HoloLens- en Kinect-topman verlaat Microsoft na beschuldiging van wangedrag

De topman van Microsofts HoloLens-divisie, Alex Kipman, vertrekt bij het bedrijf. Kipman was de medebedenker van de HoloLens en eerder van de Kinect. Hij vertrekt na het verschijnen van een artikel waarin hij wordt beschuldigd van wangedrag tegenover vrouwelijke collega's.

Microsoft en Kipman hebben het vertrek nog niet publiekelijk aangekondigd, maar een interne e-mail die door GeekWire is ingezien, bevestigt dat Kipman het bedrijf verlaat. Scott Guthrie, het hoofd van de Microsoft Cloud + AI-afdeling, waar Kipman aan rapporteert, schrijft daarin dat 'gezamenlijk is besloten dat dit voor hem het juiste moment is om het bedrijf te verlaten om andere kansen na te streven'. Met het vertrek van Kipman wordt de afdeling gereorganiseerd en Kipman blijft de komende maanden betrokken bij die transitie.

Het vertrek van Kipman volgt na een publicatie van Insider vorige maand, waarin de HoloLens-topman beschuldigd wordt van wangedrag tegenover vrouwelijke collega's. Volgens bronnen van Insider hebben meer dan 25 medewerkers meegewerkt aan een intern rapport over het vermeende wangedrag van Kipman. Microsoft weigerde het bestaan van het rapport met de beschuldigingen te ontkennen of te bevestigen en gaf in een reactie aan dat 'iedere ontvangen claim onderzocht wordt'.

Kipman werkte ruim 21 jaar bij Microsoft. Hij begon als Windows-ontwikkelaar en stapte in 2008 over naar de Xbox-afdeling, waar hij de overname van 3d-trackingtechnologie van PrimeSense overzag, waar uiteindelijk de Xbox Kinect uit zou voortkomen. Daarna was hij betrokken bij de ontwikkeling van de HoloLens. Kipman heeft honderden patenten op zijn naam staan omtrent technologie voor de Kinect en HoloLens.

Preview uit 2019 van de HoloLens 2

Reacties (101)

[Tripwire999]

Blijf het toch altijd vreemd vinden, iemand (lees man) word beschuldigd voor wangedrag en word meteen ontslagen. Zonder enig bewijs, politie onderzoek of rechtsgang. Zelfs al zijn het 25 mensen die intern hebben meegewerkt wil dat nog niet zeggen dat het waar is. Word een beetje moe van de heksenjacht die er op dit moment speelt vooral tegen mannen die zogenaamd wangedrag vertoond hebben. Op dit moment is het erg makkelijk om iemand in een hogere positie die je niet aanstaat weg te werken door hem te beschuldigen van wangedrag.
Zet zo iemand eerst eens op non-actief doe een onderzoek en mocht er eventueel iets strafrechtelijks gebeurt zijn dan ontsla je zo iemand. Maar iemand die zo lang bij Microsoft in dienst is geweest ontsla je toch niet meteen als er iets voorgevallen is als porno kijken waar toevallig vrouwen bij zaten....
Tegenwoordig lijkt het alsof vrouwen het zwakkere geslacht zijn in de samenleving en tegen alles beschermt moeten worden. Lijkt me toch ook niet waar we heen willen als samenleving.

[Reactie gewijzigd door Tripwire999 op 25 juli 2024 13:58]

[Williams123]

Ben het wel met je eens. ineens hoor je het overal. en de kans is ook nog groot dat een deel van de dames het ook goed vonden/ingestemt hebben. Maar later als er naar gevraagd wordt ineens een ommekeer maakt of overgehaald worden dit te zeggen.

Het is leuk dat een X aantal het zeggen maar is er een duidelijke bewijslast?
Er staat niet duidelijk of hij ontslagen wordt en daarom Microsoft moet verlaten of dat hij dan zelf zegt ok ik ga weg. Of nog iets anders.

Wanneer iemand ontslagen wordt gaat die niet nog de komende maanden voor die werkgever werken.

[02Sjoerd]

ineens hoor je het overal.

Dat komt omdat het pas sinds kort een bespreekbaar onderwerp is. Dit soort gedrag vindt al járen plaats, maar het is een recente ontwikkeling dat slachtoffers (vaak vrouwen) hier een melding van maken. Veel mannen hebben niet door hoe veel ongepaste opmerkingen of acties vrouwen over zich heen krijgen en tot nog toe durven ze hier geen melding van te maken omdat ze bang zijn dat ze niet serieus genomen worden. Dat ze daar nu wel meldingen van maken komt omdat het steeds meer in het nieuws is, wat laat zien dat het wél serieus genomen wordt.

en de kans is ook nog groot dat een deel van de dames het ook goed vonden/ingestemt hebben.

Hebben 'die dames' dat aan jou verteld?

Er staat niet duidelijk of hij ontslagen wordt en daarom Microsoft moet verlaten of dat hij dan zelf zegt ok ik ga weg.

Dit is ook nog maar interne berichtgeving en geen publieke statement. Dat het voor jou allemaal onduidelijk is, is dus niet zo gek. Wat wel een beetje gek is zijn de aannames die je doet op basis van deze gebrekkige informatie.

[Zyphlan]

Veel mannen hebben niet door hoe veel ongepaste opmerkingen of acties vrouwen over zich heen krijgen en tot nog toe durven ze hier geen melding van te maken omdat ze bang zijn dat ze niet serieus genomen worden.

Hier ga je helaas fout... Je neemt al bij voorbaat aan dat het de man is die de actie voltooid.... Als man kun je net zo veel last hiervan krijgen ( werketentje met me vrouwelijke baas eindigde wel dat ze probeerde met me naar bed te gaan).

Ik doe dat af als : Ach iemand heeft een drankje op en het was gezellig en ze weet dat ik single was op dat moment ook al heb ik geen signalen gegeven dat ik daar open voor stond en het heeft geen negatieve gevolgen gehad voor me carriere... maar gooien we er #metoo overheen dan moet ik spreken van intimidatie en aanrading en moet zij haar baan kwijt raken en aan de schandpaal genageld worden omdat ze dacht dat ik dezelfde gevoelens als haar had?

Je hebt wel door dat

It comes as no surprise that on average 30 per cent of relationships start at work.

https://www.hrreview.co.u...ships-start-at-work/50545

Er is een schaal.
In de uiterste heb je een weinstien die zegt : Naar bed of geen baan maar gooi niet alles op 1 hoop.

including instances of unwanted touching, as well as one time he allegedly watched a lewd VR video in front of employees in the office.

Definieer ongewenste aanrakingen... Dit hoeft echt niet altijd een greep aan de tieten ofzo te zijn maar kan ook gewoon iets zo simpel zijn als iemand een hand op de schouder leggen met de intentie om steun te geven als ze keihard gewerkt hebben.

Meneer kijkt een keer een stripper op een VR headset ... Ja echt ONTSLAG OP STAANDE VOET en ook nog alleged .. dus 0.0 bewijs voor en defineer lewd ... Is dat porno of een dumpert fail compilation ook daar zit weer een gigantisch verschil in.

Three employees told Insider that they’d been warned not to leave women alone around Kipman.

Ook hier ... stukje hearsay ...

Dan pakken we toch maar even Johnny depp erbij ... Je hebt als man geen poot om op te staan bij #MeToo.

Bewijs .... Nee dat hebben we niet nodig er is een reden waarom we een rechtstaat hebben in het westen en top dat het uitkomt met gevallen zoals weinstien en cosby enzo maar zullen we toch maar bij de rechtstaat blijven.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 25 juli 2024 13:58]

[02Sjoerd]

Hier ga je helaas fout... Je neemt al bij voorbaat aan dat het de man is die de actie voltooid.... Als man kun je net zo veel last hiervan krijgen ( werketentje met me vrouwelijke baas eindigde wel dat ze probeerde met me naar bed te gaan).

Goed punt! Ik sluit ook zeker niet uit dat het ook bij mannen gebeurt (vandaar dat ik zei dat de slachtoffers vaak vrouwen zijn, niet uitsluitend vrouwen). Het zou natuurlijk kunnen dat mannen er net zo veel last van hebben maar puur anekdotisch hoor ik daar niet zoveel over (alhoewel natuurlijk wel dat hele gedoe bij Volt net in het nieuws is geweest). Het zou ook heel goed kunnen doordat dit onderwerp voor mannen nog minder bespreekbaar is en het daardoor minder boven water komt. Of zijn er misschien nog minder vrouwen in machtsposities.

Anyway, ik ga verder niet in op de specifieke details van het geval in dit artikel, mijn hele punt is dat je wel kan speculeren over wat er is gebeurt, maar dat is in mijn ogen zinloos als je toch de details niet hebt. Vaak genoeg gezien idd dat er al conclusies werden getrokken voordat men doorhad hoe het echt in elkaar zit (zaak Johnny Depp inderdaad).

[Zyphlan]

. Het zou ook heel goed kunnen doordat dit onderwerp voor mannen nog minder bespreekbaar is en het daardoor minder boven water komt.

Ik denk dat je hierin gelijk hebt en dat is dan een combinatite van
-Minder vrouwen in machtsposities ivm mannen.
- Het riddeltje : je bent toch een man waarom heb je je kans niet gegrepen? helemaal als je baas of bijv collega aantrekkelijk is want dan ben je toch een idioot dat je het er niet van neemt?

Zie je trouwens wel meer dat als man je eigenlijk altijd de lul bent wanneer het op dit soort specifieke dingen aankomt ( mishandeling van de partner of bijvoorbeeld in het geval van een scheiding met kinderen) andere onderwerpen komen de vrouwen er natuurlijk weer een stuk minder goed vanaf en beide gevallen zijn erg.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 25 juli 2024 13:58]

[tw_gotcha]

"Ben het wel met je eens. ineens hoor je het overal. " Het gebeurt ook ontzettend vaak. Vraag maar eens aan je vrouwelijke collegas hoe vaak ze te maken hebben met gedrag dat zij als vervelend ervaren, en dat is dus lang voordat het grensoverschreidend is. Ik denk dat dat een verhelderend gesprek voor je wordt.

[clique]

Oei oei wat een comment is dit weer.

Zelfs al zijn het 25 mensen die intern hebben meegewerkt wil dat nog niet zeggen dat het waar is.

Hmm, ik zeg toch altijd dat er vast zieke mensen zijn die hierover zouden liegen, maar 25(!!!!!) mensen die meewerken aan dat verslag vind ik toch een hoop. Bij 2 á 3 mensen snap ik nog de twijfel maargoed..

mocht er eventueel iets strafrechtelijks gebeurt zijn dan ontsla je zo iemand.

Strafrechtelijks gebeurd? Dit is moreel fout, opgeflikkert. Laat je handjes of je comments lekker thuis en ga lekker thuis zitten trekken.

Tegenwoordig lijkt het alsof vrouwen het zwakkere geslacht zijn in de samenleving en tegen alles beschermt moeten worden.

Oh dus er gebeurd wat bij vrouwen waar de meeste zich nog steeds helaas onveilig voelen om zich daarover uit te spreken, door een samenleving die wij mannen hebben gecreëerd, en dan kan je dit soort dingen zeggen? Believe the victim en dan beginnen we ergens te komen, dat hele geloof dat een vrouw er waarschijnlijk over zou kunnen liegen voor haar eigen gains omdat er een paar rotte appels tussen hebben gezeten is belachelijk.

[Tripwire999]

Sorry maar Believe the victim is echt belachelijk. Dus als een vrouw jouw beschuldigd van seksueel wangedrag dan vind jij het ok dat je zomaar ontslagen word zonder enige bewijs of proces? Want dat is wat er nu gebeurt met je Believe the victim en ja daar kan ik zo 10 voorbeelden van geven van de afgelopen tijd.

Dat vrouwen zich onveilig voelen is inderdaad een groot probleem, maar op de manier hoe het nu gaat lijkt het alsof mannen niks meer mogen zeggen tegen vrouwen of zelfs aankijken want owee dat dit verkeerd valt. Lijkt me toch ook niet de oplossing of wel?
Daarbij bedenk ik me net, geld een veilige werkomgeving dan alleen voor vrouwen? Want als man ben je tegenwoordig je werk ook niet meer zeker. Je hoeft maar 1 verkeerde grap te maken of iemand verkeerd aan te kijken of je word ontslagen.
Volgens mij is het nog altijd onschuldig indien tegendeel bewezen maar helaas in deze tijd is dat meer andersom.

Wel fijn ook dat als ik een iets andere mening heb ik meteen "mijn comments thuis mag laten", blijkbaar mag een andere mening of discussie over dit onderwerp ook al niet meer volgens sommige mensen.

[Reactie gewijzigd door Tripwire999 op 25 juli 2024 13:58]

[clique]

We moeten gezamenlijk een omgeving creëren voor vrouwen waarbij zij zich niet ongemakkelijk hoeven te voelen om zich te uiten over de situaties die hun zijn overkomen. Dit gebeurd alleen als we niet er gelijk vanuit gaan dat "ze het waarschijnlijk niet erg vond", of "waarschijnlijk bedoelde hij het niet".
Hoe zou jij je voelen als er iets (misschien traumatisch) gebeurd, waarbij je bang bent dat je misschien je eer/baan/toekomst/leven kwijt raakt, simpelweg omdat jij je erover hebt geuit?

maar op de manier hoe het nu gaat lijkt het alsof mannen niks meer mogen zeggen tegen vrouwen of zelfs aankijken want owee dat dit verkeerd valt.

Je hoeft maar 1 verkeerde grap te maken of iemand verkeerd aan te kijken of je word ontslagen.

Ja ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt te zeggen, ik heb het hartstikke gezellig met mijn vrouwelijk collega's en ik heb echt totaal niet het gevoel alsof ik moet opletten op wat ik zeg of hoe ik kijk. Zal misschien persoonlijke ervaring zijn.

Wel fijn ook dat als ik een iets andere mening heb ik meteen "mijn comments thuis mag laten", blijkbaar mag een andere mening of discussie over dit onderwerp ook al niet meer volgens sommige mensen.

Waar lees je dat? Ik heb daar niets over gezegd

[Tripwire999]

We moeten gezamenlijk een omgeving creëren voor vrouwen waarbij zij zich niet ongemakkelijk hoeven te voelen om zich te uiten over de situaties die hun zijn overkomen. Dit gebeurd alleen als we niet er gelijk vanuit gaan dat "ze het waarschijnlijk niet erg vond", of "waarschijnlijk bedoelde hij het niet".
Hoe zou jij je voelen als er iets (misschien traumatisch) gebeurd, waarbij je bang bent dat je misschien je eer/baan/toekomst/leven kwijt raakt, simpelweg omdat jij je erover hebt geuit?

Nee we moeten gezamelijk een omgeving creëren waarin iedereen zich veilig voelt en op dit moment word die omgeving alleen maar gecreëerd voor vrouwen. Blijkbaar is het tegenwoordig normaal dat die als het zwakkere geslacht gezien worden en tegen alles beschermt moeten worden. Wat jij aangeeft kan je namelijk net zo goed voor een man invullen.
Het probleem is dat er geen maatstaaf is voor wangedrag, wat de een acceptabel vind, vind de ander wangedrag.

Ja ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt te zeggen, ik heb het hartstikke gezellig met mijn vrouwelijk collega's en ik heb echt totaal niet het gevoel alsof ik moet opletten op wat ik zeg of hoe ik kijk. Zal misschien persoonlijke ervaring zijn.

Dat is jouw ervaring, maar als je alle media berichten leest tegenwoordig ook kamerleden, BNers of wereldwijd bekende mannen dan kom ik persoonlijk tot de conclusie dat je als man beter niks meer kan zeggen tegen een vrouw. Je bent je baan tegenwoordig niet meer zeker als je een foute grap maakt of alleen al verkeert kijkt naar een vrouw.

Waar lees je dat? Ik heb daar niets over gezegd

My bad verkeerd gelezen.

[clique]

dan kom ik persoonlijk tot de conclusie dat je als man beter niks meer kan zeggen tegen een vrouw.

Als dat jouw conclusie is dan hebben we nog een extreem verre weg te gaan, maargoed dat is al wel weer duidelijk geworden. Het is echt niet dat je opeens binnen de lijntjes moet kleuren, het is gewoon dat je op moet letten met bepaalde dingen zeggen die never nooit niet iets zouden toevoegen aan een gesprek.

[Ludewig]

We moeten gezamenlijk een omgeving creëren voor vrouwen waarbij zij zich niet ongemakkelijk hoeven te voelen om zich te uiten over de situaties die hun zijn overkomen.

Maar dat gaat niet gebeuren door een discriminerende werkomgeving waar er geen onderzoek wordt gedaan, maar de man automatisch schuldig wordt verklaart. Er zijn dan namelijk ook genoeg vrouwen die zich juist ongemakkelijk gaan voelen doordat ze met een enkele opmerking een man kapot kunnen maken. Dat is bijvoorbeeld 1 van de redenen die vrouwen regelmatig noemen als ze niet in actie komen nadat ze zich verkeerd behandeld vinden.

En er zijn ook diverse mannen die hebben geklaagd over seksueel overschrijdend gedrag van vrouwen, al is dit een veel groter taboe dan omgekeerd. In hoeverre zijn we bezig een omgeving te creëren waar mannen zich niet ongemakkelijk hoeven te voelen om zich te uiten over de situaties die hun zijn overkomen?

Dit gebeurd alleen als we niet er gelijk vanuit gaan dat "ze het waarschijnlijk niet erg vond", of "waarschijnlijk bedoelde hij het niet".

Iedereen maakt dingen mee die hij minder prettig vindt. Als samenleving moeten we normen hebben wat mensen mogen doen en wat ze niet mogen doen. Op dit moment ontbreken die normen steeds meer, waardoor het voor iedereen heel lastig wordt.

Mag je een opmerking plaatsen? Is het normaal als je je daardoor een slachtoffer voelt? In hoeverre mag van een volwassen man of vrouw bijvoorbeeld worden verwacht dat ze een flirt netjes kunnen afwijzen, in plaats van zich als passief slachtoffer te zien die niet beschermd is door de baas. Is dat laatste wel gezond en normaal? Mijn observatie is dat we een steeds kinderlijker maatschappij worden, waar mensen steeds meer verwachten om in bescherming genomen te worden. Dit staat zeer op gespannen voet met de egalitaire samenleving die we ook schijnen te willen. Zo mogen we vrouwen ook weer niet kinderlijk behandelen.

Maar hoe beschermen we vrouwen (en mannen) dan als we geen eenduidige normen hebben, dus als mannen (en vrouwen) geen duidelijke algemene regels hebben, maar we hen moeten behandelen op een manier die geschikt optimaal is voor die specifieke persoon? We komen we er dan achter wat die persoon wil? Vergeet niet dat vragen wat men wil ook een normoverschrijding kan zijn, dus dat is ook geen oplossing.

