'Apple opent grote kantoren buiten hoofdkantoor omdat Silicon Valley te duur is'

Apple zou moeite hebben om genoeg engineers en designers te vinden in het Amerikaanse Silicon Valley. Daarom zou het bedrijf meer grote kantoren in andere regio's en landen willen openen, schrijft Bloomberg-auteur Mark Gurman.

Engineers en designers vinden de kosten om te wonen en te leven in Silicon Valley te hoog, schrijft Gurman in zijn nieuwsbrief. Daarom breidt Apple uit naar onder meer de staten Washington, Texas en North Carolina. Ook komen er banen bij in andere landen, zoals Canada, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Spanje. Het gaat in totaal om tienduizenden banen.

Apple heeft de informatie niet bevestigd. Het bedrijf heeft sinds enkele jaren een nieuw hoofdkantoor in Cupertino in Silicon Valley. Kosten voor onder meer huizen liggen in die regio zo hoog, dat veel kandidaten er niet heen willen verhuizen, omdat ze dan geen geld opzij denken te kunnen zetten voor later. Diverse topmensen zouden al langer pleiten voor meer grote kantoren op verschillende plekken, om zo talentvolle medewerkers aan te trekken op goedkopere plekken om te leven. Daardoor zou Apple meer talent moeten aantrekken en het zou ook de diversiteit in zijn personeel verbeteren.

Bovendien bestaat de kans dat Apple een deel van zijn personeel kwijtraakt door de regels rondom thuiswerken. Van het bedrijf moeten medewerkers op maandag, dinsdag en donderdag op kantoor zijn. Dat gebrek aan flexibiliteit zorgt ervoor dat 36,7 procent van de medewerkers in een recent medewerkersonderzoek zegt dat zij overwegen hun baan op te zeggen, schrijft The Verge. Daarbij gaat het om een weinig wetenschappelijke poll via een Slack-groep, maar is volgens de site nog altijd een signaal.

Reacties (244)

[thePiett]

Volgens Wikipedia was dit de situatie in 2018:

To afford a two-bedroom apartment in Santa Clara County, an individual must earn at least $54.60 an hour, or $113,560 a year.

Als je dus een huis wil met een tuin of iets dergelijks, moet je nog veel meer verdienen.

[Caayn]

Dat lijkt mij een nachtmerrie voor mensen met o.a. winkel-, zorg-, onderwijs-, afval- en ander vergelijkbare beroepen. Mensen die je doorgaans toch echt wel nodig hebt.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 23 juli 2024 07:23]

[Keypunchie]

Dakloosheid is dan ook een gigantisch probleem in die regio.

https://en.m.wikipedia.or...he_San_Francisco_Bay_Area

En het verkeer is er een ramp.

https://en.m.wikipedia.or...he_San_Francisco_Bay_Area

(Ja, ik weet, dit is de Bay en niet de Valley, maar Apple zit nou eenmaal in Cupertino)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 07:23]

[Jazco2nd]

Het is een safe haven (California) voor daklozen. Die trekken van heel de VS dus daarheen.. dat probleem van hoge aantal daklozen die op straat half naakt rondlopen heeft andere oorzaken.

[Keypunchie]

dat probleem van hoge aantal daklozen die op straat half naakt rondlopen heeft andere oorzaken

Beetje kort door de bocht dit. Het heeft meerdere oorzaken, inclusief de beschikbaarheid van huisvesting. Een vrij mild klimaat helpt ook. En ja, het feit dat er uberhaupt enige sociale voorzieningen zijn draagt ook bij.

Maar ik wil wel iets rechtzetten aan het beeld van de "half naakte dakloze". Een heel groot gedeelte van de daklozen in de VS is geen verslonsde drugsverslaafde, maar zijn anderszins normale mensen, veelal met een (of meerdere!) precaire baantjes, die zich vooral domweg geen huur kunnen veroorloven. Ze leven niet in een kartonnen doos ofzo, maar slapen in hun auto, of in een tentje. Ze zijn bijna niemand tot last, maar vallen nogal tussen de gapende kieren van het Amerikaanse sociale stelsel en zijn vooral onzichtbaar, in tegenstelling tot de haveloze man op straat.

Een goeie mini-podcast serie als je er meer over wilt leren is "According to Need" https://99percentinvisible.org/need/

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 07:23]

[Marve79]

Ik ben meerdere keren in SF geweest, veel daklozen daar zijn mensen van de dotcom bubbel, die toen veel geld verdienden en toen die zeepbel klapte hadden ze niets meer. Ook zijn er veel veteranen, die worden in de VS vaak aan hun lot over gelaten (al dan niet met missende ledematen).

Verder is SF een geweldige stad met een heerlijk klimaat. Ik denk als ik ergens in de VS zou willen wonen dat het daar zou zijn. Maar de huizen zijn er inderdaad onbetaalbaar geworden. Voor een half miljoen $ vind je er niks, als er überhaupt al iets te koop staat.

Nu kan Apple natuurlijk andere kantoren openen, maar dan schieten de prijzen van de huizen rondom die kantoren ook weer omhoog dus dan krijg je weer hetzelfde probleem.

Ook vrij bekrompen om maar 2 dagen per week thuiswerk toe te laten. Dat lijkt mij juist de oplossing. Beter is 3 of 4 dagen thuiswerk en 1 dag naar kantoor. Dat is meer dan voldoende. Dan heb je ook het probleem van de huisvesting niet zo. Stel dat ik 2-3 uur heen 2-3 uur terug moet als dat 1x per week is valt daar prima mee te leven. Zeker in de VS met die auto's daar, brede interstates en grote afstanden.

[vgroenewold]

Juist, gewoon remote werk gaan regelen en toelaten. Dat moet prima kunnen, je ziet wat de prestaties zijn in een maand en of het aan de eisen voldoet en gaan met de banaan. Dat bedrijven daar zo moeilijk over doen snap ik niet. Voor het sociale aspect doe je er dan de mogelijkheid bij 1 dag in de week even bij de koffie automaat te staan.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 07:23]

[XO101]

Ik geloof dat het idioot hoge niveau van geheimhouding binnen apple niet goed gehandhaaft kan worden als men veel thuis werkt. Op kantoor is er veel toezicht, zelfs met undercover detectives ed, thuis zijn er meer mogelijkheden om lekken te laten ontstaan vermoed ik.

[michelb76]

Dat ligt toch helemaal aan het soort werk? Als je codeklopper bent dan kun je lekker doorbeuken thuis, maar niet iedereen heeft high-end apparatuur in zijn tuinhuisje staan om een hardware prototype te maken. Ik zie de kern van het design team echt niet 90% vanuit huis kunnen werken.

[Cerberus_tm]

Dat is maar een minimaale fractie van het totaal aantal werknemers? Verreweg de meesten zullen kantoortijgers zijn, marketing, juristen, managers, fiscalisten, enz. enz.

[Lodo]

Toevallig heb ik in een serie (Cecil Hotel) laatst gezien waarom dit is, deze mensen worden hier massaal gedumpt op skid row omdat daar alle hulpdiensten zitten. Dit is met opzet zo ingericht.

[i7x]

Da's in LA, niet SF, maar hoe dan ook is het overal een probleem. Tientallen jaren terug vond men het niet meer kunnen dit soort groepen mensen te huisvesten bij instanties, moest allemaal zelfstandig met begeleiding enzo, heel humaan allemaal, je weet wel. Natuurlijk kwam die begeleiding er of niet (duur) of het werkt simpelweg niet bij op zijn minst een redelijk deel van de groep. En zo kwamen die dus allemaal op straat te leven.

Je hebt ook wel de veteranen enzo, maar daar heb je geen overlast van.

[Lodo]

Ha verrek, je hebt gelijk, ik heb het door elkaar gehaald. Toch wel een hele interessante inkijk in hoe het eraan toegaat, kan het iedereen aanraden om het te bekijken.

[JUST_me]

Net als Marve79 ben ik meerdere keren in SF geweest. Ik ben in vele (Amerikaanse) steden geweest maar nergens heb ik zoveel daklozen gezien die, ergens van onder invloed, compleet wasted waren. Tegen het luchtledige stonden te schreeuwen.

Er zullen inderdaad genoeg mensen zijn die met meerdere banen nog steeds geen dak boven het hoofd kunnen veroorloven en daarom genoodzaakt worden op straat te leven, maar er is zeker ook een schrikbarende hoeveelheid die wel halfnaakte daklozen zijn en die zeker wel tot (grote) overlast zorgen. Nogmaals, veel meer dan in andere grote steden.

[borbit]

[...]
Maar ik wil wel iets rechtzetten aan het beeld van de "half naakte dakloze". Een heel groot gedeelte van de daklozen in de VS is geen verslonsde drugsverslaafde,

Het is hier natuurlijk wel wat beter geregeld. Maar de bedelende junk is hier ook maar een heeeel klein deel van de daklozen.

[Dauthi]

For example, from 2012 to 2017, the San Francisco metropolitan area added 400,000 new jobs, but only 60,000 new housing units.[44]

[field33P]

California is een vrij notoir NIMBY-festijn, wat de huizenprijzen en wachtrijen flink opdrijft. Wat dat betreft verschilt het niet veel van Nederland.

[Jazco2nd]

En dat staat dus los van het daklozen probleem.
In NL is het gebrek aan huizen nog groter. Wil niet zeggen dat die mensen op straat slapen.

[Dauthi]

Wanneer 400.000 nieuwe arbeiders naar je stad komen en er maar 60.000 woningen bijkomen, is het logische gevolg dat mensen op straat eindigen.

Het aantal daklozen onder Rutte is verdubbeld.
Het aantal jeugddaklozen is onder Rutte verdrievoudigd.

Dakloze werkenden zijn een feit, geen fabeltje.

Wake up and smell the coffee!
https://www.rtlnieuws.nl/...kenden-zonder-huis-opvang
https://www.ad.nl/werk/da...it-kan-gebeuren~ac682df8/
https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20141114_01375421

[Jazco2nd]

Heb je het nu over NL?
Heb je recent door San Francisco gelopen?

We hebben het over 2 totaal verschillende groepen. De mensen die ik omschrijf die de straten bevolken zijn geen arbeiders en zijn niet naar SF gekomen (of letterlijk gedumpt) voor werk.

[YangWenli]

California is warm en er is geld. Als je dakloos bent in Amerika ga je naar daar naar toe. Net zo goed dat er bij ons een Roemeen met accordeon bij de Albert Heijn zit.

[Jazco2nd]

Nou zo breng je het wel heel negatief. Veel daklozen krijgen ook gewoon een menselijke behandeling in bepaalde steden. En vergis je niet er zitten een hoop mensen tussen die niet door schuld dakloos zijn geworden. Het is geen Europa.

Daarnaast heb je ook gewoon managers die 100-150K verdienen en in een auto, busje of camper wonen. Die reken ik dan niet onder de daklozen, maar het zijn wel daklozen.

[Wim Cossement]

Texas een prachtige staat?

Misschien wel maar het republikeins, zwaar rechts bestuur daar bakt ze ook goed bruin... Terwijl door privatisering van het energienet e.d. het als dusdanig verwaarloosd wordt om de winst op te drijven vriest men daar eerst bijna dood 's winters wegens gasproblemen en nu is het daar pokkeheet maar kan het net alle airco's niet aan, de bevolking dubbel genaaid dus. Hun senator, Cruz, ging doodleuk op vakantie tijdens de eerste crisis in plaats van zich er iets van aan te trekken als rechtse rakker.

Gelieve je politieke praatjes voor jezelf te houden hier want het komt niet zo goed over, oke?

[bbob]

Dakloosheid, niet alleen daar ook noordelijker sealtle waar amazon zit. Daar zijn ze ook niet blij met amazon, daklozen meer en meer woningen niet meer betaalbaar.

Grote hoofdkantoren met duizenden en meer goed verdienende werknemers zet een gigantische druk op de lokale woningmarkt. Spreiden is waar het om gaat.

[olafmol]

Daarom werd er in Berlijn door de burgers ook heel hard gedemonstreerd toen Google daar een "Campus" in een woonwijk wilde openen...uiteindelijk heeft Google eieren voor z'n geld gekozen. Denk een goede zet van de Berlijnse burgers, als je over een paar jaar nog betaalbaar wilt kunnen wonen moet je niet een van de tech reuzen in je buurt hebben.

[Sandwalker]

Dat hangt natuurlijk van de omvang af. ASML in Veldhoven creëert ook een behoorlijke aantrekkingskracht maar heeft een behoorlijke omgeving met Eindhoven als stad met zowel dure als minder dure huizen. De verstoring is daar minder.

[xavalon]

Geheel Brainport Eindhoven heeft een grote aantrekkingskracht. Er worden voor de komende 10 jaar 70.000 nieuwe banen gecreëerd in de regio. Het hele centrum van Eindhoven gaat op zijn kop en er worden daar alleen al 7.500 appartementen gebouwd in meerdere flats; elke flat wordt een kunstwerk an sich. Zoek maar eens op Knoop XL en Dutch Mountains Eindhoven (grootste houten torens in Europa) en be amazed.

Intussen woon ik in een moderne buurt in Eindhoven, en stijgt de waarde van mijn huis flink door. In mijn buurt wonen intussen heel veel expats. In delen van Eindhoven is echt wel een probleem aan betaalbare woningen aan het ontstaan.

