Tesla gaat zich wellicht ook richten op accu's met relatief veel mangaan

Tesla-topman Elon Musk heeft tijdens een toespraak in het kader van de opening van de Berlijnse Gigafactory gezegd dat er potentie zit in accu's op basis van kathoden met relatief veel mangaan, in aanvulling op lithiumijzerfosfaataccu's en accu's met kathoden met veel nikkel.

Elon Musk ging in op een vraag over het gebruik van accu's op basis van grafiet, het materiaal dat nu nog veelal voor de anode wordt gebruikt. Dit ligt volgens de Tesla-topman niet voor de hand, omdat grafiet vrij lastig is om te produceren. Daarentegen onderstreepte hij de 'interessante potentie' van mangaan. Hij zegt er vertrouwen in te hebben dat het Tesla lukt om te komen tot een situatie met wereldwijde volumes voor ijzerfosfaataccu's en accu's op basis van mangaan. Accu's op basis daarvan moeten ingezet worden voor Tesla's met standaardbereik, terwijl de Long Range-versies accucellen met nikkelkathoden krijgen.

Mangaan is niet nieuw in de context van accu's. Voor elektrische auto's is het een metaal dat wordt gebruikt voor NCM-accu's, ofwel LiNiMnCoO₂. Hierbij bestaat de kathode uit nikkel, kobalt en mangaan. Mede omdat kobalt voornamelijk uit de Democratische Republiek Congo komt en de winning in dat land gepaard gaat met menselijk leed en milieuverontreiniging, proberen fabrikanten de toepassing van dit metaal steeds verder terug te dringen. Tesla gebruikt al lithiumijzerfosfaataccu's voor de productie van de Model 3 en Model Y in China en wil dat verder uitbreiden. In deze accu's zit geen kobalt.

Er zijn meer initiatieven om van het kobalt af te komen. In 2020 gaf Musk tijdens Battery Day aan dat het vrij goed mogelijk is een kathode te maken die voor twee derde uit nikkel bestaat en voor een derde uit mangaan. Dat zou ten opzichte van NCM relatief gezien een flinke verhoging van de hoeveelheid mangaan betekenen. Dat zou een energieopslagverbetering van zo'n 66 procent opleveren zonder dat de hoeveelheid nikkel wordt verhoogd. Dat laatste is belangrijk, omdat nikkel erg duur is geworden en voor een belangrijk deel uit Rusland komt.

Het idee is dat lithiumijzerfosfaataccu's worden ingezet voor elektrische modellen met het laagste bereik, gevolgd door nikkel-mangaanaccu's voor voertuigen met een groter bereik en accu's met relatief veel nikkel in de kathoden voor toepassingen die het grootste bereik vergen.

Reacties (271)

[aaradorn]

Als Elon Musk echt een gat in de markt wilt gebruiken kan hij zich beter focussen op een kleine Hatchback Tesla auto, die zullen het in Europa echt geweldig doen, de range hoeft ook niet belachelijk te zijn, 300-350km is in veel gevallen al meer dan genoeg, vooral als er meer geïnvesteerd word in snelladers, de afstanden in Europa zijn een stuk kleiner dan die van Amerika dus veel mensen hebben niks aan een EV die 500km ver kan rijden, het is fijn maar het is niet nodig.

Simpelweg, kijk hoe veel hatchbacks er rond rijden in Nederland, als al die mensen een EV optie hadden dan zouden we al 10 stappen dichterbij onze klimaatdoelen zijn.

[Chris_147]

"Tesla moet dit, Tesla moet dat, ..."
Niet jouw letterlijke woorden, maar het wordt zoveel gezegd dat Tesla dit of dat moet doen.

Tesla verkoopt iedere auto die het kan maken.
Tesla had over 2021 in de US een EV marktaandeel van 69%. Minder dan de 79% het jaar voordien, maar meer dan 2/3e met eigenlijk slechts 2 modellen in productie?!
Tesla heeft vorig jaar bijna een miljoen auto's gemaakt en verkocht, gaat dit jaar waarschijnlijk vlot over de 1,5 miljoen gaan, misschien wel 2 miljoen met Berlijn en Texas op snelheid.
Hyundai/Kia, die toch technisch zeer goed aan de EV weg timmeren plannen pas tegen 2030 1,2 miljoen BEV's te maken.
VW heeft toch ook een serieus EV platform: 263.000 BEVs gemaakt in 2021.

De cijfers zeggen dat Tesla nog wreed goed bezig is.

[bed76]

Ik ben het niet met je eens, ik rijdt een Tesla 3 long range (op papier was max bereik 600km toch?), maar als het koud is (<7 C), dan is het bereik echt belabberd. En je moet er ook rekening mee houden dat als je max bereik 350km op papier is, dat je in de praktijk dus soms maar 200 km hebt.

Omdat je je batterij standaard niet verder wil opladen dan 80-85% om de levensduur niet te verkorten. En dat je in de wintermaanden ook een veel lager praktisch bereik hebt (batterij geeft minder energie en je moet je auto opwarmen). Je moet rekening met de minste omstandigheden, niet met de beste.

Ik woon 65km van mijn werk en zou dus dagelijks maar 130km uit mijn batterij kwijt moeten zijn, maar in de praktijk ben ik in de winter wel 200+km per dag kwijt aan batterij km. En mijn max in de winter op 84% accu is 380km. dus als ik nog extra rit heb, is het altijd krap.

En ik heb er een hekel aan om een half uur bij een snellaadstation te staan wachten op niks. Dus plan ik daar zoveel mogelijk omheen op normale laadpunten.

[multikoe]

Dit is de tweede post die gewag maakt van de enorme teruggang in actieradius van een Tesla bij lage temperaturen. Ik vindt dat wel opvallend. Ik rij een e-Niro met een theoretisch bereik van 450 km en kijkend in de verschillende gebruikersgroepen (ook hier op Tweakers) dan zie ik weliswaar een behoorlijke vermindering van het bereik in de winter, maar vrijwel iedereen komt ruim boven de 300 km uit. Ikzelf kom uit op een praktische bereik van rond de 350 km in de afgelopen winter. In de winter heb ik dus nog 78% over. Uit de cijfers van @Prime-Omega begrijp ik dat je in een Tesla maar 44% van je bereik overhoudt? Dat zou idioot zijn.

Daarnaast maak je het jezelf moeilijk door maar tot 80-85% op te laden. Dat advies komt uit de wereld van de smartphones en laptops, waar deze apparaten soms dagen, wekenlang aan de stekker hangen en de theorie is dat juist dat langdurig op 100% bivakkeren voor de batterij funest is. Als je een elektrische auto oplaadt tot 100% en er meteen mee wegrijdt, is het veel minder belastend voor de accu. Ook is bij mijn e-Niro de werkelijke accu-capaciteit 67,5 kWh, wat betekent dat ik hem nooit zelf tot 100% werkelijke capaciteit kan opladen (de bruikbare capaciteit is 64 kWh). Ik begrijp overigens dat Tesla's geen overcapaciteit hebben.

[elmariachi]

Mijn ervaring was in januari toch anders met een model 3: 200km autosnelweg kunnen rijden met 75% batterijlading.

[SuperSang]

Hoe snel reed je?

Ik leen regelmatig een electrische auto, en het verschil in verbruik van 100 kmh naar 120 kmh is schrikbarend.

[t-force]

Dat klopt. ik rijd bijna altijd netjes 100km op de GPS en dan is het verbruik in de zomer ongeveer 15kW.
Zodra ik 120 ga rijden wordt dat al bijna 20kW en bij 130 is dat al bijna 25kW.

Ofwel kwa range met mijn 60kWh netto is dat:
- 100km/h*60/15 == 400km
- 120km/h*60/20 == 360km (10% minder range)
- 130km/h*60/25 == 312km (22% minder range)
De tijdswinst op mijn trajecten bij 120km/h ten opzichte van 100km/h is verwaarloosbaar.
Dus ik blijf maar rustig 100 rijden. dat scheelt ook weer energie en dus geld.

In de winter scheelt het behoorlijk met de zomer. dan zit het vaak 25% hoger qua gebruik.
Ik heb helaas geen warmtepomp.

[SuperSang]

Dikke donsjas en wollen sokken aan!

[t-force]

Ik heb in de winter vaak een trui aan.
En ik zorg dat hij opgewarmd is voor vertrek dus met de stekker er nog aan.
Gelukkig ben ik geen koukleum.

[carbidsjitter]

Interessant deze praktijk cijfers, bedankt.

[elmariachi]

120 op autosnelweg, in België. Het meeste van de rit was ook trajectcontrole waarin de toegelaten snelheid ook 120 was. Gemiddelde snelheid van de rit lag rond de 110.

[Reactie gewijzigd door elmariachi op 23 juli 2024 09:25]

[SuperSang]

Check hoever je kan rijden als je consistent 100 rijdt. Mijn verbruik ging van ~19 kWh/100 km bij 100kmh naar ~30 kWh/100 km bij 120!

[Reactie gewijzigd door SuperSang op 23 juli 2024 09:25]

[Arrigi]

Dat geldt voor niet-elektrische voertuigen ook. Verminderde range bij koude minder. Mensen zijn gewend dat ze dergelijke range halen aan 120kmph in koude temperaturen. Argumenteren dat je dan met de elektrische maar wat trager moet rijden is dus ... vervelend.

[DrVic]

behalve dan dat de tank met diesel in 5 min weer vol is en ie dan weer een km of 700 vooruit kan

[simonsays84]

De Tesla Model 3 Performance die ik rijd doet het beste in de volgende omstandigheden:

• 20-25 graden buitentemperatuur, maar wel bewolkt (geen airco/verwarming nodig)*
• wind mee
• droog asfalt (rolweerstand van nat wegdek is hoger)
• 85-90 km/u

Het klopt dat koudere temperaturen een lagere efficiëntie opleveren, maar zo heftig als @bed76 beschrijft ervaar ik het niet. Ik kan het ook zien in de data van de auto. Het gaat hier om alle ritten langer dan 25km, om korte ritjes met volle bak verwarming uit te sluiten. De auto verbruikt meer zodra je onder de 15 graden komt, maar het zijn geen schokkende getallen.

Ook nog even de data bij verschillende snelheden toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door simonsays84 op 23 juli 2024 09:25]

[multikoe]

Leuke data! Grappig dat je kennelijk ook bij een EV een "sweet spot" hebt waarbij het verbruik bij een bepaalde snelheid optimaal is.
Je ziet ook dat de data onbetrouwbaarder wordt aan de uiteinden omdat je simpelweg te weinig data hebt. Maar het beeld is duidelijk.
Ik zie inderdaad een teruggang van 170 naar 200 Wh/km als je van 20 graden naar nul gaat. Dat valt me vreselijk mee, dat is een verschil van minder dan 20%. Heel netjes.

[LanVlam]

Luchtweerstand is exponentieel dus het is logisch ook.

[multikoe]

Wat is dan logisch?

[shufflez]

In berekeningen van luchtweerstand heeft de stijging in snelheid een exponentieel effect op totale luchtweerstand. Waardoor er zoals @LanVlam zegt een logische verklaring is voor de 'sweetspot' op relatief hoge(re) snelheden (op lagere ook, wel minder meet/merkbaar, daar is rolweerstand ook nog pittige component van totale systeem vermoed ik).

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_(physics)

[multikoe]

De sweet spot bij ICE auto's wordt mede veroorzaakt doordat een ICE motor zelf een sweet spot heeft, dus een toerental/belasting combinatie waarbij het rendement piekt. Elke verandering van toerental of belasting verlaagt het rendement. Het hangt dus zeer sterk af van de combinatie van de motor-eigenschappen en de luchtweerstand waar die sweetspot zich bevind en of er uberhaupt wel een sweet spot is.
Als een elektromotor bijvoorbeeld een lineair afnemend rendement heeft bij toenemende toerental/belasting, dan is er helemaal geen sweet spot, maar neemt het verbruik toe met toenemende snelheid. Idem als het rendement over het hele toerental/belasting bereik constant blijft.

Ik weet ondertussen dat ook elektromotoren een sweet spot hebben (bron), ik heb dat uit interesse vanmorgen maar eens opgezocht. Waar ik een beetje mies van wordt: ik maak drie opmerkingen in mijn post en @LanVlam reageert met een oneliner zonder verdere uitleg. Ik hou daar zowiezo niet van, maar als ik dan vraag om wat meer achtergrond, dan blijft het stil. Dat geeft aan dat hij/zij die oneliner niet verder kan of wil onderbouwen. Misschien wist hij/zij ook niet veel meer, dan heb ik met die link niet alleen mezelf, maar ook hem/haar geholpen

[bed76]

Ik rijdt meestal 120 kmh en geen 85-90 kmh. Ik denk dat ik gemiddeld op een rit 100+ kmh rijdt, want zowel mijn huis (2 min.) en mijn (20 sec.) werk liggen dichtbij een snelweg oprit. En ook accelereer ik vaak wel stevig.

En wat ik beschrijf is ook vanuit oogpunt hoe het bij mij in de praktijk gaat. Nu 465km max bij 20 graden idd, maar ja keer 80% max laden = 368 km (ik laadt meestal tot 83% = 385km). Ritje heen en weer huis 127 km, maar in de praktijk ben ik zo'n 200 km kwijt aan batterij.

Waarschijnlijk zou ik idd meer overhouden als ik ook 85-90 kmh ging rijden, maar daar moet ik echt niet aan denken.

[E5X]

Ik denk dat dit mede komt doordat de een meer snelwegkilometers heeft dan de ander. Als je dan ook nog wat harder wil rijden gaat het hard.

[Berlinetta]

Hoeveel geld krijg ik als mijn laptop boven 95% qua health zit? (3 jaar oud)


Was het niet zo, dat Tesla iets ingeschakelde waardoor je op eens meer range had? (Iets met een orkaan in die tijd.)

[multikoe]

Ik herkauw alleen maar wat mij altijd is verteld... Het is niet voor niets dat er mensen zijn die hun smartphone van de lader halen als die vol is en er ook (veel) mensen zijn die hun laptop niet aan de lader laten hangen. Ik heb er ook wat meer wetenschappelijke bronnen van gevonden, maar ik heb de linkjes niet bewaard.
Dat jij na 3 jaar nog op 95% zit roept bij mij alleen maar vragen op:
-hangt jouw laptop altijd aan de lader?
-hoe meet je die 95%?

En dat verhaal van Tesla is iets compleet anders. Er zijn veel producten die worden verkocht met bepaalde functionaliteit uitgeschakeld. Die krijg je pas nadat je er voor betaald hebt. Daarnaast worden vaak veiligheidsmarges ingebouwd, zoals bijvoorbeeld de snelheidsbegrenzer op veel auto's. In beide gevallen kun je als fabrikant besluiten om die extra functionaliteit vrij te geven en/of die veiligheidsmarges tijdelijk uit te schakelen.

[Berlinetta]

Prima, ik geloof je.

Wat betreft mijn apparaten, laptop hang meestal gewoon aan de lader.

Hoe ik het verlies meet? Ik had voor de gein gekeken hoe slecht mijn batterij was...
Ik heb mijn laptop niet bij de hand, maar het was 98% "health" volgens het Linux command o(die ik niet uit mijn hoofd weet.)

Voor smartphones was mijn batterij slechter eraan toe bij mij iPhone 7 Plus, dan de One Plus 6(die veel sneller oplaadt)

Wat betreft Tesla, ik wil gewoon een lange range, (geldt in principe voor alles auto's) ik wil niet wachten bij een laadstation, zeker nu niet, aangezien meerdere mensen een Tesla bezitten. In principe geldt het bovenstaande ook voor een benzine/diesel/gas/hybride auto. (Maar dat is mijn mening)

[multikoe]

Wat betreft Tesla, ik wil gewoon een lange range, (geldt in principe voor alles auto's) ik wil niet wachten bij een laadstation

Dat kan. Ik persoonlijk ben bereid om in te leveren (en heb dat ook gedaan) bij de aanschaf van een nieuwe auto om mee te helpen het klimaat overeind te houden. De discussie over bereik en laadsnelheden hoeven we hier niet over te doen, maar hou het er maar op dat voor mij beide absoluut geen issue meer zijn nu ik de auto een half jaar rij (21.000 km/jaar). Maar dat is mijn persoonlijke situatie.

[LanVlam]

Telefoon laad iig niet verder als hij vol is. Erafhalen heeft alleen zin als je mobiel wilt zijn. (Logisch)

[apeklootje]

OP ons werk hebben we leaf en eniro, praktisch bereik in de zomer idd rond de 380 km, in de winter zakt dit naar 350 indien he de zetelverwarming gebruikt, set je de cabine verwarming aan Dan gaan er direct 50 km af, ook iets on rekening mee te houden.
Zomer airco is iets van een 30 km minder.

[bed76]

Nee ik reageerde op de post erboven, die stelde: " de range hoeft ook niet belachelijk te zijn, 300-350km is in veel gevallen al meer dan genoeg,..."

Waarop ik aangaf dat 350 km max range van zo'n auto dus in de praktijk een stuk minder is, en zeker in de winter. Dat als je je auto niet vol wil laden elke dag (heel slecht voor je batterij) en dus op 80% vollaadt, dan heb je nog maar 280km maximaal. En als het winter is, je kachel aan moet, je geeft een keer gas en/of je staat in een file, nou dan gaat het dus wat harder allemaal en haal je dus praktisch maar 200km.

Niet dat mijn Tesla 3 long range dus maar 200 km haalt.

[multikoe]

Jamaar, jouw scenario heeft een paar uitgangspunten die op z'n minst discutabel zijn. De belangrijkste:
- Je kunt je accu prima helemaal vol laden, als je er maar snel weer mee gaat rijden. Dat "niet tot 100% laden" advies komt bij de laptops en smartphones vandaan, die soms dagen, weken, maanden via de adapter op 100% worden gehouden. Het probleem is niet die 100%, het probleem is de verblijfsduur daar. Praktijkdata van Tesla toont dat ook aan. Je hebt dus voor een rit gewoon de beschikking over die (theoretische) 350 km. Een aantal EV's (Tesla's niet geloof ik) hebben bovendien extra capaciteit in de batterij die ze niet gebruiken. Mijn e-Niro bijvoorbeeld.
- Afhankelijk van de auto haal je die theoretische 350 ook gewoon bij normaal gebruik. Er zijn auto's die het bereik schromelijk overdrijven in de folder, andere auto's (waaronder mijn e-Niro) blijken dat opgegeven bereik ook gewoon te halen (en meer). Sterk, zeer sterk afhankelijk van hoe je je auto gebruikt overigens.
- In de winter loopt je bereik terug. Ook weer afhankelijk van je merk en model, maar ga uit van maximaal 25% vermindering van bereik. In jouw voorbeeld zou dat 350 - 25% = 262 km zijn.

Mijn eigen ervaringen en die van andere e-Niro eigenaren komen overeen met bovenstaande.

[bed76]

Mooi dat wist ik niet, ik heb het advies ook alleen maar gehoord (en opgevolgd) van andere Teslarijders. Als ik een lange afstand moest laadt ik de Tesla wel vol (meestal maar 90-95%), maar als je dus bij zo'n supercharger/snellader staat, kun je 'm dus gewoon volgooien omdat je toch zo weer verder gaat?