Zal misschien persoonlijke ervaring zijn.

Uiteindelijk zorgt de steeds verder toenemende discriminatie tegen mannen voor een angstcultuur onder mannen en voor rancune. Jij hoeft dat niet zo te ervaren, maar in elke discussie zeggen mensen dat, dus je hoeft ze alleen maar te geloven. Of jij er zelf last van hebt hangt van allerlei factoren af, bijvoorbeeld ook of jij het leuk vindt om te flirten of seksuele grapjes te maken.

Mijn ervaring is in elk geval dat vrouwen de meest vergaande seksuele grapjes maken, wat een teken is dat ze zich een stuk minder inhouden dan mannen, wat weer een teken is van een angstcultuur onder mannen.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 25 juli 2024 13:58]

[YopY]

Je hoeft maar 1 verkeerde grap te maken of iemand verkeerd aan te kijken of je word ontslagen.

Wat voor verkeerde grappen zou je dan graag willen maken op de werkvloer? Anders ga je toch lekker werken voor een bedrijf waar dat wel kan?

[Tripwire999]

Waar het om gaat is dat een grap die door de een leuk gevonden word de ander als wangedrag gezien kan worden. Als dat je gebeurt ben je tegenwoordig je baan dus niet meer zeker als man zijnde. Dat vind ik belachelijk, maar blijkbaar is dat voor jouw de normaalste zaak van de wereld?

[Vengeful]

Sorry, maar je gaat echt niet voor 1 foute grap ontslagen worden. Elke dag een foute grap, nadat je er al meerdere keren op aan bent gesproken en dat HR er al bij betrokken is geweest, ja, maar dan heb je ook gewoon een plaat voor je kop en dan heb je ook maar eens te leren leven met de gevolgen van je eigen acties. Gegeven is, soms moet je je communicatie aanpassen aan je publiek en dat is helemaal niet erg. Bewaar je foute grappen voor een situatie waarin je weet dat ze wel kunnen, zo lastig is dat echt niet. Het vergt wat aanpassing, maar is het nou echt zo'n ramp om dingen iets anders te doen zodat de werkomgeving veilig kan zijn voor iedereen?

[Lapjespoes]

Dit is een zeer gevaarlijke gedachtegang, schuldig tot onschuld bewezen is. Tevens hebben "wij mannen" de samenleving niet gecreëerd en kan je het hebben van een penis niet zo koppelen aan het verantwoordelijk zijn voor seksueel overschrijdend gedrag, dat immers vanuit beide geslachten plaatsvindt. Het is seksistisch om bij voorbaat een vrouw te geloven omwille van haar geslacht en het idee dat mannen altijd de boosdoeners zijn.

25 mensen kunnen alsnog allemaal een hekel hebben aan iemand ongeacht of diegene iets illegaals heeft gedaan of niet. Dus het is niet verwonderlijk dat er een onderzoek wordt ingesteld. Samenzwering, hoe laag de kans er ook toe is, is nog steeds een mogelijkheid. Zeker in de huidige tijd van valse beschuldigingen (Johnny Depp, anyone?) mag het wel duidelijk zijn dat we niet alleen van uitspraken moeten uitgaan, maar hoofdzakelijk van juridisch bewijs.

Het zal best dat die topman fouten begaan heeft, en prima dat hij daar gevolgen van ondervindt. Maar om dat toe te wijzen aan zijn geslacht en hem daarom bij voorbaat schuldig te bevinden, is ronduit walgelijk.

[YopY]

Als hij onschuldig is zullen deze 25 aangeklaagd worden voor smaad; men maakt dit soort beschuldigingen niet lichtelijk, zeker niet gezien er een geschiedenis is van mensen aan de top die de hand boven het hoofd gehouden worden door de rest van het hoger management, en degenen die de beschuldigingen maken worden ontslagen en / of afgekocht.

[Zyphlan]

Ik snap je redenatie volledig maar lezen we een stukje uit het document.

Three employees told Insider that they’d been warned not to leave women alone around Kipman

.

Die vallen dus ook al onder die 25 mensen. Aantal zegt helaas niet heel erg veel.

[SirLenncelot]

Wel een grote aanname dat er geen proces van onderzoek, hoor en wederhoor aan vooraf is gegaan. Ik lees dat er vermoedelijk een rapport bestaat waarin de beschuldigingen gedocumenteerd staan. Hoewel MS er geen mededeling over doet ontstaat daardoor in ieder geval wel de indruk dat het een zorgvuldiger overweging betreft.

[Ludewig]

Ik lees dat er vermoedelijk een rapport bestaat waarin de beschuldigingen gedocumenteerd staan.

Heel vaak lijkt dat het resultaat van een heksenjacht, waarbij een onderzoeksbureau iedereen gaat ondervragen of ze wel eens iets onprettigs met die persoon hebben meegemaakt. Als jij ergens 21 jaar gewerkt hebt kunnen ze vast ook wel een paar ruzies opduiken, wat misverstanden, wat foute grappen, etc.

En als de persoon daarvoor al vakkundig door het slijk is gehaald, is het waarschijnlijk dat een deel van die ervaringen van lang geleden over andere mensen gingen, waarvan mensen concluderen dat het de betreffende persoon wel zal zijn.

Vervolgens worden al de negatieve meldingen gepresenteerd als losse klachten, al is het maar de vraag of die personen ook echt een klacht hebben en überhaupt de keuze kregen of kun klacht zo gebruikt wordt.

Een echt onderzoek betekent dat je die verhalen ook daadwerkelijk gaat natrekken, zoals de recherche normaliter doet. Heel vaak lijkt daar geen sprake van. Alleen maar hoor en wederhoor is geen waarheidsvinding, maar slechts het documenteren van opmerkingen die mensen gemaakt hebben.

Dan ligt er dus opeens een rapport met een tiental 'klachten,' waarvan de vraag is of ze waar zijn en in hoeverre de mensen achter de 'klachten' een echte klager zijn.

ontstaat daardoor in ieder geval wel de indruk dat het een zorgvuldiger overweging betreft.

Inderdaad, die indruk ontstaat. En vervolgens worden mensen door het publiek veroordeeld op basis van die indruk en op basis van allerlei aannames, die vaak niet kloppen.

[Skajetolaf]

Dus jij denkt dat een bedrijf als Microsoft voor de lol dergelijke rapporten laat schrijven? Dat het voor het bedrijf een goede manier is om iemand weg te werken? Als Microsoft van iemand af wil in Seattle dan kan dat, daarvoor hoeven ze niet een heel rapport op te laten kalken.

Het enige wat jij beschrijft is dat iemand vanuit een minder machtige positie kan aansturen op een onderzoek om iemand in een positie met macht te laten wankelen. Het akelige is inderdaad dat in bijvoorbeeld Amerika je in dat geval het ontslag niet zou kunnen aanvechten en in Nederland kan het wel maar wil je nog werken op een plek waar je dusdanig bent uitgekotst?

Maar ik denk dat je schromelijk overschat hoe makkelijk het is om een uitgebreid onderzoek zoals deze als ondergeschikte voor elkaar te krijgen. Daarnaast onderschat je de impact van macht op deze hele dynamiek. Het gaat niet alleen om iets onprettigs het gaat erom dat je een baas hebt die onprettige dingen zegt maar je niet het gevoel hebt daar iets tegen te kunnen doen of over te kunnen zeggen omdat die gene verantwoordelijk is voor de rest van je carrière.

Dus in alle gevallen is ontslag een zaak van bedrijf en werknemer tenzij er niet uitkomen dan pas kan de rechter er wat over zeggen. Het idee dat er eerst een recherche bij betrokken zou moeten zijn voordat overgegaan kan worden tot ontslag zou heel vreemd zijn. Wel zou de persoon op basis van de publicaties naar de rechter stappen voor smaad, ALS het niet waar is maar zo ver ik heb gezien is de enige die dat succesvol heeft gedaan Johnny Depp..

[Ludewig]

Dus jij denkt dat een bedrijf als Microsoft voor de lol dergelijke rapporten laat schrijven? Dat het voor het bedrijf een goede manier is om iemand weg te werken?

In Nederland is het wel degelijk nodig om een dossier op te bouwen. Ik weet niet wat de regels precies zijn in de staat Washington en ik betwijfel sterk of jij die wel kent.

Ik kan uiteindelijk alleen beoordelen wat er in de media is gekomen en dat is uiterst mager, als je door alle retoriek en misleidende overdrijvingen heen prikt.

Daarnaast onderschat je de impact van macht op deze hele dynamiek.

Ik onderschat de macht van de media om mensen kapot te maken met misleiding, overdrijving en andere trucs helemaal niet.

Het idee dat er eerst een recherche bij betrokken zou moeten zijn voordat overgegaan kan worden tot ontslag zou heel vreemd zijn.

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Mijn opmerking ging erover dat je niet van een echt onderzoek kunt spreken als er geen onderzoek is geweest, maar alleen beweringen zijn opgeschreven. Echt onderzoek betekend ook dat je controleert of die beweringen hout snijden.

Wel zou de persoon op basis van de publicaties naar de rechter stappen voor smaad, ALS het niet waar is maar zo ver ik heb gezien is de enige die dat succesvol heeft gedaan Johnny Depp..

Ja en die man heeft vele miljoenen. En dan nog kreeg hij pas in tweede instantie gelijk.

Ik heb ook al aangegeven dat de regels om smaad te laten straffen vaak heel streng zijn. Zo moest Depp niet alleen bewijzen dat het leugens waren, maar dat er opzet was om hem schade toe te brengen. Dat is vaak niet te bewijzen, want dan moet je bewijzen wat iemand dacht. Hoe bewijs je zoiets?

Zou jij miljoenen in een rechtszaak stoppen waarbij je wordt geacht iets te bewijzen wat bijna onmogelijk te bewijzen is? Vermoedelijk heb je die miljoenen niet eens, dus dan begin je in de VS al weinig.

[Skajetolaf]

In Nederland is het wel degelijk nodig om een dossier op te bouwen. Ik weet niet wat de regels precies zijn in de staat Washington en ik betwijfel sterk of jij die wel kent.

In veel staten in Amerika is spraken van At Will Employment wat betekent dat er bijna geen spraken is van ontslagrecht.
https://hkm.com/employmen...at-will-employment-state/

Zoals ik al zei, als ze van hem af wouden dan waren er een stuk makkelijkere manieren, maar toch is hij na dit rapport met nog een paar complimenten en een mutual agreement met twee maanden opzegtermijn er uitgewerkt.

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Mijn opmerking ging erover dat je niet van een echt onderzoek kunt spreken als er geen onderzoek is geweest, maar alleen beweringen zijn opgeschreven. Echt onderzoek betekend ook dat je controleert of die beweringen hout snijden.

Wanneer is er dan voldoende onderzoek gedaan om iemand te ontslaan? En heb jij ergens het volle onderzoek kunnen vinden en lezen? Of berust je je op de berichten vanuit Insider op basis waarvan je concludeert dat Alex wel slachtoffer moet zijn van een onterechte heksenjacht?

Ik onderschat de macht van de media om mensen kapot te maken met misleiding, overdrijving en andere trucs helemaal niet.

Alle media niet vertrouwen wordt wel lastig als dat in dit geval onze enige bron is.. Op dit moment zijn namelijk ook de enige die beweren dat er een correlatie is tussen zijn ontslag en de aantijgingen de media zelf. In de mail van Microsoft wordt hier niet over gerept en er is nog geen reactie van Alex zelf. Dus als we de media niet moeten geloven in deze zaak dan is volgens mij de VR department gewoon toe aan nieuw leiderschap nadat de HoloLens nog steeds geen gigantisch succes is.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 25 juli 2024 13:58]

[Ludewig]

Zoals ik al zei, als ze van hem af wouden dan waren er een stuk makkelijkere manieren, maar toch is hij na dit rapport met nog een paar complimenten en een mutual agreement met twee maanden opzegtermijn er uitgewerkt.

Dat kan dus ook betekenen dat ze niet onder de indruk waren van de daadwerkelijke feiten. Als je de berichtgeving ontdoet van de leugens, overdrijvingen en anti-mannen retoriek waarmee deze man wordt aangevallen, blijft er niet zo veel indrukwekkends over.

Hij heeft dus 1 keer een video getoond die een beetje risque is en hij beter niet had kunnen tonen, maar die niks aanstootgevender is dan wat je op het strand kunt zien in de zomer (en dan niet het naaktstrand). En hij heeft 1 keer een ongevraagde nekmassage gegeven aan iemand die dat niet erg genoeg vond om ertegen te protesteren.

Of berust je je op de berichten vanuit Insider op basis waarvan je concludeert dat Alex wel slachtoffer moet zijn van een onterechte heksenjacht?

Ja, iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is en er is naar mijn mening niks getoond dat deze berichtgeving of reactie rechtvaardigt. De media heeft extreem veel macht om iemand kapot te maken en ik kan op basis van hun eigen berichtgeving vaststellen dat ze de vrij beperkte feiten op een extreem negatieve en eenzijdige manier brengen, wat neerkomt op machtmisbruik van de media en iemand kapot schrijven.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat ze nog veel ergere feiten achterhouden, want ze houden zich duidelijk niet in, qua retoriek. En sowieso is het immoreel om iemand te veroordelen op basis van feiten die je niet kent, maar er mogelijk zouden zijn. Dan kan je iedereen veroordelen als moordenaar, want misschien zijn er tegen jou ook wel bewijzen dat je een moordenaar bent. Dat kunnen we nooit uitsluiten, toch?

Alle media niet vertrouwen wordt wel lastig als dat in dit geval onze enige bron is..

Je kunt toch zelf lezen dat ze het woord 'VR porn' gebruiken voor iets dat gewoon geen porno is. Dan liegen ze toch? Dat tonen ze zelf aan doordat de details die ze zelf presenteren niet overeenkomen met de label die ze erop plakken.

Wat verwacht je dan van mij? Dat ik net doe alsof Insider niet liegt wanneer ze dat duidelijk doen?

[Tripwire999]

Inderdaad een aanname gebaseerd op het verleden, hoe vaak hebben we de afgelopen tijd in binnen en buitenland al niet gezien dat iemand ontslagen word voor wangedrag zonder enig bewijs. Misschien is dat nog niet eens het ergste maar de heksenjacht die ontstaat op internet waardoor iemand z'n carrière compleet verwoest word is nog misschien wel erger. Het lijkt er tegenwoordig op alsof een man niet eens meer een vrouw aan mag kijken want dat kan al gezien worden als wangedrag. Het is van de zotte maar het gebeurt helaas wel, zal me dus ook niks verbazen dat, dat hier ook gebeurt.
Laten we wel wezen, als het alleen om porno kijken gaat op werk dan is een waarschuwing toch ook voldoende? Als het verder gaat en er echt seksueel wangedrag of iets dergelijks is dan is dat strafbaar en zal er een onderzoek moeten komen. Vroeger zou zo iemand dan op non-actief gezet worden tot het onderzoek afgerond is. Maar nu moet zo iemand meteen ontslagen worden.

[YopY]

Als iemand ontslagen wordt voor wangedrag zonder bewijs kan die aanklagen voor "unlawful dismissal" en / of smaad, simpel toch? En als dat bewezen wordt - of, er geen bewijs is voor de beschuldigingen - dan zal deze persoon een grote som geld kunnen ontvangen.

Mensen in zo'n positie hebben echt geen rando op het internet met cijfers in hun gebruikersnaam nodig om ze te verdedigen.

[Tripwire999]

Het probleem is dat iemand publiekelijk aan de schandpaal genageld word en zijn carrière en leven verwoest word zonder enig bewijs. Dan kan je nog wel leuk een rechtszaak van maken maar van de status "viezerik" kom je niet meer af. Vind jij het eerlijk dat je voor je leven getekend word zonder enig bewijs?

[Ludewig]

Als iemand ontslagen wordt voor wangedrag zonder bewijs kan die aanklagen voor "unlawful dismissal" en / of smaad, simpel toch?

Op sommige plekken in de VS hebben werknemers erg weinig bescherming. Daarnaast kost een rechtszaak erg veel geld is is het erg risicovol om een rijke partij aan te klagen. Die kan namelijk allerlei trucjes gebruiken om de rechtszaak te traineren, waardoor de kosten erg oplopen. Hij zou de eerste niet zijn die de rechtszaak moet afbreken omdat hij geen geld meer heeft om een advocaat te betalen. En het is maar de vraag of je gelijk krijgt. Johnny Depp kreeg ook eerst geen gelijk in de UK, voordat hij gerechtigheid vond in de VS.

Smaad is sowieso een lastig te bewijzen aanklacht, waarbij er grote sprake lijkt van willekeur of je gelijk krijgt.

Mensen in zo'n positie hebben echt geen rando op het internet met cijfers in hun gebruikersnaam nodig om ze te verdedigen.

Volgens mij wel, zeker gezien de politieke voorkeuren van de media, die consistent de positie van de vrouw kiezen (wat we ook zagen bij Heard vs Depp, waar het publiek op basis van de bewijzen koos voor Depp, maar de media massaal achter de leugenachtige Heard bleef staan).

[Old Swartly]

Het is niet bekend wat er is gebeurd, jij haalt er porno kijken op kantoor bij. Dat lijkt mij ook al reden voor een goed gesprek of bij herhaling ontslag, overigens. Er is een intern rapport, er hebben tientallen mensen meegewerkt aan de samenstelling daarvan. Het lijkt mij onwaarschijnlijker om aan al die mensen te twijfelen dan aan één man, die overigens heeft ingestemd met zijn vertrek.

[Zyphlan]

Maar het testen van VR porno op de hololens lijkt me toch een aardig terechte use-case want het is een hele andere beleving aangezien je rond kunt kijken en de markt is klein maar die kan snel toenemen.

Echter iemand die het kantoor zou binnen komen lopen zou zoeits hebben van : die zit porno op kantoor te kijken.

[YopY]

Zijn mannen nu het slachtoffer van dat ze vrouwen betasten? Interessante mentale gymnastiek die je doet.

[Tripwire999]

Als er daadwerkelijk iemand betast word dan is het logisch dat je ontslagen word en misschien wel vervolgd word. Waar het mij om gaat is dat het tegenwoordig te vaak voorkomt dat een (helaas) mannen beschuldigd worden van wangedrag zonder enig bewijs. Direct ontslagen worden en publiek aan de schandpaal genageld worden. Het is nog altijd onschuldig indien tegendeel bewezen maar in dit soort zaken geld dat blijkbaar niet.

[Arjan P]

Blijf het toch altijd vreemd vinden, iemand (lees man) word beschuldigd voor wangedrag en word meteen ontslagen. Zonder enig bewijs, politie onderzoek of rechtsgang. Zelfs al zijn het 25 mensen die intern hebben meegewerkt wil dat nog niet zeggen dat het waar is.