[gold_dust]

Ik zie de aantrekkingskracht van Eindhoven niet, ik vraag me (oprecht) af waar die vandaan komt. Kan iemand uitleggen wat de aantrekkingskracht is?

Ooit heb ik er een aantal sollicitaties gehad(oa ASML, Philips). Mijn profiel is een PhD in informatica. Salaris was in geen enkel geval aantrekkelijk genoeg om naar de regio Eindhoven te verhuizen. En dat was nog in een veel goedkopere tijd, de levensonderhoudskosten(wonen) zijn sindsdien geëxplodeerd maar de salarissen stijgen nog steeds niet. Ik kijk voornamelijk naar huur trouwens en in de eerste instantie niet naar koop. En dan voornamelijk buiten Eindhoven, in een stad wil ik sowieso niet wonen.

[Rabb]

Eindhoven is in een aantal jaar tijd gigantisch veranderd. Van grijs, beton, snelle wederopbouw zijn we naar expat vriendelijk, hypermodern aan het gaan. Strijp, het centrum, alles is op de schop aan het gaan. Overal is cultuur bij aan het komen, in de zin van (dure) koffie zaken, hippe eettentjes etc.

Bijzonder om mee te maken, maar ben benieuwd hoe het er hier voor staat in 4-5 jaar..

[Reactie gewijzigd door Rabb op 23 juli 2024 07:23]

[xavalon]

In 2020 waren er 4172 vacatures voor alleen al Artificial Intelligence.
https://brainporteindhove...portunities-in-job-market

Dit decennium willen ze 70.000 extra banen creëren in Brainport.

Zoals Rabb hieronder het al zegt, is Eindhoven in rap tempo aan het veranderen. De komende jaren gaat het centrum op de schop en worden er een aantal 'futuristische' gebouwen gebouwd onder de naam Knoop XL (https://youtu.be/UYoHFDBqbRw) waaronder de Dutch Mountains - https://www.thedutchmountains.nl/

[basseytje]

Asml en Philips zijn de aantrekkingskracht, omdat ze dus 10% meer betalen dan andere in hetzelfde vakgebied. Daarnaast trekken ze dus veel expats uit zuid Europa aan omdat ze hier wel een baan kunnen krijgen die bij hun opleiding past, en de salarissen zijn in hun geval nog veel beter dan in eigen land.

[Sandwalker]

Natuurlijk geeft het spanningen maar er is mogelijkheid tot spreiding en de gemiddelde expat wil misschien nog wel neerstrijken op de Boschdijk, maar Woensel is al minder interessant. Vanuit Helmond ben je zowat sneller op de Campus van ASML of de high tech Campus. Ik ben er al een tijdje weg, maar zou graag teruggaan naar de omgeving.

[n4m3l355]

Echter kun je in een gehucht in het zuiden wonen voor een fractie van de prijs en makkelijk op en neer reizen. Dat je specifiek in een deel wilt wonen in Eindhoven is dan ook een keus (net zoals voor velen in SF). En zoals je aangeeft, sommige delen, veel is in Eindhoven nog heel betaalbaar. Juist Eindhoven is eigenlijk makkelijker dan de randstad waar gewoon alles duur is.

[nl noob]

Het verschil zit het er denk ik ook in dat de hightech bedrijven in Nederland nog enigzins "natuurlijk" groeien, waar de hele stad silicon valey is opgebouwd op gigantische hoeveelheden durfkapitaal en leningen. De medewerkers komen niet uit de regio en zijn als een sort zombi-invasie daar komen wonen.

[aap]

Ik woon in EIndhoven, niet ver van ASML en de High Tech Campus. Iedere keer als er een huis te koop komt in mijn buurt, dan zijn de nieuwe bewoners Chinezen of Indiërs. Dus zo "natuurlijk" is de groei hier nu ook weer niet.

[gold_dust]

Hoe kan het dat ik als Nederlander nooit een hypotheek heb kunnen krijgen(zzp'er) maar dat Chinezen en Indiërs hier zo maar een hypotheek kunnen krijgen? Ik neem aan dat dat helemaal niet kan maar dat ASML die huizen koopt voor hun medewerkers? Op zich niks mis mee, maar waarom doen ze dit dan niet voor Nederlanders die naar Eindhoven willen verhuizen? Voor iemand uit Groningen is het ook praktisch onmogelijk om zonder huisvesting van een werkgever je in de regio Eindhoven te vestigen.

[Lodo]

Belastingvoordelen, 30 procent regeling etc etc.

[TWeaKLeGeND]

Waarom zou dat niet kunnen? Je weet wat een hypotheek is? De hypotheeknemer leent geld uit tegen onderpand (doorgaans vastgoed). Hoe veel geld en of er een hypotheek mogelijk is ligt aan 3 dingen:

Hoogte inkomen (deels wettelijk bepaald)
Stabiliteit inkomen (als ZZPer kijken ze bijv naar je 3 jaars gemiddelde en anders naar of je een stabiel contract hebt)
Waarde onderpand (moet in lijn zijn met het bedrag dat je wilt lenen)

Die chinees heeft dat blijkbaar goed voor elkaar, jij wellicht niet. Lullig wel dat die chinees met zijn blijkbaar betere inkomen prijzen voor ons opdrijft waardoor het nog lastiger is om een woning te vinden die past bij je inkomen. Maar of iemand wel of geen hypotheek kan krijgen is niet zo een heel lastig concept. Uiteraard is het ook mogelijk dat een ASML ook hypotheeknemer is of zelf woonruimtes huurt/opkoopt voor medewerkers, (ze zeggen van niet), maar dat je die aanname doet.. tjah.. Phillips etc waarschijnlijk ook al lang niet (meer, vroeger wel, ook een paar wijken in de vorige eeuw toch?). Maar vroeger was dat nodig en geen probleem maar welkom. RDM (havens Rotterdam) die bijvoorbeeld gewoon hele dorpen uit de grond stampt voor medewerkers, die dorpen staan nu nog en daar woont nu van alles en nog wat in.

Overigens, we hebben het hier over expats die hier werk komen doen die die knaap in groningen waar jij het over hebt niet kan, anders helpen ze hem ook wel met de huisvesting hoor als dat nodig blijkt. (in den beginsel dus door gewoon dik boven modaal te betalen, wat is het probleem verder dan nog voor die Nederlander? Het probleem zit bij de nederlander die het allemaal niet kan veroorloven omdat mensen met meer geld nu eenmaal meer kunnen betalen niet bij de kerel die bij ASML wil werken, die krijgt dat hypotheekje wel hoor.) Het is niet dat die chinees het hier voor een hongersloon komt doen, maar dat die chinees dit werk KAN doen. Je lijkt te denken dat het om oost europese aardbeienplukkers gaat. De salarissen zullen niet gigantisch zijn maar toch ruim boven modaal.

Bijna klaar met mijn rant op je reactie

Waar je ruzie mee moet zoeken is de belegger die elk huis opkoopt omdat hij weet het tegen een rendement van meer dan 10% aan die expat kan verhuren. (Die kerel uit groningen koopt zelf wel een woning in de buurt) Dan mag je ook meteen klagen bij de overheden met hun geldkranen en de centrale banken met de lage rentes etc etc. De afgunst naar de expat die werk komt doen waar we hem speciaal voor hierheen halen omdat we lokaal die kennis niet hebben is mijn inziens niet gepast. Met een beetje geluk zorgen die expats er juist voor de de nederlandse tech industrie groeit en dat nederland in zijn algeheel ten goede komt.

Mocht ik het verkeerd hebben en nemen ze daar bij ASML NXP TMC allemaal expats aan voor minimumloon terwijl er veel gekwalificeerde Nederlanders zijn die ze gewoon niet willen betalen dan hoor ik het wel ;-)

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:23]

[EJlol]

Geen idee hoe het met Indiërs zit, maar van de Chinezen weet ik dat lang niet alle Chinezen een hypotheek nodig hebben .

[gold_dust]

Dat klopt, maar als je een huis tegen Nederlandse prijzen zo even aftikt ga je ook niet voor een hongerloon bij ASML of Philips werken.

[xavalon]

Ik ken expats, die bij MGO's werken, en 5 visums hebben gekregen en zo een huis kochten met een hypotheek. Ja ze betalen meer rente en genieten geen aftrek, maar dat maakt ze niets uit want ze zijn nog minder kwijt dan huur en over 5 jaar verkopen ze hun huis met winst.

[olafmol]

klopt, als ASML in hartje centrum Eindhoven was gaan zitten en een heel blik expats met salarisbehoud naar binnen had geschoven was het denk ik idd iets anders gegaan.

[Sandwalker]

Ja dan was het drama geweest. Nu vindt de spreiding plaats naar de dorpen waar men redelijk wat voorzieningen en groen heeft, en weinig reistijd. Bergeijk anyone. Ook bekend van radio Bergeijk

[Rabb]

Ik woon in Eindhoven. Er worden hier vooral luxe appartementen gebouwt. Ben benieuwd of er over 5 jaar nog aanbod is qua sociale huurwoningen.

[Sandwalker]

Sociale huur blijft. Dat is ook wettelijk geregeld, maar aanbod en vraag zijn niet in balans.
Het is aan de wetgever om scheefwonen aan te pakken. €100000 per jaar verdienen en een sociale huurwoning voor €700 bezet houden is gewoon niet ok.
Voorstel kan relatief simpel. Van je inkomen boven een huurgrens gaat 10% extra naar de woningbouw stichting. Dat geeft ze de financiële armslag die ze nodig hebben om meer te bouwen en de huurders een prikkel om naar de vrije sector te gaan.
3 jaar inkomen boven een huurgrens is gewoon optyfen. Ontstaat er vanzelf doorstroming.

[n4m3l355]

Dakloosheid is ietswat genuanceerder, de reden dat je veel daklozen in SF hebt is vanwege dat naastliggende gemeentes letterlijk hun daklozen op een bus laad en daar dumpt. Dit is iets wat met name een fenomeen is over de laatste 10 jaar. Daarvoor had je beduidend meer daklozen in LA, nu plots in SF.

Persoonlijk vind ik deze hele discussie wat vreemd, realiseer je dat SF zeker niet goedkoop is maar qua huurmarkten in de top 10 zich bevind samen met oa Amsterdam die zich ook in de top bevind. Dat marktprijzen erg hoog zijn is op zichzelf niets bijzonders, wat met name in SF vreemd is dat veel mensen juist daar willen wonen terwijl in andere landen men eerder geneigd is om dagelijks op en neer te reizen. Daarnaast snap ik ook niet dat men buiten dat ze specifiek daar willen wonen, verhoudingsgewijs een laag loon hebben. Ja men wordt veel betaald maar als je op het einde van de maand niks overhoud doe je iets verkeerd. Persoonlijk heb ik banen geweigerd in bepaalde steden al wetende hoe duur de huur kan zijn.

[Jazco2nd]

Als je in SF woont heb je best een aardige commute naar de Valley toch..

[MsG]

Die wonen vermoedelijk zelf dan buiten een dergelijke regio, maar werken er eventueel alleen.

[armageddon_2k1]

En alleen maar 2,5 uur forensen. Top.

[The_Woesh]

Daarom is het belangrijk dat grote steden een sociale woningbouw programma hebben.
Ik ben geen socialist maar dat in een gebied de mensen wonen die er ook moeten werken lijkt mij gewoon een no brainer.

[servies]

"Vieze smerige communist dat je er bent..."

Tenminste, dat is de gemiddelde reactie van een inwoner van de Verenigde Staten wanneer je zo'n idee oppert...

De gemiddelde Europeaan zou denken: Goed plan...

[Robbaman]

Ja echt he, het is wonderbaarlijk hoe ze zelf op een soort zinkend schip uit hun ivoren torentje kunnen schreeuwen dat 'socialisme gedoemd is om te falen', etc, etc. En dan kijken ze vanuit Scandinavië lachend toe tijdens hun 6 maanden betaald ouderschapsverlof met hun top 3 happyness klassificatie en denken... wtf.

Maar ook in Nederland hebben we dingen over het algemeen gewoon verschrikkelijk goed geregeld als je het vergelijkt met zo'n beetje heel de wereld. Zelfs ontwikkelde delen als Amerika en het VK bijvoorbeeld.

[Andros]

Nederland had de boel goed geregeld. De laatste jaren is er door flexibele arbeid, marktwerking in sectoren waar het niet thuis hoort (zorg iemand?) en een gigantische woningnood slechter aan het worden. In Nederland zitten twintigers nog thuis te wonen omdat ze geen huis vinden, komen mensen door hoge zorgkosten in de schulden en ga zo maar door. Als je een vaste baan en een eigen huis hebt zit je in Nederland prima maar steeds grotere groepen vinden de weg naar bv de voedselbank. Iets wat in een zichzelf ontwikkeld land noemt niet zou mogen.

[Robbaman]

Nederland had de boel goed geregeld. De laatste jaren is er door flexibele arbeid, marktwerking in sectoren waar het niet thuis hoort (zorg iemand?) en een gigantische woningnood slechter aan het worden. In Nederland zitten twintigers nog thuis te wonen omdat ze geen huis vinden, komen mensen door hoge zorgkosten in de schulden en ga zo maar door. Als je een vaste baan en een eigen huis hebt zit je in Nederland prima maar steeds grotere groepen vinden de weg naar bv de voedselbank. Iets wat in een zichzelf ontwikkeld land noemt niet zou mogen.

