Wargaming ontslaat World of Tanks-regisseur na pro-Russische uitspraken

Uitgever Wargaming heeft een regisseur van World of Tanks ontslagen, nadat hij zich op sociale media had uitgelaten over de oorlog in Oekraïne. In het inmiddels verwijderde bericht zou de regisseur de invasie van Rusland in Oekraïne hebben ondersteund.

Het gaat om de regisseur Sergey Burkatovskiy. Hij werkte aan World of Tanks voor Wargaming. De studio nam na het bericht van Burkatovskiy op sociale media afstand van de uitspraken. Op Facebook heeft Burkatovskiy laten weten dat hij weg is bij de studio. In een verklaring tegenover PC Gamer heeft ook Wargaming bevestigd dat Burkatovskiy er niet meer werkzaam is.

Wargaming komt oorspronkelijk uit Belarus en heeft daar nog steeds zijn grootste studio. De regering van het land steunt de aanval van Rusland op Oekraïne wel. Ook heeft Wargaming een studio in Kyiv, de hoofdstad van Oekraïne. In de buurt van de stad is de afgelopen dagen gevochten. Wargaming heeft maandag laten weten dat het zijn best doet om de ruim 550 werknemers uit Oekraïne te ondersteunen in hun vlucht uit het land.

Ook maakt het bedrijf bekend dat het 1 miljoen dollar doneert aan het Oekraïense Rode Kruis. Daarnaast heeft Wargaming zijn reclamecampagnes voor zijn oorlogsgames voorlopig stopgezet in Oekraïne. Het bedrijf vindt het niet gepast om reclame te maken voor zijn games zolang er een conflict gaande is in het land.

Reacties (297)

[GekkePrutser]

Het is niet dat toen America Irak binnenviel er sancties kwamen omdat ze riepen "chemische wapens!" terwijl die er niet waren.

Ik was daar ook flink tegen, en ook aan de Nederlandse deelname aan de oorlogen in Irak en Afghanistan. We hebben het ook helemaal voor niks gedaan. In Irak hebben we een machtsvacuum veroorzaakt waar IS uit naar boven kwam, dat veel meer ellende heeft veroorzaakt dan Saddam Hoessein. In Afghanistan zijn de mensen nu ook weer terug bij af.

Maar het ene kwaad praat dat van een ander niet goed natuurlijk. Wat Rusland doet kan ook niet door de beugel. Het raakt ons natuurlijk nu meer omdat het zo dicht bij Europa is, zowel qua lokatie als cultureel.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 11:19]

[GeoBeo]

Maar het ene kwaad praat dat van een ander niet goed natuurlijk. Wat Rusland doet kan ook niet door de beugel. Het raakt ons natuurlijk nu meer omdat het zo dicht bij Europa is, zowel qua lokatie als cultureel.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar je gaat totaal niet in op de stelling: dat we onze vrijheid van meningsuiting aan het kwijtraken zijn.

Getuigende ook de -1 modding op die post waar je op reageert.

Het is nu volledig geaccepteerd om geen discussies meer te kunnen/mogen voeren waarin de meningen niet allemaal politiek exact dezelfde zijn. Mega eng.

[Double__D]

Het zal al wel een aantal keren gezegd zijn, maar vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als gevrijwaard zijn van de consequenties voor het hebben van een mening.

Afhankelijk van het land en eventuele aanvullende wetten betekent het vaak dat vooral de overheid jou voor jouw mening niet mag arresteren/vervolgen/opsluiten/etc.

Het bedrijf kan jou best ontslaan voor deze mening. En ook hier hangt het af van de aanvullende wetten in het land en wellicht ook welke positie je binnen het bedrijf hebt.

[jeanj]

Maar het recht op vrijheid van mening uiting is niet beperkt tot de overheid.

Als je naar de Engelse Wikipedia pagina gaat dan staat er het er niet bij.

Freedom of speech[2] is a principle that supports the freedom of an individual or a community to articulate their opinions and ideas without fear of retaliation, censorship, or legal sanction

Ontslag valt wel onder fear of retaliation. Alleen legal sanction, dat is iets wat de overheid, of de rechtelijke macht kan afdwingen.

De NL wikipedia pagina heeft deze beperking wel, maar wij zijn dan ook een gehoorzaam volk...

Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van expressie is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat.

Dus ik ben maar eens in artikel 19 van Universal Declaration of Human Rights gedoken, wederom staat er geen toevoeging van de staat er bij.

Article 19
Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

En in nl versie

Artikel 19
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Als je niet vrij je mening kan uiten uit angst dat het je baan kost heb je effectief geen vrijheids van meningsuiting meer. Tenminste niet als je werk hebt

Ook mag je een "foute" mening verkondingen, echter de gehele cancel cultuur, zorgt er voor dat iedereen het maar goed vind dat iemand met een andere mening wordt gecanceld. Tot het je zelf overkomt, maar dan horen we je niet

Het is zelfs al niet mee nodig om een mening over de oorlog in Oekraïne te hebben om te worden gecanceld, bijvoorbeeld in de sport, alleen als je al uit Rusland komt is het al voldoende. Hoe noemen we dat ook al weer, mensen op basis van hun afkomst uitsluiten....?

[Reactie gewijzigd door jeanj op 23 juli 2024 11:19]

[paladin!]