Dit is precies het soort reactie die het gedrag in stand houdt. Meer dan 25 werknemers die een klacht hadden (en het ging niet alleen om filmpjes kijken, maar ook ongewenst aanraken) en dan nog de man verdedigen. Hij wordt trouwens niet 'meteen' ontslagen, lees het artikel. Bij eén klacht zou je misschien van een persoonlijke wraakactie kunnen spreken, maar bij meer dan 25 is dat wel erg onwaarschijnlijk.

Je snapt toch wel dat dit niet toevallig om een hoge manager met macht gaat, en niet om de schoonmaker? Het is puur machtsmisbruik, mannetjes die denken zich alles te kunnen permitteren want ze zijn nou eenmaal de baas. Een strafzaak is natuurlijk al helemaal niet aan de orde, het gaat hier om een veilige werkplek. En blijkbaar begrijpt hij zelf wél dat zijn positie onhoudbaar is.

[Tripwire999]

Dus als ik 25 random vrouwen van de straat pluk en die vervolgens jouw laat beschuldigen van wangedrag is het prima om iemand te ontslaan? Het probleem met dit soort dingen is dat er geen maatstaaf is voor wangedrag en het tegenwoordig schuldig indien tegendeel bewezen. Daarom trek ik dit soort berichten in twijfel. Hoeveel carrières van mannen zijn inmiddels al kapot gemaakt omdat ze beschuldigd zijn van wangedrag en zonder enig bewijs aan de publieke schandpaal genageld zijn?
Blijkbaar geld een veilige werkplek alleen voor vrouwen dan, want als man zijnde ben je je werk niet zeker als je naar een vrouw kijkt of een grap maakt want stel je voor dat dat als wangedrag gezien word. Daar zit het probleem, ik ben met je eens dat 25 meldingen het onwaarschijnlijk is dat er niks gebeurt is. Alleen door de hele media hype die er ondertussen ontstaan is wanneer er ook maar een ongefundeerde beschuldiging over wangedrag naar een man geslingerd word deze direct aan de schandpaal genageld moet worden. Vind ik het moeilijk dit soort berichten te lezen dat iemand schuldig is indien tegendeel bewezen i.p.v. andersom.

[Loller1]

Als 25 mensen individueel klachten indienen over hetzelfde soort gedrag van 1 andere werknemer zou je je als werkgever toch echt eens achter de oren mogen krabben. Dan is complot-denken van "heel de afdeling speelt onder 1 hoedje" nou niet bepaald een valide optie, zeker niet als zijn gedrag zeer waarschijnlijk goed gedocumenteerd is gezien 1 van de vele relevante incidenten een tech demo was die hij in een vergadering gaf.

Het gaat hier al lang niet meer over *of* hij het gedaan heeft, maar over hoe ernstig alle incidenten waren en *hoeveel* dat er waren.

From the Insider report: “In the video that filled the screen, several young women in skimpy clothing frolicked on a bed; an overtly sexualized pillow fight ensued. An employee who was present, speaking with Insider later, described the scene as “VR porn.” The assembled staffers exchanged confused glances, and a couple of them walked out.”

Ooh, en voor de absolute duidelijkheid: er waren geen 25 meldingen. Er waren *meer dan* 25 mensen die bijdragen leverde aan het rapport. Het aantal klachten licht véél hoger en heeft zelfs geresulteerd in een cultuur waar manager binnen Microsoft actief probeerde zeker te zijn dat er altijd mensen bij Kipman waren als er een vrouwelijke collega bij hem was.

Perhaps even more damning, managers went to great lengths not to leave women around Kipman. There is even an accusation that Kipman had to have “chaperones” from human resources during meetings (Microsoft denied the practice). And last year, more than 25 employees contributed to a report about Kipman’s inappropriate behavior, although no actions were taken.

Maar hé, blijf het maar verdedigen.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 25 juli 2024 13:58]

[Ludewig]

Het gaat hier al lang niet meer over *of* hij het gedaan heeft, maar over hoe ernstig alle incidenten waren en *hoeveel* dat er waren.

Het ergste voorbeeld dat je geeft bestaat dus uit een overdreven verhaal, waarin een gekleed kussengevecht valselijk wordt gepresenteerd als porno. Kijk, ik kan prima begrijpen dat het te onprofessioneel is om zo'n video op het werk te tonen, maar als vrouwen getraumatiseerd worden door het zien van een kussengevecht tussen vrouwen in bikini, dan is er wat mij betreft wat mis met die vrouwen.

Ik heb zelf een buikdans opgedrongen gekregen door een vrouwelijke collega, dus zou ik nu blijkbaar volledig getraumatiseerd in de ziektewet moeten zitten. Maar nee, ik zoek namelijk het slachtofferschap niet op en beweer niet dat ik slachtoffer ben van iets dat hoogstens ongemakkelijk was.

Verder lijkt hij zich te gedragen als Biden, dus vrouwen ongewenst nekmassages te geven en zo. Daar gaat dan weer niemand achteraan (politiek opportunisme?).

Overigens zien we bij beide klachten dat de aanwezige vrouwen weigerden om duidelijk aan te geven dat ze het ongemakkelijk vonden en dat de man werd geacht om 'deeply uncomfortable glances' te interpreteren, waarbij het maar de vraag was in hoeverre die beleving van de personen in kwestie ook voor anderen zichtbaar is. Zeker als iemand je nek masseert is het nogal lastig om te zien hoe ze kijken.

Maar hé, blijf het maar verdedigen.

Dit verhaal heeft typisch de kenmerken van een heksenjacht. Niemand klaagde destijds en het werd destijds blijkbaar gezien als een beetje ongemakkelijk, maar nu moet barbertje opeens hangen.

Waarom gaven die vrouwen destijds geen feedback aan Kipman? Je kunt toch ook normaal met mensen omgaan en ze netjes corrigeren? Maar blijkbaar moet het vandaag de dag direct via de media. Een rechtszaak waar die vrouwen miljoenen eisen zal binnenkort ook wel volgen.

[svenslootweg]

Waarom gaven die vrouwen destijds geen feedback aan Kipman? Je kunt toch ook normaal met mensen omgaan en ze netjes corrigeren?

Omdat dat consistent gebagatelliseerd wordt en vaak leidt tot repercussies voor de vrouwen in kwestie, omdat een hoop mannen binnen bedrijven er precies zo over praten en denken als jij, zich persoonlijk aangevallen voelen, en het liever belachelijk maken dan het serieus te nemen.

Jij hebt natuurlijk makkelijk praten. "Maar zeg er dan wat van", "ja maar je kan toch niet verwachten dat iemand doorheeft dat 'ie iets fout doet als je er niets van zegt", enzovoorts. Maar verplaats je eens in de ervaring van vrouwen die hier iedere dag weer mee te maken krijgen, die constant belachelijk gemaakt worden als ze er wel iets van zeggen, en waar dat vaak gevaarlijker is dan het maar laten gebeuren.

Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om te luisteren naar de vele incidenten die al uitgebreid gedocumenteerd zijn (recentelijk nog bij The Voice, bijvoorbeeld), waar ook uitgebreid aan bod gekomen is waarom vrouwen er niets van zeggen, en je realiseren dat dit een systemisch probleem is en dat het simpelweg niet jouw plaats is om te bepalen wat vrouwen "zouden moeten doen".

De taak ligt hier niet bij vrouwen om zich maar constant te moeten verdedigen. De taak ligt o.a. bij jou om mannen op wangedrag aan te spreken (ja, ook als het subtiel is, en ook als er niet expliciet iets tegen gezegd wordt), om dit soort problematiek serieus te nemen i.p.v. te bagatelliseren, en om naar vrouwen te luisteren wanneer ze zeggen dat iets niet door de beugel kan, ook als dat pas vele jaren later gebeurt.

[Ludewig]

Omdat dat consistent gebagatelliseerd wordt. Maar verplaats je eens in de ervaring van vrouwen die hier iedere dag weer mee te maken krijgen, die constant belachelijk gemaakt worden als ze er wel iets van zeggen

Er moet ook gebagatelliseerd worden, omdat er continu oneindig overdreven wordt door mensen zoals jij. Geloof je werkelijk dat vrouwen hier dagelijks mee te maken krijgen en dat ze constant belachelijk worden gemaakt?

Ik geloof het niet. En ik geloof ook niet dat we normaal met elkaar kunnen omgaan als mensen weigeren om elkaar feedback te geven, en alles maar gaan oppotten, om vervolgens collectieve wraakacties en heksenjachten te organiseren.

Stel dat jij zelf een collega continu irriteert. Zou jij het normaal vinden dat je hier nooit feedback over krijgt, maar dan na tien jaar met die collega samengewerkt te hebben opeens een stuk op Internet te lezen waar je van die collega allerlei verwijten naar je hoofd krijgt, die je nooit te horen hebt gekregen? En als je dan als vrouwenhater wordt gepresenteerd aan de wereld?

om dit soort problematiek serieus te nemen

Wanneer dit steeds via dit soort heksenjachten wordt 'aangekaart,' waarbij je slechts 1 mening mag hebben omdat je anders medeschuldig bent aan al het misbruik wat er al sinds eeuwen is gebeurd ten opzichte van vrouwen, dan nemen we dit juist niet serieus.

Een gesprek is zo niet mogelijk en de persoon in kwestie wordt niet meer als persoon behandeld en wat die persoon daadwerkelijk heeft gedaan maakt ook niet meer uit. De persoon is gewoon een zondebok, precies zoals er vroeger heksen werden verbrand om het kwaad te verdrijven. Dat lost natuurlijk niks op.

[Skajetolaf]

Je hebt het over collega's maar vaak gaat het hierover machthebbende, dan speelt er hele andere dynamiek. In alle gevallen gaat het erom om een veilige werksfeer te creëren waar iedereen aangesproken kan worden op zijn of haar gedrag en dat iedereen dat ook doet.

Dat betekent ook dat als iemand sinds 2016 al is aangesproken op zijn of haar gedrag en er geen verandering in komt dat er dan op een gegeven moment consequenties aan verbonden worden.

Punt is wel ook dat bij een scheve machtsverhouding en een slecht functionerende vertrouwenspersoon, waar moet je dan heen met je goed bedoelde feedback? Wat als het niet helpt om je baas aan te spreken en het alleen maar erger maakt?

Een veilige werksfeer is iets waar we met zijn alleen ontzettend hard aan moeten werken. Hierbij zijn zowel mannen als vrouwen slachtoffer en dader. Het is alleen zo dat mannen veel vaker in een machtspositie zitten en dus een grotere impact hebben als dader en ook dus ook een grotere verantwoordelijkheid.

Geloof je werkelijk dat vrouwen hier dagelijks mee te maken krijgen en dat ze constant belachelijk worden gemaakt?

Ik geloof absoluut dat vrouwen erg veel te maken hebben met seksuele intimidatie en de barrière om dat te melden erg hoog is. https://www.cbs.nl/nl-nl/...ge-vrouwelijke-werknemers

Verder is het enige wat je kan doen luisteren naar je collega's en ze proberen te geloven als ze zeggen dat ze last hebben van grensoverschrijdende gedrag. In veel gevallen echter wordt hier of niet naar geluisterd of het niet geloofd wanneer het aangegeven. (Hier ben je zelf nu ook een prachtig voorbeeld van)

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 25 juli 2024 13:58]

[Ludewig]

Je hebt het over collega's maar vaak gaat het hierover machthebbende, dan speelt er hele andere dynamiek.

Het kan mij niet zoveel schelen wat er 'vaak' aan de hand is. We hebben het hier over een specifiek persoon die kapotgemaakt wordt. Deze persoon is zo te zien geen manager, maar puur een lead developer. Dat is normaliter iemand die technische beslissingen neemt, maar geen HR-beslissingen mag nemen.

In alle gevallen gaat het erom om een veilige werksfeer te creëren waar iedereen aangesproken kan worden op zijn of haar gedrag en dat iedereen dat ook doet.

Dat laatste ontbreekt dus sowieso, want deze vrouwen weigerden volgens hun eigen verklaringen om deze man direct feedback te geven en in plaats hiervan was er sprake van passief gedrag.

Dit passieve gedrag zien we trouwens vrij vaak van vrouwen (en niet alleen op de werkvloer, maar ook binnen relaties e.d.), waarbij ze de confrontatie vermijden en vage signalen afgeven waarvan ze denken dat die overduidelijk zijn. Daar is trouwens wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en mensen blijken structureel te overschatten hoe duidelijk hun lichaamstaal overkomt op anderen.

Als we als maatschappij een eerlijke en open discussie zouden hebben, zouden het bijvoorbeeld ook hebben over verschillen in communicatiestijlen en in hoeverre bepaalde communicatiestijlen in overeenstemming zijn met een veilige werkomgeving, waar mensen ook echt feedback krijgen, in plaats dat mensen ergernissen oppotten en er dan opeens massaal klagen over dingen die een persoon over een langere periode fout gedaan zou hebben, zonder dat die persoon daar ooit eerder feedback over kreeg.

Dat betekent ook dat als iemand sinds 2016 al is aangesproken op zijn of haar gedrag en er geen verandering in komt dat er dan op een gegeven moment consequenties aan verbonden worden.

Ja, maar in de berichtgeving zie ik geen enkel bewijs dat hij überhaupt ergens op is aangesproken voordat dit rapport gemaakt is. Dus hoe kom jij bij 2016?

Punt is wel ook dat bij een scheve machtsverhouding en een slecht functionerende vertrouwenspersoon, waar moet je dan heen met je goed bedoelde feedback? Wat als het niet helpt om je baas aan te spreken en het alleen maar erger maakt?

Waar is je bewijs dat deze zaken aan de hand waren? Ik zie daar in de berichtgeving geen bewijs voor.

En dan wil ik ook echt iets concreets horen, niet alleen wat vage beweringen waarvan we geen idee hebben of het überhaupt uit de eerste hand is, of slechts een roddel.

Een veilige werksfeer is iets waar we met zijn alleen ontzettend hard aan moeten werken. Hierbij zijn zowel mannen als vrouwen slachtoffer en dader. Het is alleen zo dat mannen veel vaker in een machtspositie zitten en dus een grotere impact hebben als dader en ook dus ook een grotere verantwoordelijkheid.

Nu behandel je mannen als een collectief, die verantwoordelijk zijn voor het gedrag van andere mannen. Ik verzet me tegen die discriminerende manier van denken, zeker wanneer mannen die niet in een machtspositie zitten wordt aangewreven dat wij op 1 of andere manier ook meer macht zouden hebben dan vrouwen die ook maar gewone werknemers zijn.

[Skajetolaf]

Ik weet oprecht niet of we hetzelfde stuk hebben gelezen. Dit heb ik gelezen van Business Insider

Een kleine opmerking vooraf: De berichten in de media zijn aantijgingen, de beste man is in strafrechtelijke zin absoluut niet schuldig. Nu kan je aankomen met "Trial by media" maar het is absoluut wel de rol van de media om de machthebbers van deze wereld te controleren, zij het de overheid in bijvoorbeeld de situatie van de Toeslagenaffaire, machthebbers zoals in de situatie van de Boos aflevering of slechte werkomgevingen zoals die bij Amazon. Dit soort zaken komen o.a. aan het licht dóór de media waarna de rechtsgang kan starten. In dit geval lijkt het rapport van Business Insider een grotere trend bij Microsoft te beschrijven die niet stroken met de woorden van hun ceo Nadella, waar de casus Alex Kipman één van de voorbeelden is.

Ze hebben daarnaast Kipman de kans gegeven te reageren maar die is uitgebleven en Microsoft heeft enkel aangegeven niet bekend te zijn met het VR incident en geen verdere uitspraak gedaan, dus het bestaan van het rapport bijvoorbeeld niet tegengesproken.

Daarbij ben ik helemaal niet zeker of Kipman schuldig is of niet waar nu over discussiëren is over: "Blijf het toch altijd vreemd vinden, iemand (lees man) word beschuldigd voor wangedrag en word meteen ontslagen". Gezien wij veeeeel minder informatie hebben dan Microsoft kunnen we er vanuit gaan dat zij daar een betere conclusie bij kunnen trekken dan wij vanaf de beperkte berichten in de media kunnen dus laten we daar ook niet aan beginnen. Waar het wel over kunnen hebben over hoe vreemd het werkelijk is dat er mensen ontslagen worden op basis van wangedrag en hoe vreemd het is dat dit soort berichten slecht binnen een corporate structuur naar boven komen en mogelijk beter in de media naar buiten komen.

Het kan mij niet zoveel schelen wat er 'vaak' aan de hand is. We hebben het hier over een specifiek persoon die kapotgemaakt wordt. Deze persoon is zo te zien geen manager, maar puur een lead developer. Dat is normaliter iemand die technische beslissingen neemt, maar geen HR-beslissingen mag nemen.

Hij was lead developer van HoloLens en daarmee leidinggevende aan het HoloLens team, het is als HR zaken parallel geregeld worden maar het is naïef om te denken dat iemand die de scepter zwaait bij het HoloLens team geen machtsverhouding heeft ten opzichte van degene die onder hem staan.

Het kan je overigens regelmatig wel schelen wat er 'vaak' aan de hand is:

Dit passieve gedrag zien we trouwens vrij vaak van vrouwen

Heel vaak lijkt dat het resultaat van een heksenjacht, waarbij een onderzoeksbureau iedereen gaat ondervragen of ze wel eens iets onprettigs met die persoon hebben meegemaakt

En nog een paar zeer algemene opmerkingen die weinig tot niets met deze casus te maken hebben, iets over Biden? Dus blijf zelf ook even bij de les.

Waar is je bewijs dat deze zaken aan de hand waren? Ik zie daar in de berichtgeving geen bewijs voor.

Dit was vooral een opmerking over vaak genoemde redenen waarom mensen niet klagen over het ongewenste gedrag wat ze ervaren. Lijkt ook in dit geval van toepassing:

The company now has a human-resources unit devoted to investigating gender-related issues. But some women say the investigations drag on for months or even years, with no clear timeline for resolution.

Ja, maar in de berichtgeving zie ik geen enkel bewijs dat hij überhaupt ergens op is aangesproken voordat dit rapport gemaakt is. Dus hoe kom jij bij 2016?

Uit het artikel van Business Insider:

The incident with Kipman took place a few years after CEO Satya Nadella vowed to overhaul the company's toxic culture and implement a respectful, diverse, and inclusive work environment "Every one of us needs to do our best work, lead, and help drive cultural change," Nadella wrote to employees the day he became CEO in 2014.

Today, more than five years after the lewd VR incident in Studio C, Kipman remains near the top of the Microsoft org chart.

Dus een paar jaar na 2014 en meer dan 5 jaar eerder dan 2022. Dit gebeurde dus in 2016, ik heb inderdaad verkeerd gelezen, er is geen aanwijzing dat hij direct is aangesproken op zijn gedrag in 2016. Excuses dat neem ik terug.

