Finland gaat na of politie vingerafdrukscans uit paspoorten kan gebruiken

Finland onderzoekt de mogelijkheid om vingerafdrukscans uit paspoorten en identiteitsbewijzen te gebruiken voor criminele opsporingen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken begint een haalbaarheidsonderzoek, omdat Europese regels daar inmiddels meer ruimte voor bieden.

Het onderzoek zou gaan over de vraag of vingerafdrukscans kunnen worden gebruikt bij het opsporen van zware misdaden, schrijft de Finse publieke omroep Yle. Het gaat om vingerafdrukken die worden opgeslagen bij het ophalen van een paspoort of identiteitskaart, vergelijkbaar met hoe dat ook in Nederland gaat. Een woordvoerder van het ministerie noemt moord en zware seksuele misdaden als voorbeelden waarvoor de vingerafdrukken kunnen worden gebruikt. De politie kan dan bij het oplossen van zo'n zaak toegang krijgen tot de vingerafdrukken die zijn opgeslagen bij het afnemen van een identiteitsdocument. Daarnaast zou de studie kijken naar de mogelijkheid om foto's te gebruiken voor onderzoek. Volgens critici betekent dat in de praktijk dat de deur wordt opengezet voor gezichtsherkenning.

Finland onderzocht in 2014 ook al de mogelijkheid om vingerafdrukken zo te gebruiken. In die periode zouden er 1020 onopgeloste zware misdaden in het land zijn, maar slechts bij 34 daarvan zouden vingerafdrukken zijn gevonden.

Het plan werd destijds niet doorgezet, omdat het volgens een onderzoek ongrondwettelijk zou zijn. De regering ziet nu echter nieuwe mogelijkheden voor de wet, nadat een wet voor het verwerken van persoonlijke data door de politie vorig jaar werd herzien. Dat gebeurde op basis van 'nieuwe Europese regels rondom databescherming', maar het is niet duidelijk welke specifieke regels dat zijn. De politie pleit er volgens Yle ook voor om vingerafdrukken te gebruiken die reizigers achterlaten als ze het land binnenkomen.

Reacties (163)

Hmmm, dus doelbinding (vingerafdrukken ingezameld voor reisdocument) betekent niets meer in Finland? De GDPR vindt hier wat van: je mag niet informatie dat verzameld wordt voor het ene doel hergebruiken voor een ander doel. Zeker niet als dit niet in elkaars verlengde ligt (en hier zou je zelfs kunnen zeggen dat het haaks op elkaar staat).

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 13 april 2022 10:05]

Ze willen dit doen in kader van een gerechtelijk onderzoek en daar is de gdpr/avg niet van toepassing maar geleden er andere wetten die al van toepassing waren voor de gdpr.

Het verzamelen van die gegevens in kader van een gerechtelijk onderzoek, wat per definitie een schending is van de privacy, moet dan ook beperkt en gemotiveerd zijn. Het verplicht afnemen van DNA van een hele bevolking is niet toegestaan voor een misdrijf, maar bij enkele verdachten die vermoedelijk het misdrijf hebben gepleegd is dat doorgaans minder een probleem.

De Finse overheid is nu aan het onderzoeken of ze nu toch een nationale database mogen aanleggen, maar vermoedelijk gaat dat niet mogen van het Europees Hof voor de rechten van de mens of het Finse grondwettelijk hof, gezien dat dit veel te uitgebreid is in verhouding tot de belangen.

Maar in principe staat dit volledig los van de AVG.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 13 april 2022 11:00]

De GDPR is altijd van toepassing.

Dit is gewoon onjuist. De GDPR/AVG legt in de eerste artikelen zelf al uit wanneer het wel en niet van toepassing is. Sowieso is het niet van toepassing op verwerkingen buiten de EEA wanneer het niet de persoonsgegevens uit die regio betreffen. Maar zelfs als dat al wel het geval zou zijn, is de AVG nog steeds niet per se van toepassing.

Zo kan de EU bijvoorbeeld niet voor alles regels maken. Nationale veiligheid is bijvoorbeeld iets waar de lidstaten allemaal zelf over gaan (tot op zekere hoogte). In Nederland werd dit te ingewikkeld geacht en wordt het in de UAVG (de nationale implementatie van de AVG) bepaald dat het in Nederland op alle gebieden van toepassing is, ook al heeft de EU daar niks over te zeggen.

Verder zegt de AVG in artikel 2 dat op bepaalde gebieden de AVG niet van toepassing is. Zo gelden de regels uit de AVG niet wanneer het gaat om een verwerking in huishoudelijke sfeer, maar ook wanneer het gaat om de opsporing, voorkoming en berechting van strafbare feiten. In Nederland geldt hiervoor bijvoorbeeld de Politiewet en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (sleepwet).

[Reactie gewijzigd door larssieboy18 op 13 april 2022 11:16]

Ik doelde op de gegevens waar we het in dit artikel over hebben.

De GDPR stelt duidelijk dat dergelijke gegevens niet voor andere doeleinden dan hun doelbewerking gebruikt mogen worden en benoemt daarbij gerechtelijk onderzoek niet als uitzondering.

Dus zeg je eigenlijk: De GDPR is niet van toepassing op opsporen, voorkomen en berechten van strafbare feiten, maar wél op de omstandigheden waaronder de vingerafdrukken in dit geval verkregen zijn, nl. het (verplichte) hebben van een paspoort.

Eigenlijk wel benieuwd naar of @larssieboy18 of @IStealYourGun iets kunnen zeggen over of dit stand houdt in deze situatie?

Nee, dat zeg ik niet.

Ik zeg dat deze gegevens onder een bepaalde grondslag voor een bepaald doel zijn verkregen en niet voor andere doeleinden ingezet mogen worden.

Dit zegt de EU: "de onderneming/organisatie mag de persoonsgegevens niet verder gebruiken voor andere doeleinden die niet verenigbaar zijn met het oorspronkelijke doel;"

Het oorspronkelijke doel is vaststelling dat iemand die een reisdocument overlegt de rechtsgeldige eigenaar van dit document is. Strafrechterlijke opsporing staat daar zover vanaf dat dit op geen enkele manier als verenigbaar met het oorspronkelijke doel beschouwd kan worden.

Het hele doel van een reisdocument is om te bewijzen / bepalen wie je precies bent omdat daar consequenties aan zitten, waaronder opsporing en aanhouding van boeven. Weten wat je doopnamen zijn of hoe je vingerafdruk er precies uit ziet, is geen doel op zich.

Het doel van de verwerking van vingerafdrukken op het paspoort is om een minder fraudegevoelige methode te hebben om te bewijzen dat het paspoort inderdaad toebehoort een de persoon die het overlegt.

Dat staat helemaal los van het inzetten van vingerafdrukken voor opsporingsdoeleinden.

Laat ik het dan nog simpeler zeggen: Het hebben van een paspoort is geen doel op zich.

Ja en? Dat hoeft toch ook helemaal niet en veranderd niets aan het doel waarvoor de vingerafdrukken worden afgenomen.

Ik denk eigenlijk dat @Groningerkoek toch gelijk heeft @laptopleon . Het doel van vingerafdrukken op een paspoort is dat een persoon zichzelf betrouwbaar kan identificeren wanneer nodig. Op het moment dat je vingerafdrukken gaat gebruiken om opsporing te doen, doe je precies het tegenovergestelde; een database met vingerafdrukken doorzoeken om daar een identiteit bij te vinden, zonder dat die persoon daar zelfs maar vanaf weet. Dat is inderdaad niet waarom ik mijn vingerafdrukken in m'n paspoort heb laten zetten.

Of dat daarom gedaan is of niet, er werd bij het invoeren van vingerafdrukken in het paspoort links en rechts gezegd: nee niet voor strafrechtelijk onderzoek. Als je zei dat dat er ooit wel van zou komen: alu hoedje op mafketel?

En nu toch proberen. Uiteindelijk komt dat er toch wel van. Let maar op. Als dit niet de eerste wordt, dan een ander land.

Ik denk dat we het nu over twee verschillende zaken hebben. Ik bedoel ook niet dat de vingerdrukken koppelen aan gezichtsherkenning zomaar kan / mag.