Er is ook zeker verbetering mogelijk en daar zullen er maar weinig het niet mee eens zijn, maar laten we realistisch blijven. Relatief gezien (wat ik al vanaf mijn eerste reactie zeg), hebben we het gewoon fantastisch. In andere landen betekent woningnood iets heel anders dan hier.. oh jee, 20ers die nog thuis wonen. In veel landen woon je ofwel gewoon op straat, of met 4 generaties in een flat ter grootte van wat wij een berging zouden noemen.

Je noemt de voedselbank. Vreselijk dat we het nodig hebben, maar dit is toch een relatief een enorm succesverhaal. Zelfs als je in Nederland helemaal niks hebt, dan kun je gratis geld krijgen, gratis eten krijgen, en op veel dingen extra toelages en kortingen. Is dit een pretje? ABSOLUUT NIET, en dit wil ik ook niet beweren, maar (daar is ie weer) relatief is het fantastisch, in andere landen eet je letterlijk uit de vuilnisbak als je geen eten kunt kopen.

[Isocadia]

Helaas zal je op het internet met goed verstand en een redelijke blik op de wereld nooit een fatsoenlijk gesprek kunnen voeren. We hebben het in Nederland relatief fantastisch, er is geen land ter wereld waar ik liever zou wonen of mijn kinderen op zou willen voeden (want als dat land wel bestond ging ik er heen). Ik zie het zelfs als bewijs van hoe goed we het hebben, zoveel mensen die vrije tijd over hebben om op het internet te klagen over hoe slecht het wel niet is, terwijl in de meeste landen men na een 60 urige werkweek in een hut aan niks anders denkt dan slapen na het eten van een klein beetje koolhydraten, samen met de 10 kinderen in wat wij een krappe studentenkamer noemen.

[TWeaKLeGeND]

Overal voor en nadelen maar het scheve idee dat het hier zo geweldig is is echt een typisch nederlands trekje. Net zo typerend als altijd maar klagen. Gelukkig gebruik je het woord relatief, maar als dit echt je idee is van 'de meeste landen' dan is je 'relatief' niet zo heel veel waard. Die is dan gebaseerd op hoe slecht je denkt dat het elders is. Ik neem aan dat je normaal gesproken wat genuanceerder en realistischer bent maar dat komt er nu niet uit.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:23]

[Isocadia]

Overal voor en nadelen, zeker waar, maar als je kijkt naar politieke stabiliteit, sociale zekerheid, klimaat, lucht/leefkwaliteit, werkgelegenheid en algemeen gemak van leven (op de fiets kan ik in de randstad werkelijk alles bezoeken wat ik wil), dan valt het gros van de wereld in mijn ogen snel af. Het gros van zuid Amerika, Afrika, Azië, het midden oosten en Oceanië lijkt het me logisch dat afvallen. De VS heeft een verschrikkelijk onmenselijk sociaal systeem, Canada heeft winters waar ik absoluut niet zou willen wonen, ondanks dat de zomer heerlijk is. Landen die in mijn ogen gelijk zijn aan Nederland concentreren zich voornamelijk in noordwest Europa, en in dat geval heeft elk land zijn eigen voor en nadelen. Toch zou ik eerder zeggen dat ze allemaal relatief gelijk zijn dan dat we het hier zo slecht hebben ten opzichte van die landen, en dus is Nederland 'relatief' fantastisch, als je vergelijkt dat vrijwel de gehele wereldbevolking in landen leeft waarbij ik behoorlijk wat argumenten kan bedenken om er niet te willen wonen, en wij in een groepje landen wonen waarbij je hooguit kan zeggen 'Goh, ik heb liever een fjord dan een weiland'.

[vgroenewold]

Precies, dat is ook het grote probleem in Nederland vind ik, mensen leven ontzettend in een bubbel. Ik heb een jaar in Nieuw Zeeland gewoond en op nog een paar plaatsen en ja, we hebben het ongelooflijk goed in Nederland. Dat er zeer veel niet goed geregeld is en dat er steeds grotere problemen zijn ontstaan om dat systeem waardoor we het zo goed hebben in stand te kunnen houden, is ook het geval. Maar op dit moment zijn we vooral enorm aan het zeuren over letterlijk niks als je het vergelijkt met andere landen.

[Fluttershy]

Maar ook in Nederland hebben we dingen over het algemeen gewoon verschrikkelijk goed geregeld

Als we de toeslagenaffaire, de woningnood, het leenstelsel en de stijging van vaste lasten gewoon even keihard negeren, doen we het best wel goed, ja...

[Robbaman]

Als we de toeslagenaffaire, de woningnood, het leenstelsel en de stijging van vaste lasten gewoon even keihard negeren, doen we het best wel goed, ja...

Vergelijk de problemen die jij noemt eens met de problemen in Brazilië, Congo, Nigeria, Venezuela, Indonesië, maar ook de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en bijna alle andere landen op de wereld en inderdaad, we doen het best goed ja.

Mensen lijken altijd meteen te denken dat als je vindt dat Nederland in de top 5 "beste landen" genoemd kan worden, dat dit direct betekent dat er niks meer te verbeteren valt. Maar je gaat hierbij even voorbij dat een van de redenen waarom we bij die beste landen horen is omdat we langzaam maar gestaag pijnpunten vinden die we verbeteren moeten.

Maar in tegenstelling tot bijna alle andere landen, hebben we hier een relatief gezond politiek klimaat waardoor er ook daadwerkelijk kritisch naar dingen gekeken mag worden.

[Fluttershy]

Vergelijk de problemen die jij noemt eens met de problemen in Brazilië, Congo, Nigeria, Venezuela, Indonesië, maar ook de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en bijna alle andere landen op de wereld en inderdaad, we doen het best goed ja.

Whataboutism.

Mensen lijken altijd meteen te denken dat als je vindt dat Nederland in de top 5 "beste landen" genoemd kan worden, dat dit direct betekent dat er niks meer te verbeteren valt. Maar je gaat hierbij even voorbij dat een van de redenen waarom we bij die beste landen horen is omdat we langzaam maar gestaag pijnpunten vinden die we verbeteren moeten.

Dat twee van de vier items die ik aankaartte een direct gevolg zijn van beleid, wat dus haaks staat op het verbeteren dat "we" zouden doen.

De woningnood speelt al tientallen jaren zonder dat er voldoende actie op wordt ondernomen. Daar zie ik al jaren geen verbetering, enkel dweilen met de kraan open. Maar goed, met een beetje positieve insteek kan je dweilen met de kraan open en het oplossen van problemen die je zelf hebt veroorzaakt ook als "verbetering" zien, ja...

Maar in tegenstelling tot bijna alle andere landen, hebben we hier een relatief gezond politiek klimaat waardoor er ook daadwerkelijk kritisch naar dingen gekeken mag worden.

We zitten ondertussen al bijna vier maanden zonder een regering.

[Robbaman]

Whataboutism.

Ehh, dit is geen correct gebruik van Whataboutism. Ik maak een vergelijking over dat ons land het relatief goed doet en opzichte van andere landen, dat andere landen er dan bijgehaald worden is een logisch gevolg van dingen vergelijken.

Whataboutism is het erbij halen van ongerelateerde dingen om je eigen ding af te zwakken.

Vergelijken: Nederland doet het beter dan Zimbabwe, want we hebben minder armoede
Whataboutism: Nederland heeft veel armoede, maar 'what about' die schapen die met dikke vachten rondlopen in Zimbabwe.

[Lodo]

Maar in tegenstelling tot bijna alle andere landen, hebben we hier een relatief gezond politiek klimaat waardoor er ook daadwerkelijk kritisch naar dingen gekeken mag worden.

Dit is een serieuze vraag, heb je het nieuws van de afgelopen maanden en weken niet meegekregen?

[Robbaman]

Als je verder kijkt dan Nederland is het vooral lachwekkend dat we ons zo vreselijk druk maken om basale dingen.

Je lijkt even het woordje relatief over het hoofd te zien. Wij maken ons druk over of Kaag wel of niet een opmerking heeft gemaakt over een documentaire, of Rutte nou wel of niet geopperd heeft om Omtzigt een andere positie aan te bieden en of het aantal varkens in een stal niet te hoog is.

Allemaal goede vragen en dingen waar een antwoord op z'n plek is, maar in nagenoeg alle andere landen hebben ze problemen die in een heel andere categorie vallen.

[Robbaman]

Laten we het er dan maar op houden dat we het anders zien.

Iemand die denkt dat Nederland en zeg Congo of Venezuela op enig front vergelijkbaar zijn ga ik denk het denk ik nooit mee eens zijn.

[Fluttershy]

Iemand die denkt dat Nederland en zeg Congo of Venezuela op enig front vergelijkbaar zijn ga ik denk het denk ik nooit mee eens zijn.

Vergelijk de problemen die jij noemt eens met de problemen in Brazilië, Congo, Nigeria, Venezuela, Indonesië, maar ook de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en bijna alle andere landen op de wereld en inderdaad, we doen het best goed ja.

Okay...

[bzzzt]

Hoezo bananenrepubliek? De partij en verantwoordelijke premier zijn zelfs nadat dit dossier bekend was bij verkiezingen als grootste uit de bus gekomen. Veel mensen vinden het kennelijk prima zo. Dat is democratie, ook al ben je het er mee oneens.

[Lodo]

Zelfde kan je zeggen over Wit-Rusland, oh nee, daar zijn de verkiezingen beïnvloed

[TWeaKLeGeND]

EDIT: Nvm fluttershy heeft het al opgemerkt. Okay indeed.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:23]

[Lodo]

Ja ik vond dit ook een bijzondere opmerking. De overheid kan niet voorzien in de meest basale levensbehoefte, daarnaast leven wij schijnbaar in een soort bananenrepubliek als je het nieuws leest, lijkt net een soort van zelf misleiding waarbij de waarheid niet onder ogen gekomen kan worden.

[Muncher]

Volgens mij associëren veel, met name wat oudere Amerikanen, socialisme met Rusland en de oude Sovjet-Unie. De wat jongere Amerikaan denkt eerder aan Zwitserland, Nederland, etc. Maar het blijft bijzonder om te zien. Stockholm-syndroom to the max: lekker uitkijken naar The American Dream, maar ondertussen volledig uitgeknepen worden. Amerika blijft voor mij een uit de klauwen gegroeid derde wereld land. Of om SF als voorbeeld te nemen: een zwerver met een Gucci riem.

[Robbaman]

Ik heb ook regelmatig verhalen gehoord dat de allerarmste Amerikanen (die dus in het Amerikaanse systeem waarbij de "winners" alles hebben en de "losers" op straat belanden) helemaal niks hebben, helemaal niet willen dat het systeem verandert, ze houden gewoon (tegen alle ratio in) de hoop/ambitie om "winner" te worden.

[Louw Post]

Dat lijkt over het algemeen wel de reactie als je zoiets oppert op Reddit tegen Amerikanen.

[afterburn]

Diezelfde Amerikanen riepen ook "keep your communist hands of my MediCare" toen Obama zijn ziektekostenverzekering wilde invoeren. Je kunt Amerikanen gewoon niet serieus nemen. Die jongens zijn sinds de jaren 50 zo allergisch voor communisme, dat het voor hun onmogelijk is om te begrijpen wat het verschil is tussen communisme, socialisme en een sociale maatschappij. Je hoeft het ook niet te proberen uit te leggen, want ze luisteren gewoon niet.

De grote steden hebben ook sociale woningbouw, alleen die 'projects' zijn ook halve of hele ghettos van zwarte communities waar gangs het voor het zeggen hebben. Het probleem van hoge kosten is ook niet een Silicon Valley probleem, het is een Californisch probleem. Aan de andere kant zijn salarissen ook navenant hoger in CA vanwege die hogere kosten. Zal niet zeggen dat dit alles compenseert, maar zonder dat zou niemand daar kunnen leven. In vergelijking met bijvoorbeeld de Midwest, kun het salaris in CA voor dezelfde baan bijna twee keer zo hoog zijn, puur omdat de cost of living daar zo hoog is.

[Sandwalker]

We hebben het wel over Californië een staat die toch een iets minder rechtse signatuur heeft dan veel van de Staten in het midden van de VS.
Alleen het overtuigen van inwoners om geld vrij te maken, je praat al snel over een miljard of wat aan voorfinanciering, zorgt ervoor dat er heel veel gelobbyd zal worden vanuit het concept goed idee maar probleem x eerst.

[servies]

Iets minder rechts, maar nog steeds rechtser(conservatiever) dan de VVD hier in Nederland... De angst voor communisme/socialisme is er grondig ingeslagen in de afgelopen halve eeuw in de VS... Ze weten totaal niet wat het is/inhoudt maar de woorden gebruiken is als een kat tegen de haren instrijken...

[laptopleon]

Het probleem lost deels zichzelf op. Ook die IT’ers hebben hoe dan ook een supermarkt, loodgieter, etc kortom de niet-IT-mensen nodig die @Caayn noemt.

Als de kosten zoals huur omhoog gaan, zullen de prijzen van de supermarkt etc meestijgen.

Betaalt de crèche niet genoeg om daar te kunnen wonen, dan gaat de crèche dicht etc en wil de IT-er er niet meer wonen. In feite is dat wat er nu in het artikel beschreven wordt.