Als we als maatschappij een eerlijke en open discussie zouden hebben, zouden het bijvoorbeeld ook hebben over verschillen in communicatiestijlen en in hoeverre bepaalde communicatiestijlen in overeenstemming zijn met een veilige werkomgeving, waar mensen ook echt feedback krijgen, in plaats dat mensen ergernissen oppotten en er dan opeens massaal klagen over dingen die een persoon over een langere periode fout gedaan zou hebben, zonder dat die persoon daar ooit eerder feedback over kreeg.

Ik ben het helemaal met je eens dat we een eerlijke en open discussie moeten hebben. Dit is bijvoorbeeld ook wat Nadella probeert te bereiken binnen Microsoft, het geen hij een cultural change noemt en waarbij dit artikel probeert helder te maken dat er nog een hoop werk te doen valt.

Nu behandel je mannen als een collectief, die verantwoordelijk zijn voor het gedrag van andere mannen. Ik verzet me tegen die discriminerende manier van denken, zeker wanneer mannen die niet in een machtspositie zitten wordt aangewreven dat wij op 1 of andere manier ook meer macht zouden hebben dan vrouwen die ook maar gewone werknemers zijn.

In dit geval sprak ik over "wij" als iedereen: mannen, vrouwen en alle andere genders, kleine typo bedoelde "met zijn allen", dus niet alleen mannen. Overigens weet ik niet precies, als ik enkel alle mannen verantwoordelijk had gehouden voor onveilige werksfeer, hoe dit een discriminerende manier van denken is en bijvoorbeeld "Dit passieve gedrag zien we trouwens vrij vaak van vrouwen" niet een discriminerende manier van denken is?

Je kunt toch zelf lezen dat ze het woord 'VR porn' gebruiken voor iets dat gewoon geen porno is. Dan liegen ze toch? Dat tonen ze zelf aan doordat de details die ze zelf presenteren niet overeenkomen met de label die ze erop plakken.

Wat verwacht je dan van mij? Dat ik net doe alsof Insider niet liegt wanneer ze dat duidelijk doen?

Zij hebben dat label er niet opgeplakt maar een ooggetuige die erbij was heeft het omschreven als "VR-porn" en zie geen reden om die ooggetuige in twijfel te trekken. Ook als het van het niveau Dead or Alive Extreme Beach zou zijn geweest, volgens mij het meest "positieve" scenario, kunnen we toch wel accepteren dat dat bizar ongepast is om in een meeting te gebruiken als Demo?

Ik verwacht iets meer inlevingsvermogen van je en iets minder de uitgangspositie dat de media erop uit zal zijn om deze persoon schade te berokkenen, terwijl hij niet eens het belangrijkste onderwerp was van dit artikel. Er worden overigens ook gewoon twee feiten bij elkaar geworpen, 1. Er is een artikel van Business Insider waarin beschuldigingen aan zijn adres gedaan worden. 2. De Kipman gaat het na goed overleg niet meer bij Microsoft werken. Het is nooit gezegd dat het een het ander tot gevolg had maar kunnen we door de tijdlijn wel aannemen, enige wat daar tegen in te brengen is dat Juli überhaupt het moment is waarop Microsoft aan herstructurering doet.

[Ludewig]

In dit geval lijkt het rapport van Business Insider een grotere trend bij Microsoft te beschrijven die niet stroken met de woorden van hun ceo Nadella, waar de casus Alex Kipman één van de voorbeelden is.

Het stuk staat vol met negatieve kwalificaties, maar er worden extreem weinig echte voorbeelden gegeven en de voorbeelden die ze wel geven zijn nogal zwak. Zo bestaat het enige voorbeeld van ongewenst contact uit iemand die gezien heeft dat Kipman een nekmassage gaf aan een vrouw en daarbij dacht dat die vrouw dat niet waardeerde. Of dat echt zo was is echter helemaal niet duidelijk. Er staat nergens in het stuk dat die vrouw zelf geklaagd heeft. Dus misschien was het volledig met wederzijdse instemming en had de persoon die het zag een stevige afkeer van Kipman en projecteerde die haar eigen afkeer op de persoon die de massage kreeg.

Ik heb nogal de neiging om door propaganda heen te kijken en mij te richten op de feiten (ipv subjectieve kwalificaties en meningen). Er blijft extreem weinig over van het mediaverhaal als je dat doet. Zo is er het volgens het verhaal sprake van een problematische cultuur als er ooit een keertje iemand verbaal agressief is geweest of seksueel over de schreef is gegaan, maar dit is een bedrijf van 180 duizend medewerkers. Bij zo'n grote groep zal er altijd wel wat gebeuren, los van de cultuur van het bedrijf.

Het is echter typisch voor de mediapropaganda dat ze losse incidenten gelijk stellen aan de cultuur van een bedrijf, zonder simpele vragen te stellen, zoals: komt dit vaker voor dan bij andere bedrijven of in de samenleving als geheel. Een bedrijf waar slecht gedrag minder vaak voorkomt dan elders heeft logischerwijs namelijk eerder een cultuur die dat gedrag afwijst/voorkomt dan een cultuur die dat gedrag erger maakt. Maar zulke elementaire vragen zie ik nooit in de media, waarmee ze zich diskwalificeren.

het bestaan van het rapport bijvoorbeeld niet tegengesproken.

Als je het stuk goed leest lijkt het rapport puur een initiatief van werknemers zelf te zijn en dus niet uitgevoerd door een onafhankelijk bureau met enige reputatie. Het kan dus net zo goed een bak met roddels zijn, zonder enig bewijs van ernstige zaken. Zolang we dat rapport niet hebben ga ik niet zomaar geloven dat er enig bewijs in staat van een serieuze misdraging. Dat moeten de mensen die Kipman aanvallen maar aantonen, als dat zo is.

Nogmaals, het artikel zelf geeft geen enkel hard bewijs voor enige ernstige overtreding door Kipman.

Daarbij ben ik helemaal niet zeker of Kipman schuldig is of niet waar nu over discussiëren is over: "Blijf het toch altijd vreemd vinden, iemand (lees man) word beschuldigd voor wangedrag en word meteen ontslagen".

Dat is niet wat ik beweerd heb, dus als je die discussie wil voeren moet je dat maar doen met iemand die dat beweerd.

Gezien wij veeeeel minder informatie hebben dan Microsoft kunnen we er vanuit gaan dat zij daar een betere conclusie bij kunnen trekken dan wij vanaf de beperkte berichten in de media kunnen dus laten we daar ook niet aan beginnen.

Nogmaals, er is geen enkel bewijs dat MS de conclusie heeft getrokken dat Kipman schuldig is aan wangedrag. Volgens MS staat er in elk geval 1 onwaarheid in het 'rapport.' Dus als je MS zomaar geloofd, dan zou je moeten concluderen dat er leugens in dit artikel staan en dat Kipman onschuldig is.

Waar het wel over kunnen hebben over hoe vreemd het werkelijk is dat er mensen ontslagen worden op basis van wangedrag

Er is geen enkel bewijs dat Kipman ontslagen is en niet heeft besloten om op te stappen en er is geen enkel bewijs van serieus wangedrag.

Toch trek jij die conclusie op basis van berichtgeving waarin aantoonbaar wordt gelogen en waarin allerlei extreem zwakke aantijgingen staan. Ik vind het vooral interessant hoe mensen door de media worden kapotgeschreven en waarom mensen zoals jij hier zomaar in meegaan.

Het laat op zich zien dat de mens nog steeds hetzelfde is sinds de tijd van de heksenvervolgingen.

Ik ben het helemaal met je eens dat we een eerlijke en open discussie moeten hebben. Dit is bijvoorbeeld ook wat Nadella probeert te bereiken binnen Microsoft, het geen hij een cultural change noemt en waarbij dit artikel probeert helder te maken dat er nog een hoop werk te doen valt.

De extreem-linkse mensen die deze kar vaak trekken geloven dat alle mannen last hebben van giftige mannelijkheid en dat vrouwen altijd geloofd moeten worden en mannen nooit. Bovendien vinden ze de dat de belangen van mannen altijd moeten wijken voor die van vrouwen. Dit hatelijke seksisme staat helemaal niet open voor eerlijke en open discussie waar ik het over heb.

Overigens weet ik niet precies, als ik enkel alle mannen verantwoordelijk had gehouden voor onveilige werksfeer, hoe dit een discriminerende manier van denken is en bijvoorbeeld "Dit passieve gedrag zien we trouwens vrij vaak van vrouwen" niet een discriminerende manier van denken is?

Het is gewoon uitgebreid wetenschappelijk onderzocht dat vrouwen en mannen zich anders gedragen qua communicatie.

In het extreem-linkse gedachtegoed is het discriminerend als je beweerd dat er zowel bij vrouwen en bij mannen sprake is van gender-specifiek problematisch gedrag, maar niet als je beweerd dat dit alleen bij mannen zo is. Daarmee wordt zoals zo vaak de haat tegen 1 groep gepresenteerd als normaal, maar een genuanceerde mening waar wordt onderkent dat beide groepen onderdeel van het probleem zijn wordt dan gezien als discriminerend.

Het is de omgekeerde wereld.

Zij hebben dat label er niet opgeplakt maar een ooggetuige die erbij was heeft het omschreven als "VR-porn" en zie geen reden om die ooggetuige in twijfel te trekken.

De omschrijving van die getuige komt gewoon niet overeen met porno. Porno is een video met seks erin. Er was hier geen sprake van seks, dus geen sprake van porno. Het is trouwens een bekend trucje van de media dat ze leugens herhalen van anderen zonder deze te corrigeren. Dan overtreden ze niet de regel dat ze zelf geen leugens mogen opschrijven, maar wordt toch het gewenste resultaat bereikt: dat de lezer de leugen voor waarheid aanneemt.

Een discussie wordt erg lastig wanneer je zulke leugens gaat verdedigen.

Ik verwacht iets meer inlevingsvermogen van je en iets minder de uitgangspositie dat de media erop uit zal zijn om deze persoon schade te berokkenen

Nogal ironisch dat je inlevingsvermogen van mij vraagt, terwijl je verdedigd dat de media iemand kapotschrijft waar het enige harde bewijs tegen hem is dat hij een video heeft getoond die ongeveer even ongepast is als het tonen van de volleybal-scene uit Top Gun.

Overigens is mijn uitgangspositie helemaal niet dat de media erop uit is om deze persoon schade te berokkenen, maar is dat mijn conclusie op basis van de harde oordelen en het weinige bewijs. Je aanname dat ik mijn oordeel al klaar had is ook weer een onwaarheid die meer zegt over jou dan over mij.

[Skajetolaf]

Ik heb nogal de neiging om door propaganda heen te kijken en mij te richten op de feiten (ipv subjectieve kwalificaties en meningen)

Je begrijpt toch ook wel dat toegang tot de feiten in dit geval totaal niet realistisch is? Dat alles wat je leest hierover door een aantal filters zal komen om de betrokkenen te beschermen? Toch zijn er inderdaad zware woorden gebruikt door de Business Insider die hebben gesproken met meerdere mensen, onder andere in leidinggevende rollen, die anoniem wensen te blijven. Dit is op dit moment onze enige bron. Het enige wat Microsoft hierbij heeft aangegeven dat er geen formele klacht is ingediend over het VR moment, iets wat in het artikel ook nergens beweert wordt dus wat dat betreft zijn de berichten van Microsoft en Business Insider niet tegenstrijdig.

Dat is niet wat ik beweerd heb, dus als je die discussie wil voeren moet je dat maar doen met iemand die dat beweerd.

Dit is wel de bewering waar deze hele thread mee is begonnen en waar je dus indirect op reageert. Waar bij jij o.a. stelt dat dit vaak het resultaat is van een heksenjacht en daarna zijn eigen leven gaat leiden iets wat je daarna nooit goed weet te onderbouwen hoe je tot die conclusie in algemeenheid bent gekomen, heb je cijfers van beschuldigingen in de media en hoe vaak die onwaar bleken met alle gevolgen bij de betrokkenen tot gevolg? Als in hoe vaak komen dit soort heksenjachten, waarbij uiteindelijk blijkt dat iemand onschuldig is en de media in kwestie uit was op die gene kapot te maken en daarover doel bewust loog werkelijk voor? En stuur dat ook meteen even naar alle mediacode bureaus want dat is sappig nieuws.

Een bedrijf waar slecht gedrag minder vaak voorkomt dan elders heeft logischerwijs namelijk eerder een cultuur die dat gedrag afwijst/voorkomt dan een cultuur die dat gedrag erger maakt.

Hoe zie je dat precies voor je? Gezien de demping op het rapporteren is dit toch bizar moeilijk te onderzoeken? Je kan survey's doen zoals hier: https://womenwhotech.org/...e-women-tech-and-startups heb je daar wat aan?

De extreem-linkse mensen die deze kar vaak trekken geloven dat alle mannen last hebben van giftige mannelijkheid en dat vrouwen altijd geloofd moeten worden en mannen nooit. Bovendien vinden ze de dat de belangen van mannen altijd moeten wijken voor die van vrouwen. Dit hatelijke seksisme staat helemaal niet open voor eerlijke en open discussie waar ik het over heb.

Ik denk dat je niet begrijp wat met toxic masculinity bedoelt wordt. Het bedoelt te beschrijven dat er toxische elementen zitten aan onze klassieke definitie van masculiniteit waar zowel mannen als vrouwen slachtoffer van zijn. Zo vallen de lagere cijfers van (psychische) hulp zoeken en hogere cijfers van zelfmoord bij mannen te verklaren door dit aangeleerde idee van wat het betekent om man te zijn. Het betekent niet dat mannen toxisch zijn wat vaak wordt gedacht, wel kan toxische masculiniteit leiden tot ongewenst gedrag. Een snelle uitleg kan je hier vinden: https://www.youtube.com/watch?v=7kAqAFOHIxw

Er bestaan zeker ook negatieve bij effecten van de klassieke nauwe definitie van wat het betekent om vrouwelijk te zijn. Zoals zachtheid, empathie en gevoeligheid, vaak zijn deze negatieve effecten in de trant van passief, kinderlijk en afhankelijk. Daarom wil het feminisme dat we ons ontdoen van deze klassieke keurslijven omdat zowel mannen als vrouwen er niet bij gebaat zijn.

Overigens helpt het niet om mensen op basis van hun politieke mening weg te zetten voor een open discussie. Gendergelijkheid zou niet een issue van links moeten zijn en als je goed luistert naar feministen dan zul je die niet horen beargumenteren dat er geen problematisch gedrag is bij vrouwen en ook niet dat mannen nooit gelijk kunnen hebben. Wel dat we vaker naar de slachtoffers moeten luisteren en die vaker serieus moeten nemen, iets wat historisch weinig is gedaan waardoor er nu nog steeds een gigantische drempel is om een situatie die omgeven is met zoveel schaamte aan het licht te brengen.

Overigens is mijn uitgangspositie helemaal niet dat de media erop uit is om deze persoon schade te berokkenen, maar is dat mijn conclusie op basis van de harde oordelen en het weinige bewijs. Je aanname dat ik mijn oordeel al klaar had is ook weer een onwaarheid die meer zegt over jou dan over mij.

Het allereerste wat je bijdraagt aan deze discussie is: "Heel vaak lijkt dat het resultaat van een heksenjacht" dat gaat niet enkel over deze casus en is gebaseerd op eerdere kennis en verraad je bias. Niemand is een rationele robot zonder bias, maar wees je er wel van bewust.

Een discussie wordt erg lastig wanneer je zulke leugens gaat verdedigen.

Je bent erg gefixeerd op een classificatie van iemand die er bij was van de situatie te ontkrachten en te stellen dat in dat geval Business Insider heeft gelogen, hoe weet je nou zeker dat Business Insider loog over het feit dat iemand, die er bij was, tegen hen heeft gezegd dat die het vond lijken op "VR Porno"?

Gaat om dit stukje:

In the video that filled the screen, several young women in skimpy clothing frolicked on a bed; an overtly sexualized pillow fight ensued. An employee who was present, speaking with Insider later, described the scene as "VR porn."

Het lijkt me vreselijk om in de positie van Alex Kipman te zitten, het lijkt me vreselijk om, als de verhalen kloppen, onder hem slachtoffer te zijn geweest en het lijkt me vreselijk om de schrijver van dit stuk te zijn die aan alle kanten wordt beschuldigd van liegen en kwade opzet. Er zijn in dit verhaal geen winnaars.

Maar toch wil ik verdedigen dat in principe dit soort verhalen wel verteld moeten kunnen worden en dat we daarbij moeten accepteren dat we nooit alle details kunnen weten en dat we daarmee inderdaad wel een deel vertrouwen in onze media moeten hebben dat zij die zoveel mogelijk wel hebben. Anders werkt het niet. Vond je bijvoorbeeld het verhaal van Boos wel overtuigend genoeg?

Daarmee wordt zoals zo vaak de haat tegen 1 groep gepresenteerd als normaal, maar een genuanceerde mening waar wordt onderkent dat beide groepen onderdeel van het probleem zijn wordt dan gezien als discriminerend.

Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met haat, is het benoemen van toxische masculiniteit een vorm van mannenhaat? Of het benoemen van dat mannen veel suïcide slachtoffer zijn? Of vrouwen veel vaker slachtoffer van seksueel geweld dan mannen? De nauwe gender definities zorgen voor problemen door de hele samenleving zowel bij alle genders en deze problemen worden ook veroorzaakt door alle genders.

Houdoe en fijne dag nog verder!

[Ludewig]

Toch zijn er inderdaad zware woorden gebruikt door de Business Insider die hebben gesproken met meerdere mensen, onder andere in leidinggevende rollen, die anoniem wensen te blijven.

En die mensen hebben allerlei belangen en vooringenomenheden, zeker in de huidige cultuur waar er een haatcampagne tegen witte mannen aan de gang is.

Het Business Insider artikel gebruikt ook de typische 'hitjob' techniek waarbij er allerlei algemene klachten worden vermengd met een paar specifieke klachten over 1 persoon, waardoor die persoon verantwoordelijk wordt gemaakt voor dingen waar hij helemaal niet bij betrokken is. Dit is typisch 'kop van jut' berichtgeving, Kipman wordt dan schuldig verklaart wanneer iemand anders iets verkeerd gedaan heeft binnen de organisatie, waar hij totaal niks mee te maken heeft.

Nogmaals, ik hou het graag bij de feiten over deze persoon. De daadwerkelijke aantijgingen tegen Kipman zijn minimaal. Een nekmassage waar het niet duidelijk of het ongewenst is en een VR video waar het artikel over 'moet' liegen om het voldoende gewicht te geven, want die video is iets wat je gewoon overdag kan uitzenden op TV wanneer kinderen kijken.

Hoe zie je dat precies voor je? Gezien de demping op het rapporteren is dit toch bizar moeilijk te onderzoeken?