Ik bedoel dat het hele idee van een paspoort is: Je kunnen identificeren in gevallen waarin dat van het gevraagd mag worden. En daar zitten ook consequenties aan vast. Als bijvoorbeeld bij een hypotheekaanvragen blijkt dat je onder curatele staat, krijg je die lening niet. Het gaat de hypotheekverstrekker niet om je curatelestelling en dat mogen ze waarschijnlijk ook niet vastleggen, want dat doet er in feite niet toe, maar ze mogen je wel weigeren.

Klopt.
Als jij je met je paspoort ergens identificeert, en er blijkt dat je nog een gevangenisstraf open hebt staan, zal je die ook zeker uit moeten zitten.
Dat is echter heel wat anders dan dat ze als jij je identificeert met je paspoort even gaan checken of jouw vingerafdrukken toevallig ergens gevonden zijn, door die informatie uit je paspoort te halen en het door een database met onopgeloste zaken te trekken.

En dan gaat dit zelfs nog een stap verder: ze doen het onafhankelijk van een identificatie door jou, met gegevens die je alléén om je te kunnen identificeren gegeven hebt.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 14 april 2022 11:18]

Zou het (sub)doel dan niet authenticatie zijn? Immers zou het weleens kunnen blijken dat iemand wettelijk eigenaar is van een nep-paspoort (in Finland).

Lijkt mij niet, iedereen kan zijn eigen vingerafdruk opnemen en op een chip schrijven. Om de echtheid van het document te controleren zijn er onder andere schaduwwatermerk, Imageperf, Kinegram, voelbaar Reliëf .

Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat de doelbinding in dit opzicht niet uitmaakt. Kijk bijvoorbeeld naar de Wiv 2017. Zou het opgaan, dan zouden de geheime diensten eigenlijk al niks kunnen met de gegevens die bij andere overheidsinstanties/bedrijven zijn opgeslagen, omdat de AVG hen verbiedt om samen te werken met de AIVD/MIVD.

Wanneer ik de uitzondering lees, lijkt het mij eigenlijk zo dat wanneer een opsporingsinstantie gegevens wenst, het niet uitmaakt op basis van welke grondslag ze zijn verzameld. Ze worden immers in het kader van het opsporingsonderzoek gedeeld, waardoor de AVG op dat deel geen invloed meer uitmaakt. Dit betekent natuurlijk niet dat er verder geen waarborgen aan zitten, de Politiewet en de Wiv 2017 kennen zelf ook meerdere waarborgen (alhoewel de doeltreffendheid daarvan wel twijfelachtig is).

Die inlichtingen wet wordt momenteel herzien/aangevuld waarbij een aantal waarborgen "buiten werking" worden gesteld. ( https://www.bitsoffreedom...heime-diensten-ruim-baan/ )

Sommige gegevens zijn vrij algemeen, anderen zijn weer zeer persoonlijk zoals een vingerafdruk (buiten de databank met geregistreerde criminelen om) of medische gegevens. Wat de AIVD mag is die zeer persoonlijke categorie opvragen ter ondersteuning van een lopend onderzoek en als dit noodzakelijk is om een dreiging te voorkomen/in te schatten.

Wat absoluut niet mag is als men weet dat een verdachte in Amsterdam woont en bijvoorbeeld psoriasis heeft een lijst opvragen van alle Amsterdammers met Psoriasis, ook mag men niet een database aanleggen/beheren met daarin vingerafdrukken van mensen zonder strafrechtelijke veroordeling, of die in een lopende situatie als verdachte zijn aangemerkt. Wel kan men natuurlijk lekker grasduinen in de BRP, RNI en andere bestanden e.d. maar daar staan dan ook geen zeer gevoelige gegevens in.

Wat Finland wil is lekker grasduinen in een lijst met persoonlijke gegevens van de hoogste categorie van alle inwoners, en daar bied de GDPR op dit moment geen ruimte voor.

Sommige gegevens zijn vrij algemeen, anderen zijn weer zeer persoonlijk zoals een vingerafdruk (buiten de databank met geregistreerde criminelen om) of medische gegevens. Wat de AIVD mag is die zeer persoonlijke categorie opvragen ter ondersteuning van een lopend onderzoek en als dit noodzakelijk is om een dreiging te voorkomen/in te schatten.

Dit volgt alleen niet uit de AVG, maar uit de Wiv 2017, en dat is precies wat ik hier dus beschrijf. Dat de AVG niks zegt over wat de politie/geheime diensten wel en niet mogen met persoonsgegevens, maar dat dit in andere wetten is geregeld.

Hopelijk is dit ook de conclusie van het ministerie van Binnenlandse Zaken in Finland.

De regering ziet nu echter nieuwe mogelijkheden voor de wet, nadat een wet voor het verwerken van persoonlijke data door de politie vorig jaar werd herzien. Dat gebeurde op basis van 'nieuwe Europese regels rondom databescherming', maar het is niet duidelijk welke specifieke regels dat zijn.

Op de website van de Finse politie staat dat de vingerafdrukken al worden opgeslagen in de politiedatabase binnen Finland. Misschien dat het daarom nu makkelijker zou zijn?

[Reactie gewijzigd door FictionalFridge op 13 april 2022 10:46]

Dat was al zo vanaf de invoering van het europese model biometrische paspoort. Het doel waarom de vingerafdrukken zijn af genomen is om de eigenaar te kunnen koppelen aan het document. Die mogen niet voor andere doeleinden worden gebruikt.

Dat er onderzoek wordt gedaan naar het mogelijk gebruiken van vingerafdrukken voor zware criminaliteit vind ik niet raar, maar daar gaan nog wel heel wat jaren overheen, omdat er dan heel veel waarborgen moeten zijn in welke gevallen dat wordt toegestaan. Ik vind het namelijk bizar dat voor moordzaken, privacy regels gelden, waardoor daders buiten schot blijven. In Finland speelt het rechtsgevoel in de samenleving ook een grotere rol dan in Nederland. In Nederland graait de politie, belastingdienst, ggd en ziekenhuis personeel veel te makkelijk in datasets en dan kan ik me voorstellen dat de tegenstand tegen data graaien hier een stuk groter is.

Via de ICAO kreeg ik een stuk in een Finse krant toegespeeld, waar men stelt:

Not all agree that this use of biometric data is a step in the right direction. Tomi Voutilainen, Professor of Public Law at the University of Eastern Finland, said extending the use of the register is problematic. Voutilainen added that the use of these identifiers for crime prevention purposes would significantly change the purpose of the fingerprint register.

"If the police processed our biometric data continuously, regularly, automatically, and en masse, we would all be suspects of a crime. We cannot end up in this situation," Voutilainen emphasised.

Het lijkt er inderdaad op dat men de data dus al gewoon heeft, en nu wil hergebruiken. In hetzelfde artikel wordt ook gesteld dat

The Ministry of the Interior's previous study on the issue of fingerprint data was completed in 2014. However, the study group concluded that the use of fingerprints was not possible due to critical views from Parliament's Constitutional Law Committee.

However, the issue is now being examined again. The use of biometric data came up again in Parliament in 2021, when the Act on the Processing of Personal Data by police was updated to reflect EU directives.

Suvi Pato-Oja, a specialist at the Ministry of the Interior, told Yle that the new study is being carried out because the EU's data protection directive may have changed the situation.

Dit suggereert voor mij dat volgens de Finnen de vingerafdrukken wel degelijk onder de GDPR vallen, en dat er ook behoorlijk kritische stemmen in de politiek zijn die dit geen goed idee vonden....

Dat idd; de enige redenen waarom mensen toendertijd (hier, in Finland, waarschijnlijk heel Europa) met biometrie akkoord gegaan zijn was aan de ene kant druk en angst want terrorisme, maar aan de andere kant dat ons continue gegarandeerd wordt dat het echt niet voor iets anders gebruikt gaat worden.

Dit is wat alle privacy organisaties toendertijd voor gewaarschuwd en campagne voor gevoerd hebben, en natuurlijk blijkt dat ze weer eens gelijk hebben.

De AVG is ondergeschikt aan lokale wet- en regelgeving. Kijk maar naar Scandinavische landen: heel zelfstandig Nederland valt over het feit dat adresgegevens openbaar staan, terwijl in bijvoorbeeld Zweden zelfs op internet te vinden is hoeveel iemand verdient, welke auto’s diegene heeft, met wie je getrouwd bent.