Wat we nu mee maken is voor Europa en de westerse wereld vrij nieuw.
1. De oorlog is heel erg dichtbij NATO en EU lid staten.
2. We kunnen deze keer, in vergelijk met 1992, niet militair ingrijpen.
3. Niemand, maar ook niemand vind een duidelijke, logische reden tot deze oorlog t.o.v. Iraq en Afghanistan 2003 bijvoorbeeld (WTC aanslagen waren het excuus, war on terror etc wat natuurlijk BS was) terwijl het min of meer over het zelfde gaat (olie en gasvelden in de Ukraine, de Krim)
4. Economie is een nieuw super wapen eens genoeg mensen je willen straffen (swift uitsluiting), wat er nu gebeurt met Rusland
5. Putin lijkt naar de hele wereld op dit moment een beetje zot/dictator/stalin/hitler achtig.

Als je soms leest dat de Russische soldaten er niet zoveel zin in hebben, weet je hoe laat het is.

Dus als ik dan begin rond te spuien dat de Oorlog rechtvaardig is, in een bedrijf, waar mensen het slachtoffer zijn in die oorlog, dan kan ik het ontslag perfect verstaan, vrije meningsuiting of niet.

[Double__D]

Als je niet vrij je mening kan uiten uit angst dat het je baan kost heb je effectief geen vrijheids van meningsuiting meer. Tenminste niet als je werk hebt

Daarom ligt het in werknemer/werkgever-kwesties vaak genuanceerder. En heeft het dus ook te maken met of jouw mening de werkgever schade berokkent. Of dat het zorgt voor een verstoorde arbeidsrelatie tussen werknemer en werkgever. Of dat de relatie tussen werknemers zodanig verstoord wordt dat dit gevolgen heeft voor het functioneren van een bedrijf.

Zowel het geval in dit artikel als het geval met Valeri Gergiev en de orkesten (in verschillende landen) zijn voorbeelden waarbij een rechter kan oordelen dat hier juridisch juist gehandeld is.

Als jij een schoonmaker bent bij een bedrijf en je schrijft op Twitter dat je voor Putin bent, dan denk ik niet dat een rechter in Nederland het zou goedkeuren dat je daarom ontslagen wordt.

[mjtsprengers005]

Mooi theoretisch verhaal hoor maar inmiddels zijn bepaalde woorden al verboden in Rusland! Lees Brave New World eens en ook 1984 natuurlijk.

Ga jij lekker verder met je appels met peren vergelijken

[jeanj]

Ik begrijp je reactie niet. Welke appels en peren vergelijk ik?

Ik denk dat je doelt dat de media bepaalde woorden niet mag gebruiken in relatie tot de oorlog in Oekraïne?

Wat heeft de censuur van de Russische overheid mbt. de pers te maken, met door de werkgever ontslaan van iemand met een (afwijkende) mening? Men heeft hem ontslagen omdat hij een Pro Russische mening heeft geuit. Het bedrijf wat dat heeft gedaan zit in Cyprus en Bellarus voor zover ik heb na kunnen gaan, waar Sergey Burkatovskiy. woont heb ik niet na kunnen gaan.

Ik geef juist aan dat als je voor een (foute) mening ontslagen wordt, dat er dan effectief geen vrijheids van meningsuiting is.

1984 heb ik gelezen (voor Engelse lijst, dus even geleden), a Brave New World nog niet, ik zet hem eens op de lijst

[Tigran]

Zo'n argument hoor ik heel vaak dat vrijheid van meningsuiting niet mensen verplicht om zaken met je te doen en dat mag best wettelijk zo zijn, maar ik wil liever de discussie voeren of dit fenomeen wel wenselijk is.

Wij leven in een wereld waarbij je zo afhankelijk bent van allerlei diensten die worden verzorgd door commerciële partijen, dat je met zo'n definitie iemand makkelijk uit de samenleving kan weg boycotten.

Vind je het wenselijk als het mogelijk is dat iemand met een 'afvallige mening':
Geen diensten van een ISP of mobiele aanbieder kan krijgen
Geen bankrekening kan gebruiken (dus ook niet pinnen)
Geen boodschappen kan doen bij grote supermarkten
Geen tweedehands goederen kan kopen op marktplaats (of vul in andere web dienst)

Al het bovenstaande kan gebeuren door puur private partijen te laten beslissen met wie ze wel/geen zaken willen doen. Het kan een soort van apartheid creëren op basis van mening/standpunt.
Naar mijn mening zou je een persoon niet zo hard mogen belemmeren in zijn leven zonder een veroordeling van een rechter.

Het klinkt wel dystopisch, maar we gaan wel langzaam deze richting op.

[Kingjohn55]

Ik kan me niet voorstellen dat buiten de sancties om iemand mij verplicht als private partij zaken te doen met welke private partij dan ook.
als ik als Fabrikant van wat dan ook (zeg stoeptegels) mag toch leveren aan wie ik wil dat ik bepaalde partijen niet wil leveren is toch mijn zaak

[Reactie gewijzigd door Kingjohn55 op 23 juli 2024 11:19]

[Tigran]

Momenteel mag je als private partij bijvoorbeeld ook niet discrimineren op basis van religie (op een paar uitzonderingen daar gelaten dan).
Of vind je het bijvoorbeeld wenselijk dat een stoeptegel fabrikant mag zeggen dat ie bijvoorbeeld niet aan moslims of joden wil gaan verkopen. Daar zitten ook grenzen aan (en naar mijn mening voor een goede reden).

Edit: ter aanvulling, het gaat me vooral om dat er een beperkte aantal grote private partijen zijn die een rol als ‘gatekeepers’ van de samenleving vervullen. En die partijen hebben naar mijn mening een grotere verantwoordelijkheid dan mijn bakker om de hoek.