[DrVic]

Deels, wat ik begreep toen we daar waren is dat mensen enorme afstanden afleggen om naar hun werk te komen. Verder klopt het wat betreft scholen wel, in de rijkste buurten zijn de public schools het best. Iets met lokale belasting die de scholen steunt. Systeem van ongelijkheid houdt zich zo in stand. Zo’n houten familie hut in Palo Alto kost 2m USD. In de straat erachter worden voedselpakketten uitgedeeld (in een soort drive through).

[angelo7859]

Hier haal je een punt van de problemen in VS en specifiek regio SF tot San Jose. Was daar een tijdje voor cursus en testwerkzaamheden. Wat mij verbaast, en dat zeggen ook Amerikanen, is het negatieve imago die buitenlanders hebben op "public schools" . Dit imago is door Hollywood gecreerd door altijd een public school te relateren met armoede. Public schools worden betaald via gemeente belastingen, dus rijke buurten hebben altijd hele goede public schools, terwijl het beeld via films en serie afkomstig zijn van arme buurten met arme public schools. Dus de kinderen van Larry Ellison en Steve Jobs gingen ook naar public schools.

[DrVic]

Precies, mijn punt is meer dat het systeem via de gemeentelijke belastingen dus ongelijkheid versterkt. Als je toevallig aan de verkeerde kant van de weg woont is je scholing van veel slechtere kwaliteit. Ook de reden dat die huizen daar zo duur zijn. Veel mensen die daar werken wonen in campers die gewoon op de openbare weg staan.

[The_Woesh]

Je krijgt ook dat er een working poor classe ontstaat die 2,5 uur heen, 2,5 uur terug moet reizen om te werken.
Dat wens je niemand toe, maar dat gebeurd wel.
Daarnaast, als je het niet uit sociaal oogpunt wilt, denk aan milieu winst en congestie in de steden als werknemers van laag betaalde bannen naast hun werk kunnen wonen.
Dat lost zich niet vanzelf op

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 23 juli 2024 07:23]

[MadMarky]

Waarbij sociale woningbouw expliciet niet bedoeld is om in betaalbare woningen te voorzien voor die arme werknemers die in een tech hotspot met torenhoge vastgoedprijzen willen wonen.
Sociale woningbouw is daarentegen wel bedoeld om in betaalbare woningen te voorzien voor mensen met daadwerkelijk lage inkomens die anders moeite zouden hebben om überhaupt een dak boven hun hoofd te vinden. Heeft dus niets met de strekking van dit artikel te maken.

[MicGlou]

Je zegt dus eigenlijk exact hetzelfde... ik begrijp je 'ben ik niet eens' daarom niet.

"Sociale woningbouw is daarentegen wel bedoeld om in betaalbare woningen te voorzien voor mensen met daadwerkelijk lage inkomens die anders moeite zouden hebben om überhaupt een dak boven hun hoofd te vinden... zoals in gebieden waar bijvoorbeeld de huur- en koopprijzen heel hoog zijn. (omdat het bijvoorbeeld een tech-hotspot is)"

Klopt het dan zo wel voor je? Volgens mij heb je de aanleiding van die reply ook helemaal gemist, want ook in gebieden zoals silicon valley is er behoefte aan personeel met lagere inkomens; schoonmakers, klusjesmannen, vuilnismannen etc etc. En dan zorg je dus voor sociale woningen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 23 juli 2024 07:23]

[Tintel]

Het probleem zit niet in het verschil in inkomen maar doordat de huizenmarkt zodanig wordt gemanupileerd dat altijd schaarste blijft bestaan. Daarom is telkens een tekort aan huizen in elke prijs categorie.
En die manupilatie is ook deels onbewust. Doordat gemeentes, vastgoed ontwikkelaar en makelaars onevenredig veel geld (t.o.v. de inspanning die ze leveren) willen verdienen.

Want zodra ze (tech-giganten) elders gaan zitten treedt hetzelfde fenomeen op - woonruimte wordt schaarser en daardoor duurder. Hoeft niet eens een groep veelverdieners te zijn. In studenten-steden gebeurt precies hetzelfde.

[Sandwalker]

Huren is in de VS inderdaad een reële optie. Winst bij verkoop van je huis wordt belast daarmee valt voor een deel het “dief van je eigen portemonnee” principe weg. Dat maakt sociale woningbouw mogelijk.
Als je kinderen wilt onderwijzen, politie wilt hebben en nog iets van gemeentereiniging wilt hebben, moeten er voor deze mensen die tot twee keer modaal verdienen ook betaalbare huizen zijn. Alle fysieke dienstverlening moet dan nog geregeld worden qua huisvesting.
Mensen kunnen best creatief zijn, maar het prijsopdrijvend effect bij beperkte voorzieningen, zoals water en huizen maakt het een Sellers market en als dat te lang aanhoudt gaat de lokale economie naar de klote.

[TWeaKLeGeND]

Je woning met je vrouwtje gekocht voor 700k USD paar jaar gewoont (minimaal 2 in de afgelopen 5j), verkocht voor 1.2 mil.

Belasting: 0

Maak je meer winst dan die halve miljoen dan betaal je over die extra winst wellicht zo'n 0% bij tot 80k cap gains winst in een jaar anders 15% tot een hal mil en 20% erboven. Doorgaans valt het dus erg mee en is er wel degelijk een dief van je eigen portemonnee situatie, zeker als de huurprijzen ook nog eens hoog liggen, maar dat varieert.

Ben jij landlord dan is dat een andere zaak, sterker nog, omdat de landlord belastingen moet betalen duwt dat weer de huurprijzen omhoog. Maargoed het is een land met veel verscheidenheid, de situatie van de ene plek is totaal anders dan de andere terwijl dat in NL min of meer overal wel het zelfde is.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 07:23]

[YangWenli]

Ja je wilt niet dat de brandweerman eerst 3 uur lang moet forenzen naar de kazerne bv

[Guru Evi]

In California bestaan die programma’s natuurlijk ook, dat drijft echter het aantal mensen die dakloos zijn omhoog alsook de prijzen van woningen omdat de staat er toch voor betaald.

California geeft momenteel huizen van ~500,000 aan daklozen, die leven het uit en binned 2-3 jaar moeten die volledig vernieuwd worden, dus verkopen ze die aan mensen die een krot voor 150,000 kopen en flippen voor 650,000.

Het probleem met de meeste daklozen is dat ze in een institutie moeten alvorens ze los te laten in de algemene bevolking. Volgens de extreem-links echter mag dit niet omdat dakloosheid een oorzaak heeft binnen de systematisch onderdrukking van de witte kapitalist. Dus als je een dakloze gelijkzet met de witte kapitalist die bij Apple of Google werkt, dan lossen de problemen van drugsgebruik, mentale stoornissen en alcohol zichzelf op. Die theorie loopt natuurlijk spaak binnen een paar uur in de “echte” wereld.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 07:23]

[The_Woesh]

Moet ik dit als sarcasme zien? Ik snap verder weinig van je post en waarom je allerlei raciale vooroordelen aanhoud. Volgens mij ging het artikel over Apple dat banen opent buiten CA omdat cost of living daar de duur zou zijn (oa).

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 23 juli 2024 07:23]

[lenwar]

Ja, dat is een cultureel verschil. Ik woon zelf ongeveer 50 minuten van m'n werk (zonder file). Hier hoor ik mensen dan al gelijk roepen 'zo veel'? (ik moet zeggen dat thuiswerken wel erg fijn is nu ). In andere landen zijn ze gewend om meer te reizen. Maar in die landen zie je ook dat men andere werkuren heeft.

Ik zeg niet dat het mij fijn lijkt natuurlijk (ik zeg altijd dat een uur reistijd (met vaste files) het matje is) Maar het is ook een kwestie van gewenning.

[hcd320]

En nog maar te zwijgen over de impact op het milieu, al die lange woon-werk verplaatsingen, al zeker als ze met de wagen gebeuren ...

[lenwar]

Gevoelsmatig klopt dat inderdaad. Maar wat we natuurlijk wel hebben is dat het weer meer energie kost om thuis te werken. We hebben we in ieder huis weer een extra koffieapparaat aan staan, enz, enz, enz. Ik zeg niet dat dat in verhouding staat, maar het werkelijk voordeel is denk ik moeilijk te kwantificeren.

Voor de factor (ultra)fijnstof zal het zeker wel een positief effect gehad hebben, maar bijvoorbeeld broeikasgassen is denk ik moeilijk te bepalen. Je zal toch zien dat panden nog steeds gekoeld worden. (al zullen er ook panden/vleugels/verdiepingen gesloten zijn en dat personeel 'bij elkaar is gaan zitten' in plaats van over meerdere vleugels/panden/verdiepingen op hetzelfde terrein heen)

[Frame164]

Beetje off-topic, maar hetzelfde zie je met data centers. Iedereen heeft het over de grote hoeveelheid energie dat die verbruiken, maar zet alle servers die bedrijven nodig hebben bij bedrijven zelf en de totale hoeveelheid energie die nodig is veel meer. Alleen dan valt het niet meer zo op.

[lenwar]

Klopt. Op dat vlak zijn data centres waarschijnlijk zelfs voordeliger qua stroomverbruik dan dat ieder bedrijf z'n eigen kleine data centretje (opgevoerd server hok) heeft.
Het probleem met data centres is dat het er te veel zijn in een klein gebied. De primaire reden dat data centres zo veel in Nederland staan is voornamelijk een fiscaal ding in combinatie met groene stroom.

We bouwen hier een groenestroomfabriek (in de vorm van een zwerm windmolen), vervolgens komt (vul bedrijf X in) naar Nederland 'Ik wil hier een data centre bouwen met groene stroom, want dat staat zo goed in m'n jaarrapporten want we zijn zo begaan met het milieu'. En daar gaat het hele windpark naar het data centre.

Dan kan je nog denken prima, want we hebben toch die diensten van dat data centre nodig. Maar dat data centre van bedrijf X serveert dan niet de Nederlandse of misschien zelfs noord Europeese markt, maar bijvoorbeeld noord Afrika. Is op zich geen probleem, zij hebben ook diensten nodig, maar bouw data centre dan lekker daar, maar daar is het fiscaal minder aantrekkelijk.

[laptopleon]

Perfect wordt het toch nooit. Als dat datacenter niet in Nederland zou staan, zouden die noord-Afrikaanse klanten bij een andere locatie uitkomen, maar dan bijvoorbeeld in de randstad van Londen, of in Duitsland of rond Parijs. Google / MS / Apple gaan hoe dan ook toch niet snel een datacenter bouwen in Marokko of Libië

[lenwar]

Dat is ook prima.
Nederland moet straks zoveel minder CO2 uitstoten. Helemaal prima. Het gaat echter niet helpen dat iedere stap daar naartoe wordt opgeslokt door een Amerikaans data centre. Een extra probleem daar omheen is, is dat die windmolenparken met 'ons belastinggeld' gesubsidieerd worden. Dat is natuurlijk helemaal goed, maar we winnen er dan niks mee.

Als we nou met z'n allen besluiten dat Europa zoveel minder CO2 moet uitstoten en dat Europa die windmolenparken subsidieert vind ik het prima dat ze per ongeluk fysiek op Nederlands bodem staan. (liever niet naast m'n voordeur, want zo inspirerend zijn ze niet om te zien, maar dat is een ander verhaal )

Lubach had hier een mooi item over gemaakt:
https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y

[laptopleon]

Ik ken de Lubach hierover. Gelukkig gaat die voor ‘onze’ windmolens niet helemaal op.

Ik woon in een gemeente met – vermoed ik – de meeste windmolens/MWh per inwoner, rond de 1 per 1.000 inwoners. (OK, formeel staan de meesten net buiten de gemeentegrens, in Zeeland, maar in werkelijkheid staan ze dichterbij mijn dorpje dan het eerstvolgende Zeeuwse dorpje.)

Verschil met de Lubach-windparken, is dat deze van een coöperatie zijn, die weer van de lokale bevolking is. Inwoners kunnen lid worden en krijgen voorrang bij het kopen van de obligaties.

Als we nou met z'n allen besluiten dat Europa zoveel minder CO2 moet uitstoten en dat Europa die windmolenparken subsidieert vind ik het prima dat ze per ongeluk fysiek op Nederlands bodem staan.

In feite is dit ook wat er nu gebeurt. Alleen loopt de geldstroom niet via de EU, maar mag ieder land zelf uitzoeken hoe het de CO2 in de hand houdt. Dat is het probleem niet.

Dat het absoluut niet gaat lukken, is inderdaad al lang duidelijk. Niet zozeer alleen door ‘vreemde’ datacenters, maar doordat men stompzinnig te werk gaat: Vliegen is nog steeds belastingvrij, sterker nog KLM, Lufthansa etc geven we miljarden subsidie, maar de boeren krijgen de schuld en moeten maar weg. Desnoods met subsidie. Alsof mensen dan ook stoppen met schnitzels eten.

Spoiler alert: Dan komt ons vlees gewoon uit een ander land – en de bijbehorende CO2 ook.

[Arrigi]

Zonder het zelfs maar wetenschappelijk te bekijken, beeld je in hoeveel moeite het je zou kosten om met een dikke dynamo gekoppeld aan een hometrainer een kopje water op te warmen.

Veel? Ok.

Beeld je nu in hoeveel moeite het je zou kosten om 1800kg aan 15kmph 100km te ver-fietsen. Onmogelijk? Doe het nu 6x zo snel.