Los van het feit wat ik hier van vind, laat dit zien dat je niet gelijk naar de AVG kunt wijzen in dit soort situaties.

De GDPR staat boven lokale wetgeving, het is immers Europese wetgeving. Men mag lokaal wel dingen anders interpreteren via uitvoeringswetten of waar de GDPR ruimte laat. Dus als er een wet is die regelt dat salarisgegevens openbaar zijn, dan is dat zo, maar daarmee is de GDPR nog niet van de baan.

Qua hiërarchie wel, maar qua keuzes niet (zie dat ik dat niet duidelijk beschreef), aldus mijn voorbeeld in Zweden. Overigens is Zweden een schoolvoorbeeld tijdens juridische studies waarmee aangetoond wordt dat er nog genoeg verbeterpunten zijn voor de AVG. Met name het feit dat enorm veel persoonlijke informatie zeer eenvoudig te vinden is, én het lastig is om deze informatie te verwijderen, laat het zien dat in dit geval Zweden een hele andere weg bewandelt.

Ja maar denk aan de kinderen! Terroristen! Moord!

edit: Ik ben er nog niet over uit of sarcasme niet wordt herkend of niet wordt gewaardeerd. Hoe dan ook leer ik het nooit

[Reactie gewijzigd door walterg op 13 april 2022 14:02]

Iedereen heeft voorspeld dat dit (overheid die biometrische data gaat misbruiken) ging gebeuren zodra bekend werd dat vingerafdrukken in paspoorten kwamen.

Dit gaat er in NL ook komen. 0 twijfel over.

Dit zagen wij met zijn alle al jaren geleden aankomen toen de vingerafdruk afgegeven moest worden. Het heeft verder nooit een doel gehad om je vingerafdruk voor een reisdocument af te geven.

[Reactie gewijzigd door Dennisb1 op 13 april 2022 10:07]

Het heeft verder nooit een doel gehad om je vingerafdruk voor een reisdocument af te geven.

Dat heeft het wel, namelijk look-a-like fraude voorkomen. Wat er bij de betere paspoorten (waaronder het Nederlandse) gebeurde was dat paspoorten op bestelling gestolen werden bij mensen die fysiek voldoende leken op de "klant". Omdat een paspoort 5 tot 10 jaar oud kan zijn, kan er behoorlijk wat ruimte zitten tussen pasfoto en de eigenaar. Die ruimte werd misbruikt door criminelen om zo aan een geldig paspoort te komen.

Voor meer info, zie Privacy First

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 13 april 2022 10:17]

De vingerafdrukken in het Nederlands paspoort zijn anders ook meer een wassen neus. Je moet vingerafdrukken afstaan wanneer je een paspoort aanvraagt, maar wanneer dit niet mogelijk is dan is er geen haan die er naar kraait. Noem mij paranoïde maar ik wilde mijn afdrukken niet afstaan en opgeslagen hebben waardoor ik toentertijd mijn vingerafdrukken heb 'verwijderd' (druppeltje lijm op je vingers, hard wrijven zodat het uithardt zonder aan iets vast te plakken, en dan met een schuurpapiertje de lijm weer wegvijlen; er kunnen dan tijdelijk geen afdrukken afgenomen worden. Klusje van nog geen tien minuten). Met het aanvragen van het paspoort werden alle tien de vingers gescand, en alleen op een duim kon men een kwart afdruk afnemen. In mijn paspoort staan daarom ook geen afdrukken, op die kwart duim na.

In het buitenland soortgelijk; in sommige Aziatische landen moet je bij binnenkomst je paspoort laten zien en twee vingerafdrukken laten maken. Leg je vervolgens je vingers zijwaarts neer op het apparaat dan wordt er een afdruk van de zijkant van je vinger gemaakt. De afdruk is niet van je vinger, maar het apparaat heeft wel een afdruk gemaakt waardoor de douanebeambte je je paspoort weer teruggeeft.

Dat de afdrukken dus gebruikt zouden worden voor fraudepreventie is niet helemaal valide omdat (met een kleine omweg) de afdrukken in het paspoort dus optioneel zijn, en niet keihard vereist. Voor fraudepreventie wil je niet afhankelijk zijn van een optionele aanvulling. Voor gewoon 'data graaien' en een database aanleggen 'voor het geval dat dit handig is' dan is zo'n optionele vingerafdruk dan weer wél voldoende.
En dat is dus exact wat de Finse overheid nu aan het doen is; die hebben met de noemer fraudepreventie vingerafdrukken in een database geplaatst, en die database willen ze nu voor iets totaal anders gaan gebruiken...

Ik vind dit grappig omdat je zelf met een methode komt om vingerafdrukken opslaan te omzeilen komt – wat in de praktijk waarschijnlijk vrijwel niemand doet – en dat dan als argument gebruikt dat de methode dus niet valide is. Eigenlijk pleit je nu voor een beter / strenger toezicht op het correct afnemen van vingerafdrukken.

Maar serieus; Geen systeem is waterdicht. Dat wil nog niet zeggen dat die systemen niet helpen.

Ik heb toch behoorlijk gereisd met de vingerafdrukken in mijn paspoort en die zijn nergens gecontroleerd. Nooit. Ik meen ook ergens gelezen te hebben dat dat helemaal niet mogelijk zou moeten zijn aangezien de benodigde decryptiesleutels daarvoor nooit waren gedeeld, hoewel dat ondertussen vast anders kan zijn. De enige keer dat er iets met mijn vingerafdrukken gedaan is was bij het inreizen van India, en daar namen ze gewoon mijn vingerafdrukken af voor hun eigen administratie, zonder daarmee ook maar enige check met mijn paspoort uit te voeren. Dus wat is het doel van die vingerafdrukken in mijn paspoort als niemand ze controleert?

Het artikel wat jij linkt geeft met de lage cijfers erin ook geen goede onderbouwing voor het voorkomen van deze fraude, anders dan dat iemand van de overheid heeft gezegd dat dat de onderbouwing is.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 13 april 2022 10:30]

Ik ben één keer naar de VS gereisd. Dat is al weer 15 jaar geleden, maar dat viel net in de fase dat de vingerafdrukken op paspoorten werden ingevoerd. En met mijn toentertijd nieuwe paspoort moest ik bij de douane de vingertoppen ter controle opnieuw laten scannen, dus het gebeurt zeker wel.

Ja, de VS misschien. Daar ben ik nog nooit heen geweest. Maar mijn paspoort staat ondertussen wel behoorlijk vol met stempels en stickers van allerlei andere landen, waar dit nooit gecontroleerd is. Ook bij het terug inreizen Nederland of de EU in niet. Zeker hier had ik zo'n controle verwacht, gezien het doel van de verzameling.

In de VS moet je standaard je vinger laten scannen bij binnenkomst via een luchthaven, geen idee of ze die ook vergelijken met de versie die in je paspoort is opgeslagen.

In de VS moet je standaard je vinger laten scannen bij binnenkomst via een luchthaven, geen idee of ze die ook vergelijken met de versie die in je paspoort is opgeslagen.

Dat doen ze. Ze controleren ook of de gegevens op de chip overeenkomen met de gegevens die op het paspoort geprint staan. Kost iets meer tijd, maar ze vinden het belangrijk.

de vingerafdrukken in mijn paspoort en die zijn nergens gecontroleerd

Dat is inderdaad ook te lezen in een (oud) artikel in Trouw. Zoals @J_van_Ekris zegt, was het doel ooit om de douane in de gelegenheid te stellen beter op identiteitsfraude te controleren. Maar dat gebeurt dus nauwelijks. Waarbij ik me dan afvraag wie dan ooit op het idee gekomen is om vingerafdrukken in het paspoort te zetten?

Waarbij ik me dan afvraag wie dan ooit op het idee gekomen is om vingerafdrukken in het paspoort te zetten?

Formeel is dat de ICAO, maar informeel was het vooral de VS. Het spel is heel simpel voor de VS: als je onderdeel wilt zijn van het Visa Waiver Program dan heb je het gewoon te implementeren. Geen vingerafdruk op het paspoort betekend dan een hoop werk voor je burgers....

De NOS heeft daar in 2019 ook nog eens een stukje over geschreven:
NOS artikel

Da's inmiddels wel drie jaar geleden, maar of daar veel verbetering in zit betwijfel ik. Ik ben ook absoluut geen voorstander van vingerafdrukken in je identiteitspapieren, maar zelfs de escape via een ID-kaart is inmiddels al dichtgetimmerd.