[Reactie gewijzigd door Tigran op 23 juli 2024 11:19]

[Kingjohn55]

Dat klinkt inderdaad niet echt gezellig maar dit gebeurt nu ook al.
Een kennis van mij heeft twee paspoorten 1 voor als hij naar moslim landen reist en 1 voor als hij ook wel eens in Israel is voor zijn werk beide landen hebben er moeite mee als er ook gehandeld wordt met het andere land.
Waar het mij om gaat is dat ik niet verplicht kan worden te leveren aan bijv Israel of Saoedi Arabie.
Stel dat ik nu verplicht wordt te leveren aan Rusland??????

[Double__D]

Als je het hebt over een bredere discussie over de macht van grote bedrijven.. en de bescherming van de burger bij het kunnen afnemen van de diensten en producten, dan ja.. daarvan vind ik dat dit goed en degelijk door onze wetgever geregeld moet worden. Zeker als het gaat om diensten en producten die essentieel zijn om te kunnen leven en participeren in onze samenleving.

Dus nee, als jij als privépersoon Poetin steunt (effe als voorbeeld gezien de ontwikkelingen), dan vind ik niet dat een energiemaatschappij jou een GWL mag weigeren. Dan vind ik niet dat een ING jou een bankrekening mag weigeren.

Ik vind ook dat in Nederland een bakker die bruidstaarten verkoopt, ook een bruidstaart moet leveren voor een bruidspaar waar de bakker wellicht vanwege religieuze reden geen trek in heeft.

Maar de zaak wordt anders als het gaat om een werknemer van een bedrijf. En dan hangt het toch echt af van de specifieke situatie of een werkgever de werknemer bij zich roept om het te hebben over de mening in kwestie.

[fastbikkel]

"dat we onze vrijheid van meningsuiting aan het kwijtraken zijn."
Daar is volgens mij geen sprake van in NL.

"Getuigende ook de -1 modding op die post waar je op reageert."
Dat is lang niet altijd ok hier, maar dat komt mede omdat er geen admin is die de mensen aanspreekt als de waarderingen niet goed of dubieus worden gebruikt.

[techcode]

Geen sprake van dit in NL zegt jij?

De Universele Verklaring Van De Rechten Van De Mens en Artikel 19 zegt

Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Maar sinds vandag ik kan niet kijkt dingen zoals RT videos op youtube.

En nee, niet dat ik denkt dat alles vat RT zegt is waar.

Maar ik weet dat niuews van iedere plek is niet 100% waar. Dus ik wil hetzelfde dinge vanuit meer hoeken en bronnen zien. Helaas ...

[Lvwp]

De pers in Rusland is monddood en RT mag enkel brengen wat het kremlin of het ministerie van defensie naar buiten brengt. Als je dan replieken hoort vanuit Rusland dat de Navo een nieuwe wereld orde wil starten, dat Ukraine zichzelf aan het bombarderen is, dat men zeker niet ging binnenvallen dat er in Europa geen Amerikaanse kernwapens zich mogen bevinden van de russen hoewel men er zelf wel mee ligt te dreigen….oh en naar alle waarschijnlijkheid nog even Georgie wil mee doorpakken.

Niets wat er uit dat land van informatie komt, kan je nog vertrouwen dus dit heeft helemaal niets met woke of vrije meningsuiting te maken…RT is gewoon een propaganda machine. En herhaal de dingen maar vaak genoeg en er laten zich er genoeg door meeslepen.

Je kan er allerlei redenen bijhalen maar een land (voor z’n natuurlijke rijkdommen) annexeren om een
Een puppet regering te installeren omdat er zogezegd Nazis aan de macht zijn….ik weet echt niet wat RT of eender welk youtube kanaal je hierover iets anders kan bijbrengen.

De enige die het al dan niet stilzwijgend goedkeuren zijn uiteraard China, Brazilië, Syrie en Noord Korea, zegt genoeg denk ik dan.

[Reactie gewijzigd door Lvwp op 23 juli 2024 11:19]

[fastbikkel]

"De Universele Verklaring Van De Rechten Van De Mens en Artikel 19 zegt
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
Maar sinds vandag ik kan niet kijkt dingen zoals RT videos op youtube."


Ok, fair enough.

[Joydashy]

Nee, jij weet niet wat de term betekent:

Het recht op vrijheid van meningsuiting garandeert dat burgers zonder vrees voor vervolging hun mening tot uitdrukking kunnen brengen

Het downmodden van comments op internet heeft daar geen fluit mee te maken. Mensen zijn alleen vergeten hoe erg oorlog en echte repressie.

[jeanj]

Ik ben het geheel met je eens dat het downmoddden van een reactie niet een inperking van je vrijheids van menings uiting is.

Het mod systeem is slechts een filter, de mening blijft staan en je hebt er anders dat je mening minder zichtbaar is geen nadelen aan.

Alleen het feit dat deze post wordt gedownmod vind ik wel bijzonder, het is een inhoudelijke reactie, tegen de oorlog, voor vrijheids van meningsuiting. Alleen is de poster tegen dat iemand voor een prive mening ontslagen wordt

Kan je ergens zien hoeveel mensen down/upvoten?

Verder net als in de discussies over allerlei ander grensoverschreidend gedrag, wordt het bericht waar het om gaat niet genoemd. Dan is het lastig te beoordelen of het wel of niet over de grens is. Lijkt me sterk dat iedereen op tweakers het heeft opgezocht.

Ik heb wel zitten zoeken en Sergey Burkatovsky, schijnt dit gepost te hebben volgens redit. Maar of dit correct is kan ik niet met zekerheid zeggen.

