'Topman voor machinelearning vertrekt bij Apple uit protest'

De topman voor machinelearning bij Apple, wetenschapper Ian Goodfellow, zou zijn vertrokken bij Apple. Dat meldt een verslaggever van techsite The Verge. Goodfellow zou het oneens zijn met het beleid dat personeel moet terugkeren naar kantoor.

Goodfellow werkt bij Apple in de Special Projects-groep en zou zijn vertrek hebben aangekondigd in een interne mail, meldt The Verge-verslaggever. Goodfellow is een bekende wetenschapper op het gebied van machinelearning en stond onder meer aan de wieg van Generative Adversarial Network, een machinelearningtechniek, waarbij twee neurale netwerken het tegen elkaar opnemen. Hij werkte eerder bij Google aan onder meer verwerking van foto's in Google Street View.

De wetenschapper heeft volgens Schiffer ontslag genomen vanwege het beleid van Apple dat personeel drie dagen per week moet terugkeren naar kantoor. "Ik geloof sterk dat meer flexibiliteit het beste beleid was geweest voor mijn team", staat in de interne mail waarin hij zijn ontslag aankondigt. Goodfellow en Apple hebben het vertrek niet bevestigd.

Personeel van Apples hoofdkantoor in Amerika werkt sinds maart 2020 grotendeels thuis door de pandemie. Het bedrijf heeft het beleid dat personeel bij een vijfdaagse werkweek drie dagen per week op kantoor moet werken. Dat doet het bedrijf naar eigen zeggen om fysieke samenwerking tussen collega's mogelijk te maken. Door medewerkers te verplichten op kantoor te zijn, zouden ze elkaar eerder toevallig tegenkomen en zo elkaar op betere ideeën kunnen brengen. Bovendien zouden sommige medewerkers elkaar missen bij thuiswerken. Apple-medewerkers die zich hebben verenigd in een organisatie riepen het management in een open brief op om van het beleid af te zien. Volgens hen is de kantoorplicht op termijn slecht voor Apple, voor medewerkers en uiteindelijk ook voor klanten.

Reacties (229)

Lastige discussie, heeft ook te maken met eigen voorkeuren en hoe goed men om kan gaan met de flexibiliteit. (Balans werk/privé)

Thuis werken mits kan vind ik bijvoorbeeld fijn, echter een verplichte dag met ze alle op kantoor om zaken face to face te bespreken zou ik ook toejuichen. Dat geeft de argument van Apple wel aan. Face to face kom je soms toch tot anderen inzichten. En ja, met de huidige techniek kan je dat soort van simuleren. Maar de praktijk werkt toch anders, zoals de spreekwoordelijke “de beslissingen worden bij de koffiehoek genomen”

Of nieuw personeel dat binnen is gekomen. Je leert elkaar toch beter kennen als je een ochtend/dag echt fysiek samen heb gewerkt dan dat je elkaar alleen maar kent via mail/FaceTime. (Weer zijn immers sociale dieren)

Wat ik bv ook niet wilde is om 10 uur in de avond gebeld worden voor een spreadsheet omdat mijn collega besluit om op dat moment te gaan werken. (Scheiding Prive/werk) tenzij het iets is wat over leven en dood gaat dan ligt het voor mij anders.

Al met al is dit een persoonlijke voorkeur en er zijn er ook bij die liever constant thuis zitten. Lastige discussie.

Lastige discussie, heeft ook te maken met eigen voorkeuren en hoe goed men om kan gaan met de flexibiliteit. (Balans werk/privé)

Ik krijg sterk de indruk dat het meer te maken heeft met de waardevermindering van kantoorpanden dan met dalende productiviteit of de emotionele staat van medewerkers. Voor kantoorwerk maakt het geen bal uit of er veel wordt thuisgewerkt. Zie bijvoorbeeld:
It's official. Remote work has zero negative impact on your productivity

Leegstaande kantoorpanden daarentegen hebben wel direct gevolgen voor de waarde van bedrijven die daar flink in hebben geïnvesteerd. Apple is zo'n bedrijf met grote en vooral dure kantoorpanden. Die wil je natuurlijk niet leeg laten staan waardoor ze minder waard worden.

Daarnaast heeft de pandemie en het thuiswerken aangetoond dat de toegevoegde waarde van veel managers minimaal is. En laat het nou net die groep zijn die nu zo hard pushed om mensen weer naar kantoor te krijgen.

Als je thuis wilt werken, zoek dan werk waarbij dat mogelijk is. En als je lekker op kantoor wil werken, dan doe dat. Maar laat je vooral niet dwingen in een werksituatie waar je ongelukkig van wordt. Dan wordt het tijd voor een andere werkgever. Zeker in de IT is het nu een goede tijd om te switchen.

Heb je al het wetenschappelijk artikel zelf gelezen of alleen de titel van jouw artikel? Het wetenschappelijk artikel heeft namelijk een stuk meer nuance dan de titel van jouw link. Ten eerste gaat het om een onderzoek van een bedrijf in Texas in 2017 tijdens een tyfoon. De studie heeft gebruik gemaakt van RSI preventiesoftware om te monitoren wat onder andere de actieve tijd is en wat de totale werktijd is samen met statistieken zoals toetsaanslagen en typfouten etc... De studie laat zien dat de statistieken kort inzakken na de transitie naar geheel thuiswerken waarna het weer lijkt terug te keren naar de baseline. Dit is wat alle secundaire bronnen aanhalen als bewijs dat thuiswerken geen impact heeft op de prestaties. Hierbij moet opgemerkt worden dat het geheel thuiswerken een periode betreft van 24 augustus tot 23 september 2017. Het is dus een vrij korte opname ten opzichte van de gehele studie. Hierna blijven ze namelijk monitoren gedurende de fasering van de terugkeer naar het kantoor en het weer geheel werken op kantoor. De gehele studiescope spant ongeveer twee jaar.

Verdere opmerkingen van de auteurs zijn:
- Auteurs geven aan dat bedrijven moet investeren in ergnomische oplossingen voor thuiswerken.
- Er moet door bedrijven gevalueerd worden hoe het thuiswerken verloopt en mee moet helpen met het verbeteren hiervan.
- Auteurs erkennen dat de studie alleen computer gerelateerd werk bestudeerd als prestatieindicator. Mogelijke andere belangrijke factoren die bijdragen aan prestaties vallen dus buiten de scope van de studie.
- Op basis van het vorige punt wordt daarom ook geadviseerd om een vervolgstudie op te starten met een gevalideerde vragenlijst.
- De studie gaat niet in op de persoonlijk belevenis van de werknemers
- Ten slotte wordt aangegeven dat de resultaten van deze studie niet per se te veralgemeniseren zijn naar andere bedrijven in en buiten Texas.

Mijn eigen opmerking is dat de statistieken interessant zijn, maar vragen om verder onderzoek. Bijvoorbeeld waarom zakte de actieve werktijd op bepaalde momenten? Het is belangrijk dat hier meer onderzoek naar gedaan wordt bijvoorbeeld door enquêtes of interviews met de werknemers te houden.

Er is dus een stuk meer nuance.

- Auteurs geven aan dat bedrijven moet investeren in ergnomische oplossingen voor thuiswerken.

Hah, genoeg bedrijven die zelf bottom of the bin materiaal hebben staan en bijvoorbeeld mini-laptop muizen meegeven voor fulltime gebruik. Leuk voor kinderhandjes maar daar is alles wel mee gezegd. Voor mij overigens een reden om thuis te werken, wat ik voor mezelf heb aangeschaft zal bijna geen een werkgever voor mij neerzetten.

wat ik voor mezelf heb aangeschaft zal bijna geen een werkgever voor mij neerzetten.

Dat is toch raar? Bedrijven hebben duidelijk meer middelen en hebben voordeel bij een hogere productiviteit en lagere uitval (door ziekte).

Het varieert ook tussen bedrijven en werk ja. Er zijn voordelen van het samen op kantoor zijn maar 3x per week verplicht is niet altijd handig… bij ons werken de meeste mensen remote en komen de meeste teams eens in de 2-3 maanden een week lang samen. Dat werkt goed.

Daarnaast heeft de pandemie en het thuiswerken aangetoond dat de toegevoegde waarde van veel managers minimaal is.

Inderdaad. De pandemie heeft blootgelegd dat er behoorlijk wat redundancy in al die managementlagen en bureaucratie zit. Zonder task masters en bepaalde sociale conventies reduceer je gewoon de bullshitfactor enorm. Maar eigenlijk wisten we dat al een hele tijd

https://www.youtube.com/watch?v=jsLUidiYm0w

[Reactie gewijzigd door DavidZnay op 9 mei 2022 10:37]

Ik krijg sterk de indruk dat het meer te maken heeft met de waardevermindering van kantoorpanden dan met dalende productiviteit of de emotionele staat van medewerkers. Voor kantoorwerk maakt het geen bal uit of er veel wordt thuisgewerkt.

Op de korte termijn misschien. Op de lange termijn maakt het zeker wel uit. We zien dat nu al terug in de mate waarop mensen niet meer gewend zijn aan kantoortuinen en concentratieproblemen hebben. Ook depressies en burn-outs komen veel vaker voor doordat mensen geen goede scheiding meer kunnen maken tussen werk en privé en te lang doorwerken bijvoorbeeld.


De reden waarom de productie bij veel bedrijven ineens omhoog ging in de eerste maanden was simpelweg minder koffie momenten en langere werkdagen door gebrek aan reistijd en lunchpauzes.

... de mate waarop mensen niet meer gewend zijn aan kantoortuinen en concentratieproblemen hebben

Niemand heeft zich ooit écht kunnen concentreren in een kantoortuin. Kantoortuinen zijn per definitie ruimtes bomvol afleiding. Zal vast leuk zijn voor bepaalde mensen, maar het is in principe gewoon een belabberd concept.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 9 mei 2022 13:48]

+1. Niemand kan zich focusen in een kantoortuin. Heb er sinds de jaren 90 in gezeten, en man, wat ben ik tegenwoordig minder vermoeid aan het eind van de dag. Stuk minder prikkels.

Het is leuk voor managers die schoolmeestertje willen spelen, voor de ¨klas¨ is het een hel.

Kan je je stellingen kwantificeren?
Vind ik allemaal aannames zonder veel onderbouwing.

Ik ben in ieder geval heel wat gelukkiger met het thuiswerken en krijg telkens weinig gegaan als ik toch op kantoor moet zijn door de vele afleidingen en mindere kwaliteit van infrastructuur (bureau, stoel, monitors). Om nog maar niet te spreken over de reistijd die volledig verloren tijd is.

Dat anderen wel liever op kantoor werken kan ik begrijpen, maar daarom is dat niet het beste voor mij

Paar opmerkingen:

• Afleiding komt in vele vormen - dat kan thuis net zo goed gebeuren.
• Reistijd; ja - die maak je niet meer goed.
• Infrastructuur zou toch minstens net goed op het werk moeten zijn (gezien de middelen die een bedrijf heeft t.o.v. een werknemer).

Maar afleiding is ook: elkaar helpen en overleggen. Dat kun je wel weglaten maar dat geeft hoogstens een heel geisoleerd voordeel.

Infrastructuur op het werk is echt om te huilen. Veel bureaus met 1 FHD monitor, sommige hebben er 2, maar ook slechts FHD en nooit 2 dezelfde. Verschillende grootte, helderheid, contrast, ... Vervelend.
Ik ben nu wel zelfstandige, maar zelfs meer dan 5 jaar geleden had ik als werknemer thuis betere monitors dan nu op het werk.
Slechts enkele in hoogte verstelbare bureaus, rest vaste. Kapotte, vuile bureaustoelen...

Vandaag nog eens op kantoor geweest. Veel rumoer, personen die een vol uur luid hun uitleg aan de telefoon moeten doen en zelf heb ik slechts 5 minuutjes aan iemand uitleg moeten vragen. Had ik even goed via Teams kunnen doen.
Om daar dan bijna 4u voor in de auto te hebben gezeten ...
Er zijn projecten geweest waar het soms inderdaad efficiënt werken was op kantoor met goede interactie. Maar bij de laatste 3 klanten brengt naar kantoor gaan weinig voordeel. En niet dat er daardoor geen goed werk opgeleverd wordt, integendeel zelfs denk ik.

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 10 mei 2022 20:44]

Ja, dat is wel een treurig beeld wat je scheetst van de kantoor situatie. Dan is het elders natuurlijk beter toeven.

Ik denk dat velen hier niet mee akkoord zullen gaan, voornamelijk developers.

Juist doordat ik thuis, zonder lawaai en zonder vragen van verkopers en management lekker kan developen ben ik een pak gelukkiger geworden. Wij verrichten mentaal zwaar werk, ons productiviteit daalt als we gestoord worden. Sales en management denken dat we met drag en drop apps ontwikkelen

Doorwerken na mijn werkuren doe ik niet, tenzij vereist maar dat gebeurt ook op kantoor.

Ik had juist schrik dat ik door elke dag 1,5 uur lang heen en weer auto te rijden een burnout zou krijgen, godzijdank voor de pandemie.

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 9 mei 2022 13:17]

Ik heb management nog nooit kunnen betrappen op een lange termijnvisie. Zeker de jobhoppers niet.

Ik merk zelf juist het tegenovergestelde: meer collega's die uit zicht verdwijnen en blijkbaar ook moeilijk te volgen zijn door de manager. Thuiswerken vergt juist misschien meer management i.p.v. minder.

Dat ligt er aan. In een vorige baan was er een manager die constant feedback wilde van vanalles wat je deed. Midden in een coding sessie kwam hij (nooit een zij, helaas) binnenlopen en begon vragen te stellen. Online tijdens de eerste lockdown belde hij continu. Dag concentratie. Uiteindelijk werkte dat enorm contra productief.

Vlak na de start van een nieuwe baan, nog niet ingewerkt, kwam er weer een lockdown. Nog nooit ben ik zo productief kunnen zijn in de eerste maanden van een nieuwe baan. Heerlijk. Contact met collega's liep via slack en de manager kwam eind van de week eens 'kijken' hoe het ging.

Nu hebben we best of both worlds. 's ochtends lekker thuis mail wegwerken/presentatie maken/wat coden en de hond uitlaten. Daarna ff naar kantoor als het 'moet' want af en toe moet er een server een schop krijgen of fysiek in het lab iets gedaan worden. Soms ook gewoon een hele dag. Dit mogen we allemaal zelf plannen, allemaal in overleg en tot nu toe loopt dat als een trein. Iedereen happy.

Op productiviteit wellicht, maar ik zie toch een negatief op de creativiteit en ook werkvreugde.

Inderdaad, als ingenieur die in teamverband problemen (creatief) moet oplossen, vind ik het maar vreselijk. Ja, productiviteit lijkt weinig impact te hebben, documenten worden op normaal tempo afgetikt maar de diepgang in overleg met collega's is toch een stuk minder. Tijdens meetings wordt er minder gezegd en is iedereen passiever, vaak wordt er parallel doorgewerkt en moet eerst op de unmute knop gedrukt worden.

In de afgelopen tijd ook van baan gewisseld waarbij het gros thuis zat te werken. Na een half jaar kende ik de helft/driekwart collega's van het 20 a 25-koppig team nog steeds niet.

Flexibiliteit en de mogelijkheid tot thuiswerken is zeker zeer belangrijk maar ik vind wel dat er minimaal zo'n 2 dagen in de week (gezamelijk) op kantoor gewerkt moet worden. Enerzijds vanwege het sociaal aspect en anderzijds de creativiteit. Als je baan bestaat uit Excels invullen is er minder toegevoegde waarde maar als ingenieur zie ik de toevoegde waarde sterk aanwezig.

In de afgelopen tijd ook van baan gewisseld waarbij het gros thuis zat te werken. Na een half jaar kende ik de helft/driekwart collega's van het 20 a 25-koppig team nog steeds niet.

Het komt mij eerder over, dat je team kennen eigenlijk niets te maken heeft met je productiviteit. Leuk en wel dat je weet hoeveel kinderen je collega heeft, welke hobby's die doet en je een vriendschappelijk relatie hebt maar wat heeft dat te doen met je en dat van je collega werk?

In de praktijk vind ik eerder dat mensen veel tijd verspillen aan socialiseren op het werk, wat dan tegen hun gebruikt word.

Gans het idee van teambuilding dat zoveel bedrijven met plezier uitdragen is juist gebaseerd op het idee dat mensen zich schuldig voelen om hun collega's "in de steek te laten" en dat word gebruik tegen hun. Je wilt opstappen maar de schuldgevoel knaagt vaak aan veel mensen, waardoor ze vaak maanden of jaren langer blijven plakken terwijl de job hun eigen leven beïnvloed door middel van stress enz. Of het uitspelen van salarissen enz.

Je baan is wat je doet om geld te verdienen. Voor 90+% van de mensen, eenmaal dat ze van baan veranderen, verwateren die werk vriendschappen snel naar losse contacten, naar een groetjes en dan naar niets.

Ik heb het allemaal intussen al meegemaakt en ben ook zo dom geweest om ervoor te vallen. Uiteindelijk jaren later, van al die "vrienden" heb je eigenlijk niets over jaren later. Dat was tijd dat je kon steken in je eigen gezin / je echte vrienden dat je behoud ondanks veranderde jobs.

Het feit dat je geen productiviteit verlies opmerkt, spreek boekdelen dat het "creatieve" eigenlijk minder van toepassing was. En mensen nog altijd hun mening kunnen uitdrukken zonder dat ganse discussie moet aangaan of elkaar "sociaal" moet kennen.

Het probleem is dat er mensen zijn dat idd niet zonder die sociale elementen kunnen leven en dat dan proberen op te dringen aan de rest.

Als IT'er heb ik voor Corona een ding was van thuis gewerkt. Het viel me al lang op dat veel van de creativiteit eigenlijk kwam van 1 of 2 mensen, vaak de mensen dat de meeste implementaties deden en het gezag hadden om zaken door te drukken. De rest van de idee'en werden al te vaak begraven of waren onnodig wegens ontbrekende kennis. En ja, veel mensen kletsen er op los, zeggen veel zaken, doen zich sociaal lekker op ( wat zo leuk is voor de bazen want die kregen dan de aandacht ) maar de echte werkt is vaker gedaan door die dat met hun neus in het werk zitten.

Ik durf zelf zeggen dat het thuis werken een oneerlijke concurrentie verwijderd heeft van de "sociale"werk. Want nu ziet men eerder zwart op wit, wat iedereen doet, zonder dat de resultaten vervuild worden door vriendjes politiek of opkussen naar de baas toe. Ik kan je verzekeren dat te veel mensen in posities van macht gekomen zijn omdat ze goed sociaal waren en niet omdat ze hun werk deden!