Bizar. Maarja, zo heeft de overheid wel meer mislukte projecten op zijn naam staan. Ik noem een HSL.
Overigens - ik heb mijn ID-kaart even in de magnetron gelegd, dus met een beetje goede wil moet die ingebakken chip nu kaduuk zijn....

De manier waarop je dit typt is wel heel insinuerend. Je doet het douane-personeel meteen af met een "wappie" (waarom?) en je insinueert meteen institutioneel racisme binnen hun gelederen.

Vervolgens meld je nog even dat een ander zijn ervaringen niet relevant zijn omdat 'jij bent niet "bruin getint".

Soms vraag ik me echt af in wat voor parallelle wereld ik ineens terecht ben gekomen. Surrealistisch gewoon..

Look-a-like fraude was het excuus, niet het doel. Het gaat namelijk om enkele tientallen gevallen per jaar op de tientallen miljoenen reizigers. En dat terwijl het in de meeste gevallen gaat om niet kwaad bedoelde onduidelijkheid en niet om bewust de boel te bedonderen. Daarbij worden de vingerafdrukken nauwelijks tot niet gebruikt voor dat doel. Dit toont aan dat deze function creep het uiteindelijke doel is.

Hoe weten we om hoeveel fraudegevallen het echt gaat? Vaak zijn er geen cijfers omdat niemand het overzicht heeft. En waarom zou het alleen om (buiten-EU)-reizigers gaan? Er wordt binnen de EU zelden gecontroleerd, want dat mag niet eens systematisch. Dus daar heb je geen (vals) paspoort voor nodig als crimineel of illegaal, maar wil je hier een bankrekening openen of vergunning aanvragen, dan wordt dat lastig zonder id.

Ik begrijp de angst qua privacy maar we dreigen nu de andere kant op door te schieten.

Look-a-like fraude was het excuus, niet het doel. Het gaat namelijk om enkele tientallen gevallen per jaar op de tientallen miljoenen reizigers.

Ik kan niet in het hoofd van de Amerikanen kijken die dit ooit bedachten, maar binnen de Nederlandse overheid is dit altijd het doel geweest. Dit zijn mensen die er serieus geld voor over hadden om gericht een paspoort te gaan stelen. Dit is niet het segment van simpele zakkenrollers zullen we maar zeggen.

En dat terwijl het in de meeste gevallen gaat om niet kwaad bedoelde onduidelijkheid en niet om bewust de boel te bedonderen.

Want je steelt per ongeluk een paspoort van een wildvreemde en die lijkt toevallig op jou?

Daarbij worden de vingerafdrukken nauwelijks tot niet gebruikt voor dat doel. Dit toont aan dat deze function creep het uiteindelijke doel is.

De VS gebruikt ze redelijk structureel, en ook bij aanvragen/afgeven van het paspoort worden ze ook gecontroleerd.

Ik ben het eens met het eerste deel, maar met het tweede deel impliceer je dat de overheid een vingerafdruk inventarisatie als doel had. Dat is mij een beetje te hoog alu-hoedje niveau.

Een vingerafdruk lijkt mij vooral heel lastig om te vervalsen. Een reisdocument dat makkelijk te vervalsen is, is niet alleen een probleem voor ons land, maar ook voor alle landen waar we nu eenvoudig naartoe kunnen reizen. Dat zijn er nogal wat.

Ik ben het eens met het eerste deel, maar met het tweede deel impliceer je dat de overheid een vingerafdruk inventarisatie als doel had. Dat is mij een beetje te hoog alu-hoedje niveau.

Mijn geheugen is niet meer 100% helder als het om de details aan komt, maar ik weet nog dat toen ik met mijn rechtenstudie begon, 12 jaar geleden, dit een zeer actueel issue was. Het oorspronkelijke plan van de wetgever was toen om deze vingerafdrukken centraal op te slaan. Er stond zelfs in het wetsontwerp (ergens in een sub c of d ofzo) dat de vingerafdrukken onder bepaalde omstandigheden ook voor opsporingsdoeleinden gebruikt mochten worden. Dit is toen onder druk van de kamer/belangengroepen/hoogleraren niet in de eindtekst gekomen, maar kun je waarschijnlijk gewoon nog terugvinden in de wetsgeschiedenis. Allerminst een aluhoedje-theorie dus.

Interessant. Ik weet niet hoe dit werkt maar dit bewijst toch niet dat de hele overheid dit graag wilde? Het tegendeel dus zelfs want het wetsontwerp is gestrand. Ik vermoed dat er nog zat slechte wetsvoorstellen te vinden zijn die het levenslicht niet gehaald hebben. Gelukkig leven we in een land waarin ditsoort dingen gecorrigeerd worden.

Als je bedoeld met gehele overheid "alle ambtenaren" heb je vermoedelijk gelijk. dat niet de hele overheid het wil.
Maar als je bedoelt "ambtenaren betrokken bij het wetsvoorstel" dan hadden die dat WEL in meerderheid wel voor ogen.
(En het is niet de verantwoordelijkheid van de ambtenaren, maar slechts van de minister).

dat de overheid een vingerafdruk inventarisatie als doel had.

Er was vast wel iemand bij de overheid die deze idee had, of dat ook de personen waren die dit hebben ingevoerd is een ander verhaal (wie weet hadden die mensen dit doel niet voor ogen en is het puur toeval).

Zeker weten dat Ferd Grapperhaus en consorten zitten te soppen op hun stoel bij dit idee. Waarschijnlijk ook liefst een iris scan en DNA profiel erbij

Grapperhaus heeft met deze zaken al een tijdje niets meer te maken hoor. De rest is roeptoeterij, tenzij je ergens een video hebt waarin hij aangeeft 100% controle te willen invoeren.

Godzijdank (en ik ben niet eens gelovig) heeft hij er inderdaad niks meer mee te maken, maar ik vrees dat hij niet de enige is bij Justitie die dit graag zou willen invoeren. Ik vind het een eng figuur met enge ideeën. En ja, natuurlijk is mijn tweede statement wat aangedikt, maar ik durf ze de kans niet te geven. Feit is echter wel dat hij en zijn ministerie, helaas zeer verdiend, dan ook niet voor niets de Big Brother Award gewonnen hebben. Een heue oevereprijs zelfs!
Het ergste met dit soort dingen is dat ik de wappies/aluhoedjes/andere roeptoeters ontzettend graag hun ongelijk zou willen bewijzen, maar figuren als Grapperhaus en initiatieven als dit helpen daar helaas niet bij.

[Reactie gewijzigd door Thedr op 13 april 2022 11:31]

Afhankelijk van je doel natuurlijk. Wil je een geavanceerd biometrisch controlesysteem omzeilen, dan zal het niet zo eenvoudig zijn. Maar als je bijv. alleen valse sporen achterlaten dan is het knap eenvoudig.

Bijv. https://www.mediamatic.ne...-een-fluitje-van-een-cent

Ik ben ondertussen van de (Rijks)Overheid wel gewent, dat ze het taart of worst model gebruiken om hun doel te bereiken. Elk taartje puntje of platje worst is op zich begrijpelijk en acceptabel. Maar als je al die plakjes bij elkaar gaat bekijken. Is het meestal niet zo mooi.

[Reactie gewijzigd door wica op 13 april 2022 10:36]

Alleen wel triest dat deze alu hoedjes veel te vaak gelijk hebben. Of dat nu over corona gaat of over allerlei andere grondrechten privacy schendende maatregelen.

Alles onder het mom van veiligheid, KP, terrorisme.

Als je genoeg zegt, krijg je altijd gelijk.

In (Nederlandse) paspoorten en identiteitskaarten staat je vingerafdruk in de chip zelf en kan alleen iemand die fysiek je paspoort in handen heeft, deze gegevens gebruiken om te controleren dat het identiteitsbewijs jou toebehoort.

Je vingerafdruk staat niet alleen in de chip zelf. De vinger afdruk heeft op z'n minst ook gestaan in de database van de gemeente en het bedrijf dat de paspoorten maakt. Deze zouden vernietigd moeten worden nadat het paspoort gemaakt is... maar ja, we weten allemaal wel dat hier nog wel eens iets (structureel) fout gaat.