Als het inderdaad zo moeilijk te onderzoeken is, dan moeten verhalen zoals deze ook niet geschreven worden waarbij men beweerd te weten dat er een cultuur is waar vrouwen monddood worden gemaakt, achtergesteld, etc. Maar als puntje bij paaltje komt is hier geen enkel hard bewijs voor.

Dat je tegen mij ageert omdat dit niet aan te tonen zou zijn, maar niet tegen het artikel dat allerlei dingen beweerd zonder bewijs is precies mijn punt. Er is een grote mate van vooringenomenheid waarbij onbewezen aantijgingen van 1 kant blijkbaar moeten kunnen, maar je blijkbaar opeens met hard bewijs moet komen als je het tegendeel beweerd.

Dat is een typisch voorbeeld van vooringenomenheid, wanneer voor bepaalde beweringen blijkbaar geen bewijs nodig is om het te geloven.

Ik denk dat je niet begrijp wat met toxic masculinity bedoelt wordt. Het bedoelt te beschrijven dat er toxische elementen zitten aan onze klassieke definitie van masculiniteit waar zowel mannen als vrouwen slachtoffer van zijn.

Ik begrijp het precies. Het is deel van de haatcampagne waar de goede aspecten van mannelijkheid worden genegeerd en negatieve gevolgen worden uitvergroot en waar mannen collectief schuldig aan worden verklaard.

Femininiteit heeft uiteraard ook positieve en negatieve aspecten, maar deze negatieve aspecten worden niet gekarakteriseerd als 'toxic femininity.' Het gebrek aan symmetrie in de manier waarop vergelijkbare dingen beoordeeld worden is een goed voorbeeld van de discriminatie die plaatsvind.

Zo vallen de lagere cijfers van (psychische) hulp zoeken en hogere cijfers van zelfmoord bij mannen te verklaren door dit aangeleerde idee van wat het betekent om man te zijn.

Dat kan ook komen doordat we als samenleving/mensheid daadwerkelijk veel minder bereid zijn om mannen te helpen. Daar is behoorlijk wat bewijs voor. Minder vaak hulp zoeken is een logische reactie als je ook daadwerkelijk minder vaak hulp krijgt als je hulp zoekt. Dan is het logisch als je zelf je problemen gaat oplossen.

Ironisch genoeg is het juist het feminisme dat continu ageert tegen het helpen van mannen en aan victim-blaming doet (alle problemen van mannen zijn hun eigen schuld) en dat ze het zelf moeten oplossen. Dus ze propageren zelf de dingen die ze vervolgens wegzetten als 'toxic masculinity.'

Daarom wil het feminisme dat we ons ontdoen van deze klassieke keurslijven omdat zowel mannen als vrouwen er niet bij gebaat zijn.

Ik heb genoeg feministische stukken gelezen om te weten dat dit gewoon niet waar is. Feminisme is anti-mannen haat. Recent stond er nog een interview in de krant met iemand die bij een feministisch blad werkte, waar ze moest verhullen dat ze getrouwd was, omdat de vrouwen die daar werkten vonden dat je lesbisch moest zijn.

Als een man moet verhullen dat hij een man als partner heeft, dan vinden 'we' dat die persoon slachtoffer is van homohaat en gewoon eerlijk moet kunnen zijn over zijn partner, dus als we die die feministen hetzelfde beoordelen, dan is er sprake van mannenhaat.

Er is ook een paper van een wetenschapper die heeft gedocumenteerd dat hij 30 jaar lang werd tegengewerkt door feministen bij het openbaren van het feit dat vrouwen vaker huiselijk geweld gebruiken dan mannen, iets dat wetenschappelijk vaststaat, maar toch nooit in de krant te lezen is. Als het doel daadwerkelijk was om mannen en vrouwen te ontdoen van vooroordelen, zou dit juist openbaar gemaakt worden. Maar dat is het doel dus niet, het doel is om vrouwen collectief neer te zetten als slachtoffer en mannen als dader. Wat uiteraard gewoon een klassieke genderrol is: de man als gevaar voor de vrouw.

Gendergelijkheid zou niet een issue van links moeten zijn en als je goed luistert naar feministen dan zul je die niet horen beargumenteren dat er geen problematisch gedrag is bij vrouwen en ook niet dat mannen nooit gelijk kunnen hebben.

Het verhaal is ALTIJD dat problematisch gedrag bij vrouwen of incidenteel is of eigenlijk de schuld van mannen, terwijl het bij mannen altijd wordt gepresenteerd als een structureel probleem waar de man schuldig is. Uiteindelijk krijgt de man altijd de schuld van wat vrouwen doen (wat eigenlijk weer heel ouderwets is).

Zo herinner ik mij een stuk in de krant waar wetenschappelijk onderzoek werd aangehaald dat toonde dat vrouwen in de top elkaar onderuithalen. De eindconclusie was dat dit de schuld was van teveel mannen aan de top en dat vrouwen elkaar vriendelijk zouden behandelen als er maar genoeg vrouwen aan de top zouden zijn en dat het de schuld van mannen is dat dit nog niet zo is.

Dus zelfs wanneer vrouwen iets doen tegen vrouwen, zonder dat er een man bij betrokken is, weten ze het alsnog zo bij elkaar te liegen dat het de schuld van de man is.

Er is uiteraard helemaal geen bewijs dat vrouwen elkaar opeens vriendelijk gaan behandelen wanneer ze in de meerderheid zijn. Sterker nog, als je ooit met vrouwen spreekt kunnen die je vaak haarfijn vertellen hoe vrouwen elkaar onderuit kunnen halen in groepen met alleen vrouwen. Dus de hele conclusie was een niet wetenschappelijk onderbouwd verzinsel om de schuld maar weer eens bij mannen te kunnen leggen.

Je bent erg gefixeerd op een classificatie van iemand die er bij was van de situatie te ontkrachten en te stellen dat in dat geval Business Insider heeft gelogen, hoe weet je nou zeker dat Business Insider loog over het feit dat iemand, die er bij was, tegen hen heeft gezegd dat die het vond lijken op "VR Porno"?

Ik heb dit ondertussen al 4 keer uitgelegd, dus dit lijkt totaal zinloos. Ik leg het nog 1 keer uit, maar je lijkt mijn punt gewoon niet te willen begrijpen.

Nogmaals, woorden hebben betekenis. Een porno video is een video met seks erin. Dit is was geen video met seks erin, dus geen porno. Als ik een classificatie gebruik die niet klopt, dan lieg ik. Bijvoorbeeld: als jij seks hebt met een vrouw die er beetje jong uit ziet, maar gewoon volwassen is, dan kan ik beweren dat jij een pedofiel bent, maar dat is een leugen, want je hebt geen seks gehad met een kind.

Ik neem aan dat je dan ook boos zou worden als iemand je zo noemt. Neem die boosheid en projecteer dat op dit artikel over Kipman, die ook verwijten krijgt die feitelijk niet kloppen en veel negatiever zijn dan de waarheid.

als de verhalen kloppen, onder hem slachtoffer te zijn geweest

Ook als de verhalen kloppen, dan zijn er helemaal geen slachtoffers. Dat is juist mijn punt, de aantijgingen uit het artikel zijn helemaal geen serieuze zaken waar je kunt spreken van slachtoffers.

Ik heb echt grote moeite met de manier waarop je je laat meeslepen in deze heksenjacht. Ironisch genoeg zijn het juist mensen zoals jij die met deze heksenjacht echte slachtoffers maken, want de gevolgen voor Kipman zijn oneindig veel groter dan voor de 'slachtoffers' die kort een kussengevecht zagen tussen dames in bikini.

Ik weet niet precies wat je hier bedoelt met haat

Wat ik bedoel met haat is een mediacampagne waar mannen worden aangevallen met eenzijdige berichtgeving, met leugens en roddel, zoals hier weer eens wordt gedemonstreerd. Waar mannen collectief als probleem benoemd worden, zoals er in eerdere haatcampagnes joden, homo's, zigeuners, etc collectief als probleem benoemd werden. Waar mannelijke slachtoffers tot daders gemaakt worden (wat initieel bijvoorbeeld met Depp gebeurde en wat de media nog steeds probeert, maar waar de overduidelijke feiten het grote publiek hebben overtuigd). Waar openlijk gediscrimineerd wordt tegen mannen, omdat ze meer opofferingen doen voor hun carrière, maar niet toegestaan wordt om daar de vruchten van te plukken. Waar er structureel alleen de negatieve kanten van mannelijk gedrag wordt benoemd, maar de positieve kanten nooit te horen zijn.

Ik begrijp dat het lastig voor je is om te accepteren dat je aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat en dat modern links waar je jezelf toe rekent, vervult is van haat, complotdenken en discriminatie. Maar het is gewoon waar. Ik zou je eens aanraden om vraagtekens te zetten bij de propaganda. Heb je je bijvoorbeeld wel eens afgevraagd waarom de definitie van verkrachting niet van toepassing is op een vrouw die seks heeft met een man die geen consent gegeven heeft of kan geven (bijv vanwege dronkenschap). Dus een man die seks heeft met een erg dronken vrouw is een verkrachter, maar omgekeerd niet. Heb je je wel eens afgevraagd waarom de mensen die zogenaamd voorstander zijn van gender-gelijkheid hier nooit tegen ageren?

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 25 juli 2024 13:58]

[Skajetolaf]

We hebben een artikel van Business Insider die als belangrijkste onderwerp heeft dat er binnen Microsoft een onveilige cultuur bestaat en die onvoldoende aangepakt wordt. Kipman wordt hier op basis van getuigen verslagen aangehaald als specifiek voorbeeld maar is niet de enige die genoemd wordt. Daarna lekt een interne mail uit dat hij niet meer bij Microsoft en de twee worden met elkaar in verband gebracht.

Om daarmee het orignele artikel te beschrijven als succesvolle 'hitjob' gaat mij erg ver. Is wat jou betreft een artikel over de toeslagenaffaire ook een 'hitjob' geweest op bijvoorbeeld de toemalige minister?

En je hebt nog niet gereageerd op mijn vraag over Boos, vond je dat ook niet overtuigend?

Als het inderdaad zo moeilijk te onderzoeken is, dan moeten verhalen zoals deze ook niet geschreven worden waarbij men beweerd te weten dat er een cultuur is waar vrouwen monddood worden gemaakt, achtergesteld, etc. Maar als puntje bij paaltje komt is hier geen enkel hard bewijs voor.

Er is een verschil tussen anekdotische bewijs en/of kwalitatieve onderzoeken en de kwantitatieve die jij wil. Als je verwacht van onze media dat die kwantitatieve onderzoeken gaat doen om elke misstand te kunnen vergelijken dan is het volgens mij jou niet helemaal helder waar de media voor is. Om nog maar een keer het toeslagenaffaire voorbeeld aan te halen, we gaan toch ook niet zeggen: "Nou ik weet nog niet of die toeslagenaffaire wel waar is, laat eerst maar eens zien hoeveel affaires er in andere landen zijn dan kunnen we eens gaan vergelijken." Daar komt nog eens bij dat een incident die door ooggetuigen worden beschreven prima te rapporteren is, maar er heel moeilijk iets te zeggen valt over hoe vaak er incidenten hebben plaats gevonden zonder getuigen of getuigen/slachtoffers die liever hun mond houden uit angst voor represaille.

Aangezien je zo graag bij de feiten blijft en ervan uit gaat dat kwalitatief onderzoek altijd nodig is ben ik nog steeds wel benieuwd naar die cijfers over aantijgingen naar mannen die uiteindelijk onschuldig blijken te zijn en hoeveel naar rato dat er dan zijn.

Het verhaal is ALTIJD dat problematisch gedrag bij vrouwen of incidenteel is of eigenlijk de schuld van mannen, terwijl het bij mannen altijd wordt gepresenteerd als een structureel probleem waar de man schuldig is. Uiteindelijk krijgt de man altijd de schuld van wat vrouwen doen (wat eigenlijk weer heel ouderwets is).

Dit is opzich wel een mooie rechtlijnige conclusie, vooral ook die nadruk op altijd. Ik denk dat er inderdaad mensen zijn die zich feminist noemen die het liefst mannen altijd overal de schuld van geven. Maar ik denk dat het leeuwendeel van de feministen daar graag van wegblijven. Bijvoorbeeld laten we eens de Nederlandse politieke situatie erbij pakken en kijken hoe vaak de politieke partijen de man de schuld geven, check eens elke partij die je wil + emancipatie op google en hoe vaak daar "mannen" de schuld krijgen. Of misschien feministische blogs?

Ik ben wel eens benieuwd naar een dergelijk verhaal waarbij problematisch gedrag van vrouwen in de schoenen van mannen wordt geschoven, heb je een voorbeeld?

Er is ook een paper van een wetenschapper die heeft gedocumenteerd dat hij 30 jaar lang werd tegengewerkt door feministen bij het openbaren van het feit dat vrouwen vaker huiselijk geweld gebruiken dan mannen, iets dat wetenschappelijk vaststaat, maar toch nooit in de krant te lezen is. Als het doel daadwerkelijk was om mannen en vrouwen te ontdoen van vooroordelen, zou dit juist openbaar gemaakt worden. Maar dat is het doel dus niet, het doel is om vrouwen collectief neer te zetten als slachtoffer en mannen als dader. Wat uiteraard gewoon een klassieke genderrol is: de man als gevaar voor de vrouw.

Ben ook hier weer benieuwd naar de feiten en bronnen waar je zo graag bij blijft. In de Nederlandse situatie zijn er significante cijfers van slachtoffers, zowel mannen als vrouwen. Er lijken verhoudingsgewijs iets meer vrouwen slachtoffer te zijn dan mannen, maar gezien de hoge drempel die er helaas nog bestaat bij mannen om hulp te zoeken bij o.a. huiselijk geweld kunnen deze cijfers dichter bij elkaar liggen. Bron CBS 2020. Maar om nou te zeggen dat het wetenschappelijk bewezen is dat mannen vaker slachtoffer zijn als vrouw is wat mij betreft wel weer een stap te ver.

Nogmaals, woorden hebben betekenis. Een porno video is een video met seks erin. Dit is was geen video met seks erin, dus geen porno. Als ik een classificatie gebruik die niet klopt, dan lieg ik. Bijvoorbeeld: als jij seks hebt met een vrouw die er beetje jong uit ziet, maar gewoon volwassen is, dan kan ik beweren dat jij een pedofiel bent, maar dat is een leugen, want je hebt geen seks gehad met een kind.

Het gaat er dus om dat in dit geval Business Insider een ooggetuige quote en daarmee zelf nooit liegt. Een betere analogie zou zijn dat Tweakers eerst een situatie beschrijft zoals:

Het is een apparaat met een aanraakscherm en verschillende apps erop. Iemand die het voor het eerst zag beschreef het als "een computer".

En dat jij daarna zegt dat Tweakers liegt omdat het overduidelijk over een smartphone gaat en niet een computer.

Waar mannen collectief als probleem benoemd worden, zoals er in eerdere haatcampagnes joden, homo's, zigeuners, etc collectief als probleem benoemd werden

Dit vind ik wel echt bijzonder grof. Ik snap dat het altijd leuk is om historische vervolgingen erbij te halen en dat bijna een godwin is. Maar probeer die haatcampagne eens verder te onderbouwen dan enkel dat er mannen met macht aantijgingen te verwerken krijgen en toxische masculiniteit als probleem gezien wordt (wat nogmaals niet betekent dat alle mannen problemen zijn, dus volgens mij moet je nog een keer definitie van toxische masculiniteit erbij pakken). Want als dat het is dan is het schofterig om de systematische discriminatie en vervolging van joden, homo's en zigeuners erbij te halen om je punt kracht bij te zetten. Ik zou het bijna als een van de klassieke tactieken in een 'hitjob' kunnen noemen.

Ik begrijp dat het lastig voor je is om te accepteren dat je aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat en dat modern links waar je jezelf toe rekent, vervult is van haat, complotdenken en discriminatie

Waar zie jij voorbeelden van mijn complot denken? Ik ben niet degene die beweert dat verschillende media en 25 ooggetuigen er allemaal op uit zijn om één persoon kapot te maken. Vind het overigens best knap dat je je nu al waagt aan uitspraken als verkeerde kant van de geschiedenis terwijl er nog een hoop aan het veranderen is. Misschien even een reünie over 50 jaar?

Heb je je bijvoorbeeld wel eens afgevraagd waarom de definitie van verkrachting niet van toepassing is op een vrouw die seks heeft met een man die geen consent gegeven heeft of kan geven (bijv vanwege dronkenschap). Dus een man die seks heeft met een erg dronken vrouw is een verkrachter, maar omgekeerd niet. Heb je je wel eens afgevraagd waarom de mensen die zogenaamd voorstander zijn van gender-gelijkheid hier nooit tegen ageren?

De definitie van verkrachting is inderdaad in Nederland inclusief penetratie. En het kan ook nog eens zo zijn doordat er volgens de wet sprake van dwang moet zijn dat dat voor mannen moeilijker aan te tonen is. Ik ben het helemaal met je eens dat onze wetten en definities nog wat achterhaald zijn op verschillende vlakken. Gelukkig wordt daar wel aan gewerkt zo is er een wetvoorstel seksuele misdrijven waarbij, kort door de bocht, de noodzaak om dwang aan te tonen wordt geschrapt. O.a. hierom wordt de term verkrachting ook steeds minder gebruikt en wordt er vaker gesproken van seksueel misbruik of geweld.

Ik wil je er wel aan herinneren dat dit een proces is en dat we van ver zijn gekomen. Zo is het pas sinds 1919 mogelijk voor vrouwen om te stemmen, 1956 handelingsbekwaam, 1977 waren vrouwen welkom op alle scholen, 1991 verkrachting binnen het huwelijk strafbaar. Dit gaat dus niet om subtiele verschillen maar gewoon keihard in de wet. Daarbij is het wel zo dat in onze steeds veranderende samenleving we ook zien dat jongens/mannen in de knel komen, in het onderwijs, in mentale gezondheid en in levensverwachting. Dit zijn allemaal zaken die vanuit mijn optiek links en de media ook erg serieus nemen.

Ik denk niet dat we nader tot elkaar gaan komen, maar hopelijk kunnen we beter begrijpen waar we vandaan komen, ik hoop dat met wat bronnen van jouw kant ik kan begrijpen waarom het lijkt alsof je je zo in het nauw gedreven voelt door aantijgingen aan het adres van een persoon waar je, vermoedelijk, verder niets mee gemeen hebt behalve dat je allebei man bent.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 25 juli 2024 13:58]

[Ludewig]

Om daarmee het originele artikel te beschrijven als succesvolle 'hitjob' gaat mij erg ver.

Mij niet. Nogmaals, het bewijs tegen Kipman is absurd licht. De grove beschuldigingen die Kipman worden aangewreven, waarbij hij medeverantwoordelijk wordt gehouden voor een anti-vrouwen cultuur, staat totaal niet in verhouding tot de genoemde feiten.