Thuis werken heeft die drempel grondig verwijderd in mijn mening. Tot het punt dat zelf bazen begonnen op te merken dat bepaalde managers nogal onnodig waren want de pionen op de bodem deden hun job goed zonder die supervisie ( of micro management ). Het heeft de drempel tussen de hogere bazen en de lagere employees eigenlijk gereduceerd want alles is zwart op wit, en gaat vaak minder door een management layer dat filterde..

Ik zeg niet dat bepaalde jobs niet verrijkt kunnen worden door persoonlijk contact maar het idee van Apple om 3 dagen verplicht te maken is niets anders dan het terug opbouwen van de oude patroon.

De realiteit is niet het verlies van gebouw waarde, het is het verlies van controle. Het feit dat mensen makkelijk opstappen wanneer die sociale / team building wegvalt. Het feit dat men dan actueel moet luisteren naar mensen en slik ... meer moet betalen!!! voor mensen. Ipv sociale elementen te gebruiken om mensen tegen elkaar uit te spelen.

Doet men denken aan dit:

https://images.squarespac.../05.08.22.jpg?format=750w

Ik werk 8 uur per dag en zie daarna 4 uur mijn gezin (waarvan ik de kinderen maar 2 uur zie). Aangezien ik mij meer onder mijn collegae bevind dan mijn gezin, vind ik een gezellige werksfeer net zo belangrijk dan productiviteit, aangezien het laatste indirect zal lijden onder het gebrek van het eerste.
Vrienden hoef je uiteraard niet worden (al ken ik een paar mensen die er zeer goede vrienden aan over gehouden hebben), maar dat staat niet los dat alles maar anoniem hoeft te zijn. We zijn tenslotte geen robots.

Zoals ik in een eerdere post aangaf kunnen de sociale praatjes ook nut hebben. Je weet beter wat mensen beweegt, bent sneller op de hoogte als er wat dwars zit en je weet veel beter wat je aan de mensen hebt, ook op zakelijk gebied.

Ik zit 3 dagen in de week samen met een directe collega in een kantoor (de rest werk ik thuis) en ik kan ondertussen lezen en schrijven met hem. Als er dingen spelen vullen wij elkaar goed aan omdat we weten wat we aan elkaar hebben en wat ons drijft. Ik weet wat hem triggert en weet wat te doen als hij in een bepaalde gemoedstoestand zit (kwaad, geïrriteerd etc) als er werk gerelateerde zaken tegen zitten waarover we op dat moment even over kunnen sparren en relativeren. Als een soort klankbord zeg maar.
Als ik alleen maar thuis zou werken en verder geen sociaal contact zou hebben met deze collega, zou dit bovenstaande allemaal niet kunnen omdat ik geen idee heb wie hij eigenlijk is en alleen maar weet wat hij kan.

Dit is natuurlijk wel afhankelijk van wat voor soort werk je hebt. Heb je een baan waarbij je volledig solo werkt, dan heeft het bovenstaande minder nut. Echter zijn er maar weinig mensen die niet afhankelijk zijn van directe collega's of andere afdelingen.

Als IT'er heb ik voor Corona een ding was van thuis gewerkt. Het viel me al lang op dat veel van de creativiteit eigenlijk kwam van 1 of 2 mensen, vaak de mensen dat de meeste implementaties deden en het gezag hadden om zaken door te drukken. De rest van de idee'en werden al te vaak begraven of waren onnodig wegens ontbrekende kennis. En ja, veel mensen kletsen er op los, zeggen veel zaken, doen zich sociaal lekker op ( wat zo leuk is voor de bazen want die kregen dan de aandacht ) maar de echte werkt is vaker gedaan door die dat met hun neus in het werk zitten.

Dit is maar een aspect van het werk. De techneut die goed is in de techniek maar minder in de softskills kan heel mooi van alles bedenken en implementeren en dat zal qua harde resultaten inderdaad goed overkomen. Die andere collega uit zijn team die minder senior is, heeft wellicht een vele betere band met zijn key users die erna de feedback moeten geven over het nieuwe geïmplementeerde systeem. Feedback die zonder de softskill collega niet naar de techneut gaat, want dat is tenslotte niet zo'n sociale man. Dit is veel minder te kwantificeren, maar net zo belangrijk voor een goed eindresultaat. Een goed contact met de mensen uit de organisatie kan hier zeer nuttig bij zijn.

Je baan is wat je doet om geld te verdienen. Voor 90+% van de mensen, eenmaal dat ze van baan veranderen, verwateren die werk vriendschappen snel naar losse contacten, naar een groetjes en dan naar niets.

Het eerste is nogal eenzijdig. Wat een baan is voor iemand verschilt van persoon tot persoon. Uiteindelijk verdienen we er geld mee, wat belangrijk is om te overleven, maar daar blijft het niet voor iedereen bij. Voor de een is het zijn hobby of zelfs passie, voor de ander weer een roeping. En ook al zou het alleen maar voor het geld zijn, dan kan dit ook in een gezellige omgeving.
Wat betreft het tweede heb je denk ik wel gelijk. Maar we hoeven dan ook geen vrienden te worden met onze collegae.

Kijk daar ga je de mist in, het zal me een worst wezen of iemand 1 of 5 kinderen heeft en ik verwacht geen vrienden voor het leven te vinden op het werk en het is ook geen doel dus die hippe teambuildingactiviteiten kots ik ook uit hoewel ik zeker kan genieten van de jaarlijkse kerstborrel. Ten eerste is het gewoon fijn om een vriendelijke sfeer te hebben onder collega's, laagdrempelig - dat betekent niet dat ik je ga uitnodigen voor mijn bruiloft.

Ik wist oprecht na een half jaar niet goed waar de helft a driekwart van de afdeling zich mee bezig hield, wat was zijn specifieke verantwoordelijkheid, expertise en ervaring. Ja, in de teamronde wordt er kort gezegd "hallo ik ben Jan en ik ben verantwoordelijk voor X" maar daar haal je niet zoveel uit. Ik ben niet zozeer geinteresseerd hoe je dochter Eva haar eerste schooldag had maar wil wel weten wie iemand is en dat ik diegene makkelijk kan benaderen, nu en in de toekomst.

Het is zonde als je jezelf compleet van je collega's afzondert. In mijn professioneel leven heb ik met elke stap gigantisch veel gehad aan de mensen die ik heb leren kennen.

Verder zoals ik zei, documenten worden op hetzelfde tempo getypt maar de kwaliteit is een andere vraag. Een nieuwe collega bijvoorbeeld heeft metingen van een prototype in het lab gedaan maar mist dan de toegankelijkheid door iemand ervaren op kantoor te vragen of hij een kwartiertje mee kan kijken, die zijn immers thuis. Het gevolg is dat de meting en het verslag misschien wel tijdig geschreven zijn maar dat de metingen niet goed zijn en het weer opnieuw mag.

Dan doe je toch videobellen om je collega’s te leren kennen. Waarom moet dat toch face to face. Wat zorgt voor die drempel om een soort van open mic te hebben?

Dat contacten verwateren heeft niets met werk/prive te maken - dat gebeurt altijd wel. En dat kan aan jezelf liggen maar ook aan de ander. Het is vaak niet eens een bewuste keuze.

Dat sociaal gedrag op het werk niet helpt is nu eenmaal niet waar - we zijn toch geen robots?

Ik vind het wat kortzichtig om te denken dat mensen zonder sociaal contact kunnen terwijl je wel stelt dat je

eigen gezin / je echte vrienden

belangrijk zijn.
Je bent toch relatief lang op je werk (simpel gezegd de helft van de tijd per dag dat je niet slaapt). Ook dan ben je nog steeds een mens die met mensen samenwerkt.

En bovenal: het is allang aangetoond dat sociaal contact belangrijk is - dus waarom die wens [om dat weg te laten]?

Dat 'sociaal netwerken' een voordeel oplevert klopt wel maar dat betekent toch niet dat dit verdwijnt omdat men thuis werkt?

Hoeveel doe je nou écht in teamverband? Ik zit in precies dezelfde situatie als jij en ik denk dat het juist omgekeerd is. Als ik thuis werk heb ik drie 4K schermen, wordt ik niet gestoord, drink ik de beste koffie en ik kan werken wanneer ik wil. Minimaal twee dagen? Ik zeg maximaal 1. Die ene dag kan dan gebruikt worden voor zaken die echt complex zijn en waarbij je meerdere personen nodig hebt. Of je voert je eigen taken uit en die ene dag bespreek je met elkaar wat de resultaten zijn. Verder zie ik het nut van het kantoor niet meer in.

De 2 dagen zijn dan ook een suggestie en discutabel, ik zou zeggen een range van 1-3 dagen (gemiddeld) maar in ieder geval wél met een verplichting en niet 100% home office.

Ik heb thuis één scherm, trage verbinding met de server, relatief klein IKEA bureau en een standaard IKEA bureaustoel. Op kantoor heb ik twee schermen, snelle verbinding, groot bureau, kantoor gedeeld met 3 collega's (geen grote kantoortuin, wat ik ook verschrikkelijk vind), fatsoenlijke bureaustoel, gratis drinken, gratis fruit, gratis lunch en gratis avondeten. Kantoor is technisch gezien ook 24/7 toegankelijk en wanneer je wilt maar iedereen houdt zich toch aan om te werken wanneer het licht is, hoewel er een handjevol ook in het weekend werken.

Ik realiseer me dat mijn werkplek niet de norm is en dat ik daarom ook graag naar kantoor ga zoals de meeste collega's, ook al hebben wij volledige flexibiliteit om thuis te werken. Ik denk dan ook dat het probleem eerder is dat het gemiddeld kantoor matig uitgerust is en dat mensen het willen ontvluchten door thuis te werken.

[Reactie gewijzigd door looptwellos op 9 mei 2022 15:20]

Ik heb thuis één scherm, trage verbinding met de server, relatief klein IKEA bureau en een standaard IKEA bureaustoel.

Waarom bouw je dan niet een fatsoenlijk thuis kantoor? Bij de meeste goede werkgevers krijg je hier zelfs een budget voor. Bij m'n oude werkgever was er ongeveer 500 euro per persoon beschikbaar, daar kun je niet alles van betalen maar het is zeker een begin.

Waarom zou je wel is de vraag, niet waarom niet

Ik ga graag naar kantoor om bovenstaande redenen en woon er niet heel ver van af. Op uitzondering blijf ik een dag(deel) thuis werken zoals op een maandagochtend waar ik meestal dan na de lunch alsnog naar kantoor ga. Mijn setup is ruim voldoende met wat ik er wel mee doe buiten werktijden om. Daarnaast heeft niet iedereen de middelen (oa simpelweg ruimte met de woningscrisis) om een degelijke werkplek te bouwen.

Ik ga graag naar kantoor om bovenstaande redenen en woon er niet heel ver van af. bouwen.

Tsja je zegt zelf:

Ik heb thuis één scherm, trage verbinding met de server, relatief klein IKEA bureau en een standaard IKEA bureaustoel

Dus dan is mijn opmerking over een thuiskantoor niet zo vreemd. Vraag me af hoe je dat dan gedaan hebt in de lockdowns, zal geen pretje geweest zijn. Ik denk overigens dat iedereen baat heeft bij een fatsoenlijk thuis kantoor, of je nou thuiswerkt of niet.

[Reactie gewijzigd door StefanSL op 9 mei 2022 17:37]

Inderdaad, maar je mist mijn punt. Er zijn in mijn geval toevallig een aantal negatieve punten aan het thuis werken maar het is vooral dat het kantoorwerken (meer) positieve punten heeft en aantrekkelijk is. Zelfs met een degelijke werkplek thuis zou ik graag naar kantoor gaan, dus waarom zou ik investeren als wat ik heb al ruim voldoet voor mijn eigen behoeftes? Zolang ik er niet 40u+tijd aan privé zaken er op zit, is het prima.

Ik denk dus eerder dat de gemiddelde kantoor niet genoeg aantrekkelijk is. Een aanwezigheidsverplichting is een 'wanhoopsdaad', idealistisch zou iedereen uit zichzelf aanwezig willen zijn, iets wat mijn huidige werkgever als een van de weinigen (gelukkig) wel goed heeft geregeld. In principe kan/kon iedereen die het wou thuis werken zonder aanwezigheidsplicht maar toen het weer kon was het hier al heel snel weer druk.

Lockdown was inderdaad niet fijn om meerdere redenen maar gelukkig door de gescheiden kantoren ipv grote kantoortuinen kon er al redelijk snel gedeeltelijk weer op kantoor gewerkt worden voor diegenen die het wilden.

Ik ben het er op zich mee eens dat het kantoor ook een prettige omgeving moet zijn. Maar dat gaat mij zeker niet overtuigen om meer op kantoor te gaan werken, daarvoor zijn de voordelen van thuiswerken te groot. Ik werk nu overigens minder uren voor hetzelfde loon omdat ik thuis gewoon meer gedaan krijg. Als ik terug ga naar kantoor moet ik dat ook opgeven.

Dan heb je dus werk wat dat toelaat (dat je teamverband minder/niet belangrijk is). Maar dat is eerder vreemd dan normaal. Dan wordt je dus 100% aangestuurd en voer je een bepaalde taak uit.

En dat m.b.t. betere koffie en betere(?) schermen - dat is toch echt een misser van het bedrijf dan.

Nou nee, ik werk in teams van 4-10. Teamverband is dus wel degelijk belangrijk.

Dan wordt je dus 100% aangestuurd en voer je een bepaalde taak uit.

Geen idee wat je daarmee bedoelt. In teamverband heeft iedereen zijn eigen taken en zorg je samen voor een goed eindresultaat. Dat betekent niet dat ik iedereen elke dag hoef/wil spreken.

En dat m.b.t. betere koffie en betere(?) schermen - dat is toch echt een misser van het bedrijf dan.

Meer mijn persoonlijke smaak. Ik heb thuis 3x 4K schermen, ik ken geen bedrijven waar dat een optie is.

Bij weinig onderling contact [met het team] ligt er dus meer vast over hetgeen dat moet worden opgeleverd en/of heeft het minder raakvlak met andere delen van het systeem.
Bij teamwerk ga ik er toch echt van uit dat men samenwerkt. Anders heet het een 'pool'.

3 x 4K - dat hebben ze hier nog niet. 2 lijkt voldoende. Hangt ook een beetje van de systemen/werkzaamheden af natuurlijk.
Maar ik bedoel dan vooral: als het zo goed werkt dan zou je dat toch moeten kunnen regelen op het werk? Het is toch eigenlijk gek dat je met eigen middelen moet voorzien in een werkplek?

Wat versta jij onder samenwerken? Ik werk met zowel elektronica als met software en bij beide is het niet perse noodzakelijk dat je naast elkaar zit.

3 x 4K - dat hebben ze hier nog niet. 2 lijkt voldoende. Hangt ook een beetje van de systemen/werkzaamheden af natuurlijk.

Ik ben gewoon verwend. Het werkt heerlijk, 1 scherm voor code, 1 voor schema's/datasheets, de andere voor commandline/webbrowser etc.

Maar ik bedoel dan vooral: als het zo goed werkt dan zou je dat toch moeten kunnen regelen op het werk? Het is toch eigenlijk gek dat je met eigen middelen moet voorzien in een werkplek?

Niet ieder bedrijf heeft daar budget voor. Wat ik heb gaat al snel richting de 1000+ euro. En het is ook bedoeld voor mijn persoonlijk gebruik, ik werk aan eigen projecten en ik game af en toe en dan is het ook wel fijn om een goede setup te hebben.

Heel herkenbaar.

Er worden nu veel te makkelijk conclusies getrokken op basis van productiviteit over zo'n korte periode (2 jaar)

De problemen zitten ook juist op andere vlakken die minder makkelijk meetbaar zijn. Zoals jij terecht al aangeeft wat betreft creativiteit.

Je kent alleen maar een heel klein groepje waar je hecht mee samenwerkt. zeg maar 5 mensen. Dat betekent dat er snel een hokjes mentaliteit komt. Niet zozeer in die eerste 2 jaar, want dan kennen mensen ook nog wel mensen buiten hun kleine kringetje uit het verleden.
Maar met het normale verloop in bedrijven gaat dat in de jaren daarna wel flink aantikken.

Ik werk bij een grote multinational en productiviteit is inderdaad geen probleem. Maar HR ziet wel duidelijk dat heel veel mensen het zwaar hebben en er bijna doorheen zitten.
Als mensen remote werken is het voor een teamlead (of collegas) ook veel moeilijker om dat te herkennen en te helpen.

Is het mogelijk om allemaal remote te werken? Ja hoor, dat heb ik bij mijn collegas in de VS gezien, die voor Corona niet allemaal thuis werkten, maar wel op andere kantoren op vele uren reistijd van elkaar. Al hun meetings gingen daar al noodzakelijkerwijze online.
Maar ze werkten veel minder goed samen dan teams in Nederland. Mijn ervaring over vele jaren is dat mensen die elkaar regelmatig face-to-face zien veel beter samenwerken. Sneller iemand om advies vragen, sparren etc etc.

Als je iemand nooit voor werkgerelateerde zaken gesproken hebt, maar al wel bij de koffie automaat of de lunch tafel, dan stap je ook sneller naar ze toe met een werkgerelateerde vraag. Dat zit in de menselijke aard.

De impact daarvan is moeilijk te meten, maar is er wel degelijk.

Helemaal met je eens. Ondanks dat het lijkt dat online vergaderen, via bijv. Teams, productief gezien hetzelfde zou zijn als face-to-face, merk ik dat het toch anders vergaderen is. Dit niet alleen in mijn directe team, maar ook met vele andere waar ik regelmatig mee online vergaderingen heb.
Niet alleen werken sommige mensen ook nog aan andere dingen, want dat 'kunnen ze prima' (hint: dat kunnen ze toch niet zo prima), maar ook zie ik andere dingen.

