorbeeld zal ik Denver Colorado gebruiken aangezien het verschilt per stad.
Huur voor een 2 kamer apartement zal makkelijk $2.000 zijn , openbaar vervoer is onbestaande dus je bent verplicht een auto te hebben + verzekeringen etc. Verzekering voor je huis/appartement zal ook 150-300 per maand zijn.
Met standaard kosten zit je dus al ruim aan $3000 voor een standaard gezin. Meer dan deze posities dus betalen.
Je kan uiteraard verder van een stad wonen om je huur te drukken maar dan kost de benzine je weer meer dus helpt het niet zo veel.
Mensen die in Amazon warehouses werken worden hier ook wel de 'working poor' genoemd omdat ze niet rondkomen met 1 job terwijl ze wel 40u per week afgepeigerd worden.
Als gevolg hier van zie je inderdaad wat Amazon nu intern meldt. Mensen kunnen niet betalen om te wonen waar ze horen te werken. Als gevolg krijg je dus een tekort aan werknemers want ze gaan echt niet meer betalen dan wat ze moeten. Dit was een grote drijfveer bij de 'Great Resignation' die we tijdens Covid hier gezien hebben.
30k per jaar inkomsten hier in de VS is gewoon onder de grens wat je nodig hebt om te leven in de meeste gevallen. Als gezin met 60k zal het al iets beter gaan maar dan nog moet je geen pech hebben.
Zware ziekte of een ongeluk en je hele toekomst is er aan.

De VS is het perfecte voorbeeld van kapitalisme - als je bovenaan de ladder staat is alles leuk maar er onder is het echt een ramp. Europese vrienden hier lachen altijd om de situatie maar de VS is 'the land of the free' - jep you are free to die under a bridge.

[Reactie gewijzigd door sleepwalkerbe op 22 juli 2024 17:02]

[debom]

Hier in Nederland is het niet anders. Coolbleu hier geeft zijn magazijn medewerkers een euro meer dan het minimumloon (op basis van 40u per week), €11,28. Een bijrijder zou zelfs minder dan het minimumloon krijgen.
Wat mij betreft mogen de fysiek zware beroepen significant meer verdienen. En de kantoorbanen minder.

[ErikAWD]

Dus een software developer zou minder moeten verdienen dan een pakketbezorger in jouw wereld?

[Mschrijver88]

Hij zegt toch niet meer ''dan'' maar gewoon meer en minder.
Hoogopgeleide mensen vinden dat ze slimmer zijn en meer moeten verdienen, maar het vakwerk wat de lager opgeleide mensen doen kunnen ze zelf niet. Ik wil een advocaat wel eens een muurtje zien metselen of een uitlaat vervangen. Waarom zouden die mensen die met hun handen werken veel minder mogen verdienen? Ze doen iets wat een ander niet wil of kan, net als andersom. De verschillen zijn in een aantal gevallen erg groot, misschien wel te groot.

[Dennism]

Maar ook daar blijft je houden dat het gaat om beschikbaarheid. Er zullen ook genoeg functies zijn 'waar mensen die met hun handen werken' zeer goed verdienen, een pakket bezorger zal inderdaad waarschijnlijk niet al te veel krijgen, want het is simpelweg zo dat relatief veel mensen dat werk zouden kunnen doen (of ze het ook goed doen is een ander verhaal, pakketbezorgers zijn heel erg 'hit and miss').

Terwijl een monteur in een F1 team of bijv. een engineer bij ASML waarschijnlijk een stuk meer krijgt.

Daarentegen is ook niet iedere kantoorbaan een garantie op een hoog salaris. Ga maar eens kijken bij bijv. Call centers waar de lonen ook laag liggen. Terwijl een senior developer een stuk meer zal krijgen, terwijl ze beide misschien het grootste gedeelte van de dag op een bureaustoel zitten.

[swtimmer]

Nu is dat misschien voor metselaar nog wel waar, maar als ik zie wat ik moet betalen bij de merkgarage voor een monteur, of wat ik betaal voor mijn loodgieter, dan is dat meer dan wat ik betaal voor sommige software devs in mijn team. Daarnaast pakt die loodgieter ook nog een % op de producten die die plaatst en kan die als ZZPer/zelfstandige ook nog slim met belasting spelen.

[Reactie gewijzigd door swtimmer op 22 juli 2024 17:02]

[debom]

Precies dit

[Frame164]

Blijkbaar. Ik denk eerder dat het een ondoordacht idee is van debom. Ik denk niet dat hij snapt dat salaris bepaalt wordt door beschikbaarheid. Vrijwel iedereen kan pakketbezorger worden (dus grote pool van mensen), maar niet iedereen kan specifiek kenniswerk doen (dus kleinere pool van mensen).

[BLACKfm]

Iedereen kan *elke beroep dat momenteel in de media voorbij komt waar geen personeel te krijgen is* worden, maar er is werkelijkwaar niemand warm voor te krijgen.

Dat zal vast niks met de beroerde verloning te maken hebben...

[FreezeXJ]

Zover ik weet worden developers vrij aardig beloond, maar het probleem is dat je ook vrij veel moet kunnen. Er zijn ook wel mensen warm voor te krijgen, maar niet iedereen kan het, en je krijgt niet betaald voor goeie wil. Kunnen meer mensen het? Absoluut, en we hebben er ook meer nodig, maar uiteindelijk is er een beperkte pool mensen, waardoor je soms moet besluiten dat een bedrijf niet rendabel is.

Puntje bij paaltje is de cost of living wel gestegen, maar de inkomsten zelden. Dat trekt nu wel weer recht, als mensen toch hun stijgende huur moeten betalen (of zelfs dromen van die 2-onder-1-kap die je 30 jaar geleden wel kon betalen en nu niet), en er keuze is qua banen.

[TheVivaldi]

Ja, vrijwel iedereen kan pakketbezorger worden, maar heb je wel eens gehoord hoe zwaar dat is? Je maakt lange dagen (om 9:00 vertrekken en om 21:00 je laatste pakket bezorgen is niet ongebruikelijk!), kan vaak niet eens alle pakketten bezorgen die je zou moeten bezorgen, de goedkopere zoals PostNL letten ook nog op je verbruik en rijtijden en als je niet snel genoeg bent, dan heb je een probleem. En de pakketten zijn ook regelmatig zwaar om te tillen danwel uit de bus op een steekwagen te zetten, je moet regelmatig trappen op als er geen lift is. En dan zullen we het nog maar niet hebben over de zzp-bezorgers bij PostNL waar ze al vaker voor onder vuur hebben gelegen, zeker?

Ik vind dat er dus wel degelijk wat voor te zeggen valt om pakketbezorgers meer te betalen voor het zware werk wat ze doen. Dat er veel aanbod is zal me een worst wezen. Je moet niet alleen kijken vanuit een ik-wil-als-werkgever-rijk-wordenbubbel, maar ook vanuit een menselijke bubbel.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 17:02]

[MSalters]

De werkeloosheid is momenteel rond de 3%. Wat houdt die mensen tegen om elders te werken?

Het antwoord is inderdaad wat Frame164 zegt: marktsalarissen volgen de competenties van de werknemers. PsotNL heeft geen last van die record-werkgelegenheid omdat ze lage eisen stellen aan diploma's etcetera. Ik hoorde van Picnic dat ze hogere eisen aan de bezorgers stellen, maar daarvoor wel beter betalen.

[YopY]

Vrijwel iedereen kan pakketbezorger worden (dus grote pool van mensen), maar niet iedereen kan specifiek kenniswerk doen (dus kleinere pool van mensen).

Vraag en aanbod, daar heb je natuurlijk gelijk aan, maar er is blijkbaar ook een groot tekort aan o.a. pakketbezorgers en andere "lage lonen banen"; in theorie zouden die lonen dus omhoog moeten gaan.

[RoelRoel]

Dat zegt ie toch niet. Hij bedoelt waarschijnlijk minder dan nu het geval is.

[elmariachi]

Dat zegt ie toch niet... Dat maak jij er van.

De laagste lonen zouden inderdaad wat meer mogen krijgen. De werkloosheidsval zou dan misschien minder aantrekkelijk worden.

[Brattoes]

Hmm, ik denk dat je daar een iets andere discussie aansnijd. Ik heb het niet over een verschil tussen fysiek zware beroepen vs kantoorbaan, maar eerder bedrijfsleiding en investeerders die de daadwerkelijke productieve werknemers proberen uit te zuigen. En een algemene mentaliteit in de Amerikaanse media die maar al te graag de kleine man vergeet, maar dat het juist zij zijn waar een gezonde economie om draait.

[Vlizzjeffrey]

De eu is het daar over eens, nederland, zogenaamd een van de voorbeeldlanden in Europa, heeft een te laag minimumloon, we moeten nu ook naar de 14 euro. Slovenie heeft bijna evenhoog minimumloon als ons

[MSalters]

Dat is iets te kort door de bocht. De EU heeft geen directe competentie om een minimumloon te bepalen, laat staan een minimumloon wat per land zou verschillen.

De EU heeft wel aan de lidstaten gevraagd om een nationaal beleid te ontwikkelen voor het minimumloon, bijvroorbeeld (niet dwingend) gebaseerd op een percentage van het mediaan inkomen. Dan zou je inderdaad op 14 euro kunnen uitkomen.

[Thalaron]

Met als gevolg dat iedereen die nu b.v. €15 per uur verdient er niets bij krijgt en dus per direct bijna minimum heeft.

Op zich geen punt… behalve dat alle prijzen ook mee zullen groeien waardoor iedereen die wat boven minimum zit pijn heeft en minimum weinig verschil gaat merken.

Dat is mijn vermoeden in ieder geval…

[TheVivaldi]

Ja, echt zo'n heerlijk Amerikaans kapitalistische gedachtegang, werknemers zo weinig mogelijk loon willen betalen.

In de horeca is dat logisch, gezien de meeste Amerikanen graag fooien uitdelen. Stel dat je hier 10 euro per uur verdient bij de Domino's (ik noem maar even een voorbeeldsalaris) en je werkt 5 uur, dan heb je 50 euro verdiend. Doe dat eens bij een Domino's in Amerika en je verdient misschien 5 euro per uur, waardoor je na 5 uur op 25 euro zit. Maar vervolgens krijg je 3 keer een fooi van 10 euro en 2 keer een fooi van 5 euro, dan zit je al op 65 euro en heb je dus 15 euro meer verdiend dan hier. En dan hebben we het nog over de laagste klasse. In een gemiddeld restaurant in Amerika krijg je zelfs nóg meer (en regelmatig nóg grotere) fooi.

[YangWenli]

Dat is toch niet Amerikaans? Hoe denk je dat Nederlandse ondernemers migranten behandelen?

[SuperDre]

Uhm, dat is hier niet anders hoor, veel sectoren wordt gewoon het minimumloon betaald.

[SkyStreaker]

Hulde dan, die "tipping"-culture is toch ronduit belachelijk. "Service with a smile", anders redt jij je huur niet.

[n3z]

Als ik 16 dollar neem dan is dat 2216 dollar na belastingen. Gemiddeld appartement in Florida kost 800 dollar. Het is te doen, maar ook weer geen vetpot. Helemaal gezien de huidige benzineprijzen en de volledige afhankelijk van de auto in de VS. En dan heb je ook nog gezondheidszorg.

Interessant artikel over wat het minimumloon eigenlijk zou moeten zijn gezien productiviteit en inflatie:
https://theintercept.com/2021/03/05/minimum-wage-raise-15/

Spoiler: 24 dollar per uur.

[Thomas18GT]

Waarom zou als je met je loon aan de lage kant zit een "gemiddeld" appartement moeten hebben? Logisch dat je dan ook qua woonlasten aan de lage kant gaat zitten toch?

[Frame164]

Precies. Dat is eigenlijk net zo'n discussie als mensen die hun hele leven voor een minimum salaris hebben gewerkt en dan verbaast zijn dat ze een laag of geen aanvullend pensioen hebben.

[JayPe]

Maximaal 30% van je inkomsten zou op moeten gaan aan housing+utilities. Dan zit je met een 'gemiddeld appartement' dus al ruim daar boven. Qua woonlasten is een appartement is natuurlijk al 'aan de onderzijde' van de markt: een tussenwoning, hoekhuis, twee onder een kap, of zelfs vrijstaande woning huren gaat allemaal niet lukken met zo'n salaris. (2100 euro)

Maar goed: die 30% rate gaat er natuurlijk wel ook vanuit dat je naast je werk ook nog een leven hebt. Dat schijnt voor Amazon medewerkers dus niet echt te bestaan?

Let wel: @dingo35 Hoewel Amazon niet als de slechtst betalende wordt gezien, is het wel één van de meest afpeigerende beroepen: orderpicking & bezorging. Het is niet dat de arbeidsomstandigheden nou zo fantastisch zijn, toch? En het feit dat de doorloop van werknemers zo hoog is, zegt mij dat er een reden moeten zijn dat men geen werknemers dreigt te gaan vinden: Iedereen die laag of verkeerd geschoold is heeft inmiddels al wel eens bij Amazon gewerkt en is er óf uitgeschopt óf zelf mee gestopt.

Met verkeerd geschoold bedoel ik: Wel een opleiding genoten, maar niet aan een baan kunnen komen omdat er nu eenmaal geen vraag is naar dat specifieke beroep ( putjesschepper in de Woestijn, of ski-leraaar in Florida :-) )

[Thomas18GT]

https://www.nibud.nl/nieu...dget-op-aan-vaste-lasten/

Tjsa, in Nederland is dat niet anders, dan vind ik 800/2216 = 36% nog niet eens zo heel gek, voor een ongeschoold baantje met een gemiddeld appartement. De tijd dat appartementen de onderkant waren is ook wel voorbij, zeker in de steden.

[Stoney3K]

In die 800 euro zitten ook de 'utilities', dus gas, water, licht en telecom. Als je de energierekening al ervanaf haalt, hou je een hypotheek/huur van maximaal zo'n slordige 550-600 euro over. Als je geluk hebt.

[Thomas18GT]

Dan denk ik dat ze het daar beter hebben dan veel mensen hier

[JayPe]

Maar zeg niet dat ze het daar zo 'goed' hebben, als ze het 'beter' hebben dan hier.

Zoals ook al opgemerkt: Auto afhankelijkheid is groot, hier in Nederland ( en dan niet vanuit een pleuris duur appartementje binnen de grachtengordel van Amsterdam), maar hier in Nederland, kan je meestal ook gewoon prima met fiets of OV naar je werk komen, en je boodschappen doen, en je familie en vrienden bezoeken in het weekend. En auto bezitten is géén noodzaak,

Wist je trouwens dat supermarkten in Nederland ook gewoon goed bereikbaar dienen te zijn, niet zoals in bijvoorbeeld Frankrijk ergens ver buiten de stad op een industrieterrein. Dàt is de reden dat de Marko/Sligro/Hanos alleen voor bedrijvensmatige aankomen toegankelijk zijn in Nederland. Particuliere verkoop van supermarkt-achtige-goederen is vanaf bedrijventerreinen gewoon verboten. Maar we dwalen af. #Off-topic

[SuperDre]

Hypotheek/huur van 550-600 euro? Denk dat veel mensen daar een heel stuk boven zitten.

[Stoney3K]

Ja, dan is het toch duidelijk dat de woonlasten te hoog zijn of de lonen te laag?

Ik reken er alleen maar mee uit wat een maximale huur/hypotheek zou moeten zijn bij dat salaris, als je uitgaat van een maximum van 36% vaste lasten.

In de praktijk zijn zowel de woonkosten als de energiekosten nog een stuk hoger.

[morten]

Als je zuiver logisch nadenkt dan heb je helemaal gelijk. Maar in de VS is de woningmarkt ook verziekt. Het aanbod van goedkope appartementen is gewoon een stuk lager dan de vraag.

Je hebt hier in Nederland ook mensen die verhoudingsgewijs veel te veel betalen aan huur.
Als de keuze is tussen op straat leven of teveel betalen dan is die keuze snel gemaakt.

Om het probleem in de VS nog even goed in beeld te brengen: Laatst las ik een verhaal van een vrouw uit Chicago die 29 jaar op een wachtlijst stond voor een betaalbare woning:
https://www.newsweek.com/...g-twitter-chicago-1712256
Zou jij 29 jaar wachten ? Logisch en realistisch zijn helaas twee verschillende dingen.