Ik vertrouw nooit dat die gegevens verwijderd worden, immers, je wilt de gegevens op een paspoort - ook de digitale - vergelijken met wat er centraal bekend staat.

Dat kan prima met een hash. Hash maken van de vingerafdruk en die vergelijken met een database. Je kan van de hash geen vingerafdruk maken, maar wel kijken of er geknoeid is. Op dezelfde manier werken wachtwoorden, je kan welkom123 hashen en dan krijg je xyz9. Maar van xyz9 kan je geen wachtwoord terug maken, dat werkt niet. Als iemand welkom123 invoert krijg je wel altijd xyz9, zo weet je of een wachtwoord klopt.

Een hash is ook niet alles. Hash zorgt er alleen voor, dat je heel veel resources in moet zetten, om de input van de hash te achter halen of iets wat de zelfde hash genereerd. Wat het voor de meeste partijen een brug te ver is.

Er zijn uiteraard methodes om dat te omzeilen, met passwords gebruiken ze salt bijvoorbeeld en er zijn methodes die navenant niet omkeerbaar zijn. Het is niet alles, maar maakt het voor de gewone crimineel onmogelijk en de gemiddelde overheid lukt het veelal ook niet.

Hash klinkt leuk, maar vingerafdrukken zijn niet constant identiek een kleine beschadiging of een vuiltje kan al voor een totaal andere hash zorgen.

Het gaat ook om te controleren dat 'wat er centraal geregistreerd staat' (een hash van het bestand vingerafdruk.jpeg, heel simpel gezegd) en op het reisdocument identiek zijn om te voorkomen dat er gerommeld wordt.

Ah, op die fiets. Yep dat kan.

Ik vertrouw nooit dat die gegevens verwijderd worden, immers, je wilt de gegevens op een paspoort - ook de digitale - vergelijken met wat er centraal bekend staat.

En daar is de chip voor: je kunt de vingerafdrukken controleren aan de hand van de chip op het paspoort, waar een handtekening van de Staat der Nederlanden overheen staat. Er is geen noodzaak, by design, om de vingerafdrukken centraal op te slaan uitgezonderd situaties waar het paspoort verloren is gegaan.

maar met het tweede deel impliceer je dat de overheid een vingerafdruk inventarisatie als doel had. Dat is mij een beetje te hoog alu-hoedje niveau.

Absoluut en dat geld ook voor de fotos op de documenten. Niet voor niets hangen daar een hele rits eisen aan over hoe die te nemen.
Is gewoon lange termijn planning dat die gegevens voor meerdere doeleinden gebruikt worden.

Daar had een kennis van mij issues mee, door ziekte (chemo) en zijn oude baan had hij tijdelijk geen vingerafdrukken meer.

Vonden ze heel verdacht toen hij een nieuw paspoort na 10 jaar aanvroeg (geen NL, wel EU) en dan kun je het uitleggen tot je een ons weegt, je bent plots verdacht in hun ogen.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 13 april 2022 12:52]

Juridisch/procedureel is daar rekening mee gehouden, en ook de chip zal dat dan ook aangeven.

Juridisch gezien ja, maar voor je zover komt treft je genoeg mensen tegen met vooroordelen.

Niet iedere land is namelijk hetzelfde, maar zelfs in Nederland werd hij vaak genoeg scheef aangekeken bij instanties of de gemeente omdat ze apart vonden.

Veel mensen weten ook niet dat zoals in zijn geval chemo daarvoor kan zorgen, na de chemo was dat probleem wel opgelost.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 13 april 2022 12:50]

Door welke baan verlies je je vingerafdrukken?

Werk zelf heeft daar niet voor gezorgd, hij kreeg kanker door zijn baan (chemische stoffen, zegt genoeg) en de jarenlange zware chemo die hij had zorgde ervoor.

Overigens na de chemo was dat probleem wel opgelost, maar hij moest zijn paspoort tijdens de behandeling vernieuwen.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 13 april 2022 12:49]

Schandalig. Mar wel een goed voorbeeld: ook al ben je nog niet eens schuldig, het feit dat je 'verdacht' bent is duidelijk ook niet goed.

Zelfs al had het dit doel of heeft het nog steeds dit doel. Het misbruik lag om de hoek en nu wordt het al ingezet als "de regels zijn nu aangepast en daarom kan het nu wel".... 'de regels' zijn nog steeds hetzelfde omtrent dit verhaal.
Als je na identificatie bij een hotel of grensovergang meteen in de database met mogelijke verdachten van een willekeurig misdrijf terecht komt dan is dit pertinent ongewenst (en voor zover ik weet: verboden).

Je geeft de overheid één vinger
Maar ja wat is next, DNA opslaan en zo een hele DNA databank maken voor de overheid.
Is vaker gebeurd dit soort praktijken. Iets gebruiken waarvoor het niet bedoeld is door de overheid.

[Reactie gewijzigd door tomvdlee op 13 april 2022 10:07]

Je geeft de overheid één vinger

Twee vingers, geen pinken.

Een dergelijk voorstel zou in Nederland niet moeten kunnen werken met de huidige opstelling (als men daadwerkelijk doet wat wordt omschreven), tenzij men opnieuw data zou verzamelen vanaf de eerstvolgende aanvraag:

Totdat u uw paspoort of identiteitskaart in ontvangst neemt, blijven uw vingerafdrukken bewaard in de reisdocumentenadministratie. Na de uitreiking verdwijnen deze uit de administratie. Zij staan dan alleen nog in de chip in uw paspoort of identiteitskaart dat u zelf in uw bezit heeft.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 april 2022 10:15]

en hoppa, voorstel ligt er al: https://tweakers.net/nieu...en-identiteitsbewijs.html

Heb je het artikel wel gelezen?

Is dat geen 1 aprilgrap?

Natuurlijk proberen ze dat weer, met allemaal slechte excuses.

[edit]
Hier kan op het voorstel gereageerd worden. De huidige reacties samengevat:

"Doe het niet."

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 april 2022 10:25]

Een dergelijk voorstel zou in Nederland niet moeten kunnen werken met de huidige opstelling, tenzij men opnieuw data zou verzamelen

En toch was er twee weken geleden een artikel waarin het ging over de nog steeds bewaarde gegevens van de vorige aanvraag: nieuws: Kabinet wil centrale opslag voor pasfoto’s en vingerafdrukken identit...
Vingerafdrukken vallen expliciet ook onder deze centrale biometrische opslag. Of deze in tegenstelling tot de pasfoto's wel direct verwijderd worden na de aanvraag wordt een beetje in het midden gelaten, maar gezien de onderbouwing voor een centrale opslag in plaats van op de plek van aanvraag, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat ook hier niet meer gebeurt wat er bij de invoering is toegezegd. In het artikel wordt namelijk in dezelfde alinea gesproken over zowel dat de opslag tijdelijk is alsook dat er van alles op een veel permanentere manier bewaard wordt. Dat geeft mij geen vertrouwen.

Vingerafdrukken vallen expliciet ook onder deze centrale biometrische opslag. Of deze in tegenstelling tot de pasfoto's wel direct verwijderd worden na de aanvraag wordt een beetje in het midden gelaten,

Welnee, want wat staat in de 1e alinea:

De vingerafdrukken worden maar kort bewaard, totdat u de identiteitskaart in handen heeft.

Een dergelijk voorstel zou in Nederland niet moeten kunnen werken met de huidige opstelling (als men daadwerkelijk doet wat wordt omschreven), tenzij men opnieuw data zou verzamelen vanaf de eerstvolgende aanvraag

Dat dacht ik ook, maar uit nieuws: Kabinet wil centrale opslag voor pasfoto’s en vingerafdrukken identit... blijkt dat men wel degelijk meer bewaard.

De opslag van de gegevens is tijdelijk, vanaf de aanvraag tot de verstrekking van het identiteitsbewijs, en dat zou ook na de aanpassing zo blijven.

Heb je überhaupt gelezen wat er in dat artikel staat? De gemeente ambtenaar kan moeilijk ter plekke je nieuwe paspoort in elkaar klussen. De gegevens moeten dus altijd ergens tijdelijk worden opgeslagen.

Jij ook? En de consultatie ook gelezen?

Als u de vorige aanvraag bij een andere gemeente heeft gedaan, moeten de gemeenten elkaar vragen om de pasfoto’s.