Zonder het nog maar wetenschappelijk te gaan bekijken durf ik je stelling ernstig in twijfel te nemen. Ik geloof niet echt dat het energieverlies van gedecentraliseerde mini-boilers ook maar in de buurt komt van de energieverkwisting die pendelen noemt.

[lenwar]

M'n eerste zin was ook 'Gevoelsmatig klopt dat inderdaad'. Als je puur naar mij kijkt (1400kg auto+ik) 160km (heen en terug) is uiteraard meer belastend dan mijn koffieapparaat, lampen, enz.

Echter is mijn persoonlijke situatie niet de standaardsituatie. Puur anekdotisch. Ongeveer de helft van het personeel komt met het OV naar kantoor (want we hebben een goede OV-verbinding, alleen ik zelf niet thuis). Er zijn ook best een boel fietsers.

Ik gaf alleen aan dat het werkelijk voordeel moeilijk te kwantificeren is. Dat het er is, durf ik met redelijke zekerheid te zeggen, maar dat is puur op gevoel.

[Golden_Condor]

Offtopic: Ik rijd bijna een uur naar mijn werk op een ouderwetse fiets, dus niks electrisch

[Reactie gewijzigd door Golden_Condor op 23 juli 2024 07:23]

[TWeaKLeGeND]

bioelectrisch dus

[m3gA]

In de praktijk komt het er dan op neer dat zodra ze werk in de buurt kunnen vinden ze vertrekken en er grote tekorten ontstaan. In Amsterdam gebeurd dit ook al.

[Elidibus]

Er staat mij ook iets bij dat er enkele jaren geleden een rapportage over was, waarbij de man in IT werkte en de vrouw in het onderwijs. Samen hadden ze een jaarinkomen van 200k en konden nauwelijks rondkomen. Is echt bizar.

[Strebor]

En als er iets gebeurt waardoor ze niet kunnen werken, lopen de schulden van zo’n stel in duizelingwekkend tempo op.

[Tintel]

Klopt - en de voornaamste reden is dat het buitensporig veel geld kost om een primaire levensbehoeftes te betalen (en dat is een dak boven je hoofd).

Natuurlijk is woonruimte schaarste moeilijk te bestrijden als ruimte een probleem is - iets wat in steden al vaak het geval is.

[cariolive23]

Vergeet de kosten van een ziektekostenverzekering niet, die liggen in de VS aanmerkelijk hoger dan elders ter wereld. Vaak kiezen mensen dan voor minder dekking, maar wanneer er dan iets gebeurt... Vervolgens zijn ze nog jaren bezig om zo'n schuld af te betalen.

200k inkomen in USD is totaal niet vergelijkbaar met 200k in USD (of EUR) in Europa/NL. Het inkomen zegt vrij weinig wanneer je de uitgaven niet kent.

[Elidibus]

Ja klopt helemaal, vaak zijn ze wel via de werkgever verzekerd, waardoor de meeste mensen die in die inkomensschalen zitten het wel gewoon goed genoeg hebben. Maar ja, zodra dat je baan weg valt heb je niks meer..

En die 200k is inderdaad zeker niet te vergelijken met Europa. Als ik lonen in IT voorbij zie komen in de US dan is dat vaak meer dan het dubbele van wat ik verdien, maar de situatie is daar idd heel anders.

[bbob]

Nederland heeft in veel steden al een tekort aan leraren. waar zou je nog in een grote stad willen werken. Huizen niet meer te betalen, moet je dan 30-60 minuten heen en idem weer terug iedere dag. Dat zien steeds minder mensen zitten.

[Elidibus]

Inderdaad, alleen is dat natuurlijk wel een tegenstrijdigheidje. Als je niet in de stad kan werken, omdat het te duur geworden is, dan zal je toch al snel genoegen moeten nemen met 30 - 60 minuten reistijd in de buiten regio's. Als het dan niet voor je werk is, is het wel voor de voorzieningen (die steeds meer weg bezuinigd worden buiten de randstad).

[lenwar]

Zeker, maar hier komt dan de wisselwerking een mooie circe. Goede kans dat ook dat personeel zal ook relatief veel betaald krijgen. (want dat personeel moet ook kunnen wonen, en je hebt toch je poppetje nodig). Wat weer betekend dat je je producten weer duurder moet verkopen, want je personeel is duurder, waardoor je weer een hoger inkomen nodig hebt om te leven (want alles is duurder geworden), enz. enz. enz.

En zie hier de populariteit van postorderbedrijven. Die hoeven geen winkelruimte te huren voor 2000 dollar per vierkante meter want de goederen komen uit een magazijn in de woestijn.

Dit zorgt er weer voor dat er minder retailers zijn, want die kunnen niet opboksen tegen de postorderbedrijven, dus uiteindelijk krijg je een winkelcentrum met alleen dure merken en hoge service en take-away diensten.

[Renoir]

Ik vraag me af of onderstaand artikel niet eenzelfde soort iets laat zien in Nederland. Waar het voor basisonderwijs docenten niet te betalen is om in de stad een rijtjeshuis met tuintje te betalen. Kan me voorstellen dat er daardoor steeds minder PO-onderwijzers in de grote steden wonen.

https://nos.nl/artikel/23...door-lerarentekort-dreigt

[kiang]

En tegelijk wil de gemiddelde Amerikaan niet dat de grote boze overheid investeert in sociale woningen en openbaar vervoer, of dat het minimumloon stijgt, want ja, dat is allemaal communisme.

[bbob]

Het is niet alleen een silicon valley probleem ook in Nederland, de randstad maar nu zelf daarbuiten heb je het probleem van betaalbare woningen.

Grappige is ook er zijn geen mensen te krijgen in sillicon valley omdat ze daar naartoe moeten verhuizen. Het enige juiste is dat men nu de kantoren verhuisd daar waar mensen echt vandaan komen i.p.v mensen te laten verhuizen.

Het heeft triest genoeg alles ook met een soort prestige te maken, in grote steden moet je zitten, want... andere grote bedrijven zitten er ? Het is er zo gezellig al die leuke restaurantjes ? Voor mij allemaal kul argumenten.

[Chris_147]

Beetje hetzelfde in België: alle grote bedrijven moeten in Brussel zitten. Waarom? Omdat de andere daar ook zitten.
Gemakkelijk voor de Brusselaars, maar het grote deel van IT personeel pendelt toch echt iedere dag naar Brussel (voor Corona)

In NL hetzelfde met Amsterdam zeker?

[YopY]

> In NL hetzelfde met Amsterdam zeker?

Yup; Bedrijven vestigen zich in Amsterdam omdat daar het talent zit, het talent trekt naar Amsterdam omdat daar de goede bedrijven zijn. Maar je kunt er niet meer wonen, of je moet genoegen nemen met een studentenwoning tegen een maandhuur die hoger ligt dan de sociale huurnorm. En vanuit de randstad spreidt het probleem zich uit. Ik heb jarenlang naar een huis gezocht, maar de huizenprijzen stegen sneller dan mijn inkomsten dat deden. Uiteindelijk geluk gehad met een (grote) loonsverhoging / compensatie en door net buiten die bubbel te zoeken, maar sindsdien zijn de huizenprijzen weer met een derde omhoog geschoten. Als ik nu een huis zou zoeken zou ik het huis waar ik nu in woon niet meer kunnen betalen. Ik bedoel, ik zit goed maar iedereen die na mij komt heeft pech. Het is onhoudbaar.

[laptopleon]

Ik heb jaren bij grote reclamebureau’s gewerkt. Die zaten allemaal in Amsterdam, simpelweg omdat bijna alle grote bedrijven en dus (potentiële) klanten daar (ook) zaten: Banken, verzekeraars, automerken, uitgeverijen. IT-bedrijven zoals TomTom, Microsoft en UPC. Albert Heijn was klant. TUI en KLM. Hilversum (mediabedrijven) is niet ver en ook Haarlem is vlakbij (zat ook een grote uitgeverij en een bank).

Bij mij in de straat werkten jarenlang twee mensen (uit verschillende gezinnen) die bijna elke dag op en neer naar Amsterdam forensden. Een rit van minimaal 2 x 1,5 uur. Meer als je echt binnen de ring moet zijn, dat is een verkeersinfarct.

Met OV kom je er niet makkelijk vanaf hier dus je zit dan naast je werkdag nog minimaal drie uur in de auto. Voor je relatie/gezin ook niet bepaald ideaal.

[bbob]

Klopt en het is wat mij betreft puur een soort prestige van de top, we moeten in een hoofdstad zitten want dat ziet er op papier leuk uit. Philips had toen ook leuke topmensen die koste wat kost hoofdkantoor van Eindhoven naar Amsterdam wilde verhuizen, waarom ? prestige van een paar zetbazen die zich topmanager noemen.

[Mayonaise]

Ik woon in het meest oostelijke hoek van België. Godzijdank heb ik een fijne job gevonden in Hasselt, lekker elke dag op hetzelfde kantoor werken.

Ik heb van genoeg mensen gehoord dat ze na twee jaar een burnout hadden. Rijden naar Brussel vanuit Oost-Limburg duurt minstens 1u30m. Dus je bent met meer dan 3 uur in de auto, en laten we de verkeersfiles niet vergeten. Ze moesten om 5 uur in de ochtend opstaan om vroeg te kunnen vertrekken. En dan waren ze pas om 8 uur 's avonds thuis om dan snel te eten en terug in bed te gaan. Dat lijkt wel bijna op Chinese arbeid. En dat allemaal terwijl programmeurs perfect van thuis uit kunnen werken.

(En OV is praktisch onbestaand in Limburg, met de auto rij ik op 30 minuten naar kantoor, met de bus ben ik 2 uur onderweg , een trein hebben we niet in mijn regio)

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 23 juli 2024 07:23]

[Barsonax]

Helemaal mee eens. Als ik een grote stad wil bezoeken ga ik daar wel heen met een uitje.

Lekker op fietsafstand van kantoor is ideaal en veel milieuvriendelijker wordt het ook niet.

Bij een vorige baan moest ik bij sommige klanten helemaal naar Arnhem toe, dikke 100km rijden.. Als je gaat rekenen hoeveel tijd en energie je dat kost sla je achterover.

[angelo7859]

Je noemt hier het grotste probleem van Americaanse bedrijven. Zij hebben een groot centralisatie gedachte. Ik blijf dit raar vinden toen ik voor verschillende Americaanse bedrijven werkte. Binnen de software branche doet het niet toe waar je zit, maar toch willen deze bedrijven centraliseren. Kantoren in Helsinki, Gotenborg, Frankfurt, Milan en Madrid sluiten en alles centraliseren in Amsterdam of beter London. 20 jaar geleden werkt ik voor een grote software multinational en die had toen problemen dat wij in Nederland thuiswerken gingen stimuleren. Nu 20 jaar later, door COVID, lees ik dat deze bedrijf wil veel kantoren openen in verschillende steden in VS. Ze zijn al voor een groot gedeelte weg uit California naar Texas.

[Alxndr]

Wat een manier om het op te schrijven, wat kost een appartement dan? Je "kunt" van $13.000 per jaar leven, dan is de huur $8000 per maand?

Of gaan weer voor een huur van laten we zeggen 25% van je inkomen, dan kom je op $ 2000?

[F-I-X]

Las in een gelinked artikel dat er een koppel was dat $2650,- per maand betaalde voor een 1 kamer appartement.

[Alxndr]

Wow, maarja, dat zijn dan wel direct mensen die niet graag thuis willen werken lijkt me. In ieder geval een probleem opgelost

[F-I-X]

Die kwamen daar ook achter toen ze eerst dachten een goede deal te hebben maar daarna te horen kregen dat ze nog tot eind van het jaar thuis zouden werken.
Dan gaat zon 1 kamer je toch wel opbreken

[Xanaroth]

Of anders gezegd: Op plekken als San Fransico ligt de armoedegrens ('low income household') op een bizarre 100k.

Dat betekend dus dat je met zo'n salaris in aanmerking komt voor steun/toeslagen om te kunnen overleven, zoals hun versie van sociale huurwoningen. Zo duur is het in die regio.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 23 juli 2024 07:23]

[gold_dust]

En dat is anders in Nederland? In de Randstad, waar alle IT bedrijven gaan zitten, kost een vrijstaand huis ook richting de miljoen of meer. Hier mag je blij zijn als je €60k verdient, in Silicon Valley verdien je tenminste $120k+ als ontwikkelaar. Je bent daar nog steeds veel beter af dan in Nederland.

[Reactie gewijzigd door gold_dust op 23 juli 2024 07:23]

[GeoBeo]

Helemaal mee eens. Puur financieel gezien is California de hemel en Nederland de hel voor wat betreft besteedbaar inkomen van een gemiddelde IT'er/techneut.

Zeker in 2021 met de zieke huizenprijzen en inkomens die totaal niet evenredig mee omhoog gaan.

[jeroen_loeffen]

Het gaat over een armoedegrens van 100K en jouw voorbeeld gaat over vrijstaande woningen waar je met 60K niet in komt? Dat is wel wat anders hoor.

[Juggernaut1987]

Het heeft er ook mee te maken dat omdat mensen in Silicon Valley veel gingen verdienen de staat Californië op die inkomens het belastingstelsel heeft aangepast de afgelopen 20 jaar. Vergeet ook niet dat heel Hollywood ook nog in de staat zit en dat er dus gigantisch veel miljonairs wonen.