[Thomas18GT]

Het is maar net wat je verwachtingen zijn. Ik vind het logisch dat wanneer je geen opleiding hebt gedaan en je een simpele baan hebt (simpel als in; iedereen kán het), je dat terugziet in de mate van luxe in je leven. Dan had je maar door moeten leren is wat mijn vader altijd zei.

Over dat n=1 verhaal, bij 2 van de 50 woningcoöperaties heb je blijkbaar wel binnen een jaar een goedkoop huis (jouw bron), dat vind ik heel netjes.

[morten]

Als je het artikel leest dan zie je dat de gemiddelde wachtrij 19 ,maanden is dus ongeveer anderhalf jaar. Echter, veel mensen komen door hun omstandigheden nooit meer aan bod, zoals deze mevrouw die 29 jaar moest wachten op een reactie.
Daarnaast gaat dit over de V.S. In Nederland is GEMIDDELDE wachttijd voor een sociale huurwoning zeven jaar. IN bepaalde gemeentes loopt dit op tot 17 jaar. Gemiddeld nogmaals. Dat is niet "netjes"

Door een zeer groot tekort aan betaalbare woningen worden mensen gedwongen duurder te wonen. Immers het is niet voor iedereen mogelijk om tot hun 50ste bij de ouders te blijven wonen. Op straat staan is ook geen optie, dus mensen gaan kijken bij particuliere verhuurders. Niet omdat ze boven hun stand willen leven , maar omdat ze niet dakloos willen zijn.

[Thomas18GT]

Ik vind 1,5 jaar wachten op een gesubsidieerde woning ook nog netjes. Je moet blij zijn dat je überhaupt subsidie krijgt op je woning.

Hier in het zuiden van het land heb ik 2 kennissen die binnen een maand een sociale huurwoning hadden met 0 op de meter. Je kan gewoon niet verwachten dat je met je uitkering of laag inkomen in een dure gemeente kan gaan wonen, dan had je maar door moeten leren. Dat is nou vraag en aanbod.

[morten]

Dat is nu net het probleem die vraag en aanbod werkt totaal niet. Als dat wel zo zou zijn dan had men veel meer gebouwd voor de lage inkomens. Men bouwt voornamelijk voor de hoge inkomens want daar valt meer mee te verdienen. Daarnaast heeft men te maken met allerlei (milieu) regelgeving vanuit de overheid waardoor men NIET kan bouwen.

Dat twee van jou kennissen toevallig wel makkelijk aan een huurwoning komen is totaal niet relevant.
Wederom naar het gemiddelde kijken van Nederland wachten de meeste mensen zeven jaar. Waarbij er ook mensen zijn die dus al 17 jaar of langer wachten. Die hebben al totaal geen boodschap aan het feit dat er anderen zijn die binnen een maand wel een woning konden vinden.

Er zijn miljoenen mensen in Nederland nu die zouden willen doen wat jij nu zegt (een betaalbare woning vinden) maar die dat niet kunnen.
De oorzaak van die verstoorde woningmarkt is complex en niet eenvoudig op te lossen en is geregeld in het nieuws geweest. Misschien helpt het als je de NOS docu eens goed bekijkt en eens na gaat denken over wat je nu zegt hier:

https://www.youtube.com/watch?v=-S5IopCV0Ro

[Thomas18GT]

Jij mag natuurlijk je mening hebben, zoals ik dat ook heb.

Ik vind het wel relevant. De mensen die lang wachten, wachten op een gesubsidieerd huis in een duurdere of meer gewilde gemeente. Nee, die zijn er inderdaad niet genoeg. Naar gemiddeldes kijken is prima, maar niet voor mensen met een beneden-gemiddeld inkomen. Die komen simpelweg in een beneden-gemiddeld huis terecht. Probleem (vind ik) is dat er sociale huurwoningen zijn waardoor sommigen het voorrecht hebben wel in een gemiddeld huis terecht te komen met hun beneden-gemiddeld inkomen, en nu denkt iedereen daar recht op te hebben.

Mijn punt is, moet je met een laag inkomen (als je recht hebt op een sociale huurwoning, vind ik dat een laag inkomen) recht hebben op een huis in een dure/gewilde gemeente? Ik vind dus van niet.

[morten]

Een mening hebben kan ja, maar het is gewoon een een voldongen feit dat de woningmarkt in Nederland totaal niet werkt. Zo ongeveer de hele makelaarswereld, alle banken , de media en Brussel is dit ook al niet ontgaan.
Wat jij zegt, werkt in de praktijk niet,. Mensen kunnen niet wonen in een betaalbare woning die er niet is.
Dit is de realiteit voor een zeer groot aantal Nederlanders. (en niet alleen in Nederland dus)

[Thomas18GT]

Meh, 36.000 daklozen op bijna 18 miljoen mensen..
Ik zou niet zeggen dat het totaal niet werkt, maar dat de media dingen overdrijft en mensen willen alleen maar meer en meer.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...zen-tot-stilstand-gekomen

[morten]

Nee ook weer verkeerde beredenering.
Het aantal daklozen zegt weinig over het woningen tekort. Mensen die verplicht bij familie blijven wonen en de mensen die noodgedwongen in te dure woningen zitten worden dan volledig over het hoofd gezien.

Wat realistischer:
https://www.hypotheker.nl...-miljoen-woningen-tekort/

Dan ook niet vergeten dat er inmiddels weer veel meer immigranten zijn dan verwacht, onder andere door de oorlog in Oekraïne. Bagatelliseren van de problemen op de woningmarkt doet onze overheid al genoeg hoor, daar hebben ze jou niet voor nodig.

[Thomas18GT]

Haha en de media overdrijft al genoeg, daar hebben we jou niet voor nodig. Met je hypotheker als bron

[rob12424]

Jep, maar raak je arbeidsongeschikt of ziektekosten verzekering en pensioen. Zit dat daar ook in verekend?

[Vlizzjeffrey]

Zelfde als in Nederland, de ongeschoolde mensen worden al jaren uitgeknepen, salarissen zijn enkel in de hogere lagen omhoog gegaan, als ze hier zon berekening doen betreft productiviteit en inflatie dan zal ook vast naar voren komen dat het minimumloon ver omhoog zou moeten.

[tjberkhof]

Net eens opgezocht hoe het Nederlandse minimumloon zich afgelopen 50 jaar heeft ontwikkeld.

In 1969 was het minimumloon 277.58 euro per maand. In 2022 was dat 1756.20 euro per maand.

277.58 euro in 1969 is omgerekend met inflatie 1330.77 euro in 2022. Dus de minimumlonen zijn een stuk meer gestegen dan de inflatie. Had ik niet verwacht om eerlijk te zijn.

[Genosha]

Is Florida niet een van de staten die recent het minimumloon naar 14$/h heeft verhoogd?

[whiner]

Dan verdienen ze ook meer dan het beveiligingspersoneel bij de KLM.

[litebyte]

Wat ze krijgen en overhouden is vooral belangrijk En dat verschilt per staat/gebied flink in de VS.

[YangWenli]

In Nederland subsidieert de Staat de onderkant. Daardoor kunnen de lonen die bedrijven betalen laag blijven.
Als je bijvoorbeeld huursubsidie zou afschaffen komen veel mensen op straat.

[litebyte]

De staat in Nederland subsidieert vooral niet alleen de onderkant. Maar het klopt wel, het inkomensmodel is heel anders, en er zijn grote verschillen tussen staten.

[Tintel]

Dus is in de regio al die noodzaak ontstaan... en minimum loon in een wereld met flinke inflatie is vaak nog steeds niet genoeg (wat het wel zou moeten zijn).

[Iblies]

https://frla.org/minimum-wage/
In Florida wordt die al omhoog geduwd, Amazon is daar geen partij in.


En een van reden dat “minimumlonen” omhoog (moeten) gaan is eerder dat (lokale) overheden minder vormen van bijstand hoeven uit te betalen. Je hebt zelfs werkgevers die contracten terugbrengen naar 32 uur omdat het ze beter uitkomt en vervolgens wijzen ze werknemers er op dat ze met het salaris vb een betere zorgverzekering kunnen afsluiten.

[dingo35]

Zoals correct in jouw link wordt aangegeven, wordt het minimumuurloon geleidelijk verhoogd van USD 10 in 2020 naar USD 15 in 2026.

Als je dan in 2022 tussen de USD 14-18 zit je daar dus boven...

Het ingestemde amendement ijlt dus na op de feitelijke situatie in de markt.

Toch raar dat je je eigen link niet (correct) leest?!?

En dan toch beter weten dan iemand die daar woont...

[Reactie gewijzigd door dingo35 op 22 juli 2024 17:02]

[Iblies]

En dan toch beter weten dan iemand die daar woont...

?? Je maakt zelf de vergelijking met de horeca sector terwijl dat een compleet andere branch is ?? Het minimumloon staat al jaren stil en is een doorn in het oog geworden voor veel politici, zowel democraat als republikein die eigen (financiële) belangen beschermen.

https://www.washingtonpos...imum-wage-fell-this-year/

Recent research shows that the reason politicians — Democrats and Republicans alike — are dragging their feet on popular policies such as the minimum wage is that they pay a lot more attention to the needs and desires of deep-pocketed business groups than they do to regular voters. Those groups tend to oppose minimum wage increases for the simple reason that they eat into their profit margins. (Reminder: Corporate profits are near record levels).

Het heeft niks te maken met “Amazon” ,
amazon heeft andere problemen en dat zijn zogeheten unions,
bedrijven waar die actief zijn is het gemiddeld jaarsalaris voor instap met gemak 40k en daar komt Amazon bij lange niet aan.


Als je vervolgens heel hard gaat roepen dat je het allemaal beter weet “omdat je daar woont”,
dan raad ik je aan om het nieuws beter bij te houden. Je ziet breed dat bedrijven zonder een dergelijke union zelf de salarissen omhoog aan het krikken zijn om maar te voorkomen dat ze daar in mee worden gesleurd. Zelfs Apple denkt aan de kleintjes en heeft de salarissen van winkelpersoneel omhoog getrokken.

[supersnathan94]

Tjsa. Dan heb je het oom over de andere sector die zij. Personeel zo goed betaald.

De horeca man man man. Die betalen zo slecht dat je als klant verwacht wordt 20% extra te betalen als salaris voor de ober. Kom nou.

[Alxndr]

D'r zit natuurlijk een verschil tussen minimum wage en living wage, maar afgezien daarvan gaat het volgens mij vooral om de werkdruk/bedrijfscultuur. (dan ga ik er voor het gemak ff van uit dat al die documentaires met verborgen camera's etc kloppen)

Minimum loon is leuk voor als je brugwachter bent of in een winkel werkt waar je gemiddeld 10 klanten per uur krijgt. Als jij de hele dag bijna letterlijk aan het rennen bent en er gezeik is over plaspauzes etc, hoeveel zou jij daarvoor een redelijk salaris vinden?

Ten koste van de winst zal het natuurlijk nooit gaan, dat accepteren de aandeelhouders niet, dus dan maar de prijs omhoog. Als het er toe leidt dat er wat minder troep verkocht wordt, win-win!

Maargoed, als je ziet hoe bedrijven zich ook met hand en tand tegen zaken als vakbonden verzetten, deze strijd is nog lang niet gestreden en blijft voorlopig tenkoste van de werknemers en de planneet gaan.

[Kelin]

Ik liet dat ook al subtiel terugkomen in mijn opmerking: 'Iets hoger salaris'. Daarnaast ook dat werknemers vaak flexibel shifts wel/niet kunnen nemen. Dat is ook een pluspunt.

Ondanks deze twee pluspunten zijn er alsnog zoveel mensen die het bedrijf verlaten. Dat betekent volgens mij dat het werk écht niet fijn is georganiseerd voor veel mensen.

[Ivolve]

bijvoorbeeld door hogere lonen te bieden. Dat heeft als nadeel dat de prijzen voor consumenten moeten stijgen of de marge voor Amazon daalt.

Mensen een eerlijk loon geven voor het werk dat ze verrichten wordt hier dus ook weer gezien als een soort van laatste optie. Wat leven we toch in een wereld....

Ik denk dat de schuld hiervan ook deels ligt bij de consument (WIJ) die inmiddels zo verslaafd is geraakt aan goedkope producten. Veel voor weinig blijft het ultieme doel van deze bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Ivolve op 22 juli 2024 17:02]

[overhyped]

Als je even naar het vermogen van Besos kijkt dan zie je dat het niet de consument, maar de parasitaire aard van het bedrijf is dat het primaire probleem is. Nummer twee de consument

[Ivolve]

Bezos is alleen maar zo rijk omdat hij de spulletjes heel goedkoop kan verkopen aan de consumenten. Zou jij iets bij Amazon kopen als het niet de goedkoopste shop was?

Ikzelf probeer Amazon altijd te mijden als het enigszins kan. Enerzijds omdat de site gewoon niet zo gebruiksvriendelijk is maar vooral ik het gewoon een K-bedrijf vind.

[Martijn.C.V]

Het probleem is dat het uit zicht is. Mijn ouders bijvoorbeeld weten echt niet dat Amazon zo belabberd omgaat met personeel. En het gemak ligt erg hoog, conclusie: Men bestelt lekker online. Snel, veilig, reuze keuze, waarom niet? Zo erg zal het niet zijn daar toch?

En ongeveer iedereen die weinig van dit soort nieuws leest denkt daar hetzelfde over, ver van m'n bed show.

Want waarom gaan mensen naar Primark? 100% onmogelijk dat een T-shirt van 3eu eerlijk te maken is.
Waarom bestellen mensen op AliExpress? Etc etc.

Tijd voor een Beter Leven keurmerk voor dit soort concepten. "Gemaakt door mensen in vrije uitloop"

[Ivolve]

Klopt inderdaad, we zien dat niet of willen dat niet zien.

Ik vind die keurmerken altijd prachtig maar het is eigenlijk precies verkeerd om. Met een keurmerk kun je aangeven dat het product gemaakt is door mensen die daar een eerlijk loon voor krijgen. Maar dat zou eigenlijk gewoon de standaard moeten zijn. Eigenlijk zouden ze op die andere producten moeten zetten "dit product is gemaakt door mensen die worden uitgebuit en een perspectiefloos bestaan lijden".

[whiner]

Dan nog wordt het goed gepraat .

Ja.... maar ze hebben te minste werk.... ze kunnen ook op straat belanden of in de prostitutie etc ....

[YangWenli]

De Volkskrant heeft een mooi verhaal geschreven over Bol.com- blijkt dat daar allemaal Oosteuropeanen werken.

[T_elic]

Dat is toch niet zo schokkend? Iedere laag loon functie in Nederland wordt bijna gerund door of middelbare scholieren of mensen uit het oostblok. Ik was toen ik op mijn 14de een bijbaantje scoorde bij een rozenteler de enige nederlander. De rest was allemaal pools.

Het artikel van de volkskrant schetste overigens wel een veel positiever beeld over bol.com dan dat we vaak over amazon lezen. Geen "niet naar het toilet mogen omdat je door moet rennen" praktijken enzo. Het zal zeker geen dream job zijn maar er zat afgaande op dat artikel toch een aardig verschil tussen beide bedrijven.

[Rav]

Prijs is een slechte raadgever over hoe 'goed' een kledingmerk is, daar staat vooral de modewereld bekend om.
Een redelijk bekende organisatie die kledingmerken beoordeelt op verschillende criteria (grondstoffen, kinderarbeid, transparantie e.d.) is de Fashion Transparency Index (zie het 2021 rapport op https://issuu.com/fashion...iontransparencyindex_2021)

En wat zien we daar? Primark scoort hoger dan merken als Hugo Boss, Louis Vuitton, Dior, Desigual, Dolce & Gabanna en noem maar op.
Grappig genoeg staan er behoorlijk wat goedkopere merken in de top 10, bijvoorbeeld C&A en H&M.

[Tintel]

idd - de consument kiest nu eenmaal primair met zo'n portomonee en dat is toch logisch? Zeker als noodzakelijkheden duurder worden (zoals voedsel, energie en huisvesting).

En dan geven we die [=de consument = wijzelf] de schuld dat een bedrijf zijn mensen uitmelkt en waarbij de top zich onbehoorlijk rijk is?