Dit ten behoeve van "een betrouwbare identificatie van de aanvrager".

Dit staat er bij de consultatie onder het kopje "Wat verandert deze wet?":

De pasfoto’s, vingerafdrukken en handtekeningen worden nu bij uw gemeente bewaard, dus niet centraal. De gemeente kan uw pasfoto vergelijken met de vorige aanvraag. Als u de vorige aanvraag bij een andere gemeente heeft gedaan, moeten de gemeenten elkaar vragen om de pasfoto’s.

Ik weet niet hoe vaak jij een nieuw paspoort aanvraagt maar ik doe dat hoogstens eenmaal elke 10 jaar. Als mijn gegevens nog te vergelijken zijn met die van 10 jaar geleden, betekent dat dat deze dus niet tijdelijk zijn opgeslagen, of in ieder geval niet volgens mijn definitie van tijdelijk.

Dit ten behoeve van "een betrouwbare identificatie van de aanvrager".

Dat is raar. Ik kom aan de balie met een geldig identiteitsbewijs dat ik wil vernieuwen. Dat is overal goed genoeg voor identificatie, maar niet voor het vernieuwen?

Ik denk dat de usecase hiervoor een verloren, gestolen of beschadigd identiteitsbewijs is.

Vingerafdrukken worden verwijderd na uitgifte paspoort.

Wie controleert of dat daadwerkelijk gebeurt?

Tsja, wie controleert of de belastingdienst na de toeslagenaffaire inderdaad is gestopt met etnisch profileren?

Sommige dingen zijn amper te controleren.

idd 'langdurig' is meer dan 2 uur....

Blijft een bende oplichters die op voorhand 95% van haar burgers onterecht niet vertrouwt. (negatief...ja...maar dit speelt nu al zo lang)

De pasfoto’s, vingerafdrukken en handtekeningen worden nu bij uw gemeente bewaard, dus niet centraal. De gemeente kan uw pasfoto vergelijken met de vorige aanvraag. Als u de vorige aanvraag bij een andere gemeente heeft gedaan, moeten de gemeenten elkaar vragen om de pasfoto’s.

Dat betreft alleen de pasfoto. Dat die totaal irrelevant kan zijn na 10 jaar is wat anders.

Ook dat gaat om een tijdelijke opslag, alleen de locatie waar dit tijdelijk wordt opgeslagen veranderd.

Vind je 10+ jaar tijdelijk, ja? In de context van "deze gegevens worden alleen voor de aanvraag gebruikt en daarna verwijderd"? Als ze bij een nieuwe aanvraag van de vorige nog beschikbaar moeten zijn om het een en ander te vergelijken zit je dus gauw aan 10 jaar, maar het verlengen van je paspoort is niet verplicht dus het zou ook zomaar kunnen dat deze gegevens nog veel langer bewaard worden zolang de nieuwe aanvraag uitgesteld wordt.

Vingerafdrukken worden na de uitgifte van een paspoort verwijderd, zowel in de huidige als in de voorgestelde situatie.

Dan is er voor vingerafdrukken toch ook geen reden om ze centraal op te slaan? Waarom is dat dan wel de bedoeling?

Inderdaad.

- Stap 1: Vingerafdrukken lokaal verzamelen voor ID, bij uitgifte verwijderen (staat alleen nog in het ID)
- Stap 2: Opslag centraliseren omdat dat "makkelijker" is (oh ja....)
- Stap 3: Niet verwijderen voor andere gebruiksdoelen (want daar wilden we eigenlijk heen...)

Omdat de indieners van dit wetsvoorstel van mening zijn dat centrale opslag betere waarborgen bied aangaande veiligheid en voldoen aan regelgeving.

alleen de locatie waar dit tijdelijk wordt opgeslagen veranderd.

Ja, het veranded naar een lokatie waar allerlei instanties ongezien in kunnen lopen shoppen.
De overheid had ook bijvoorbeeld een stuk software kunnen ontwikkelen waarmee de gemeentes deze persoonsgegevens zelf kunnen verwerken. Maar er wordt nadrukkelijk gepushed voor een centrale opslag. Het hele centraliseren is zo goed als niet onderbouwt en dus moet je zelf bedenken waarom ze het centraal willen doen.

Stemmingmakende onzin om alleen rechtse groepen hiervan te betichten, voor alsnog zijn het op dit moment linkse landen die de meest vergaande dataverzameling van hun bevolking verrichten zoals China.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 13 april 2022 12:17]

Sja, je kan je afvragen waarom we eigenlijk nog grondwetten hebben. Ze worden allemaal naar links en rechts gebogen.

Dat kom in NL door slecht georganiseerde rechtspraak waarbij (doelbewust) steeds op wordt bezuinigd totdat het kapot gaat. Ook is de onafhankelijkheid een beetje krom.

En we hebben een verbod dat rechters niet op de grondwet kunnen toetsen in dit land (NL is volgens mij een van de weinige westerse landen die zo'n soort verbod heeft - walgelijk gewoon. Rechters in dit land hebben vrij weinig te zeggen en altijd dat excuus van: we willen niet op de stoel van de wetgever zitten. Ironisch genoeg is het hun taak om de uitvoerende en wetgevende macht te controleren en in het gareel te houden)

Het idee achter dat rechters wetten niet mogen toetsen aan de grondwet is dat de door het volk gekozen democratische wetgevende macht boven de rechtgevende macht staat en dat de wetgevende macht de wetten bepaalt en niet de rechtsprekende macht die alleen dient om uit te voeren. In Nederland is het de 2e kamer/regering die wetten ontwerpt en voorstelt, hierna kan de 2e kamer de wet wijzigen/afketsen/goedkeuren, bij goedkeuring gaat het voorstel naar de 1e kamer welke de controlerende functie heeft.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 13 april 2022 13:25]

Mij is altijd geleerd dat we hier in Nederland de trias politica hanteren, waarbij we een wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht hebben, en dat die geen van allen boven of onder de ander staan - dus allemaal op gelijk niveau. Dat een wetgevende macht boven de rechterlijke zou staan vind ik al vreemd, want dat is precies waar we Polen op afrekenen...

Trias politica in Nederland is juist zeer goed geregeld, de enige maar is dat de uitvoerende macht (De regering) ook nauw betrokken is bij de wetgevende macht, maar ze mogen bijvoorbeeld niet stemmen bij een wetsvoorstel, persoonlijk vindt ik het prima dat uitvoerenden betrokken zijn bij bepaling regelgeving.

Het kabinet voert uit, het parlement controleert het kabinet (en de staatssecretarissen), de 1e kamer bepaalt of wetten welke de 2e kamer voorlegt wel of niet kunnen worden aangenomen maar mag zelf geen voorstel doen. En de rechtsprekende macht kan onafhankelijk haar werk doen en controleert de leden van het kabinet en kamerleden of zij volgens de wet handelen en kan onafhankelijk van de politiek een strafrechtelijk onderzoek instellen.

Niemand staat dus boven een ander, en dat maakt de situatie onvergelijkbaar met die in Polen waar de regering een tuchtkamer heeft opgezet met alleen maar vriendjes van de leidende partij erin, zijn de machten van het grondwettelijk hof verder ingeperkt, en rechters die niet in lijn met de politieke partij stemmen kunnen ontslagen worden door de regering waar rechters in Nederland juist voor het leven worden benoemd en alleen door de rechterlijke macht zelf kunnen worden ontslagen.

Wij zijn als westers land het enige waar de rechtelijke macht wordt belemmerd.

Zie voorbeelden van landen om ons heen. Het slaat natuurlijk nergens op, want rechters mogen wel wetten tegen internationale verdragen checken.

de vraag is of ze dit niet al hebben. Bij iedere coronatest wordt een swap gedaan voor de analyse wordt zoals ik op de website van het GGD kan lezen je DNA en virusmateriaal gefilterd. Er wordt geen analyse van het DNA op dat moment gedaan. En een negatieve swap moeten ze binnen 3 dagen verwijderen.

De gegevens daarentegen mogen zij vervolgens tot maximaal 5 jaar opslaan als ik het goed heb gelezen. Wat ik maar op 1 site terug kan vinden is dat ze aangeven dat ze geen DNA opslaan. Maar ik lees dit nergens terug op een overheidswebsite. Maar misschien heeft iemand anders die info.