"I support the action of the Armed Forces of the Russian Federation, DRL and LRL. The rest are nuances."

[PizzaMan79]

Als je een regime aanmoedigt dat tegen de vrijheid van meningsuiting is, verdien je die vrijheid (op dat moment) zelf ook niet.

[Reactie gewijzigd door PizzaMan79 op 23 juli 2024 11:19]

[Keypunchie]

Ja, dat is altijd zo'n wonderlijke opmerking. "Amerika is Irak binnengevallen, dus Rusland mag het ook".

Als burger ben ik destijds nog zowel bij de invasie van Afghanistan (waar nog wel een basis voor te verzinnen was, maar heel slecht plan) als de invasie van Irak (geen legitimatie voor) de straat op gegaan.

Zeker in het geval van Irak was het behalve illegitiem, ook nog een zeer slecht idee vanwege dat je op je vingers kon natellen dat andere machten eenzelfde slap smoesje zouden gaan gebruiken (en hier zijn we dan).

Maar dat maakt het des te meer belangrijk om rechtlijnig te zijn t.o.v. Rusland. Het is niet alsof de fout van de ene een vrijbriefje voor de ander betekent!

[tjberkhof]

Maar dat probeert de starter van dit lijntje ook niet te zeggen.

Hij probeert te zeggen dat we, afhankelijk van gestuurde propaganda, een hele natie compleet in de ban doen(rusland in ukraine), of niet(vs in irak). We meten oorlog met verschillende maten op basis van de propaganda die wij horen en dat is op zijn zachts raar te noemen.

Verder bestraffen wij iedereen met een andere mening over deze oorlog heel hard, omdat men denkt dat we daarmee de oorlog voorkomen. Maar grappig genoeg wek je daar juist de kloof verder mee open en speel je de oorlog in de hand. Zo ook de tweede wereld oorlog, waar de sancties tegen duitsland de bevolking zo klem hadden gezet dat ze hun vertrouwen in een gestoorde gek hebben geplaatst.

Ik was gisteren met collegas aan het praten over sport, hoe ik het absurd vond dat russiche sporters, die zich nota bene fel tegen Putin keerde, worden gebanned van evenementen simpelweg omdat ze russisch zijn.

Wat mij betreft zijn we in het westen zeer discutabel bezig op het moment en herhalen we fouten die in het verleden zijn gemaakt (wereld oorlog 1 en wereld oorlog2). Tegelijkertijd word oppositie voor onze aanpak keihard monddood gemaakt.

Dus idd... woke much?

[Keypunchie]

Ik was gisteren met collegas aan het praten over sport, hoe ik het absurd vond dat russiche sporters, die zich nota bene fel tegen Putin keerde, worden gebanned van evenementen simpelweg omdat ze russisch zijn.

Hier en bij bijvoorbeeld mensen die nu geen wodka meer drinken zet ik ook vraagtekens.

Overigens denk ik dat wel breed gedragen wordt dat dit geen Russische oorlog is, maar Poetin's oorlog. Het grootste gedeelte van de Russen (en zeker ook Wit-Russen) zijn ook slachtoffer en wat een respect heb ik voor de mensen die *daar* de straat op gaan. Mag hopen dat ik dat ook zou durven onder gelijke omstandigheden.

Met sport denk ik dat a) je geen evenementen in Rusland moet organiseren. Dat legitimeert Poetin. b) dat je onderscheid moet maken tussen "vertegenwoordigt een speler een land of zichzelf". Om een sport als tennis te nemen: Rusland niet laten meedoen aan de Davis Cup (ook niet onder zo'n schijnconstructie als tidjens de Spelen), maar individuele Russen zouden wel aan een Grand Slam moeten kunnen meedoen.

Daar doe je het meeste recht aan het onderscheid volk vs. staat (lees: Poetin en zijn kliek).

Dat onderscheid hecht ik ook heel erg aan. Ik heb echt geen enkel probleem met het Russische volk (misschien des te meer omdat ik, toegegeven, nagenoeg geen individuele Russen ken.). Poetin mag van mij morgen doodvallen en ik koop waarschijnlijk een fles wodka om het te vieren.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 11:19]

[techcode]

Behalve dat het zeer waarschijnlijk is dat als er iemand anders was in plaats van Poetin, de dingen precies hetzelfde zouden zijn.

Als je de huidige strijd (en helaas de dood) van het Oekraïense volk echt wilt begrijpen, kijk dan van begin tot eind: https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4

[Keypunchie]

Een YouTube-video van een uur en een kwartier…

Uiteraard ga ik die tijd en moeite even investeren. NYET.

Serieus, mensen. Als je niet eens in staat bent om een positie samen te vatten, laat de link maar achterwege.

[techcode]

TL;DR/Trailer/TikTok-versie: https://www.youtube.com/watch?v=Ro4dFU0MGuU

[Keypunchie]

Ik vind dat een non-argument, omdat het in principe het recht op zelf-determinatie voor Oekraine uitsluit. Overigens zou met een andere persoon dan Poetin het zeker anders kunnen zijn. Op een ander politiek pad, met een andere leider, was Rusland een toonaangevend Navo- danwel EU-lidstaat geweest.

[techcode]

Sorry, maar als je echt goede informatie en mening wilt hebben, moet je de langere versie zien (zelfs op x2 YouTube-snelheid).

Misschien realiseer je je dan ook:

North Atlantic Treaty Organization (NATO), 1949
The North Atlantic Treaty Organization was created in 1949 by the United States, Canada, and several Western European nations to provide collective security against the Soviet Union.

https://history.state.gov...st%20the%20Soviet%20Union.