Dat is de omgekeerde wereld.

[Ivolve]

Het lijkt soms wel eens of we massale schizofrenie hebben. Aan de ene kant zijn we een mens die onderdeel uitmaakt van de samenleving. Aan de andere kant zijn we consumenten die spulletjes kopen.

Als mens willen we (de meeste van ons) dat iedereen een fatsoenlijk bestaan heeft en met respect behandeld wordt. Als consument willen we zo veel mogelijk geld en spulletjes hebben. Het blijkt lastig om die 2 te verenigen. Daarnaast vinden we het ook lastig om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Deels omdat we als consument toch wel echt die spulletjes heel goedkoop willen hebben. Maar voor een ander deel omdat we het soms ook niet weten. Als een product bij bedrijf A 100 euro kost en bedrijf B 110, dan koop je toch bij bedrijf A. Het is ondoenlijk om van ieder product in de hele keten uit te zoeken hoe werknemers behandeld worden. Dat vinden we ook niet onze taak in de rol van consument. In de rol van de samenleving vinden de meeste echter wel dat we er iets mee moeten. Daarmee is dus eigenlijk de politiek weer aan zet. Echter de politiek is toch weer voornamelijk gefocust op economische groei omdat dat (blijkbaar) dus weer is wat de kiezer wil.

Kortom het is een heel lastig probleem zolang als we als samenleving niet kunnen afkicken van onze enorme goedkope spulletjes verslaving. Wat kun je dan wel zelf doen? Heel simpel, bij Amazon weet je dat het een K bedrijf is. Koop daar geen goedkope spulletjes.

[Tintel]

Je vergeet hierbij dat we wel willen dat die mensen beter betaald worden maar dat we zelf ook deel uitmaken van het kosten minimalisatie systeem.
Iemand die ruim voldoende inkomen (kapitaal) heeft kiest vaak wel voor het bedrijf wat hem/haar aanstaat en dat kan op allerlei factoren worden beoordeeld (aardige CEO, lokaal gesitueerd, gaat goed met medewerkers om, enz.)
Maar het grootste deel van de consumenten moet ook aan kosten minimalisatie doen.

En ja: het advies om dan maar niet bij Amazon te kopen is valide maar niet altijd voor iedereen haalbaar. Hiervoor zijn dan soms praktische redenen: sneller leverbaar, echt enorm veel goedkoper, elders niet te koop.

Dus heb je gelijk en zou de politiek het moeten oplossen - maar die zitten sturen inmiddels ook alles vanuit een kapitalistisch perspectief lijkt het.
En als we dan gaan stemmen dan zijn we weer geneigd om het doen vanuit onze eigen economische situatie. Omdat je econmosche situatie letterlijk het beginpunt is.
Daarom alleen al zou een basis salaris voor iedereen(!) een beter uitgangspunt zijn. Nu kun je ondanks dat je het nu goed hebt door een andere politieke richting (bijv. we schaffen de hypotheekrente aftrek helemaal af, in 1 keer), je situatie zo slecht worden dat je jouw onderdak verliest en dat is een risico wat we niet willen lopen.

Principes zijn goed maar zolang we binnen hetzelfde defecte systeem operen, is het moeilijk om dat vol te houden.

[Ivolve]

Kosten minimalisatie, dat is de juiste term inderdaad. Alleen jij doet het nu overkomen dat mensen dat moeten omdat ze anders niets te besteden hebben. Ik denk dat de allerarmsten hier een klein deel van het probleem zijn. Die doen ook an kosten minimalisatie maar omdat die niet veel geld is hun aandeel in totale consumptie kleiner. Ik denk dat een groot deel van het probleem komt uit de middenklasse.

Zeker voor de producten van Amazon die worden gekocht door mensen die echt wel wat te besteden hebben. Maar toch kiezen die ervoor om hun Smoothie blender bij Amazon te kopen omdat ie daar 5 euro goedkoper is. Als je echt aan kosten minimalisatie moet doen dan koop je zo'n ding uberhaupt niet.

Daarom alleen al zou een basis salaris voor iedereen(!) een beter uitgangspunt zijn. Nu kun je ondanks dat je het nu goed hebt door een andere politieke richting (bijv. we schaffen de hypotheekrente aftrek helemaal af, in 1 keer), je situatie zo slecht worden dat je jouw onderdak verliest en dat is een risico wat we niet willen lopen.

Dit houdt geen steek, de politiek kan dan net zo goed besluiten ineens het basissalaris af te schaffen en dan ben je ook fucked.

Principes zijn goed maar zolang we binnen hetzelfde defecte systeem operen, is het moeilijk om dat vol te houden.

Dit ben ik wel met je eens. Zoals je zelf aangeeft politiek en economie zijn teveel met elkaar verweven. In theorie zou je zeggen dat we in een democratie leven dus dat dit de wil van het volk is. In de praktijk denk ik dat het iets complexer in elkaar zit maar dan ga ik onpopulaire dingen zeggen en echt veel downvotes krijgen .

[Tintel]

...besluiten ineens het basissalaris af te schaffen

Dat dan dus ook een ontornbaar gegeven zijn idd. Maar als dat onafhankelijk van de politiek zou zijn dan kan dat misschien.

Maar toch kiezen die ervoor om hun Smoothie blender bij Amazon te kopen omdat ie daar 5 euro goedkoper is.

In feite passen deze dan ook ook gewoon kosten minimalisatie toe? Dat je het misschien niet nodig hebt is een ander verhaal.
En zonder directe koppeling met de verkoper is er bij tevredenheid ook geen incentive om meer te betalen. Zeg maar: stel je bent rijk genoeg en je hebt een huishoudster en een butler - beiden doen goed werk maar je contact is vooral met de butler - dan is er een grote kans dat de houshoudster minder wordt beloond voor haar inzet.

[Thomas18GT]

Maar wat is eerlijk? Hierboven lees ik dat ze boven het minimumloon betalen voor simpel, ongeschoold magazijnwerk. Is dat niet eerlijk dan?

[Ivolve]

Dat is een goede vraag. Ikzelf denk in ieder geval dat het minimum loon niet eerlijk is. Zeker niet als de CEO een netto vermogen van 180 miljard heeft.

11 dollar per uur daar kun je echt net van rondkomen. En het is de US dus dan maar hopen dat je gezond blijft, anders ben je echt fucked...

[Tintel]

Waarom is het zo erg dat het ongeschoold is? Dus ze hadden misschien geen geld voor scholing? Of ze wilden het niet. Of het is niet nodig voor dit werk.
Maar het is noodzakelijk om het bedrijf te laten bestaan. Dus moet je die mensen netjes betalen - zo simpel zou het moeten zijn. Een turnover van 100% geeft toch wel iets te denken...

Het idee dat scholing automatisch zou moeten leiden tot meer loon komt vanuit het idee dat die scholing tijd en geld heeft gekost. Maar zo werkt het niet in een kapitistische wereld - schaarste bepaald de prijs.

[Thomas18GT]

Je geeft antwoord op je eigen vraag

Scholing is belangrijk omdat je dan een kwaliteit (/kwaliteiten) gaat beheersen die niet iedereen beheerst. Iedereen (die gezond is) kan in een magazijn werken, niet iedereen kan software schrijven. Daarom leidt scholing tot meer loon, niet omdat die scholing geld heeft gekost..

Boven het minimum vind ik netjes, en wettelijk gezien is het ook oke. Hoezo zou het volgens jou niet netjes zijn dan?

[Tintel]

niet netjes omdat: het minimum precies dat is - een minimum - het zou nu dus op basis van belangrijkheid / schaarste moeten zijn. Nu wordt het gebruikt door dit soort nare bedrijven om aan de wet te voldoen maar ondertussen leven deze mensen dan nog onder een minimum bestaans niveau.

Scholing om te kunnen werken is ook niet goed. Scholing zou juist moeten leiden tot een beter algeheel bestaan (en dan niet alleen van jezelf) - dus niet alleen om financiele redenen. Gelukkig kiezen nog velen hiervoor. Want ook dankzij onderzoeken die niet meteen veel geld opleveren wordt wel het bestaansniveau van iedereen langzaam beter.

En scholing is geen garantie dat ook schaarste bestaat in een bepaald beroep (waarvoor de scholing bedoeld is). Dus daaruit blijkt ook al dat er geen liniear verband bestaat tussen meer scholing => meer salaris.

[Thomas18GT]

Daarom zeg ik ook boven minimum is netjes, voor een baan waarvoor geen scholing is vereist wat iedereen (die gezond is) kan doen.

Je kan blijkbaar prima werken zonder scholing, bij Amazon zoeken ze genoeg mensen. Of het allemaal voor een beter algeheel bestaan moet zijn.. Denk ik niet. De mensen die zich daartoe geroepen voelen en het leuk vinden om dat te doen, doen dat al jaren. Anderen leiden gewoon hun leventje en gaan weer zonder iets terug te doen voor het algeheel bestaan. Ook prima, iedereen mag daarin zijn eigen keuze maken.

Ik zeg ook nergens dat er een lineair verband is, maar een verband is er zeker. Kies een opleiding in een richting waar schaarste is (en zoek in die sector werk) en je hoeft je nooit meer druk te maken om geld.

[Tintel]

Kies een opleiding in een richting waar schaarste is (en zoek in die sector werk) en je hoeft je nooit meer druk te maken om geld.

Maar eigenlijk willen we dat niet - dan stuurt het kapitalisme zelfs dus onze scholing keuzes. En verder is het ook zeker niet waar - een sector kan het heel erg slecht krijgen of dankzij bepaalde maatschappelijke wijzigingen ben je alsnog zonder inkomen. Ik noem maar wat: kunst wordt behoorlijk gesubsidieerd - dat kan wegvallen. Nieuwe technieken kan betekenen, verplicht omscholen of geen werk.

Scholing zou geen middel moeten zijn om inkomen te krijgen - scholing zou moeten gebeuren op basis van talent en interesses.

Dat is precies waarom in het verleden scholing ook zo weinig noodzakelijk was - in de ogen van de leenheer - want die wilde enkel arbeidskrachten die het lang konden bewerken.
Maar dat betekende niet dat iedereen dat ook maar wilde doen.

[Thomas18GT]

Grappig, ik vind dat namelijk prima. Doe een opleiding in iets waar vraag naar is zodat je iets toe kunt voegen aan de maatschappij, in plaats van de zoveelste kunstenaar (perfect voorbeeld) waar al jaren geen toekomst in zit en wat de maatschappij alleen maar geld kost.

Ik heb mijn opleiding enkel gedaan om er geld mee te kunnen verdienen. Tuurlijk vind ik het leuk om te doen, maar als ik niet betaald zou krijgen zou ik lekker aan auto's sleutelen in plaats van software schrijven. Dat is nou eenmaal de realiteit.

[Tintel]

Daar ben ik het op een bepaald niveau wel mee eens. Maar zonder kunst (en dan kun je gaan discussieren over wat je kunt bestempelen als kunst), is het ook maar een saaie boel.
Kunst en cultuur worden niet voor niets vaak in 1 adem genoemd.
Eigenlijk vind ik veel auto modellen; kunst. [Daar is ook een mooie aflevering van Top Gear over geweest ]

En dat is dus precies waarom alleen kiezen vanuit de 'inkomensgedachte' niet goed is.

Je zegt het zelf ook al (en toevallig ben ik van dezelfde gedachte ICT en auto's vind ik ook allebei leuk) - waarom zou je geen opleiding mogen / kunnen kiezen voor hetgeen wat je daadwerkelijk wilt doen? Blijkbaar om economische redenen. Maar dat is dus kapitalisme.

Om die redenen hebben we dus veel te veel juristen - en die houden vooral elkaar bezig maar als maatschappij zijn ze maar van secundair belang (no offense).
Het is een interessant beroep voor velen omdat ze er veel mee kunnen verdienen maar dat is toch niet de juiste beweegreden?
Natuurlijk telt het altijd wel mee - maar als een arts alleen maar arts zou willen worden omdat hij/zij dan goied geld verdiend dan is het toch jammer?

[whiner]

Simpel is relatief.
Een ervaren manager vindt zijn werk waarschijnlijk net zo simpel, als een ervaren stratenmaker.

En we hebben het altijd over gelijkheid, maar dat willen we helemaal niet. Want dat zou betekenen dat iedereen dezelfde beloning zou krijgen voor zijn werk. Op het moment dat we dat aanhalen dan vinden we het niet meer leuk en moet het maar oneerlijk, want dan vervalt je 'status' .

Het moet gaan over het feit dat het werk bij je past. Sommige werken met hun handen, anderen willen commanderen. Ze kunnen nooit zonder elkaar en zijn daarom evenveel waard.

Zolang dit kwartje niet valt, blijft de wereld achteruit gaan.

[whiner]

Nah, dat valt ook wel mee. alles is in prijs tussen de 10 en 30% gestegen, we kopen het net zo hard.
Het probleem zit hem zoals gewoonlijk in de verdeling van de welvaart. Zwart wit gezien betekend 30% meer winst 30% meer winst, hiervan gaat niets naar de laagste klasse werknemer.

[Ivolve]

Het verschil is, het is overal tussen de 10 en 30% gestegen. Als de prijs alleen bij Amazon 10% stijgt dan kopen we het net zo hard, alleen dan ergens anders...

Ik denk echt niet dat we moeten onderschatten dat deze prijsdruk ook van consumenten komt. Probleem is alleen dat je het achterliggende niet kan zien. Ik kan eigenlijk niet echt weten of medewerkers van bedrijf A wel uitgebuit worden en bedrijf B niet. Zelfs al zou ik het wel weten is het de vraag of ik daar rekening mee houdt als consument. Als samenleving vind ik echter wel dat we hier iets van moeten vinden en moeten streven naar een eerlijkere verdeling van welvaart.

[SkyStreaker]

"Bereid" wil ik graag geforceerd noemen, aangaande de Amerikaanse voorwaarden en omstandigheden.

selena81 in 'Interne memo: Amazon is in 2024 in VS door beschikbare werknemers heen'

Zegt dat hier eigenlijk heel vattend.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 22 juli 2024 17:02]

[Rhinosaur]

Doet me denken aan een algoritme die leerlingen negatief advies geeft, ondanks dat docenten positief zijn. Er moet altijd een vorm van menselijke controle zijn als het over mensen gaat, die leidend is en een algoritme slechts als hulpmiddel mag dienen.

Medewerkers overal worden consequent onderbetaald. Je wordt geacht te werken ergens in een gebied waar het salaris onvoldoende hoog is om je woonlasten mee te dragen. Automatisering is de volgende doodslag voor de werkende arbeidersklasse. Dat allemaal is onderdeel van een soort filantropische hebzucht waarbij extreem rijken denken dat de wereld bevordert, omdat ze een technologie hebben die een groot probleem oplost. Ondertussen ben ik alweer helemaal klaar met de deel auto’s, deel scooters, Ubers en AirBnB’s van deze wereld. Het enige “probleem” dat ze oplossen is de portemonnees verder invullen van deze miljardairs. Jeff Bezos en Amazon zijn niks anders. Hopelijk kunnen ze in de VS goede bonden vormen en wordt het geen slap aftreksel zoals de FNV die al jaren niks voor elkaar krijgt.

[Barsonax]

Automatisatie is het probleem niet. Het heeft geen zin mensen nutteloos werk te laten doen.

Wat het probleem is is de zieke cultuur om mensen te weinig te betalen zodat je er zelf beter van wordt.

[selena81]

Er is teveel focus op 'werk behouden', terwijl 'inkomen behouden' veel relevanter is: als een pakketbezorger of productiemedewerker door technologische verbeteringen voortaan parttime mag werken voor een fulltime salaris dan vind die dat prima.

Automatisering is niet de vijand, de oneerlijke verdeling van winst is de vijand.

[Genosha]

Als je het mij vraagt is er in geen enkele sector een personeelstekort. Er is wel in elke sector die claimt geen goed persoon te kunnen vinden een salaris tekort. Met elf euro per uur kan je gewoon niet rondkomen, zeker niet als je een fysiek zwaar beroep hebt. Dan hebben ze wel allemaal leuke "bonussen" zoals extra toeslagen, maar dat is allemaal sigaar uit eigen doos. Bedrijven moet eens afstappen van die 40 jaar oude 50% winstmarge, en internetbubbel-tijdperk bonuscultuur zodat er meer geld overblijft voor bedrijfsvoering en salaris.