Niet iedereen heeft altijd de camera aanstaan. Vooral de personen die dan ook nog op mute staan kunnen mogelijk helemaal niet aan het luisteren zijn. Af en toe komt dan het pijnlijke moment dat iemand gevraagd wordt te reageren en dan reageert die persoon niet....
Mensen zijn sneller geneigd de telefoon op te nemen omdat ze zich toch op mute kunnen zetten, terwijl ze in een fysieke meeting het gesprek 9 van 10 keer wegdrukken.
Mensen gaat zich om een of andere reden sneller irriteren als ze onderbroken worden. Wat in een fysieke vergadering gezien wordt als een (gezonde) discussie, waar soms ook mooie dingen uitkomen, wordt dit tijdens een online vergadering door vele gezien als ' je onderbreekt mij' met zuchtjes, rollende ogen etc. als gevolg.
Mensen zijn sneller geneigd om 'even snel' een kop koffie te pakken want ik zit tenslotte aan de eettafel in de keuken. Tijdens fysieke meetings staat er of een kan koffie op tafel of er wordt even gezamenlijk een pauze in gelast.

Het zijn allemaal redelijk kleine dingetjes die op zichzelf wellicht onschuldig zijn, maar samen geeft het met online vergaderingen toch vaak het idee dat mensen er niet helemaal bij zijn terwijl het bij fysieke meetings vaak aanvoelt alsof iedereen meer gefocust is op het onderwerp van gesprek.

Uiteindelijk vind zich bij een online meeting ook minder vaak het brainstorm praatje plaats wat wel eens na een fysieke meeting plaats vind. Iemand die na de meeting in eens wat te binnenschiet en hier even 1 op 1 mee gaat sparren met een collega op weg naar buiten of ergens op de gang.
Online klikt iedereen op 'Leave' en gaat over op de orde van de dag.

Het zijn allemaal redelijk kleine dingetjes die op zichzelf wellicht onschuldig zijn, maar samen geeft het met online vergaderingen toch vaak het idee dat mensen er niet helemaal bij zijn terwijl het bij fysieke meetings vaak aanvoelt alsof iedereen meer gefocust is op het onderwerp van gesprek.

Juist - want men blijft op de werkplek 'hangen' - dus voelt het vooral als een onderbreking.

Dat hangt erg af van het type mens en de invulling van je baan. Ik word er namelijk erg vrolijk van (en heb tijd om creatief na te denken zonder lastig gevallen te worden), en heb zo nog een aantal mensen om me heen. Uiteindelijk denk ik dat het een overweging moet zijn van de directe manager in lijn omdat deze als het goed is een inschatting kan maken van wat wel of niet werkt op een granulair niveau.

Inderdaad. Het hangt volledig van de situatie af.

Wat veel mensen m.i. zich onvoldoende realiseren is dat remote werken ook duidelijke voordelen heeft t.o.v. op kantoor werken. Een aantal dingen die ik waardeer:

• Het is makkelijker om snel iets op jouw scherm te delen (een presentatie, stukje code, wat dan ook). In een kantoorruimte is het altijd gedoe met techniek: schermen die niet werken, raamverduistering die niet wil zakken, geen geluid, te grote ruimte waardoor de helft het niet kan lezen, etc.
• Over vergaderruimtes gesproken, hier is altijd een tekort aan. Dit is vaak als een drempel waardoor mensen geneigd zijn om dingen 'tussendoor' te bespreken terwijl dat heel vaak echt niet de beste oplossing is.
• Bij remote werken zit iedereen in principe achter zijn pc. Dit maakt chatten veel makkelijker. Chatten heeft grote voordelen om het asynchroon is, je kan de hele dag met iemand in gesprek zijn, zelfs als er agendatechnisch geen overlappend vrij moment is. Vroeger had je elkaar in dat geval gewoon niet gesproken waardoor je suboptimale omwegen zou gaan zoeken. In theorie kan je op kantoor ook chatten, alleen de praktijk leert dan vaak toch dat mensen gaan lopen en weg zijn van hun werkplek waardoor ze soms uren hun chatberichten niet zien.
• Reizen: het voordeel van geen reistijd is evident, maar het heeft ook praktische voordelen. Bij een meeting op maandagochtend om 9 uur 'op kantoor' betekent dat de helft er pas om 9:10/9:15 is.
• Last but not least: thuis kan je je werkplek optimaal inrichten. Zowel qua temperatuur (hoe irritant is het als je de hele dag in een ruimte zit die voor jou net 1,5 graden te koud is?), maar ook qua geluid, comfort (stoelen, schermen, toetsenborden die jij vindt, etc.).

Uiteraard hangt het allemaal heel erg af van wat voor werk je doet en wat voor interactie daarbij het beste past, maar remote werken heeft meer voordelen dan geen reistijd. Het is een andere manier van werken waarbij andere interactie hoort die naast nadelen óók duidelijke voordelen heeft t.o.v. de oude manier van werken.

Helemaal met je eens, thuis heb ik mijn optimale werk bubbel waarin ik eigenlijk op zijn best ben de hele dag door. De dagen dat ik op kantoor ben komt er echt maar de helft uit mijn handen. Gezeur met elkaar over raam wel of niet open, door elkaar heen praten, scherm dat niet aan gaat, toetsenbord waar ik thuis gewoon 160wpm op type vergeten mee te nemen, stoel welke niet lekker zit, mensen die keihard staan te bellen en ik de helft van de tijd met een koptelefoon met muziek op moet zitten om mij maar een beetje te kunnen concentreren, terwijl ik eigenlijk gewoon stilte nodig heb, koffie die ik gewoon vies vind en ga zo maar door. Corona heeft echt mijn ogen geopend wat betreft thuis werken. 1 dag in de week op kantoor kan ik wel mee leven, want de waterkoeler gesprekjes zijn zeker nuttig. Maar ik zou echt nooit meer terug willen naar de oude situatie van fulltime op kantoor zitten!

Mijn ervaring is dat vergaderingen op kantoor in een vergaderruimte 50 tot 75% korter kunnen zijn. Veel koetjes en kalfjes, zeker bij het openen. Een vergadering beginnen met "hoe was iedereens weekend". Sociaal allemaal top en al hoor, maar echt, als we dan een vergadering inplannen om te bespreken hoe we omgaan met bezetting en werkdruk en ik vervolgens bijna 2 uur in een vergadering zit waarvan de relevante punten in een email gekund hadden, dan ben ik daar snel klaar mee.

1x in de week op kantoor, wellicht op een maandag, prima, even bespreken wat we precies gaan doen deze week en eventuele nieuwe dingen die er aan zitten te komen en de rest van de week gewoon werken. Geen andere irritante onderbrekingen aub.

Maar ik heb bij bedrijven gewerkt waar de situatie die ik schetste iedere dag gebeurde tijdens de "dagstart-meeting", wat een gigantische verspilling van tijd. Vaak gedomineerd door een draconisch bureaucratisch management laag (3 maanden moeten wachten op een vervanging van een muis, bijvoorbeeld).

Technisch gezien heb je hele goede punten waar ik het volledig mee eens ben echter zijn dit meer punten van praktische aard. Sociaal gezien vind ik het persoonlijk weer fijn om op kantoor te zijn.

Het praatje bij de koffiehoek met je collega ontbreekt namelijk bij thuiswerken. "Heb je van het weekend nog wat leuks gedaan" en het eventuele gesprek met handige (persoonlijke) tips wat hier uit voortvloeit is weg want dit doe je normaal gesproken niet via teams. Althans ik bel geen collega via teams om even te zeggen dat ik een bak koffie ga pakken en een praatje wil maken.

Bij meer sociale interactie leer je je collega's beter kennen. Je weet sneller wat hun drijft en wat je aan ze hebt. Bij vele collega's die tijdens de pandemie bij ons zijn komen werken weet ik buiten hun voor- en achternaam nog steeds niet echt wie ze zijn, ook al werken ze hier al bijna 2 jaar.
Tevens is dit praatje ook fijn om heel even je gedachte op iets anders te brengen. Dit kan ook de productiviteit weer ten goede komen, net zoals een stukje wandelen tijdens de pauze. Onze kwaliteits/arbo afdeling had hier, voor de pandemie, zelf een workshop in genaamd ' Micropauzes'. Even opstaan, praatje maken bij je collega om vervolgens na een paar minuten weer terug te gaan naar je werkplek. Doe dit een paar keer per dag, en het zou je productiviteit en (mentale) gezondheid ten goede komen.

Dit is uiteraard allemaal, zoals je zelf ook aangeeft, afhankelijk van de situatie (soort werk etc).

Maar volgens mij ontkent niemand dat er voordelen zitten aan thuiswerken toch? Het is echter wel van belang om het in balans te brengen.

Ook vind ik de dingen die je noemt niet altijd een voordeel. Geen reistijd betekent voor veel mensen dat ze meer gaan werken, of veel meer verspreid over de dag gaan werken in plaats van ook echt wat tijd voor zichzelf nemen. Als je iedere dag 1,5 uur moet rijden is natuurlijk het extreme, maar eventjes afschakelen is denk ik voor iedereen die niet 24/7 zou willen werken best wel belangrijk.

Daarnaast vind ik juist het tegenovergestelde heb ik het idee, ik vind dat het in de discussie veel te veel gaat over hoe goed thuiswerken is en dat de thuiswerken zijn rechten moet afdwingen. Maar je hebt wel te maken met andere mensen, hoe zit het bijvoorbeeld met de mensen die echt een bloedhekel hebben aan videobellen. Nee je hebt geen ruimte nodig, maar ondertussen is het bellen veel vermoeiender geworden (je hersenen moeten compenseren voor het feit dat je elkaar niet aankijkt, wat een stuk meer energie kost), alles is heel effectief en to the point geworden. Ja dat laatste kan een voordeel zijn, maar daardoor is alles gericht op werken, werken, werken en relaxen doe je maar alleen. Maar toch moet je als zo'n persoon maar accepteren dat mensen niet op kantoor komen, zij hebben het recht om niet te komen dus jouw recht op normale meetings is daarmee vervallen.

Ik kan me voorstellen als je al 20 jaar bij een bedrijf werkt je het allemaal niet zo'n probleem vindt, maar bijvoorbeeld nieuwe medewerkers zie ik wel merkbaar meer moeite hebben met integreren in een bedrijf. Je ziet dat veel meer mensen in een bepaalde functie werken in plaats van in een bedrijf. Ik ben ook wel benieuwd of we daar de lange termijn effecten van gaan zien, of er daadwerkelijk minder een cultuur komt.

Natuurlijk ben ik het ook gewoon eens met je voordelen, en al helemaal dat het er van afhangt. Ik kan me voorstellen dat developers sowieso al veel thuis zaten en weinig contact hebben, waar een business functie die veel uit meetings bestaat een stuk vermoeiender wordt als je dit thuis moet doen.
Ook wel een belangrijk punt is denk ik bij de werkplek, hoeveel mensen doen dit echt. Ja je kunt je werkplek goed inrichten, maar toch heb ik de meeste meetings met mensen aan de keukentafel. Dan kun je zeggen: eigen schuld, en dat is ook zo, maar daar ga je natuurlijk ook de effecten van zien.

Maar volgens mij ontkent niemand dat er voordelen zitten aan thuiswerken toch? Het is echter wel van belang om het in balans te brengen.

Ik heb niet het idee dat iedereen dit voldoende erkent en meeneemt in hun afweging.

Ook vind ik de dingen die je noemt niet altijd een voordeel. Geen reistijd betekent voor veel mensen dat ze meer gaan werken, of veel meer verspreid over de dag gaan werken in plaats van ook echt wat tijd voor zichzelf nemen. Als je iedere dag 1,5 uur moet rijden is natuurlijk het extreme, maar eventjes afschakelen is denk ik voor iedereen die niet 24/7 zou willen werken best wel belangrijk.

Dat mensen meer gaan werken omdat zeg een reistijd hebben is toch gewoon hun eigen keuze. Ik zie dit niet als nadeel of voordeel.

Daarnaast vind ik juist het tegenovergestelde heb ik het idee, ik vind dat het in de discussie veel te veel gaat over hoe goed thuiswerken is en dat de thuiswerken zijn rechten moet afdwingen. Maar je hebt wel te maken met andere mensen, hoe zit het bijvoorbeeld met de mensen die echt een bloedhekel hebben aan videobellen.

Die mensen moeten zich niet aanstellen of een andere baan zoeken. Maar om nou andere mensen naar kantoor te laten komen omdat sommigen een hekel aan videobellen hebben vind ik echt onzin.

Nee je hebt geen ruimte nodig, maar ondertussen is het bellen veel vermoeiender geworden (je hersenen moeten compenseren voor het feit dat je elkaar niet aankijkt, wat een stuk meer energie kost),

Klinkt als een broodje aap.

Ja dat laatste kan een voordeel zijn, maar daardoor is alles gericht op werken, werken, werken en relaxen doe je maar alleen. Maar toch moet je als zo'n persoon maar accepteren dat mensen niet op kantoor komen, zij hebben het recht om niet te komen dus jouw recht op normale meetings is daarmee vervallen.

'Een recht op normale meetings', waarom zou dat er moeten zijn?

Ook wel een belangrijk punt is denk ik bij de werkplek, hoeveel mensen doen dit echt. Ja je kunt je werkplek goed inrichten, maar toch heb ik de meeste meetings met mensen aan de keukentafel. Dan kun je zeggen: eigen schuld, en dat is ook zo, maar daar ga je natuurlijk ook de effecten van zien.

Hier zijn natuurlijk tal van oplossingen voor te bedenken. Bedrijven kunnen ondersteunen met goede stoelen en bureau's en indien er echt geen plek is een werkplek op kantoor aanbieden.

Ik denk dat je hier te rechtlijnig, te start bent.
Persoonlijk vind ik thuis werken fijn, maar het moet wel kunnen voor een persoon. Zoals jij het schetst is thuis werken het beste en moet iedereen zich daar maar aan aanpassen. Een beetje meer flexibiliteit en inlevingsvermogen in andere zou je niet misstaan.

Een hybride vorm lijkt het meest logische waarin iedereen zo veel mogelijk rekening met elkaar houdt. Beide extremen (100% thuis of 100% kantoor) zijn beide niet ideaal.

Zoals jij het schetst is thuis werken het beste en moet iedereen zich daar maar aan aanpassen

Dat schets ik werkelijk nergens.

Een beetje meer flexibiliteit en inlevingsvermogen in andere zou je niet misstaan.

Het enige waar ik me niet in kan inleven is dat er mensen zijn met 'een hekel aan videobellen' en dat je het daarom moet vermijden. Dat is een irrationeel kinderachtig argument.

Een hybride vorm lijkt het meest logische waarin iedereen zo veel mogelijk rekening met elkaar houdt.

Exact. Dan is remote werken afschaffen omdat er mensen zijn met een hekel aan 'videobellen' toch zeer asociaal?

Het is makkelijker om snel iets op jouw scherm te delen (een presentatie, stukje code, wat dan ook). In een kantoorruimte is het altijd gedoe met techniek: schermen die niet werken, raamverduistering die niet wil zakken, geen geluid, te grote ruimte waardoor de helft het niet kan lezen, etc.

Waarom zou je thuis op je laptop wel een scherm kunnen delen, maar werkt diezelfde laptop ineens niet meer op kantoor? Belangrijkste verschil is dat het schermformaat ineens in m2 wordt uitgedrukt.

Over vergaderruimtes gesproken, hier is altijd een tekort aan. Dit is vaak als een drempel waardoor mensen geneigd zijn om dingen 'tussendoor' te bespreken terwijl dat heel vaak echt niet de beste oplossing is.

Ik heb nog nooit een gebrek aan vergaderruimtes gehad, hooguit aan mensen die niet begrijpen wat "bezet" betekent. Wanneer je een vergadering in de agenda zet, reserveer je uitaard ook de ruimte die je nodig hebt.

Bij remote werken zit iedereen in principe achter zijn pc. Dit maakt chatten veel makkelijker. Chatten heeft grote voordelen om het asynchroon is, je kan de hele dag met iemand in gesprek zijn, zelfs als er agendatechnisch geen overlappend vrij moment is. Vroeger had je elkaar in dat geval gewoon niet gesproken waardoor je suboptimale omwegen zou gaan zoeken. In theorie kan je op kantoor ook chatten, alleen de praktijk leert dan vaak toch dat mensen gaan lopen en weg zijn van hun werkplek waardoor ze soms uren hun chatberichten niet zien.

En dan zitter er de hele dag tientallen mensen tegen je aan te chatten, omdat ze niet zien dat er nog tientallen anderen ook proberen te chatten... Oplossing: chat uitzetten. En daar gaat jouw voordeel van asynchroon werken. Of zullen we dan gewoon maar een mail sturen die ik kan beantwoorden wanneer het mij uitkomt?

Reizen: het voordeel van geen reistijd is evident, maar het heeft ook praktische voordelen. Bij een meeting op maandagochtend om 9 uur 'op kantoor' betekent dat de helft er pas om 9:10/9:15 is.

Sinds wanneer bestaat er geen spits meer op maandagochtend? Wanneer je niet op tijd bent, ben je gewoon te laat vertrokken. En ja, er zijn uitzonderingen, maar die kunnen niet elke week weer de helft van het personeel te laten laten komen. Wanneer jij een uur reistijd hebt, kom je zelden op tijd wanneer je ergens om 09:00 uur moet zijn en pas om 08:00 uur vertrekt. Daar heb je geen hogere wiskunde voor nodig om die kans te berekenen. Prima dat je niet op tijd wenst te komen en dat jouw tijd belangrijker is dan die van je collega's, maar zeg het dan gewoon.

Last but not least: thuis kan je je werkplek optimaal inrichten. Zowel qua temperatuur (hoe irritant is het als je de hele dag in een ruimte zit die voor jou net 1,5 graden te koud is?), maar ook qua geluid, comfort (stoelen, schermen, toetsenborden die jij vindt, etc.).

Wanneer ik in NL ben, verbaas ik me iedere keer weer over hoe klein de huizen zijn. En dan heeft iedereen een kamer over om daar een werkkamer van te maken? Een woning van 100m2, hoe ga je daar een werkkamer van een 10m2 in vrij maken? Dat wordt de keukentafel. Bijzonder ergonomisch, en vooral handig wanneer de kinderen ook nog eens binnen komen rollen... Die comfortabele en vooral ergonomische stoel, die kun je ook wel vergeten, geen ruimte voor. Op kantoor is dat standaard en wanneer iemand bij wijze van spreke 4 schermen nodig heeft, krijgt hij dat. Thuis hebben ze er geen ruimte voor.

Personeel in NL kan ook altijd zo heerlijk klagen in de zomer, dat het zo warm is (buiten wel 25 graden!). Op kantoor is er airco, thuis hebben ze dat niet.