Betekent dat Rusland zelfs nooit deel kan uitmaken van de NATO/NAVO.

[Keypunchie]

a) ik "moet" helemaal niks.

b) De Navo doet daar zelf niet moelijk over, dat ze inderdaad tegen de Sovjet-Unie waren opgericht.

the Alliance’s creation was part of a broader effort to serve three purposes: deterring Soviet expansionism, forbidding the revival of nationalist militarism in Europe through a strong North American presence on the continent, and encouraging European political integration.

Maar Rusland =/= de Sovjet-Unie. En waar een organisatie ooit voor is opgericht, kan veranderen. Nokia is begonnen als papierfabriek, Nintendo als speelkaartenmaker. De Navo heeft zich na de val van de Muur moeten heruitvinden.

En ook als je hun Handvest leest is daar niks, maar dan ook niks dat Rusland tegen houdt om lid te worden van de Navo. Dit was een serieuze discussie in de tijd voor Poetin (en tijdens zijn eerste presidentschap). Zo is er bijvoorbeeld dit research-stuk van de Navo zelf: https://www.nato.int/acad/fellow/98-00/davydov.pdf

Maar het was ook destijds het onderwerp van discussie in krantenartikelen. Soms als goed idee, soms als onwaarschijnlijk.
https://www.nrc.nl/nieuws...om-heten-7565567-a1300424
https://www.nrc.nl/nieuws...itvinding-7568341-a585832

Maar het punt is: Poetin heeft gekozen voor een pad. Dat pad is nooit voor-gedetermineerd geweest.

Rusland *had* een EU-land en een Navo-lid kunnen zijn geweest, als dat de wens was geweest.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 11:19]

[techcode]

Eigenlijk - ik sta gecorrigeerd.

En eigenlijk zijn er verschillende bronnen die vermelden dat een van de eerste dingen die de heer Poetin probeerde te doen nadat hij de sleutels van Krelim had gekregen, was lid worden van de NAVO.

Stel je eens voor hoe de wereld er vandaag anders uit zou hebben gezien - als het westen/NAVO zei - ja, laten we het doen.

[fastbikkel]

" gestuurde propaganda"
Ik denk echt dat die term te vaak onterecht wordt ingezet.

[jeanj]

De oorlog in Oekraïne is vreselijk voor de mensen daar, en voor ons dicht bij en raakt ons direct door de energie prijzen. Daarom trekken we het ons aan.

Maar China heeft nog steeds Tibet bezet, en behandeld de Oeigoeren niet goed, maar toch lekker de Olympische spelen hosten. En Amerika die zowel Irak en Afghanistan binnen vallen zonder een legitime reden.

Tja geen wonder dat Poetin nu ben ik eens aan de beurt en dacht dat lukt me wel ....

(Hij was vergeten hoe Sadams avontuur in Koeweit afliep)

[Reactie gewijzigd door jeanj op 23 juli 2024 11:19]

[fastbikkel]

Goede punten denk ik, de mensheid valt nog te vaak in het paaigedrag in de hoop dat de rust wederkeert.
Dit gebeurt dus vaak niet en dan krijg je ellende op termijn, zoals nu met deze invasie.

Ik ben het met je eens dat we best harder mogen zijn, vooral naar Rusland en China, maar ik heb de macht niet in mn uppie.
En mischien is het ook soms best wel goed om juist de communicatie lijn open te houden met zachte woorden.

Ik geloof wel dat die amerikaanse generaal in WW2 gelijk had toen hij zei "als we Rusland niet direct binnenvallen krijgen we veel ellende in de toekomst en we krijgen nooit meer de kans om dit te fixen".
Hij zei dit niet exact, maar die quotes zijn rijkelijk te vinden.
Hij refereerde hiermee o.a. naar de barbaarse manier van werken in dat land.
Ze schoten zelfs op vriendelijke troepen.

Ik wil wel benadrukken dat niet iedere rus een barbaar is. De nette rus zit ook met deze ellende.

[jeanj]

En daarvoor zal de politiek actie ondernemen maar ze vinden het blijkbaar maar goed dat we van regimes afhangen die niet volgens onze normen en waarden zijn (niet dat onze normen en waarden heilig zijn).

Maar pas door een oorlog, beseft men dat men wel erg afhankelijk is van Rusland voor gas
Door de pandemie en de leveringsproblemen die er door ontstaan, beseft men dat men erg afhankelijk is van China (en de rest van Asië). Maar niet doordat men daar de mensen rechten schend.

[fastbikkel]

Ik ben het niet eens met je laatste stukje.
Volgens mij is de grootste drijfveer toch echt de oorlog en het drama voor de mensen en vrede.
Gas is ook vervelend, maar dat lijkt me niet de hoofdreden.

[jeanj]

Ik bedoelde dat de politiek zich eerder had moeten roeren om niet afhankelijk te zijn van Russisch gas. Er waren al genoeg aanleidingen daarvoor, een echte democratie kan je Rusland als niet meer noemen met persvrijheid, vrijheid tot oppositie etc. (volgens onze normen en waarden) en de bezetting van de Krim.

De drijfveer voor de sancties is nu de oorlog en dat men nu sancties neemt, en daar (voor onze begrippen) snel mee is, had ik niet zo snel verwacht. Vooral toen allerlei landen excepties wilden, bleek hoe verdeeld wij zijn. En daaruit bleek wel dat principes niet te veel mogen kosten. Ik heb geen idee of deze excepties nu gemaakt zijn. Voor mij is het simpel, alle economische relaties met Rusland verbreken, en zelfs verbieden, zo snel als mogelijk is.