Ik rijdt er (bijna) elke dag mee, dus lang zal die sowieso niet op100% blijven staan.

[multikoe]

Er speelt meer mee:
Hoe hoger de laadsnelheid, hoe slechter voor de batterij. Ik laadt mijn e-Niro helemaal vol, maar via de "granny" lader, dus uit een gewoon stopcontact. Dat is het minst schadelijk. Voor zover ik het weet is het advies in het algemeen: vermijdt snelladers als je kan.

De laadsnelheid bij snelladers wordt gemanaged door de auto, die de batterij beschermd. De optimale laadsnelheid haal je alleen in optimale omstandigheden (batterij op de juiste temperatuur) en het is afhankelijk van hoe vol je batterij is. Meestal begint het snelladen pas bij 20% en wordt dan minder bij 60% (getallen kunnen verschillen per auto). Bij 80% neemt de laadsnelheid nog veel verder af. Dus snelladen boven de 80% lukt wel, maar het is geen "snel"-laden meer.
Vandaar dat jouw Tesla bij het plannen van een route ook laadstops plant waarbij je nooit begint te laden onder de 20% en ook nooit laad tot boven de 80%.

[LanVlam]

'Accu's' en 'gas' geeft je niet bij een ev.

[bed76]

Ja, technisch of autistisch gezien correct. Maar praktisch zal het wel gas geven blijven heten. Het heet ook nog steeds een gaspedaal in een EV terwijl je een accu de opdracht geeft om meer energie om te zetten in snelheid ipv diesel/benzine om te zetten in gas en te verbranden (LPG is al gas). En 'gas geven' betekent in dagelijks taalgebruik dus gewoon versnellen of accelereren, maar dat zijn geen woorden die je makkelijk zult tegenkomen in dagelijks taalgebruik.

Voorbeelden:
Vriend tegen zijn vriendin, "Margriet versnel! Je rijdt die auto bijna klem" Of tegen jezelf in de auto over een voorganger, "Accelereer nou eens een beetje door"

[cariolive23]

Een Tesla 3 Long Range die in de praktijk slechts 200km bereik heeft, daar zit wel iets goed fout mee. Dus waarom heb je die auto niet teruggebracht naar Tesla om hem te laten repareren cq vervangen?

Werknemers van mij rijden Tesla, Jaguar en Audi elektrisch, maar niemand heeft zo'n klein bereik als wat jij hier voorstelt. En hoewel de Tesla imho spuuglelijk is, is dit elektrisch veruit de beste auto met het grootste bereik. Van de Jaguar weet ik zeker dat deze op een koude winterdag nog wel 300km haalt, heb dit zelf een tijdje gedaan. En de Tesla is (elektrisch) beter.

[Simply1337]

200 km = 80 -> 20%. 60% effectief gebruik. Soms moet er een knopje om qua denkwijze.
laden to 90%, vebruiken tot 10% en je hebt 20% meer "bereik". 70km in dit geval in de winter met een 100% bereik van 350km.

[bed76]

Je wil een elektrische auto niet tot 10% leegrijden hoor. Ik verzeker je, je zit niet meer lekker. Bij 60km reduceert Tesla al je acceleratie en zet langzamerhand steeds meer minder nodige functies uit.

Als een elektrische auto leeg is, kun je niet even een jerrycan ophalen en voltanken, dan moet je afgesleept worden naar een laadpaal.... voor dat bedrag kun je heel wat keren snelladen

[Simply1337]

Ik rijd zelf een id4 hoor, en bij 5% doet de auto nogsteeds bijna hetzelfde als bij 100%. MEB platform is 0% ook heen 0%. Er is nog maege eronder

[ZesPak]

Heb zelf een Tesla en rijd deze regelmatig naar 10%. Accelleratie daalt maar nog steeds sneller dan 90% van de wagens op de weg. Verder weet ik niet wat voor nodige functies buiten misschien sentry mode die je zou missen...

Lijkt me allemaal ferm overroepen. Doe 40000km/jaar en nog geen moment aan de snellader gestaan buiten op vakantie, waar het dan ook prima meevalt.

[bed76]

Dat is niet wat ik stelde, ik reageerde op de post erboven waar iemand stelt " ...de range hoeft ook niet belachelijk te zijn, 300-350km is in veel gevallen al meer dan genoeg,..."

Waar ik dus stel dat de 350 km max range van zo'n auto, in de praktijk in de winter dus maar zo'n 200 km is.

[cariolive23]

Een Tesla? Daar geloof ik niks van. Rij er zelf niet mee, maar heb daar nooit iemand over horen klagen. De Audi zou kunnen, die heeft maar een klein bereik maar zelfs de Jaguar rest in de winter 300km. Eigen ervaring

[bed76]

Neehee, ik ging in op een post die stelde dat een EV auto maar 350 km bereik nodig zou hoeven hebben voor de meeste Nederlanders. Toen stelde ik, dat ALS mijn Tesla maar 350km max ZOU hebben, dat DAN, je in de slechtste omstandigheden (erg koud, verwarming aan en je niet als bejaarde rijdt) je maar 200 km daadwerkelijk bereik hebt. Of jij dat gelooft die ze;lf geen Tesla rijdt , moet jij weten. Ik rij dagelijks 130 km met een Tesla 3 (long range)....

[dabutcha76]

ABC - Always Be Charging. Ik laad zowel op thuis als werk structureel naar 85%, is inmiddels een automatisme geworden. Overigens gaf en geeft het mij heel veel meer rust als ik mijn batterij-indicator op % in plaats van kilometers heb staan - met 2% thuiskomen is ook nog gewoon genoeg ;-)

Overigens herken ik zowel bij mijn voormalige Model 3 LR als mijn huidige Model Y LR niet zo'n extreme degradatie in de winter als jij schetst. De Model 3 LR had geen warmtepomp, en verloor zo'n ~20% range in de winter. De Model Y heeft wel een warmtepomp, en daar zit het voor mij eerder op 10-15% in de winter.

Waar de Model Y wel (veel!) meer last van heeft dan de Model 3 is het verbruik bij doortrappen op de Autobahn: bij 160+ is het verbruik echt serieus hoog, waar het bij 130 nog zeer te overzien is. Op zich niet vreemd gezien het compleet andere aerodynamische profiel, en ik heb gezien de gezinssituatie liever de extra ruimte.

[bed76]

Zie mijn reactie

[Mars2020]

200km met een LR. Dat is wel bijzonder, ik kom met de SR+ zelfs verder.

[Reactie gewijzigd door Mars2020 op 23 juli 2024 09:25]

[bed76]

Zie mijn reactie

[Reactie gewijzigd door bed76 op 23 juli 2024 09:25]

[josttie]

Ik rij een nieuwe kia e niro, en moet zeggen dat met een lange rit (hongarije naar Nederland) met 105km/u op de teller ik 5.9 kwh/km verbruik had (dat is inclusief wind tegen op eerste 500km) eind februari. Het was niet aan het vriezen, maar ook niet echt heel warm (onder de 9 graden, wel zon). Dan heb je dus een praktijk bereik van ruim 380km. Op warmere en minder winderige dagen kom je nog een stukje verder. Hier in Nederland rustig overal heen en weer gereden, accu max 80% volladen en moet zeggen dat ik met een praktijkbereik van 300km met 80% volle accu ik geen range-vrees meer heb. Voor de lange ritten zou ik graag een groter bereik hebben, maar dit is goed te doen zo. Dus die 600km range heeft niet iedereen nodig, en ook is de praktijk helemaal niet zo slecht in mijn optiek.

[shufflez]

Is dat met 'pre-conditioning' van de accu of zonder?
In mijn ervaring kost 't actief opwarmen van accu's behoorlijk wat bereik/kW's, waardoor het zeker voor kortere ritten eigenlijk zonde is. De accu koelt daarna snel weer af (tenzij je weer aan lader gaat, maar dan zou het geen probleem zijn ) en op de terugrit hetzelfde.

In 'Range mode' (in mijn geval) gebruikt het verwarmingsysteem minder 'actieve' warmte, en wordt accu 'verwarmd' door de interne weerstand tijdens verbruik (en deels door restwarmte aandrijving).

Weet niet of de M3 LR van jouw generatie een warmtepomp heeft overigens, wellicht dat vergelijking met anderen daarop scheef gaat. Voorbeeld van efficientie daarvan: https://electrek.co/2020/...-pump-comparison-results/

[OxWax]

Corsa, Peugeot , Golf, Leaf Nissan, ... ?

[downcom]

Daar staat echter geen T-tje op. Als je het mij vraagt is Tesla de Apple onder de auto's op dit moment. Status en nog eens status. Dit terwijl als het om kwaliteit gaat Tesla niet de standaarden van Apple evenaart.

[giantgiantus]

Succes om met je niet tesla in een dag een grote afstand af te leggen in Europa. Had graag een Europeaan gereden maar er is absoluut 0 alternatief voor tesla.

[JeroenH]

Edge case. Het aantal mensen wat regelmatig (meer dat 1x per maand?) een "grote afstand in Europa" aflegt is echt niet groot.

Volgens het CBS reden Nederlandse personenauto's in 2019 (vóór corona) gemiddeld zo'n 12900km per jaar, dat komt overeen met gemiddeld 35km per dag. Ik realiseer me dat dit het gemiddelde is en niet de mediaan, maar ik denk dat wel gesteld kan worden dat de meeste auto's voor de meeste ritten (heel) ruim binnen de actieradius van een EV vallen.

En ja, ik weet uit ervaring de caravanbezitters en de stofzuiger-verkopers-die-600-km-per-dag-afleggen altijd heel hard roepen dat een EV. Voor. Hen. Echt. Niet. Kan., maar jullie zijn maar een klein percentage mensen. Voor de modale autobezitter kan een EV praktisch gezien prima. Het probleem zit hem in de aanschafprijs, en de laadmogelijkheden bij huis.

[testaankoop]

De meeste mensen kopen een auto op basis van de uitzonderingen en niet de "dagelijkse praktijk". Anders zou blijkbaar half Nederland dagelijks op onverharde wegen komen of een kar trekken met een SUV.

Een verzekering sluit je niet af omdat je verwacht dat het mis gaat maar "voor het geval dat". Dus ja, in mijn ogen is dat een rationele keuze, als je van plan bent om eens of 4 maal per jaar een langere afstand te rijden, is dat wel een factor wat mee moet spelen voor de meeste mensen.

Overigens moet je ook niet vergeten dat een BEV nog altijd het best kan worden gebruikt binnen de bandbreedte van 20% tot 80% om de accu zoveel mogelijk te ontzien en het snelst te laden. En als je dan een auto hebt met een 0-100% bereik van 300km (Gemiddeld genomen door alle seizoenen), is het reëel bereik 180km en zoveel is dat echt niet...

Stel je woont in Nieuwegein en werkt in Alkmaar, dan red je net een heen en terugreis, met andere woorden, elke dag laden. Of als je in Leiden woont en Rotterdam werkt, dan zul je om de twee dagen moeten laden.

Geen ramp natuurlijk als je dat thuis kan maar de meeste mensen kunnen dat niet (Niet voor de deur kunnen parkeren, geen laadpaal, wonen in een flat om maar een paar te noemen).
Net zoals de meeste mensen niet kunnen laden op werk. De meeste werkgevers hebben geen eigen parkeerterrein en slechts een klein deel van de werkgevers met een eigen terrein biedt een mogelijkheid tot laden.

Dus dan is een snellaadstation een uitkomst, immers, met een halfuur weer genoeg lading om de volgende dag dat ritje opnieuw te maken. Wat dat betreft heeft Tesla simpelweg een flinke streep voor op andere fabrikanten. Echter, de prijs is momenteel een grote factor, een auto van bijvoorbeeld 30.000 euro, laat staan 50-100.000 euro is voor de meeste Nederlanders financieel niet haalbaar. Dit is het land van de Ford Fiesta, VW Polo en de Seat Ibiza. Oftewel 12-20.000 euro. En wat dat betreft hebben we nog een zeer lange weg te gaan, immers, voor dat geld is er momenteel geen realistisch aanbod.

[JeroenH]

Ja, je legt uit waar ik mijn post mee afsloot

"Het probleem zit hem in de aanschafprijs, en de laadmogelijkheden bij huis."

[testaankoop]

Klopt, ik ben het ook deels eens met je!

[Berlinetta]

Hiermee zeg je eigenlijk dat mensen niks spontaan doen? En alleen maar van A naar B gaan en niet misschien van B naar C en terug van C naar B en daarna A, maar misschien eerst nog langs Z?

[giantgiantus]

Als ik nooit grote afstanden zou afleggen zou ik zeker geen tesla nemen. For the record: het bereik maakt weinig uit. De betrouwbaarheid van laadpalen des te meer. Als ik nu in de auto spring naar zuid Italië dan heb ik om de 2-3 uur netjes een snellere die netjes in de auto bekend is en berekend wordt. Andere auto’s komen echt niet in de buurt. Bereik maakt geen fluit uit, het gaat om de infrastructuur.

[yec]

Aanschafprijs nieuw en laadmogelijkheden thuis zijn geen issue in stadscentra waar men in appartementen woont.

Ik woon zelf in een grote stad in een appartement en kom regelmatig in verschillende steden. Zelden (1/10) kan ik geen lader vinden. In dorpen gebeurt het vaker dat ik geen lader kan vinden, maar daar hebben de meeste bewoners een eigen erf waar ze kunnen laden.

ID3 vs Golf: Een nieuwe (kale) Golf met 150pk start vanaf €36k, reken er maar op dat je met vergelijkbare opties richting de €44k gaat van een ID3 met 204pk.

[Niemand_Anders]

De Mercedes EQS is anders een prima alternatief...

[Coolstart]

Kost wel minimum 120k en dan heb je enkel achterwielaandrijving.

[downcom]

Wat kost een Tesla S of Y met een long range pakket? scheelt niet zo veel meer. Als voordeel weet je dat de Mercedes veel verfijnder in elkaar geschroefd is.

[Coolstart]

Net een Model Y besteld. 68k incl btw in Belgie. En die is full option, dual motor, all wheel drive + enhanced autopilot.

Model 3 achterwielaangedreven = 52k

Een EQS is zo uitgerust als een s-klasse maar dan elektrisch. Maar daar vragen ze echt premium voor.

Is is blijkbaar een goedkopere versie uit: de EQS 350 €89.000 achterwiel. All wheel drive is €158.000.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 09:25]

[downcom]

foutje bedoelde de Tesla X, de Y is een totaal ander segment.

[ZesPak]

Rond de <100k voor een LR. Is nog 20% verschil... Niet zo veel meer. Zijn andere compromisen ook.

[_jap_]

Vorig jaar zomer in 1 dag naar Italië gereden met de e208, en ook in 1 dag terug.
1000+ km per dag, en 2 uur aan de lader gehangen onderweg. Echt geen probleem.

[hans235]

Kon je in Italië een laadpaal vinden dan?

[_jap_]

Ja, geen probleem. In sudtirol (verder hoefden we niet) is er veel met subsidie gestrooid en staan er overal 50kW laders. Geen idee hoe het is als je dieper het land in trekt.

[amigob2]

Tesla staat niet meer boven aan de lijst
Mercedes EQS is toch echt veel meer auto voor je geld

[flippy]

Ze hebben beide hun markt. Ik vind de merc met hun halfbakken software weer niks.

[DeMeneer]

..en geen eigen Supercharge netwerk.
De meerwaarde om tegen je auto te kunnen zeggen - we gaan naar Barcelona en dat de auto vervolgens alles in de gaten houdt en je via een Supercharge netwerk naar Barcelona brengt is bizar.

Niet Tesla-auto's kunnen nu wel gebruik maken van het Supercharge netwerk maar de integratie mis je dan wel..

[giantgiantus]

Bereik maakt echt geen fluit uit. Of het nu 350 of 500 km is. Na uurtje of 3 wil ik toch even m’n beentjes strekken. Alles draait om de snellaadstations en daar loopt tesla echt zo extreem voor op de Europese auto’s.

[Gast Gebruiker]

Dat beeld is toch echt wel achterhaald langzamerhand. Er zijn inmiddels meer dan genoeg snellaadstations buiten Tesla om overal in (West) Europa zonder al te veel problemen aan te komen.

[giantgiantus]

Probeer Frankrijk eens. Succes en zeker in de zomer

[downcom]

Mercedes EQS? haalt 500 km (in het boekje 730).
https://www.youtube.com/watch?v=XotUIFR--oM

[giantgiantus]

Irrelevant. Met 500 km kom ik nog steeds niet in Zwitserland of frankrijk. Bereik boven pak en beet 300 km is irrelevant. Alles draait om de laad infrastructuur.

[downcom]

Er is ook geen Tesla die een werkelijke range van 500km+ haalt. Of je moet vrijwel alles uitzetten en dan misschien kom je in de richting dan haal je 560km (zonder heuvels). Dus wat is nou precies je punt?

[giantgiantus]

De laad infrastructuur is het punt.

[elmariachi]

Dat is qua prijs niet echt te vergelijken...

[downcom]

Met een Tesla X zeer zeker te vergelijken. Maar het ging erop dat er niks was met een hogere range.

[kakanox]

Hoe vaak doe je dat precies? En zou je "grote afstand" ook willen definiëren? Het zal hopelijk verder zijn dan ik met de fiets doe

[Yariva]

Vorige maand nog 1080 km afgelegd van Oostenrijk terug naar huis in een Kia eNiro. Alles op 1 dag gereden, 3x gestopt om te laden. Ik merkte geen verschil, die stops maak ik toch wel om even de benen te strekken en om te lunchen / avond eten.

Kortom lang verhaal kort: wat schrijf je hier nou weer voor onzin.

[E5X]

Ben ik het niet mee eens, inmiddels ervaring met een Koreaan (Ioniq 5) en een Duitser (E-tron) tot en met Italië en Zwitserland/Oostenrijk aan de andere kant. Scandinavië is ook geen punt. Je kan dus ook met een niet-Tesla een flink deel van Europa bereiken.
Het Tesla netwerk, althans de integratie auto-netwerk is bij Tesla wel beter. Maar er zijn inmiddels voldoende alternatieven die, nog niet zover zijn als Tesla, maar prima te doen zijn.

En voor de brandstof mensen onder ons: ja, op brandstof blijft het praktischer.

[david-v]

Op software gebied wat mij betreft wel. Regelmatig updates die daadwerkelijk iets toevoegen verbeteren, ota binnen 25 minuten klaar. De hardware (exclusief electro motor, batterij en bijbehorende controllers) mag zeker een stuk beter dan nu het geval is.

[StarZ]

Of updates die de boel slechter maken. Ik vind v11 nog steeds een achteruitgang...

[BCC]

Die iconen

[StarZ]

Het feit dat alles achter een menu weggestopt zit:
- Profielen
- Dashcam knop
- Stoelverwarming
- Wisselen van radio naar spotify is echt mega dom
Zat voorheen allemaal op het hoofdscherm


Huidige verbruik scherm is verdwenen.