Thuiswerken heeft zeker voordelen, maar ook een hele berg nadelen. Bij ons kun je maximaal 2 dagen thuiswerken (voor de fulltimers), de andere dagen op kantoor of bij de klant op kantoor. Voor zover mij bekend, heeft vrijwel iedereen nu 1 thuiswerkdag en zitten ze de andere dagen ergens op kantoor.

De sociale interactie is met afstand hét grote pluspunt wanneer je op kantoor werkt. Samen koffie drinken, samen lunchen, even je hart luchten, etc. het werkt zoveel beter op kantoor.

Waarom zou je thuis op je laptop wel een scherm kunnen delen, maar werkt diezelfde laptop ineens niet meer op kantoor? Belangrijkste verschil is dat het schermformaat ineens in m2 wordt uitgedrukt.

Via Teams gaat het veel naadlozer dan via een extern scherm dat op het verkeerde HDMI kanaal staat etc.

Ik heb nog nooit een gebrek aan vergaderruimtes gehad, hooguit aan mensen die niet begrijpen wat "bezet" betekent. Wanneer je een vergadering in de agenda zet, reserveer je uitaard ook de ruimte die je nodig hebt.

Uiteraard, maar als er geen ruimte beschikbaar is kan je dus niet meeten terwijl dat wel nodig is. Bij Teams kan je altijd meeten op het moment dat het nodig is.

Sinds wanneer bestaat er geen spits meer op maandagochtend? Wanneer je niet op tijd bent, ben je gewoon te laat vertrokken. En ja, er zijn uitzonderingen, maar die kunnen niet elke week weer de helft van het personeel te laten laten komen. Wanneer jij een uur reistijd hebt, kom je zelden op tijd wanneer je ergens om 09:00 uur moet zijn en pas om 08:00 uur vertrekt. Daar heb je geen hogere wiskunde voor nodig om die kans te berekenen. Prima dat je niet op tijd wenst te komen en dat jouw tijd belangrijker is dan die van je collega's, maar zeg het dan gewoon.

Ik snap je punt niet. Mijn punt is: als je met 6 man afspreekt om 9 uur op maandagochtend, weet je zeker dat er een paar te laat zijn. Fact of life.

Wanneer ik in NL ben, verbaas ik me iedere keer weer over hoe klein de huizen zijn. En dan heeft iedereen een kamer over om daar een werkkamer van te maken? Een woning van 100m2, hoe ga je daar een werkkamer van een 10m2 in vrij maken? Dat wordt de keukentafel. Bijzonder ergonomisch, en vooral handig wanneer de kinderen ook nog eens binnen komen rollen... Die comfortabele en vooral ergonomische stoel, die kun je ook wel vergeten, geen ruimte voor. Op kantoor is dat standaard en wanneer iemand bij wijze van spreke 4 schermen nodig heeft, krijgt hij dat. Thuis hebben ze er geen ruimte voor.

Je kan je erover verbazen, maar de meeste mensen hebben daar gewoon ruimte voor. Je hebt overigens echt niet 10 m² nodig hoor.

Je kan je erover verbazen, maar de meeste mensen hebben daar gewoon ruimte voor. Je hebt overigens echt niet 10 m² nodig hoor.

De enige kamer kleiner dan 10m2, is de toilet... Ik ken betere werkplekken

Mensen mogen toch naar kantoor komen? Het gaat om de verplichting waar ze zo op tegen zijn. Dus mensen die liever op kantoor werken kunnen dat, en mensen die dat liever niet doen niet.

Als je een IRL meeting wil houden heeft het alleen weinig zin als enkel klaasje en Pietje er zijn, maar Sjaak, Harry en Astrid niet. Bepaalde dagen/tijden verankeren is dan wel zo logisch.

Ja, maar dat kan je toch gewoon zo inplannen dan? Het is heel normaal om wel te stellen dat er verwacht wordt van je medewerkers om beschikbaar te zijn tussen bepaalde uren. Voelt als zoeken naar problemen die er niet zijn. Toen ik nog wel naar kantoor moest werd er verwacht dat je tussen 10:00 en 15:00 er was, en of je nou om 06:00 wilde beginnen of pas om 10:00, dat mocht je zelf weten. Zelfde geldt hier, als jij in de nacht wilt werken moet je dat lekker doen, maar ze mogen wel redelijkerwijs verwachten dat je overdag beschikbaar bent.

Ingepland is toch ook een verplichting om te komen? Dus blijkbaar zijn we het eens dat in sommige gevallen een verplichting om te verschijnen heel logisch is… In het algemeen “tegen de verplichting zijn” is imho onwerkbaar. Ik ben enorm voorstander van zoveel mogelijk thuiswerken, maar soms is een kantoormeeting of samenwerking ff noodzakelijk en tenminste één kantoordag per week vind ik logisch en een redelijke compromis tov elke dag nodeloos moeten verschijnen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 9 mei 2022 12:31]

Ik denk dat het probleem hier is dat managers "maar vergaderingen" als excuus gebruiken om werknemers verplicht op kantoor te laten werken, terwijl ze perfect een week op voorhand een vergadering kunnen inplannen en aan iedereen aanmanen om op die dag naar kantoor te komen.

Ik zie dat hier in veel discussies terug, dat men niet echt weet hoe men thuis/kantoor combinatie werkend kunnen houden. De pro's en contra's worden als excuus gebruikt om tegen of voor thuis werk te zijn, terwijl het probleem vaak ligt aan het niet aanpassen van de workflow.

Dat is weer een ander uiterste, daarom heb ik het ook over ofwel ingeplande momenten en/of 1 a 2 vaste dagen en de rest lekker thuis. Maar de notie dat alle vormen van verplicht verschijnen uit den boze zouden zijn vind ik niet bijster flexibel en ook onwerkbaar, al is dat per bedrijf en afdeling verschillend. Wat is er mis met 1 a 2 dagen verplicht op kantoor (of bijvoorbeeld x weken indelen hoe je zelf wilt, maar aan het einde van een sprint ff een weekje kantoor; whatever. Tig variaties mogelijk.) en de rest thuis? Perse 100% thuiswerken is even flexibel als de bedrijven die eisen dat iedereen weer full-time op kantoor komt imho.

Een bedrijf dat excuus na excuus gebruikt om iedereen toch full-time op kantoor te krijgen is een situatie waar ik het dus juist net niet over heb gehad en dat soort bedrijven moeten zich echt ff achter de oren krabben; maar dat komt hopelijk vanzelf goed als meer en meer mensen ontslag nemen.

Hoe dan ook, flexibiliteit moet van beide kanten komen en een paar contact momenten per maand of bijv. 1 dag per week vast op kantoor vind ik heel redelijk, logisch en alles behalve contra-productief noch asociaal.

Inderdaad.

Ik vind dat er op Tweakers vaak wel heel veel meteen op de managers wordt gegooid, alsof mensen geen autonomie hebben in welke meetings ze hebben. Er zijn vast sectoren waar de manager een soort dictator is (ik gok development, de developers tikken code en de manager bedenkt wat er wordt gemaakt), maar in heel veel functies kun je prima zelf iets inplannen. Om dan meteen weer te roepen 'het zijn de managers' is hetzelfde als dat ik zou zeggen: 'dat thuiswerken wordt afgedwongen door van die developers, alles moet maar digitaal zodat ze lekker thuis kunnen zitten', kern van waarheid zit er in maar het mist alle nuance

Het is wel imo zo dat er een grote communicatiekloof is tussen managers en developers. Het probleem situeert zich in beide kanten.

Maar als die voor- en na-delen dan niet opkomen cq. wegvallen na het aanpassen van de workflow dan ben je er toch nog niet?

Ik niet. Integendeel.

geen idee op wat voor doelgroep ze die productiviteit getest hebben, maar ik zie bij velen (niet enkel collega's van dezelfde afdeling of bedrijf) dat er veel zijn die door de afleiding minder productief zijn (gezin, afleiding, ...), maar uiteraard zijn er ook waarbij de situatie net omgekeerd is. Uiteindelijk is de keuze nog altijd aan de werkgever om dit al dan niet toe te laten.

Ik heb op kantoor juist veel meer afleiding van alle gesprekken die mensen voeren in de ruimte waar ik zit. Mensen die even vlug wat tussendoor aan je vragen. Breekt bij mij de focus vaak.

In veel meer bedrijven is deze discussie nog steeds gaande. Tijdens de pandemie hebben we ontdekt dat we echt wel thuis kunnen werken. Het is anders. Sommige dingen gaan slechter, andere juist beter.

De pros van thuiswerken:
- minder auto's op de weg.
- geen reistijd (onbetaald, voor sommige zelfs 3 uur totaal per dag!), dus meer tijd voor thuis.
- meer aandacht voor je kinderen
- 100% focus op zaken zonder afleiding
- De joggingbroek
- etc etc...

De cons van thuiswerken:
- Geen werkplaatsinrichting
- Schreeuwende kinderen
- Sociaal isolement
- Wantrouwen vanuit hogerop(control freaks vanuit management die je willen ZIEN werken)
- etc etc.

Je kan de lijst zelf zo lang maken als je zelf wil. Maar, dit zijn de zaken die ik zelf ervaar en om mij heen hoor.

Ik ben zelf voorstander van minder verplichtingen. Ik werk juist in een bedrijf waar mensen liever naar het kantoor komen, omdat het zo gezellig is. Dat is een enorm compliment naar de organisatie en ook de juiste manier van aanpak als je het mij vraagt. Als je personeel niet naar het kantoor wil komen, maak het dan aantrekkelijker om die motivatie wel te triggeren.

[Reactie gewijzigd door Katoenplukker op 9 mei 2022 10:30]

- meer aandacht voor je kinderen
- 100% focus op zaken zonder afleiding

LOL. dat noemen ze een "contradictio in terminis"

Kinderen die om aandacht schreeuwen, letterlijk en figuurlijk vormen inderdaad een belemmering op je focus. Echter, de rede waarom ik dit alsnog zo heb genoteerd is: je vormt een betere band met je kind als je die paar seconden/minuten aandacht kan geven elk uur tussen je werk door. Ik heb zelf geen kinderen, maar ik hoor geklaag van ouders dat ze geen tijd hebben voor hun kinderen wegens hun afwezigheid. Ik heb een hond en het is heerlijk om af en toe een rondje te wandelen. Ik zie deze mogelijkheid gelijk aan de "koffiemachine praathoek".

off-topic: Gelukkig zijn er ook kinderen die geleerd hebben niet te hoeven schreeuwen om aandacht (wat mij betreft de norm van opvoeden waar maar een klein deel van de ouders aan voldoet).

[Reactie gewijzigd door Katoenplukker op 9 mei 2022 19:01]

Volgens mij is het een nogal overdreven imperialistisch gedoe. Thuiswerkers betekent je kennis in een kooitje met de deur open. Minder onderhevig aan een bedrijfscultuur en mogelijk makkelijker bereikbaar voor ongewenste martkspelers.

[Reactie gewijzigd door blorf op 9 mei 2022 10:56]

Bij ons heb je gewoon de keuze. Maar voor veel project word het als wenselijk gezien dat je minsten een paar dagen op kantoor bent. De reden daarvoor is dat je makkelijker kan zien wanneer mensen hulp nodig hebben, voor ze het vragen. Via tijdelijke video gesprekken mis je een hoop sociale "tekens". Het is ook makkelijke overleggen en ideeen uitwisselen als je op kantoor zit. Als je thuis zit moet je er expliciet voor bellen naar iemand. Als je in een groep zit niet.

Wat je kiest is de combo die jou het beste bevalt en voor de een is dat meer thuis en de ander op kantoor.
En tja, werkplekken thuis? Die kun je gewoon inrichten. Dat gaat wellicht iets worden waar bij nieuwbouw gewoon rekening mee word gehouden. En een groot deel van de Nederlands heeft geen kinderen. Of die gaan naar de opvang overdag.

Ik denk niet dat de overkoepelende en overstijgende rede moet zijn het signaleren van van deze sociale tekens. Niet iedereen laat dit even goed zien. Als ik ideëen uit wil wisselen doe ik dat in een vergadering op het kantoor en niet thuis. Dat wil niet zeggen dat ik elke dag zo'n sessie heb of zelfs moet hebben. De overleg cultuur komt mij ook snel de neusgaten uit. Dat je de keuze (soms) hebt is fijn, maar je moet zelf ook aangeven wat voor jezelf het fijnste werkt. Als dit leidt tot een ontslag, prima. Liever een tevreden ex-werknemer dan een ontevreden werknemer.

Ik ben het met je eens dat we in de toekomst rekening kunnen houden met thuiswerkmogelijkheid. Dit zou immers een pijler kunnen zijn waarop je een huis koopt. Helaas zijn er momenteel nog erg veel collega's die niet thuis kunnen werken door gebrek aan focus. Of dit ligt aan de werkplek, het werk zelf, of de omgeving zal per persoon verschillen. Het een sluit het ander niet uit. Hoeveel geld je er ook tegen aan pompt je zult niet alle belemmeringen kunnen tackelen

Dat kinderen naar de dagopvang moeten gaan vind ik persoonlijk heel erg fout. Een opvang zou eigenlijk moeten zijn wegens dat het even echt niet anders kan. Nu is het een gewoonte dat toekomstige ouders dagopvang eisen omdat ze zelf geen tijd hebben om een kind op te voeden (1 fte/p). Ja, er zit een gigantische wachtrij bij sommige instellingen (personeeltekort). Dus, je moet voordat je een kind gaat nemen dit geregeld hebben.

Kinder opvang is niet alleen om van de opvoed taak af te zijn. Het is ook een prima plek voor socialisatie van je kind. Leren leven en spelen met leeftijdsgenoten is een belangrijk deel van de opvoeding. Dat kan prima in de opvang. Is niet anders dan een schooldag

Uiteindelijk is het belangrijkste dat mensen en keuze hebben. En met stijgende brandstof kosten word thuiswerken steeds aantrekkelijker voor een hoop banen.

Even komend op 1 puntje, namelijk - Geen werkplaatsinrichting

Is je werkgever niet verplicht je een fatsoenlijke werkplek thuis aan te bieden? Bij mijn werk hebben we daar iig een vergoeding voor gekregen

De werkgever moet zorgen voor een gezonde en veilige werkplek voor de werknemer en voor een inrichting van de werkplek die aan de persoonlijke eigenschappen van de werknemer is aangepast. Dit geldt ook voor je thuiswerkplek. Dit wordt de ‘zorgplicht’ van de werkgever genoemd.

Ik weet niet of het ook werkt als ze je een fatsoenlijke werkplek aanbieden maar je gewoon niet komt?

Dat hangt helemaal af van wat er is afgesproken omtrent het thuiswerken.
Bij ons het uitgangspunt dat je ongeveer 50% 50% thuis/op kantoor werkt. Daarmee hebben ze zichzelf dus ook 'verplicht' om de thuiswerkplek te faciliteren. Mag kosten voor een bureau, stoel etc. declareren met een max van 850 euro per 5 jaar.

Even ter inzicht:

Mijn stoel kost 450 euro (goed merk, geen rommel)
Scherm 250/stuk (500 totaal: voor mijn beroep is het essentieel dat ik twee schermen gebruik.)
muis/toetsenbord +- 150 euro
Accesoires om mijn macbook aan twee schermen te kunnen koppelen: 70 euro
Normaal bureau (niet in hoogte verstelbaar helaas) 250 euro
Muurbeugels 180 euro.

Ik zou ook heel graag een akoestieke behandeling aan mijn kantoor willen toevoegen om het geluid van buitenaf beter te kunnen weren.

You get the picture. Super veel kosten die ik heb gemaakt waar ik waarschijnlijk wel 5 jaar mee kan doen. Maar nu komt het: stroomkosten, gaskosten, waterkosten, koffiekosten, etc.. Ik denk alleen als dat het thuiswerken mijn 850 per jaar kost. Hoe bedrijven dit aanpakken zal natuurlijk hun eigen keuze zijn, maar voor mij zou dit bedrag veel en veel te weinig zijn. Tevens zou het mij demotiveren om thuis te werken, wat misschien het plan van je werkgever is? Objection, speculation!

[Reactie gewijzigd door Katoenplukker op 9 mei 2022 21:37]

Die 850 is alleen voor meubels. Ik heb daar mijn stoel en wat beugels e.d. van gekocht en wat bijgelegd op mijn bureau.
Schermen en toetsenbord + muis kunnen we gewoon aanvragen bij onze servicedesk en ophalen. Die kosten kun je dus van je lijstje schrappen, dan kom je al aardig in de buurt.

akoestische behandeling hebben ze op kantoor ook niet (meestal) dus je kunt moeilijk verwachten dat de baas dat voor je gaat bekostigen.

Daarnaast krijg ik 3 euro toeslag per thuiswerkdag voor gemaakt kosten.

Mijn werkgever heeft een vergelijkbaar beleid als Apple, en wij betalen heel veel aan huur. Ik vind het nogal richting de alu-hoedjes gaan om te stellen dat dit is omdat anders Apple bang is dat de waarde van hun kantoorpanden lager wordt. Kom op, veel zitten daar ook van in Silicon Valley, als ze daar een gedeelte kunnen verkopen, dan zouden ze daarmee al heel veel geld verdienen.

De huur is een keuze, ze kunnen ook in een ander en goedkoper pand gaan zitten.
Wat ik me afvraag, compenseert de werkgever het salaris met mijn eigen huur, gas, licht en water?
Misschien cru, maar toch, men bespaart op onkosten huur/gas/licht/water/verzekeringen etc.

Natuurlijk is dat een keuze. Maar het spreekt rechtstreeks tegen de claim waar ik op reageerde. Dat dit alleen gedaan wordt om op een manier die ik verder niet begrijp de waarde van hun vastgoed te verhogen. Als dat de reden was, zou mijn werkgever iedereen aanmoedigen om permanent thuis te werken. En dat gebeurd niet.

Ik hoor juist uit allerlei kanalen dat het thuiswerken voor de medewerker zulke grote voordelen heeft in de zin van "geen reistijd" en "betere werk/prive-balans". Op die toer kun je dit soort dingen natuurlijk tegen elkaar wegstrepen.

Inderdaad, en hele hoop 'middle management' blijkt nu overbodig te zijn en dat vinden ze natuurlijk niet fijn vandaar dat die vooral pushen om mensen weer op kantoor te krijgen.

Daarnaast heeft de pandemie en het thuiswerken aangetoond dat de toegevoegde waarde van veel managers minimaal is. En laat het nou net die groep zijn die nu zo hard pushed om mensen weer naar kantoor te krijgen.

Heb jij misschien een bron voor dat deel van de managers? Klinkt cool.