En als dat klaar is, dan China.... Free Tibet!

[fastbikkel]

Duidelijk, ik snap je nu beter idd.
Thanks!

[Keypunchie]

Volgens mij is het meer: als je een paar honderd Oekraïense collega’s hebt, wordt er iets meer tact van je verwacht, dan dat je op sociale media de kant van Poetin kiest, wiens leger het land binnenvalt.

De mening op zich vind ik verwerpelijk, maar is niet per se ontslagwaardig.

Het geen respect en begrip tonen hoe hard het allemaal bij je collega’s binnen komt, dat verziekt de arbeidsverhoudingen. Dat kan een leidinggevende/HR afdeling niet negeren.

(Gemakshalve neem ik aan dat het het gebruikelijke social media niveau is geweest en geen genuanceerde beschouwing. En dat hij een kans heeft gekregen om het terug te nemen en die kans niet heeft gepakt)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 11:19]

[fastbikkel]

"De mening op zich vind ik verwerpelijk, maar is niet per se ontslagwaardig."
Interessant, maar kun je nog wel vertrouwen op iemands rationaliteit als iemand de kant van de "boef' kiest?

Ik heb dat ook met mensen die pro-trump zijn. Die neem ik vrijwel direct niet meer serieus. Natuurlijk mag iemand zn verweer doen en beargumenteren, maar uiteindelijk kom je in 9/10 gevallen erachter dat ze gewoon leugens hanteren en de boel willen frustreren.
SLechts een enkele keer sprak ik iemand die pro-Trump was maar wel realistisch bleef. Zn argumenten om toch de politicus te kiezen waren gestoeld op andere dingen die ik nog wel enigszins kon begrijpen.

[Anoniem: 306567]

Of in zijn contract staan afspraken over sociale media uitingen. Veel bedrijven in Nederland doen dit ook, wellicht was deze uitspraak tegen deze reglementen? Wij weten niet welke afspraken er zijn tussen het bedrijf en het personeel.

[tweaker2010]

Ik moet het eerste contract van een game ontwikkelaar nog zien waar iets in staat over politieke uitspraken.

[litebyte]

Dat kan je mogelijk ook afschermen onder de uitleg "uitspraken die het bedrijf in discrediet kunnen brengen"

Ik werk zelf voor een buitenlandse media organisatie en mag onder mijn eigen naam of ook maar iets waaruit kan worden afgeleid dat ik voor deze media org. werk geen enkele politiek gerelateerde uitspraak doen. En omdat snel al iets als politiek uitgelegd kan worden...

[JAVE]

Ik lees nergens dat de regering de persoon heeft opgepakt en/of vervolgt voor zijn uitspraken.
Er is dus geen probleem voor wat betreft vrijheid van meningsuiting.

Dat andere mensen het niet eens zijn met zijn uitspraken en daar consequenties aan verbinden staat ze volledig vrij.

[henryhoen]

"En zo wordt de vrijheid van meningsuiting ingeperkt."

hij is toch niet opgepakt en in een cel gegooid? In het publieke debat mag er wel degelijk een oordeel gevormd worden over bepaalde meningen, Inclusief dat daar consequenties aan verbonden zijn. Vrijheid van meningsuiting heeft hier helemaal niks mee te maken.

[blinchik]

Klopt dat de situatie in Oekraïne niet goed is en vele burgers ook tegen hun politiekers zijn, klopt allemaal dat er veel corruptie is en dat er problemen in het Oosten zijn bij de separatistische gebieden. Ik vrees dat dit op termijn op een burgeroorlog zal uitdraaien.

Maar dat is allemaal geen verantwoording voor een oorlog zoals deze, waar men bewust burgerdoelen bombardeert en er nu bewust foutieve informatie in Rusland wordt verspreid. Dat is gewoon genocide, hoe je het draait of keert en kan absoluut niet verdedigd worden.

[oef!]

Ten eerste is het woord woke per definitie niet serieus te nemen. Het is een stompzinnige term die te pas en te onpas gebruikt word voor iets wat niet bevalt.

Ten tweede gebruik je een whataboutism.

Ten derde is niet heel Oekraïne verdeeld.

Ten vierde worden er oorlogsmisdaden begaan door een agressor. En je praat het gewoon gedeeltelijk goed.

Ten vijfde moet die vent wel een enorme idioot zijn om in de huidige situatie dit soort shit te pullen.

Altijd maar dat gezwam over "muh mening". Prima dat je er een hebt, prima dat je hem uit. Prima dat je dan de deur gewezen wordt.

[Reactie gewijzigd door oef! op 23 juli 2024 11:19]

[White Feather]

Er liggen 550 van je collega’s in de vuurzone in Kiev en jij gaat lopen verkondigen dat het allemaal prima is wat de Russen doen?

Als je dat nog goed vindt, weet ik niet waar jouw grenzen liggen van wat kan en wat niet kan. Ze liggen in ieder geval een stuk verder dan die van mij of van deze studio.

[Philip Ross]

Tsja, als iemand openlijk gaat verkondigen dat hij het goed vind dat onschuldige burgers vermoord worden dan snap ik heel goed dat je als bedrijf niet me zo iemand geassocieerd wil worden.

Niemand die hem verbiedt zijn mening te uiten maar hij moet wel zelf de consequenties dragen.

[old_spice]

Ik weet niet of hij dat zo verkondigd heeft. Dat vertelt het artikel niet. Openlijk oproepen tot het vermoorden van onschuldige burgers kan ook niet binnen de kaders van de vrijheid van meningsuiting die wij in Nederland kennen. Terecht naar mijn idee.