[Reactie gewijzigd door StarZ op 23 juli 2024 09:25]

[david-v]

Profielen staan toch weer op het hoofdscherm?

Ik vond de stoelverwarming en de temperatuur knoppen vroeger zo dicht bij elkaar staan dat ik regelmatig de stoelverwarming aanzette als ik de temperatuur aanpaste. Tegenwoordig doe ik dat vrijwel altijd met voicecommand, maar irritant was het wel. Nu is de onderkant van het scherm juist een stuk schoner en overzichtelijker.

Wat voor de een een verbetering is, is voor de andere een verslechtering

[DamirB]

Apple maakt daadwerkelijk kwaliteit echter. Tesla's panelen sluiten niet op elkaar aan, ze kraken, ze fluiten op de snelweg, het interieur is qua kwaliteit niet goed genoeg voor de prijs. Don't get me wrong it vind ze waanzinnig, en de aandrijving en veiligheid is van een heel hoog niveau maar ze lopen nog wel achter. Steeds minder wel

Edit: vanwaar de -1 en 0? Hebben jullie ooit wel eens in een Tesla gereden en ook in een vergelijkbaar geprijsde auto van een Duits bedrijf? Het is een flink verschil

[Reactie gewijzigd door DamirB op 23 juli 2024 09:25]

[Ralph.nl]

Ik rij sinds juni 2021 een Model 3 en heb geen klachten over de kwaliteit. Mijn collega heeft een oude model 3 en daarbij valt zeker het een en ander aan te merken, zoals panelen die niet goed op elkaar aansluiten. Dus zoals SimonMc al zei, er zijn flinke stappen gemaakt in de kwaliteitverbetering.

Daarnaast heb ik mijn twijfels over de kwaliteit van Apple producten. Mijn vrouw heeft twee Apple laptops gehad, beide stuk, fout in het het hardware ontwerp en niet te repareren (nee ze probeerde ons niet een nieuwe aan te smeren). Ook vanuit het werk eens een Apple laptop gehad, die was ook binnen no time stuk. Terwijl mijn oude trouwe Lenovo al jarenlang zonder problemen dienst doet.
Misschien dat Apple vroeger voor kwaliteit stond, maar of andere fabrikanten zijn beter geworden, of Apple is slechter geworden. Dit is echter allemaal voer voor een heel ander onderwerp

[Reactie gewijzigd door Ralph.nl op 23 juli 2024 09:25]

[SimonMc]

Kameraad van me heeft zijn 3 jaar oude Model 3 ingeruild voor een Model Y, en zegt dat er behoorlijke stappen zijn gemaakt qua kwaliteit van het interieur.

[lighting_]

Ik zou maar eerst de review van Model Y uit Berlijn afwachten.

[david-v]

Ik denk omdat we vaak de prijs met elkaar vergelijken wat niet helemaal 1 op 1 te vergelijken is. Motorblok, uitlaat + tank is denk ik een stuk goedkoper dan batterij + electromotor. Ik denk dat we eerder kwaliteit moeten vergelijken tussen ev's, dan is het denk ik wel een eerlijke vergelijking. Dat gezegd hebbende, ja, er valt zeker nog wat te verbeteren bij exterieur/interieur van Tesla.

[KingFox]

Ik heb zelf een 2019 model gereden, momenteel een 2020 model en zie vaak 2021/2022 modellen op de parking staan. Klopt wat je zegt, het is minder dan een Duits bedrijf, maar er is echt wel een grote verbetering sinds 2019. Er zal sporadisch nog wel een model zijn met minder goede afwerking, maar waar dat in 2019 bijna standaard het geval was, is het nu een absolute minderheid geworden.

[willieverhoef]

tja dus ook voor veel mensen een reden deze juist NIET te willen.

[lighting_]

Ik zou maar eens wachten op de review van de model Y uit Berlijn.
Fremont was een gekochte oude fabriek van Toyota.
China/Berlijn/Texas zijn de fabrieken vanaf grond opgebouwd.
In China is dat al stuk verbeterd met eind gigacasting. Berlijn/Texas maken ze alweer stappen. Voor en eind gigacasting en een moderne nieuwe paint shop. Musk had over nieuwe kleur rood dat 13 lagen bevat. Een auto ontwikkelen is totaal iets anders dan een Smartphone. Bij een smartphone kan je elk jaar grote verbeteringen aanbrengen.
Tesla snapt zelf ook donders goed dat je in het hol van de leeuw niet met de kwaliteit van Fremont uit 2019 kan komen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 09:25]

[MarnickS]

De Golf word niet meer verkocht in EV-vorm. Dan eerder de ID3.
En de nieuwe Renault Megane en eventueel zelfs de Zoe zouden ook nog wel in je lijstje passen.

[B127]

Die auto's halen de 300+ km alleen heuvelaf en windmee. De corsa haalt op de snelweg 260km met goed weer (ev-database.org) en aangezien de laadsnelheid een stuk minder is boven 80% blijft er op een road trip niet veel van over.

Ik huur af en toe een deelauto en heb dus al in de zoe (50kwh), leaf(40kwh) en citigo-e gereden, en alle drie heb ik leeg kunnen rijden in een retourtje Amsterdam-Den Bosch en moeten snelladen. (Ik ga 130 wanneer dat mag en heb de verwarming aan indien nodig.)

Het zijn allemaal prima auto's, maar voor buiten de stad zouden ze wel een 60kwh pack kunnen gebruiken, net als de standard range model 3.
Het is wel mooi om te zien dat de nieuwe modellen sneller laden, want met 30kw "snel"laden bij fastned met die Skoda is geen pretje

[Reactie gewijzigd door B127 op 23 juli 2024 09:25]

[OxWax]

Ik heb een Leaf 60kwh, die DW's zijn idd ideale stadswagens.

[dieAndereGozer]

Die zijn leuk, maar ik maak wekelijks 1 rit van 220km en wil niet halverwege moeten laden.
Voor de rest van de ritjes zijn alle hatchbackjes nu goed, allen die ene rit niet. En als je die toch 52 keer per jaar doet.

En in de winter leef je nog eens 10 % bereik in.

[Reactie gewijzigd door dieAndereGozer op 23 juli 2024 09:25]

[Gadgetryer]

Zon opel corsa e, kan toch over de 250km rijden. Ik weet niet of je een laadmogelijkheid hebt op de bestemming dan lijkt me dat toch prima te doen?

[dieAndereGozer]

250 km is in de beste scenario, dus als het kouder wordt hang je al. En ik kan niet laden op de bestemming. Ik heb er naar zitten kijken. Bedankt.

[E5X]

zie de link, van de week was het ook in het nieuws

https://www.nu.nl/auto/61...30-kilometer-per-uur.html
en meer recent

https://www.ad.nl/auto/zo...C3%A9%C3%A9n%20acculading.

snelweg bereik valt dus tegen.

Ik zeg dan ook altijd; elektrisch rijden is het het hele jaar feest. Maar als je op vakantie gaat heb je op de heen- en terugreis een aantal tussenstops extra nodig wat je dan een paar uur kost. Ik vind dat nadeel te overzien.

En nee, het argument om de 2 uur stoppen is toch fijner en zo, daar kan ik me niet in vinden. Maar nogmaals, dit nadeel is voor mij acceptabel.

[dieAndereGozer]

Al die auto's waarbij ik dat wekelijkse ritje kan halen(ook in de winter) kosten me dus zo een ton. Dat is nou niet echt realistisch, als ik dat nu ook kan met een auto van 500 euro. Dat is het probleem. Ik ben niet gemaakt van geld.

En op vakantie gaan dan vind ik het niet zo erg, maar ik heb geen zin om 52 keer per week aan de lader langs te weg te willen staan, dan sta ik vaker langs de weg met thuisladen erbij dan ik nu überhaupt per week tank met mijn benzine auto.

[OxWax]

Maar met die +60000€ (ton - prijs ID4 of LEAF 60kwh) heb je toch zat geld om te 'tanken' aan snelllader?

[dieAndereGozer]

Het ontgaat je natuurlijk dat ik helemaal geen zin heb om die stop te maken, want zoals al die EV rijders altijd zeggen:"Nooit meer langs de weg opladen".

Plus eventjes 40k neerleggen om van A naar B te komen, je moet het maar willen.

[E5X]

Ik denk dat ik je begrijp. Je geeft aan dat een redelijke auto die met gemak 250km elektrisch kan rijden te veel geld kost. Helemaal vergeleken met een oude diesel die je voor relatief weinig kan kopen.

Eigenlijk wacht je dus op een leuke elektrische 2e hands auto die met zekerheid 250km kan rijden voor een aantrekkelijke prijs.

Dan trekken we inderdaad dezelfde conclusie, dat zit er de komende jaren niet in.

Een 2e hands Telsa van 10 jaar oud is al tegen de 30k aan, waarschijnlijk ex BTW. En als je dan schade rijdt of als er iets kapot gaat...

[dieAndereGozer]

Jupp. En ik ben niet de enige die daarop wacht. Want een auto is gewoon de slechtste investering die je kan doen, en je wilt ook gewoon een iets langere rit rijden zonder halverwege op te laden.

Dat is het probleem. Ook met de politiek. De linkse mensen die er zo hard over schreeuwen vergeten dat Jan Modaal geen 6k netto per maand ontvangt en het dus een flinke investering is om een EV, warmtepomp en PV systeem + batterijen te kopen. Ik wil het allemaal wel, maar met alle andere kosten samen, haal ik het niet. Had ik nou 3k5 vrije ruimte, dan zou het allemaal geen probleem zijn.

[OxWax]

Dus eigenlijk bent u het probleem ...wil niet even laden

[dieAndereGozer]

Dat geef ik toch ook gewoon eerlijk toe? Je opmerking is dus ook gewoon overbodig.

Ik wil gewoon lekker thuis laden. Of als ik op vakantie ga af en toe eventjes laden.

Ik kan nu gewoon 800 km rijden op een tank, ik verwacht dat niet van een EV, maar ik verwacht wel dat ik eventjes 230 km kan rijden zonder problemen. Want op locatie daar kan ik niet laden, dus moet ik onderweg naar huis weer. En laat nou net het thuisladen het ideale aan een EV zijn.

[OxWax]

Met wagen van 500€ zou ik me echt niet op de baan begeven...

[dieAndereGozer]

Je kan het belachelijk maken, zegt meer over u dan over mij.

[OxWax]

Ik maak het niet belachelijk, die kan toch niet veilig zijn?

[dieAndereGozer]

Die komen door de APK heen, dus waarom niet?

[PjotrX]

Elon Musk heeft meerdere keren aangegeven dat hij wel een kleinere auto wil produceren. Maar op dit moment is dat niet verstandig voor Tesla. Hoe meer verschillende auto's je nu maakt hoe complex alles wordt waardoor je niet snel kan groeien. Zolang Tesla een enorme order backlog heeft is het verstandiger om het simpel te houden. Als hun fabrieken in Duitsland en Texas straks op vol vermogen draaien kan Tesla zich gaan focussen op een hatchback.

[aaradorn]

Dat is waar ook ja, laten we hopen dat zo een moment er snel aankomt.

Al ben ik wel benieuwt waarom hij niet samenwerkt met een bedrijf zoals VW om een hatchback EV te maken. Oh well, laten we hopen dat er meer EV's zijn in de toekomst.

[sijberman]

Er is wel sprake geweest dat Toyota en Tesla zouden gaan samenwerken aan een betaalbare elektro-SUV.
Naar verwachting zou dat in 2023 zijn. Maar is volgens mij nooit van de grond gekomen. bron autovisie

[Franky Boy]

Omdat VW totaal (nog) niet is ingericht op het simpel maken van EV's en vooral de software daaromheen. VW heeft zich, nadat de ICE volwassen was geworden, ingericht op alles zoveel mogelijk bij toeleveranciers leggen. Maar voor een relatief nieuw product als een EV werkt dat just-in-time etc niet. Je moet zelf de regie voeren, toeleveranciers gaan niet met elkaar afstemmen. En zie daar de grote problemen die VW had met de ID3, elk systeem had weer een andere architectuur en een andere software basis, waardoor het slecht samenwerkte, laat staan geintegreerd kon worden.

[Kristianski]

Dit is al in de making in de Tesla gigapress:

https://www.autoweek.nl/a...komst-europese-hatchback/

https://www.tesmanian.com...f-a-car-body-in-one-piece

[Sailor69]

Bovendien wil hij eigenlijk die auto in de autonome versie maken. Daar heb je er veel minder van nodig. Zijn uitermate geschikt in de steden waar mensen minder eigen laad mogelijkheden en zonnepanelen hebben.

[n3z]

Ik rij nu een Model S met een bereik van max 350KM inmiddels en ik ben het met je eens over de range. In veel Europese landen is deze range meer dan voldoende. En het laadnetwerk wordt steeds. Vooral in Nederland zal je nooit stil staan.

Een kleine Tesla hatchback van rond de 35K zou het enorm goed doen. Als ze de model 3 kunnen opblazen (model Y) dan ga ik er vanuit dat ze hem ook kleiner kunnen maken in hatchback vorm. Qua productie hoeft het dan niet duur te zijn.

[Engineer Stewie]

Het is niet omdat je een halve meter van een auto snijdt dat die veel goedkoper is. De core componenten die geld kosten heb je evenzeer nodig, net zoals 5 zitplaatsen, evenveel ramen ed.

[ThoffeGast]

Voor amerikaanse begrippen is de model Y toch een kleine hatchback? : )

[Duukb]

Tesla is op dit moment supply restraint. elon heeft al aangegeven dat het niet slim is een nieuw model te introduceren/produceren, terwijl er naar de huidige modellen meer vraag dan aanbod is (vandaar ook de constante prijsverhogingen, sommige klanten moeten al maanden wachten op hun bestelling). Het introduceren/produceren van extra modellen zal de totale productie getallen alleen verlagen, omdat de materialen en componenten onder meer modellen verdeeld moeten worden terwijl er al een tekort is.
wanneer deze problemen zijn verholpen zal hij echt meerdere markten aanboren (hatchback, delivery vans etc etc)

[Prime-Omega]

Dat is wel redelijk relatief. Ik rij zelf met een Model 3 SR+ die op papier een rijbereik heeft van 420km. Echter in de praktijk haal ik vaak toch maar 200/250km. Het gaat in principe wel maar ik zou mij toch comfortabeler voelen met iets meer bereik.

Trouwens je argument van de laadinfrastructuur is wel een grote als. Hier in België is de infrastructuur zwaar ondermaats en ik zie dat eigenlijk de komende jaren nog niet meteen veranderen.

[dResign]

Je vergeet ook dat ze nog Semi's, Cybertrucks en Roadsters moeten leveren alvoor men kan dromen van een hatchback

[Tozz]

De reden dat Tesla dat nog niet doet is omdat het niet rendabel is. Zeker nu niet met de huidige hoge grondstof en materiaalkosten. Het is wel onderdeel van "het masterplan".

Tesla kan nu vrijwel elke prijs vragen die ze willen.. Ze zijn beperkt in productie en de vraag is er genoeg. Er is dus nu helemaal geen noodzaak om een goedkoper model te maken. Dat zou vanuit een zakelijk perspectief onhandig zijn.

Een andere reden is dat die karretjes die er nu zijn, de Leaf, e-Corsa, etc gewoon te duur zijn. De prijs voor bv. de e-Corsa versus de Corsa is 30% meer. Ik ben bang dat de brandstofprijs nog niet hoog genoeg is om dat te verantwoorden voor veel mensen.

[NV2013]

Waarom, als al zijn capiciteit en groeiplannen vol zitten met autos die heel veel opleveren? Zijn focus is net als die van Apple a high revenue/profit per unit en geen massa voor Gert en Heremien.

[Caelestis]

Een hatchback is een compact licht auto met laag verbruik en wegenbelasting. Daarom kiezen veel mensen die dingen. Niet omdat het schattig klein is.
Een EV weegt aanzienlijk meer, heeft geen verbruik (benzine) en geen wegenbelasting (voor nu dan).

Denk je echt dat het slim is om een auto te ontwikkelen op basis van onze eigen opgelegde beperkingen in NLwelke we ook zo aan kunnen passen als we zin hebben?
We hebben maar 17 miljoen mensen hier terwijl alleen al de staat New York 23 miljoen heeft.

[svennd]

Helemaal juist! Dat en de prijs. Niet iedereen wil of kan met een lange slee rijden.

[david-v]

Volgens mij hebben ze al plannen. Ik heb alvast een mooie naam bedacht. Tesla model 1. Dan hebben we S3XY 1

[jip_86]

Er zijn nog genoeg plannen (Cybertruck, Semi, Roadster) waar heel veel batterijen voor nodig zijn. De nieuwe 4680 zal dat wel op gaan lossen, maar dat kost tijd om de productie op stoom te krijgen.

[Indentical]

Als Elon Musk echt een gat in de markt wilt gebruiken kan hij zich beter focussen op een kleine Hatchback Tesla auto, die zullen het in Europa echt geweldig doen,

Nee, Elon moet zich focussen op de QC die plaatsvind in zijn fabrieken zodat auto's er niet uit komen rollen als amateuristisch werk. Hij wilst zich graag groot voordoen over Tesla, maar het is enkel de techniek die het interessant maakt, als "Auto" zijn ze ver ondermaats en koop ik nog liever een Polestar voor het zelfde bedrag, Ja, minder bereik, maar dan heb ik geen gaps in de panelen van mijn auto ter dikte van je vinger of scheef hangede deuren. De model Y kwam bij mensen in handen en het internet vloog vol met een helehoom amateuristische QC problemen. een Volkswagen, BWM of Volvo was er niet mee weg gekomen wat Tesla schijnbaar wel kan. Ze hebben gewoon de zelfde soort problemen die ze al hadden bij de eerste Tesla, dat hebben ze nu 7 a 8 jaar later nog steeds.

Wanneer ze dat op orde hebben kunnen ze hun portfolio verbreden. Je leert ook eerst kruipen voor dat je gaat lopen, en als je kan lopen leer je rennen.

[Deveon]

Nederland is per definitie geen “gat in de markt”. De Golf verkoopt ongeveer 300.000 per jaar in Europa. Terwijl de plannen in eerste instantie zijn om 500.000 Model Y’s in Europa te produceren. De productiekosten van de Y zijn vergelijk met de 3 en met een aparte of aangepaste productielijn voor de 3 maakt het waarschijnlijk duurder dan de Y.

[aaradorn]

En de Polo? Aygo? Up? 106? Clio? Fiesta? A1? A3? 1 serie? Ibiza? Mini? Civic?

[Deveon]

300 km bereik in een A segment hatchback, succes daarmee. Een beter stap voor onze klimaatdoelen zijn als we auto's gaan delen met elkaar, waarbij de bezetting optimaal is wanneer ze als een taxi zelfstandig voor komen rijden. Een C segment hatchback kan dan opeens 4-5 maal zo veel ingezet worden waardoor het eigenlijk niet waard is om een kleiner model te ontwikkelen, tenzij je echt tot eenpersoons auto's wilt gaan waar de weerstand en dus operationele kosten aanzienlijk lager liggen.