[Reactie gewijzigd door Genosha op 22 juli 2024 17:02]

[MSalters]

Bedrijven moet eens afstappen van die 40 jaar oude 50% winstmarge

Venture Capitalists gaan er vanuit dat 8 van de 10 startups failliet gaan (-100%), en dat 1 van de 10 die verliezen goed moet maken, Ik denk met jou dat die 50% verouderd is, maar vermoedelijk niet om dezelfde reden.

[Epidemias]

Er is een personeelstekort in de IT sector. Over het algemeen worden mensen in deze sector goed betaald. Als de gemiddelde lonen stijgen, gaan er niet ineens meer ITers beschikbaar zijn.
Verloning is immers niet het probleem, maar aanbod van geschoolde ITers.

[Tintel]

Automatisering is niet de vijand, de oneerlijke verdeling van winst is de vijand.

Idd. dankzij de macht van het grote geld is de beloning op basis van inzet (tijd en ook scholing) en schaarste (niet iedereen wil of kan het werk doen), aan het verdwijnen.

Dat blijkt wel als bedrijven onderling klagen dat de lonen te hoog worden omdat andere bedrijven meer betalen. Als ze meer zouden doen dan klagen - namelijk met elkaar afspreken wat een 'normaal' loon is, dan krijg je dus dit soort situaties.
Als lonen hoog worden stijgen de prijzen van het produkt of wordt de marge minder maar dankzij die hogere lonen stijgt ook de consumptie.

[Rhinosaur]

Automatisering is wel een probleem, omdat het mensen uitsluit van een proces. Automatisering heeft constant onderhoud en verbetering nodig, waarvoor de mensen er niet zijn om dat te doen. Dan krijg je een halfbakken oplossing die niemand echt helpt. Verder creëert het ook banen, maar met een vergrijzende samenleving sluit dat totaal niet aan op het aanbod van mensen.

Dat is waarom mensen ook steeds minder zijn gaan verdienen en krijg je ellende door onderbetaald personeel, omdat er bepaalde automatiseren heeft geleid tot verlaging van lonen van essentieel personeel (want al die directeurs en managers zijn niet essentieel voor een organisatie).

Sowieso vind ik wereld een zieke plek waar we onzinnige beloftes maken van ''Same day delivery" over de rug van een bezorger die geen bestaanszekerheid, maar ook zeker geen goed inkomen krijgt.

[Barsonax]

Je haalt zaken door elkaar.

Automatisatie != wildgroei aan managers.

Het automatiseren of eigenlijk efficienter maken van werk zorgt ervoor dat de samenleving als geheel rijker wordt. Dit proces is al aan de gang sinds het begin van de mensheid. Waar het nu misgaat is dat die rijkdom niet gelijk verdeelt wordt. Dat ga je niet oplossen door automatisatie te stoppen.

Als er door automatisatie er uiteindelijk mensen overblijven die niet in staat zijn om productief werk te leveren dan moet de samenleving ervoor zorgen dat deze mensen een normaal bestaansniveau hebben, door ofwel werk te vinden wat wel past of een uitkering. Dat klinkt heel duur maar is goedkoper dan helemaal te stoppen met automatisatie.

[Rhinosaur]

Automatisering op een schaal waar het toe doet, wordt vooral mogelijk gemaakt door kapitalisme en inherent daaraan is de ''winner takes all'' mentaliteit.

En ik haal een eerder citaat van mij aan:

Automatisering is de volgende doodslag voor de werkende arbeidersklasse.

Dat is nu ook al aan de hand en dat zie je duidelijk terug met technologie die bepaalde zaken automatiseert. Een voorbeeld daarvan is ook de archivaris; die is ondertussen wegbezuinigd en voor een groot deel geautomatiseerd. Maar die automatisering is niet in staat om de nuances aan te brengen die ook in lijn zijn met nieuwe wetgeving en worden er archivarissen vanuit hun pensioen teruggehaald om de menselijke slag weer aan te brengen.

Laten we met z'n allen eerst een afspraak maken dat automatisering (voor nu) enkel ter ondersteuning mag zijn en niet mensen mag vervangen totdat het duidelijk is wat (1) we met deze mensen gaan doen en (2) de technologie volwassen genoeg is om risicoloos het proces te dragen wat het zou moeten dragen.

[ronaldmathies]

Er werken in de ICT alleen al 540.000 mensen in Nederland, ICT is ontstaan uit automatisering, mensen die in de ICT werken zitten ook in de groep arbeidersklasse.

En dan is de vacature graad in Nederland ook nog eens het hoogst in de ICT.

Zeggen dat automatisering de doodslag is klopt inherent al niet, automatiseren is zo'n grote categorie. Mensen denken alleen snel aan dat robotje wat een pakketje inpakt. Maar een website waar een klant zelf zijn geld zaken kan regelen is ook automatisering, daar was vroeger ook een medewerker voor nodig die de afhandeling deed van de klant vraag.

Op het World Economic Forum is er becijfert dat er wereldwijd 85 miljoen banen gaan verdwijnen door automatisering, maar het realiseert 97 miljoen banen. Probleem alleen is, de mensen die vrij komen hebben vaak niet juiste vaardigheden om de nieuw baan in te vullen.

Er zal dus een verschuiving ontstaan van laag opgeleid werk naar hoger (niet hoog, maar hoger) opgeleid werk.

Jongeren van nu en in de toekomst moeten hier rekening mee gaan houden, er zal meer van ze gevraagd worden, een carrière ambiëren als lopende band medewerker, fabriek medewerker, machine operateur, administratief medewerker, callcenter medewerker is niet aan te raden.

[blorf]

Dan vooral globalisme. Kapitalist is iedereen, maar niet iedereen is oneerlijk genoeg om in plaats van een produkt of dienst te verbeteren de markt waar hij zich in bevindt de manipuleren zodat dat beter uit valt. Simpel voorbeeld: de AH keukenol kost veel te veel voor wat het is, maar er staat niks anders, misschien ergens anders in een klein winkeltje.

[MSalters]

Automatisering op een schaal waar het toe doet, wordt vooral mogelijk gemaakt door kapitalisme en inherent daaraan is de ''winner takes all'' mentaliteit.

Dat is bijna letterlijk een citaat van Marx uit Das Kapital. We hebben het "succes" van zijn alternatief gezien. Dat is het grote probleem van Marx, niet zijn analyse van het kapitalisme.

[Tintel]

juist - want dankzij die automatisatie is de welvaart gemiddeld toegenomen. Meer mensen hebben eten en onderdak. De oude oplossing om meer te bouwen door meer mensen er tegen aan te gooien werkt niet meer. Op een gegeven moment bereik je daar een plafond omdat die extra mensen ook weer eten en onderdak nodig hebben.
En nu zitten we dan (zoals al zo lang) met de ongelijke verdeling. Eerst hadden we de kasteelheren en de kerk. Die zijn nu vervangen door mega cooperaties waarbij de top exhorbinant rijk is / rijker wordt.

[Coolstart]

Meen je dat nu?

Automatisering is wel een probleem, omdat het mensen uitsluit van een proces. Automatisering heeft constant onderhoud en verbetering nodig, waarvoor de mensen er niet zijn om dat te doen. Dan krijg je een halfbakken oplossing die niemand echt helpt. Verder creëert het ook banen, maar met een vergrijzende samenleving sluit dat totaal niet aan op het aanbod van mensen.

Dus de hele industriële evolutie is iets negatief want het sluit mensen uit in het proces? En de uitkomst was een halfbakken oplossing?

Verder creëert het ook banen, maar met een vergrijzende samenleving sluit dat totaal niet aan op het aanbod van mensen.

Wacht. Dus omdat er meer mensen ouder worden moet er minder technologie en automatisering komen want ze kunnen er niet mee overweg?

Dus geef die havenarbeider maar terug een schop en kruiwagen zodat hij terug in het proces zit wat hij begrijpt?

Dat is waarom mensen ook steeds minder zijn gaan verdienen en krijg je ellende door onderbetaald personeel, omdat er bepaalde automatiseren heeft geleid tot verlaging van lonen van essentieel personeel (want al die directeurs en managers zijn niet essentieel voor een organisatie).

Managers en directeurs buiten. De arbeiders gaan vanaf nu op de middag of na hun uren het bedrijf leiden: Personeelsbeleid, boekhouding, sales en aankoop. Geen probeem!

Sloop alle technologie en automatisering in de fabrieken want we hebben een legertje ouderen die alles weer met de hand willen doen.

Dat is waarom mensen ook steeds minder zijn gaan verdienen en krijg je ellende door onderbetaald personeel

Dus door automatisering zijn mensen minder gaan verdienen?

Ik kan u op een blaadje geven dat zonder automatisering diezelfde arbeider geen medicatie had, geen riolering, geen ziekenhuis, geen internet, geen centrale verwarming, geen auto, geen fiets enz.

Nog niet zo heel lang geleden waren arbeiders het vuil van de straat. Ze waren arm en hadden bijna niets. Of ga je dit ontkennen?

Maar goed, nu ik zie hoe goed de propaganda werkt in Rusland ga ik er vanuit dat alles mogelijk is.

Als je uw mening wat wil bijschaven raad ik een boek aan: Gigantisme van Geert Noels.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 17:02]

[Rhinosaur]

Oh heel grappig om elk zin los een voor een te ontleden en het niet in context te plaatsen. Prima, daar gaan we dan.

Dus de hele industriële evolutie is iets negatief want het sluit mensen uit in het proces? En de uitkomst was een halfbakken oplossing?

Ik heb dit nergens benoemd, maar jouw waardeloze manier van commentaar leveren slaat natuurlijk nergens op. Je stopt woorden in mijn mond die ik nooit heb gezegd. De netto uitkomst van moderne automatisering is dat mensen structureel worden uitgesloten, gediscrimineerd en enige fatsoenlijke manier van bestaan wordt van ze afgepakt. En automatisering is een extreme containerbegrip, maar voor de goede orde: ik heb het met name over automatisering in operationeel werk (bezorgen, fabriekswerk, etc.)

Wacht. Dus omdat er meer mensen ouder worden moet er minder technologie en automatisering komen want ze kunnen er niet mee overweg?

Wij leven langer en daardoor wordt de grijze druk groter en de groene druk kleiner. Daarop moeten we ons aanpassen. Technologie moet inclusief zijn en het is logisch dat we niet roepen ''zoek het maar uit'' als technologie te complex is. Mijn punt ging daar overigens niet over, maar over dat technologische banen dusdanig anders zijn dat er ook andere opleidingen/kennis nodig zijn dat het niet aansluit op de huidige arbeidsmarkt en dat de pool om mensen uit te selecteren steeds kleiner wordt door vergrijzing.

Managers en directeurs buiten. De arbeiders gaan vanaf nu op de middag of na hun uren het bedrijf leiden: Personeelsbeleid, boekhouding, sales en aankoop. Geen probeem!

Ja managers zijn onnodig. Ik weet niet of je een boomer bent en uit een tijdperk komt dat management een soort heilige graal was, maar managerslagen zijn de meest nutteloze lagen. Mensen zijn zelfredzaam in teams en organisaties. Personeelsbeleid, boekhouding, sales en aankoop wordt nog steeds door medewerkers gedaan, managers doen daar helemaal niks voor. Daar hoeven geen tientallen managers tussen te zitten. En voor de managers die er wel zitten: ze doen niets, maar dan ook niets wat rechtvaardigt dat enorme salarissen verdienen ten opzichte van hun medewerkers.

Ik kan u op een blaadje geven dat zonder automatisering diezelfde arbeider geen medicatie had, geen riolering, geen ziekenhuis, geen internet, geen centrale verwarming, geen auto, geen fiets enz.

Alles wat je zegt, bestond ook voordat er moderne automatisering was (wellicht het internet niet, maar ook dat komt uit een tijd voordat automatisering zo een groot onderdeel van de samenleving was).

Nog niet zo heel lang geleden waren arbeiders het vuil van de straat. Ze waren arm en hadden bijna niets. Of ga je dit ontkennen?

Ja zeker, arbeiders hadden 40 jaar geleden meer geld om te besteden, konden een huis kopen, konden vaker op vakantie gaan, hadden meer vrije dagen, konden goedkoper een opleiding volgen, konden eerder op pensioen. Nu leven ze in onzekerheid met flexcontracten, onderbetalingen, soms zonder dak boven hun hoofd, zonder enige mogelijkheid om naast het werk ook aan zelfontwikkeling te doen.

Als je uw mening wat wil bijschaven raad ik een boek aan: Gigantisme van Geert Noels.

Leuk zo een traditioneel, conservatief kapitalistische econoom. Het kapitalisme is op zijn zachts gezegd en falend systeem en dat is ondertussen wel duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 22 juli 2024 17:02]

[Coolstart]

Je lijkt wel alles door elkaar te halen, overal een draai aan te geven en vooral dingen aan elkaar te verbinden door vaag te blijven en verbanden te leggen die compleet van de pot gerukt zijn. Sorry ik kan het niet anders verwoorden.

Het is mss goed om nog eens te kijken wat je werkelijk zei:
Automatisering is wel een probleem, omdat het mensen uitsluit van een proces. Automatisering heeft constant onderhoud en verbetering nodig, waarvoor de mensen er niet zijn om dat te doen. Dan krijg je een halfbakken oplossing die niemand echt helpt. Verder creëert het ook banen, maar met een vergrijzende samenleving sluit dat totaal niet aan op het aanbod van mensen.

Dat is waarom mensen ook steeds minder zijn gaan verdienen en krijg je ellende door onderbetaald personeel, omdat er bepaalde automatiseren heeft geleid tot verlaging van lonen van essentieel personeel (want al die directeurs en managers zijn niet essentieel voor een organisatie).

Sowieso vind ik wereld een zieke plek waar we onzinnige beloftes maken van ''Same day delivery" over de rug van een bezorger die geen bestaanszekerheid, maar ook zeker geen goed inkomen krijgt.

Nieuwe info is dat je het hebt over automatisering in operationeel werk (bezorgen, fabriekswerk, etc.). Dus je bent tegen fabrieken waar machines instaan die veel werk uit handen geven. Die sorteermachine van de post bijvoorbeeld. Dan heb je makkelijk 100 arbeiders extra nodig. Dat dus?

Tuurlijk moet technologie inclusief zijn. De complexe sorteermachine van de post helpt zonder problemen en het is makkelijker dan ooit om een verzekering af te sluiten dankzij automatisatie. Of te communiceren met e kleinkinderen. Wat is het onoverkomelijke probleem dan?

Wat je zegt over vergrijzing klopt echt langs geen kanten. Mensen die vergrijzen gaan meestal op pensioen. De arbeidsmarkt wordt wel ouder maar die ouderen gaan er uit en jongeren die wel met technologie zijn opgegroeid gaan er in. Het feit is dat de boomers meer veel waren maar nu ook in grote getalen de arbeidsmarkt verlaten.

Wat stel je voor? Om voor de 60 tot 65 jarige nog snel wat job zonder technologie uit te vinden zodat ze toch nog iets kunnen doen?

En die. 40 jaar geleden was alles beter. Toen bestond technologie en automatisering ook al. Anders waren er geen auto's, fietsen, hifi ketens, badkamers enz. Of is dat volgens u geen fabrieks-automatisatie? In 1969 zijn ze naar de maan gevlogen zonder een technologische evolutie? Maarja technologie en automatisering is toch de schuldige. Mooie verbanden daar! Zo duidelijk als wat.

Plots heb je het over 'moderne automatisering'. Aha! We hebben een nieuw woordje. Dus ik vermoed de computer en software code? Gokje: Een facturatieprogramma? Of mss bedoel je e-mail? Of misschien wil je zeggen die moderne gigapress robot die Tesla gebruikt om een deel van het chassis te maken?

Hoe meer we op een moderne mannier automatiseren hoe minder de meeste mensen gaan verdienen. Dat is wat je bedoelt? Dus een arbeider van 1820 had het beter dan die van 1920 en zeker beter dan die van 2020. Automatisering en technologische evolutie is van alle tijden.