Ik zie dat artikel ("Remote work has zero negative impact on your productivity") vaak genoemd worden de laatste week. Voor mij was het echter zeker wél het geval dat thuiswerken een negatief effect had op mijn productiviteit (en qua werkplezier). Ja, N=1, maar alleen door mijn anekdote is de kop met "zero negative impact" al de reinste onzin.

Er zit vast een kern van waarheid in dat artikel, maar met zo'n clickbait kop ben je mij als lezer kwijt. Dat wilde ik even kwijt. Verder ben ik voor een gezonde mix tussen thuiswerken en remote werken.

Ik raad je toch aan om deze documentaire (en bijbehorende boeken) eens door te nemen.

https://www.vpro.nl/progr...19/Mijn-bullshitbaan.html

Ik krijg sterk de indruk dat het meer te maken heeft met de waardevermindering van kantoorpanden dan met dalende productiviteit of de emotionele staat van medewerkers.

Je argument zit een kern van waarheid in alleen is het nooit zo sterk naar voren gekomen als tijdens corona.
De kerntaken van een bedrijf die draaien gewoon op 100% zoals ook in vakanties en dergelijke als zowat de helft van de kantoren leeg lijkt te zijn,
de vraag is dan wat voor taken die essentiële take die andere helft doet?


Voor best veel mensen maakt het kwa productiviteit weinig uit of ze thuis werk of op kantoor, thuis doen ze net zo veel zoniet meer,
een
alleen is er ook een groep die door de mand valt als ze thuis zijn, hun werk heeft een andere waarde als het al iets van betekenis heeft.


Het is niet voor niets dat veel mensen er voor kiezen om voor zichzelf te beginnen. In bepaalde branches zit er een bepaalde slag van inefficiënty waar je als individu moeilijk tegenop kan boksen.
Maar waarom zou je daar als werknemer willen blijven werken voor €25 de uur met de kennis dat er veel mensen verrekte weinig doen terwijl je voor hetzelfde werk minstens €75 kunt ontvangen als zzp’er?

Dit is echt een complottheorie van jewelste en echt ondoordacht. Het wel of niet gebruiken van een kantoorpand van een enkele partij heeft echt vrij weinig invloed op de waarde van die panden. Zoiets heeft alleen effect als een groot gedeelte van de gebruikers van de panden dit samen doen.

Bij Apple gaat dat weinig impact hebben, is maar een fractie van de waarde ...Apple Park koste dacht ik 5 miljard, is al lang afgeschreven en zelfs als het leegstaat, is dat gebouw nog steeds meer waard, de real estate in silicon valley is onbetaalbaar geworden ...
Anyway, waar in het begin thuiswerk een boost was voor productiviteit, zie je bij veel bedrijven, incluis waar ik werk een daling. Erger nog er is veel creativiteit en innovatie verloren gegaan. Dus in het geval van Apple, ingenieurs, product ontwikkeling en ja zelfs software ontwikkeling doe je best in team, fysisch (hoewel die laatste misschien we wat meer thuis kunnen werken) Sales kan dan wel meer thuis, maar eigenlijk beter, de baan op om met klanten te praten ... Het virtuele heeft zijn plaats maar ik zie nu in ons bedrijf en een aantal bedrijven van vrienden de weerslag, mekaar binnen of buiten het bedrijf in levende lijven ontmoeten is een must voor creativiteit en zaken doen ...

Eens, maar helaas is het bij de meeste werkgevers vooral omdat ze dure panden hebben en/of hun werknemers niet vertrouwen.

Ik heb een eigen zaak en heb al m'n projecten op afstand gedaan (vrijwel al m'n klanten zitten buiten NL ). Vaak langdurige projecten, met mensen in meerdere landen en het is nog nooit een probleem geweest. Integendeel, de keren dat we dan wél ergens samen kwamen was het regelmatig zo dat de meesten van ons minder productief waren omdat de omgeving te storend was. Soms vanwege rumoer (muziek of luidruchtige bellers), vanwege het vele "even iets vragen omdat je toch hier bent" - dat soort dingen.

Dat wil niet zeggen dat face-to-face niet nodig is, maar juist daarvoor is het van belang dat het bedrijf daar slim mee om gaat. Onboarding bijvoorbeeld persoonlijk doen; of het geld dat je bespaart aan je dure kantoorpand besteden aan teambuilding dagen. Dat werkt beter dan iedereen in een werkomgeving samenstoppen, omdat iedereen dan relaxter is. Een ander truukje dat ik in de Corona tijd veel heb gezien is vaste 1-on-1's opzetten: elke week koppel je twee mensen aan elkaar die ergens gedurende die week even een half uurtje of uurtje nemen om gewoon met elkaar te praten. Klinkt als een geforceerd "waterkoeler" moment, maar dat is het niet, het werkt heel goed.

"Ons" GitLab doen werken op afstand ook heel goed en dat doen ze al vanaf dag 1

Wat ik bv ook niet wilde is om 10 uur in de avond gebeld worden voor een spreadsheet omdat mijn collega besluit om op dat moment te gaan werken. (Scheiding Prive/werk) tenzij het iets is wat over leven en dood gaat dan ligt het voor mij anders.

Dat is een kwestie van goede afspraken maken en de juiste tools gebruiken. Rechtstreekse nummers (ongeacht of dat nu privé of zakelijk is) enkel voor noodgevallen, rest via Teams, Slack, Skype - wat er ook gebruikt wordt. Net zoals je bij in-office werk privénummers ook enkel voor noodgevallen zou gebruiken.


In dit geval begrijp ik de werknemers van Apple wel. Die regio is pokkeduur op alle vlakken - grotendeels op afstand werken betekent hoogstwaarschijnlijk dat het gros iets verder weg kan gaan wonen, waar ze veel meer waar voor hun geld krijgen. Dat geldt in ons land ook al. Prijzen van huizen/appartementen in steden zijn soms echt bizar - en dan kun je wel buiten de stad gaan wonen, maar dan zit je meteen met een uur reistijd. Dat is een mentale barrière die productiviteit ná de reistijd vermindert.

Of nieuw personeel dat binnen is gekomen. Je leert elkaar toch beter kennen als je een ochtend/dag echt fysiek samen heb gewerkt dan dat je elkaar alleen maar kent via mail/FaceTime.

Dat heb ik inderdaad ook gemerkt, de mensen die tijdens coronatijd begonnen zijn en het eerste jaar alleen maar thuis hebben gewerkt geven aan dat het toch best lastig was om niemand in het echt te zien. Ik vind het zelf ook fijn om regelmatig op kantoor te zijn. Het is toch een stuk makkelijker even wat te bespreken, naast dat ik op kantoor ook collega’s van buiten mijn team spreek.

Maar ja, het is inderdaad heel erg persoonlijk. We hebben bij ons er ook stevig over gediscussieerd wat we wilden toen de maatregelen weer afnamen. Uiteindelijk zijn we ook tot een richtlijn van ongeveer drie dagen per week op kantoor gekomen, met als doel dat je dan met je team samen op kantoor bent. De conclusie was dat je een ander soort bedrijf moet zijn als je volledig remote wil gaan. Sommigen vonden het de hele week thuiswerken juist wel fijn en die hebben daarom een andere baan gezocht.

Dus dat is inderdaad lastig, en ik denk dat het moeilijk is beide groepen goed te bedienen. Hoewel het er wel op lijkt dat het bij Apple van bovenaf wordt opgelegd ipv een afspraak is binnen een team of bedrijfsonderdeel op basis van wat mensen willen.

Bij mijn vorige bedrijf wilden ze ook zo snel mogelijk iedereen weer op kantoor hebben en voor mij was dat genoeg reden om ontslag te nemen. Zat al een tijdje aan een sabbatical te denken en nu heb ik een jaar de tijd om iets voor mijzelf te beginnen (langer de tijd, maar een jaar rustig aan).

De corona periode heeft wat dat betreft echt mijn ogen geopend. Thuis ging mijn productiviteit zo hard omhoog dat ik al snel werk ging overnemen van mensen die nog wat vaker naar kantoor kwamen en dus duidelijk meer afleiding hadden. En zelfs dan had ik nog genoeg tijd om even wat anders voor mijzelf te doen tussendoor en dat gaf mij een gevoel van vrijheid. Voor het eerst zag ik in dat ik niet onmisbaar was in het bedrijf en ze het ook wel zonder mij aan konden (duh) en dat 9 tot 5 voor mij een achterhaald principe is.

En eerlijk gezegd heb ik gewoon teveel collega's mee gemaakt die enkel werken om de sociale contacten. Die je de halve dag hoort zeuren over hoe druk ze het hebben, omdat ze de rest van de dag aan het babbelen zijn.

Dat je 1 keer per week/2 weken en dagje op de zaak aanwezig bent vind ik dan wel weer logisch. Ik heb een vriend die 1 keer in de 2 weken een dag op de zaak moet zijn, maar die zorgt dan gewoon dat al zijn werk gedaan is en hij alle tijd heeft om te socializen

Je maakt de discussie zelf te lastig. Werkgevers en werknemers maken afspraken en leggen deze vast. Worden deze gedurende arbeidscontract gewijzigd, dan moet werkgever zich aan de wet houden. Dat je 3 dagen per week op kantoor wordt verwacht, lijkt me in dit geval geen onredelijke eis. Behalve dus als je bijvoorbeeld al een contract had waarin staat dat je alleen thuis werkt.

Als een werkgever niet biedt wat werknemer wil kun je ontslag nemen en dat is hier gebeurd. Met "thuiswerken is goed/slecht" heeft het niets te maken.

Blijkbaar is het wel een onredelijke eis, en dat snap ik erg goed. Veel mensen hebben nooit thuis kunnen of mogen werken, omdat er geen goede werkplek was of omdat de werkgever het niet goed vond. Door COVID zijn beiden noodgedwongen veranderd. Mensen moesten thuis werken en velen hebben inmiddels een goede werkplek geregeld. Sterker nog, ik ken veel mensen (waaronder ik zelf) die verhuisd zijn in die periode naar een huis met meer gelegenheid om thuis te werken.

Wat Apple, en veel andere bedrijven, niet lijken te snappen, is dat je de keuze aan de medewerkers en de teams zelf moet laten. Laat ze doen wat voor hun goed werkt. De "one size fits all" aanpak voor banen waarin een creatieve component zit werkt al decennia niet. Medewerkers proberen dit al jaren duidelijk te maken, maar er werd te weinig geluisterd en veel gestrooid met "het is niet productief". Nu iedereen twee jaar heeft aangetoond dat het wel werkt, zijn er weinig goede argumenten meer om mensen te dwingen naar kantoor te komen.

Werk je graag op kantoor? Dan ga je naar kantoor. Werk je graag thuis? Dan werk je thuis. Laat mensen het wel met hun team afstemmen, maar geef ze gewoon de keuze. Het wantrouwen dat bedrijven richting hun medewerkers hiermee uitstralen is schokkend. Je neemt mensen aan om, bijvoorbeeld, aan de veiligheid van iCloud te werken, maar je vertrouwt ze niet genoeg om zelf te bepalen waar ze werken? Ik kan er met mijn hoofd niet bij.

Zonde, want bedrijven verliezen hierdoor goede mensen, iets wat totaal onnodig is als we het over iets arbitrairs hebben zoals verplichte dagen op kantoor.

Lastige discussie, heeft ook te maken met eigen voorkeuren en hoe goed men om kan gaan met de flexibiliteit. (Balans werk/privé)
Het is niet lastig want er is maar 1 persoon die dat kan bepalen: de persoon zelf. Als ik honderd mensen vraag hoeveel men thuis of op de zaak wil werken dan krijg ik honderd verschillende antwoorden. Daarbij veranderen situaties continue. Misschien wil je vaker thuis werken want je krijgt kinderen, of misschien wil je dan wel liever op de zaak zitten

Het punt is, er is maar 1 persoon die het kan bepalen en dat ben je zelf.
Een moderne werkplek faciliteert hierin. Het maakt niet uit waar je zit, je kunt normaal doorwerken op dezelfde manier als wanneer je op de zaak bent. Flexplekken zijn hier dan ook weer onderdeel van zodat je voldoende plekken hebt om je werk te doen als je wel op de zaak bent (met goede afspraken hierover). Dit allemaal wordt vaak onder 'de digitale transformatie' geschaard.

Het echte probleem is vaak cultuur. Als thuiswerken niet een basis is van je organisatie dan faalt het (vaak hard en heeft invloed op productiviteit). Ook het ouderwetse micromanagement is een voorbeeld wat natuurlijk niet werkt met thuiswerken. Bij de start van corona zag dit heel goed. Moderne organisaties hebben niet veel impact gehad waartegen ouderwetse organisaties vrijwel stil vielen. De cultuurschok was gewoon te groot en medewerkers moesten nieuwe manieren vinden om hun werkzaamheden uit te voeren.

Nou, het is misschien maar 1 persoon die het kan bepalen - maar aangezien het invloed heeft op anderen is het niet aan de ene persoon om het ook te besluiten.

aangezien het invloed heeft op anderen is het niet aan de ene persoon om het ook te besluiten.
Dat hangt natuurlijk van de functie af maar daarom is in teams werken ook een belangrijk onderdeel van modern werken. We zijn volwassen genoeg om zelf dingen te regelen in onderling overleg (dat je vaak toch al hebt). Als je dat niet kunt dan kun je inderdaad beter aan een lopende band gaan werken...
Verder zijn genoeg technische middelen om dit soort werkwijzen in goede banen te leiden.

Ik denk dat het meer gaat om hie dit van bovenaf aan hem en zijn team is opgelegd. Ik denk dat op dit niveau ze daar best zelf kunnen beordelen.

Apple kan ook werken aan producten om remote work identiek te maken als face 2 face ... Google probeerde het al met Project Starline.

Het grote verschil is, is dat als ik thuis bv even naar de wc ga, ik niet een collega tegenkom op de gang waar ik even een praatje mee maak. Dat praatje van 1/2 min kan ervoor zorgen dat mijn of zijn/haar werkzaamheden ineens een ander inzicht krijgen of een “probleem” een oplossing heeft.

Dat zou thuis dus niet gebeuren. Dat is een reden waarom het ook goed is om af en toe op kantoor te zijn.

Het ligt er maar aan hoe je bedrijf georganiseerd is. Zeker in de ICT heb je bij de grote bedrijven collega's over de hele wereld. Dan voegt op kantoor zijn weinig toe. Sterker nog, het kan lastig zijn met al die calls en meetings die we tegenwoordig allemaal de hele dag door hebben.

Thuis bereikbaar zijn is stukken eenvoudiger tegenwoordig. Gebruik geen mobiele nummers maar gebruik Skype, Avaya of wat voor communicatie software je bedrijf aanbiedt. Als iemand niet bereikbaar wil zijn, koppelt die zijn telefoon gewoon los van de gebruikte software en het komt de volgende dag wel.

Zelf werk ik als programmeur veel liever thuis. Ik kan me daar veel beter concentreren en ben veel productiever.

Aan de andere kant hebben we een half jaar geleden wijzigingen aan de VPN uitgevoerd. De afgelopen week kwam een medewerker die elke maandag van thuis uit werkt klagen dat hij niet meer kon inloggen...

De beredenatie van Apple wordt ook door mijn bedrijf gebruikt maar als je op kantoor bent ziet een gemiddelde werkdag zo uit; je komt binnen en neemt plaats, zet je headset op voor meetings of muziek. Je gaat lunchen om vervolgens het ochtend ritueel weer te herhalen. Daarna is het tijd om naar huis te gaan.

Hooguit bij de lunch komt er fysiek contact kijken maar verder ziet de dag er zodanig uit dat je dat net zo goed thuis kan doen.

Daarnaast heb je nog introverte mensen die gewoon energie overhouden bij het thuis werken omdat ze niet leeggetrokken worden door potentiele (semi-)verplichte sociale interacties.

Ook zou je nog kunnen beargumenteren dat je werk/prive balans beter is. Maar ik weet dat dit voor een bepaalde groep mensen juist niet het geval is.

Precies dit, ik heb hetzelfde ons team is door heel Nederland verspreid dus ik kan wel naar kantoor gaan maar de personen waar ik mee moet spreken zijn ergens anders.

Dan zit ik liever thuis, ik heb een goed budget gehad voor een thuiswerkplek met een zit-sta bureau, Groot scherm enz.

Misschien verschilt dat per organisatie of persoon. Ik werk zelf in een ontwikkelteam en hecht er veel waarde aan dat ons team fysiek dichtbij elkaar zit. Even over de schouder meekijken gaat een stuk efficiënter dan elkaar opbellen via Teams/Zoom. Ergens is die drempel toch te hoog en worden er aannames gedaan. Momenteel zijn wij een nieuwe applicatie aan het bouwen waarbij veel keuzes nog gemaakt moeten worden. Er gaat in mijn beleving dan niets boven jezelf met het team opsluiten in een creatieve ruimte en whiteboard. Het resultaat weegt in mijn ervaring niet op tegen een virtueel whiteboard. Daarnaast ervaar ik ook dat ik voor zelfstandige werkzaamheden productiever ben als ik mezelf afgezonderd kan afsluiten. Voor die dagen werk ik het liefste thuis. Wij hebben nu als werkafspraak dat we 2 dagen per week fysiek aanwezig zijn waarin we onze creatieve meetings hebben en de overige dagen flexibel op afstand werken. Op die manier kan ik op een mooie zomerdag ook gewoon een keer op de racefiets springen en in de avond/weekend de gemiste uren inhalen. Vertrouwen is altijd het sleutelwoord.

Misschien verschilt dat per organisatie of persoon. Ik werk zelf in een ontwikkelteam en hecht er veel waarde aan dat ons team fysiek dichtbij elkaar zit. Even over de schouder meekijken gaat een stuk efficiënter dan elkaar opbellen via Teams/Zoom.

Inderdaad, dat verschilt sterk per persoon. Ik heb zelf ook in deze situatie gezeten en ik mis het meekijken over de schouder echt niet. Scherm delen en we kijken allebei naar hetzelfde, werkt perfect.

'werkt perfect', behalve als het niet werkt, er weer iemand op mute staat of je internet even hapert. En dan nog los van het feit dat digitaal meekijken veel meer energie kost, en je weer langer bezig bent met naar een schermpje staren. Je krijgt er misschien geen vierkante ogen van zoals je oma zei, maar het maakt ze ook zeker niet beter (ik merkte zeker tijdens de lockdowns wel dat ik echt droge en pijnlijke ogen kreeg van weer een k*t online meeting).