[Harry21]

Elke dag in zo,n trutauto 100 km heen en weer, daar baal je van, joh
Ik heb maatje groter gekocht met alle luxe,heerlijk relaxt.
Ja,sry, liever luxe in de file,dan met zo,n nerveus truttenschuddertje die net de 100 km haalt.

[mikee368]

U snapt dat dat heel erg weinig uit maakt voor de EV transitie? Of het nou een half miljoen Model Y of half miljoen Polo's zijn die volledig elektrisch zijn. Het gaat er om dat het er een half miljoen zijn.

En als dat er een half miljoen zijn met een hoger prijs kaartje kan die fabrikant sneller groeien om zo sneller goedkopere modellen op de markt te brengen met nieuwe fabrieken.

Gaat allemaal uiteindelijk over het lange termijn doel, het versnelle van een meer duurzame toekomst.

[al76]

Ok leg uit svp

Hoe helpt de auto ons dichterbij de klimaatdoelen. Ben echt benieuwd

[aaradorn]

Minder benzine auto's op de weg, minder uitstoot.

[Harry21]

Thuiswerker of ambtenaar dicht bij huis,waarschijnlijk.
Snapt al niet dat je voor warmtepomp installeren al auto nodig hebt, voor windmolen hijskraan. Of misschien kan een bos elfjes wel helpen.

[Reactie gewijzigd door Harry21 op 23 juli 2024 09:25]

[obimk1]

Simpelweg, kijk hoe veel hatchbacks er rond rijden in Nederland, als al die mensen een EV optie hadden dan zouden we al 10 stappen dichterbij onze klimaatdoelen zijn.

Sorry, maar dat is naïef, "too little & too late", we hebben geen "gouden" oplossing meer.

Dit had kunnen werken begin jaren '80 in de vorige eeuw.

De elektriciteit voor dit wordt nog grotendeels opgewekt in...kolencentrales

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 23 juli 2024 09:25]

[!null]

@aaradorn Een hatchback is echter niet de zuinigste vorm. De Prius/Ioniq vorm is het zuinigst, en daarmee is het niet heel zinvol of goedkoper om een hatchback te rijden.
Je doet namelijk een net zo groot accu pakket of zelfs groter in een hatchback.

[Sinsji]

Eens, en gezien de schaarste van accu materialen en de beperkte daadwerkelijke actieradius van de meeste automobilisten zouden hybride auto's ook een prima oplossing zijn.
In plaats van bijvoorbeeld het bouwen van dikke Amerikaanse SUVs met een batterij
Daarbij is BYD (China) al een stuk verder in de ontwikkeling van batterijen.
Tesla 'Battery Day' en "AI Day" is grotendeels oppervlakkig gelul met iemand dansend in een spandex pak.

[mikee368]

Lol, BYD is verder.... dank voor het maken lachen in deze ochtend haha.

Maar eerlijk is eerlijk, BYD is inderdaad zeer goed bezig met bv de blade battery, echter gaat het hier om pouch cellen en niet cilindrische cellen. Of LFP gebied is BYD waarschijnlijk inderdaad verder dan Tesla voor nu. Maar de 4680 structural battery pack is wel zeer zeker een sprong vooruit en beter dan wat er nu op de markt is.

Tesla 'Battery Day' en "AI Day" is grotendeels oppervlakkig gelul met iemand dansend in een spandex pak.

Ik weet verder niet onder welke steen u leeft, maar steeds meer vruchten/uitspraken van die beide dagen komen ju ook echt uit inmiddels. Beetje apart om dit te zeggen over een bedrijf dat zo snel zaken ontwikkeld.

[Lekker Ventje]

Welk materiaal je ook gebruikt, het gaat sowieso een uitdaging worden om voor nu en de toekomst voldoende accu’s te maken voor auto’s en electronica. Nog meer reden om een goede recycling te bevorderen.

[Olympus user]

Het gaat er meer om om de natuur minder schade toe te brengen.
Lithium delven is vervuilend en brengt grote schade toe aan het landschap en de natuur.

[japie06]

Delven in het algemeen lijkt me. Mensen zijn bezorgd om de kobaltmijnen maar op dezelfde plekken wordt ook koper gewonnen door kinderen.

Om de een of andere reden liggen de materialen van batterijen onder een vergrootglas, maar alle andere metalen en stoffen die worden gewonnen in mijnen (ijzer, aluminium, koper) kraait geen haan meer naar. Terwijl we die in veel grotere volumes nu al gebruiken (al dat blik in auto's moet ook ergens vandaan komen)

Natuurlijk goed dat men bezorgd is om het milieu, maar het lijkt wel een beetje op selectieve verontwaardiging.

[Olympus user]

Omdat we al veel vernielen, moeten/mogen we maar blijven vernielen ?

[eymey]

Uiteraard moeten/mogen we niet 'maar blijven vernielen'.

Maar @japie06 heeft wel degelijk gelijk: De meeste mensen die ik lees of die ik ken, die beginnen over de milieu impact van het delven van grondstoffen voor accu's, doen dit omdat ze nou écht zo begaan zijn met het milieu, maar omdat ze een elektrische auto gewoon niet zien zitten omdat het niet 'stoer' is, het 'range anxiety' met zich mee kan brengen, of whatever reden.

Ondertussen sluiten ze selectief de ogen voor de enorme vervuiling en impact op het milieu van de winning en transport van olie.

Waarbij het nog steeds zo is dat elke liter benzine of diesel die je verstookt, waar vervuiling voor is gepleegd en waar óók bergen energie in zijn gestopt om het vanuit de grond uiteindelijk als brandstof in je tank te krijgen, nóóit meer terug komt. Elke KM die je rijdt, verstook je iets dat er miljoenen jaren over heeft gedaan om te ontstaan.

Terwijl het inmiddels bekend is dat de hedendaagse EV-accu's waarschijnlijk gewoon met met gemak een autoleven mee zullen kunnen gaan en na dat leven in een auto nog jaaaaaren mee kunnen in systemen voor buffering van duurzame energie.

Uiteraard moeten er nog flinke stappen worden genomen om ook het recyclen van accu's ná die 2 levens te regelen en moet er nog veel gebeuren met het verduurzamen van de energie die iedere keer die accu's in moet.

Maar het lijkt nu soms wel heel erg een verhaal van "Laten we voor het gemak maar gewoon door gaan met de gigantische vervuiling die we nu al veroorzaken, zonder te kijken of die 'nieuwe' vorm van vervuiling misschien wel beter te mitigeren valt. Dan kunnen we ondertussen ook gewoon lachend rond blijven blèren met onze brandstofslurpers".

[sprankel]

Wat ik nog mis in je betoog is dat metalen de enigste grondstoffen zijn die we al decennia circulair verwerken. Het ijzer wat we ooit uit de grond hebben gehaald gooien we niet weg of gaan we niet verbranden, we smelten dat om tot nieuw ijzer. Zo is het perfect mogelijk dat het metaal van je radiator in de living ooit het metaal was van een tank in WO2 en dat het metaal van die tank ervoor een klok was van een kerktoren.

Als je dat verhaal naast olie legt, dat pomp je op, verbrand je en het is weg ofwel het omgekeerde van circulair.

Wel moet ik daarbij toevoegen dat metalen verwerken en/of recycleren een zeer energie intensieve recyclage is.

Waar wel aandacht naar moet gaan, voor we een batterij gaan produceren, hoe gaan we die batterij ontmantelen en die grondstoffen er terug uithalen? Dat moet in het ontwerp van de batterij meegenomen worden in plaats van achteraf uitzoeken hoe we economisch haalbaar al dan niet kunnen doen. Maar dat maakt de initiele productie duurder dus vaak zie je de focus op hergebruik liggen en de rest is een probleem voor later.

Dit geld overigens niet enkel voor batterijen maar evengoed voor alles wat we produceren inclusief plastics waar de EU eindelijk de producenten aansprakelijk begint te maken voor de eindfase. Waar men naar toe wilt is als je vandaag plastic produceert waar we geen recyclagetechnieken voor hebben dan word je daar op afgestraft.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 09:25]

[eymey]

Bedankt voor je aanvulling. Zeer nuttig!

Recycling is zeker een belangrijk vraagstuk wat ge-tackled moet worden. Dat het zeer energie-intensief is geloof ik direct. Daarom zou er in het aanbod aan (duurzame) energie ook rekening gehouden moeten worden met een voor recycling benodigd deel.

Want dat het energie kost mag natuurlijk nooit een reden worden om het dan maar niet te doen en het op de schroothoop te gooien/verbranden.

Dus inderdaad een goede zaak dat bedrijven met regelgeving gedwongen worden om in de ontwerpfase al rekening te houden met de eindfase van een product.

[sprankel]

Want dat het energie kost mag natuurlijk nooit een reden worden om het dan maar niet te doen en het op de schroothoop te gooien/verbranden.

Dat vraagstuk heeft een zeer eenvoudig economisch antwoord,

Hoeveel kost het om een kilo grondstof uit afval te halen?
Hoeveel kost het om een kilo grondstof uit de grond te halen?

Als het goedkoper is om nieuwe grondstoffen te delven dan word er niet gerecycleerd, als het wel goedkoper is om te recycleren moet je oppassen dat ze de katalysator niet onder je auto komen stelen om hem iets vroeger dan voorzien te recycleren, zo simpel is het. Je kan dat uiteraard met fiscale middelen gaan stimuleren (denk aan milieubijdrages) in een bepaalde richting maar dat is af te raden.
Fiscale middelen geven te weinig zekerheid op lange termijn want die kunnen veranderen (en is het dan niet te risicovol om te investeren in dure recyclage fabrieken?) en het is niet omdat NL het afstraft nieuwe grondstoffen te gebruiken dat een ander land dat ook doet, dan krijg je automatisch concurentie.

Een belangerijke factor in het recyclage verhaal is en blijft scheiding op industriele schaal, je moet de verschillende stoffen in je afval zo eenvoudig en zo accuraat mogelijk terug uit elkaar krijgen.

Voor een batterijpack zou je dan dusdanig moeten ontwerpen dat je ze veilig en snel terug in basis componenten krijgt, dat je het pack op een dusdanige manier kan manipuleren dat de cellen bij wijze van spreken er automatisch uit springen. Maar ook dat de cellen terug gemanipuleerd kunnen worden zodat de basis componenten zoals kathode & anode machinaal terug van elkaar gescheiden worden.

Als ik even terug naar plastics ga, voor voedingswaren worden er bijvoorbeeld 7 lagen verschillende soorten plastic op elkaar gelegd. Die 7 lagen gaan machinaal scheiden is onbegonnen werk en als je na scheiding in plastic type X nog 5% plastic type Y hebt kan je hoogwaardige recyclage vergeten.

Je hebt nog andere opties zoals met chemie stoffen gaan isoleren maar dat maakt je scheidingsproces duur & milieubelastend. Of nog een stap verder en het molucair kraken of nog een stap verder een plasmareactor maar die laatste is eerder theoretisch gezien het gigantische energieverbruik.

Basis is dat er een conflict is,
- je houd geen rekening met de eindfase van een product (recyclage) => nu goedkoper te produceren => recyclagekost is hoger of zelfs te hoog => duurdere grondstoffen in de toekomst
-Je houd wel rekening met de eindfase van een product (recyclage) => nu duurder te produceren => recyclagekost is lager => gerecycleerde grondstoffen zijn goedkoper in de toekomst en per definitie goedkoper dan nieuwe grondstoffen (anders word er sowiezo niet gerecycleerd)

De economische realiteit is dat we liever kijken op korte termijn dan op lange termijn

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 09:25]

[SuperSang]

Kleine inbetween: https://doi.org/10.1016/j.joule.2021.09.005
Paywalled artikel, gerecyclede cathode werkt even goed als volledig nieuwe cathode in lithium ion batterij, heeft potentie om zelfs beter te werken.
De enige vraag is nu dus hoe we het recyclen van Li-ion batterijen economisch aantrekkelijk maken.

[Olympus user]

Nee ik ben het zeker met je eens hoor, begrijp mij niet verkeerd.
Wat ik probeer aan te geven, we/ze moeten de transitie niet gebruiken om nog meer schade aan te richten.
Ik denk dat het zinvol is om ons af te moeten vragen of we al die kilometers wel moeten maken, kan dat niet anders, dan hebben we dus ook niet die miljoenen EV nodig.
Moeten we niet anders met ons leven en dus ook de natuur omgaan dan we gewend zijn.

[BobJung]

het simpele antwoord is maak die winning milieu vriendelijk voor mens en natuur. Kosten winning omhoog en uitbuiting stoppen in de wereld. Dat is al eeuwen een probleem. Maar dat spelletje roept veel weerstand op.

[CAPSLOCK2000]

Het gaat er meer om om de natuur minder schade toe te brengen.
Lithium delven is vervuilend en brengt grote schade toe aan het landschap en de natuur.

Het is ellendig en duivels moeilijk om verschillende vormen van vervuiling tegen elkaar af te wegen, zeker als je ook nog details als mensenrechten en geld mee moet wegen. Onze consumptie fors terugbrengen zou ergens de beste oplossing zijn maar dat is dusver eigenlijk onmogelijk gebleken. Als we zuiniger of efficienter worden dan daalt de prijs en gaan we het meer doen want het is toch goedkoop. Misschien dat forse milieubelasting dat zou kunnen veranderen maar die zal heel fors moeten zijn en internationaal gecoordineerd.

[dutchnltweaker]

Hoe zie je dat mensen hier allemaal milieubelasting gaan ophoesten? Ene bepaalde percentage in Nederland kan net rondkomen van 40 uur werken in de week: https://nos.nl/artikel/24...uur-en-kan-niet-rondkomen

[doltishDuke]

Dat lijkt me dan ook niet de categorie die een Tesla aanschaft.

Ben het wel eens met je punt hoor: vervuilend te werk gaan is vaak goedkoper dan duurzaam. Echter is dat op korte termijn, niet op lange termijn. Je kunt dit best aanpassen met milieuheffingen, zowel in schatrijke landen als Nederland als in arme landen. Je moet dan alleen zorgen dat die milieuheffingen zo worden ingezet dat duurzaamheid voor iedereen voordeliger is, óók op korte termijn. Anders komen we er niet.

En we moeten ook constateren dat wij allemaal afhankelijk zijn van natuur en milieu. Daarmee verwoest de economie, wederom, tot een soort (!) zero-sum game. En da's niet leuk voor zij die niet enorm rijk zijn, maar het is niet echt anders.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 23 juli 2024 09:25]

[CAPSLOCK2000]

Hoe zie je dat mensen hier allemaal milieubelasting gaan ophoesten?

Met heel veel pijn en moeite, ik zei al dat het duivels moeilijk is. Dat het in praktijk onhaalbaar lijkt ben ik met je eens. We zullen fors moeten inleveren als we (bv) klimaatveranderingen willen stoppen.

Heb jij een beter voorstel om het milieu te redden?
En als we dat niet doe, hoe gaan we dan betalen voor de dijkverhogingen die we nodig hebben?

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 09:25]

[Olympus user]

Ik ben het met je eens.
Hier in Portugal worden steeds meer proefboringen gedaan, wellicht kan er gedolven worden maar dat zou dan open mijnbouw moeten worden waarschijnlijk. Dat betekend gaten tot 1 km breed en 400 meter diep, de bevolking is fel tegen, helaas zijn er al concessies gegeven aan Australische bedrijven en waarschijnlijk ook aan Chinezen bedrijven. Veel werkgelegenheid zal het niet opleveren omdat ze vaak nog goedkopere arbeidskrachten meebrengen.
Maar goed dan rijdt een deel van de westerse mensen wel lachend in een elektrische auto.

[ToolkiT]

Ik zag laatst een news item waar ze litium kunnen 'minen' door in de laag in de aarde te boren waar opgelost litium in de grond zit..
In Cornwall zijn ze daar mee aan het experimenteren.. je hebt dan maar een klein gat nodig (20cm) met een pijp die die vloeistof oppompt en daar kan je dan de litium uit halen en het afvalwater weer terug pompen..

Meer info:
https://cornishlithium.co...irect-lithium-extraction/
https://cornishlithium.co...rmal-waters/united-downs/
https://cornishlithium.co...othermal-waters/geocubed/

[Reactie gewijzigd door ToolkiT op 23 juli 2024 09:25]

[Olympus user]

Dat schijnt van de bodemstructuur af te hangen begreep ik. Maar laten we hopen dat de beste manier gekozen wordt en niet de goedkoopste.

[GeroldM]

Als ik het goed heb begrepen, dan is oceaanwater ook een enorme bron voor lithium winning.

Goed, er zal niet veel per kubieke meter uitgehaald kunnen worden, maar gezien het enorme aantal kubieke meters water dat beschikbaar is in de oceanen, zijn al die vele "kleintjes" toch een hele grote lithium bron.

https://electrek.co/2021/...ed-lithium-from-seawater/

[kakanox]

Onze consumptie fors terugbrengen zou ergens de beste oplossing zijn maar dat is dusver eigenlijk onmogelijk gebleken.

Ik heb moeite met die bewoording. Het is helemaal niet onmogelijk, we hebben duizenden jaren een fractie geconsumeerd van wat we nu consumeren. Natuurlijk kúnnen we nu ook meer, maar we doen ook heel veel dat alles behalve noodzakelijk is.

We wíllen niet minder consumeren. Daarmee pleit ik mezelf maar ten dele vrij, want ik doe ook nog lang niet genoeg.

[CAPSLOCK2000]

Ik heb moeite met die bewoording. Het is helemaal niet onmogelijk, we hebben duizenden jaren een fractie geconsumeerd van wat we nu consumeren. Natuurlijk kúnnen we nu ook meer, maar we doen ook heel veel dat alles behalve noodzakelijk is.

We wíllen niet minder consumeren. Daarmee pleit ik mezelf maar ten dele vrij, want ik doe ook nog lang niet genoeg.

Dat is jammer want ik heb die bewoording zorgvuldig gekozen.
Dat is precies waarom ik schreef dat <i>terugbrengen</i> dusver niet mogelijk is gebleken. Het staat niet ter discussie dat mensen kunnen overleven in een grot met een berenvel. Het kan in theorie maar in praktijk is het ons nog nooit gelukt om zo iets vrijwillig te doen zonder keiharde dwang van buiten af.
In moderne termen is dat dus met torenhoge belastingen.

[kakanox]

Keiharde dwang werkt juist niet. Mensen moeten vooral heel vaak met de neus op de feiten gedrukt worden. Het tegenovergestelde gebeurde tot nu toe (rechtzaken tegen Shell e.a. over reclame).

Maar onder de streep blijft het niet willen, niet niet kunnen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 09:25]

[CAPSLOCK2000]

Keiharde dwang werkt juist niet. Mensen moeten vooral heel vaak met de neus op de feiten gedrukt worden. Het tegenovergestelde gebeurde tot nu toe (rechtzaken tegen Shell e.a. over reclame).

Laten we dan concluderen dat we hebben beide nodig. Na 50 jaar mensen met de neus op de feiten drukken blijven ze te hard rijden met hun auto en blijven ze proberen om de belasting te ontwijken.