Als jij van mening bent dat kinderarbeid niet kan snap ik dat even goed als iemand die zegt dat koerierdiensten niet meer kunnen. Als arbeidsomstandigheden slechter worden heeft dat gewoon niets met automatisering en technologie te maken. Dat verband zit in uw hoofd maar is er niet.

En euhm ook over die econoom sla je de bal mis. "Hebben we het niet ontzettend goed? Brengen de wonderen van de technologie geen verbetering voor iedereen? " Dat staat er op de achterflap. Klinkt dat als een " traditioneel, conservatief kapitalistische econoom" ? Ik denk het niet.

Kapitalisme is ook zo'n vage term. Je kan het zo zot niet bedenken wat mensen allemaal op het kapitalisme steken en welke verbanden ze aanhalen. Misschien moeten we het eens aan Lenin vragen wat hij er van denkt en hoe hij het dan zou aanpakken.

Eigenlijk ben je tegen vooruitgang. Modernisering en automatisering tegenwerken. Want daar komen problemen van! Ofwel wil je de modernisering en automatisering anders invullen? Sturen?

Een economisch systeem kan je immers perfect sturen. Bijvoorbeeld CO2 uitstoot verminderen of stikstof, of zweven. Je kan slavenarbeid verbieden, je kan taxheffing veranderen, je kan landen die moorden uitsluiten van het systeem. Alles gaat over evenwicht, afspraken en win-win situatie.

Lees mss eens het boek van Geert Noels. Eorzaak gevolg is daar redelijk duidelijk voorgesteld.

[mphilipp]

Automatisering is wel een probleem, omdat het mensen uitsluit van een proces.

Nee, dat is onzin. Automatisering, mechanisering, noem het hoe je wilt, maar het is iets dat al eeuwen bezig is natuurlijk. Sinds de uitvinding van het wiel zijn mensen bezig met werkprocessen te verbeteren, werk makkelijker te maken. De slimmerd die bv de katrol heeft uitgevonden, heeft zomaar honderden sterke mannen werkeloos gemaakt die anders nodig waren om die zware kist aan boord van een schip te hijsen... En zo zijn er steeds verbeteringen bedacht die ervoor zorgden dat hetzelfde werk met minder mensen gedaan kon worden.

De grootste klap kwam natuurlijk met de uitvinding van de stoommachine, en inderdaad, er zijn een hoop mensen werkeloos geraakt. En nu komen robots steeds verder, ook al zijn ze er al decennia, maar tot nu waren ze te duur om overal ingezet te worden. Kijk naar de zelfrijdende auto; daarmee bieden ze in delen van de VS al taxidiensten aan. Daar gaan de taxichauffeurs (en straks pakketbezorgers denk ik) werkloos van worden.

Maar het grappige is, dat ondanks al die mechanisatie, automatisering, robotisering (en vergeet uitbesteden naar LaLoLa niet) er volgens mij in Nederland een historisch lage werkeloosheid heerst.

Het beste wapen tegen die uitsluiting is zorgen dat mensen beter opgeleid worden. Die laagst betaalde banen zijn doorgaans baantjes waar je geen specifieke opleiding voor hoeft te hebben. Daarom betalen ze ook zo slecht, want ze kunnen jou inruilen voor willekeurig welke andere persoon. Blijkbaar hebben ze dat in de VS nét iets tever doorgevoerd en zijn ze nu door die voorraad heen. Maar als we er nou voor proberen te zorgen dat er minder uitval is op scholen, zodat je jonge mensen meer mogelijkheden geeft om iets meer te doen dan inpakwerk voor Bol.com, want dát werk gaat op den duur wel verdwijnen denk ik. En het zal niet zo heel lang meer duren of er zoemen schoonmaakrobots door de kantoren 's-nachts. Natuurlijk heb je niets aan een land voor Drs of Ing, maar het moet toch mogelijk zijn om meer jonge mensen een fatsoenlijke opleiding te laten afmaken.

[Rhinosaur]

De tech-geilheid op Tweakers had ik op zich wel op een hoog niveau verwacht, maar de commentaren hier zijn echt heel erg soms.

Nee, dat is onzin. Automatisering, mechanisering, noem het hoe je wilt, maar het is iets dat al eeuwen bezig is natuurlijk. Sinds de uitvinding van het wiel zijn mensen bezig met werkprocessen te verbeteren, werk makkelijker te maken. De slimmerd die bv de katrol heeft uitgevonden, heeft zomaar honderden sterke mannen werkeloos gemaakt die anders nodig waren om die zware kist aan boord van een schip te hijsen... En zo zijn er steeds verbeteringen bedacht die ervoor zorgden dat hetzelfde werk met minder mensen gedaan kon worden.

Ja, en het heeft ondertussen echt wel de beste tijd gehad. Het heeft geen zin om te praten over stoommachines, want daar praat ik niet over. Ik heb het over het hier en nu. Met minder mensen meer doen is een prima streven en daar is niks mis mee. Er is een scheefgroei ontstaan tussen salarissen van managers, CEO's en de salarissen van uitvoerend personeel (de belangrijksten in de schakel).

Maar het grappige is, dat ondanks al die mechanisatie, automatisering, robotisering (en vergeet uitbesteden naar LaLoLa niet) er volgens mij in Nederland een historisch lage werkeloosheid heerst.

Dat heeft te maken met het gedrocht ook wat flexwerken en de bijstand zijn. Want tegelijkertijd zijn de lonen al 40 jaar nauwelijks gestegen en is de inflatie op een recordhoogte. Dat er banen zijn en de werkloosheid laag is, betekent niet dat wij als mens (of in ieder geval de Nederlandse mens) het zo ongelofelijk goed voor elkaar hebben.

Het beste wapen tegen die uitsluiting is zorgen dat mensen beter opgeleid worden. Die laagst betaalde banen zijn doorgaans baantjes waar je geen specifieke opleiding voor hoeft te hebben. Daarom betalen ze ook zo slecht, want ze kunnen jou inruilen voor willekeurig welke andere persoon.

Hier sla je de plank echt volledig mis. Er is al jaren gezeik over beter en hoger opleiden, terwijl je veel gaten ziet in vaktechnici. Iedereen wil Communicatie Manager of zo een popi jopi functietitel dragen, maar er technici zoals ontwikkelaars, servicedeskmedewerkers, operators, etc. zijn veel harder nodig en die zijn niet per definitie hoger opgeleid. Er is maatwerk nodig, maar met name beloningen (salarissen) waarmee je een fatsoenlijk bestaan kunt opbouwen.

Het is veel belangrijker om ervoor te zorgen dat we geen mensen achterlaten. Het is nu al verschrikkelijk wat in dorpen gebeurt met ouderen die door digitalisering niks meer kunnen regelen qua overheidszaken. De automatisering (of eigenlijk de efficiëntieslag die men constant wil slaan om de winsten te maximaliseren/kosten te verlagen) is hier ook compleet doorgeslagen.

[Tintel]

Maar in jouw hele betoog kan ik nergens lezen dat automatisering de oorzaak is van dit alles?

Ja - we moeten geen mensen achterlaten. Maar dat gebeurt niet doordat we digitaliseren. Dat komt omdat zorg te duur wordt en dat komt door de ongelijke verdeling van rijkdom.

Het is niet de schuld van het mes dat we sneetjes brood eten...

En mensen werkloos maken is feitelijk het doel van ons allemaal. We moeten nu werken om geld/eten/onderdak te krijgen. We willen dat in sommige gevallen ook nog wel.
Maar liever besteden we onze tijd ook aan andere zaken. En indirect werken we daar dus met z'n allen naar toe. Alleen wordt dat nu gehinderd omdat een enorm deel van het beschikbare geld bij een hele kleine groep mensen terecht komt die allang alle voorzieningen in het honderdvoudige bezitten.

Ik heb heb helemaal geen moeite met mensen die niet meer werken (zoals gepensioenneerden of arbeidsongeschikten). Dat heet een sociale maatschappij.
En het aantal mensen dat niet meer werkt zal alleen maar groter worden omdat nu eenmaal niet iedereen alles kan of wil doen.

[Katsunami]

Automatisatie is het probleem niet. Het heeft geen zin mensen nutteloos werk te laten doen.

Ik heb vroeger in de fabrieksautomatisering gewerkt. Als mensen vroegen welk werk ik deed, dan zei ik nogal eens: "Ik maak mensen werkloos."

Aan de ene kant was het wel vet om machines te bouwen die allerlei taken uitvoerden zonder dat daar een mens bij te pas kwam. Aan de andere kant was het niet zo vet om te weten dat een fabriek die deze machine liet bouwen, na de ingebruikname vaak 5-10 mensen zou kunnen ontslaan. (Inpakkers, sorteerders, vullers, etc...)

Ja, het opstapelen van 5x5x4 = 100 dozen op een pallet als die van een band afkomen, en daar dan een plastic wrap omheen trekken is niet het meest enerverende beroep ever, maar er zijn zat mensen in de maatschappij die niet meer dan dat kunnen doen. Automatisering begint altijd aan de onderkant, en het zijn dus altijd mensen met een lage of geen opleiding die hun werk als eerste verliezen.

"Maar er komt ook ander werk bij" is echter geen argument, want het werk dat erbij komt is in 99% van de gevallen werk dat die mensen die nent ontslagen zijn, nooit hadden kunnen doen. Als ze dat hadden kunnen doen, dan hadden ze wel beter werk gehad dan simpelweg inpakken of sorteren.

Tevens zijn sommige mensen niet in staat om welke opleiding dan ook te volgen; ze hebben gewoon niet de intelligentie om meer te doen dan de middelbare school op het laagste niveau met minimale cijfers. Die mensen kunnen dingen sorteren, bijvullen en inpakken, maar die kun je niet leren om een sorteermachine te repareren of te onderhouden.

Dus ja, voor de onderkant van het werkveld is automatisering zeer zeker wel een probleem.

[KoffieAnanas]

Mensen in de textielindustrie en vele andere industrieën zijn uiteindelijk beter af met automatisering. Anders waren vele arbeiders vandaag de dag nog steeds op vroege leeftijd gestorven aan vele klachten overgehouden aan het werk. En continue dozen moeten stapelen zal niet altijd even goed zijn voor je rug.

De afgelopen 150 jaar is gebleken dat automatisering ervoor zorgt dat in het algemeen de kwaliteit van arbeid omhoog gaat, en ook dat het aantal banen niet afneemt, maar eerder toeneemt.

[litebyte]

Dat hoeft helemaal niet natuurlijk. Het ligt aan de grondstoffen die je gebruikt tot aan de productie omstandigheden. Het gaat vaak mis als koste wat het kost bepaalde groei targets gehaald moeten worden onder druk van bestuur/aandeelhouders. Als er een voorbeeld is van slechtheid dan is het wel Amazon.

Ik heb in 2018 een reportage moeten maken over de jeans industrie in Kojima (Japan) en daar werd bij een van de fabrikanten een vast percentage per jaar aan jeans gemaakt, hoe groot de vraag ook was. De werknemers werkten hard, maar overwerkten niet en kwaliteit staat dus ver boven kwantiteit.

Als Amazon meer verdient aan jouw prive/bestel gegevens ipv die spijkerbroek die je besteld hebt, dan is er iets goed mis, zeke als die spijkerbroek bij het niet passen ook nog eens 'ongedragen' naar Africa wordt geexporteerd als textielafval,

De mate van consumptie kan je als overheid heel goed sturen. Moet je het wel willen. Kijkend hier in NL met het consumptie kartel 'groeien-groeien-groeien' olv de VVD gaat dat nooit gebeuren.

[overhyped]

Het probleem is dat de winst van die automatisering niet goed verdeeld wordt. We hadden alleen een basis inkomen moeten hebben betaald door de parasitaire winsten van de Amazons etc. En begrijp me niet verkeerd, ben niet voor een communistisch systeem waar werken niet loont, maar het huidige systeem werkt ook niet, waar alle winsten voor de aandeelhouders zijn de lasten voor de maatschappij.

[litebyte]

Er is ook nog een ander probleem, dat is dat economische groei 'altijd' als succes wordt gezien. Het economisch model is voor een deel verrot. De hele huidige discussie over de import van goedkoop 'productievlees' (dat is het gewoon voor veel productiebedrijven) uit landen als bijv. Egypte geeft iets aan

[Katsunami]

Het probleem is dat alle winst naar de eigenaar van het materieel gaat.

Iemand die veel geld heeft kan 10 huizen kopen en die verhuren, en dan met de huur EN de hypotheek afbetalen EN winst maken. Soms vraag ik me wel eens af waarom ikzelf niet gewoon naar een bank kan gaan en zeggen: "Geef me 10 miljoen om huizen te kopen." Als ze dan vragen wat het onderpand is, dan zijn dat die gekochte huizen; en de hypotheek gaat betaald worden door de huurders.

Waarom kan een rijke belegger dat wel, en ik niet? De enige reden is omdat de rijke belegger zelf ook nog geld heeft dat als onderpand kan dienen. De huurder betaalt oneindig geld, en de belegger grabbelt daarmee huizen bij elkaar om nog meer te verhuren en nog meer geld te verdienen en nog meer huizen te kopen.

Zo werkt het ook met automatisering. Als een fabriek machines kan neerzetten die 24-7 draaien dan kun je 10 mensen ontslaan en één onderhoudsmonteur aannemen. Dan bespaar je 9 salarissen. Met die 9 bespaarde salarissen kun je weer meer machines neerzetten en meer mensen ontslaan; of een andere fabriek overnemen en die automatiseren om die winst er ook nog bij te pakken.

Als je veel geld hebt, is het niet moeilijk om meer geld te krijgen (als je een beetje oplet). Om geld te kunnen maken moet je geld hebben.

[overhyped]

Klopt. En de balans is key, Ik geloof dat er verschil in capaciteiten is, en dat verschil mag beloond worden, maar nu slaat het door, met America als eng voorbeeld. Tijd om andere waarden dan groei te waarderen.

[lilmonkey]

"Maar er komt ook ander werk bij" is echter geen argument, want het werk dat erbij komt is in 99% van de gevallen werk dat die mensen die nent ontslagen zijn, nooit hadden kunnen doen. Als ze dat hadden kunnen doen, dan hadden ze wel beter werk gehad dan simpelweg inpakken of sorteren.

Het is wél een argument want in de 200+ jaar sinds de industriële revolutie is dit altijd goed gekomen ondanks het feit dat mensen al net zo lang roepen dat het werkers overbodig gaat maken.

Het is gewoon niet waar.

[Katsunami]

Volgens mij is het wel waar, want er is blijkbaar zat werk dat niet gedaan hoeft te worden.

[lilmonkey]

Gefeliciteerd, je hebt een bron kunnen vinden waar veel kritiek op is, zoals je onder het kopje 'Reception' had kunnen lezen.



Daarnaast gaat dit boek ook over iets anders dan het oorspronkelijke punt van het werkeloos maken van mensen. Shifting the goalposts. Sommige banen zijn wellicht nutteloos, maar ze zijn dus — om welke reden dan ook — niet weggeautomatiseerd. Het is gewoon een ander onderwerp.

[Katsunami]

Nee, het is geen ander onderwerp. Ze hangen met elkaar samen. Er zijn zat mensen die ENKEL het soort simpele, weggeautomatiseerde werk kunnen doen. Die mensen zul je toch aan het werk moeten houden en het zou me niets verbazan als dat met zogenaamde bullshit-jobs gebeurt.

Denk aan telemarketeer, bijvoorbeeld. Leuren met een product per telefoon. Heb je 0 kennis, 0 skills en 0 opleiding voor nodig. Deze mensen die eerst nuttig werk deden zoals het draaiend houden van een fabriek doen dan nutteloos werk zoals andere mensen lastig vallen met producten waarin ze geen interesse hebben.

Keynes zei in de jaren 30 al iets als: als de automatisering zo doorgaat, dan zullen we over 50 jaar niet langer dan 3-4 uur per dag per persoon hoeven te werken. Kijk nu eens, een kleine 90 jaar later. We hebben minder tijd dan ooit tevoren. Er is meer werk te doen dan dat er ooit is geweest, en je hebt er hogere opleidingen voor nodig dan ooit in het verleden. Het zou me niet eens verwonderen als veel van dat "werk" eigenlijk compleet nutteloos is als het puntje bij paaltje komt.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 22 juli 2024 17:02]

[lilmonkey]

Nee, het is geen ander onderwerp. Ze hangen met elkaar samen

Als ze met elkaar samenhangen zijn het dus andere onderwerpen.