Inmiddels is Californië belastingtechnisch gezien een van de aller duurste staten van de VS. Je moet dus ook om je belastingen te betalen steeds meer verdienen. Daarmee schiet de staat zich nu in de voet omdat zelfs de meeste miljonairs de staat nu te duur vinden.

Natuurlijk spelen er meer dingen mee in kosten van leven maar ik hoor hier niemand over het belastingstelsel en daar zit juist een hele grote reden dat veel mensen, waaronder veel ondernemers, de staat verlaten.

[Jazco2nd]

Op zich is dat niet een heel hoog salaris voor daar btw. Maar idd je bouwt zo weinig op.

[gerrit-jan83]

Klopt me oma woont in foster city onder San Francisco, haar huis is gekocht in jaren 70 en is nu meer dan 2 miljoen waard en is een normaal vrijstaand Amerikaans huis.

[onno oliver]

Klopt op papier zijn mensen die in deze regio wonen met een groot familie huis dat generaties in de familie is miljonair.
De kosten van een simpel broodje kaas in een willekeurige supermarkt ligt rond de 10 dollar.

[nils7]

Stond op m'n wishlist om daar eens te gaan wonen en werken.
Ben er een paar keer geweest en kreeg toen het aanbod.

Maar uiteindelijk niet gedaan vanwege job security en social/health security wat gewoon f*cked up is daar.

[CAPSLOCK2000]

Volgens Wikipedia was dit de situatie in 2018:

To afford a two-bedroom apartment in Santa Clara County, an individual must earn at least $54.60 an hour, or $113,560 a year.

Als je dus een huis wil met een tuin of iets dergelijks, moet je nog veel meer verdienen.

En die mensen die het wel kunnen betalen geven hun geld natuurlijk ook liever aan iets anders uit dan aan een concurrentiestrijd met hun collega's om dezelfde woningen. Na een jaar van thuiswerken is dit wel een goed moment om wat te doen aan doorgeschoten centralisatie.
Want met een flink stel techbedrijven bij elkaar in de buurt zitten maakt het makkelijk om persoon van elkaar over te nemen, maar je zit wel z'n allen in dezelfde vijver te vissen. Er is vast een hoop talent dat niet goed gebruikt wordt omdat mensen niet willen of kunnen verhuizen (en dan heb ik het niet alleen over de IT maar over zo'n beetje al het kenniswerk).

[dwwolf]

Vergeet de criminaliteit niet.

Veel supermarkten die moeten sluiten om dat diefstal onder de 950$ (per keer ) de facto niets meer mee gedaan wordt door justitie.

Om nog maar niet te spreken van DA's die echt crimineel knuffelaars zijn.

[GeoBeo]

Volgens Wikipedia was dit de situatie in 2018:

To afford a two-bedroom apartment in Santa Clara County, an individual must earn at least $54.60 an hour, or $113,560 a year.

Als je dus een huis wil met een tuin of iets dergelijks, moet je nog veel meer verdienen.

Is dat hier anno nu heel anders dan?

Hier in de wijk (in een piepklein dorp 15 km van de stad Groningen) gaan huizen met een tuin nu over de toonbank voor > 500.000 EUR. Daar mag je dan nog 20 - 30k bij optellen voor achterstallig onderhoud.

113k USD = 95k EUR aan inkomen per jaar. Ik denk dat dat aardig in de buurt komt van het inkomen dat je nodig hebt voor die hypotheek van 500k EUR.

Ok, ik vergelijk een 2-bedroom appartment met een redelijk riant vrijstaand huis. Maar een dorpje in Groningen is dan ook geen Santa Clara County.

En laten we niet vergeten dat je in Groningen heel blij mag zijn met een salaris van 50k EUR als je hoogopgeleid bent en al flink wat jaren ervaring hebt. Terwijl een goed opgeleide starter in California gemiddeld op 100k EUR per jaar zit (en veel hoger naarmate diegene ervaring heeft).

Ik denk dat het verschil tussen Nederland en California (als je gemiddeld inkomen meeneemt) heel erg meevalt. Het zou me niet eens verbazen als het in Nederland op dit moment in 2021 met een gemiddeld inkomen moeilijker is om een huis te kopen dan in CA.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 07:23]

[FFW]

Tijdens mijn laatste bezoek aan San Francisco was het gesprek van de dag ook over de lokale huizenprijzen. Als je al een huis had is het fantastisch, maar de rest kon er alleen maar van dromen. Zelfs nu nog heb ik collega's op directieniveau die in een piepklein 1 of 2 kamerappartement wonen.

Het meest wrange vond ik een gesprek met een collega die vertelde dat ze geen kinderen durfde te krijgen omdat zij zeker failliet zou raken als ze in een ziekenhuis moest bevallen. (thuisbevalling : 15k, ziekenhuisbevalling : 50k)
Zo leerde ik ook dat een studieschuld in de USA altijd terugbetaald moet worden, en niet wordt kwijtgescholden of opgeschoven als je te weinig verdient (zoals dat in NL is geregeld).
Ik heb dus echte armoede gezien in de USA !

[Reactie gewijzigd door FFW op 23 juli 2024 07:23]

[Keypunchie]

Dit probleem is niet uniek voor Apple.

Of voor Silicon Valley. Een goede developer in Amsterdam/de Randstad vinden is ook een uitdaging en waarom je zoveel ex-pats (met 30% ruling) in de Nederlandse tech-sector ziet.

Ben heel benieuwd hoe de na-effecten van het Grote Thuiswerken zijn. Je ziet nu al dat grote bedrijven de besparing op kantoorruimte en reiskostenvergoeding wel zien zitten.

Met grotendeels virtuele kantoren kun je ook je personeel veel verder weg vinden.

En als je dan ook nog eens een salaris gaat betalen dat alleen maar de plaatselijke levensstandaard hoeft te dekken…

[GekkePrutser]

En als je dan ook nog eens een salaris gaat betalen dat alleen maar de plaatselijke levensstandaard hoeft te dekken…

Dit is een beetje een heikel punt in Amerika nu. Wat doe je met iemand met een zwaar betaalde baan in Silicon valley als die voortaan thuis gaat werken in Alabama waar het levensonderhoud een fractie kost. Dit zet nogal scheve ogen tussen de mensen die origineel aangenomen zijn in landelijke gebieden en de silicon valley mensen die in armere gebieden zijn gaan werken. In Amerika zijn de inkomensverschillen per gebied namelijk enorm. Dan krijg je rare dingen als twee developers die hetzelfde werk doen en in dezelfde plaats werken maar de ene 5x zo veel verdient.

En, belangrijker, wat doe je met het salaris van een nieuw aangenomen persoon die daar thuis werkt? Dit leidt hoe dan ook tot een val van de salarissen in het algemeen (want als iedereen thuis werkt, waarom zou je dan nog dure silicon valley werknemers kiezen?)

De insteek van de silicon valley gemeenschap op platforms als hacker news is 'het werk moet overal zo veel betaald worden als in silicon valley', en 'mijn werk was zo veel waard toen ik ben aangenomen dus waarom nu niet meer'. Maar dat zie ik niet gebeuren. India doet niet voor niets zulke goede zaken in de IT. Vestigingsplaats is wel degelijk een grote component in het verhaal. Ik vind het op zich wel eerlijk als dat meegenomen wordt. Het kan ook niet zo worden dat bij twee collega's de een als een koning leeft en de andere een tweede baan erbij moet hebben om de huur te bepalen.

Aan de andere kant, dit kan ook snel leiden tot een 'race to the bottom'. Als je puur kijkt naar het werk en niet naar de woonomstandigheden dan zullen veel mensen meteen hun woonplaats moeten gaan verlaten als ze van baan veranderen. Misschien moeten we toe naar een component voor arbeid en een voor levensstandaard ofzo? Dit wordt nog wel een heikel onderwerp de komende jaren, verwacht ik.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:23]

[Keypunchie]

Die ‘race to the bottom’ komt werkgevers vooral goed uit. De beste manier om uitbuiting door werkgevers te voorkomen is om je als werknemers te organiseren.

Nogal een heikel punt in de VS om allerlei culturele en politieke redenen.

Maar lid worden van de vakbond en gezamenlijk een CAO afsluiten heeft zo zijn voordelen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 07:23]

[Tomatoman]

Alleen zijn vakbonden in de Verenigde Staten heel anders georganiseerd dan in Nederland. Lid worden van een vakbond betekent daar dat je meer dan 5% van je loon moet afdragen aan de vakbond.

[Guus...]

En ondanks dat je verplicht wordt om een afdracht te doen aan de vakbond verdient iedereen onder de streep veel meer, heeft een schijn van zorgverzekering en rechtsbescherming tegenover de bazen. Iets waar je zonder vakbond niet eens van kan dromen.

[dwwolf]

En dat sommige vakbonden daar nogal nauw zijn betrokken met de georganiseerde misdaad.

[GekkePrutser]

Klopt maar vakbonden en CAO's zijn in Europa ook iets nationaals en de mobiliteit is grensoverschrijdend. En ook in Europa heb je behoorlijke inkomensverschillen. Niet zoals Amerika maar niettemin groot.

Ik ben toen ik van Ierland naar Spanje ben verhuisd ook terug moeten gaan in salaris bijvoorbeeld. Vond ik niet zo erg, want ik ging er enorm op vooruit in levenskwaliteit (en dan bedoel ik niet pure koopkracht maar secundaire omstandigheden zoals klimaat en een veel leukere stad om in te wonen).

Maar binnen Europa zijn enorm hogere verschillen dan dat. Ik heb toen ik ging verhuizen ook naar andere landen gekeken maar sommigen vielen gewoon af omdat ik veel te veel in zou moeten leveren op salaris. Dat houdt de werkgever echter niet tegen om op termijn banen te verhuizen door alleen in lage lonen landen aan te nemen (denk aan de vele callcenters in Roemenie) wat leidt tot een verschraling van hele categorieen in duurdere landen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:23]

[K0L3N]

Het probleem is dat zodra je twee werknemers hebt die hetzelfde werk doen maar een van de twee krijgt meer betaald dan krijg je ook fricties. Dus eigenlijk is het vooral aan de werknemer zelf om dan een locatie te kiezen die buiten werk om de juiste voorzieningen tegen de juiste prijs bied.
Qua loon moet je ervoor zorgen dat er een fatsoenlijk minimum loon is, wat in Amerika nog veel dramatischer is dan hier. Daarnaast krijg je gewoon marktwerking, banen waar je genoeg werknemers voor kunt vinden die worden goedkoper, en banen met meer ervaring/skills blijven meer opleveren.

Wat je dan gaat zien is dat een bedrijf waarschijnlijk pittige toelages zullen moeten betalen als ze willen dat mensen naar kantoor komen. Dat is dar de afweging die ze moeten maken.

Bedenk wel dat dit grotendeels specifiek is voor banen waar je überhaupt kunt thuiswerken.

[GekkePrutser]

Het probleem is dat zodra je twee werknemers hebt die hetzelfde werk doen maar een van de twee krijgt meer betaald dan krijg je ook fricties. Dus eigenlijk is het vooral aan de werknemer zelf om dan een locatie te kiezen die buiten werk om de juiste voorzieningen tegen de juiste prijs bied.

Dat kan, maar mensen staan niet op zichzelf. Je hebt familie, vrienden enzovoorts. Je verhuist niet zomaar even naar een andere stad of zelfs staat (in Amerika) of land (Europa). En trek dit wat verder door; zou je het normaal vinden om naar India te moeten verhuizen omdat je IT werk doet maar dat daar gewoon goedkoper is en je er in Nederland niet meer van kan leven?

Daarnaast krijg je gewoon marktwerking, banen waar je genoeg werknemers voor kunt vinden die worden goedkoper, en banen met meer ervaring/skills blijven meer opleveren.

Ja dat bedoel ik met race to the bottom dus. Voor veel banen is dat al zo.

Ik denk dat marktwerking hier vooral een slechte factor gaat zijn in het geheel. En dat het daarom ook vooral in Amerika een probleem aan het worden is, omdat dat daar zo heilig is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:23]

[K0L3N]

Ik denk dat je wat dat betreft het kunt vergelijken met productie die veel naar China is verhuisd, als ze het daar net zo goed/beter kunnen dan is het voor mensen hier misschien niet meer rendabel.
Hoewel ik denk dat het voor de wat ingewikkeldere IT niet zo hard zal lopen.

[svenk91]

Tsja, waar je woont is toch ook een keuze natuurlijk. Als de een in bay area wil wonen om wat voor reden dan ook (het klimaat, familie, etc.) dan zitten daar ook bepaalde kosten aan verbonden voor die persoon. Iemand anders die wel bereid is te verhuizen om als koning te gaan leven, waarom moet die ineens gestraft worden?

Als je 120k per jaar waard bent voor het bedrijf, dan moet je daar gewoon voor kunnen onderhandelen ongeacht van waar je woont. Ik snap wel dat bepaalde zaken, zoals minimumloon, variëren per staat/land of dat er wat verschillen komen kwa bruto loon zodat vooral het netto loon meer gelijk is.