Een hoge belasting is in mijn ogen nog een relatief zachte vorm van dwang. Er wordt immers niks verboden maar bepaalde activiteiten worden duurder. Dan heb je de keuze of je meerprijs betaalt of een alternatief kiest. Die keuze zal niet altijd even breed zijn, soms is er gewoon geen redelijk alternatief, maar er blijft enige ruimte voor eigen keuze.

Maar onder de streep blijft het niet willen, niet niet kunnen.

Het begint wel erg semantisch te worden, er is geen harde grens tussen willen en kunnen. Als ik nu in een berenvel in een grot zou gaan wonen en leef van konijnen en water uit de Rijn dan ben ik binnen 3 maanden dood. Wil ik dan niet in een grot wonen en of kan ik niet in een grot wonen?

Het is zoiets als die struikrover die zegt "Je geld of je leven!". Is het dan een kwestie van "willen" of "kunnen"? Er is dan realistisch gezien geen echte keuze.

[kakanox]

Een hoge belasting is in mijn ogen nog een relatief zachte vorm van dwang. Er wordt immers niks verboden maar bepaalde activiteiten worden duurder. Dan heb je de keuze of je meerprijs betaalt of een alternatief kiest. Die keuze zal niet altijd even breed zijn, soms is er gewoon geen redelijk alternatief, maar er blijft enige ruimte voor eigen keuze.

Dat is het juist niet. Met een hoge belasting zorg je dat de groep tot (en eventueel met) de middeninkomens een vrijheidsbeperking ervaart, en dat het kleine groepje rijken verhoudingsgewijs meer mogelijkheden en meer macht krijgt.

Het begint wel erg semantisch te worden, er is geen harde grens tussen willen en kunnen. Als ik nu in een berenvel in een grot zou gaan wonen en leef van konijnen en water uit de Rijn dan ben ik binnen 3 maanden dood. Wil ik dan niet in een grot wonen en of kan ik niet in een grot wonen?

Het is alleen een semantische discussie als je het in het belachelijke doortrekt, zoals jij doet. Kijk voor de grap eens in een Footprint Calculator. Je moet best een hoop laten als je je uitstoot ruim onder de 1 aardes per persoon wil krijgen, maar het heeft niets te maken met konijnen (wat overigens niet eens zo duurzaam is) en water uit de Rijn. Er is nog niemand overleden aan het niet hebben van een auto, terwijl je wel zou kunnen stellen dat dat andersom geldt (gebrek aan beweging > obesitas > diabetes, problemen met cardiovasculair systeem etc.

[jpsch]

Gewoon minder mensen, maar dat ziet de politiek en commercie niet zitten.
Want minder stemmers en minder consumenten.

[CAPSLOCK2000]

Gewoon minder mensen, maar dat ziet de politiek en commercie niet zitten.
Want minder stemmers en minder consumenten.

Nee, dat helpt niet, daar is het te laat voor. Als we nu per direct stoppen met kinderen maken dan duurt het nog 20 jaar voor dat echt invloed gaat hebben. Als verder alles hetzelfde blijft
Dan is nog even de vraag hoe de commercie er voor gaat zorgen dat er minder mensen komen. De politiek zou iets kunnen met een één-kind politiek zoals China heeft geprobeerd. Maar dat is nog geen garantie dat we minder gaan gebruiken, waarschijnlijk gaan mensen dan alles in dat ene kind investeren.

Er is een lastige relatie tussen welvaart en kinderen. Hoe meer welvaart hoe minder kinderen mensen krijgen. Het is misschien een beetje wrang om kinderen als "vervanging" of "pensioenvoorziening" te zien maar zo werkt het wel. Mensen maken zo veel kinderen als nodig is om er twee over te houden tegen de tijd dat ze met pensioen gaan en (kort daarna) overlijden. Zodra er een goed sociaal vangnet is en goede gezondheidszorg dalen de geboortecijfers. Maar de hoeveelheid welvaart die daar voor nodig is wordt steeds groter. Maar we wilden juist efficienter worden, niet steeds meer gebruiken.
Omgekeerd worden de meeste kinderen geboren in gebieden waar de welvaart laag is en meestal zijn dat ook de gebieden zonder sterke regering of financiele mogelijkheden om iets anders te doen.

[jpsch]

Twintig jaar is peanuts in de tijdlijn.

[cmegens]

Hoe meer mensen, hoe meer ontwikkeling, hoe meer welvaart, hoe sneller we oplossingen vinden voor dit probleem.

De overbevolking dogma is allang bewezen niet te kloppen.

[zzzzz]

Wat mij ook een bijkomende uitdaging is dat je straks allemaal Tesla's hebt rijden met andere battery tech en dat zal het vervangen van een batterij/servicing moeilijker maken. Is het dan niet zaak om een grote recall te doen en alles te vervangen voor 'schone' batterijen?

[Nyarlathotep]

Wat mij ook een bijkomende uitdaging is dat je straks allemaal Tesla's hebt rijden met andere battery tech batterijtechnologie en dat zal het vervangen van een batterij/servicing batterij/onderhoud moeilijker maken. Is het dan niet zaak om een grote recall terugroepactie te doen en alles te vervangen voor 'schone' batterijen?

Het maakt niet uit; de batterijen zullen gewoon inwisselbaar zijn, mits bijvoorbeeld het formaat overeen komt. Alle nog prima functionerende accu's gaan vervangen is júist een enorme belasting voor het mileu en gewoon zonde.

[MiesvanderLippe]

Haha jij bind er een andere conclusie aan. Ik zou zeggen, om ons te focussen op écht duurzaam transport en om batterijen in te zetten op plekken waar ze optimaal belast worden. Oh en misschien niet elke leasebak voorzien van 100kwh in een landje van krap 200km breed.

[kakanox]

Goed streven, maar misschien moeten we beginnen met niet iedereen die weet wat een toetsenbord is voorzien van een leasebak

[Scriptkid]

hoe reduceertd dat het aantal autos,

de persoon moet zich toch vervoeren of dat nu privee of via een lease auto is,

je kunt zelfs stellen dat veel lease autos (nieuwe autos) juist de revolutie stimuleerd naar een millue vriendelijkere oplossing omdat er meer geld omgaat dus meer R&D kan plaats vinden.

[kakanox]

Mensen die op 5-15 km van hun werk wonen en een leaseauto "krijgen" pakken die leaseauto naar hun werk. Mensen die die auto niet krijgen overwegen de fiets of het OV in ieder geval nog.
Mensen die een leasefiets "krijgen" zullen zelden met de auto gaan.

Juist in die situaties is een wat oudere auto waarschijnlijk zelfs milieuvriendelijker, omdat de productie van die nieuwe auto meer uitstoot veroorzaakt dan de auto tijdens die eerste jaren gebruik kan compenseren.

Meer nieuwe lease-auto's zorgen alleen voor omzet bij de autofabrikant en winst bij de aandeelhouders. Die autofabrikant heeft het zelf graag over revolutie, maar da's een fabel. De auto is allang niet meer revolutionair en gaat dat ook nooit meer worden; Linksom of rechtsom verstook je met een auto een enorme berg energie, of die energie nou groen of grijs is verandert maar weinig aan de auto an sich.
Geld bij de auto-industrie houdt revolutie zelfs tegen; Ze hebben menig succesvolle lobby op hun naam, VAG is niet failliet gegaan aan een wereldwijd uitstootschandaal, en Pon is eigenaar van de belangrijkste fabrikanten van elektrische fietsen van ons land, maar verreweg de beste speed pedelecs die er rondrijden zitten niet in hun assortiment.

Als laatste over dat "krijgen": Voor niets gaat de zon op. Het niet hebben van een lease-auto scheelt zo'n 1000 euro per maand in mijn salaris. Kantoor is 50 km van mijn huis, ik ga met de fiets en bespaar tijd.

@Olympus user : Ik denk dan ook dat de oplossing een combinatie moet zijn. Efficiëntere vervoersvormen, maar ook gewoon niet vaker vervoeren dan strikt noodzakelijk.

[lighting_]

Het is een te simpele gedachte.
De meeste bedrijven zijn niet makkelijk of zelfs via OV te bereiken.
En de lucky ones kunnen werknemers alleen via OV op hun werkplek komen. Een parkeerplaats huren is namelijk te duur. Niet iedereen werkt waar zijn/haar woonplaats is.
Sommige werknemers moeten op pad. OV is niet berekend op meer passagiers. En zo heb je een hele scale aan redenen waarom een auto handiger is dan via OV.

[CAPSLOCK2000]

Het is een te simpele gedachte.
De meeste bedrijven zijn niet makkelijk of zelfs via OV te bereiken.

Alles is bereikbaar het is maar een vraag hoeveel je er voor over hebt.
Misschien dat je een stuk moet lopen, een taxi nemen of dat het veel tijd kost, maar in principe kan het.
Maar je hebt gelijk dat het soms echt niet praktisch is.

Dit is echter oplosbaar. We kunnen beter OV aanleggen, bedrijven kunnen verhuizen, we kunnen thuiswerken. Er zijn mogelijkheden.

Sommige werknemers moeten op pad.

Dat klopt, maar dat is uiteindelijk maar een heel klein deel. Gespecialiseerde voertuigen zoals vuilniswagens en brandweerauto's kun je niet vervangen door OV. Maar een fors deel van de mensen die nu dagelijks met de auto gaan rijden naar een kantoor waar ze achter een computer of in een vergaderzaal gaan zitten. Twee jaar thuiswerken heeft laten zien dat het prima kan zonder fysiek op locatie te zijn.

OV is niet berekend op meer passagiers.

Onze wegen zijn ook niet berekend op zo veel auto's. Files zijn nog steeds dagelijkse praktijk. OV heeft het voordeel dat het veel makkelijker opschaalt. Een trein een paar wagons langer of korter maken is heel eenvoudig en kost eigenlijk niks als je eenmaal voldoende grote stations en perrons hebt. Een extra rijbaan aanleggen is veel duurder voor wat het oplevert.

En zo heb je een hele scale aan redenen waarom een auto handiger is dan via OV.

We moeten het natuurlijk ook even hebben over de nadelen van auto's.

Zoals dat je de hele rit moet opletten en niet alvast je e-mail kan lezen of een film kijken.
Zoals dat je steeds weer een parkeerplek moet zoeken, al dan niet betaald.
Zoals dat je bij pech zelf voor een oplossing moet zorgen.
Zoals dat je in veel steden het centrum niet in komt.
Zoals dat je regelmatig naar een tankstation of oplaadpunt moet.
Zoals dat je niet mag drinken.

Het is geen eenzijdige discussie en met kleine aanpassingen kunnen we de voor- en nadelen bijsturen.

[lighting_]

Niet alles is bereikbaar.
OV is niet zo fijnmazig. Als je elk bedrijf met OV bereikbaar wilt maken zouden de investeringen te hoog zijn. Hoor jezelf eens. Taxi nemen? en er 100en werknemers zijn?
Ooit gehoord van tijd is geld? Ga jij dan 2 uur enkel reizen via OV waar je met auto 1 uur over doet?

[CAPSLOCK2000]

Niet alles is bereikbaar.
OV is niet zo fijnmazig.

Ik zeg niet dat 100% van de bedrijven en 100% van de medewerkers in 100% van de gevallen met OV moet. Ik zeg wel dat er veel meer kan dan nu het geval is. Als we meer gebruik maken van het OV kunnen we het ook fijnmaziger maken.

Als je elk bedrijf met OV bereikbaar wilt maken zouden de investeringen te hoog zijn

Nu leggen we voor ieder bedrijf apart wegen en parkeerplaatsen die gericht zijn op heel veel auto's. Dat is ook niet goedkoop.

Hoor jezelf eens. Taxi nemen? en er 100en werknemers zijn?

Het is ook niet mijn voorstel om iedere dag met een taxi te gaan, dat is meer voor die keer dat je ergens op bezoek moet bij een bedrijven die alleen goed per auto bereikbaar zijn.

Maar hoewel ik het niet zo bedoelde is de gedacht van iedere dag een taxi minder extreem dan het lijkt. In de Verenigde Staten is het heel normaal om dagelijks Uber te gebruiken, dat is ook een soort taxi. Ik ken mensen (in de VS) die hun kinderen ieder dag per Uber naar school sturen.

Ooit gehoord van tijd is geld?

Geld is geld. Reken ook even de kosten van wegenbelasting, verzekering, brandstof, onderhoud en de auto zelf mee. De fiets waarmee ik naar mijn werk gaat is ook niet gratis maar dat is toch echt een andere orde van grote. Aangevuld met wat kaartjes voor bus en trein (met een gunstig abonnement) en af en toe een taxi of huurauto zijn mijn kosten per jaar lager dan wat sommige van mijn collega's per maand betalen voor hun auto.

Ooit gehoord van tijd is geld? Ga jij dan 2 uur enkel reizen via OV waar je met auto 1 uur over doet?

Als ik 2 uur in het OV zit dan kan ik 1 uur en 50 minuten werken. Als ik in 1 uur in de auto zit kan ik 0 uur werken. Misschien dat ik dan 1 uur eerder op kantoor ben en daar een uur kan werken, maar in de trein heb ik dan 50 minuten meer gewerkt.

Overigens, als je iedere dag 1 uur enkele reis in de auto zit dan woon je gewoon veel te ver van je werk af en ben je het verkeerde probleem op aan het lossen. Het aantal mensen dat daadwerkelijk iedere dag zo ver reist is maar klein dus ik weet niet hoe druk we ons daarom moeten maken. Natuurlijk zijn er mensen of situaties waarin een auto echt de beste oplossing is, er is niemand die dat betwist. Maar we zouden ons land prima kunnen inrichten om veel meer gebruik te maken van OV. Mensen en bedrijven die ver van de bewoonde wereld willen gaan zitten moeten daar de gevolgen zelf van dragen, nu worden die kosten afgeschoven op de maatschappij in de vorm van brede wegen, filerijden en vervuiling.


Maar goed ik wil er geen "goed" vs "slecht" discussie van maken. Mijn punt is juist dat er opties zijn en dat je niet simpelweg kan stellen dat "een auto handiger is".

[SuperSang]

Ik denk dat de use case voor auto's en OV heel anders liggen. Het grootste probleem met OV is de slechte dekking in de randen van de bewoonde wereld (iemand ooit geprobeerd dat fietsdepot in Amsterdam te bereiken met de bus? Goeie god). Alles binnen de bebouwde kom heeft meestal uitstekende dekking, op het moment dat je richting industrieterreinen gaat dan valt dat erg snel tegen (bussen die max elk half uur rijden, weinig voetpaden binnen de wijk, haltes net te ver weg van je bestemming).

Auto's zijn onwijs handig voor deur-tot-afgelegen-deur reizen; die ene Rotterdammer die een familielid in een dorp in Zeeland wil bezoeken, of een monteur die verschillende corona-testlocaties af moet gaan in een enkele dag. Daarentegen, zodra je in de binnenstad moet zijn of superlange afstanden moet afleggen, zijn andere modi juist handiger; fietsen kan je kwijt tegen een lantaarnpaal of een fietsenrek naast de deur, treinen zijn (mits je kan zitten) een stuk comfortabeler en brengen je veel sneller naar Maastricht, een goed tramnetwerk brengt je van een treinstation binnen een kwartier naar de winkelstraat.

[CAPSLOCK2000]

Ik denk dat de use case voor auto's en OV heel anders liggen.

Dat klopt maar die use cases beinvloeden ook hoe we ons leven inrichten. Als je 100km van je werk in een dorpje gaat wonen dan red je het inderdaad niet met het OV. Veel mensen maken een oneerlijke vergelijking waarbij ze eerst keuzes maken omdat ze een auto hebben en vervolgens klagen dat in hun situatie het OV niet geschikt is.

Het punt van mijn posts is dus dat we ons beeld niet te veel moeten laten bepalen door keuzes uit het verleden. Die keuzes (zoals hoe ver je van je werk woont) zijn niet fundamenteel, we kunnen kiezen om onze maatschappij de ene of de andere kant op te sturen.
Een ander veel gemaakte fout is dat mensen (niet jij) een 100% oplossing willen die in all gevallen optimaal is, of een die precies dezelfde voordelen heeft als een andere oplossing en het liest per direct. Bv mensen die stellen dat elektrische auto's geen succes worden omdat je er niet in één keer mee naar Barcelona kan rijden met je caravan. Maar de meeste mensen rijden helemaal nooit naar Barcelona met een caravan en wie het wel doet hoeft dat ook niet in één ruk door te doen, die ene keer in het jaar dat ze wel zo'n afstand rijden.

Het grootste probleem met OV is de slechte dekking in de randen van de bewoonde wereld (iemand ooit geprobeerd dat fietsdepot in Amsterdam te bereiken met de bus?

Voor een deel is dat een kip-ei verhaal. Hoe meer mensen het OV gebruiken hoe beter de het aan de randen zal worden. Slim combineren kan veel verschil maken. Op veel treinstations kun je eenvoudig een fiets huren om de laatste kilometers te overbruggen. In mijn woonplaats zijn ze dat nu ook met de bussen aan het doen. Bij de eindhaltes zijn fietsenrekken neergezet waar je een fiets kan huren voor het laatste stukje.

Goeie god). Alles binnen de bebouwde kom heeft meestal uitstekende dekking, op het moment dat je richting industrieterreinen gaat dan valt dat erg snel tegen (bussen die max elk half uur rijden, weinig voetpaden binnen de wijk, haltes net te ver weg van je bestemming).

Ook daar zit weer zo'n kip-ei probleem. Op bedrijfstereinen is het vaak ook zo dat er een forse parkeerplaats is waardoor er niet efficient gebruik wordt gemaakt van de grond.

En begrijp met niet verkeerd, ik ontken niet dat het nu best wel vervelend kan zijn. Daarom verwees ik een eerdere post ook al naar taxi's. Heel af en toe neem ik een taxi omdat het OV niet komt waar ik moet zijn of te lang duurt. Dat is duur, maar netto zou ik meer kwijt zijn aan wegenbelasting.

[lighting_]

Niet iedereen heeft een vast werkplek. Bijvoorbeeld Account sales manager gaan naar klanten toe. Niet elk soort werk zit binnen een uur afstand rijden. Banken zitten in Amsterdam, Rotterdam heeft havengebied, den haag overheden, het zuiden voornamelijk tech bedrijven. Je kan best in Rotterdam wonen bij defensie in Utrecht werken. Of hoofdkantoor bij Rijkswaterstaat. Of Hunkemöller omdat je de branch zo leuk vindt. Verhuizen naar je werk is met het tekort aan woningen ook niet meer zo makkelijk. En zo heb je nog duizenden redenen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 09:25]

[kokx]

Opnieuw kom je met het argument "niet iedereen". Zoals ik al aangaf, is het voor (flinke) vooruitgang niet nodig om iedereen in een oplossing te voorzien. Als we altijd alleen maar genoegen nemen met een oplossing voor iedereen zou er veel niet werken. Dan zijn zelfs auto's geen goed idee, want niet iedereen kan autorijden.