Het belangrijkste is gewoon de afstemming. Wat jij fijn vindt en wat iemand anders fijn vindt kunnen van elkaar afwijken, dan zul je allebei een beetje moeten toegeven. De een soms naar kantoor, de ander soms meekijken via Teams. Het uitgangspunt dat alles maar via Teams moet kunnen en dat de kantoorwerker daar maar mee te dealen heeft is nu een beetje heersend, maar dat lijkt me niet wenselijk.

Sowieso ben ik benieuwd hoe dit hele thuiswerken invloed heeft op de degradatie van onze samenleving. We zijn al jaren geen 'samen'leving meer, maar ik denk dat iedereen die thuis in zijn bubbel zit daar niet bij helpt.

Je klinkt een beetje als de gemiddelde boomer die ik om heen vaak hoor. Misschien is het een generatie dingetje, techniek blijft toch vaak een drempel voor velen. Overigens werkte ik vaak met collega's uit US, India, China dus ik was het al wel gewend.

Dit is wel gewoon een tijdelijk technologie/innovatie probleem, "Het resultaat weegt in mijn ervaring niet op tegen een virtueel whiteboard", waarom vinden we daar geen oplossing voor, zodat het wel 1 op 1 opweegt, ik vind het zo jammer dat we weinig innovatie zien, er is niet veel veranderd sinds Skype in 2005...

Ik denk niet dat techniek de beperkende factor is. Als je met iemand gaat daten of met vrienden wil bijpraten dan gaat dat ook gewoon beter fysiek dan digitaal. Ik voorzie niet dat er tools gaan komen die dat verschil kunnen gaan wegpoetsen.

Dat is het hele punt.
Het verschilt per bedrijf, soort werk, persoon en meer.
Al die welles/nietes discussies hebben helemaal geen nut omdat er niet één regel is die overal en voor iedereen optimaal is.
Ik lees hier bijvoorbeeld van mensen dat kantoortuinen slecht zijn voor de concentratie en contraproductief zouden zijn, maar voor sommige functies is het juist een uitkomst als je van anderen dingen mee krijgt, snel kan overleggen, bovenop de actie zit.
Voor mijn werk kan ik wekenlang het best afgezonderd werken met af en toe een overleg, maar ook periodes hebben dat ik continue met mensen en systemen bezig ben op de werkplek zelf.
Het bedrijf waarvoor ik werk snapt dat en laat mij daar ook zoveel mogelijk vrij in.

Sommige bedrijven lijken er moeite mee te hebben dat ze niet kunnen zien waar hun personeel mee bezig is en er zijn managers die denken dat thuiswerkers de hele dag Netflix zitten te kijken.
En ik kan me heel goed voorstellen dat je dure werknemers die op een bepaalde deadline iets op moeten leveren wilt volgen.
Maar er zijn ook prima manieren te verzinnen om dat te regelen.
Flexibiliteit is het toverwoord.

Toch vermoed ik dat ook voor introverte mensen sociaal contact niet verkeerd is. Ik heb geen bronnen/onderzoek paraat maar het zit in onze genen. Wellicht dat er dan mensen bestaan die daar een genetische afwijking hebben maar statistisch gezien verwacht ik niet dat elk introvert persoon ok zo genetisch in elkaar zit.
Dankzij negatieve ervaringen bij sociaal contact of gewoon weinig ervaring met sociaal contact, wordt men ook introvert.

Of men kan thuiswerken ligt met name aan de sector waarin men werkt. Voor de meeste werkzaamheden waarbij iemand een computer bedient gebaseerd op wat een computer aangeeft, is het mogelijk om het werk zodanig in te richten dat thuiswerken mogelijk is.

Het bedrijf heeft het beleid dat personeel bij een vijfdaagse werkweek drie dagen per week op kantoor moet werken. Dat doet het bedrijf naar eigen zeggen om fysieke samenwerking tussen collega's mogelijk te maken.

Fysieke samenwerking? Iedereen heeft een eigen notebook. Hoezo werkt men fysiek samen in een IT bedrijf?

Door medewerkers verplichten op kantoor te zijn, zouden ze elkaar eerder toevallig tegenkomen en zo elkaar op betere ideeën kunnen brengen.

Mijn ervaring in kantoren is dat veel mensen het te druk hebben om anderen 'toevallig' tegen te komen. Een collega even aan diens mouw trekken heeft natuurlijk voordelen, maar dat wordt meer gebruikt voor correcties dan voor nieuwe zaken. Ik denk dat 'even aan de mouw trekken' digitaal ook prima kan, met het juiste gereedschap en afspraken over het gebruik daarvan. Sterker nog, dan hoef je ook niet uit te zoeken waar iemand fysiek aanwezig is.

Als creativiteit een probleem is, maak er dan middelen voor vrij. Hetzelfde voor elkaar even aanspreken, etc. Als iemand graag bijvoorbeeld op een whiteboard werkt om ideeën te bespreken met de rest van het team, dan kan een combinatie van de juiste software en hardware ook een oplossing bieden.

Bovendien zouden sommige medewerkers elkaar missen bij thuis werken.

Nergens in de functieomschrijving staat "emotionele steun voor eenzaamheid van collega's". Als twee medewerkers elkaar missen, dan kunnen zij prima ergens fysiek samenwerken (kantoor of elders). Daar hoeft de rest niet onder te lijden.

Het is tot nu toe niet aangetoond dat thuiswerken productiviteit vermindert. Integendeel zelfs. Dat is dus geen goed argument voor Apple's beleid.

Het onderliggende probleem is dat Apple probeert keuze weg te nemen. Er is niets mis met vrijwillig op kantoor werken of thuis werken, en werkgevers kunnen dan ook beter beiden faciliteren. Iedereen flexibel diens werk in laten richten is beter voor de prive-werk balans, dat voor ieder individu anders is door interne en externe factoren. Denk alleen al aan zelf de keuze mogen maken over reistijd en -kosten (die men vaak deels of volledig privé moet ophoesten).

Daarnaast is thuiswerken beter voor iedereen, waaronder mensen die wel op kantoor werken. Er is minder milieuvervuiling, meer infrastructuur- en logistieke capaciteit voor de mensen die wel moeten reizen, etc.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 mei 2022 08:07]

Of men kan thuiswerken ligt met name aan de sector waarin men werkt. Voor de meeste werkzaamheden waarbij iemand een computer bedient gebaseerd op wat een computer aangeeft, is het mogelijk om het werk zodanig in te richten dat thuiswerken mogelijk is.

Fysieke samenwerking? Iedereen heeft een eigen notebook. Hoezo werkt men fysiek samen in een IT bedrijf?

Je hoeft niet te overleggen in de IT? Ik kan je rustig zeggen dat dat niet zo is, gezien ik in de IT werk (4 dagen thuis, 1 op kantoor), de dag dat ik op kantoor ben bestaat voor 70% uit overleggen met mijn collega's en klanten. Dat gaat een stuk beter "in persoon" dan via teams/etc. Helemaal met een grote(re) groep.

(verder ben ik een groot voorstander van thuiswerken, maar je moet ook kunnen overleggen)

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 9 mei 2022 07:47]

Je hoeft niet te overleggen in de IT?

Je overlegt vanuit huis via een computer ('op wat een computer aangeeft'). Daar komt niets fysieks bij kijken.

Ik kan je rustig zeggen dat dat niet zo is, gezien ik in de IT werk (4 dagen thuis, 1 op kantoor), de dag dat ik op kantoor ben bestaat voor 70% uit overleggen met mijn collega's en klanten. Dat gaat een stuk beter "in persoon" dan via teams/etc.

Heel goed! Dus voor jouw persoonlijke situatie en dat van jouw team is afgesproken dat jullie één dag per week op kantoor werken voor maximale efficiëntie. Dat houdt niet in dat je dat anderen hoeft op te leggen, wat iets is dat Apple doet. Wat voor jullie werkt, hoeft immers voor een ander niet te werken.

Verder geloof ik nooit dat iedereen bij jullie altijd die ene dag per week op kantoor aanwezig is, en dat er heus wel iets te regelen valt als iemand toch incidenteel moet thuiswerken (zoals digitaal alsnog aanschuiven). Andersom hoeft niet iedereen in jullie team slechts één dag op kantoor aanwezig te zijn. Zij kunnen waarschijnlijk meer dagen gebruik maken van het kantoor. Dat is allemaal uiteraard prima. Zo heb je het beste wat alle middelen kunnen bieden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 mei 2022 07:55]

Ga je nu echt blijven toneel spelen en doen alsof overleggen via WebEx/teams/zoom even goed werkt als in het echt? Ga je blijven ranten over hoe geweldig thuis werken is zonder toe te geven dat "Joris, je valt even weg", "oei ik stond op mute", "de Appie is er, ogenblikje", "hoe doe ik dat ook weer als ik dit bestand wil delen?" en "hm, kon ik hem maar even op een whiteboard tekenen" deel zijn van de dagelijkse realiteit van het thuiswerken?

Die tools zijn best goed en handig, ze hebben soms zelfs voordelen tov real life (pair programmen werkt veel fijner vind ik) maar samen in een vergaderruimte zitten blijft toch echt veel beter werken.

[Reactie gewijzigd door kiang op 9 mei 2022 07:58]

Je beschrijft gewoon mensen die niet weten wat ze doen, niet een inherent probleem van hoe je werkt.
De keuze zou er moeten zijn, zelf heb ik geen probleem met thuiswerken en stuur ik al jaren een team dat compleet offshore aan zonder enige probleem.

Het is dus perfect mogelijk om thuis te werken en even productief zijn. Echter verplicht mijn werkgever mij ook om 2 keer per week tijd de verspillen om op kantoor te geraken om mij dan te laten ergeren aan luidruchtige collega's, druk OV, bazen die je voor de zoveelste keer onderbreken omdat ze niet weten wat ze doen,....

Dat ligt dan aan het bedrijf waar je werkt en was dus voor de pandemie ook een ergernis.
Ik werk in de IT in een team waarvan de rest op grote afstand van mij werkt. Communicatie verloopt volledig digitaal via Teams en dat werkt prima.
Maar toch merk je dat als je een dag samen bent de communicatie net wat beter werkt. Je kan elkaar even direct aankijken, waardoor het duidelijk is hoe iets bedoeld wordt. Een nuance die helemaal wegvalt bij een video verbinding omdat je iedereen aankijkt, ze weten niet voor wie die blik bedoeld is.
Dat zijn misschien details, maar die kunnen vervelend uitpakken. Collega's die in hetzelfde schuitje zitten hebben dat ook opgemerkt.

Wil niet zeggen dat je thuis minder productief bent en voor sommigen is directe sociale interactie belangrijker dan voor anderen, maar communiceren via video is nog steeds anders dan lijfelijke aanwezigheid.

En al je ergernissen zijn nogal specifiek op jouw situatie gericht en geldt zeker niet voor iedereen.
Werken in de trein is minder tijdsverspilling, luidruchtige collega's kun je opvoeden of jezelf afsluiten en bazen die niet weten wat ze doen misschien een andere baan zoeken?

Apart dat je +2 krijgt

Elkeen die op kantoor werkt heeft zo'n ergernissen doorheen hunc arriere. Dat is gewoon inherent aan werken met andere mensen. Beide hebben voor en nadelen daarom is het beter om dit aan mensen zelf over te laten waar ze het beste bij voelen en dit hen niet op te leggen als er geen issues zijn.

Het lijkt me prima als een bedrijf stelt dat twee dagen met je team op kantoor een verplichting is. De ergernissen die je noemt zijn prima op te lossen.
Twee dagen met je team samen in een ruimte heeft echt wel voordelen en wegen echt niet op tegen die kleine ergernissen die jij noemt

Ik vind van niet, ik zie weinig reden om zo samen te werken en dit kost mij gewoon meer tijd en productiviteit . Buiten dat enkele managers dat liever hebben is er geen echte reden dit te doen . Dit kan gerust anders zijn voor andere mensne die wat wel nodig hebben ik ben daar echter neit bij.

Je deed het 2 jaar geleden iedere dag, ik vraag me af waarom je die baan dan aangenomen hebt als die ergernissen zo groot zijn dat je er niets aan kunt/wilt doen dat die twee dagen nu ineens onoverkomelijk zijn.

Nee, 2 jaar geleden werkte ik al 2-3 dagen per week thuis.Nergens zeg ik trouwens dat het onoverkomeijk is, misschien je houden bij wat ik zeg?

Ok man succes ermee

:-) bedankt

Je beschrijft gewoon mensen die niet weten wat ze doen, niet een inherent probleem van hoe je werkt.

1) Zeker niet, het wegvallen, eht even vergeten dat je op mute stond, de onderbrekingen die je thuis hebt, en het missen van een fysiek whiteboard waar je allen aan kan tekenen (neen, digitaal is er geen alternatief dat ook maar in de buurt komt, tenzij iedereen met een stylus heeft), dat zijn allemaal problemen inherent aan coferencecalls.
2) voor de punten die wel aan 'onkunde' liggen: na drie jaar thuiswerken heb je die onhandige gebruikers nog steeds in grote getale. Je kan zeggen dat het aan de mensen ligt, maar dat doet er niet toe: dit heb je gewoon altijd met conferencecalls.

1) Mensen die te laat zijn, niet opletten, aan het werken zijn tijdens vergadering, vergaderzaal die bezet is, of waar je uit moet als vergaderingen te lang duren,... Je kan net zo'n zaken opsommen voor in persoon vergaderingen. Wat je opsomt is ook heeel specefiek, de vergaderingen waarbij er meerdere mensen op een whiteboard schrijven kan ik op 1 hand tellen

2)En heb je net zo goed met niet online vergaderingen, incompetente mensen heb je nu eenmaal altijd. Niks te maken met thuiswerken.

Ik werk al jaren voor 99% van de tijd vanuit huis en dat bevalt me prima. De dingen die jij noemt zijn gewoon kleine dingetjes die je hebt met deze manier van werken. Zoals je al op je reacties kan lezen zijn er ook genoeg vergelijkbare dingen die er gebeuren als je face-to-face vergadert. Als jouw ervaring is dat mensen constant weglopen om een deur open te doen, verbindingen wegvallen of niet weten hoe een mute button werkt lijkt het er meer op dat je organisatie/bedrijf niet klaar is om remote te werken.
De door jouw aangehaalde voorbeelden komen in mijn werk sporadisch voor en zijn verre van hinderlijk. Als ik je reacties zo lees heb jij gewoon een voorkeur om wel op een kantoor te werken. Dat is prima en daar is niets mis mee, ik ken genoeg mensen die het fijner vinden. Het betekend niet dat remote werken niet effectief, wij doen het al jaren namelijk met succes.

Ga je toch ergens anders werken? Blijkbaar verre van de ideale werkplek voor je met die heftige zware kantoordagen. Je wordt niet verplicht ergens te werken toch? Staat het beleid je niet aan dan ga je. Uit je reactie valt te proeven dat je allang klaar bent bij dat verschrikkelijke bedrijf met luidruchtige collega's en irritante bazen. Klaag niet, ga gewoon weg.

Omwille van de verplichting om naar kantoor te komen van werk veranderen? Lijkt me redelijk straf.
Overal waar ik al werkte heb je ergernissen als je dan elke keer moet veranderen werk je nooit ergns lang, absurd argument.

Absoluut niet. Kijk naar de zuurheid van de reactie. Mensen blijven veel te lang hangen en maar klagen en negatief zijn. Heb het in 20 jaar ict tientallen malen gezien. Ga dan gewoon wat anders doen ipv negatief om je heen schoppen en de werkgever afvallen. Er is zeker nu overal werk. Het is voor beide partijen beter. Zowel de medewerker als de werkgever.

Het ging hem er hier over dat op kanoor werken net zo goed zijn issues met zich meebrengt als tuiswerken.

Eh, ik zou dat dus doen. Nou ben ik ZZP'er en heb ik dus wat meer flexibiliteit. Maar als een opdrachtgever anno 2022 van mij zou willen eisen dat ik fulltime op kantoor kom zitten, dan wens ik diegene veel plezier met de uitdaging maar doe ik dus niet mee.
Als ik ergens in loondienst zou zitten en ik kan een vergelijkbare baan op dit moment op de arbeidsmarkt ook elders vinden en ze eisen van mij een x aantal dagen op kantoor 'omdat wij dat beter voor je vinden' dan ben ik ook weg.
Ik heb 10-15 jaar geleden mee gemaakt wat voor strijd ik soms moest leveren bij managers om überhaupt een dagje in de week te *mogen* thuiswerken... niet normaal. De achterdocht, het wantrouwen, het willen controleren. Ik vond het toen al totaal absurd en ouderwets, maar als je daar in 2022 nog in vast zit moet je je echt laten nakijken en wil ik niet voor je werken.
En ja, ik realiseer me natuurlijk ook dat er banen zijn waar remote werken heel lastig is of niet kan, of echt beperkend is. Maar voor 90% van het kantoorwerk kun je op elke plek op de wereld werken met een goede internetverbinding en een prettige werkplek. Wat je prettig vindt is aan je zelf.

Het gaat her niet om full time, en ik reageerde vooral op mensen die afkomen met "het is beter op kantoor".
Ik merk gewoon op dat dit redelijjk subjectief is en dat anders is voor verschillende mensen.

Elke baan is altijd een afweging van de voor en nadelen, dit is gewoon 1 van die zaken die je moet afwegen.

Ga je nu echt blijven toneel spelen en doen alsof overleggen op het kantoor even goed werkt als online? Ga je blijven ranten over hoe geweldig op kantoor werken is is zonder toe te geven dat "oeps ik heb nog geen ruimte geboekt", "ik kan de kamer niet vinden", "hoe werkt de projector", "oeps de post its vallen op de grond", "ik sta 15min met iemand de praten die niet relevant is voor mijn activiteiten" deel zijn van de dagelijkse realiteit van het kantoor?

Kantoor is soms best goed en handig, het heeft sociale voordelen, maar thuiswerken is voor velen toch echt veel beter werken.

Idd grappig dat plots al de ergernissen van op kantoor werken vergeten worden.
Dit is redelijk subjectief maar wat zeker is dat er al genoeg studies zijn die aantonen dat productiviteit er niet ober lijd , laat mensne dus zelf kiezen.

Allereerst: sinds wanneer in productiviteit van ICT werkzaamheden goed meetbaar?

Dat het niet automatisch goed of slecht is om thuis of juist op kantoor te werken is de enige conclusie die je kan trekken lijkt het. En dan is het ook nog verschillend per bedrijf en per persoon.