[klakkie.57th]

Zelfs het goedkeuren is verwerpelijk en daarmee wil je als wetkgever niet geassocieerd worden.

[CorrieK]

En nuanceren? Nadeel is dat daar in de cancel cultuur ook steeds minder ruimte voor is. Als je niet oppast, zal met name het zwart-wit denken veel te ruim aan bod komen in meningen en (iets beter), beargumenteerde overtuigingen, terwijl de realiteit zich zelden tot nooit aan de uitersten afspeelt...

net als deze comment, die weer een nuance betekent in deze discussie, waar DJ Maze zijn opmerking voor de vrijheid van meningsuiting (op inderdaad onterechte wijze in dit geval, is natuurlijk niet handig van de man die nu ontslagen is, en mening kan ondanks persoonlijk ook onjuist zijn) gewoon op -1 wordt gezet.
Hij geeft een argument dat niet per se verkeerd is, als in flame bait oid. Dus ja, kijk eens hoe makkelijk je aan de verkeerde kant staat (en tegelijk ook de goede want ja, dat is juist het idee van een genuanceerd verhaal: beide kampen hebben een punt, met de waarheid ergens meer links of rechts van het midden)...

Toch nog even voor de jochies met de duidelijke meningen: ja, klopt, in deze oorlog is het imperialisme dat geen toekomst moet hebben, dus je mening dat het niet goed is, klopt

Laatste on topic: irritant is ook dat we de post niet kennen, in dit soort situaties maakt dat de discussie interessanter want beter geïnformeerd. Maar elke pro Russia opmerking van zo'n figuur is nu niet echt handig, op zijn zachtst gezegd.

Haha 0: ☝️ proven

[Reactie gewijzigd door CorrieK op 23 juli 2024 11:19]

[pepsiblik]

Een fout die vaak gemaakt wordt, is dat mensen denken dat vrijheid van meningsuiting een absoluut recht is. Dat is het niet. Daar zitten grenzen aan.

[jhnddy]

En het zijn juist die grenzen wat het zo'n nutteloos recht maakt. In Rusland heb je ook vrijheid van meningsuiting. Als het maar pro-Poetin is, want alle andere meningen zijn verwerpelijk en staatsgevaarlijk

We moeten in de EU echt beter ons best doen om niet via hetzelfde padje af te glijden als in Rusland. Ook hier in NL raak je veel te snel in problemen als je een niet politiek-correcte mening hebt.

[robertlinke]

het enigste verschil is dat je er niet voor opgepakt word, of de bak in draait, of erger.
Daar wel.

hier word je misschien door andere personen veroordeeld maar niet door de staat
Vrijheid van meningsuiting en het niet kunnen beperken daarvan geld voor de overheid, niet per se voor bedrijven of individuele burgers. als jij mij verteld dat jij vind dat iets slecht is, dan is dat jouw mening en kan ik daar niet de politie voor bellen, maar ik kan je wel mijn huis uit gooien als het daar gezegd is, al zou ik dan nog steeds een discussie en debat beter vinden, maar het staat mij geheel vrij om jouw toegang tot mijn bedrijf of eigendom te ontzeggen als ik het ergens niet mee eens ben van wat jij zegt of doet

[morphje]

NOG niet, maar we zijn wel degelijk van het pad aan het glijden.

Voorbeelden nederland: Al jaren wordt de PVV op voorhand uitgesloten van deelname, puur en alleen omdat hun mening niet goed genoeg is. Rechts is fout, links is goed. Alles wat maar enigzins conservatief is wordt veroordeeld.

Voorbeeldje EU: Hongarije, polen, allemaal gevaarlijke nationalistische ondemocratische en vooral traditionele lidstaten. Niet dat de EU uberhaupt in staat is er iets aan te doen, zou ook enorm hypocriet zijn, aangezien het bij ons (en andere landen) ook behoorlijk scheef loopt. Maar Polen is rechts, rechts is fout.

Voorbeeldje Canada: Daar werden mensen daadwerkelijk opgepakt terwijl ze hun democratische recht (dat goedgekeurd was door een rechter notabene) uitoefende. Bankrekeningen bevroren zonder rechtspraak en linkse media mocht grote donateurs lastig vallen zonder dat daar gevolgen aan vast zat. Per definitie was elke demonstrant een racist, $foob en staatsgevaarlijk, no exception. Vrijheid van meningsuiting? Ja, zolang het de mening van Trudeau is.

Vooral het laatste is niets meer dan een extentie van zaken die hier nu ook gebeuren in de EU. Het gebeurd NOG niet, maar bijvoorbeeld het opheffen (danwel beperken) van cash geld is een opmaat naar dit soort controle structuren en dan zijn we niet veel beter dan Putin zelf. Dan mag je vrijheids van meningsuiting hebben, zolang het de mening van de EU (of welke andere willekeurige machtstructuur) is. De tekenen zijn er, je hoeft ze alleen maar te zien en er waakzaam voor te zijn.

Zo jammer alleen dat we slechts een zeer klein van de EU direct op kunnen stemmen. Het leeuwendeel is allemaal indirect gekozen. Dan doet de VS het toch een stuk beter, daar kan je stemmen op elke niveau van lokaal (sherrif, mayor, schoolboard) tot aan alle federale lagen (house, senate en president). Het is dan ook niet zo gek dat juist de EU volledig los staat van de werkelijkheid en puur in hun eigen bubbeltje leven.

[jhnddy]

Je krijgt -1, terwijl je valide en on-topic reageert. Blijkbaar mag je je mening niet vrij uiten van je mede-tweakers en dat laat precies het punt zien wat ik benoemde.