Overigens geef je aan dat de praktijk soms anders is. Ik zal je even een datapunt geven de andere kant op. Ik leef al jaren erg prettig zonder een auto en de kosten hiervan. Fietsen naar mijn werk is vrijwel elke dag prima te doen, slechts als het hard regent en waait is het soms wat minder prettig. Soms moet ik voor mijn werk wat verder weg, dat doe ik vaak met het OV. Als dat niet gaat, kan ik een auto uit de pool bij het werk pakken. En als ik persoonlijk een keer een auto nodig heb, zijn er zo veel deelauto's dat ook dat gemakkelijk is. Scheelt zowel de >300 euro per maand aan kosten voor een auto als belasting op het milieu.

Ja, iedereen is anders. En het werkt niet voor iedereen om zonder auto te leven. Maar minder auto's op de weg geeft voordelen voor iedereen. Het is beter voor het milieu, scheelt voor veel mensen in de portemonnee en zorgt ook nog eens voor minder files voor de mensen die wel de auto moeten gebruiken.

[lighting_]

Je geeft zelf het antwoord dat het per geval anders is.
Niet iedereen ( en lees heel veel niet) hebben rondom hun woonplaats naasten familie vrienden of hun werk. Als het allemaal zo makkelijk was hadden we de file allang opgelost.
Ik kan ook zeggen laten we wereldwijd 50% minder vliegen, 50% minder consumeren, 50% minder cruise schepen, 50% minder autos en we hebben de vervuiling opgelost.
Leuk op een achterkant van een bier viltje. .
Het is overigens al bewezen dat thuis werken een oplossing is. En raad eens. Dat opperde ik al jaren geleden om het recht om 1 of 2 dagen thuis te werken wettelijk te maken.

[CAPSLOCK2000]

Niet iedereen heeft een vast werkplek.

Maar de grote meerderheid wel.

Bijvoorbeeld Account sales manager gaan naar klanten toe.

Waarom kan dat niet telefonisch?

Niet elk soort werk zit binnen een uur afstand rijden.

Daar kies je zelf voor, ofwel toen je je huis koos ofwel toen je je baan koos.

Banken zitten in Amsterdam, Rotterdam heeft havengebied, den haag overheden, het zuiden voornamelijk tech bedrijven.

Waarom ga je dan niet daar wonen?

Je kan best in Rotterdam wonen bij defensie in Utrecht werken. Of hoofdkantoor bij Rijkswaterstaat. Of Hunkemöller omdat je de branch zo leuk vindt.

Het kan, maar dan moet je niet klagen dat je lang onderweg bent.

Verhuizen naar je werk is met het tekort aan woningen ook niet meer zo makkelijk. En zo heb je nog duizenden redenen.

Dat klopt, je zal moeten kiezen. Maar we leggen ook niet in iedere wijk een vliegveld aan zodat mensen in Madrid kunnen werken.

[lighting_]

Jij snapt nog steeds niet dat rondom je omgeving niet alle soorten banen zijn.
Ik weet niet waar jij die wijsheid vandaan haalt. Je hebt het recht niet om te bepalen hoe anderen hun leven in richten. Blijkbaar ben je ook niet zo goed op de hoogte met het woningtekort en leef je onder een steen. Wie zegt dat ze klagen? Heb je forenzen persoonlijk naar hun mening gevraagd? Dat maak jij ervan om je mening enig gewicht te geven.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 09:25]

[CAPSLOCK2000]

Al dat soort dingen kunnen en zullen veranderen. Mensen hebben altijd al afwegingen moeten maken tussen waar ze wonen en werken en talloze andere aspecten van het leven.

Ik eis geen recht om het leven van anderen te bepalen maar in een samenleving heb je wel invloed op elkaar. Als iemand iedere dag met de auto rijdt dan heeft dat ook invloed op mijn leven, al is het maar omdat ik via de belasting meebetaal aan de wegen of omdat de lucht wordt vervuilt of omdat er parkeerplekken bezet worden.

Wie zegt dat ze klagen? Heb je forenzen persoonlijk naar hun mening gevraagd? Dat maak jij ervan om je mening enig gewicht te geven.

Jij zei zelf: "Niet alles is bereikbaar. (...) Ooit gehoord van tijd is geld? Ga jij dan 2 uur enkel reizen via OV waar je met auto 1 uur over doet? " Dat klinkt zeg maar niet heel enthousiast.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 09:25]

[kokx]

Het klopt zeker dat met het OV niet alles bereikbaar is. En zeker, als je elke dag 2 uur met de trein zou moeten of 1 uur met de auto zou ik zeker een auto nemen. Maar het gaat hem er niet om dat we alles met het OV gaan doen.

De meeste winst valt te halen met het verminderen van korte autoritjes. Een auto verbruikt juist op die korte ritten het meeste. Als je maar zo'n 10 minuten autorijden van het werk verwijderd bent, kun je vaak net zo goed met de fiets gaan. En dan zal het in Nederland al snel niet meer nodig zijn om zelf een auto te hebben.

Het is niet nodig om alle auto's in de ban te doen. Maar door de alternatieven te stimuleren verminderen we het aantal auto's op de weg en ook het aantal auto's dat geproduceerd moet worden. En dat is uiteindelijk een stuk beter voor het milieu.

[lighting_]

Het gemiddelde woon werk verkeer is 14 km. Dat is puur theorie. Op fiets doe je er 1 uur over. Hoe ga je dat combineren met je kinderen?. En als je 20 km vandaan woont? En mwt OV? Ga je je kinderen afzetten. Naar station om rijden. Wachten op trein die je waarschijnlijk net misgelopen heb? Ga je dan van werk met OV naar huis om je kinderen op te halen? Als er weer een vertraging is? Of in de zomer en je bezweet op kantoor komt? hoe zou het zijn om een uur te fietsen in je nette kleding?leuk theorie maar de praktijk is sommige toch echt anders.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 09:25]

[SuperSang]

Het gemiddelde woon-werk verkeer is 14 km, maar ik ben benieuwd hoe de spreiding ligt. Is het vooral superkorte en superlange afstanden met een enorm gat ertussen, of juist andersom?

[lighting_]

Dat is per provincie afhankelijk. Maar een gemiddelde kan je eigenlijk niet gebruiken. Er zijn teveel variabelen per huishouden. Is het single persoon, gezin of stelletje. Welk afstand woon je, wat is je beroep, reis je veel naar klanten, soort kleding, zweet je veel en makkelijk is langdurig fietsen niet aan te bevelen.
Hoe is de OV naar je werkplek?
Is de capaciteit van OV voldoende?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 09:25]

[GeroldM]

Toen ik als dienstplichtige al mijn reizen gratis via de OV kon doen, deed ik dat toch amper. Want de wachtijden voor opstappen en overstappen hakte er nogal in.

Waar ik destijds woonde kwam 1 keer per uur (vanaf 06:00) 1 autobus langs. Deze deed ar al lang over om naar station 's Hertogenbosch te komen. Kon ik daar een half station over rennen en met een beetje pech moest ik daar dan een half uur wachten voordat de bus kwam die de dichtsbijzijnde halte (op ongeveer 1 kilometer) bij de basis aandeed. En dan was mijn werkplek ook nog eens aan de uiterste zijde van die basis verwijderd. Opnieuw een kilometer wandelen.

1 enkele trip via het OV duurde al gauw 2 uur (als alles goed ging). De rit op de fiets duurde een uur. Nou ging die route voor zo'n 70% over een dodelijk saaie weg en helemaal open gebied dus regen en wind hadden echt geheel vrijspel.

Met de auto was de reistijd zo'n 30 tot 40 minuten (naar gelang verkeer en verkeerslichten). Met de brommer (Suzuki TSX 50) 20 tot 30 minuten. Op dat moment in tijd had ik een eigen auto, fiets, brommer en dus gratis OV. Brommer was qua verbruik, gebruikskosten en reistijd veruit de meest efficiente manier van vervoer.

Nu leef ik in Paraguay en mijn woon-werk afstand is ietwat minder dan destijds. Er zijn hier echter een enorm aantal bussen waar ik gebruik van kan maken. Ongeveer 6 bussen per uur, per bus lijn. Er zijn 7 buslijnen die de dichtsbijzijnde halte aandoen. Deze ligt dan wel zo'n 1,5 kilometer van mijn werk af.
Geen overstap, en de opstap-/afstap-halte is zo'n 500 meter van mijn huis verwijderd.

Kaartje kost zo'n 60 eurocent en is een vaste prijs. Of je 1 halte of 30 haltes reist, de prijs blijft hetzelfde. Nou moet je niet teveel van de bus en/of zitplaatsen verwachten. Pre-pandemie was dat een perfecte manier van reizen voor mij. Kostte me geen drol, het lopen was wel te overzien ('s zomers is het hier al gauw 40+ graden celcius), zeer korte wachttijden en vooral geen ge-emmer aan mijn hoofd qua gebruikskosten en verbruikskosten van een voertuig. Nou is fietsen hier levensgevaarlijk, er is namelijk helemaal geen fiets-infrastructuur en fietscultuur hier in de stad.

Als ik tegenwoordig reis, gebruik ik een soort van brommer (Chinees samenraapsel van 3 verschillende merken met een 150cc motor). Dat kost me zo'n 20 Euro per jaar aan verzekering, 30 Euro per jaar aan wegenbelasting, 15 Euro aan een jaarlijks rijbewijs voor motor en nog eens 15 Euro aan een jaarlijks rijbewijs voor een personenauto. De duurste benzine hier kost zo'n 1,5 Euro per liter. De goekoopste benzine is zo'n 90 Eurocent per liter. Dan heb je hier ook nog brandstofstations die alcohol als brandstof verkopen. Daarvan ligt de prijs een stuk lager. Maar je motor slijt daar best hard van. Tenminste dat doen ze hier. En je spendeert ook een hoop meer aan onderhoud.

Aanschafprijs van een auto/motor is hoog hier. 2e hand lease wagens uit Japan zijn populair hier. En men vraagt nog altijd 5000 Euro voor occasion van 15 jaar oud. En dat is 15 jaar over Paraguayaanse wegen. Je ziet hier geen Smart autos, er zitten soms gaten in de weg waar de hele Smart in past, zogezegd.

APK, dat ken men hier niet, kosten van manuren voor onderhoud zijn laag. Maar kwaliteit van werk varieert nogal. Oh, men verwacht hier ook dat jij als klant de onderdelen die de monteur zegt nodig te hebben voor reparatie, zelf zoekt/koopt bij importeurs/garages/autohandelaren.

Aangezien auto's hier na aanschaf niet zo heel veel meer kosten per jaar, komt het hier vaak voor dat men een 2e auto heeft. Zo kan er altijd 1 bij je monteur staan terwijl je de andere gebruikt.

Als ze hier de zaak weer helemaal opengooien, dan ga ik denk ik toch wel weer met de bus. Het dagelijkse lopen is goed voor mij, geen ge-emmer aan mijn hoofd qua kosten en onderhoud, maar toch behoorlijke autonomie heb door die motor.

Nou is het dan wel een Chinees samenraapsel, maar qua betrouwbaarheid heb ik helemaal niks te klagen. Dat was met de Yamaha TW 200 die ik hiervoor bezat wel anders. Heel prettig om mee te rijden, maar qua verbruik en gebruikskosten was het een vooral hele dure ellende. Onderdelen alleen via import te verkrijgen en dat is verrekte duur hier. En het was een Yamaha model wat hier allang niet meer nieuw word verkocht, dus de officiele dealer had nooit niks op vorraad. Koste veel qua aanschaf en heb minstens 2 keer dat bedrag uitgegeven aan onderhoudkosten alleen. Het ding zoop ook als een tempelier. Daarentegen, het rijgemak was enorm, het geluid wat de niet orginele uitlaat uitbraakte was imposant en accelleratie...1 Mercedes 600 heeft 1 keer een sprint wedstrijd gewonnen. De 4 keer dat die Yamaha won, maakte de bestuurder van die Mercedes zo kwaad. Had ook een pracht van een jongedame langs hem zitten, dus "mucho macho" was zeker een bijdragende factor. Geloof dat de voertuigen achter ons et ook wel leuk vonden dat die er vrij afgetrapt uitziende Yamaha gehakt kon maken van die Mercedes 600.

Crap, weer een heel verhaal.

Mijn punt, wachttijden bij het OV in NL, dat was voor mij de grootste afknapper. De service op zichzelf is ruimschoots voldoende. Maar of dat de NL prijs verantwoordde? Vaste prijs per rit, dat beviel me hier heel erg. Leverde ik graag wat comfort voor in.

[lighting_]

Voor een fijnmazig OV netwerk is Hong Kong een voorbeeld. Metro is niet goedkoop maar wachttijd is er haast niet. Dat kan in Hong Kong omdat het een klein gebied is. in NL niet

[kakanox]

Ik woon op 53 km van m'n werk, gebruik geen OV en geen auto, kom er ook, bespaar tijd en bakken geld.
Jullie kunnen nog duizend smoezen bedenken waarom je die auto écht nodig hebt, maar de realiteit is dat minimaal 80% gewoon graag op z'n luie donder achter het stuur zit, en zich nog niet half beseft hoeveel nadelen dat met zich meebrengt.

Zo je wil, neem het aan van een ervaringsdeskundige die een paar jaar geleden nog 3 auto's voor de deur had.

[Scriptkid]

Jouw lease auto kost jouw 0 euro per jaar als je niet prive rijd,

rijd je prive dan heb je toch al een auto of te wel 1:1 aantal autos,

weinig mensen nemen een leas auto en reiden niet prive en hebben daarnaast een prive auto.

[FunFair]

Bedrijf waar ik werk mag je privé rijden (lease) met de bedrijfsauto (renault Zoë). Maar je hebt 0,0 keuze in het type auto, met gevolg dat ik nu een privé auto moet kopen, omdat het anders niet past in de gezinssituatie.

Gevolg is dus ook dat bijna niemand de bedrijfsauto privé rijdt en de meesten dus nog een privé auto er naast rijden.

lekker duurzaam!

[Scriptkid]

lekkere regels , maar ik denk dat dat meer de uitzondering op de regel is dan de standaard , tenzij je "werk" auto`s mee gaat tellen maar die worden maar weinig prive gereden.

[kakanox]

Als je gezin niet in een Renault Zoë past is het per definitie niet erg duurzaam

[kakanox]

Nog niet misschien. Je ziet geen kosten van je leaseauto in de calculaties, maar zo werkt de wereld niet.
Denk je dat die auto je werkgever geen geld kost? Zo'n ding is fors duurder dan een riante kilometervergoeding hoor. En dan heb je ook nog het risico dat je ermee blijft zitten als je werknemer opstapt. Ik weet niet hoe jouw baas erover denkt, maar mijn doel was centen verdienen

Als ondernemer heb je omzet X per FTE, die je kan onderverdelen in groepen, functies, of zelfs op basis van de competenties van één individuele medewerker. Na alle kosten heb je dan een bepaald budget om al je medewerkers te betalen of - zoals ik het in m'n tijd als directeur geregeld had - een budget per medewerker, gebaseerd op de verwachte opbrengst in die functie met een +/- op basis van persoonlijke competenties.
Wil een medewerker studeren? Dan blijft er minder geld over en is er dus minder ruimte voor salarisgroei, totdat die opleiding weerspiegeld wordt in de competenties en dus te verwachten omzet.
Verwacht een medewerker een auto van de zaak? Dan staat er een lager salaris op het aanbod. Die leasebak kan je niet compenseren zoals je dat met een opleiding kan. Dus, privé rijden of niet; er is gewoon minder onderhandelingsruimte.

[Scriptkid]

Wij hebben een NS business first class card + Leaseauto,

Gebruik de business card voor OV meer dan de auto gezien ik dan mijn reistijd facturable kan zijn en dus uren kan tegen compenseren ipv in de file staan.

Lease auto is in de IT wereld gewoon onderdeel van je salaris en je werkgever zijn offer richting jouw en dien je gewoon mee te nemen in je afweging,

Zelf kies ik al jaren voor een goekopere auto (Golf station) dan het budget toestaat omdat we het verschil dan uitbetaald krijgen en die kosten dekken bijna compleet de bijtelling.

[kakanox]

quote: Scriptkid

Lease auto is in de IT wereld gewoon onderdeel van je salaris

quote: Scriptkid

Zelf kies ik al jaren voor een goekopere auto (Golf station) dan het budget toestaat omdat we het verschil dan uitbetaald krijgen en die kosten dekken bijna compleet de bijtelling.

Met andere woorden: Er is een budget per medewerker. Gaan de kosten niet in de auto zitten, dan komt het bij je salaris (bij jou dan mogelijk beperkt - boven een bepaalde grenswaarde gaat het vermoedelijk recht in de achterzak van je werkgever). En dat is dus waarom ik - nu ik weer "gewoon" in loondienst ben - 1000 euro per maand meer verdien.

quote: mezelf

zoals ik het in m'n tijd als directeur geregeld had - een budget per medewerker, gebaseerd op de verwachte opbrengst in die functie met een +/- op basis van persoonlijke competenties.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 09:25]

[Olympus user]

Misschien moeten we "moeten" vervoeren eens nader bekijken, de Corona crisis heeft ons duidelijk gemaakt dat dit in veel of bepaalde gevallen niet noodzakelijk is.

[telenut]

omdat mensen die een leasebak hebben geen moeite gaan doen om het openbaar vervoer of de fiets te nemen natuurlijk...
En hun partner zal met diezelfde bak de boodschappen enkele KM verder doen, want daar is het goedkoper

[CAPSLOCK2000]

hoe reduceertd dat het aantal autos,

de persoon moet zich toch vervoeren of dat nu privee of via een lease auto is,

Volgens mij is het punt dat mensen die via een toetsenbord werken ook vanaf thuis kunnen werken en waarschijnlijk geen werk doen waarvoor ze op een bepaalde locatie moeten zijn. Als je die een lease-auto geeft dan zullen ze hun leven daar op inrichten en (bv) ver van hun werk gaan wonen en iedere dag 100km rijden om op kantoor te zitten want de auto is toch "gratis". Als ze geen lease-auto "van de baas" hebben zullen ze eerder kiezen voor thuiswerken of dichter bij hun werk wonen.

Volgens mij gaat het niet zo zeer om het "lease" aspect als wel dat bedrijven voor hun medewerkers beslissen dat er een auto komt. Als de baas niet zou meebetalen aan een auto dan zou een deel van de werknemers een andere keuze maken.

Sterker nog, een grote lease-auto wordt gezien als statussymbool, er zijn mensen die in een zware rijden omdat het bij hun functie "hoort". Een dure auto laat zien dat je wordt gewaardeerd door je bedrijf, of zo iets. Mijn statussymbool is dat ik niet in de file sta en op lange afstand wordt ik gereden.

[Scriptkid]

Volgens mij is het punt dat mensen die via een toetsenbord werken ook vanaf thuis kunnen werken en waarschijnlijk geen werk doen waarvoor ze op een bepaalde locatie moeten zijn. Als je die een lease-auto geeft dan zullen ze hun leven daar op inrichten en (bv) ver van hun werk gaan wonen en iedere dag 100km rijden om op kantoor te zitten want de auto is toch "gratis". Als ze geen lease-auto "van de baas" hebben zullen ze eerder kiezen voor thuiswerken of dichter bij hun werk wonen.