Even een update op mijn bovenstaand stukje: https://www.security.nl/p...ronatests+maanden+bewaren

En dit stemt mij ook niet vrolijk

De AIVD wil met de nieuwe DNA-database straks DNA van 'targets' en 'non targets' verzamelen. Die profielen mogen tot 30 jaar bewaard blijven en uitgewisseld worden met buitenlandse veiligheidsdiensten. Die profielen mogen met instemming van de bevoegde autoriteiten ook vergeleken worden met materiaal dat ziekenhuizen verzamelen voor medische doeleinden.

[Reactie gewijzigd door ruud82 op 13 april 2022 11:50]

En dan lopen we ooit tegen de problemen aan die we 80 jaar geleden ook hadden.

Mooie lijsten met alles erop en eraan, en de dan foute overheid weet precies hoe en wat.

Ik durf te wedden dat die Duitse commandanten dat wel mooi vonden hoor, om lijsten met NAW gegevens + welk geloof die persoon aanhing te vinden.

Volgens mij is dat niet verstandig. Kan je misschien zomaar niet meer in een land binnen komen.
https://www.security.nl/p...in+het+paspoort+slopen%3F

Dat is natuurlijk je recht, en je hoeft geen paspoort te hebben. Echter, internationaal reizen zal dan lastiger worden.

Betekent dit niet dat iedere burger als mogelijk schuldig kan worden aanzien zonder dat hiervoor effectief bewijs is? Ik dacht dat deze regel onaantastbaar was om het verzamelen van dergelijke persoonlijke informatie toch aanvaardbaar te maken voor de bevolking?

Ergens is dit toch een kaakslag voor elke welmenende burger, het toont dat je je privacy zelfs niet meer veilig achter kan laten bij de overheid, de instantie die als eerste je privacy hoog in het vaandel dient te dragen.

Nee, het betekend dat als de politie een vingerafdruk heeft van een verdachte, dat zij dan makkelijker kunnen vinden bij wie die vingerafdruk hoort. Die vingerafdruk is geen concreet bewijs dat die eigenaar ervan een dader is. (althans. Niet per definitie. Als ik iemand met een broodmes neersteek, de persoon achterlaat en alleen mijn vingerafdrukken zitten op dat broodmes, dan is de kans natuurlijk wel goed aanwezig dat ik daadwerkelijk de dader ben )

Ik heb een dergelijke discussie een keer met iemand gehad.
Stel dat je buurvrouw wordt vermoord. Jij bent de dag ervoor op de koffie geweest. Dat betekend dus dat (onder andere) jouw vingerafdrukken aanwezig zijn in het huis. Het feit dat jij ergens geweest bent, wil niet zeggen dat je een verdachte bent, of iets hebt gedaan. Het betekend alleen dat jij in het huis geweest bent, samen met nog 10 anderen in de afgelopen weken (geen idee hoe lang vingerafdrukken 'goed' blijven). Even een flauwe scheve vergelijking: Het feit dat jouw auto 180km/u haalt, wil niet zeggen dat jij dat op een woonerf rijdt.

De recherche weet ook dat er 10001 redenen kunnen zijn dat jouw vingerafdrukken ergens in een huis aanwezig zijn. Stel dat dit gemeengoed wordt, en dat de politie deze data gewoon kan gebruiken. Dan zullen ze hooguit waarschijnlijk even langskomen, onder het kopje van 'wanneer en hoe laat was u er', 'viel u iets op', enz (ik verzin maar wat). Om eventueel extra aanwijzingen te krijgen.

Nee, het betekend dat als de politie een vingerafdruk heeft van een verdachte, dat zij dan makkelijker kunnen vinden bij wie die vingerafdruk hoort. Die vingerafdruk is geen concreet bewijs dat die eigenaar ervan een dader is

Dat zal allemaal wel, maar desondanks lijkt het me bijzonder onprettig als mijn vingerafdruk gelinkt wordt aan een misdrijf op een plek waar ik toevallig ook geweest ben, en ik vervolgens bij het ophalen van mijn paspoort wordt vastgezet omdat ik ineens een verdachte van moord ben... Je hebt ook niet heel veel creativiteit nodig om manieren te verzinnen om op deze manier onschuldige mensen te framen voor misdrijven die je zelf hebt begaan. Een keukenmes van de persoon waar je een hekel aan hebt is voldoende. Dat 'de politie' bij het vinden van een vingerafdruk niet direct conclusies trekt zegt natuurlijk ook niks, genoeg voorbeelden van 'mob rule' waarin het leven van een onterechte verdachte volkomen verwoest wordt omdat het zogenaamd zo duidelijk was dat hij/zij schuldig was. Dit soort creatief en opportunistisch matchen van biometrische gegevens legt de lat om iemand tot verdachte te bombarderen wel heel erg laag vind je niet?

Ik snap werkelijk niet hoeveel mensen al deze stapjes elke keer maar weer wegredeneren als 'het is alleen maar voor dit en dat' en 'de wet beschermt je tegen zus en zo' en 'de overheid zou zoiets nooit voor andere doeleinden gebruiken' enzovoorts. Elke verdenking van een overheid die zijn verworven instrumenten misbruikt is 'alu-hoedjes denken' blijkbaar, hoeveel voorbeelden uit binnen-, en buitenland er ook al zijn geweest.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 13 april 2022 11:09]

Het klopt uiteraard allemaal wat je wat je zegt. Het is allemaal in theorie mogelijk.

Mijn buurman waar ik ruzie mee heb kan bij mij in huis inbreken/binnensluipen, met een handschoen één van m'n messen stelen en een buurvrouw een paar deuren verderop vermoorden 'om mij te pakken/zieken' of om 'de schuld bij mij neer te leggen'.
In de basis klinkt het natuurlijk als een slappe Hollywood-film, maar er gebeuren inderdaad nog gekkere dingen in het echt.

Echter. Wat jij en ik kunnen verzinnen, kan de politie ook verzinnen, waarschijnlijk (hopelijk?) nog wel meer ook. Die houden ook rekening met het feit dat dit kan gebeuren en dat ik 'dom genoeg' ben om mijn mes in het levenloze lichaam van de buurvrouw te houden. En dat laatste kan ik natuurlijk ook bewust doen, want de politie gelooft nooit dat iemand zo dom is (en zo kan je in rondjes redeneren).

Ik zeg ook nadrukkelijk niet, dat er niet potentieel onschuldige mensen als verdachte aangemerkt kunnen worden door zoiets als dit. En inderdaad. Het is denk ik echt heel erg vervelend als je ten onrechte wordt opgepakt en vastgehouden. Nou ben Ik in de gelukkige situatie dat ik nooit met de politie in aanraking ben geweest, of ook maar zijdelings betrokken ben geweest bij een misdrijf, en zover ik weet, is er niemand in mijn directe omgeving, ooit slachtoffer geweest van een misdrijf (anders dan dat er bij iemand is ingebroken, of dat iemand gerold is, wat al vervelend genoeg is natuurlijk). Misschien dat dit mijn wereldbeeld te rooskleurig maakt? Dat geloof ik direct.

Maar als dit helpt om op een snellere en accuratere manier verkrachters/inbrekers/moordenaars/relschoppers/enz te kunnen opsporen, hebben ze mijn zegen.

N.B. Ik zal met dit soort discussies nooit termen als 'alu-hoedjes e.d.' gebruiken. Mensen kunnen argwanend zijn naar de politie om redenen die ik me niet kan voorstellen, in dit land in het huidige politieke klimaat. Dat accepteer ik ook direct. Er zijn uiteraard ook voorbeelden in Nederland waar mensen zijn veroordeeld en dat het OM het vrijpleitende bewijs in handen had, maar het bewust achterhield. (o.a. de Schiedammer parkmoord)

Nee - geen concreet bewijs maar je bent per definitie verdacht. En dat heeft consequenties.

Als je elke keer een agent aan de deur krijgt omdat iemand ergens is betrapt op het 180 km/h rijden omdat jouw auto dat toevallig ook kan, wat dan? Moet jij dan gaan uitleggen waar je was op een bepaald tijdstip? Of zeg je; je hebt teveel verdachten?

10001 redenen

Dat de recherche het weet wil nog niet zeggen dat jij dus niet betrokken wordt in het onderzoek - dat is op zich al niet bepaald gewenst.