[GekkePrutser]

Maar zo simpel ligt het niet. Het 'je bent zoveel waard voor het bedrijf' is ook niet zwart/wit. Zijn we als IT'er in Europa echt 10x zo veel waard als iemand met dezelfde skills in Bangalore? Nee, er wordt ook meegenomen dat we lekker makkelijk bij de hand zitten hier. De lokatie maakt ook voor de werkgever wel degelijk uit. Als die verandert zie ik dat in compensatie ook wel uitmaken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:23]

[svenk91]

Locatie maakt zeker uit, en daarom ben je misschien juist 10x zoveel waard. Daarnaast spelen ook zaken als (werk)cultuur mee, niet dat die slechter is in Bangalore, maar het is wel anders dan de managers in NL bijv. mee om kunnen gaan vaak. Maar dan bied je salarissen daarnaar. Tussen thuiswerken in silicon valley en thuiswerken in Alabama zal echter niet zo'n sterk verschil zitten voor een werkgever.

Dus ik blijf tegen een vast levenskosten component.

[Alxndr]

In principe gebeurt in NL al iets vergelijkbaars, maar dan in het hele land. Iemand die al 10 jaar in hetzelfde huis woont heeft ongeveer de helft van de lasten van iemand die nu wat moet vinden om te huren of te kopen (als dat al lukt).

[GekkePrutser]

Dat is waar maar dat zien we dan ook als een probleem dat gefixt moet worden.

[arjandijk162]

Normaal gesproken lost de markt dit op (zie dit artikel). Wordt Silicon Valley te duur, dan wordt het volgende kantoor daarbuiten gebouwd. Wil in Silicon Valley niemand meer werken voor het geboden salaris, dan gaan de salarissen omhoog. Is er geen vraag naar de huizen tegen de hoge prijzen? Gaan de prijzen omlaag. Zijn er mensen die op afstand voor minder willen werken? Dan worden er wellicht meer mensen op afstand aangenomen.

[dwwolf]

Deel Probleem van San Fran is dat de gemeente daar de bouw van appartementen angstvallig tegenhoud om het unieke karakter van de stad te behouden.

[arjandijk162]

Ok, dat is een beïnvloeder van de markt, maar we hebben hier net zo goed een overheid die om allerlei redenen grootschalige bouw beperkt.

[olafmol]

Ja dat was idd tijdje geleden een geinige discussie op HN, oa met Sid van Gitlab ed. In hun contracten (en in die van veel andere "distributed" bedrijven) staat een clausule dat salarissen worden aangepast aan de lokale cost-of-living, dus als je gaat verhuizen van SV naar een gehucht in Polen, dan passen ze je salaris aan. De discussie over "ik moet zoveel betaald worden als ik waard ben of aan waarde genereer" is een beetje een lastig punt, want als medewerker met een contract neem je ook niet het ondernemersrisico. En als er opties en andere vormen van winstdeling in het spel zijn, komt de waarde-creatie als het goed is daar ook in mee.

Ik denk dat het hele distributed working wel gaat blijven, maar wel in een hybride vorm, en ook engineers zullen moeten nadenken over hoeveel ondernemers-risico vs zekerheden ze willen nemen, en wat ze nodig hebben om prettig te kunnen leven.

Ook de digitale ondernemingen hebben hier een verantwoordelijkheid. Ga je iemand in een klein dorpje in Polen een SV salaris betalen als zij dezelfde skills en ervaring heeft als iemand in SV? Daarmee is de kans aanwezig dat je bv de lokale (huizen) markt kapot maakt, wil je die verantwoordelijkheid pakken of niet? Gentrification is echt een ding, en je kunt eraan meewerken of niet als ondernemer.

Erg interessant om te zien wat er gaat gebeuren.

[Avalaxy]

dus als je gaat verhuizen van SV naar een gehucht in Polen, dan passen ze je salaris aan.

En als je verhuist van een gehucht in Polen naar SV toe? Passen ze dan ook je salaris aan?

[olafmol]

Jazeker. Veel grotere organisaties gebruiken systemen van bv "Hays" die heel veel data verzamelen en deze gebruiken om bv salarissen regionaal aan cost-of-living aan te passen.

[MacWolf]

Het lijkt me sowieso onzin om lonen geheel aan te passen aan het gebied waar iemand woont. Dat kan je als bedrijf alleen doen als alle andere bedrijven hierin meegaan. Anders stappen medewerkers over. In beperkte mate, onder juiste voorwaarden is het wel te verantwoorden.

Ik woon zelf in Thailand en heb een jaartje voor een Amerikaans bedrijf gewerkt en ik werk nu al weer 2 jaar voor een Australisch bedrijf. Ik werk als freelancer dus ik bepaal zelf mijn tarief. Ik ga niet (omdat ik in Thailand woon) opeens voor bijvoorbeeld 50 EUR per dag werken omdat dit een redelijk loon is in een stad als Bangkok. Als een bedrijf zoiets zou voorstellen, zou ik ze de groeten doen en heb ik denk ik binnen een maand een andere klant waar ik voor werk die wel gewoon netjes betaald. Op dit moment vraag ik wel een iets lager tarief dan de gemiddelde Nederlandse IT freelancer (maar dat verhoog ik bij volgende klant).

Ik denk niet dat iedereen evenveel betaald moet worden als in Silicon Valley. Die lonen zijn uiteraard gewoon erg hoog en ook aangepast aan de levensomstandigheden daar. Ik denk dat best veel ontwikkelaars bereid zijn om te verkassen naar een ander gebied, 100% remote te werken en een pay-cut te krijgen. Dat kan nog steeds een betere "quality of life" zijn als in Silicon Valley te blijven met de hoge kosten die daaraan verbonden zijn. Immers: ik ben zelf verkast naar Thailand en vindt mijn "quality of life" hier beter als in Nederland, tegen een iets lager tarief.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 23 juli 2024 07:23]

[olafmol]

Valide punten, de realiteit heeft natuurlijk wat meer grijstinten en is meer gebalanceerd. Uiteraard is iedereen vrij om zijn/haar eigen salaris/uurtarief te vragen, maar is er wel een verschil tussen wat gangbaar is in een regio of daar meerder keren boven te gaan zitten. Een salaris van 2 ton is in SV heel gangbaar voor een sw dev, omdat je anders niet eens een dak boven je hoofd hebt, maar in NL praten we dan over hele andere bedragen voor een medior of senior dev.

En ja, het klopt, bedrijven kunnen de markt kapot maken door gewoon de SV salarissen te gaan betalen in andere goedkopere regios. De vraag is hoelang dat stand houdt, en wat je daar uiteindelijk mee creeert. Op de lange termijn lijkt me dat volledig ongezond, omdat het vooral gentrification en inflatie in de hand werkt, en een gezonde work-life balance en mooie mix in de samenleving tegenwerkt.

[onno oliver]

Hier door verhuizen "kleine" bedrijfjes meer en meer naar Texas omdat daar de state tax lager is en het personeel meer over houdt.

[Davidshadow13]

En als je dan ook nog eens een salaris gaat betalen dat alleen maar de plaatselijke levensstandaard hoeft te dekken…

GitLab heeft daar al een oplossing voor. HQ in SF Bay Area maar iedereen werkt over de hele wereld want full-remote company. ZIe: https://about.gitlab.com/...tal-rewards/compensation/

Dat lijkt mij ook een prima oplossing voor bijv. Apple om personeel aan te trekken buiten Silicon Valley of zelfs buiten de VS.

[Lekker Ventje]

Op CNBS (YouTube) is een interessante docu over hoe de mensen daar wegtrekken naar bv Texas. Gevolg is wel dat daar ook de prijzen omhoog gaan.

https://www.youtube.com/watch?v=Ez90rXhMWjE

[Reactie gewijzigd door Lekker Ventje op 23 juli 2024 07:23]

[armageddon_2k1]

Omdat ze daar geen belasting betalen.... helpt ook wel.

[Juggernaut1987]

Zeker als je uit Californië komt waar je je helemaal blauw betaald aan belastingen.
Heel Hollywood verhuist ook de staat uit, het grootste deel vanwege de gigantische hoeveelheid belastingen.

[E5X]

Hoeveel belasting betalen ze daar dan? Vergeleken met Nederland vast nog steeds een fractie.

[Juggernaut1987]

De BTW is 7,25% en dat is inderdaad heel laag. Het hoogste inkomstenbelastingtarief is 13,3%.
Dat is vergeleken met Nederland ook erg laag. De vermogenswinstbelasting is echter ruim 32%, dat is hoger dan in Nederland waar we 31% betalen.

Vergeleken met Nederland dus inderdaad een stuk minder. Vergeleken met andere Amerikaanse staten echter is Californië echt heel duur belastingtechnisch gezien.

Hier een paar bronnen:
https://www.marketwatch.c...ause-of-taxes-11606938581
https://www.thebalance.co...est-in-the-nation-3193244

EDIT: Op die lage inkomstenbelasting komt nog wel de federale belasting. Daar is het hoogste tarief 38%. In Californië is dat dus in totaal 51,3% inkomstenbelasting.
Beetje vergelijkbaar met Nederland, al betaal je dat tarief bij ons veel eerder en is in de VS alles relatief dus nog steeds een stuk lager.

Bron: https://www.taxpolicycent...ral-income-tax-rates-work

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 23 juli 2024 07:23]

[Cluefull]

Berekening belastingdruk vermogen box 3 in 2021 in Nederland
- In de eerste vermogensschijf (€50.000 tot €100.000) gaat men ervan uit dat u gemiddeld genomen 67% van dit vermogen aanhoudt als spaargeld en 33% als belegging. Het forfaitair rendementspercentage in deze schijf is dan 1,8978% (= 67% x 0,03% + 33% x 5,69%). Met een belastingtarief van 31% over deze 1,8978% komt de belastingdruk in 2021 dan uit op 0,59% in de eerste vermogensschijf.
en verder.
bron: https://www.vermogensbehe...ensbelasting-op-de-schop/

Eenzelfde berekening kun je maken in de VS, en reken maar, dat de effectieve vermogensbelasting na vrijstellingen daar overal lager ligt.

[mpkossen]

Dat verschilt per staat. Zoals @Juggernaut1987 zegt is de belastingdruk in staten als California, New York, Connecticut e.d. zeer hoog. Hoewel het bij lange na niet in de buurt komt van de belastingdruk in Nederland. Nog los van dat je veel meer moet verdienen om in de hoogte "staffel" te komen, betaal je ook geen BTW (alleen Sales Tax, die vaak niet boven de 10% uitkomt) en heb je veel aftrekposten (de standaard is $20k voor alleenstaand, $40k voor married filing jointly). Bottom line is dus dat de belastingdruk vrij laag is.

Als je dan naar een staat als Texas kijkt, dan betaal je daar geen inkomstenbelasting aan de staat. Wel aan de federale overheid. Dat betekent dus dat je relatief gezien een stuk meer overhoud dan in staten als New York. Dit is een extra reden geweest voor veel mensen om tijdens de pandemic naar staten als Texas of Florida te verhuizen, als je toch remote werkt. Komt bij dat het leven daar goedkoper is dan in het noorden.

Dus deze move van Apple is heel logisch. Silicon Valley staat al jaren bekend als een van de duurste plekken om te wonen en mensen lijken daar heel erg klaar mee te zijn. Waarom jezelf helemaal scheel betalen in Silicon Valley als je ook vanuit je huis in Texas je werk kan doen, vanuit een gigantisch huis met zwembad, met alle ruimte en groen om je heen, zonder dat je je scheel betaalt aan belasting?

[Jazco2nd]

Onzin.
Het is een tax-friendly state zonder inkomensbelasting, maar heeft binnen de VS bijvoorbeeld 1 van de hoogste onroerend goed belastingen.

[Juggernaut1987]

Florida, Nevada en Texas hebben o.a. geen inkomstenbelasting.
In Californië is de inkomstenbelasting met 13,3% het hoogste van de VS.

Texas rekent inderdaad wel 1,69% property tax. Dat is aan de hoge kant vergeleken met andere staten.

[Reactie gewijzigd door Juggernaut1987 op 23 juli 2024 07:23]

[Laurens-R]

Geen inkomstenbelasting is vrij bijzonder. Of bedoel je dat ze niet op staatsniveau, maar wel op federaal niveau inkomstenbelasting betalen? Ben niet bekend met het US belastingstelsel

[Juggernaut1987]

Je hebt gelijk hoor, dat is inderdaad op staat niveau. De federale belasting betaald iedereen sowieso en daar kan je staat nog wat op gooien.

[Iblies]

Je betaalt andere vormen van belastingen maar onder de streep is het lager.

Dat fabeltjes bestaat al heel lang maar is klinkklare onzin.

Een belangrijke factor in Texas is dat olie uit de grond pompen belast is.

[JustFogMaxi]

Dat zie je overal, nu met thuiswerken vertrekken mensen ook uit de randstad.

[Dannydekr]

Mensen vertrekken simpelweg uit de randstad omdat je binnen de randstad vrijwel niets meer kunt kopen, tenzij je een (veel te) grote zak geld meebrengt gecombineerd met twee goede salarissen (ver boven modaal). Dat heeft niets met thuiswerken te maken, maar vooral met pure noodzaak.

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 23 juli 2024 07:23]

[armageddon_2k1]

Volgens mij onderschat jij hoe groot een stad als Austin is. Dat is geen Stadskanaal oid.

[quartex]

Austin inwoners 900k

Randstand inwoners: 8 million.

[Amdwarrior]

Oppervlakte

[Cluefull]

Off topic, maar: Austin oppervlakte 790 km², randstad 11.372 km²

[n3z]

Wat mij vooral duidelijk is aan dit filmpje is dat bedrijven vooral meer vrijheid willen om te doen wat zij willen en tegen zo min mogelijk kosten. Rest boeit ze niet.