Maar die mensen rijden dan nog steeds prive een auto dus netto net zo veel autos dus net zo veel batterije verbruikt.

[CAPSLOCK2000]

Maar die mensen rijden dan nog steeds prive een auto dus netto net zo veel autos dus net zo veel batterije verbruikt.

Jij gaat er van uit dat iedereen auto rijdt en die auto iedere dag nodig heeft. Ik gebruik maar een paar keer per jaar een auto, die huur ik dan wel. Soms neem ik zelfs een taxi. Aan wegenbelasting (voor een benzineauto) alleen zou ik per jaar meer betalen dan ik nu aan auto's uitgeef.

Nu besef ik dat ik daarin geen "typische" Nederlander ben maar ik weet zeker dat er meer mensen zoals mij zijn die eigenlijk geen behoefte hebben om prive een auto te hebben. Het aanbieden van "gratis" lease-auto's stimuleert echter een samenleving waarin alles op auto's is gericht en de verwachting is dat iedereen een prive auto heeft. We kunnen ook een andere kant op kunnen sturen zodat het niet vanzelfsprekend is dat de meeste huishoudens een auto voor de deur hebben staan.

[O085105116N]

En bijna 400km lang.

[multikoe]

Briljant deze En kennelijk mogen eigenaren van Tesla's ook niet in Duitsland werken/wonen/vakantievieren.

[CAPSLOCK2000]

Briljant deze En kennelijk mogen eigenaren van Tesla's ook niet in Duitsland werken/wonen/vakantievieren.

Ehhh.. volgens mij begrijp je het verkeerd. Het punt is juist dat je de auto moet aanpassen aan de behoefte. Dat je grote accu's (of zelfs verbrandingsmotoren) in moet zetten waar het zin heeft, dus bij mensen die veel afstand maken. en dat mensen die toch niet meer dan 50km per dag rijden misschien beter af zijn met een kleine en goedkope accu.

Ik neem aan dat je niet probeert te zeggen dat iedereen verplicht is om honderden kilo's batterij mee te slepen die ze toch niet gebruiken

[multikoe]

Ik weet niet of ik het verkeerd begreep. Als je een batterijcapaciteit wil bepalen, dan is het niet handig om uit te gaan van de kortste afstand die je in Nederland moet afleggen (in de breedte). Je moet dan uitgaan van de langste afstand. Bovendien is het wat vreemd om te veronderstellen dat leaseauto's alleen in Nederland blijven.

Los van dat alles: de batterijcapaciteit afstemmen op het beoogde gebruik klinkt mooi maar is praktisch erg onhandig. Het gebeurt overigens al doordat fabrikanten ook modellen met een lagere capaciteit aanbieden. Maar net zoals een benzine-auto met een tankinhoud van 20 liter niet veel zal verkopen, zal dat ook voor EV's met een kleine batterij gelden. Niemand wil, tenzij je niet anders kan, een beperkt actieradius hebben.
Overigens is het gewicht voor een EV helemaal niet zo'n belangrijk aspect omdat dat gewicht min of meer wordt gecompenseerd door de winst bij regeneratief remmen.

[CAPSLOCK2000]

Ik weet niet of ik het verkeerd begreep. Als je een batterijcapaciteit wil bepalen, dan is het niet handig om uit te gaan van de kortste afstand die je in Nederland moet afleggen (in de breedte). Je moet dan uitgaan van de langste afstand. Bovendien is het wat vreemd om te veronderstellen dat leaseauto's alleen in Nederland blijven.

Dan is er dus geen langste afstand. Net zo min als er een kortste afstand is. Je moet dus kijken naar wat de meeste mensen echt nodig hebben, of in ieder geval denken nodig te hebben. Hoeveel mensen uit Groningen werken er nu echt in België? Naar Nederlandse begrippen is 200km afstand ver.

Los van dat alles: de batterijcapaciteit afstemmen op het beoogde gebruik klinkt mooi maar is praktisch erg onhandig. Het gebeurt overigens al doordat fabrikanten ook modellen met een lagere capaciteit aanbieden. Maar net zoals een benzine-auto met een tankinhoud van 20 liter niet veel zal verkopen, zal dat ook voor EV's met een kleine batterij gelden. Niemand wil, tenzij je niet anders kan, een beperkt actieradius hebben.

Alle auto's hebben een beperkte actieradius. Het verschil tussen brandstof en EV is dat de brandstof en brandstoftank maar een klein deel van het totale gewicht van zo'n auto is. De tank halveren maakt nauwelijks uit voor het totale gewicht. Bij een EV is de accu het zwaarste, grootste en duurste deel van de auto. Als je daar wat af kan halen dan maakt dat echt verschil.

Er is ontzettend veel aandacht voor range terwijl dat in praktijk helemaal niet zo'n probleem lijkt te zijn. Natuurlijk is meer range handiger en als je iedereen elektrisch wil laten rijden heb je (ook) een grote range nodig. Maar als we op korte termijn veel willen bereik is het misschien slimmer om ons te richten op de grote groep die vooral korte afstanden rijdt. Beter twee auto's maken met 50kWh batterijen dan één auto met 100kWh.

Overigens is het gewicht voor een EV helemaal niet zo'n belangrijk aspect omdat dat gewicht min of meer wordt gecompenseerd door de winst bij regeneratief remmen.

Dat wel, maar het volume en de prijs blijf je houden.

[multikoe]

Helemaal met je eens dat je moet kijken naar wat je in de praktijk nodig hebt, maar de definitie van "in de praktijk" loopt nogal uiteen. Gemiddeld rijdt een Nederlander nog geen 100 km/dag. Je zou dus prima toekunnen met een bereik van 200 km, die extra lange ritten zijn hoogstens wat ongemakkelijk.

Een deel van de automobilisten kijkt echter wel degelijk naar die paar ritten per jaar dat ze >400 km rijden en willen een auto die dat zonder "gedoe" redt. Dat is wat ik wilde zeggen: het gros van de automobilisten heeft helemaal geen zin in crisis-rekenen, maar wil gewoon maximale zekerheid en is dus erg gefocussed op maximaal bereik. Dat krijg je er nooit uit....

Bij een EV is de accu het zwaarste, grootste en duurste deel van de auto. Als je daar wat af kan halen dan maakt dat echt verschil.

Voor het verbruik maakt het erg weinig uit. Het probleem van de (te) grote accu is meer dat je CO2 uitstoot bij productie hebt. En inderdaad de prijs, maar daar kiezen mensen zelf voor.

Er is ontzettend veel aandacht voor range terwijl dat in praktijk helemaal niet zo'n probleem lijkt te zijn

Een waarheid als een koe. Met de kanttekening dat dat niet voor iedereen geldt en dat in sommige gevallen een gedragsverandering noodzakelijk is....

[CAPSLOCK2000]

Dat is wat ik wilde zeggen: het gros van de automobilisten heeft helemaal geen zin in crisis-rekenen, maar wil gewoon maximale zekerheid en is dus erg gefocussed op maximaal bereik. Dat krijg je er nooit uit....

Ik denk dat we het er prima uitkrijgen. Bij benzineauto's was het nooit een probleem en ook die hebben een beperkt bereik waarna je moet gaan tanken. Dat is misschien wat minder vaak en/of wat sneller maar fundamenteel is het niet anders*.

Volgens mij zijn mensen vooral bang om stil te komen te staan.
Volgens mij verdwijnt die angst vanzelf met wat gewenning net zoals bij mobiele telefoons waar de meeste mensen het ding iedere nacht aan de lader hangen en zich er verder niet om bekommeren.

In praktijk lijkt het juist andersom te werken. Mensen laden hun auto 's nachts thuis op, net als hun mobiele telefoon, en hoeven maar zelden naar een oplaadpunt toe te rijden.
Je kan je zelfs afvragen wie beter af is als ergens blijkt dat je leeg bent. Er zijn veel meer stopcontacten dan tankstations in Nederland. Opladen via een verlengkabel naar een gewoon stopcontact is bepaald niet optimaal, maar het kan. Thuis benzine tanken kan niemand.

Bij benzine kun je natuurlijk wel nog benzine uit de tank van je buurman lenen. Ik heb geen idee of er al een (goede) mogelijkheid is om de ene EV op te laden vanuit de accu van de andere, maar het zou moeten kunnen. Je zou zelfs een sleepkabel kunnen maken die tevens stroomkabel is zodat twee auto's een accu kunnen delen (al zijn er vast "uitdagingen").

[GeroldM]

Zag enige tijd geleden de docu-serie "The long way up". 2019 als ik het me goed herinner. 2 acteurs van rond de 40 gaan op reis met (experimentele) elektrische Harley Davidson motoren vanaf het Zuidelijkste punt in Zuid-Amerika naar Los Angeles in de Verenigde Staten.

Deze actuers hebben een support team, wat extra onderelen en een camera-ploeg die gebruik maakten van de destijds nog experimentele Rivian elektrische pickup trucks. Deze Rivian trucks hadden een (software-matige) optie als dat ze werden gesleepd door een ander voertuig, deze zichzelf weer opladen.

De actuers en support team moesten flink wennen aan het elektrisch rijden en in een gebied waar het zo stervenskoud is, was dat een al heel vlug een harde leerschoool. Het opladen op zich was in dat deel van Zuid-Amerika (nog) niet het grootste probleem. Beperkingen in bereik en algemene onkunde waren de grootste dompers aan het begin.

In Pantagonia zijn de afstanden enorm en er wonen maar heel weinig mensen. Dus ook daar werd het elektrisch rijden niet altijd zo positief ervaren. Maar daarna was het zo'n beetje alleen maar lof voor zowel de elektrische Harley's als de Rivian trucks. Tijdens die 20.000+ mijlen ging er 1 Rivian stuk door een stupiditeit van de bestuurder.

Een van de Harley ontwikkelde ook een probleem toen men bij Centraal Amerika aankwam. Een probleem dat wel opgelost kon worden, maar niet in het land waar men zich op dat moment bevond. Dat zal tegenwoordig wel zijn verbeterd.

Ja, elektrisch rijden is wennen en dat zou in het begin echt wel voor een boel mensen een probleem kunnen zijn. Maar de omslag bij de acteurs en de volgploeg nadat men er aan was gewend, dat was zo duidelijk zichtbaar en men werd ook duidelijk positiever over de voertuigen.

Nou staat Zuid-Amerika niet bekend om hun geweldige elektriciteitsnetten, Zeker niet voor de geweldige wegen. Maar als zelfs experimentele voertuigen het relatief makkelijk aan konden, dan zou je in een continent als Europa met veel betere infrastructuur voor zowel elektriciteit als wqegennet veel minder problemen en/of leertijden verwachten.

[matthewk]

Massaal minder op locatie gaan werken, vervoer met auto zoveel mogelijk beperken en goed, direct OV tussen hoofdsteden is toch wel echt de enige echte oplossing.

1 auto per gezin MOET volstaan, maar dan moeten werkgevers en overheid ook over de brug komen.

[eymey]

Mja... ik vrees dat er altijd een aanzienlijk grote categorie zal blijven die -denkt- 1 of zelfs meerdere auto's nodig te hebben. Hoe goed je het OV ook maakt.

De straat waar ik woon, in een gemiddeld 1 tot 2x modale buurt in Almere Stad, is gebouwd op hooguit 1 tot 1,5 auto per huishouden. Maar er zijn in onze straat meerdere huishoudens, zelfs die maar met z'n tweeën of alleen zijn, die toch 2 of zelfs 3 auto's bezitten. (en ook per se altijd al die auto's dicht bij hun huis willen hebben en zo dus andere bewoners de mogelijkheid ontnemen om enigszins dichtbij huis te parkeren, maar dat terzijde).

En dan heb je ook nog de categorie die, zelfs met de huidige brandstofprijzen en onder álle omstandigheden, dus ook bij prachtig weer, toch nog per se de kinderen in een dikke amerikaanse truck met V8 of V10 naar school brengen. Ook al is het 500 meter (5 minuten) lopen. (en nee, de moeder des huizes rijdt er daarna niet mee door naar werk ofzo, gewoon weer terug naar huis).

ALS je wil bewerkstelligen dat er minder auto's komen, dan moet je serieus met vrijheidsbeperkende regelgeving gaan komen.

[matthewk]

Niets mis met een V8 of V10... maar maak dat dan je hoofd auto. Als je stoer wilt doen, moet je ook de benzine kunnen betalen ervoor en dan niet op gas rijden, dat is om op te koken.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 23 juli 2024 09:25]

[kakanox]

Misschien nog wel minder dan 1 auto per gezin. We hebben van de auto een recht gemaakt, maar eigenlijk eten we de toekomst van onze eigen kinderen ermee op.

Als je de werkelijke kost van een auto gaat berekenen, kunnen veel gezinnen 'm nog steeds niet betalen. Als je naar de huidige kosten kijkt geldt dat trouwens ook, want een behoorlijk deel van ons Nederlandse wagenpark verkeert eigenlijk in erbarmelijke staat. Als je een wat oudere occasion zoekt en er technisch goed naar kijkt zie je dat al snel terug; zelfs bij Autoweek's Klokje Rond is de helft niet bepaald positief, en dat zijn dan vaak nog auto's van liefhebbers of in ieder geval mensen die iets met veel rijden hebben.

[cariolive23]

Kun je dat uitleggen? Dus waarom het een uitdaging wordt.

[Globber]

In 2020 gaf Musk tijdens Battery Day aan dat het vrij goed mogelijk is een kathode te maken die voor twee derde uit nikkel bestaat en voor een derde uit mangaan.

Ik ben wel benieuwd wat de algemene concensus hier over is buiten Musk om. Hij maakt namelijk mooi spul, maar staat er wel om bekend nogal slecht te zijn in het inschatten wat realistisch is. Overpromise, underdeliver, is ondertussen wel het mantra (en blijkbaar werkt het, hij heeft meer geld dan alle Tweakers ooit bij elkaar zullen hebben gedurende hun leven)

[mterbekke]

Ik zie Musk nou niet bepaald als een man die veel beloofd en weinig waarmaakt, maar ik kan er naast zitten.

[Globber]

Hij maakt het uiteindelijk meestal wel waar, maar staat wel bekend om het totaal niet kunnen inschatten van een tijdslijn, volgens mij is dat zelfs onder de die-hard Musk Simps wel een bekend iets

[Franky Boy]

Als je geen doelen stelt, eventueel bewust niet realistisch, kom je er nooit.

[joker1977]

Tja, alles hangt af van je definitie van 'veel en weinig' maar er zijn talloze voorbeelden waar Elon Musk heel hard zaken roept, maar in de praktijk komt er dan weinig van terecht, in ieder geval niet in de gestelde tijd.

Het is een beetje te makkelijk om allerlei voorbeelden te noemen, maar ik denk dat de meeste mensen die Elon Musk enigszins kritisch hebben gevolgd talloze voorbeelden kunnen bedenken. Denk alleen maar aan de claims voor volledig autonoom rijden, dat horen we al jaren, was in 2016 'over ~2 jaar klaar'... nou nee

Denk aan de Hyperloop, denk aan The Boring Company, Neuralink, Misschien komen die zaken wel, maar de time-lines die Elon er bij noemt zijn eigenlijk altijd veel te optimistisch.

[jpsch]

Hyperloop, reis naar Mars, autonoom rijdende auto's. Toch wel wat meer beloofd dan waargemaakt.

[drocona]

Stuk voor stuk actieve projecten dus over of het waargemaakt is kun je nog helemaal niet spreken.
Als de projecten niet af zijn en ze worden stilgelegd en afgeschoten, dan kun je pas spreken dat beloftes niet waargemaakt zijn.

[Wolfos]

De Hyperloop is Musk zelf helemaal niet mee bezig. Was gewoon een maf idee waar hij een keer mee kwam.

Wat betreft reizen naar Mars zijn z'n voorspellingen steeds erg onrealistisch. Momenteel zegt ie 2029 voor de eerste bemande missie, maar in 2017 was de voorspelling nog voor 2022. Je moet het dus zeker wel met een korreltje zout nemen allemaal.

Volgens mij is 2029 ook nog te optimistisch. De technologie voor een Marsbasis is er nog niet, en die zou al een paar jaar voor de missie (vanwege launch windows) gelanceerd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 09:25]

[drocona]

Ik reageerde op jpsch zijn claim dat er beloftes niet waargemaakt worden door Musk terwijl dat helemaal niet waar is en een claim is die vaak ten onrechte gemaakt wordt.

Dat zijn voorspellingen nergens op slaan is duidelijk en staat niet ter discussie denk ik, maar er is vrij weinig niet waargemaakt qua beloftes die gedaan zijn. Ook al duren sommige projecten voor zijn beloftes meerdere jaren langer dan zijn inschatting, uiteindelijk worden de beloftes waargemaakt.

[jpsch]

Dus als ik zeg dat ik mijn moeder morgen ophaal en ik haal haar morgen niet op, dan kan ik mijn belofte dus nog gewoon waarmaken? Of bedoel je dat Musk terug in de tijd gaat reizen?

[drocona]

Dat is het verschil tussen voornemens zijn iets te doen en beloven.
Als je wel eens een toespraak/update van Musk hebt gehoord en niet alleen de (geïnterpreteerde) berichtgeving er over hebt gelezen zul je merken dat tijdschema's altijd gepresenteerd worden als doelen en schattingen die ze hopen te halen.

Musk over tijd:
Ik wil morgen mijn moeder ophalen en zal er alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen. Maar er is geen garantie dat het lukt en dus ook geen belofte, alleen een voornemen (wordt vaak niet gehaald).

Musk over projecten:
Ik ga de automarkt op zijn kop zetten en elektrificeren. Een belofte die hij heeft gemaakt en uitgevoerd heeft. (tot nu toe alles behaald of mee bezig te behalen)

Groot verschil tussen beide. Een voornemen/voorspelling/idee is geen belofte.

[Reactie gewijzigd door drocona op 23 juli 2024 09:25]

[GeroldM]

Nu ben ik het er wel mee eens dat Musk optimistisch is als hij het over tijdslijnen heeft. Voor welke van zijn produkten/plannen dan ook.

Aan de andere kant worden er met SpaceX wel grote stappen gezet. Niet zo groot als Musk zou willen, want hij word redelijk vaak afgeremd door het niet tidig verlenen van vergunningen om zaken uit te proberen.

Of het een roddel is of niet, dat weet ik niet, maar heb al meerdere keren gehoord dat door het tempo van SpaceX de andere ruimtevaartbedrijven wel in een heel slecht daglicht komen te staan. En dat er dus vanuit de Amerikaanse senaat SpaceX kunstmatig word afgeremd.

Nogmaals, ik weet dat niet zeker, maar het is wel een redelijk harnekkige roddel en helaas maar waar, het klinkt niet onwaarschijnlijk. Heb mezelf hier in Zuid-Amerika wel ingeschreven voor StarLink, heb echter nog nooit een Tesla met eigen ogen gezien. Wel genoeg videos (zowel positief als negatief) bekeken.