Dat is typisch voor een hitjob. Een persoon krijgt gigantische verwijten en er wordt een grote complottheorie beschreven waar deze persoon deel van zou uitmaken, maar het bewijs voor deze aantijgingen ontbreekt gewoon. Als je alles in het artikel schrapt waarvoor geen bewijs wordt geleverd dan blijft er vrijwel niks van het artikel over.

En je hebt nog niet gereageerd op mijn vraag over Boos, vond je dat ook niet overtuigend?

Dat is nu niet het onderwerp. Ik ontken ook niet dat er mannen en vrouwen zijn die over de schreef gaan, maar dat is geen rechtvaardiging om andere mensen maar onterecht te beschuldigen. Kipman heeft niks te maken met de Voice of Holland.

Als je verwacht van onze media dat die kwantitatieve onderzoeken gaat doen om elke misstand te kunnen vergelijken dan is het volgens mij jou niet helemaal helder waar de media voor is.

Dus volgens jou is de media op de wereld om dingen te beweren die ze niet kunnen bewijzen? Nogmaals, mijn kritiek is dat ze hier dingen beweren waarvan jij toegeeft dat ze die niet kunnen weten. Met andere woorden, ze zuigen dat uit de duim.

Aangezien je zo graag bij de feiten blijft en ervan uit gaat dat kwalitatief onderzoek altijd nodig is ben ik nog steeds wel benieuwd naar die cijfers over aantijgingen naar mannen die uiteindelijk onschuldig blijken te zijn en hoeveel naar rato dat er dan zijn.

Daar zijn geen betrouwbare cijfers van. Zulk onderzoek is vrijwel onmogelijk omdat wetenschappers geen politiemiddelen hebben en de politie niet even hard zoekt naar bewijs dat de aangifte vals is, als dat de aangifte klopt. En ook hoe dingen geregistreerd worden of welke vervolgingskeuzes men maakt is niet symmetrisch en vaak niet consistent.

Dus iedereen die beweert het te weten is aan het bullshitten.

Bijvoorbeeld laten we eens de Nederlandse politieke situatie erbij pakken en kijken hoe vaak de politieke partijen de man de schuld geven

Meer dan de helft van de Nederlandse politiek heeft gestemd voor het discrimineren tegen mannen in de raad van bestuur, terwijl het gewoon aantoonbaar zo is dat vrouwen minder uren werken en daarom veel minder vaak de top bereiken. De man krijgt dus de schuld van deze situatie, alleen maar omdat ze gemiddeld meer uren werken en worden in dezelfde situatie anders behandeld (seksediscriminatie).

Dus de Nederlandse politiek bewijst gewoon mijn gelijk. Het is geen marginaal geluid aan de extreme kant, er is grootschalig seksisme waar vrouwen bepaalde keuzes maken en de man daarvoor mag bloeden.

Ik ben wel eens benieuwd naar een dergelijk verhaal waarbij problematisch gedrag van vrouwen in de schoenen van mannen wordt geschoven, heb je een voorbeeld?

Een voorbeeld is een onderzoek waarbij 40% van de ondervraagde Amerikaanse vrouwen aangaf wel eens nee te zeggen terwijl ze ja bedoelden en die 'nee' dus gebruikten als test, waarbij het de bedoeling was dat de man toch doorzette.

Volgens de propaganda komt dit nooit voor en is het heel eenvoudig voor mannen om te weten wat vrouwen willen. Door te liegen over het soms erg problematische gedrag van vrouwen, wordt de schuld in de schoenen van mannen geschoven, die niet zouden doen wat vrouwen willen. Maar wanneer sommige vrouwen aantoonbaar willen dat hun 'nee' wordt genegeerd, is het gewoon zo dat een man die wil doen wat vrouwen willen, heel makkelijk iets verkeerd kan inschatten. Is het een 'nee nee' of een 'nee ja?'

In een niet-seksistische samenleving zouden we van vrouwen vragen om hiermee op te houden en helder te communiceren. In werkelijkheid wordt er gedaan alsof vrouwen dit niet doen en wordt de man geacht om helderziend te zijn. Bij elk misverstand wordt de man schuldig verklaart, alsof er bij communicatieproblemen geen twee partijen zijn die beide schuld kunnen hebben aan het misverstand.

Het gaat er dus om dat in dit geval Business Insider een ooggetuige quote en daarmee zelf nooit liegt.

Volgens de ombudsman van de NPO voldoet Ongehoord Nederland niet aan de journalistieke standaarden omdat ze onzinnige beweringen van anderen laten passeren zonder tegenspraak. Volgens dat criterium voldoet Business Insider dus ook niet aan die standaarden omdat ze een onwaarheid publiceren zonder tegenspraak.

Dus is de ombudsman aan het discrimineren tegen deze rechtse omroep of houd Business Insider zich niet aan de journalistieke standaarden? Meer smaken zijn er niet.

Maar probeer die haatcampagne eens verder te onderbouwen

Er zijn continu verhalen waarbij mannen collectief als dader worden voorgesteld en waar wordt gesteld dat mannen als collectief het probleem moeten oplossen, ook al zijn vrouwen ook regelmatig dader van die feiten. Maar daar worden vrouwen dan niet collectief op aangesproken. Dat verschil toont aan dat er haat is tegen mannen.

Er is een wet aangenomen waar wordt gediscrimineerd tegen mannen in de raad van bestuur, puur op basis van hun geslacht.

Zelfs het extreem-linkse College voor de Rechten van de Mens vond de discriminatie tegen mannen op de TU Eindhoven te ver gaan.

Als mannen vaker een bepaald probleem hebben wordt dit structureel niet als seksegerelateerd gezien, terwijl het andersom wel gedaan wordt. Een voorbeeld is dat het feit dat ~90 van de dodelijke ongevallen op het werk een man betreft, niet als seksegerelateerd wordt behandeld. Een ander voorbeeld is dat zwervers grotendeels mannen zijn. Deze dubbele standaard is deel van het discriminerende verhaal waarbij mannen worden voorgesteld als een groep die het dankzij hun geslacht altijd beter heeft. De vele voorbeelden waar mannen het slechter hebben worden structureel niet gepresenteerd als een situatie waar mannen door hun geslacht slechter af zijn en daarmee wordt er ook geen seksespecifieke oplossingen gezocht, terwijl andersom het verhaal is dat er allerlei seksespecifieke oplossingen voor vrouwen nodig zijn als vrouwen het op een bepaald vlak slechter hebben. Dit is dus structurele discriminatie tegen mannen, waar het feit dat mannen een slechtere levensverwachting hebben en het op allerlei vlakken behoorlijk slecht doen, blijkbaar prima wordt gevonden.

Waar zie jij voorbeelden van mijn complot denken? Ik ben niet degene die beweert dat verschillende media en 25 ooggetuigen er allemaal op uit zijn om één persoon kapot te maken.

Het verhaal van Business Insider dat jij verdedigt beschrijft een complot waar Kipman deel van zou uitmaken, waar mannen in dat bedrijf vrouwen zouden misbruiken en er repercussies zouden zijn als vrouwen in opstand komen. Er wordt hiervoor geen enkel goed bewijs gegeven, maar het wordt wel beweerd.

Ik zie continu dat mensen onbewezen complottheorieën die passen in hun wereldbeeld voor waar aannemen en niet als complottheorie zien, ook al is het bewijs niet aanwezig, dus ik verwacht eigenlijk niet dat je inziet dat dit een complottheorie is, maar het is toch zo.

En die '25 ooggetuigen' neem ik met een flinke korrel zout, want 1 van die ooggetuigen is volgens het verhaal dus iemand die zag dat Kipman een nekmassage gaf aan een vrouw en daarbij precies dacht te weten wat die vrouw dacht. Dat is dus slechts een roddel over een actie die iemand heel subjectief interpreteert, waarbij die roddel als waarheid wordt opgeschreven door Business Insider.

Van het grootste deel van de ooggetuigen weten we helemaal niet wat ze daadwerkelijk gezien hebben. Voor hetzelfde geld hebben die ook allemaal iets gezien dat volstrekt onschuldig is. Ik kan ook een rapport produceren van 25 mensen die gezien hebben dat Rutte in zijn neus pulkte, maar dat bewijst dan niet dat Rutte een misdaad heeft begaan.

De definitie van verkrachting is inderdaad in Nederland inclusief penetratie.

Dit is dus zwaar discriminerend, want ongewenste seks waar de vrouw de dader is, is dus meestal volgens de wet geen verkrachting, ook al is de man dronken, vastgebonden of anderszins niet in staat om zich te verweren.

Nogmaals, als feministisch Nederland echt voor seksegelijkheid zou zijn, zouden ze hier ook tegen ageren, maar dat doen ze dus niet.

O.a. hierom wordt de term verkrachting ook steeds minder gebruikt en wordt er vaker gesproken van seksueel misbruik of geweld.

Onzin, verkrachting blijft nog steeds een aparte categorie met een zwaardere straf.

Zo is het pas sinds 1919 mogelijk voor vrouwen om te stemmen

En alle mannen mogen pas sinds 1917 stemmen.

Het feministische verhaal is dat gender-ongelijkheid uit het verleden gelijk staat aan onderdrukking van de vrouw, maar als je kijkt naar de mening van vrouwen in het verleden, waren ze het daar vaak helemaal niet mee eens. De werkelijkheid is een stuk genuanceerder. Zo waren veel vrouwen in het verleden tegen stemrecht voor vrouwen, omdat ze bang waren om hun apolitieke invloed te verliezen. En tijdens de lange periode dat de meeste mannen op het land werkten, waren er heel weinig vrouwen die klaagden dat ze dat werk wilden doen. Pas toen het werk verschoof naar fabrieken & kantoren en veel lichter werd, zien we dat vrouwen steeds vaker gaan klagen dat ze dat werk niet mogen doen.

Overigens is 'handelingsbekwaamheid' helemaal niet automatisch een voordeel. Zo was de man in Engeland verantwoordelijk voor het onderhouden van het gezin en werd hij in de gevangenis gegooid als het gezin zijn schulden niet kon betalen, ook als de vrouw de schulden had gemaakt. De vader van Charles Dickens werd hiervoor bijvoorbeeld in de gevangenis gegooid. De vrouw kon ook van de man eisen dat hij haar geld betaalde voor haar levensonderhoud, maar andersom was dat niet het geval als de man geen geld had of niet kon werken.

Als je kijkt naar de rechtvaardiging die mensen gebruikten om vrouwen minder te betalen voor hetzelfde werk, was dit ook dat de man dit geld nodig had voor het onderhouden van het gezin, terwijl vrouwen dat geld niet geacht werd nodig te hebben, omdat ze werden onderhouden door een man.

In het feministische geschiedenisverhaal worden de extra verplichtingen voor mannen echter meestal niet genoemd, waardoor dat geschiedenisverhaal erg misleidend wordt en je de keuzes uit het verleden eigenlijk niet kunt begrijpen. Het lijkt daardoor alsof mannen het zoveel beter hadden, maar als je de meeste nadelen niet benoemd (zoals het feit dat mannen moesten vechten en dus sterven in de oorlogen), dan komt die indruk vooral door eenzijdige berichtgeving, niet doordat het de waarheid is. En dan kun bijvoorbeeld ook niet begrijpen waarom de meeste suffragettes voor stemrecht, maar tegen gendergelijkheid waren.

[Skajetolaf]

Hoe wij de rapportage van Business Insider lezen verschilt op essentiële onderdelen dus ik zal nog even proberen op te bouwen hoe ik het artikel lees.

1. Achtergrond informatie is dat Nadella bijvoorbeeld in zijn autobiografie erkent dat er een zeer vijandige cultuur bestond in Microsoft en hem tot doel had gesteld alles wat innovatie in de weg staat top prioriteit te maken. (Hij haalt zelf de spotprent aan ter onderbouwing)
2. Er worden meerdere voorbeelden genoemd, sommige specifiek op persoon zoals Alex Kipman, Tom Keane, Terry Myerson of Bill Gates sommige minder specifiek onderbouwd door verhalen van meerdere anonieme bronnen. De voorbeelden teken samen een beeld van een onveilige werksfeer waarbij deze "golden boys" kunnen doen wat ze willen en ze zich ook nog eens zeer onaardig gedragen.
3. Het punt van deze voorbeelden is om aan te geven dat de onveilige cultuur waar Nadella afstand probeerde te nemen nog steeds bestaat binnen Microsoft. Dat er voor Nadella nog een hoop werk aan de winkel is. Ook is er een aantijging dat Nadella niet genoeg doet:

A former executive who brought similar concerns to Nadella characterized his approach as: What's something we can do to make it go away without making hard decisions? "He doesn't like conflict," the person said. Misconduct is "not something he wants to hear about," said another executive who worked directly with Nadella. "If he does, he wants someone else to go fix it."

4. Nasleep: Alex Kipman werkt binnenkort niet meer bij Microsoft.

Als het artikel in mijn beleving dus een 'hitjob' is dan is het een hitjob op Nadella om hem verantwoordelijk te houden voor het nog bestaan van een onveilige werksfeer.

Dan is de vraag zijn anonieme bronnen voldoende om een dergelijk artikel op te baseren?
Uiteindelijk maakt het voor het verhaal niet uit dat de lezer weet van wie de informatie komt. Je moet echter wel het vertrouwen hebben in de journalist dat deze zich houdt aan journalistieke normen bijvoorbeeld dit bij meerdere bronnen probeert te verifiëren en de motivatie van de bronnen probeert te achterhalen.
De reden dat ik Boos aanhaal is precies dit omdat Boos vermoedelijk precies dezelfde methode aanhoudt als dit artikel er zijn meerdere aantijgingen naar personen, onderbouwd door anonieme bronnen die een beeld schetsen over hoe het er bij het bedrijf er aan toegaat.
Ik weet natuurlijk niet of alles in dit artikel waar is, dat gaat op vertrouwen in de journalistiek. Er zijn zover ik weet nog geen berichten naar buiten gekomen dat wat hierin staat niet waar is, het is in lijn met de eerdere berichten van Nadella over de interne cultuur en het komt van een krant met een goede reputatie. Ik zie dus geen enkele reden om te twijfelen aan deze beweringen.

Jij ziet die reden wel op basis van redenen. Ik begrijp die redenen nog niet helemaal, het lijkt erop dat het op basis is van de specifieke bewoorden "VR Porn", ervaringen met eerdere artikelen die niet waar bleken en een complot dat de media tegen mannen is en er op uit is om succesvolle mannen een kopje kleiner te maken? Maar misschien heb ik het mis misschien zijn er nog andere degelijke onderbouwingen waarom we dit artikel niet voor waar zouden moeten aannemen.

Let wel in het artikel speelt de behandeling van vrouwen op de werkvloer een rol maar is niet het hoofdonderwerp. Het gaat voornamelijk om de onveilige werksfeer, o.a. voor vrouwen maar ook voor mannen, die blijft bestaan ook +/- 8 jaar nadat de nieuwe CEO zei dat hij daar een einde aan wou maken.

Volgens de ombudsman van de NPO voldoet Ongehoord Nederland niet aan de journalistieke standaarden omdat ze onzinnige beweringen van anderen laten passeren zonder tegenspraak. Volgens dat criterium voldoet Business Insider dus ook niet aan die standaarden omdat ze een onwaarheid publiceren zonder tegenspraak.

Dit is dus alleen aan de hand als de uitspraken bewezen onwaar zijn. In dit artikel vind jij dat de uitspraak "het was net VR porno" feitelijk niet waar is waarvan akte, het doet er verder niet zoveel toe want het is een mening van een ooggetuige. Maar als jij verder kan bewijzen dat de rest van dit artikel onwaar is dan ben ik daar wel benieuwd naar en ik denk Business Insider ook, dus kom maar door, je kan ook een klacht indienen bij Business Insider, misschien dat hun ombudsman er wat mee doet. De ombudsman heeft zover ik het goed begrijp dat ook gedaan bij Ongehoord Nederland en op basis daarvan zijn uitspraak gedaan.

Dus iedereen die beweert het te weten is aan het bullshitten.

En toch beweer jij dat het vaak voor komt dat mannen onterecht beschuldigd worden en dat er sprake is van een heksenjacht. Dus jij bent aan het bullshitten?

Volgens de propaganda komt dit nooit voor en is het heel eenvoudig voor mannen om te weten wat vrouwen willen. Door te liegen over het soms erg problematische gedrag van vrouwen, wordt de schuld in de schoenen van mannen geschoven, die niet zouden doen wat vrouwen willen. Maar wanneer sommige vrouwen aantoonbaar willen dat hun 'nee' wordt genegeerd, is het gewoon zo dat een man die wil doen wat vrouwen willen, heel makkelijk iets verkeerd kan inschatten. Is het een 'nee nee' of een 'nee ja?'

Het praat wel makkelijker als je ook je bronnen noemt of beter nog linkt. Dit verhaal wordt overigens zo ver ik weet niet ontkent door feministen, waarbij statements als "nee betekent nee, ja betekent ja." niet alleen gericht zijn aan mannen maar zeker ook aan vrouwen. Bijvoorbeeld

See Cornelia T.L. Pillard, Our Other Reproductive Choices: Equality in Sex Education, Contraceptive
Access, and Work-Family Policy, 56 EMORY L.J. 941, 952 (2007). (“If women are taught to deny their desire, their ‘no’s’ appear ambiguous, making it easier for men to believe that ‘no means yes’. . . .”); Pillsbury, supra note 39, at 948 (observing that “feigned refusals feed the dangerous perception among both sexes that women do not mean it when they say no”).

Van al je statements geef je het gevoel alsof je de mening van feministen vooral baseert op wat anderen zeggen over wat feministen denken en niet werkelijk naar feministen luistert.

Dit is dus zwaar discriminerend, want ongewenste seks waar de vrouw de dader is, is dus meestal volgens de wet geen verkrachting, ook al is de man dronken, vastgebonden of anderszins niet in staat om zich te verweren.

Nogmaals, als feministisch Nederland echt voor seksegelijkheid zou zijn, zouden ze hier ook tegen ageren, maar dat doen ze dus niet.

Specifiek dit verschil tussen aanranding en verkrachting en de bijbehorende strafmaat is een interessant maar lastig debat. Op dit moment is er een verschil tussen verkrachting en aanranding omdat er vanuit gegaan wordt dat ongewenste penetratie van het menselijk een heftigere inbreuk is op de lichamelijk autonomie. Let wel dit betekent dus ook dat wanneer mannen ongewenst gepenetreerd worden, met wat dan ook, dat dat ook verkrachting is. En als ik het goed begrijp verschillen hier ook wel de meningen over van feminist tot feminist. Zo zijn bijvoorbeeld Linda Duits en VVD niet zo een groot voorstander van het gelijk trekken van seks tegen wil en verkrachting en wil GroenLinks juist seks zonder instemming even strafbaar maken als verkrachting (dus dan trek je het gelijk zoals jij ook voorstelt).