De rest van je verhaal ondersteunt dat overigens ook, je geeft ruiterlijk toe dat er meer werk te doen is dan ooit tevoren.



Bullshit jobs zoals de voorbeelden die je geeft zijn dus niet (gemakkelijk) weg te automatiseren anders zou kapitalisme dat allang gedaan hebben. Wat denk je nou zelf?

Dit soort nutteloze banen zijn overigens een symptoom van kapitalisme, dus je zou kunnen zeggen dat bullshit jobs en wegautomatisering van banen het tegenovergestelde vertegenwoordigen: als kapitalisme iets weg kan automatiseren doet het dat ook, maar tegelijkertijd introduceert kapitalisme ook idiote jobs die door mensen gedaan moeten worden, maar die alleen tot doel hebben consumptie verder te stimuleren.

[Katsunami]

Met andere woorden: als je niet zou automatiseren, dan zou je niet ladingen bullshit-jobs nodig hebben om die weggeautomatiseerde mensen aan het werk te houden.

Zodra mensen niets te doen hebben, zeker als ze weinig geld hebben (wat mede de oorzaak is van het feit dat ze niets te doen hebben; want anders zouden ze dingen met dat geld gaan doen) dan gaan ze inzien hoe brak hun leven eigenlijk is.

Het is al sinds de tijd van de Romeinen bekend dat mensen in die situatie onrust stoken; het is dus van belang om ze "iets" te laten doen, ook als het niet nuttig is wat ze doen. Waarschijnlijk is dat goedkoper dan onrust voorkomen of beheersen.

[lilmonkey]

Met andere woorden: als je niet zou automatiseren, dan zou je niet ladingen bullshit-jobs nodig hebben om die weggeautomatiseerde mensen aan het werk te houden.

Nee? De voorbeelden die jij en die schrijver in dat boek geven zouden er sowieso zijn, dat staat er los van. Nogmaals, dat zijn symptomen van een kapitalistisch systeem.

Het is al sinds de tijd van de Romeinen bekend dat mensen in die situatie onrust stoken; het is dus van belang om ze "iets" te laten doen, ook als het niet nuttig is wat ze doen. Waarschijnlijk is dat goedkoper dan onrust voorkomen of beheersen.

Je verwijst waarschijnlijk naar het idee van 'brood en spelen'. Je vergeet echter dat dat vanuit de staat komt. De bullshit jobs waar jij het over hebt zijn bedrijfsleven. Bedrijven gaan niet vrijwillig geld uitgeven aan onnodige banen om sociale onrust te voorkomen. Wat een idioot idee, dan snap je echt helemaal niets van kapitalisme. En je bewijst hiermee ook dat je het boek dat je zelf aanhaalde niet gelezen hebt.

[Tintel]

Automatisering begint altijd aan de onderkant

Nee dat is niet perse waar. Mechanisatie wel - omdat fysieke beroepen historisch gezien aan de onderkant zaten en zitten.
Automatisering vervangt juist in alle lagen delen van het werk. Dat vooral management zich hieraan ontrekt op het gebied "we doen minder maar we krijgen nog wel meer geld" dat is een ander verhaal. Het is nu veel makkelijker voor de 'opzichter' om te controleren of iedereen op tijd binnen komt. Simpel, want de medewerkers gebruiken pasjes / toegangscontrole, overzicht op schermpje en klaar. Deeltoegang tot salaris systeem om daarin vinkje te zetten 'te laat' en de salaris korting is geregeld. Nauwelijks meer mensen nodig. Eigenlijk kan in dit (vaak illegale) scenario zelfs de opzichter komen te vervallen.
Maar dat gebeurt niet... En zelfs als dat wel gebeurt - de opzichter krijgt dan nog steeds zijn salaris.

[Tintel]

Juist - toppunt van kapitalisme (gevolg door overconsumptie). Wel afhankelijk van deze mensen maar desondanks uitmelken. En het is niet dat het nodig is gezien de winsten.

[lenwar]

Het heeft geen zin mensen nutteloos werk te laten doen.

Het is per definitie niet nutteloos werk, anders hoef je het te niet te automatiseren. Dan kan je er gewoon mee stoppen.

[Barsonax]

Het is nutteloos als er een goedkope machine is die jouw werk beter doet. Het voegt economisch gezien dan niks meer toe.

[batjes]

De automatisering is al lange tijd bezig. Vooralsnog lukt het ons als samenleving een beetje om te zorgen dat meer banen bijkomen dan er verdwijnen.

Maar in Nederland lopen we al een tijdje achter de feiten aan. Veel sectoren klagen steen en been dat ze geen personeel kunnen vinden. Maar ondertussen nauwelijks meer willen betalen dan minimumloon, waardoor een hele grote groep mensen in 1 of andere uitkering blijft zitten (~3miljoen mensen in de werkbare leeftijd werkt niet!).

Er zijn genoeg mensen voor de openstaande vacatures.Er staan ~375 vacatures open. Er zitten ruim 500.000 mensen in een bijstand, ww, wajong of andere 'niet-willen-werken-uitkering'.

Maar waarom zou je, als je het goed aanpakt met alle voordeeltjes, kwijtscheldingen en hulpjes, hou je netto rustig 2000+ euro over per maand in een bijstand. Ga je werken, hou je met een beetje geluk ~1800 euro netto over per maand. Waarom zou je.

Lonen lopen al tientallen jaren achter de feiten aan van een duurder wordende samenleving, terwijl de gemiddelde werknemer een heel stuk meer is gaan produceren, meer is gaan opleveren en het bedrijfsleven elk jaar grotere winsten binnenharkt.

De huidige koers is niet houdbaar, inflatie vliegt omhoog, vaste lasten worden onbetaalbaar. Maar Amazon sluit zich lekker aan in het rijtje "we kunnen geen personeel vinden" omdat ze de samenleving uitbuiten voor eigenbelang.

[maevian]

Van alle dingen die hier in België slecht zijn geregeld, ben ik toch blij dat we hier een automatische indexering hebben van de lonen.

[Rhinosaur]

Mijn stelling is dat alle lonen onder de 4000 euro bruto, minstens met 1000 euro per maand omhoog moeten gaan. Ik schrok van het Schiphol-verhaal. Beveiligers die 10/15 jaar een vast contract en circa 3500 bruto per maand kregen. Nu via automatisering (roosterwerk, inzet, beveiliging) zou je denken dat daar kosten worden bespaard en beveiligers goed worden betaald, maar nu heb je een oligopolie van een paar aanbieders en de beveiligers hebben geen zekerheid meer, gaan van klus naar klus en verdienen nog maar 2300 euro per maand. Ik weet wel zeker dat je daar geen woning in Amsterdam mee kan betalen. Automatisering is echt niet de oplossing. Dat banen erbij komen heeft ermee te maken dat de pool van mensen die passen bij een baan steeds kleiner wordt. Leuk dat we banen erbij krijgen, maar het gros bestaat uit flitsbezorgers, maaltijdbezorgers, horecamedewerkers of technisch MBO-personeel. De groep die al jaren uitgebuit wordt door bazen en de samenleving.

[freggel]

Schrok je van die €3500.- bruto? Met alle respect voor het werk dat ze doen, het is geen hogere wiskunde. Met bijbehorend salaris. Ik vind het geen verkeerd salaris, zeker niet als er bij die €3500,- nog ORT bijkomt.

Wat wel schokkend is, is de verhouding tot de woonlasten. Voorheen kon je stellen dat je wel een vrijstaand huis kon willen als beveiliger, maar dat dat wellicht niet realistisch was. Alleen nu is de 1 kamer flat al bijna niet fatsoenlijk bereikbaar, ik denk zelf dat dat eerder het probleem is.

Ik ben voorstander van een bestaansminimum voor iedereen, waarbij je fatsoenlijk kunt leven met een dak boven je hoofd en brood op de plank. Alleen betekend dat niet voor iedereen een vrijstaand huis of een penthouse.

Maar meer salaris lost de problemen niet op, het zit ook tussen de oren. Wanneer aandeelhouders in het algemeen meer zouden gaan voor een gezond bedrijf i.p.v. voor de korte termijn winst, dan zou de wereld al een stuk mooier worden!

[downtime]

Schrok je van die €3500.- bruto?

Nee. Hij schrok van de € 2300 die die mensen nu krijgen terwijl ze vroeger op € 3500 zaten. € 3500 lijkt mij ook vrij riant voor dat werk maar € 2300 is weer het andere uiterste.

[freggel]

Bedoelde hij daar niet het netto bedrag mee, met die €2300,-?

Bruto zo dat voor 40 uur per week na 10 jaar dienst wel wat weinig zijn ja.

[roches]

Ik zal het even nog concreter maken met netto bedragen voor een beveiliger!

€ 2200,- Netto en dat inclusief ORT en reiskostenvergoedig.

Daarbij staan deze mensen al jaren stil op loongebied omdat de heren hebben besloten dat ze op de nullijn blijven zitten. Dus deze mensen hebben al jaren geen loonsverhoging gehad.

[Rhinosaur]

Schrok je van die €3500.- bruto? Met alle respect voor het werk dat ze doen, het is geen hogere wiskunde. Met bijbehorend salaris. Ik vind het geen verkeerd salaris, zeker niet als er bij die €3500,- nog ORT bijkomt.

Wat wel schokkend is, is de verhouding tot de woonlasten.

Ik schrik van de enorme daling in 10/15 jaar van loon en de enorme stijging van kosten. 3500 bruto is vandaag geen geld, netto houd je daar heel weinig van over. Het is maar de vraag hoeveel mensen echt ORT krijgen, volgens mij is dat een klein percentage van de medewerkers. Salaris moet altijd meebewegen met inflatie en lonen van topmensen. Dat is al 40 jaar niet gebeurd.

Maar meer salaris lost de problemen niet op, het zit ook tussen de oren. Wanneer aandeelhouders in het algemeen meer zouden gaan voor een gezond bedrijf i.p.v. voor de korte termijn winst, dan zou de wereld al een stuk mooier worden!

In het huidige kapitalistische stelsel is dit een utopie. Dit gaat nooit gebeuren, tenzij we het systeem omgooien en winsten, salarissen van de Dick Benschoppen van deze wereld gaan zien als ingehouden loonuitkeringen. Meer salaris geeft mensen in ieder geval een incentive om weer deel te nemen, want corona heeft natuurlijk ook laten zien dat mensen eigenlijk geen ene f*ck geven om mensen in de zorg en horeca en onderwijs...

[freggel]

Nja, je zou dan ook de tarieven van diensten en prijzen omhoog moeten doen. Of men moet met minder winst genoegen nemen.

Ik denk dat daar toch de crux zit, in het "genoeg is genoeg" van aandeelhouders en DGA's. Maar dat wordt nog wel een uitdaging, in een VVD stemmend land... (daarmee doelend op het soort politiek, niet op de partij sec.)

[batjes]

Het ding is een beetje, hier loop ik zelf ook tegenaan. Het gaat niet zo zeer om een vrijstaand huis.

Kopen is goedkoper dan huren. Ondanks dat men wel verwacht dat ik bijna 700 euro per maand aan huur betaal, datzelfde (of jaren geleden tenminste, een HEEL stuk minder) betalen aan hypotheek kan dan ineens niet. Ik heb jarenlang in een veel te klein studio appartement meer huur betaald dan dan dat mijn ouders aan hypotheek betaalde voor een eengezinswoning. Eigenlijk is dit totaal van de pot gerukt!

Dit soort structuren van onze samenleving zorgen er goed voor dat de minder bedeelde medemens, minder bedeeld blijft. De vaste lasten zijn onevenredig veel hoger voor mensen onderaan de sociale ladder.

Het is hoog tijd voor een nieuwe, of de volgende, kleine evolutie in onze samenleving. Dat zwakkere minder (of gewoon niet meer) uitgebuit worden door de sterkere.

[freggel]

Helemaal mee eens, dat is ook absurd. Wel bijv. 1100.- aan huur mogen betalen, maar niet een hypotheek mogen afsluiten waarbij je netto 950.- moet betalen.

Ik vind het ook stuitend en zorgelijk, dat dit niet of heel langzaam wordt aangepakt.

Het voorbeeld van je ouders is denk ik niet helemaal eerlijk, zij hebben waarschijnlijk een lage hyptheek met bijbehorende kosten. Maar ik snap je punt, 2 jaar nadat wij ons huis hebben gekocht werden ze voor meer verhuurd dan onze hypotheekkosten. En dat is gek, in ieder geval vind ik dat gek.

[lenwar]

Doet me denken aan een algoritme die leerlingen negatief advies geeft, ondanks dat docenten positief zijn.

Ik snap je sentiment, maar het 'voordeel' van een algoritme is, is dat het geen individuele mening heeft. Als leerling X er een beetje charismatisch uit ziet en een goede klik heeft met een docent, dan kan het zomaar zijn dat de docent die leerling vaker het voordeel van de twijfel geeft, en/of juist andersom natuurlijk. Ik wil hier absoluut geen sneer naar mensen in het onderwijs geven. Maar zij zijn natuurlijk ook maar mensen met een gevoel. Dat kan je niet uitzetten. Ongeacht hoe erg je je professionele mening ook voorrang geeft.

Mede om deze reden ben ik ook 100% voor gestandaardiseerde zaken als CITO-toetsen. Gestandaardiseerde toetsen zijn voor iedereen gelijk. Uiteraard zijn er mensen die domweg slecht zijn in het doen van toetsen/examens om welke reden dan ook. Die vallen hier echt mee uit de boot, en dat is gewoon heel zonde. Maar als we kijken naar de gemene deler, dan zie je wel dat het een neutrale manier van beoordelen is. Voor de mensen die bijvoorbeeld domweg slecht zijn in het maken toetsen, moet dus een aangepaste (gestandaardiseerde) toets voor komen, maar ook weer op een standaardmanier.

Ik kan mezelf nog goed herinneren dat in mijn opleiding een leerling te horen kreeg "Je bedoeld het wel, maar het staat er niet". Dat is natuurlijk heel wrang. De docent wist dat de leerling het antwoord wist door wat er was opgeschreven, maar kon het niet goed (genoeg) verwoorden. De docent bleef dus bij z'n standpunt dat het 'niet goed' was. Maar had de betreffende docent dat ook gedaan bij een leerling bij wie hij een hele goede klik/band had? Dat is moeilijk om te bepalen. (N.B. Ik heb er geen 'actieve herinnering' aan of de docent en de leerling een goede of slechte band hadden)

Automatisering is de volgende doodslag voor de werkende arbeidersklasse.

Je hebt het over de 'volgende doodslag'. Dat klinkt een beetje tegenstrijdig. Een doodslag is eindig/terminerend.
Ik neem aan dat je doelt met een eerdere 'doodslag' op de mechanisering die in de "industriële revolutie" plaatsvond. Die revolutie heeft ook heel veel arbeidsplaatsen weggenomen (automatische weefgetouwen, minder mensen die onderdelen van machines op en neer aan het lopen waren, of schroefjes aan het indraaien waren). Aan de andere kant heeft die revolutie voor heel welvaart gezorgd over de gehele bevolking (uiteraard bij een selecte groep aanzienlijk meer dan bij de grote groepen). Ook heeft die revolutie voor een demografische verschuiving gezorgd, mede door de gezondheidstoename (voor mens en dier) doordat veel gevaarlijk en ongezond werk nu niet langer door mensen en dieren werd gedaan.
Vergeet ook niet dat die revolutie een gevolg was van de nijverheidsrevolutie waarin men meer en meer in loondienst ging werken in plaats van dat iedereen zelf z'n dingen is gaan doen. (men ging zich specialiseren, in plaats van dat iedereen zelf maar aan de slag ging om alles voor zichzelf te doen). In die revolutie kozen mensen ervoor om voor iemand te gaan werken, zodat ze zelf minder risico's hadden en meer welvaart konden vergaren door specialisatie.