Allereerst: sinds wanneer in productiviteit van ICT werkzaamheden goed meetbaar?

Sinds altijd? In de meeste gevallen toch perfect te meten hoor.

Oh ja? Hoe dan? Even uitgaan van ontwikkelwerk / systeembeheer. Hoe lang duurt taak X en wie houdt bij dat taak X binnen die tijd is afgerond? En wie zegt dat iedereen die taak in evenveel tijd kan afronden?

We zetten toch geen dozen op band?

Welke output meet men dan?

Systeembeheer : een gewone nieuwe laptop opzetten duurt gemiddeld x minuten, wat is daar niet meetbaar aan?

Ontwikkelwerk is (afhankelijk van wat het is) idd moeilijker maar jij doet alsof dit voor elkeen in IT telt, helemaal niet natuurlijk . Het ovegrote deel van het werk is daar perfect meetbaar. Dat men dat vaak niet doet is omdat managers vaak geen idee hebben waar ze mee bezig zijn wij als IT'ers daar volop van profiteren

Nou, ik zie idd ICT mensen vooral als systeembeheerder, applicatiebeheerders, systeemontwikkelaars, software ontwerpers (of architecten) enz. en ook al noem je een specifieke taak die bij een systeembeheerder een te verwachten tijd duurt. Probleem oplossing, uitrol nieuwe (nog niet eerder uiitgerolde dus) systemen en systeemontwikkeling is allemaal moeilijk meetbaar.
En juist dat werk kan vaak prima thuis gedaan worden (tenzij het de fysieke uitrol betreft natuurlijk...)

Ga je nu echt blijven toneel spelen en doen alsof overleggen via WebEx/teams/zoom even goed werkt als in het echt?

Citeer eens waar ik dat schrijf.

Die tools zijn best goed en handig, maat samen in een vergaderruimte zitten blijft toch echt veel beter werken.

Men kijkt enkel naar de voordeel van fysiek samenwerken, en die zijn er. Men weegt dit vaak niet af tegen de nadelen, en individuele situaties. Zo heb ik bijvoorbeeld zat vergaderingen meegemaakt waarbij passief luisteren verwacht werd van sommige aanwezigen, en men op de achtergrond gewoon door kon werken. Dat was dan ook gewenst. In de vergadering werd hier ook rekening mee gehouden. 'Nu even opletten, iedereen' was een belangrijke (en niet misbruikte) term waarbij iedereen echt even moest opletten. Voor al het andere was het niet erg dat sommigen niet 100% mentaal aanwezig waren. Als iemand individueel nodig was, dan kon die persoon persoonlijk aangesproken worden. Dit soort zaken reduceert juist overhead van vergaderingen. De mensen die dan iets anders doen vallen degenen die op het moment actief deelnemen dan ook niet lastig. Fysiek is zoiets lastiger te bewerkstelligen.

Het punt is dat je zonder context niet kan stellen wat beter is, en dat je zonder context ook geen hard beleid moet voeren (zoals wat Apple doet) als je zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk tevreden wilt houden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 mei 2022 08:12]

Ik dnk dat op afstand samenwerken, samen collaborersn middels electronische hulpjes (tools en de juiste software) alleen werk voor die specifieke afdeling van Microsoft waar men Teams en Microsoft whiteboard in elkaar knutselt.

Maar even serieus, het is nu veel te ver doorgeslagen. Ik kom regelmatig tegen dat ik tijdens een vergadering op kantoor mag samenwerken met mensen die menen dat het een goed idee is om twee vleugels verder in een hokje via teams mee te kunnen doen aan een brainstorm.

Dat is echt van de zotte.

Ik moest lachen om je post, want ik herken (bijna) al die dingen uit de webex/teams/zoom vergaderingen, echter dit heb ik ook voldoende in face to face meetings meegemaakt.
O, die memo heb ik niet gelezen.
wacht, ik zoek even door mn notes van vorige keer,.
Sorry mensen, dit telefoontje moet ik ECHT even nemen
Even jongens, ik moet even plassen, iemand nog koffie als ik terug kom?
Gaaap, ja sorry mensen, er is zo weinig zuurstof in dit hok, laten we het kort houden.

Ik denk dat alles voor- en nadelen heeft. Persoonlijk werk ik beter thuis omdat ik het op kantoor te gezellig heb en anderen van het werk af ga houden en thuis wil niemand met me praten dus moet ik wel doorwerken (beetje overdreven maar ook wel kern van waarheid)

Precies dit. Al die kleine ergernissen heb je op kantoor. Plus vieze koffie, slechte bureau's, brakke computers, bagger Wifi, een slechte -overpriced- kantine van Sodex-kuch-ho et cetera, et cetera.

Wat ben je er mee als mensen 3d op kantoor moeten zijn.. Ik werk nu veel van thuis uit maar de laatste maanden een aantal keren op kantoor geweest omdat een belangrijke meeting live toch interessanter is.. Resultaat er was altijd wel iemand die van thuis uit werkte waardoor je een vergaderruimte moet gaan zoeken want als de collega's naast je een babbeltje ah doen zijn terwijl jij dan id vergadering zit werkt helemaal niet.. En tja, die vergaderruimtes zijn dan allemaal bezet door de andere collega's die in net dezelfde situatie zitten..
Wat het nieuwe normaal wordt weet ik niet maar wie heeft er nog zin om een half uur op en af te rijden om dan toch maar in een vergaderruimte gaan te zitten.. Iedereen 100%terug naar kantoor brengen zal ook niet werken want dan zoeken mensen bedrijven die dat wel toestaan..

Tijdens de pandemie was het niet mogelijk om op kantoor te werken. We hebben toen alternatieven gevonden om tóch vooruit te kunnen. Dat zijn ook de alternatieven waar jij nu voor pleit.

Thuiswerken kan dus ! (In veel gevallen)

Maar omdat het kan, wil niet zeggen dat het beter is. En de keuze bij de individuele werknemer neerleggen werkt ook niet altijd. Wat b.v. als de ene werknemer liever thuis werkt (want dan kan hij zich beter concentreren) en de andere juist behoefte heeft aan fysiek contact ? B.v. omdat hij ingewerkt moet worden. Vanuit het bedrijf gezien is dat een korte termijn belang vs een lange termijn.
Wat prevaleert is onderdeel van beleid, niet dat van de individuele werknemer !

De bedrijfsbrede regel van Apple is inderdaad te star, maar alles bij de individuele werknemer neerleggen werkt ook niet.
Ik denk daarom dat de keuze moet liggen bij het team waarin men werkt.

Maar omdat het kan, wil niet zeggen dat het beter is. En de keuze bij de individuele werknemer neerleggen werkt ook niet altijd. Wat b.v. als de ene werknemer liever thuis werkt (want dan kan hij zich beter concentreren) en de andere juist behoefte heeft aan fysiek contact ? B.v. omdat hij ingewerkt moet worden.

Daar maak je dan weer afspraken over. "Tijdens een inwerkperiode zijn zowel degene die ingewerkt moeten worden als de inwerker zoveel procent op kantoor". Dat kan uiteraard per bedrijfsonderdeel verschillen, want niet iedereen hoeft evenveel ingewerkt te worden. Er is geen reden om dat bedrijfsbreed beleid te maken, en ik vermoed zelfs dat zoiets slecht voor de efficiëntie is.

Wat prevaleert is onderdeel van beleid, niet dat van de individuele werknemer !

Befehl ist Befehl! Dat is uiteraard ook een manier om een bedrijf te draaien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 mei 2022 08:15]

Daar maak je dan weer afspraken over.

Precies mijn voorstel. Zie mijn laatste alinea.

Befehl ist Befehl! Dat is uiteraard ook een manier om een bedrijf te draaien

Nou, nou, nou.... Heb je een slechte nacht gehad of zo ?

Overleggen via de computer gaat niet even goed als in levende lijve omdat je op kantoor rustiger met elkaar praat.. je internet moet bij digitaal overleggen goed werken.
Ik heb wel eens gehad dat het internet uitviel, sterker nog.. elektriciteit uitviel... heb die dag niet kunnen werken.

Ik heb wel eens gehad dat het internet uitviel, sterker nog.. elektriciteit uitviel... heb die dag niet kunnen werken.

Als iedereen op kantoor zit en daar valt de elektriciteit uit, dan kan iedereen niet werken. Voor fysieke overleggen zijn tegenwoordig ook de informatiestromen digitaal. Nu kon jij niet werken, maar de rest gewoon doorgaan.

Verder kan jouw organisatie jou ook voorzien van een goede notebook die het een dag lang op een acculading werkt, en een smartphone die hetzelfde kan en als access point kan dienen voor jouw notebook. Dat zij dat niet doen impliceert dat het een geaccepteerd risico is dat je een dag niets kan doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 mei 2022 08:20]

Trouwens, niet iedereen heeft zelfs de ruimte om thuis te werken.. ik woon in een flat met 1 kamer voor de was, 1 douche kamer, 1 slaapkamer en woon/keuken in 1 kamer... en iedereen een smartphone geven.. is niet voor ieder bedrijf betaalbaar.
Daar komt ook nog eens bij dat digitaal overleggen niet altijd veilig is.
Zo wist Daniel Verlaan bijvoorbeeld eens in te breken in een digitale overleg tussen de ministers van defensie... die vergadering was geheim.. https://www.google.com/ur...Vaw0EpDx7W_-GsI3cDsCEgZkt

Er wordt nu van alles bijgehaald, wat nauwelijks nog met het artikel te verbinden is.

Even serieus, hoeveel mensen, zeker werknemers, hebben géén smartphone? Zeker bij bedrijven waar mensen wat meer verdienen is dat wel het slechtste excuus om wel of niet thuis te werken. Ik denk eerder dat de meeste mensen minstens twee apparaten hebben waarmee ze kunnen communiceren, zoals een smartphone, tablet, laptop en desktop, al dan niet van de baas.

@kiang Weglopen om de boodschappen in ontvangst te nemen, dat kan ook niet als je op kantoor werkt. Andersom wordt iemand op kantoor ook wel eens even weggeroepen of nodig een sanitaire stop inlassen.

Een meer realistische reden is, dat met name leidinggevenden graag en veel netwerken. Informeel contact onderhouden. Zaken nogal eens buiten de officiële kanalen om organiseren. Dat gaat nu eenmaal veel makkelijker als je elkaar toch al dagelijks tegen het lijf loopt bij de koffieautomaat, gezamenlijke lunch en in de lift.

Een mailtje is makkelijk te negeren. Een collega die iets van je wil in de lift niet, zeker niet als je weet dat je morgen weer samen in de lift staat.

Dat had vrij weinig te maken met de veiligheid van online vergaderen ansicht, dat was puur amateurisme en onhandigheid.

Overleggen doe je niet met een computer, maar met mensen van vlees en bloed.

de dag dat ik op kantoor ben bestaat voor 70% uit overleggen met mijn collega's en klanten

Moet je nagaan hoe efficienter het zou zijn als je die dag ook thuis werkt . Ik merk dat op kantoor werken veel meer "afleidingen" heeft omdat je wat sneller een vergader zaal induikt om iets te bespreken (en dara ook je tijd voor neemt) terwijl je als je thuis werkt binnen 5 of 10 minuten klaar bent in een teams overleg.

Maar ipv 10 minuten word dan een half uur ingeboekt in de agendas en ook gebruikt. Juist op kantoor kunnen dingen snel in 5 min gedaan worden.

Niet op dit moment natuurlijk omdat mensen die elkaar nu op kantoor tegen komen nog 2 jaar bijpraten in te halen hebben.

Dat is maar net hoe je ermee omgaat binnen je team, afdeling en bedrijf. Iets met elkaar bespreken online doen we niet gepland maar ontstaat spontaan, je haalt er een paar mensen bij online (en als ze kunnen) en je bent zo klaar. Op kantoor ga je niet met 3 of 4 mensen tegelijk spontaan overleggen, daar ga je op zoek naar een ruimte en wordt het dan wat "formeler". Maar eerlijk is eerlijk, voor iedereen kan dit anders werken, het is maar net hoe je team er mee omgaat.

En toch is het wel zo fijn elkaar in het echt te kunnen zien. Met teams mis je gewoon best veel in de communicatie.

Als developer heb je nu eenmaal een hoop meetings en zit je echt niet de hele dag in je eentje in een hok te coden.

Dat verplichten gaat wel te ver. Als team moet je dat zelf kunnen bepalen lijkt mij.

Eens. Ik werk 90% thuis maar enkele belangrijke teamoverleggen doen wij sinds kort weer fysiek, 1x per twee weken. Dat is een belangrijk overleg waarbij het goed is om elkaar even te zien. Die overleggen hebben op fysieke wijze echt meerwaarde tov digitaal. Ook omdat in elke van de 2 teams waar ik leiding aan mag geven er wel een paar zitten die fysiek werken juist prettiger vinden. Dan is het ook gewoon goed voor het teamgevoel om even elkaar weer te zien, even wat ditjes en datjes uit te wisselen etc. We maken er ook echt een beetje een sociale bijeenkomst van, niet alleen maar sec de vergadering.
Voor de rest mag iedereen lekker zelf weten waar hij of zij werkt. Een aantal kiest er heel bewust voor om enkele dagen op kantoor te zitten, daar samen te werken. En anderen, waaronder ikzelf, kiezen er heel bewust voor om lekker rustig, zonder al te veel afleiding en met veel betere koffie en een veel beter scherm thuis te werken.

Eens. Maar uit ervaring zie ik 2 dingen.

1)Als eens wel van een groep de keuze maakt om thuis te werken, impliceert dit de keuze voor de andere groep thuisgewerkt gaat worden. Werk waar samenwerking belangrijk is, moet je dit globaal afstemmen.

2)Gerelateerd: Ik merk dat “hybride” werken niet de som der delen is. Het kost best wel extra werk om de thuiswerkende collega aangehaakt te houden. Hybride vergaderingen (groot scherm en een tafel microfoon) zijn altijd veel rommeliger dan 100% online vergaderingen.

Als ik eerlijk ben is thuiswerken prima. Op kantoor ook. Hybride kost objectief extra gedoe.

Ook zie de fervente thuiswerkers dat doen over het algemeen niet bedrijfsidealen. Maar omdat ze een eind moeten forenzen. (Ik geef ze geen ongelijk, maar ik woon op fiets afstand)

Hybride vergaderingen (groot scherm en een tafel microfoon) zijn altijd veel rommeliger dan 100% online vergaderingen.

Verschrikkelijk. Vergaderen doe je OF helemaal online OF helemaal offline. Die mix van online en offline werkt inderdaad niet. Laten we met zijn allen afspreken dat gewoon niet te doen.

Werkt prima als iedereen met een headset en eigen scherm + cam zit, en alleen mic aan als je spreekt, zo kan het nooit mis gaan.

Ja maar waarom ga je dan in een ruimte zitten met zijn allen? Dat kan je dus ook gewoon thuis doen en dat werkt nog beter ook

Er zit altijd vertraging in. Dus als degene naast je spreekt, hoor je hem dubbel. Dat is irritant en leid af.

Nee, op kantoor zitten om vervolgens iedereen alsnog op teams te moeten bellen slaat nergens op. Kantoorvulling noem ik dat en daar wil ik niet aan mee doen.

Eens. Maar uit ervaring zie ik 2 dingen.

1)Als eens wel van een groep de keuze maakt om thuis te werken, impliceert dit de keuze voor de andere groep thuisgewerkt gaat worden.

Dat is niet mijn ervaring binnen bedrijven die het geheel faciliteren. Sommige mensen werken alsnog een groot deel van de tijd of zelfs volledig op kantoor. 'You do you'.

Werk waar samenwerking belangrijk is, moet je dit globaal afstemmen.

Ik zou het niet 'globaal' doen (bedrijfsbreed), maar opdelen in de verschillende bedrijfsonderdelen en per situatie kijken wat nodig is.

2)Gerelateerd: Ik merk dat “hybride” werken niet de som der delen is. Het kost best wel extra werk om de thuiswerkende collega aangehaakt te houden. Hybride vergaderingen (groot scherm en een tafel microfoon) zijn altijd veel rommeliger dan 100% online vergaderingen.

Kijk je wel naar andere factoren? Wat doet die thuiswerkende collega naast de vergadering? Is die privé afgeleid (kan je ze op aanspreken), of doet die op de achtergrond alsnog werk? Hoe heeft een hybride vergadering invloed op de productiviteitscijfers?

Als ik eerlijk ben is thuiswerken prima. Op kantoor ook. Hybride kost objectief extra gedoe.

Uiteraard moet voor hybride meer gefaciliteerd worden. Immers moet men rekening houden dat sommige mensen op kantoor werken, en sommige mensen op afstand. Dat zijn twee 'soorten' werkomgevingen.

Ook zie de fervente thuiswerkers dat doen over het algemeen niet bedrijfsidealen.

Ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 mei 2022 08:06]

Nu je het zo bevraagd, vermoed ik dat per sector/bedrijf anders is. Bij ons is de corporate tooling Teams en er zijn collega's die de werking eerst uitgelegd moeten krijgen. (Niet om te bellen / chatten natuurlijk, maar hoe reserveer ik de vergaderkamer of gebruik ik het whiteboard).

Die collega's staan gewoon 1 punt achter in de wedstrijd. En die blijven dat .. want eerder leunden ze op Erik die op de hoek zit.

Ook zie de fervente thuiswerkers dat doen over het algemeen niet bedrijfsidealen.

Ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt.

Nou .. mij valt op dat het het "Teams" allemaal lastig vinden .. of -1 achter staan niet persoon een reden is om op locatie te willen werken. Bij ons (n=1 uiteraard) zijn de fervente thuiswerkers degenen met veel reistijd.

Die collega's staan gewoon 1 punt achter in de wedstrijd. En die blijven dat .. want eerder leunden ze op Erik die op de hoek zit.

Maar die Erik is nu wel helemaal blij, omdat hij niet meer zo vaak voor die onnodige dingen wordt gestoord.
Die kan nu blijven werken en de algehele productiviteit omhoog trekken, want hij heeft geen interrupties meer.

Fysieke samenwerking? Iedereen heeft een eigen notebook.

Ik denk dat 'even aan de mouw trekken' digitaal ook prima kan,

Bovendien zouden sommige medewerkers elkaar missen bij thuis werken.
Nergens in de functieomschrijving staat "emotionele steun voor eenzaamheid van collega's"

Ja maar, je kunt toch niet stellen dat online contact gelijkwaardig is met écht contact?

Elkaar zien, aankijken, de sfeer aanvoelen..