Nogmaals, als feministisch Nederland echt voor seksegelijkheid zou zijn, zouden ze hier ook tegen ageren, maar dat doen ze dus niet.

Er zijn dus delen van feministisch Nederland die er tegen ageren.

Van het grootste deel van de ooggetuigen weten we helemaal niet wat ze daadwerkelijk gezien hebben. Voor hetzelfde geld hebben die ook allemaal iets gezien dat volstrekt onschuldig is. Ik kan ook een rapport produceren van 25 mensen die gezien hebben dat Rutte in zijn neus pulkte, maar dat bewijst dan niet dat Rutte een misdaad heeft begaan.

Je doet wel erg makkelijk met het wegwuiven van ooggetuigen. Als er 25 ooggetuigen voor de rechter verklaren dat Rutte in zijn neus pulkte dan weegt dat bijzonder zwaar. En deze situatie is geen rechtbank maar het principe blijft dat getuigen gewoon een goede bron zijn van informatie. Het voornaamste is of je de journalist vertrouwd.

Als mannen vaker een bepaald probleem hebben wordt dit structureel niet als seksegerelateerd gezien, terwijl het andersom wel gedaan wordt. Een voorbeeld is dat het feit dat ~90 van de dodelijke ongevallen op het werk een man betreft, niet als seksegerelateerd wordt behandeld. Een ander voorbeeld is dat zwervers grotendeels mannen zijn. Deze dubbele standaard is deel van het discriminerende verhaal waarbij mannen worden voorgesteld als een groep die het dankzij hun geslacht altijd beter heeft. De vele voorbeelden waar mannen het slechter hebben worden structureel niet gepresenteerd als een situatie waar mannen door hun geslacht slechter af zijn en daarmee wordt er ook geen seksespecifieke oplossingen gezocht, terwijl andersom het verhaal is dat er allerlei seksespecifieke oplossingen voor vrouwen nodig zijn als vrouwen het op een bepaald vlak slechter hebben. Dit is dus structurele discriminatie tegen mannen, waar het feit dat mannen een slechtere levensverwachting hebben en het op allerlei vlakken behoorlijk slecht doen, blijkbaar prima wordt gevonden.

Mijn voorbeelden bij onderwijs en mentale gezondheid laten zien dat er zeker ook problemen bij mannen genderspecifiek erkent worden en als het nodig lijkt wordt aan een genderspecifieke oplossing. En in onze samenleving zijn er nog grote verschillen hoe mannen en vrouwen behandeld worden, ook in probleem situaties, daarom is een genderspecifieke aanpak nodig. Zie ook dit voorbeeld van een opinie stuk over dakloosheid bij vrouwen.

Wat betreft TU/E, het College voor de Rechten van de Mens (lol @ extreem-links...) heeft daar inderdaad TU/E terug gevloten maar concludeert ook:

Quota voor het tegengaan van achterstand van vrouwen
In zijn oordeel maakt het College duidelijk dat het streven naar een toename van het aantal vrouwelijke wetenschappers een volkomen legitiem doel is. Eveneens is er onder het gelijkebehandelingsrecht ruimte om (dwingende) quota te hanteren voor meer vrouwen in wetenschappelijke functies.

En welke wet heb je het precies over die discriminerend is naar mannen? Als het over de quotum wet gaat kan ik je moeilijk serieus nemen en ben ik wel benieuwd naar een uitspraak van een expert oid die onderbouwt waarom dit discriminerend is naar mannen. Overigens is een dergelijk quotum ingezet als paardenmiddel nadat het probleem door de 90 raden zelf is erkent maar dat die steevast niet met een oplossing konden komen.

Als reactie op je laatste verhaal: Over verworven rechten bestaat altijd de achterliggende gedachte dat met meer rechten ook meer plichten komen. Ik zal nooit beweren dat mannen het in 1917 beter hadden dan mannen of vrouwen nu, ik denk dat ook mannen erg geprofiteerd hebben van de veranderingen die feministen ter weeg hebben gebracht. Mijn opmerking over de tijdsspanne was vooral om te illustreren dat het een redelijk recente ontwikkeling is en dus nog actief proces is waarbij we de oude manier van maatschappij indeling proberen los te laten en naar een meer (niet alleen op basis van gender) gelijke verdeling van onze maatschappij.

En dan kun bijvoorbeeld ook niet begrijpen waarom de meeste suffragettes voor stemrecht, maar tegen gendergelijkheid waren.

Interessant heb je een bron voor me? Overigens is het heel helder dat binnen het vechten voor vrouwenrechten er steeds andere inzichten zijn op basis van de tijdsgeest, daarom ook dat er vaak gesproken wordt over meerdere feministische golven. En "waarheid" in het kader van geschiedenis beschouwing is redelijk wat op af te dwingen elke beschrijving van de geschiedenis doen we vanuit de context van het heden met een bril van wat er later kwam en daarmee kunnen we nooit meer de feitelijke waarheid reconstrueren.

Als je overigens probeert te beweren dat de Nederlandse staat beter nooit 'handelingsbekwaamheid' en kiesrecht aan vrouwen had moeten gunnen is dat nog wel een interessante.

En je kan wel blijven roepen dat iets wetenschappelijk bewezen is maar dat is niet heel overtuigend zonder het wetenschappelijke bewijs. Nog even los van dat "wetenschappelijk bewezen" een lastige term is omdat de wetenschap het vaak (gedeeltelijk) oneens is, vaker hebben we het over "wetenschappelijke consensus".

Daar is trouwens wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en mensen blijken structureel te overschatten hoe duidelijk hun lichaamstaal overkomt op anderen.

Een voorbeeld is een onderzoek waarbij 40% van de ondervraagde Amerikaanse vrouwen aangaf wel eens nee te zeggen terwijl ze ja bedoelden en die 'nee' dus gebruikten als test, waarbij het de bedoeling was dat de man toch doorzette.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 25 juli 2024 13:58]

[Arjan P]

Waarom gaven die vrouwen destijds geen feedback aan Kipman? Je kunt toch ook normaal met mensen omgaan en ze netjes corrigeren?

Ehm, misschien omdat hij de machtige manager was die over jouw toekomst binnen het bedrijf beschikt? Ga nu niet beweren dat je dat niet snapt. Dit soort gedrag bestaat puur vanwege machtsoverwicht, en door dit soort reacties - de zielige man als underdog - blijft het in stand.

Overigens, die opgedrongen buikdans had je gewoon werk van moeten maken, je schrijft tenslotte dat het ongemakkelijk was. Als iets niet door de beugel kan moet dat gewoon duidelijk gemaakt worden. En nee, dat wil niet zeggen dat je meteen de ziektewet in moet.

[Ludewig]

Ehm, misschien omdat hij de machtige manager was die over jouw toekomst binnen het bedrijf beschikt

Maar hij was geen manager, maar een lead developer. Het is nogal opvallend dat de mensen die achter deze man aangaan continu onwaarheden verkondigen. Blijkbaar is dat nodig om de zaak rond te maken.

Dit soort gedrag bestaat puur vanwege machtsoverwicht, en door dit soort reacties - de zielige man als underdog - blijft het in stand.

Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat hij ooit iets negatiefs gedaan heeft tegen mensen die over hem klaagden. Sterker nog, ik heb zelfs nog geen bewijs gezien dat mensen eerder tegen hem geklaagd hebben. Dus je hele verhaal over hoe deze vrouwen niet anders konden omdat de man in kwestie anders iets ergs tegen ze gedaan hebben, kan niet anders dan gebaseerd zijn op stereotypes.

Nogmaals, de mensen die achter hem aan gaat blijven argumenten gebruiken zonder bewijs, of met bewijs dat aantoonbaar onwaar is. Dat ondersteund allemaal mijn verhaal dat er sprake is van een heksenjacht, door mensen zoals jij met nogal problematische ethische opvattingen (namelijk dat het prima is om iemand te veroordelen op basis van stereotypen en aantoonbare onwaarheden).

Overigens, die opgedrongen buikdans had je gewoon werk van moeten maken, je schrijft tenslotte dat het ongemakkelijk was.

Nee, want in tegenstelling tot jij en zoveel anderen voel ik mij niet geroepen om anderen kapot te maken. Die dame had een hobby die ze wilde laten zien. Ik heb dan zoveel empathie dat ik de zaak vanuit haar positie kan bekijken en mijn tijdelijke ongemak gewoon kan accepteren als een zeer klein dingetje.

Mijn jeugd was een stuk leuker geweest als er minder mensen geweest waren die het kapot maken van anderen rationaliseerden. Helaas zijn er veel mensen zoals jij die zichzelf een held vinden, terwijl ze alleen maar mensen beschadigen en niemand helpen.

[Arjan P]

Maar hij was geen manager, maar een lead developer. Het is nogal opvallend dat de mensen die achter deze man aangaan continu onwaarheden verkondigen. Blijkbaar is dat nodig om de zaak rond te maken.

Ah, we gaan aan de gang met de slakken en het zout.

Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat hij ooit iets negatiefs gedaan heeft tegen mensen die over hem klaagden. Sterker nog, ik heb zelfs nog geen bewijs gezien dat mensen eerder tegen hem geklaagd hebben.

Ik heb van jou evenmin wat voor bewijs dan ook gezien, dus gefeliciteerd. Heb je de gelinkte artikelen ook gelezen? Probeer dat eens, anders.

Nee, want in tegenstelling tot jij en zoveel anderen voel ik mij niet geroepen om anderen kapot te maken. Die dame had een hobby die ze wilde laten zien. Ik heb dan zoveel empathie dat ik de zaak vanuit haar positie kan bekijken en mijn tijdelijke ongemak gewoon kan accepteren als een zeer klein dingetje.

Ja, die empathie heb je duidelijk laten zien in dit topic. Ik heb ook nergens gezegd dat je wie dan ook kapot moet maken, maar heb all eerder geconstateerd dat lezen niet je sterkste punt is. Nogmaals wat ik zei: "Als iets niet door de beugel kan moet dat gewoon duidelijk gemaakt worden."

Mijn jeugd was een stuk leuker geweest als er minder mensen geweest waren die het kapot maken van anderen rationaliseerden. Helaas zijn er veel mensen zoals jij die zichzelf een held vinden, terwijl ze alleen maar mensen beschadigen en niemand helpen.

Zo zo, je schijnt mij te kennen? Jammer van je jeugd, maar ik geloof toch echt niet dat ik daar ook maar iets mee te maken heb. En dan vind ik mezelf ook nog een held. Zijn er ook nog dingen die jij zonder aannames kan beweren?

[Ludewig]

Ah, we gaan aan de gang met de slakken en het zout.

Het is nogal cruciaal voor de waarheidsgehalte van je bewering of deze persoon überhaupt macht had over anderen. Maar het is steeds duidelijker dat het je verder niet uitmaakt wat de waarheid is en of de feiten je verhaal ondersteunt.

Ik heb van jou evenmin wat voor bewijs dan ook gezien, dus gefeliciteerd.

Je kunt gewoon op de LinkedIn pagina van deze man zien wat zijn functie is en dat is geen manager. En de leugens over 'VR Porn' blijkt uit de berichtgeving. De omschrijving die ze geven van de video geeft duidelijk aan dat er geen sprake is van porno. Ik neem aan dat je ook niet gaat beweren dat kinderen die een kussengevecht doen, bezig zijn met seks, dus is een video van een kussengevecht geen seksvideo. En het is een feit dat ze in die berichtgeving zelf slechts 1 voorbeeld geven van een ongewenst contact, een nekmassage, waarbij er volgens die berichtgeving zelf nooit duidelijk is aangegeven door die persoon dat ze het niet leuk vond.

Het is overigens aan de media en andere mensen die aantijgingen doen om met bewijs te komen. De bewijslast ligt bij mensen die anderen ergens van betichten.

Nogmaals wat ik zei: "Als iets niet door de beugel kan moet dat gewoon duidelijk gemaakt worden."

En heeft dat volgens jou ook betrekking op misleidende en leugenachtige mediaverhalen waarmee mensen kapot gemaakt worden? Want deze verhalen zullen deze man altijd blijven achtervolgen. Je ziet hier dat allerlei mensen deze leugens gewoon overnemen.

Zo zo, je schijnt mij te kennen? [...] Zijn er ook nog dingen die jij zonder aannames kan beweren?

Ja, je laat je met elke zin die je schrijft beter kennen. Jij beticht deze man ten onrechte van het zijn van een manager en het hebben van macht over deze vrouwen, zonder bewijs. Jij 'weet' dat hij de bedoeling had om vrouwen hiermee schade toe te brengen of in elk geval wist dat dit zou gebeuren. Daar is ook geen enkel bewijs voor. Een persoon met enige empathie zou kunnen bedenken dat hij bijvoorbeeld zou kunnen denken dat de vrouw een nekmassage op prijs stelde. En dat hij dacht dat anderen het kussengevecht grappig zouden vinden en niet aanstootgevend.

Jij komt met een complottheorie over de 'zielige man als underdog' waarmee dit gedrag in stand zou worden gehouden. Er is geen enkel bewijs dat dit ondersteunt, of dat hij überhaupt de man als underdog ziet.

Maar ik ben inderdaad de persoon die continu aannames maakt. Ook al kan ik alles wat ik beweer onderbouwen op basis van feiten en niet op basis van verzinsels, waar jij steeds mee komt.

[nokie]

Persoonlijk als man vind ik porno laten zien op het werk in een meeting ook bijzonder wansmakelijk (hij zou het niet alleen zelf gekeken hebben maar ook geprojecteerd). Als ik daarbij aanwezig was geweest, dan had-ie van mij ook een klacht aan z’n broek. En mocht één van mijn teamleden dit ooit doen, dan zou ontslag op staande voet zeker in overweging genomen worden.

En hij wordt niet “meteen ontslagen” want blijft nog zeker 2 maanden verder werken.

Vrouwen hoeven niet beschermd te worden, de samenleving evolueert naar een punt waar er eindelijk misschien ooit gelijkheid tussen man en vrouw gaat komen. En dat is een beweging die soms wel eens doorslaat. Ik kan niet inschatten of dat hier het geval is…

[svenk91]

Vrouwen hoeven niet beschermd te worden

Ik weet niet of je dit zo bedoelde, of meer iets in de trend van vrouwen hoeven niet meer bescherming dan mannen te krijgen, maar je moet je werknemers altijd beschermen. Ongeacht het geslacht.

Tegen seksueel wangedrag is er in de praktijk wel vaker bescherming voor vrouwen nodig, maar niet een hogere mate van bescherming. Mannen moeten er immers net zo goed tegen beschermd worden.

[nokie]

Oei, ja, als ik het nu teruglees dan kan wat ik schreef verkeerd klinken. Je hebt volkomen gelijk. Dank je voor de betere verwoording.

[The Zep Man]

Blijf het toch altijd vreemd vinden, iemand (lees man) word beschuldigd voor wangedrag en word meteen ontslagen.

Seattle (hoofdkantoor Microsoft) ligt in Washington. Washington is een employment-at-will staat. In een dergelijke staat mag een werkgever je zonder reden op staande voet ontslaan. Dat vind ik veel vreemder dan dat gebaseerd op diepgaand onderzoek met motivatie iemand de laan uitgestuurd wordt.

Dus nee, gezamenlijk er een eind aan breien (wat het artikel suggereert) is eigenlijk niet zo vreemd.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 13:58]

[YopY]

Counterpoint: Valse beschuldigingen zijn ook funest voor je carrière, gezien 25 mensen + de rest het aandurven om dit te doen lijkt het me sterk dat hij een schoon geweten heeft.

Daarnaast, in Amerika heb je als werknemer weinig bescherming, en kun je makkelijker op staande voet ontslagen worden - of ontslag nemen wat dat betreft. Ook al zijn het valse aantijgingen. En dat zijn het waarschijnlijk niet, gezien de hoeveelheid mensen + het ontslag.

[Wouterie]

Even lezen... Hij heeft een goed gesprek gehad met de baas en ze hebben samen besloten dat het beter is als hij elders aan de slag gaat. Hij is er niet uitgegooid o.i.d. ze zijn er samen uit gekomen. Het is zeer waarschijnlijk dat de aantijgingen in elk geval deels waar blijken te zijn en dan is zijn positie onhoudbaar. Nu is zijn positie al onhoudbaar omdat zijn persoonlijk functioneren voor het bedrijf ter discussie staat.
Daarnaast is hij hier al eerder voor op de vingers getikt en er mee weggekomen. Hij heeft wat dit betreft een reputatie en had dus beter moeten weten. Microsoft weet/wist dit ook en dus nemen ze geen risico en gaan 'een goed gesprek' aan wanneer het weer op tafel komt.
In het geval dat er niets aan de hand is, dan nog zal dit gevolgen hebben voor hem en is de kans groot dat Microsoft hem toch zou moeten compenseren. In geval dat er wel degelijk wat aan de hand is dan zal dit grote gevolgen hebben voor de verdere loopbaan van deze meneer en kan het hem flink geld gaan kosten en zelfs strafrechtelijke vervolging.
De contracten zijn tegenwoordig vrij helder op dit gebied en tolereren geen wangedrag of zelfs de schijn van wangedrag meer. Vergeet niet dat de wereld vrij ziek is op dit gebied. Ik heb ergens gewerkt waar een directeur het deed met alles wat hij te pakken kon krijgen. Een verschrikkelijke situatie waar niemand wat aan kon of durfde te doen destijds. Als je ging klagen was je gewoon je baan kwijt of werd je weggepest. Ik kom zijn handtekening nog geregeld tegen onder de afschriften van een zekere financiële instelling.
Microsoft doet dit nog iets te soft als je het mij vraagt. Hij kon netjes vertrekken... Het onderzoek zal hem nog wel raken, maar niet meer direct bij Microsoft. Je zal daar maar werken en slachtoffer van zo'n figuur zijn geweest.

[Brahiewahiewa]

Sorry, maar jouw reactie is niet fatsoenlijk, in deze discussie.
Je stelt zondermeer dat er geen bewijs, onderzoek of rechtsgang is geweest, terwijl jij daar geen enkele informatie over hebt.
En dan dit juweeltje:

...Tegenwoordig lijkt het alsof vrouwen het zwakkere geslacht zijn in de samenleving en tegen alles beschermt moeten worden. Lijkt me toch ook niet waar we heen willen als samenleving.

Ja, daar wil onze samenleving wel heen. En dat is een ontwikkeling die al zo'n 50 jaar speelt in onze samenleving. Dat vrouwen zich net zo vrij kunnen gedragen als mannen en dat ze zich niet dagelijks zorgen hoeven maken dat ze verkracht, gemolesteerd of sexueel geïntimideerd worden

[Skajetolaf]

Een onveilige werksfeer is iets wat nu helaas nog te vaak voorkomt. Vaak gebeurt dit door een leidinggevende die consequent over de grenzen van diens medewerkers gaat. Op dit moment is er vooral aandacht voor seksuele grenzen op de werkvloer maar dat kan ook breder liggen. De berichten die we horen zijn vooral over mensen in een machtspositie, er zal niet zo snel een nieuwsbericht over een ontslagen vuilnisman wegens grensoverschrijdende gedrag naar buiten komen. De meeste mensen in machtsposities zijn man. Hierdoor zullen de verhalen van grensoverschrijdend gedrag vooral over mannen gaan, aangezien het nu ook vaak over seksueel grensoverschrijdend gedrag zijn daar vaak vrouwen het slachtoffer van omdat het grootste deel van onze samenleving heteroseksueel is.