In deze tijd van automatisering (ofwel het efficiënter/beter maken van mechanisering) gaan uiteraard ook meer en meer banen verloren. Waar 'vroeger' iemand een ingevuld formulier overtypte in een computer, gaat nu de computer de formulieren zelf lezen en verwerken. Dit met een grotere efficiëntie en precisie dan de mensen die dat deden. Er zullen ook wederom weer banen bij komen. Ik heb uiteraard geen idee wat voor soort banen die nog gaan ontstaan. We doen met z'n allen meer en meer, consumeren meer en meer en produceren meer en meer, maar we willen ook alles voor minder en minder. Die trend is er, en als we 'willen' dat die trend aanhoudt dan moet er dus geautomatiseerd worden anders is het domweg niet mogelijk.
Het feit dat er straks meer mensen tijd over hebben, omdat hun werk niet meer bestaat, betekend dat die mensen kunnen worden geprikkeld weer iets anders te doen, waardoor er dus nieuwe zaken gaan ontstaan en dus weer banen bij komen.

Even los van wat voor walgelijk bedrijf Amazon is:
Onder aan de streep biedt Amazon een dienst waar het publiek op zit te wachten. Blijkbaar vinden bijzonder veel mensen het belangrijker dat zij voor weinig hun spullen in huis kunnen halen, in plaats van dat Amazon haar werknemers goed behandeld. Het is niet zo dat het een geheim is.
Mensen kunnen ook naar de lokale dozenschuiver gaan om een pakje Pokémonkaarten te halen, maar ze doen dat liever met een paar klikken op een website, want dat is makkelijker. Dan hoef je niet naar zo'n inspiratieloze dozenschuiver te gaan. (Wat erg veel winkels in de praktijk zijn. Er zijn maar weinig winkels waar de werknemers echt verstand hebben van wat ze verkopen)

Ondertussen ben ik alweer helemaal klaar met de deel auto’s, deel scooters, Ubers en AirBnB’s van deze wereld. Het enige “probleem” dat ze oplossen is de portemonnees verder invullen van deze miljardairs.

De diensten die je noemt zijn nou juist de voorbeelden die ik hierboven bedoel. De betreffende bedrijven bieden een dienst waar 'het publiek' blijkbaar op zitten te wachten. Het feit dat er een handje vol mensen die op het juiste moment met het juiste idee schatrijk mee worden is natuurlijk in de basis niet per se slecht. (kijk naar die tiener die zoveel jaar geleden de eerste vergelijkingssite maakte met al die telecomboeren op vaste telefonie. (dat je een soort 'prefix moest inypen' op je telefoontoestel om via die andere provider te gaan bellen uit 'n hoofd). Die was met z'n site in korte tijd miljonair geworden ruim voordat hij 18 werd.)

[SMRF]

Ik zou denken aan inpakrobots, niet aan een algoritme dat werknemers kan ontslaan. Dat klinkt erg dystopisch.

[selena81]

Bedoelen ze niet gewoon een KPI dashboard met wat frutsels?

Die dingen hebben hun nut, maar je moet altijd in de gaten houden wat je nu eigenlijk meet.
Ik heb te vaak gezien dat een dashboard ontzettend makkelijk te manipuleren was (en vaak is het ook buggy en zit vol rekenfouten), en daar werden dan toch belangrijke beslissingen over reorganisaties op gebaseerd.

[SkyStreaker]

Och man hou op, de heilige KPI. Wat de KPI niet meet is collegiaal gedrag of de werkplek werkbaar houden (opruimen, barcodes vervangen) of het oplossingsgerichte gesprek wat nu eenmaal meer tijd nodig heeft.

Mijn KPI's waren niet heel hoog, echter stond ik heel consistent in de top van kwalitatief goed werk. Bovendien wil je in het lage segment van de top staan. Nr. 1 en 2 willen zijn zet je onder een vergrootglas en schept verwachting. Verwachting is geen synoniem voor vertrouwen of hoort dat in dit geval niet te zijn, in mijn mening.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 22 juli 2024 17:02]

[Magicbas]

Lekkere instelling heb je dan.
Je zou ook kunnen streven om er juist wél boven uit te steken. Dat biedt je kansen om door te groeien naar een andere (hogere) functie, met persoonlijke ontwikkeling en een potentieel hoger salaris als voordelen.

Maar als je graag blijft zitten waar je zit, probeer dan vooral niet op te vallen inderdaad....

[rexxor]

En waarvoor zou je moeten doorgroeien in je functie als je tevreden bent met je huidige salaris en verantwoordelijkheid?

De wereld is helemaal ziek gemaakt door de mensen maar in te prenten dat je een zo hoog mogelijke opleiding /werk moet hebben, met alle stress en druk om te presteren.
Kinderen worden te vaak op een te hoog school niveau gezet, waardoor er veel druk op ze komt te staan, en ze vaak een richting op moeten gaan waar ze helemaal geen zin in hebben.

[Reactie gewijzigd door rexxor op 22 juli 2024 17:02]

[Magicbas]

Er is een verschil tussen het pushen naar (te) hoog niveau of het bewust er voor kiezen om niet je potentieel te benutten.
Ik ben het met je eens dat het niet gezond is om boven je kunnen te (moeten) presteren.
Maar wanneer je de capaciteit hebt en er dan bewust voor kiest om te dobberen waar je bent, de zo gezegde 6jes cultuur, nee daar ben ik geen fan van.

[fireboy]

Ik vond het prima waar ik zat, haalde jaar in jaar uit hoge scores in dat achterlijke beoordelingsysteem (met bijbehorende bonus/salaris stijgingen), maar had absoluut niet de behoefte om door te groeien naar een management functie, dat is gewoon m'n ding niet. Maar keer op keer wordt je er wel op aangekeken vreemd genoeg. Zieke maatschappij leven we in wat dat betreft. Rupsje nooit genoeg, daar gaat opden duur de hele wereld aan ten onder.

[Tintel]

Daar ga je dus mis; want dat dobberen is nu precies waar het bedrijf voor betaalt - maar nee. Men wil meer - zonder daarvoor te betalen natuurlijk. Want doorgroeien mag dan wel wat salaris verhoging betekenen - het is niets vergeleken met de kosten van nieuw personeel.

De 6-jes cultuur is een optimalisatie die we allemaal toepassen. Waarom gebruiken we bijv. stofzijgers? Ze kosten meer, maken herrrie maar kosten ons minder moeite.
Dat we willen exceleren kan best - maar moet dat dan altijd zijn omdat we meer geld willen?

Je kunt niet de 6-jes cultuur afdoen als een ongwenste cultuur - het is letterlijk hoe de mens in elkaar zit. Zelfs degene die de 9-ens haalt - die wil later zoveel verdienen dat hij iemand kan inhuren om z'n huis schoon te maken, z'n auto te poetsen, zx'n eten te koken, enz.
Dat is ook een optimalisatie - jammer genoeg in veel gevallen over de ruggen van anderen.

[Magicbas]

Daar ga je dus mis; want dat dobberen is nu precies waar het bedrijf voor betaalt - maar nee. Men wil meer - zonder daarvoor te betalen natuurlijk. Want doorgroeien mag dan wel wat salaris verhoging betekenen - het is niets vergeleken met de kosten van nieuw personeel.

Dat het een organisatie minder geld kost om mij (of wie dan ook) te laten doorgroeien, is toch niet relevant?
Los daarvan gaat het er mij ook niet om dat zij meer willen, dat is hun uitdaging. Ik kijk liever naar wat ik zelf wil.

De 6-jes cultuur is een optimalisatie die we allemaal toepassen. Waarom gebruiken we bijv. stofzijgers? Ze kosten meer, maken herrrie maar kosten ons minder moeite.
Dat we willen exceleren kan best - maar moet dat dan altijd zijn omdat we meer geld willen?

Nee, geld is niet de drijfveer. Geld is enkel de bijkomstigheid van je eigen ontwikkeling of toegevoegde waarde. De 6-jes cultuur zoals ik hem bedoel heeft niks met financiële rijkdom te maken, maar juist met het ontwikkelen van je eigen mogelijkheden. Dat daar potentieel een hogere financiële compensatie tegenover staat is mooi meegenomen, maar zeker geen vereiste.

Je kunt niet de 6-jes cultuur afdoen als een ongwenste cultuur - het is letterlijk hoe de mens in elkaar zit. Zelfs degene die de 9-ens haalt - die wil later zoveel verdienen dat hij iemand kan inhuren om z'n huis schoon te maken, z'n auto te poetsen, zx'n eten te koken, enz.
Dat is ook een optimalisatie - jammer genoeg in veel gevallen over de ruggen van anderen.

Ik zeg niet dat de 6-jes cultuur een ongewenste cultuur is. Ik ben er alleen geen fan van.
Ook hier leg je de link tussen presteren en meer geld verdienen. Dat is jouw interpretatie, niet die van mij. Nogmaals, geld is een voortvloeisel van jezelf ontwikkelen. Een bijkomstigheid.
Het gegeven dat mensen het wel prima vinden waar ze zitten, en daarmee zichzelf op zijn minst minder gaan ontwikkelen, dat is mijn punt. Niet dat iemand anders dat zou moeten...nee, maar als iemand adviseert om het niet te doen, dan ga ik adviseren om het wel te doen. Voor de balans zo je wilt.

[Reactie gewijzigd door Magicbas op 22 juli 2024 17:02]

[Tintel]

Ook hier leg je de link tussen presteren en meer geld verdienen. Dat is jouw interpretatie, niet die van mij. Nogmaals, geld is een voortvloeisel van jezelf ontwikkelen. Een bijkomstigheid.

Maar dat is dus niet waar in een kapitalistische maatschappij - daar kennen we alleen de beloning: meer geld. Soms wordt geprobeerd dat te doorbreken met bijv. 'medewerker van de maand' o.i.d.
Als jij zegt: daar doe ik het niet voor - dat is goed en dat kan maar dat is eerder uitzondering dan regel. En helaas noodzakelijk zolang je niet bovenmatig veel verdiend - want dan heb je het 'nodig' om de toegenomen kosten te dekken. 'Automatische' Inflatie correctie is niet toereikend.

En dat jammer is - ja. Maar ik beweer dat het ergens in ons systeem is ingebakken - we proberen te optimaliseren op zo min mogelijk inspanning. Sporters gaan daaraan voorbij maar daar zie je dan ook de nadelen - die 'branden' soms eerder op dan gemiddeld.
Zelfs als we willen excelleren dan proberen we dit middels tools te verbeteren. Ook een sporter draagt daarom sportkleding.

[SkyStreaker]

Dus jij zegt dat mijn wens als medewerker voor de werkgever om de balans te vinden tussen kwaliteit en kwantiteit een "waardeloze instelling" is?

En je aanname dat ik niet wil opvallen is misplaatst. Dat doe ik wel, alleen niet op een niveau waar blijkbaar jouw persoonlijke ambities liggen.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 22 juli 2024 17:02]

[Magicbas]

Dus jij zegt dat mijn wens als medewerker voor de werkgever om de balans te vinden tussen kwaliteit en kwantiteit een "waardeloze instelling" is?

Als je dan quotes gebruikt is het wel zo netjes om de inhoud niet een eigen draai te geven...

Wat jouw ambities zijn, moet je helemaal zelf weten natuurlijk, vandaar ook de laatste zin in mijn vorige post.
Maar...jij schrijft letterlijk "Bovendien wil je in het lage segment van de top staan. Nr. 1 en 2 willen zijn zet je onder een vergrootglas en schept verwachting."

Daarmee maak je het breder dan alleen jezelf. En daar reageer ik op, omdat ik dat niet de juiste instelling vind.

[SkyStreaker]

Je hebt een punt, akkoord.

[Tintel]

Dan trap je dus in de 'val' van het kapitalisme - om meer te krijgen moet je telkens meer presteren - terwijl je eigenlijk ook voldoende inzet toonde. Maar ja - liever iemand die een uurtje extra werkt (zonder dat dit wordt vergoed of juist wel). Want dat is goedkoper dan iemand inhuren voor de extra uren inhuren en zeker goedkoper als het niet wordt vergoed.
Het is niet voor niets dat de wereld inmiddels bijzonder veel burnouts kent.

Een hogere functie zeg je dan? Als je een opleiding hebt gedaan voor monteur (bijv.) en je bent daar goed in - dan groei je door naar wat? Een monteur die andere monteur opleidt? Dat is eigenlijk een andere functie - dan wordt je leraar. Of een manager van monteurs? Nee, daar zitten we op te wachten...

Persoonlijke ontwikkeling is ook steeds beter worden in het werk wat je doet (en misschien wel leuk vindt). Niet altijd een andere functie.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 17:02]

[Magicbas]

Zoals ik al in mijn eerste post aangaf. Als je wilt blijven zitten waar je zit, dan hoef je inderdaad geen extra moeite te doen.
Ik juich het toe, mits je voldoening uit je dag haalt en gelukkig bent.
Maar wellicht dat je 5 jaar later wel bent uitgekeken op de plek waar je zit, dat de sleur zijn intrede heeft gemaakt. Zou toch fijn zijn als je op dat moment de vrije keuze zou hebben om een volgende stap te kunnen zetten, omdat je jezelf die afgelopen jaren hebt onderscheiden.

Nogmaals, iedereen moet doen waar hij/zij zich prettig bij voelt. Maar als je bewust bezig bent met je toekomst, dan kun je wellicht wat teleurstelling voor zijn.

Edit:

Persoonlijke ontwikkeling is ook steeds beter worden in het werk wat je doet (en misschien wel leuk vindt). Niet altijd een andere functie.

Dit is precies mijn punt. De post waarop ik reageer stelt dat je niet té veel je best moet doen, want stel je voor dat je opvalt...

[Reactie gewijzigd door Magicbas op 22 juli 2024 17:02]

[Tintel]

vrije keuze zou hebben om een volgende stap te kunnen zetten, omdat je jezelf die afgelopen jaren hebt onderscheiden.

Die vrije keuze heb je nu juist altijd - ook zonder 'onderscheiding'. Je mag altijd naar een andere werkgever uitzien of voor jezelf beginnen. Indien je ander werk zou willen dan ligt het anders - dan dien je daar scholing / ervaring in te hebben.

telt dat je niet té veel je best moet doen, want stel je voor dat je opvalt...

Volgens mij was zijn stelling dat opvallen (doordat je heel goed presteert) averechts kan werken. Stel je functioneert op 110% en dat wordt opgemerkt - dan ontstaat mogelijk een verwachting dat deze persoon over enige tijd 120% presteert en dat kan wel eens onhaalbaar zijn, gevolg: terleurstelling. En dat is niet goed. Het is onmogelijk om oneindig beter te blijven presteren - net zoals het moeilijk is om bij bovenmatige prestatie dit elke dag - dag in en dag uit te doen.
Juist dit verwachtingspatroon - bij mensen als wel bij bedrijven - dat elk jaar meer moet worden opgeleverd dan het jaar ervoor, dat is een onrealistisch verwachtingspatroon en geeft dus nadelige effecten.

Opvallen an sich is niet zo'n probleem - zolang de persoon daarboven maar een realistisch verwachtigspatroon heeft. Maar is vaak beter om dat niet te hebben - want die manager wordt misschien wel weer beoordeeld op de totale prestaties van de mensen in zijn/haar team. Dus stijging op stijging is dan het antwoord - maar dat kan dus niet.

[Hobbit13]

Hoezo kunnen KPI's dat niet meten? Je kunt van alles een key performance indicator maken, als je ze goed kiest kunnen ze heel waardevol zijn, als je ze dom kiest werken ze contraproductief.

Bij mijn vorige werk hadden we alleen maar KPI's per team, niet individueel. De slecht scorende Teams kregen extra begeleiding om uit te zoeken wat er mis ging.

[SkyStreaker]

Dat ben ik met je eens, al komt in mijn ervaring team gericht KPI niet veel voor. Wat daar de charme van is, denk ik, dat je elkaar ook echt draagt en er een meer gezonde groepsdruk ontstaat?

[bigbadbull]

collegiaal gedrag of de werkplek werkbaar houden (opruimen, barcodes vervangen) of het oplossingsgerichte gesprek wat nu eenmaal meer tijd nodig heeft
Mijn KPI's waren niet heel hoog, echter stond ik heel consistent in de top van kwalitatief goed werk.

u beseft toch alle puntjes die je daar opnoemt zoals kwalitatief werk, even goed een KPI is.
Vraag is of die gebruikt word om u te beoordelen.