Ben jij blij met de politie die aan je deur staat en antwoord wil hebben op allerlei vragen? Waar je overigens geen antwoord op hoeft te geven voor zover ik weet. Geeft gezeur dat durf ik wel te voorspellen.

Deze malligheid wordt elke keer wel door iemand naar voren gebracht maar blijkbaar zonder enig besef van de werkelijke consequenties.

Of iemand met handschoenen aan moet jouw broodmes gebruiken om iemand neer te steken.
Niet waarschijnlijk, maar ook niet onmogelijk.

Het feit dat jij ergens geweest bent, wil niet zeggen dat je een verdachte bent, of iets hebt gedaan.

Zo werkt het helaas niet.
Als de politie jouw vingerafdrukken vindt bij een misdrijf en ze kunnen die aan jou linken dan ben je op dat moment verdacht totdat jouw onschuld bewezen is.

De recherche weet ook dat er 10001 redenen kunnen zijn dat jouw vingerafdrukken ergens in een huis aanwezig zijn. Stel dat dit gemeengoed wordt, en dat de politie deze data gewoon kan gebruiken. Dan zullen ze hooguit waarschijnlijk even langskomen, onder het kopje van 'wanneer en hoe laat was u er', 'viel u iets op', enz (ik verzin maar wat). Om eventueel extra aanwijzingen te krijgen.

En toch is er meermalen bewezen dat het recht niet altijd zegevierd. Als die zogenaamde moordenaar handschoenen aan heeft en jou vingerafdrukken staan er van de dag er voor op kan ik je garanderen dat ze niet langs komen voor een kopje koffie. Dan staan ze wel met een team in de ochtend vroeg voor je deur en zit je maximaal 3 dagen op het politiebureau.

Het mooie aan vingerafdrukken is dat ze de eerste 15 dagen nog nauwkeurig kunnen bepalen hoe oud de vingerafdruk is door het verval/reageren met materiaal/zuurstof van de in de afdruk aanwezige materialen.

Je hebt in zo'n geval alleen wat te duchten als men de afdrukken pas na weken vindt.

Ja, maar kinderporno, terrorisme, corona en als tegenpool wappie en aluhoedje.

Intussen is de controlestaat allang een feit.

Nu de vingerafdruk.

Laatst hoorde ik al dat Duitsland de corona app (niet die van de QR) de locatie daarvan mocht gebruiken voor een opsporing.

Wat is de volgende stap. Nederland doet onderzoek of ze het DNA van de GGD corona testen mogen gebruiken om een delict op te lossen?

De inlichtingendiensten AIVD en MIVD hebben ook meer rechten gekregen via een tijdelijke wet. Alleen die tijdelijke wetten zijn hier helaas niet heel tijdelijk. Meestal sluipt dit erin onder het mom van veiligheid of gezondheid, maar weg gaat het niet zomaar.

Laat ik voorop stellen dat ik het goed vind dat er sneller opgetreden kan worden tegen criminaliteit, maar ergens beangstigd dit mij ook.

@ruud82
Heb je daar een bron van toevallig? Want dat zou ik wel zeer diep triest vinden als ze de Covid app gaan gebruiken voor opsporings doeleinden.

Gaat over "corona app" gebruikt in "crime" in het land genaamd " Germany "
https://www.dw.com/en/ger...ct-tracing-app/a-60393597

nieuws: Duits OM onderzoekt misbruik corona-app voor traceren getuigen door p...

nieuws: Duitse deelstaatminister wil corona-app voor strafrechtelijk onderzoe...

[Reactie gewijzigd door pdukers op 13 april 2022 11:29]

LOL helemaal niet meegekregen bedankt!

Ik duitsland was het niet DE corona app. Maar EEN corona app die ze gebruikten.

Dus niet de app die vanuit de overheid gebruikt werd. Maar een particuliere app.

Niet dat het daarmee meteen goed is.

Maar het is vergelijkbaar dat de politie ineens door strava of een andere gps trackende sport app gaat struinen.

Klopt, dat bedoelde ik met " Duitsland de corona app (niet die van de QR)" ik wist even niet wat de naam was..

Als de data er is, zal die op een dag gebruikt worden. Het is een kwestie van wachten tot de morele bezwaren afgezwakt zijn en blijven benadrukken welke grote zaken opgelost hadden kunnen worden als.. Misschien dat het nu nog niet lukt, maar dan over 10 jaar vast wel.

Ja - mooi is dat. Natuurlijk gaat het eerst om grote zaken (moord) maar daarna wordt het "niet geklapt nadat de nieuwe foto van je leider werd getoond"....

En het stomme is: meer verdachten is niet automatisch een voordeel. Tenzij je het niet meer zo nauw neemt met de bewijslast.

Wellicht, maar ik hoor dit argument al sinds de tachtiger jaren, dus waarom zou het over 10 jaar wel gebeuren?

als dit doorgaat, dan kan het betekenen dat de hele bevolking (iedereen met paspoort of id-kaart) als mogelijke verdacht gezien wordt.

nou, lekker gevoel krijg ik met de overheid.

Als er een misdaad wordt gepleegd doet de politie onderzoek en gaat aan de slag met beschikbare info om personen gelikt door (bv) locatie, te elimineren. Daarom ben je geen verdachte.
Verder wat @Sebben Je werkt met wat je hebt/kan krijgen.

Verrassing, want de data is er dus waarom niet gebruiken.
En uiteraard ook gezichtsherkenning realtime, want we hebben niet voor niets allemaal die pasfotos op een specifieke manier laten maken.

Dat gebeurde op basis van 'nieuwe Europese regels rondom databescherming', maar het is niet duidelijk welke specifieke regels dat zijn

Helaas zie je dit steeds meer, wat er nationaal niet doorkomt word er europees doorgedrukt. Ook de nederlandse politie zal hier zeer geinterresseerd in zijn.

Lang verhaal kort, iedereen is schuldig tot onschuldig bewezen. En dat 24/7/365.
Zeer slechte zaak.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 13 april 2022 10:16]

Helaas voor de Nederlandse politie is er in Nederland geen database met de vingerafdrukken die op paspoorten staan.

Wat niet is, kan nog komen.

Dat klopt, maar ik ga ervan uit dat de Nederlandse overheid dan ook de informatievoorziening naar de burger toe aanpast anders kan men dergelijke bewijslast ook niet gebruiken in de rechtszaal.

Dit is typisch weer omdat er een paar rotte appels in de samenleving zitten moet iedereen dadelijk zijn DNA en vingerafdrukken inleveren. Vindt het geen goed idee.

De meeste mensen gedragen zich gewoon in de maatschappij, waarom weer die masa gegevens verzameling.

Omdat het kan.

Had laatst ook al een discussie met iemand die in nog data verwerking zit. Die zitten het gewoon als een recht om in data te snuffelen.

Want "gerechtvaardigd" belang.
Dan hebben we het dus nog niet eens over criminelen opsporen. De data honger loopt gewoon voorbij gevaarlijke grenzen.
Helaas hebben we blijkbaar helemaal niets geleerd van het verleden en zomaar van alles van iedereen te registreren.
We staan wel elk jaar stil bij de slachtoffers, dat dan weer wel.
Maar vrijheid is zo onbelangrijk, 1x in de 5 jaar is wel genoeg.

En dan komen mensen met het argument:"Je hebt toch niets te verbergen?"

Maar als er ooit een foute overheid komt, ben je te laat, dan is de data er al. Gebeurde hier ook in 1940.

@dieAndereGozer
Haha, met die mensen ben ik zo klaar. Ik ga zeg dan altijd als je niks te verbergen hebt leg je lul dan eens even op tafel. En dan dat gezicht

Haha goeie, maar wel een drogreden

@dieAndereGozer
- Vragen wat hij/zij iedere maand aan salaris ontvangt.
- Vragen hoe het met de kinderen is.
- Vragen naar medische klachten.
- Vragen of je piercings hebt en of er ook een prins albert bij zit

Daar heb je wel een punt.

Haha. In de stad Camera’s die je makkelijk volgen. gps rekeningrijden. Tijdens corona een avond klok. Nu nog een punten systeem. ( China ) spannende tijden

Geen vuurwerk
Niet roken
Suiker taks
Fietshelm

2030 verplicht lopen in bubbeltjes plastic?