Het is uiteindelijk maar werk natuurlijk, maar aangezien we een zeer aanzienlijk deel van ons leven hieraan verbonden zijn heeft het wel degelijk een belangrijke functie in ons maatschappelijke welzijn.

[Reactie gewijzigd door B0KIT0 op 9 mei 2022 10:30]

wellicht niet voor Zep.
Die geeft echt een fraai voorbeeld van een autistische IT-er die het liefst contact met mensen vermijd en zich de hele dag op zijn zolderkamertje achter de PC opsluit.

Ja wat doe je dan als je het er niet mee eens bent en er samen niet uit komt? Iedere dag met een sik naar je werk? Dit is dan toch de beste oplossing voor jezelf en de werkgever en je geeft daarnaast ook nog op een nette manier een signaal af.

Dat klinkt heel goed. Maar de bottomline is dat je toch geld moet binnen halen voor de vaste lasten e.d. Ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen zijn die bijvoorbeeld dakloos of iets dergelijks willen worden doordat ze vrijwillig werkloos zijn geworden omdat ze het niet eens zijn met een beleid.

Ik heb zelf ook ontslag genomen bij mijn vorige bedrijf omdat ik het niet eens was met het beleid. Dat is inderdaad heel spannend als je een gezin hebt. Toch is dat een van de beste beslissingen geweest die ik recentelijk gemaakt heb. Zit nu bij een fijn bedrijf waar ik me goed thuis, en gewaardeerd voel.
Is het risicovol? Absoluut, maar het kan het dubbel en dwars waard zijn.

De man in kwestie zal geen moeite hebben met het vinden van een nieuwe baan, met "Topman bij Apple" op z'n CV

“Remote Topman”

Haha!

De man in kwestie niet, maar ik snap het punt van @AvanCade wel.
Hoewel in de IT momenteel de banen voor het oprapen liggen is dat niet in elk vakgebied zo.

Dan zou je ervoor kunnen kiezen om (al dan niet tijdelijk) ander werk te gaan doen, maar daar zit ook niet iedereen op te wachten.

Ook al zouden er weinig jobs zijn, ik denk dat developers dan wel massaal zullen gaan freelancen op hun eigen voorwaarden.

Deze beste man zal een nieuw aanbod in zijn mailbox hebben voordat hij met zijn ogen had geknipperd na het verzenden van zijn ontslag. Los daarvan kun je toch prima op zoek gaan en wat vinden voordat je ontslaat? Ik ben ook weggegaan bij mijn vorige werkgever op een beleidsissue. Spendeer die 40 uur per week liever ergens waar ik niet dagelijks met frustratie naartoe ga.

Leuk dat je een signaal afgeeft, maar daarbij haal je niet weg dat het een luxeprobleem is. Veel mensen werken onder walgelijke omstandigheden. En meneer is het niet eens met iets, in zijn luxe baan en daarom stapt hij maar op. Walgelijk.
Met een signaal verander je helemaal niets, anders zouden de wappies met al hun geschreeuw al gelijk gekregen hebben. Je kunt veel beter vanbinnen uit de organisatie proberen te beteren.

Jij slikt dus alles maar gewoon. Goed om te weten

Als je me goed genoeg betaalt slik ik inderdaad alles, doe maar een bod

Jij denkt dat iemand die machine learning begrijpt (hij was niet voor niets de top man) in de huidige markt problemen heeft een nieuwe baan te vinden?

Ik ben nog nooit gevraagd naar de reden waarom ik weg ben gegaan anders dan een soort van "je bent op zoek naar iets beters?" "Ja en ik denk dat dit bedrijf me dat kan bieden" "Oh leuk!".

Dus u blijft gewoon werken waar u niet fijn bent? Daar wordt je ziek van en raak je hemelaam alle luxe kwijt.

Wanneer ik kandidaten interview dan is de "reden van beschikbaarheid" altijd wel iets om naar te informeren.

Soms is het iets heel pratkisch (vanwege relatie verhuisd en daarom op zoek naar nieuwe baan), maar meestal is er toch ook wel onvrede met bepaalde aspecten van het vorige ("huidige") werk.

Dat is op zich nooit een belemmering. Maar wel altijd belangrijk om te bespreken: het zou zonde zijn als een kandidaat tegen de zelfde frustraties aanloopt op zijn nieuwe plek.

Als flexibiliteit de frustratie is, dan heb ik voor IT'ers goed nieuws. Er waren nog nooit zoveel werkgevers, die hoge mate van flexibiliteit van werken bieden.

Een slaaf van het systeem.

Mijns inziens is voor beide kanten wat te zeggen;

- de werknemer die het prettiger vindt om in eigen woonomgeving zijn/haar bijdrage te leveren aan het bedrijf -> tevredenheid van de werknemer -> loyaliteit -> meer productiviteit? (Heb geen onderzoeken paraat die dit bevestigen )

- de werkgever die synergie ziet ontstaan bij face to face contact *insert alle redenaties omtrent mensen die gedijen in een groep* en een duur gebouw heeft staan dat niet gebruikt wordt (ok je kan laaghangend fruit pikken door vastgoed af te staan)

Thuiswerken is voor mij verder weg staan van je collega's. Op kantoor ontstaat een andere werksfeer en werkhouding omdat je makkelijker even gaat sparren, praatje maken en connectie maakt met je collega's. Informatie wordt beter verdeeld en begrepen met minder ruis. Het is een sociale happening, alles behalve een reden dat het zonde is dat er een kantoor is.. Als de baas bij ons deze kosten kon snijden dan deed hij dat.

Ik kan mij echt wel inbeelden dat mensen liever op hun eigen termen willen werken en sinds kort heb je daar misschien dan ook echt wat in te zeggen. Mijn inziens laat je bij thuiswerken dus een hoop liggen. Collega's die dat doen bij ons die zijn niet minder productief in het project waar ze in werken maar voor mij voelt het als buitenstaanders van de core, waarbij contact met elkaar functioneler is. Ik realiseer me ook dat dit best ons bedrijfscultuur kan zijn, maar ik denk dat het niet bij veel bedrijven ineens verdwenen is.

- de werknemer die het prettiger vindt om in eigen woonomgeving zijn/haar bijdrage te leveren aan het bedrijf -> tevredenheid van de werknemer -> loyaliteit -> meer productiviteit? (Heb geen onderzoeken paraat die dit bevestigen )

Opzich klopt dit wel, maar het moet echt een bedrijfsbeleid zijn. Want als de helft van het team op kantoor werkt en de andere helft thuis wordt het een stuk moeilijker om zo samen te werken. En dan kan ik indenken dat een groot bedrijf als Apple wil dat je naar kantoor komt.

Dan nog is er geen enkele reden om dingen verplicht te stellen.
Een team wat met elkaar samen werkt weet vele malen beter waar het werk het beste gedaan kan worden dan welke manager dan ook.

We moeten af van het idee dat een manager het beste weet wat en hoe het team moet werken. De manager heeft, over het algemeen, geen flauwe notie.

Laat het team gewoon lekker zelf beslissen of, wanneer en hoe lang ze naar kantoor willen komen. Buiten het feit dat ze gewoon beter weten wat voor hen het beste werkt, is het stuk autonomie wat het geeft ook heel veel waard.

In de rechtspraak is een vrijheidsstraf de hoogste straf die we kunnen opleggen. Toch zijn er werkgevers die denken hun werknemers te verplichten zichzelf 8 uur per dag op een kantoor op te sluiten. Wat een verwrongen maatschappij is het waar dat normaal geworden is.

Ik ga je reactie in deze twee zinnen samenvatten:

Dan nog is er geen enkele reden om dingen verplicht te stellen.
In de rechtspraak is een vrijheidsstraf de hoogste straf die we kunnen opleggen.

Je lijkt te denken dat werken (op kantoor) vrijheidsberoving is? Dat is het niet, je hebt zelf gekozen bij dat bedrijf te gaan werken. En je kan ook zelf kiezen er weg te gaan. Dus nee, vrijheidsberoving is het niet. Want niemand dwingt je.

En alleen al met die gedachte haal je de rest van je reactie onderuit.

Je lijkt te denken dat werken (op kantoor) vrijheidsberoving is? Dat is het niet, je hebt zelf gekozen bij dat bedrijf te gaan werken. En je kan ook zelf kiezen er weg te gaan. Dus nee, vrijheidsberoving is het niet. Want niemand dwingt je.

Verplicht op kantoor werken op straffe van ontslag is wel degelijk een vorm van vrijheidsberoving. Je bent niet vrij om te kiezen omdat het gevolg is dat je geen inkomen meer hebt.

Vrijheid om te kiezen betekend dat het niet uit maakt of je het één doet of het ander. Het maakt in deze wel degelijk uit dus ben je niet vrij om te kiezen. Er is een dwang.

Nee, het is niet zo zwaar als opsluiten in de gevangenis. Maar het is wel degelijk een vorm van vrijheidsberoving.

Je kan altijd ergens anders gaan werken. Dus nee, geen vrijheidsberoving. Verder ben je er vrijwillig mee ingestemd (je hebt gesolliciteerd en een werkovereenkomst aangegaan) dus het is dan eerder vrijheidafgave dan een beroving.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 9 mei 2022 08:46]

Wij laten elke afdeling zelf kiezen hoevaak zij minimaal op kantoor willen zijn. Mijn voorkeur is minstens één dag, bij voorkeur twee, maar dat is voor elk type werk anders. Waarom zou je dat bedrijfsbreed vaststellen?

Ik snap dit wel. Hele week thuis werken is volgens mij nooit de bedoeling geweest (tenzij je als werkgever bewust een remote contract aangaat). Het coronavirus is voorbij, dus het hoeft niet meer. Twee dagen in de week is een mooi compromis.
Op mijn werk zitten er ook een paar die nog voltijd thuiswerken. Je merkt dat je de verbinding verliest.

Je merkt dat je de verbinding verliest.

De vraag is echter hoe jij verbinding definieert. Verbinding met de zaak en het uit te voeren werk, of de 'persoonlijke' verbinding met collega's?

Over dat laatste kan ik persoonlijk heel kort zijn: Het zijn collega's, niet m'n vrienden.

Ik heb als introvert weinig behoefte aan 5 dagen op de zaak zijn, veel extroverten juist weer wel. Ik verlies efficiëntie als collega's constant binnen lopen om iets te vragen i.p.v. een ticket aan te maken, andere collega's halen er juist weer veel energie uit als ze eventjes kunnen praten met iemand.

Daar moeten we met z'n allen een balans in zien te vinden. Ik denk ook niet dat er veel mensen zijn die expliciet willen dat iedereen 5 dagen thuis zit, of juist 5 dagen alleen maar op kantoor. Maar een dag of 2/3 moet inderdaad prima mogelijk zijn.

Je ziet toch al snel dat krampachtige managers diegene zijn die iedereen op kantoor willen hebben omdat ze bang zijn dat ze de controle kwijtraken.

Terwijl voor alle andere werknemers nu al 2+ jaar duidelijk is dat thuiswerken gewoon goed werk en dat ze niet constant gecontroleerd hoeven te worden.

Management lagen willen terug naar het oude normaal terwijl het overgrote deel van de werknemers het nieuwe normaal wil omdat ze veel meer vrijheid hebben om hun eigen werk en tijd in te delen.

Je ziet toch al snel dat krampachtige managers diegene zijn die iedereen op kantoor willen hebben omdat ze bang zijn dat ze de controle kwijtraken.

Dat zijn bange, incapabele managers die niet in staat zijn op output te sturen. Heerlijk dat die door de mand vallen.

Wat ik leuk vind om te bedenken: Hoeveel reageerders werken er nu op kantoor, staan onder controle en zitten dus in werkelijkheid op tweakers? Want dan werkt die controle dus niet echt.

Merk zelf dat ik liever thuis werk, als programmeur ben je toch het meest van de tijd zelfstandig bezig en de rest werkt eigenlijk beter als het overleg wordt vastgelegd in a ticket/email/chat/wiki. Vind zelfs video calls onnodig. Leg het vast dan kunnen alle partijen het teruglezen. Probeer het eens, je zult verbaast zijn in hoeverre je terug gaat tot de kern van het probleem oplossen als je je kan beperken tot puur technisch overleg.

Hoewel er talloze argumenten zijn wat het thuiswerken of zelfs full remote werken rechtvaardigd, blijf je uiteindelijk in dienst en dus overgeleverd aan de wensen van je organisatie of klant.

Zij zijn het die je salaris betalen en dus helaas ook bepalen of je fysiek aanwezig moet zijn. Daar hoeven niet altijd goede argumenten voor te zijn, vaak is het niet meer dan een wens en een cultuurding. Daar lijken veel mensen toch wat aan voorbij te gaan.

Dat is maar ten dele waar.
Een ZZP'er wordt geacht zelf te kunnen bepalen wat de beste locatie is om zijn/haar werk uit te voeren. De werkgever kan dat niet opleggen. Kan natuurlijk wel het contract weigeren te verlengen, maar goed. In elk geval in België is een zelfstandige gemachtigd om dat zelf te bepalen, ook al is de druk groot vanuit bedrijven.

Daarnaast ben ik absoluut van mening dat cancelling commuting ten bate van de productiviteit komt. Mijn persoonlijke opinie is dat 1x per week, met goed geplande meetings, veel beter is dan 3 dagen per week terug naar kantoor. Zeker in al die kantoortuinen, die veel te rumoerig zijn, met al die videocalls vanuit de desks, om jezelf goed te concentreren.

Een ZZP-er kan wel degelijk door een werkgever opgelegd te worden om bv op hun locatie te komen werken, alleen als ZZP-er bepaal jij of je dat wilt en dus geen contract aan gaat met dat bedrijf.

Nee, dat mag dus niet.
Dat kan enkel op basis van wederzijdse overeenstemming.
Het kan niet eenzijdig opgelegd worden.
Bij wet is dat expliciet geregeld.

Eén van de redenen is, dat ik niet val onder de collectieve verzekering voor werknemers en verplaatsing op locatie dus op eigen risico doe. Het precieze ervan weet ik ook [nog] niet. Ik heb het echter via verschillende kanalen nagevraagd en een werkgever kan mij niet dwingen. Het is aan mij om te bepalen waar ik mijn werk het beste kan uitvoeren. Uiteraard staat het hen vrij mijn contract niet te verlengen of niet aan te gaan; dat is een andere discussie.

(natuurlijk zijn er legio situaties te verzinnen waar het in de praktijk onmogelijk is niet op locatie te werken; daar gaat dit ook niet over).

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 9 mei 2022 15:04]

tja, maar de wet verbied niet om jou dan niet in te huren.

Dat zeg ik toch ook [niet]?
Het is echter bij wet niet toegestaan mij te dwingen.
Natuurlijk wordt het in de praktijk wel als pressiemiddel gebruikt.

Best lullig voor Apple...

Heb je net je peperdure hoofdkantoor up and running, krijg je een pandemie.
En daarna wil een groot deel van het personeel niet terug naar de cubicle, omdat thuis werken toch wel veel voordelen heeft.

Bedrijven zouden zich wat minder star moeten opstellen, en het personeel vrijer moeten laten.
Het is meerdere malen bewezen dat productiviteit er zeker niet onder geleden heeft.

Functioneer je beter op kantoor?prima,
Zit je, voor wat voor reden dan ook, liever thuis te werken? Moet ook in te vullen zijn imho.

Bedrijven zouden zich wat minder star moeten opstellen, en het personeel vrijer moeten laten.

Van 5 dagen per week op kantoor naar 3 dagen vind ik al een stuk minder star.

Oh wacht, je bedoelde dat het bedrijf niks meer te zeggen moet hebben en alle grillen van de werknemers moet slikken?

Het is meerdere malen bewezen dat productiviteit er zeker niet onder geleden heeft.

Productiviteit nog niet nee. (veel mensen staan echter op omvallen door het thuiswerken)
Maar creativiteit al wel.

Lastig verhaal.

Waar je het beste kunt werken, verschilt per team, per type werk en per persoon.

Ik snap de richtlijn van Apple om in principe 3 van de 5 dagen op kantoor te werken. Die omgeving inspireert, de communicatie gaat makkelijker, en nieuwe ideeën uitwerken voor totaal nieuwe producten werken 1000% beter wanneer je fysiek bij elkaar bent. Daarnaast is het goed voor de sociale interactie, teambuilding en het gevoel bij je bedrijf te werken. Het maakt alle banden sterker.

Wie wanneer waar moet werken zal in overleg tussen werknemer en werkgever moeten gaan, waarbij de richtlijn minstens 50% op kantoor, wat bij een 5-daagse werkweek dus 3 dagen op kantoor betekent, vind ik een goede. Het moet alleen een richtlijn zijn, geen eis.

Voor zijn team is Ian Goodfellow de werkgever. Hij kan dus, in overleg, beslissen wie hoe vaak op kantoor moet zijn. Dat hij hierom vertrekt is een teken van zwakte, en vrij asociaal naar zijn team: hij laat ze in de steek, in plaats van dat hij ze helpt!

Met andere woorden: ik denk dat hij een leuke job offer heeft gekregen, en dat hij gewoon een excuus nodig had om te vertrekken. It's all about money...

Lastig verhaal.
[…]
Het moet alleen een richtlijn zijn, geen eis.
[…]
Voor zijn team is Ian Goodfellow de werkgever. Hij kan dus, in overleg, beslissen wie hoe vaak op kantoor moet zijn. Dat hij hierom vertrekt is een teken van zwakte, en vrij asociaal naar zijn team: hij laat ze in de steek, in plaats van dat hij ze helpt!

Zonder inzicht in het bedrijfsbeleid van Apple kun je daar niks over zeggen. Dan kun je alleen afgaan op wat er in het nieuws komt. En op grond van de berichten is het aannemelijk dat Goodfellow geen beleidsvrijheid had, maar op basis van 'befehl ist befehl' van hogerhand verordonneerd werd om eenieder van zijn team 3/5e van de week op kantoor te laten verschijnen.
Dan kun je vier dingen doen:
- uitvoeren wat je opgedragen wordt
- proberen de opdracht weg te krijgen en als dat niet lukt uitvoeren wat je opgedragen wordt
- proberen de opdracht weg te krijgen en als dat niet lukt opstappen
- opstappen

Mijn voorzichtige aanname is dat Goodfellow de derde optie gevolgd heeft. Als hij de vierde gevolgd heeft zou ik het eens zijn met je 'team in de steek laten' verwijt, maar de derde optie is gewoon 'staan voor je principes'.