KPI's gebruiken is zeker zinvol en hééél nuttig. Maar je moet wel de juiste gebruiken.

ik heb in den tijd nog een balanced score card ontwikkeld waar alle dergelijke KPI's gebundeld werden en zo kan je een veel breder scale aan KPI's een deftige beoordeling geven.
de balanced staat inderdaad niet voor niets in het vet

[SkyStreaker]

In dat opzicht, terecht, stel ik wel die ernstige vraag of het her en der wel goed is toegepast. Wat jij stelt, of in ieder geval die aspecten die je noemt, ben ik niet tegengekomen. Dat, of gebrek aan voldoende inzage.

[bigbadbull]

ik kan je gerust stellen.
Na dat project heb ik het bij mijn toenmalige werkgever en nog een paar klanten voorgesteld en er was niemand in geïnteresseerd
ik weet het n~=10 is nog te klein maar durf e zeggen geeft toch een indicatie.

[Keyb]

Als je als manager graat een organisatie wilt laten falen moet je inderdaad vooral sterk inzetten op KPI's

[Frame164]

Hangt er van af welke KPI's je gebruikt. Als de KPI's orders booked, net sales, en profit zijn, dan is er niets mis mee. Een KPI over hoe vaak medewerkers naar de WC gaan zorgen inderdaad voor falen.

[hottestbrain]

Als de KPI's orders booked, net sales, en profit zijn, dan is er niets mis mee.

Net sales, orders booked en profit zijn ook een waardeloze KPI's, immers die zijn allen marktafhankelijk. KPI's als 'hoeveel pakketjes magazijnmedewer X heeft verstouwd' en dergelijke zijn overigens uitsluitend demotiverend voor de gemiddelde medewerker en tenzij je permanent te veel vraagt van je medewerkers zal de gemiddelde productiviteit van je medewerkers simpelweg 'hakken over de sloot' zijn.

Ik verafschuw oprecht elke vorm van KPI en beoordeel mijn medewerkers gewoon op wat ze gedaan hebben, hoe ze zich inzetten en hun individuele groei, de rest is voor medewerkers bijzaak.

[Tintel]

idd - als we mensenwerk hadden kunnen meten - zonder al die omgevings variabelen - dan waren het geen mensen maar robots.
Zodra de menselijkheid uit het oog verloren is - verlies je ook de mensen.

[Qwerty-273]

Als je langer binnen grote Amerikaanse corpo’s beweegt dan zie dat al vanaf de jaren ‘00 zulke algo’s bij een jaarlijkse ronde bepaalde beslissingen neemt die dan geforceerd worden op de werkvloer. Daarbij is de arbeidsmarkt een stuk flexibeler/dynamischer en kan je binnen een paar minuten op straat staan zonder werk.

[sygys]

Op het moment dat je ontslagen wordt door een computer is het moment waarop je beseft dat je echt niets meer bent dan een nummer

[SkyStreaker]

Daar heb je heel, heel echt geen computer voor nodig om je een "nummer" te voelen. De flexwerker, al dan niet tegen wil en dank, zal dat in de vele gevallen bevestigen.

[litebyte]

Het fijne is wel dat ze in de VS het ook niet anders doen voorkomen dat je gewoon een nummer bent.

[Anoniem: 1201820]

Een algoritme is misschien minder akelig als een narcistische of zich op onderbuikgevoelens baserende baas aangaande ontslag, zeker in de VS.

[downtime]

Volgens mij is de reden in de VS vooral dat je personeel zonder reden mag ontslaan tenzij er racisme, sexisme en allerlei andere isme’s meespelen want dan krijg je met anti-discriminatie wetgeving, schadeclaims en negatieve publiciteit te maken. Gevolg: Men laat de computer beslissen want dan hoef je alleen maar het algorithme te laten zien om te bewijzen dat er geen sprake van discriminatie kan zijn.

[Iblies]

Eeuh 🤨 Je neemt de memo serieus ??

door de beschikbare medewerkers heen zijn

Definieer eerst “beschikbare”. Daar gaat het al fout. De locaties die Amazon opzoekt moet een lage kostprijs hebben en die mag ook verder weg staan waar en minder mensen wonen en OV is waardeloos. Dat is ook een van de redenen dat ze complete transport lijnen kopen en eigen vrachtwagen/treinen/vliegtuigen(ruimtes) kopen. Je hebt meer zelf in de hand en je kunt ook betere prijzen afdwingen.


Wat belangrijker is,
neem oudere mensen aan.

https://amp.theguardian.c...-months-they-need-a-union

https://belonging.berkele...zon_warehouse_workers.pdf

De mensen blijven er nooit lang hangen en de gemiddelde leeftijd komt uit in de regel uit onder de 30 jaar, daar zijn verschillende statistieken over.


De vraag is wat de politiek gaat doen. Een vakbond is enigzins wel handig maar of ze daadwerkelijk verbeteringen gaan opleveren is maar de vraag.

[Theo]

De eigenaar van Amazon heeft een vermogen van ongeveer 130.000.000.000 euro; 130 miljard euro.. Bij Amazon wereldwijd werken zo'n 1.6 miljoen personen, waarvan het merendeel is de VS werkzaam is (ongeveer 1 miljoen man)

Amazon is een kei in mensen uitbuiten en ze voor minimumloon maximaal te laten werken. In Nederland ligt het minimumloon op zo'n 1.800 euro per maand; 24.000 euro per jaar, dus het ligt in de lijn der verwachtingen dat een medewerker in de VS hier zeker niet boven zit.
Loonkosten zijn dus 24 miljard euro per jaar.

Stel dat iedere werknemer 20% meer salaris gaat krijgen dan kost dit 4.8 miljard euro per jaar. Jeff kan dit tot het jaar 2050 uit eigen zak betalen (los van de winsten en vermogensgroei die hij nog krijgt).
Dus een stijging in prijzen is niet nodig. Er hoeft maar één persoon na te denken en te investeren om het leven, en de werkcondities van een miljoen man te verbeteren. Maarja; alles is voor bassieJeff

[Reactie gewijzigd door Theo op 22 juli 2024 17:02]

[Destynx]

Vermogen betekent alleen niet het geld wat hij op de bank heeft staan, maar wat hij waard is. Ofwel een optelsom van geld op de bank, waarde van bedrijven, etc. Om jouw voorstel uit te voeren moet hij dus langzaam interen op Amazon zelf om dit te bekostigen. Lijkt mij ook niet bevorderlijk voor de medewerkers.

[Anoniem: 454358]

Minimum loon bij amazon USA is 15 dollar per uur (incl health care) en in sommige duurdere gebeuren is dat meer.

[Tintel]

Al zou hij maar zorgen voor betere secundaire voorwaarden (zoals zorgverzekering). Inmiddels is juist het grote geld in staat om dat beter te regelen - tegen geringere kosten maar met hetzelfde netto effect.
Maar nee - liever een 100% turnaround en een verwacht tekort aan medewerkers...

[com2,1ghz]

Tja het is ook niet de schuld van Amazon. Als je land geen wetten en regels heeft hiervoor, dan spelen ze gewoon volgens de spelregels die in de VS zijn opgesteld. Dat wilt men daar toch. Ultra kapitalistisch. Zo min mogelijk belasting. Lage minimumloon. Slechte arbeidsvoorwaarden.

Hier in NL valt dat gelukkig reuze mee alhoewel we onze eigen problemen ook wel hebben. Hier dragen bedrijven immers ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[trabant]

Hier dragen bedrijven immers ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Met speciale rulings met de belastingdienst die voor jou en mij niet zijn weggelegd...
Shell heeft zo al 9 miljard weggesluisd, en Amazon heeft ook wel een goochelaar op de ZuidAs zitten.

[Anoniem: 454358]

Laag minimumloon valt nog redelijk mee hoor https://www.aboutamazon.c...tment-to-amazon-employees

[com2,1ghz]

Weet niet of je het een beetje volgt maar het minimale om daar te kunnen overleven zou $24 zijn. Dit bedrag is ook immers achterhaald door de giga inflatie van dit jaar.
Dan ook nog eens je medewerkers dwingen om te plassen in flessen zodat ze geen plaspauze nemen.

[Anoniem: 454358]

en die 11 euro per uur in nederland kun je wel van rondkomen?
En dat de bezorgers in een flesje plassen zal hier in europa ook wel voorkomen. Hier worden die bezorgers ook compleet uitgebuit. Even naar een toilet rijden kost een zzp'er dus geld. Maar goed dat is dus een aanname van mijn kant.

[com2,1ghz]

Ja, we hebben hier een zorgstelsel. Dat er wat haken en ogen zijn zijn we het wel mee eens.

ZZP-er zijn niet in loondienst. Tevens een opdrachtgever die jouw werkwijze en werktijden bepaalt heeft niets met ondernemen te maken maar is verkapt loondienst.

[trabant]

Hoe zelfstandig is een ZZPer die maar één opdrachtgever heeft?

[com2,1ghz]

Dat ligt aan de situatie.

[trabant]

Nee, dan is die schijnzelfstandig. Als ik als boekvertaler teveel voor één uitgever (en door de bundeling hebben we er eigenlijk nog maar drie in NL) werk, dan gaat de BD moeilijk doen. Terwijl alleen al PostNL het aantal papieren Zzp'ers in NL heeft verveelvoudigd, door personeel buiten te zetten en ze op stukloon weer terug in te huren. Met vooraf toestemming van de BD. Waar dat toe leidt, kun je in de kranten lezen: actueel is het beerput België.

[com2,1ghz]

Het zit wat complexer want het aantal opdrachtgevers is een van de indicatoren tegen schijnzelfstandigheid.
Ik ben zelf namelijk ZZP software ontwikkelaar en in ons vakgebied is het normaal dat je langer dan een jaar bij dezelfde klant zit.
PostNL is een extreem voorbeeld van schijnzelfstandigheid omdat ze daar onder het uniform van PostNL, werkwijze, routinematig werk uitvoeren wat ook gedaan kan worden door hun eigen personeel met ook nog eens een financieel risico omdat ze vaker onverzekerd, zonder pensioen zonder reserves werken.

[Tintel]

Met vooraf toestemming van de BD

Is dat zo? Want dat verklaart een boel en toont zoals gewoonlijk weer aan dat die grote bedrijven niet zo netjes omgaan met hun mensen. Die notabene noodzakelijk zijn voor de bdrijfsvoering... maar ja - geen zeggenschap, makkelijk vervangbaar en dankzij laag kapitaal makkelijk om te duwen. Ideaal slachtvee.

[jj71]

Dat hangt er maar helemaal vanaf wat voor soort ZZP'er het is.

Één van de problemen waardoor zaken zoals de wet-DBA niet werken is omdat de overheid niet lijkt te begrijpen dat er niet één categorie "de ZZP'er" bestaat. En dat een criterium als "aantal opdrachtgevers" een oversimplistische manier is om te beoordelen of iemand wel of niet echt zelfstandig is.

Er zijn inderdaad bedrijven die foute truuks uithalen, zoals al hun werknemers ontslaan en ze dan meteen als "zelfstandige" terug inhuren. Die mensen hebben er niet voor gekozen om ZZP'er te zijn, en dan is het duidelijk dat dat schijnzelfstandigen zijn.

Maar ik ben bijvoorbeeld een ZZP'ende software ontwikkelaar, ik heb daar zelf voor gekozen en het bevalt me uitstekend, en ik wil nooit meer terug in loondienst. IT projecten duren vaak lang, dus het komt voor dat ik 2 of 3 jaar voor één klant met één project bezig ben. Betekent dat dan dat ik een schijnzelfstandige ben? Volgens mij niet.

De werkelijkheid is gewoon veel ingewikkelder dan een simplistisch idee van "maar één opdrachtgever".

[trabant]

Er is ook nog zoiets als gezagsverhouding. Een zelfstandige hoort vrij te zijn in hoe hij de klus klaart. Dat is bij de posterijen beslist niet het geval.

[Madshark]

Ik snap dat het per staat verschillend is, heb een kennis in Florida wonen, die verdient $25 per uur, wat dan volgens jou net boven het minimum zou moeten zijn ?
In de praktijk houdt hij echter genoeg over om een aantal dure hobbies te kunnen bekostigen (bootje, vissen, 4x4 quad, jagen, etc), riant te wonen, iedere 4 jaar een nieuwe V8 bij de dealer uitzoeken. Enige kostwinner van een gezin van 3.
Doet me denken aan die klagende huisvrouwen bij Jerry Springer, dat ze niet weten hoe ze, na aftrek van vaste lasten, nog maar $2k overhouden om hiervan te kunnen 'leven'

[Bart ®]

Die marge verkleinen is natuurlijk geen optie, Amazon maakt amper winst. Ik hoorde dat Jeff Bezos nog maar 3 jachten en 2 vliegtuigen heeft, pure armoe.

/s

[P_Tingen]

Nee die info klopte niet; hij kon dit jaar nog maar 3 jachten en 2 vliegtuigen erbij kopen, de arme ziel. #HelpJeff

[selena81]

Dat speelt in de hele discussie over 'personeelstekort': de winsten zijn gigantisch dus er is meer dan genoeg geld om personeel weg te kopen bij de concurrent of nieuwe mensen op te leiden of gewoon in zijn algemeenheid de salarissen te verbeteren.

Maar een echte kapitalist haalt daar de neus voor op: iets doen voor simpel werkvolk. Blergh.
Bij het salaris van de CEO ligt het dan weer he-le-maal anders: dan betaal je voor kwaliteit 🙄

[Styreta]

Dit is toch misselijkmakend. Dat er in een rijk westers land zulke uitbuitende werkgevers zijn die door medewerkers heen gaan als slachtvee, en dat er dan niet op grote schaal alarmbellen gaan rinkelen bij de maatschappij of de staat.

De discussie over duurzaamheid heeft nu vaak enkel betrekking op het milieu. Worden er niet teveel grondstoffen en energie verkwist? Ik hoop echt dat we dat snel op orde hebben, zodat de mensenlijke duurzaamheid goed aan bod kan komen.

Amazon (maar ook musk met tesla of apple met Foxconn) zien mensen nog geen eens als nummertjes maar als grondstof. Hele bevolkingsgroepen worden verwerkt tot deelproduct, opgebruikt en afgedankt. "ja dat doen ze allemaal, hoort erbij"

Diep triest

[millerman_sf]

De afdeling voor het personeel heet niet voor niets vaak Human Resources. Zegt genoeg toch?

[nightwing]

Ik denk dat Amazon moet gaan nadenken over een IaaS offering (Immegration as a Service).
Ze zouden dit in een aparte BV kunnen stoppen en die bijv. AWS (Amazon Worker Services) kunnen noemen.

[beerse]

Even helemaal terug naar het aritkel: Dat Amazon in 2024 door al het potentiële personeel heen is. Alsof het een organisatie is die personeel verbruikt in plaats van gebruikt. Dat er tegen die tijd niemand meer is die voor Amazon wil werken. Laat tegen die tijd het management daar maar uitzoeken hoe zij het werk gedaan krijgen.

Dat de klanten dan daarmee en daarna niet meet zo goedkoop hun producten kunnen krijgen is helemaal niet zo erg. Een groot deel van de producten die via amazon op de markt komen, zijn afkomstig van andere ondernemers die amazon als etalage gebruiken. Die vinden hun weg ook wel via andere vergelijkbare portalen.

Laat de economie en de markt haar werk maar doen. Ook de arbeidsmarkt. Juist daar in de usa.

[Timoo.vanEsch]

Wat ik totaal mis in dit artikel, is de notie van arbeidsomstandigheden. Mensen gaan niet persé lopen van Amazon om het te lage loon; loonsverhoging verandert de arbeidsomstandigheden niet. En ik heb genoeg horrorverhalen gehoord over de magazijnen van Amazon, om te weten dat dáár op moet worden ingezet.

De 2 oplossingen die worden aangedragen draaien rond de pot (loonsverhoging of automatisering).

Fatsoenlijke pauzes inlassen, het recht op unionising, de werkdruk verlagen; dat zijn de zaken die hier nodig zijn. Mensen een menswaardige arbeidsomgeving aanbieden. Anders gaan mensen voor een half jaartje "Amazonen" en vallen daarna weer uit, of in uitkeringen, of in lager betaalde jobs.