Dat betekent niet dat er geen mannelijke slachtoffers zijn van een onveilige werksfeer, het zou best kunnen dat van de 25 mensen met klachten ook een groot deel man was. Het betekent ook niet dat er geen vrouwelijke daders van een onveilige werksfeer zijn, ook daar zijn er een aantal voorbeelden van te noemen.

Het punt is vooral dat wat jij ziet het nieuwsbericht is waarbij ook meteen het ontslag geregeld is, wat niet op staande voet is trouwens en ook niet aangevochten wordt door de ontslagen partij. (Alhoewel dat in de VS ook altijd maar de vraag is in hoeverre het zin heeft om aan te vechten met hun beperkte ontslagrecht) Wij zien niet het maanden lange voortraject wat in de meeste organisaties nodig is om überhaupt een onveilige situatie bespreek te maken en de klachten serieus te nemen. We zien niet het interne onderzoek wat er verder gaan wordt en dat zullen we waarschijnlijk ook nooit gaan zien. In Nederland kan iemand als die echt onschuldig zijn of haar recht halen bij de rechter. Iemand ontslaan op basis van het creëren van een onveilige werksfeer is trouwens een legitieme reden en met gedegen intern onderzoek zal de rechter daar het bedrijf ook gelijk in geven.

Ik vind het erg kwalijk dat jij een trend in bedrijven die een onveilige werksfeer serieus nemen nu weg zet als een heksenjacht op mannen. Te lang zijn leidinggevende weggekomen met onbehoorlijk gedrag van seksuele of andere aard en we moeten het allemaal toejuichen als we allemaal onze leidinggevende meer verantwoordelijk kunnen houden. (In dit geval is het helaas enkel ná publicatie in de media van een intern rapport dat deze man, waarschijnlijk met een prima vergoeding, wordt ontslagen.)

Samenvattend is hier een leidinggevende waar sinds minimaal 2016 al klachten over bestaan ogenschijnlijk eervol ontslagen (niet op staande voet) nadat hij als we de berichten mogen geloven 6 jaar lang een hand boven het hoofd is gehouden en daarna pas nadat de pers bericht krijgt van een intern bericht is ontslagen met two months notice. En wij moeten deze man zielig vinden? Als er van al deze verhalen niets waar is wens ik hem alle kracht toe en succes bij de rechter maar het lijkt me heel vreemd dat Microsoft iemand die zelfs nog bij ontslag prijzen laten gaan omdat er niets van waar is.

I appreciate the tremendous vision Alex has provided to Microsoft over the years, and all that he has done to advance our Metaverse offerings. Alex is committed to helping the teams with the transition process over the next two months and ensuring success before pursuing what is next for him.

[Reactie gewijzigd door Skajetolaf op 25 juli 2024 13:58]

[GLaDTheresCake]

Dit is geen ontslag geen zorgen, dit is een handje boven het hoofd zodat de allegaties niet publiekelijk uitgevochten worden. En deze persoon rustig ergens anders aan de bak kan. Mannen worden nog steeds onevenredig beschermd, geen zorgen man.

[Mars Warrior]

Hhmmm. De beste man had een Holo Lens op, en kon daardoor een virtuele vrouwenbil niet meer onderscheiden van een echte vrouwenbil?

De klachten van 25 medewerkers zijn in ieder geval serieus genomen. Ben wel benieuwd waar zo'n man nu nog terecht kan qua werk. Heeft dit in USA gevolgen voor je "Verklaring van goed gedrag"?

[Xm0ur3r]

Edit: Ik was zelf aan het googlen gegaan en verkeerde link geopend met niet alle context
Mijn vorige verhaal is niet meer relevant.

[Reactie gewijzigd door Xm0ur3r op 25 juli 2024 13:58]

[YopY]

Als dit omgekeerd zo was dan had geen enkele man dit een probleem gevonden

Interessante aanname, waar baseer je dit op?

[Xm0ur3r]

Ik ging er in eerste instantie vanuit dat het meer een grapje was.

Er zit natuurlijk een verschil tussen voor de grap porno opzetten of met verkeerde intenties en dit in combinatie met ook ongewenst contact. Dat laatste wat hier het geval is maakt het verhaal natuurlijk al heel anders.

[Verwijderd]

Er is sprake van meer dan dat, ook ongewenst contact.

[trisje]

nou in de link in het artikel staat toch echt dat ie wel vrouwen aanraakte en dat een hele reeks van klachte over hem zijn. dus zo onschuldig als jij hem beschrijft lijkt hij niet te zijn.

[hiostu]

Als een mannelijke collega in een zakelijke context en dus op kantoor porno zou zitten te kijken op een HoloLens, dan zou ik daar als man ook niet op zitten wachten. Ook niet als het een vrouw was geweest. Dat doe je maar lekker thuis in je eigen omgeving, maar niet op de werkvloer. Daarnaast zou hij volgens het rapport wel vrouwen aangeraakt hebben, terwijl ze hier niet van gediend waren.

The report described a pattern of alleged inappropriate behavior by Kipman toward women at the company, including unwanted touching

[Wouterie]

Euh... volgens mij kunnen ze mij ook op straat zetten als ik op m'n werk porno ga kijken. Zeker in bijzijn van collegae! Maar dat was inderdaad niet het enige wat deze meneer wordt kwalijk genomen.

[Ludewig]

Hij keek porno op zijn bril in een lokaal waar ook vrouwen waren, tja...

Het was geen porno. Het was een kussengevecht tussen vrouwen in bikini op bed.

[mjtdevries]

Kipman blijft de komende maanden betrokken bij die transitie.

Als je concludeert dat de klachten ernstig zijn, laat je dan iemand nog maanden in dienst om de transitie te begeleiden?

[Accretion]

Ligt er aan.

Het is geschreven alsof hij zelf opstapt en de onderzoeken nog lopen.

Als het resultaat van het onderzoek ernstig is, dan zou je wel kunnen stellen dat ze 'm d'r direct uit zouden willen mieteren.

Maar ja, d'r zijn verschillende gradaties van ernstig, van iemand (per ongeluk?) op de kleren aanraken tot aan een kaars insteken.

Ik weet overigens niet of Microsoft echt verplicht is om deze man binnen X tijd op straat te zetten, of dat ze deze zaken niet beter door kunnen geven aan de politie.

[Wouterie]

Ja, ze schijnen er samen uit gekomen te zijn dat het beter is als hij elders aan de slag gaat. Zonde, zo'n figuur moet je in dienst houden en als het dan echt foute boel blijkt te zijn keihard aanpakken en op straat zetten.

[oef!]

Het ligt eraan hoeveel contact hij nog met de rest van de organisatie heeft. Dit is verre van ideaal maar zo'n man laat een complexe situatie achter, goede overdracht is dan noodzakelijk.

[Maurits van Baerle]

Het zou best een vorm van verkapte 'gardening leave' kunnen zijn om te voorkomen dat hij met té actuele kennis over de interne plannen bij een concurrent aan de slag kan.

Praktische problemen zijn te voorkomen door deze hele periode uitsluitend remote te doen, hem toegang tot het kantoor zelf te ontzeggen en hem alleen contact laat hebben met een select groepje dat zich met de transitie bezig houdt. Ethische problemen zijn lastiger, je moet naar je eigen personeel verklaren dat deze man zich heeft misdragen tegen het personeel en dat het ernstig genoeg was om hem te ontslaan maar dat ie wel nog maanden doorbetaalt krijgt. Dat is meestal niet erg bevorderlijk voor de bedrijfscultuur.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 13:58]

[Maurits van Baerle]

Tenzij dit uitmondt in een strafrechtelijk onderzoek én veroordeling (alles van een voorwaardelijke boete tot en met gevangenisstraf) lijkt me sterk dat dit invloed zal hebben op een Amerikaanse equivalent van een VoG.

In de praktijk zal het een stuk lastiger zijn dat veel toekomstige potentiële werkgevers een simpele internet search zullen doen en dat dan al snel artikelen over dit ontslag naar boven komen.

[Ludewig]

Hij heeft niks gedaan dat tegen de wet ingaat. Geen rechter gaat iemand veroordelen voor het eenmalig kort tonen van een kussengevecht tussen vrouwen in bikini of het geven van een nekmassage waarbij de persoon in kwestie niet zei dat ze het niet wilde.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 25 juli 2024 13:58]

[Maurits van Baerle]

Ik heb het rapport niet gezien maar ik vermoed dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd omdat de procedure er dan anders uit had gezien. Maar goed, de schaal lijkt vrij groot te zijn en de periode vrij lang dus het is niet helemaal ondenkbaar dat er alsnog aangiftes uit komen rollen.

Voorlopig lijkt het in ieder geval een privaatrechtelijke zaak, MS die zegt dat deze werknemer niet meer kan functioneren in het bedrijf en dus ontslagen wordt, de voormalig werknemer die kennelijk akkoord gaat met de beslissing.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 juli 2024 13:58]

[Ludewig]

de schaal lijkt vrij groot te zijn

Is dat zo? Alle verhalen blijven terugkomen op twee voorbeelden die ik gezien heb, de video van het kussengevecht (waar meerdere getuigen waren) en 1 nekmassage, waarbij de persoon niet schijnt te hebben gezegd dat ze het niet wilde.

Er schijnen 25 mensen geklaagd te hebben over zijn gedrag, maar voor hetzelfde geld is hij een lompe boer, of autistisch, of maakt hij anderszins mensen ongemakkelijk. Dat is gelukkig allemaal niet strafbaar.

Bij heel veel van deze heksenjachten wordt alles maar op een hoop gegooid en wordt er geen onderscheid gemaakt tussen lomp gedrag en daadwerkelijke strafbare feiten of schadelijke feiten. Het is ook nogal typisch dat er geen enkel echt slachtoffer lijkt te zijn, maar slechts mensen die zich ongemakkelijk hebben gevoeld. Het lijkt me niet gewenst als we mensen kapot gaan maken omdat die af en toe anderen zich ongemakkelijk hebben laten voelen.

Ik heb het rapport niet gezien

Dat kan ook niet, want het rapport is niet openbaar. We krijgen alles gefilterd via een mediabron die overduidelijk aan het overdrijven is: "Kipman was accused of effectively watching “V.R. porn”"

Het woord "effectively" is een typisch woord dat alarm-bellen moet laten afgaan, want het betekent dat het niet zo was, maar ze het toch zo noemen. Het komt erop neer dat ze zelf toegeven dat ze leugenachtige taal gebruiken. En die bron moeten we dan geloven???

[svenslootweg]

"Autistisch" is geen vrijbrief om andermans grenzen te overtreden.

[Ludewig]

"Autistisch" is geen vrijbrief om andermans grenzen te overtreden.

En vrouwenrechten is geen vrijbrief om minder aangepaste mensen kapot te maken. Een 'inclusieve' samenleving die er alleen is voor mensen die perfect sociaal aangepast gedrag vertonen is helemaal geen inclusieve samenleving.

[BeyondThunder]

Ik denk dat je Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) bedoeld.

[joedekangeroe]

In Vlaanderen noemen wij dat een Verklaring van goed gedrag (en zeden).

[robertlinke]

Kipman heeft honderden patenten op zijn naam staan omtrent technologie voor de Kinect en HoloLens.

als die in loondienst op opdracht van de werkgever zijn gemaakt gaan de rechten daarvan niet naar de werkgever? anders zou die mooi het hele boeltje bij elkaar kunnen pakken en Microsofts technologie die hij op naam heeft staan kunnen gebruiken voor concurrerende producten.

[Ribo89]

De werkgever wordt inderdaad eigenaar van de octrooien (volksmond: 'patenten'). Dat is wettelijk zo geregeld, maar vaak wordt dit uiteraard ook in de arbeidsovereenkomsten zo vastgelegd. Ondanks dat de werkgever eigenaar wordt van de octrooien, worden de uitvinders altijd vermeld op het octrooi. Zeker in de VS is het heel belangrijk dat alle uitvinders worden vermeld, omdat wanneer dat niet het geval is het octrooi ongeldig kan worden verklaard.

[ariekanari]

Hij kan de octrooien niet vrij gebruiken omdat nagenoeg zeker is het eigendomsrecht bij MS ligt. Hij kan natuurlijk wel aanspraak blijven maken op royaltyvergoedingen.

[Daejji]

Hij keek porno op zo’n apparaat.
Nou nou nou.. en dat kost je gelijk je baan en waarschijnlijk je hele carrière? Slaan we niet een beetje door?
Wat is er mis mee om zo iemand aan te spreken en te zeggen dat men daar niet van gediend is? Waarom hangt er gelijk weer zo’n zweem omheen alsof hij vrouwen heeft aangerand of iets dergelijks.

Maar ja, we hebben het wel over Microsoft. Waar we bij de presentaties tegenwoordig benoemen of je een man bent, een vrouw, of een hen.
Gewoon je naam is blijkbaar al niet meer voldoende om genoeg te deugen.

[Reactie gewijzigd door Daejji op 25 juli 2024 13:58]

[Loller1]

Hij *toonde* porno als een VR demo. Hij zat aan collega's (en het doet er niet toe, maar: die duidelijk lieten verstaan dat ze het niet wouden).

Het is ergens schandalig dat hij nog enige tijd aanblijft.

[Wouterie]

Ik gok dat het te maken heeft met de sfeer en verworven vrijheden uit het verleden. Nog vind ik de houding van Microsoft erg slapjes.

[Ludewig]

Hij *toonde* porno als een VR demo.

Het was geen porno.

Hij zat aan collega's (en het doet er niet toe, maar: die duidelijk lieten verstaan dat ze het niet wouden)

In het verhaal dat ik las werd dit juist niet duidelijk aangegeven door de persoon in kwestie. Verder was het een nekmassage, nou niet direct een aanranding.

Alles lijkt structureel overdreven te worden, zoals een heksenjacht betaamd.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 25 juli 2024 13:58]

[hiostu]

Als je het artikel leest of de bron, dan zie je ook dat hij daarom niet meteen ontslagen is. Het gaat om structureel ongewenst gedrag richting vrouwen, inclusief ongewenste aanrakingen in meerdere gevallen richting meerdere mensen. Het gaat dus hier om herhalend structureel ongewenst gedrag, waar geen verbetering in zat.

[Daejji]

Aahh, excuus. Dat had ik niet zo begrepen. Dan is het terecht dat hij ontslagen is.

[bie100]

hij keek porno in de baas zijn tijd daar zijn ze vaak niet blij mee,en dat is ook de reden dat ik eigen baas ben dan kan ik net zoveel kijken als ik zelf wil

[Menesis]

Er is niks beschikbaar voor HoloLens 2. Dat soort zaken vind je meer bij VR.

[Nimja]

Microsoft weigerde het bestaan van het rapport met de beschuldigingen te ontkennen of te bevestigen en gaf in een reactie aan dat 'iedere ontvangen claim onderzocht wordt'.

Deze toon lijkt bijna alsof het slecht zou zijn dat MS niet gelijk toegeeft. Maar in tegenstelling tot alle andere grote bedrijven die we de laatste tijd horen (Blizzard, EA, Ubisoft, Facebook, etc.) werd het misbruik serieus genomen en onderzocht.

En uit dat onderzoek blijkt dat deze persoon mag vertrekken. Dus ze hebben (blijkbaar) heel juist gehandeld.

[flossed]

Ik denk dat er twee verschillende zaken hier door elkaar lopen, een verhaal dat business insider produceerde voor vermeende activiteiten van executives waarvan microsoft zelf ontkent dat er sprake is van zaken die het licht niet kunnen verdragen, (https://www.businessinsid...isparity-2022-5?r=US&IR=T) . Tja de waarheid daarover zal in het midden liggen. en het wederzijds afscheidt van elkaar nemen na 21 jaar dienst, dat nog niet publiek gemaakt is. Lijkt me meer sensatie dan feit op dit moment. Er zal ook wel veel interne politiek bedreven worden om verder te komen in de organisatie. maar ik denk dat MS meer baat heeft om zaken niet te verhullen en duidelijk te stellen dat er consequenties zijn aan misconduct, dan aan te geven dat er niets aan de hand is. Waar mensen samen werken zullen er altijd momenten voorvallen die niet meer professioneel zijn, echter mensen zijn geen machines, het zijn mensen. een Bedrijf moet een cultuur kweken waarin dat soort zaken ook bespreekbaar zijn en dat er lering uitgetrokken wordt, zonder direct te dreigen of ontslag of metoos oid. als je dat ook niet menselijk kan oplossen kan je beste geen mensen in dienst nemen. Uit persoonlijke ervaring ben ik in de midden van de nacht door een vrouwelijke collega uit bed gebeld, die was zwaar aangeschoten en zeer ongelukkig. ik was zeker niet er van gediend om in de midden van de nacht gebeld te worden, en een verhaal aan te horen van iemand die er doorheen zat, echter, op dat moment had ze een oor nodig, omdat ze die niet had. Ze is me daarvoor dankbaar gebleven. Dit is dan een andere kant verhaal dat niets te maken sexuele intimidatie, of machtsmisbuik, toont echter wel aan dat op moment mensen het professionele voorbij gaan en nood hebben aan mesenlijke interactie.

[PsiTweaker]

Waarom zet Tweakers.Net niet gewoon de naam van de beste man in de titel ?? Dan is iedereen, vanaf Tweakers home scherm in 1 keer geïnformeerd. Wil je meer lezen, dan kan men dit artikel openen.

[Reactie gewijzigd door PsiTweaker op 25 juli 2024 13:58]

[Eustace]

I for one heb geen idee wie Alex Kipman is en als je weet, dan weet je ook dat hij de topman van Hololens en Kinect is (geweest).

Deze titel vind ik persoonlijk prima zo

[rbr320]

De naam van deze man zegt mij helemaal niets, ik ben absoluut niet bekend met hoe de poppetjes binnen Microsoft heten. Door te vermelden dat hij verantwoordelijk was voor Kinect en HoloLens heb ik wel een beetje een idee in welke hoek van het bedrijf hij zich bevond. Dus deze titel informeert mij beter dan wat jij voorstelt.

[Lapjespoes]

De huidige titel is veel informatiever. Een naam zegt namelijk heel weinig van zichzelf, mits het geen beroemdheid is. Deze topman is bij de meeste mensen niet bekend. Als je zijn functie beschrijft, is het veel duidelijker om wat voor persoon het gaat, binnen de context van het verhaal.