[sircampalot]

Dit staat in nederland ook te gebeuren met de veel te hoge prijzen in en rondom de steden.
De afstanden zijn wellicht kleiner, maar iedereen wil dichterbij werken.

offtopic:
"zegt dat zij overwegen te baan op te zeggen"

@redactie: Dit is wel erg op de letter vertaald

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 23 juli 2024 07:23]

[Eonfge]

Ja, en helaas is niemand politiek bereid om daar iets aan te doen.

Toch zaten de prognoses er de afgelopen jaren nogal eens naast. De zogeheten Primos-prognoses voor de woningbehoefte berusten vooral op gegevens van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat wist de geboorte- en sterftecijfers vrij goed te voorspellen, maar wat keer op keer onderschat werd, is het aantal buitenlanders dat in Nederland komt wonen. In 2010 voorspelde het CBS nog dat Nederland in 2040 17,8 miljoen inwoners zou tellen, nu komt de prognose voor datzelfde jaar al uit boven de 19 miljoen.

https://www.trouw.nl/econ...331-000-woningen~b04d8d53

Ik leun een beetje op twee gedachten. Ik vraag gewoon een salarisverhoging gelijk aan de huizenprijs van het vorig jaar, en anders ga ik naar een andere werkgever zoeken. Mijn zus werkt echter als verpleegkundige (Allemaal klappen nu) maar die is er de afgelopen twee jaar ik koopkracht alleen maar op achteruit gegaan. Als Nederland de 'tech kweekkamer' van Europa gaat worden, dan zou ze naar Duitsland moeten verhuizen.

[YopY]

Dat zou idd een goede maatstaf zijn - inflatiecorrectie is een, maar die lagt flink achter de explosieve stijging van de huizenprijzen en als gevolg daarvan de "cost of living". De huizenprijzen zijn vorig jaar met meer dan tien procent omhoog gegaan, maar (voor mij) staat het loon stil omdat we vorig jaar ook niet zo'n goed jaar draaiden.

[Eonfge]

maar (voor mij) staat het loon stil omdat we vorig jaar ook niet zo'n goed jaar draaiden.

Werk je in de IT? Dan moet je daar geen genoegen mee nemen. IT is booming en het afgelopen jaar is de vraag naar ontwikkelaars, systeem beheerders en dergelijke alleen maar toegenomen. Jammer voor jouw werkgever dat jij geld erbij wilt, maar als jij het niet vraagt dan gaat het ten koste van jezelf.

Dit benadrukt de zwakte van mijn zus en haar collega's ook meteen. Twee jaar terug waren er wat acties voor beter loon, maar mijn zus en haar collega's sloten de deuren van het ziekenhuis niet omdat anders mensen zouden kunnen overleden. De geplande acties voor 2020 zijn ook in het water gevallen omdat er wederom aanspraak werd gedaan op hun emoties een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Verpleegkundigen: Mensen met een groot hart waar we als maatschappij makkelijk misbruik van maken. Zouden ze even hard onderhandelen als IT'er, dan zou de belastingbetaler snel de knip trekken.

[onno oliver]

Zelfde geld voor leerkrachten.
Veel werk voor weinig.
Het is leuk/fijn dat een stad als Amsterdam "bonussen" wil geven aan leerkrachten om aantrekkelijker te maken daar te komen werken.
De keerzijde van de medaille is dat het onmogelijk is om er een betaalbare woning te vinden.

[Falcon]

Het gebeurt al. Zelfs hier in het noorden, als je kijkt naar Groningen bijvoorbeeld.

Daarnaast speelt natuurlijk ook mee dat engineers tegenwoordig niet meer locatie afhankelijk zijn.

[klonic]

Ja, wij hebben recentelijk even gekeken om naar Amsterdam te verhuizen omdat daar relatief veel banen zijn. Maar toch maar besloten dat niet te doen en te gaan forenzen indien het nodig is.

[GekkePrutser]

Tja, wel logisch als je hoort hoeveel een huis daar kost.

Ik denk dat het nu ook minder uit gaat maken waar je zit met je kantoor. Nu iedereen voornamelijk thuiswerkt, waarom niet? Ik woon nog steeds in de grote stad omdat ik dat gewoon prettig vind, maar veel collega's kijken nu meer naar het platteland om meer ruimte te hebben voor hun gezin.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:23]

[theduke1989]

Tja op een gegeven moment gaan we weer terug. Hier in Luxembourg is het weer toegestaand om meer mensen in panden te laten werken. Tot een week geleden was dat nog 25%. Nu is dat 50% geworden. Dus verwacht als het beter gaat 75% en dan weer 100%. Ook worden de desks aangepast met een bord er tussen etc. Ook wordt er gerroteerd..

Dus ja, dan krijg je toch weer dat mensen naar kantoor moeten gaan.

[GekkePrutser]

Ja dat is waar maar ik denk dat het in veel banen wel normaal blijft om thuis te werken.

Bij ons op kantoor (IT van een groot bedrijf) worden 2/3 van de verdiepingen permanent gesloten, en de rest worden een soort open ruimtes met hippie beanbags voor vergaderingen enzo. Met hier en daar wat hotdesks, maar het idee gaat niet meer zijn dat mensen daar daadwerkelijk hun dagelijkse werk doen, maar meer af en toe samenkomen voor vergaderingen en tussendoor de hotdesks kunnen gebruiken.

Natuurlijk kom je dan nog wel af en toe naar kantoor, maar het is een heel andere beslissing als je er voor kiest om 1 dag in de week 1,5 uur te moeten reizen naar het werk om ergens in een groot platteland huis te kunnen wonen, dan als je dat elke dag had moeten doen.

Bij ons bedrijf in Amerika was dit voor Corona overigens al aan de gang. Ik heb daar veel collega's die gewoon helemaal geen kantoor meer hebben. En dat was voor Corona al zo. Het heeft die beweging alleen versneld. Ik denk dat het ook goed is voor iedereen. Voor het bedrijf is het goedkoper. De werknemer scheelt het enorm veel tijd. Voor het milieu is minder forensen zeer goed, en het stimuleert de landelijke gebieden weer.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:23]

[Anoniem: 613510]

"groot plattelands huis" , maak je vooral geen illusies. Het is hier ook onbetaalbaar geworden.

Maar inderdaad, als er in de sector straks vaker wordt thuisgewerkt ga ik wel overwegen om 1 keer per week naar het westen te trekken. Daar kan ik echt een aardige loonverhoging uit slepen.

[GekkePrutser]

Ik woon niet in Nederland, vandaar. Hier in Spanje is het prijsverschil tussen stad en platteland enorm. Er is gewoon relatief veel meer platteland als in Nederland. En flatjes in de stad zijn klein, dus je gaat er al snel enorm op vooruit.

Niettemin zit er in Nederland ook nog een flink verschil tussen randstad en bijvoorbeeld regio Groningen.

Zelf zou ik het alsnog niet willen hoor, ik vind de stad gewoon geweldig met zoveel te doen en alles bij de hand; geen auto nodig enzovoorts. Maar collega's met kinderen denken daar logischerwijs heel anders over.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:23]

[Anoniem: 613510]

Dat ken ik niet ruiken heeeeee.

Maar voor jouw beeldvorming: een gemiddeld rijtjeshuis tikt hier op het "paltteland"ook al snel de 3 ton aan.
Wil je 2 onder 1 kap, of vrijstaand dan is het helemaal wildewesten.

[GekkePrutser]

Nee klopt ik noem het vaak in dit soort discussies maar hier inderdaad niet. Vandaar dat ik de 'he' heb weggehaald, sorry

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 07:23]

[Anoniem: 613510]

Np.

[Thomas18GT]

Het is maar net wat je het platteland noemt natuurlijk. Hier in de buurt zijn genoeg rijtjeshuizen van 150k te vinden, en dan vind ik het hier echt geen platteland als je binnen 15 minuten met de auto in het centrum van een 50.000+ inwoners stad staat

[Anoniem: 613510]

Nee klopt, maar niemand wil natuurlijk naast Schiphol wonen

[Thomas18GT]

Ik zou zeggen filter op 125 - 150, woonhuis en klik op kaart op Funda en je zult zien dat er genoeg te koop is in die categorie

[n3z]

Nederland, en dan vooral de randstad, moet je ook zien als 1 grote stad. Het ripple effect gaat hier enorm snel. Kijk alleen al hoe duur almere is geworden.

[Anoniem: 613510]

Dat is alleen maar goed voor ons, uiteindelijk

[n3z]

Als je niet van plan bent om te verhuizen naar oost groningen of het buitenland is het alleen goed voor de staat, gemeente en bank.

[The Chosen One]

Toch zijn er genoeg mensen die thuis niet willen of kunnen werken. (en dan heb ik het over mensen die contact willen met collega's e.d. niet omdat ze het werk niet fysiek thuis kunnen doen).
Ook 5 mensen thuis verbruiken misschien wel meer energie dan 5 mensen in 1 kantoor..

Dus uiteindelijk is het de vraag hoeveel mensen dat blijven doen en hoeveel het bedrijf/milieu er van 'geniet'.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 23 juli 2024 07:23]

[Thomas18GT]

Als je daarin de gemiddelde werkafstand (19 km enkele reis volgens CBS) meeneemt, lijkt het me niet dat mensen thuis meer verbruiken dan op kantoor.

Met mijn elektrische auto, a 40km per dag zit je qua verbruik al op mijn jaarverbruik thuis aan stroom met alleen woon-werk verkeer. Dat kan met een benzine/diesel alleen maar minder positief zijn.

[WouterDeHeij]

Covid in 2019 heeft laten zien dat veel vanuit huis gedaan kan worden.
Maar wat is de volgende stap? Alles vanuit huis? En als dat zo is, waarom zou je dan nog een duur hoofdkantoor in een nog duurdere stad willen hebben?

Ik voorspel alvast: veel hoofdkantoren gaan verhuizen (ja ook weg uit Nederland).

Laten we dat werk koesteren waar nog fysieke presentie voor nodig is ;-)

[DeFeCt]

En laten we voor het overige werk nou eindelijk eens gaan sturen op output en niet op aanwezigheid.

[sircampalot]

Uren is het enige wat objectief meetbaar is.
Als ik op output basis beloond word, ben ik eigenlijk zzp'er, want dan weiger ik projecten die ik moeilijk vind.

Daarbij is het niet mogelijk om alle beroepen op output te belonen. Neem nou de brandweer of de piloot van een trauma helicopter.

[vinkjb]

Het is niet ongewoon tegenwoordig dat prijzen van woningen de pan uitstijgen, in de vrije sector een huis huren van bijv 2 of 3 kamer kan je al snel 1500 of 2000 euro kosten, en ze raken het nog kwijt ook. En dan heb je niks bijzonders maar wel een woning.

[-=bas=-]

Heb je wat te kiezen als je een 'normale' baan hebt?
Nee, want je verdient te veel dus je bent gedwongen in de vrije sector te huren waar je maar hebt te betalen wat de verhuurder wil hebben.
Dus je betaalt maar gewoon want je moet toch ergens wonen.

[jongetje]

Wel bijzonder dat ze om om hun eigen beleid heen te werken (3 vaste dagen op kantoor) in andere steden en landen kantoren gaan openen (en daar vervolgens dezelfde regel invoeren?).

Waarom niet 2 a 3 dagen op kantoor en niet 3 vaste dagen in de week. Nu moet je alsnog je kantoor schalen op 100% van je personeel. wat 3 dagen volledig bezet is en de 2 andere dagen een stuk minder. Lijkt me beter dat je die 2 a 3 dagen flexibeler maakt. Heb je ook minder kantoorruimte nodig wat Apple uiteindelijk ook weer gewoon geld scheelt (en druk op de weg naar kantoor die dagen).

[b19a]

Het doel is waarschijnlijk dus niet op om de bezettingsgraad van het kantoor zo hoog mogelijk te krijgen, maar zoveel mogelijk mensen tegelijk op de werkvloer.

[DeFeCt]

Van het bedrijf moeten medewerkers op maandag, dinsdag en donderdag op kantoor zijn.

Dat is - zeker post-corona- toch helemaal niet meer van deze tijd? Ik sta er wel van te kijken dat een hip tech bedrijf als Apple dit soort voorwaarden aan haar medewerkers stelt.

[klonic]

Wellicht is de filosofie dat het een team effort is. Dit geldt bij ons ook. De board geeft aan 50% op kantoor, 50% thuis. Zelf geloofde ik vooral voor corona in af en toe thuiswerken en bedong dit ook steeds bij nieuwe arbeidsovereenkomsten; (is gewoon een vereisde voor mij). Maar al snel kwamen wij erachter dat dagen waarop je je directe collegas ontmoet erg belangrijk zijn (voor ons). Eigenlijk is iedereen het hier wel mee eens bij ons.

Zelf heb ik dan weer nooit meegedaan aan digitale domibo's (veel mensen zijn vrij op vrijdag, dus wij doen die borrel op donerdag) of iets dergelijks, digitaal borrelen is het gewoon niet voor mij.

Ik kan me houding van Apple dus wel voorstellen. Al voelt het voor mij zonde dat zon kantoor op Dinsdag en Vrijdag dan vrijwel onbenut blijft.