Met de rest van producten ben ik bekend. Maar als ik puur en alleen op SpaceX afga, dan kan ik niets anders zeggen dat hij die wereld op zijn kop heeft gezet en veel doet voor (relatief) weinig.

Alhoewel de tijdslijn ook voor SpaceX te optimistisch is/was, verwacht ik wel dat als hij toestemming krijgt voor zijn test programma's we binnen een jaar of tien heel anders naar ruimtereizen zullen omkijken. Zelfs met alle kunstmatige blokkades. Alle andere ruimtevaartsbedrijven zouden zich ondertussen wel een beetje veel moeten gaan schamen voor wat ze laten zien. Zeker als de kosten er tegenover gezet gaan worden.

[JaccoW]

Hyperloop, reis naar Mars, autonoom rijdende auto's. Toch wel wat meer beloofd dan waargemaakt.

Al kan je terecht opmerken dat de Hyperloop, zelfs al halen ze ooit hun beloofde snelheden en capaciteit, een cool idee is wat in de praktijk niet beter werkt dan een trein en een exponentieel gevoeliger is voor sabotage of schade.

[lighting_]

Dat Musk te optimistisch is is wel bekend.
Maar wat hij en zijn team op dit moment neer heeft gezet kan geen enkel auto producent nadoen. Er zit nog veel meer potentie in maar sommige personen zijn niet objectief omdat ze niks met Tesla hebben. Je hoeft alleen de feiten naast elkaar te leggen.

[Globber]

Ik zou eerder zeggen geen enkele batterij producent, de auto's zijn namelijk voor de prijs niet echt de kwaliteit die je zou verwachten.
Daarmee zeg ik overigens niet dat hij het slim heeft aangepakt hoor. Musk heeft zichzelf perfect neergezet als de Apple van de auto's: Redelijk gesloten systeem (iets minder extreem dan Apple), het gevoel van luxe (vooral door de prijs en de software), het implementeren van technologie die al bestaat op een manier dat de consument het ziet (zelfrijdende auto's, Tesla heeft dat idee niet bedacht maar wel een mooie manier gevonden om het te marketen). Los daarvan maken ze natuurlijk gewoon prima spul en zijn ze verreweg de grootste in EV's, dus daar wil ik ook helemaal niks aan af doen.

En potentie zit er in ieder bedrijf, maar ik heb juist het gevoel dat er mensen zijn die iets te veel met Tesla hebben en daardoor alle realiteitszin een beetje kwijt raken. Ja ze maken mooie auto's, maar veel mensen zien Tesla als een bedrijf wat echt dingen doet die niemand kan, terwijl ze in principe niet zo veel unieks doen.

[lighting_]

Daar ga je de mist in. Tesla is uniek in zijn aanpak van software als produceren van auto's.
Er is nergens van afgekeken.Tesla produceert een auto 3 x sneller dan VW. Dat kan niet met de productie lijnen die de gevestigde orde hanteert. Teams werken nauwer samen waardoor wijzigingen sneller geïmplementeerd worden. Wekelijks/maandelijks worden kleine hardware wijzigingen doorgevoerd. Bij de bestaande producenten alleen wanneer na jaren een refresh model komt. De werkwijze is radicaal anders. Op software is het net zo. In het scherm kunnen ze de hele UI wijzigen. Bestaande producenten hooguit een paar software knoppen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 09:25]

[Jelle E]

Wat bedoel je met "produceert een auto 3 keer sneller"? Gaan er minder manuren in de productie van een Tesla zitten of besteed een Tesla minder tijd op de assemblagelijn? Of bedoel je de ontwikkeling van auto's?

Edit: bedankt voor de verduidelijking!

[Reactie gewijzigd door Jelle E op 23 juli 2024 09:25]

[lighting_]

VW heeft 30 manuren nodig voor een ID3. Tesla doet dat in 10 uur voor model 3/Y.
Dat komt door een combinatie van het versimpelen en minder stappen in assemblage, gebruik maken van voor en eind giga casting en alle knoppen van interieur.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 09:25]

[RocketKoen]

Een tesla brengt veel minder tijd door op de assemblagelijn, waardoor er veel minder manuren in zitten.
Maar belangrijker, waardoor de fabriek veel goedkoper is om te bouwen. Tesla heeft bijvoorbeeld 1 productielijn nodig voor 100k auto's per jaar, waar een concurrent er 3 of 4 moet bouwen.

[The Third Man]

Er is nergens van afgekeken.

Eigenlijk bedoel je: men heeft het meer van andere werkgebieden afgekeken dan van de autofabrikantensector. Het meeste wat zij doen was en is niks nieuws voor een big tech bedrijf, bedrijven als Google en Apple werkten al zo voordat Tesla de Roadster had uitgebracht. Musk heeft natuurlijk ook een big tech achtergrond.

[lighting_]

Nee. jij probeert je mening gewicht te geven maar faalt jammerlijk. Geen enkel auto producent gebruikt gigacasting. Geen enkel auto producent stuurt alles via software aan.
Produceert google/apple zelfstandig een auto? Batterijen? Kom maar op met de feiten.

[The Third Man]

Zeg doe jij eventjes een beetje rustig, dit soort agressief en snel aangebrand gedrag als het om Tesla gaat is precies waardoor mensen die positief over Tesla praten snel in het negatieve hokje van fanboy geplaatst worden. We zijn allebei positief over Tesla aan het praten, echter we verschillen van mening in hoeverre Tesla op een goede manier (want laten we wel wezen elk bedrijf kijkt af bij anderen) concepten integreert om tot een efficiëntere en hoogwaardigere productie te komen.

Wat jij beschreef als

Teams werken nauwer samen waardoor wijzigingen sneller geïmplementeerd worden. Wekelijks/maandelijks worden kleine hardware wijzigingen doorgevoerd. Bij de bestaande producenten alleen wanneer na jaren een refresh model komt. De werkwijze is radicaal anders.

Is doodnormaal in de vorm van bijvoorbeeld agile development. Veel moderne software wordt op die manier telkens op kleine vlakken verbeterd in plaats van met enorme updates te komen (kuch Windows kuch). Qua hardware is het ook doodnormaal om met doorlopende ontwikkeling nieuwe revisies uit te brengen. Het is simpelweg in veel situaties de beste keuze en het is dan ook een gezond aspect van Tesla dat ze dit ook doen, maar om nou te pretenderen dat ze dat niet afgekeken hebben is onrealistisch.

Je moet uitkijken om het benoemen van iets goeds dat alleen niet nieuw is, maar wel vernieuwend wordt toegepast, als een kritiek op te vatten en gelijk je Tesla Defense System te activeren en te denken dat je dat moet ontkrachten. Integendeel, het is juist lovend dat Tesla dit kan en laat zien te kunnen doorontwikkelen, het is immers een toonbeeld van een 21e eeuws bedrijf. Giga-casting is net zo iets, natuurlijk is Tesla hier vernieuwend alleen om nou te doen alsof ze dat nergens van afgekeken hebben is absurd. Aluminium motorblokken, vliegtuigonderdelen, ruimtevaartonderdelen kenden dit al, Tesla heeft het alleen nu op een grotere vorm voor hun auto's toegepast en ontwikkelt het dus door. En dat is eigenlijk een betere beschrijving: goed afkijken, goed intergreren en goed doorontwikkelen. Wat al sinds het begin van de industriele revolutie gebeurt en waar grote successen door zijn ontstaan (Philips bijvoorbeeld). Maar laten we alsjeblieft niet het eerste van die drie opeens als een boeman of belediging gaan zien en pretenderen dat als men goed bezig is dat moet betekenen dat men alles zelf verzonnen moet hebben en o wee als iemand het tegendeel suggereert.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 09:25]

[lighting_]

Nee hoor. Want jij begint. "Eigenlijk bedoel je". Als ik jou was zou ik uitkijken door anderen wat in de mond te leggen die ze niet gezegd hebben.

[The Third Man]

Als je suggereert wat iemand bedoelt dan zeg je juist dat er wat anders zou gelden dan wat er letterlijk gezegd is. Dus ik doe het tegenovergestelde van woorden in je mond leggen, ik zeg juist dat wat uit je mond/toetsenbord kwam "Er is nergens van afgekeken." een andere, betere verwoording zou kennen. Omdat zoals ik beschreven heb het zeer onrealistisch laat staan ongezond is als een innoverend bedrijf nergens van af zou kijken.

[JaccoW]

Ja, maar dat komt ook omdat Tesla zijn klanten als betatesters inzet. En voor sommige software is dat niet oke. Zie de zelfrijdende Tesla die probeerde een fietser overhoop te rijden.

[lighting_]

Je bent er zelf bij om FSD aan te schaffen. Het is lang en breed bekend dat het nog in een beta fase zit. Of betaal jij 12k zonder onderzoek te doen?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 09:25]

[Emielio]

Overpromise, underdeliver, is ondertussen wel het mantra

Ik denk dat je daar de plank absoluut mis slaat. Al snap ik wel hoe je tot die conclusie komt.
Elon is zo ambitieus en optimistisch, dat hij daardoor "op korte termijn" onrealistische claims doet. Hij maakt veel van zijn claims dan ook "in eerste instantie" niet waar.
Waar een Duitse concurrent 100% beloofd en een 100% levert. Zal Elon wellicht een 200% beloven, maar slechts 140% leveren, en dan ook nog eens met kinderziekten. Echter, worden die kinderziekten in enkele maanden weggepoetst, en zal het product langzaam naar 200% groeien. En zelfs daarna zal het blijven door ontwikkelen richting 250%..... Dat terwijl die betrouwbare Duitser lekker 100% blijft.
Voorbeeld model 3: eerst productiehel, een auto vol met kinderziekten. Maar een jaar later (toen hij voor het eerst in Nederland kwam) waren die kinderziekten er uit. (Althans ik heb een model van de tweede maand in NL, en die heeft in de afgelopen 3 jaar 0 gebreken gehad).
Maar nog een mooier aspect. Die model 3, die in het begin niet helemaal zijn belofte waarmaakte, maar een jaar later toch echt wel zijn belofte waarmaakte, doet nu veel meer.
Ik heb de model 3, nu 3 jaar, en er blijven maar updates uitkomen, die de auto echt steeds beter, fijner en leuker maken. Begin dit jaar bijvoorbeeld dodehoek camerabeeld op het scherm bij het aanzetten van de richtingaanwijzer.
Dus hij belooft teveel, maar het in eerste instantie absoluut niet waar, maar op den duur wel, maar daarna komt het mooie, het blijft beter worden.

Ik denk dat hoort bij revolutionaire ontwikkeling. Want dat is het.

[FreezeXJ]

Belangrijker: door die Model3 moeten die betrouwbare Duitsers ook met iets komen, en dat zijn de ID3 en kornuiten. Die doen het nu prima, maar zonder Musk en z'n autos was dat er nooit geweest, en hadden ze nog steeds beloofd dat electrisch rijden pas vanaf 2030 normaal zou zijn.

[OriginalFlyingdutchman]

Ik denk dat de meeste mensen het niet zien als overpromise en underdeliver, ja, critici willen het graag zo noemen en die schreeuwen het hardst. Onder journalisten zijn vaak azijnpissers die graag willen scoren, of petrolheads. Musks tijdslijnen zijn niet altijd realistisch, het doel op zich is dat eigenlijk altijd wel.

Ik zie gewoon een geniale man, met visie, die nog kinderlijk enthousiast is en zijn creativiteit niet kwijt is geraakt. Feitelijk is het natuurlijk overpromise en underdeliver, maar het gaat om wat erachter zit, de juiste intenties. Zijn enthousiasme werkt aanstekelijk, hij is vernieuwend en door zijn instelling ben ik graag bereid om die iets grotere toleranties op het plaatwerk van mijn model 3, in verhouding tot een Duitse auto, te vergeten.

Daarbij, eenmaal in een Tesla gereden, voelt elke Duitse oud aan alsof je je terug in de tijd gaat. Alsof je nu weer zou gaan bellen met het eerste mobieltje.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 23 juli 2024 09:25]

[jpsch]

Onder journalisten zijn vaak azijnpissers die graag willen scoren

Maar er zijn ook journalisten die rijden door 1,5 km aan tunnel in een auto met bestuurder met een snelheid van 130 km als een revolutie zien.

[JaccoW]

Las Vegas Loop?

[Reactie gewijzigd door JaccoW op 23 juli 2024 09:25]

[CAPSLOCK2000]

Ik ben wel benieuwd wat de algemene concensus hier over is buiten Musk om. Hij maakt namelijk mooi spul, maar staat er wel om bekend nogal slecht te zijn in het inschatten wat realistisch is.

Daar komt nog bij dat de pers ieder woord van hem opblaast. Dat lijkt hier ook het geval te zijn. Ja, het klopt dat Musk het metaal mangaan noemt maar eigenlijk gaat zijn antwoord daar helemaal niet om, zijn antwoord is dat grafeen (nog) te duur is om te overwegen.

Wat hij wel zegt is dat er op lange termijn een betalalbare en mens- en milieuvriendelijke metaal nodig is en dat mangaan dat zou kunnen zijn omdat er veel van is en het makkelijk te winnen is. Hij zegt dat het "potentieel" heeft, meer niet.

[vanaalten]

Ik haalde er niets jaloers uit, uit die zin van @Globber. Vooral gewoon een feitelijke vaststelling dat wat Musk ook doet, het blijkbaar wel succes heeft.

[OxWax]

Geld maakt geld, eens je op bepaald niveau zit en daar zit Musk al tijdje.
Dat en zijn genialiteit uiteraard.

[NielsFL]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar het is iets te simplistisch gesteld. 70% van de lotto winnaars is dat geld binnen 5 jaar weer kwijt. Dat is niet omdat ze rijk zijn vervelend vinden.

[OxWax]

Lotto winnaars krijgen dit van de ene op de andere dag.
Bill, Musk en co hebben een bedrijf opgebouwd. Toch wel belangrijk verschil.

[The Third Man]

Dat is juist een te simplistische redenering. Iemand die zakelijk stelselmatig veel verdient zal ook aan vermogensbeheer doen en dus z'n geld breed investeren waardoor z'n rijkdom vanzelf zal blijven stijgen en tot een zekere hoogte gewaarborgd blijft. Maar die persoon zal ook een adequate tot hogere intelligentie kennen om uberhaupt in de positie te verkeren om veel te verdienen (domme mensen worden minder snel een zakentycoon om het simpel te zeggen). Een lottowinnaar correleert juist eerder met een lagere intelligentie (omdat loterijen een negatieve winstverwachting hebben) en dus is de kans alleen maar groter dat de plotselinge verworven rijkdom ook weer net zo snel zal verdwijnen.

[Verwijderd]

70% van de lotto winnaars zijn gewoon stupids (daarom doen ze ook mee) die te dom zijn om te poepen en dat geld verbrassen. Is geen vergelijk.

[KoffieAnanas]

Uhm, waar heb jij last van? Er is niks zuurs of jaloers aan die uitspraak. Sterker nog, eerder een compliment aan Musk en een sneer aan alle Tweakers dat ze hard falen om hetzelfde te bereiken.

[bed76]

Volgens mij was zijn punt dat overpromise en underdeliver blijkbaar toch veel geld op kan leveren. Geen statement dat hij/zij jaloers was op de rijkdom van Musk.

Lijkt een beetje op een gevalletje dat je je eigen invulling geeft aan wat iemand bedoeld en niet wat er daadwerkelijk staat. Zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten... waar het hart vol van zit, etc..

[dieAndereGozer]

Je kan ook spoken zien he.

[CAPSLOCK2000]

Man, gaan we dat spul nu ook in batterijen stoppen?

(sorry, ik kon het niet laten)

Ik ben blij dat we in ieder geval verschillende redelijk werkende batterijtechnieken hebben zodat we ons nog een beetje kunnen aanpassen aan de omstandigheden, of dat nu is voor specifieke toepassingen of vanwege economische of politiek redenen. Olie is zo belangrijk dat er oorlogen om uitgevochten worden. Ik vrees dat het alleen maar erger wordt als we steeds meer gebruik gaan maken van accu's. Hoe meer alternatieven hoe beter.

[MacGuyver]

"Elon Musk ging in op een vraag over het gebruik van accu's op basis van grafiet, het materiaal dat nu nog veelal voor de anode wordt gebruikt. Dit ligt volgens de Tesla-topman niet voor de hand, omdat grafiet vrij lastig is om te produceren."

Grafeen, niet grafiet.

En datzelfde argument altijd maar weer over kobalt. Het grootste deel van de kobalt wordt op een correcte manier gewonnen, enkel aan een héél klein deel kleeft kinderarbeid of andere ardbeids/milieuwantoestanden.
In plaats van daar van weg te lopen moeten we dat gewoon oplossen.
Vreemd hoe we daar nooit wat over hoorden de voorbije decennia, toen al die kobalt gebruikt werd voor olieraffinage en de batterijen in onze electronica. Daar zitten de schuldigen van dit verhaal. De boel wordt nu eindelijk opgekuist net door over te schakelen op EVs/renewables.

De echte reden waarom Tesla van kobalt af wil is trouwens omdat batterijen zonder kunnen. Het voegt alleen maar kosten toe en een lagere energiedichtheid. De voordelen die het biedt zijn vrij minimaal.
Als we over terrawaturen aan batterijopslag spreken vormt kobalt ook een probleem omdat het te weinig voor handen is.

[lighting_]

Elon gaf ook als reden dat voor zeer grote massa productie je geen tekort aan grondstoffen moet hebben.
Daarom is LFP en mangaan zo interessant.

[cmpxchg]

Fosfaat is toch ook een schaarse grondstof ? Fosfaat is cruciaal voor landbouw / klein maar noodzakelijk ingredient van vele kunstmest varianten, en zou daar prioriteit moeten hebben boven transportmiddelen. Er is vlakbij Europa een grote maar eindige phospate deposit in Marokko.
https://en.wikipedia.org/...ate#Geological_occurrence

Fosfaat komt uiteindelijk in dierlijke mest terecht, maar ik begreep dat het daarna via grondwater de zee in loopt, in onwinbare concentraties. Als Nederland nou meer mest concentreert (bijv door de veehouderij hier te houden), dan is het fosfaat er nog uit te winnen en is het weer wat duurzamer.
Zie ook dit kunstproject / docu over dit onderwerp door Tinkebell, 8 jaar terug https://www.youtube.com/watch?v=HUqiULmcxIo

[Reactie gewijzigd door cmpxchg op 23 juli 2024 09:25]

[dasiro]

als je inzit met het menselijk leed, dan ga je dat niet oplossen door die producten niet meer te kopen als grote internationale klant, want het gevolg zou zijn dat ofwel je capaciteit ofwel wordt ingenomen door een andere klant (zelfde resultaat voor de mensen) of dat de productie stopt en hun situatie mogelijk nog slechter wordt omdat ze geen inkomen meer hebben.

[Harry21]

Dat maakt niet uit als wij maar geen bloed aan ons handen hebben, dat de Russen of Chinezen het overnemen maakt niet uit. Via omwegen kopen we het weer bij hen.

[audiojunk]

Helaas nog geen Solid State Accu