Een goed sprekend voorbeeld van de inperking van vrijheid van meningsuiting in NL, waarbij ik gelijk op @robertlinke reageer: ds. A. Kort had een brief geschreven aan het gemeentebestuur waar hij woonde, waarna veel commotie ontstond (uitzending van #Boos). Vervolgens wordt hij wél geconfronteerd met een strafrechtzaak, terwijl hij alleen zijn mening heeft gegeven. Hoe bedoel je: "in NL word je niet opgepakt?"

In Nederland worden vrijheden (religie, onderwijs, meningsuiting) steeds verder ingeperkt, omdat een groep mensen zich gekwetst voelen door de mening van een andere groep. Dat vinden veel mensen ook "normaal", en als je dat niet vind, ben je "ouderwets". Ik vind het vooral heel gevaarlijk en steeds meer trekjes krijgen van "de dictatuur van >51% van de bevolking"

[robertlinke]

maar dat gaat niet over zijn mening, maar de oproep dat mensen met een bepaalde seksualiteit uit krimpen aan de ijsel verbannen moeten worden, en dat is geen mening, dat is een oproep tot discriminatie, en daar kan wel degelijk voor worden vervolgd.

https://meld.nl/melding/s...omoseksuele%20gerichtheid

[jhnddy]

Naast dat hij niet letterlijk zei dat mensen verbannen moesten worden, maar het gedrag (omdat het botst met zijn geloofsbeleving, kun je van alles van vinden) - riep hij de gemeente inderdaad op tot een bepaalde actie. Dat is ook volledig legaal, want iedereen mag de (regionale) politiek oproepen tot een bepaalde actie. De politiek mag die mening vervolgens omzetten in wetgeving (mits niet strijdig met hogere wetgeving).

Sterker nog, ik mag ook een brief sturen met verzoek om de grondwet te veranderen zodat artikel 1 helemaal verdwijnt. Logisch, anders kunnen we de grondwet nooit meer aanpassen. Als politieke partij mag ik er zelfs reclame voor maken dat ik dat wil.

En daar begint het precies te schuren: in Nederland mag je die mening blijkbaar niet hebben. In de veilige omgeving van een anoniem account onder een random Tweakers bericht? Ja, dat gaat nog wel. Maar als ik dezelfde oproep zou willen doen in publiek, met naam en toe naam, dan worden er gigantische consequenties aan gehangen. Dát is een gevaarlijke glijdende schaal, want nu zijn het bedrijven die consequenties nemen, maar wanneer is het het strafrecht?

In Nederland moet de vrijheid van meningsuiting echt veel zwaarder geborgd worden. Zolang je mensen niet oproept om het recht in eigen hand te nemen, zou ik prima moeten mogen verkondigen dat ik iets vind en de politiek tot actie moeten kunnen roepen. En daar zou veel meer bescherming voor moeten komen, zeker ook voor standpunten die in Nederland als "conservatief" worden bestempeld.

[morphje]

"Homosexualiteit is als onkruid tussen de tegels"
Met die mening heeft Kees van der Staaij "kritiek" gekregen, maar niet meer dan dat. Waarom? Vrijheid van meningsuiting. Het is niet leuk, maar dat is wel wat het betekend. En een oproep of andere uiting is precies dat, een mening.

Of een imam die agressie tegen homo's predikt? Is dat dan verwerpelijk? Hoeveel imams zijn er wel niet weggekomen met dat soort uitspraken? En het wordt zelfs in de praktijk tot uitvoer gebracht door jongeren die gehersenspoeld zijn door dat soort idioten. De reactie? Nauwelijks. het is mijn MENING dat sommige religies meer vrijheden krijgen, simpelweg omdat we bang zijn om voor racist uitgemaakt te worden.

Ik praat de mening van A de Kort niet goed, maar de ironie en hypocrisie om specifiek A de Kort te veroordelen moet toch wel redelijk duidelijk zijn dacht ik.

[robertlinke]

hij zegt hier allen wat hij vind, hij doet geen oproep om er werkelijk wat mee te doen, dat is het verschil.
meneer kort eisde van de gemeente om homosexuele mensen uit het dorp te gooien, meneer van der staaij deed dit niet.

[morphje]

En een imam die oproept om homo's te slaan EN daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht? Hoeveel imams zijn er vervolgt? Hoeveel jaren heeft die praktijk kunnen voortzetten en vind op dit moment nog steeds plaats?

Je werkt jezelf toch echt wel in rare kronkels om niet toe te willen geven. Ik kan eisen wat ik wil bij de gemeente, nou en? Het blijft nog steeds een mening, want in elke mening gaat een wens schuilt. Net zozeer de mening van meneer vd Staaij gaat de wens tot verbannen der homosexualiteit.

En dat is de hele essentie. Pure willekeur. Of je bestraft iedereen voor elke foute uitspraak of je laat iedereen vrij. Gelijke monniken, gelijke kappen. Maar goed gelijk je ontwijkende antwoorden heeft het toch geen zin je te overtuigen.

P.S. Je kan eventueel reageren met wens != eis, maar je snapt hopelijk wel dat ik daar niet op inga

[Rhinosaur]

Je krijgt -1, terwijl je valide en on-topic reageert. Blijkbaar mag je je mening niet vrij uiten van je mede-tweakers en dat laat precies het punt zien wat ik benoemde.

Het feit dat hij hier mag reageren is per definitie zijn vrijheid van meningsuiting. Dat -1 betekent louter dat men het niet eens is met zijn strekking, maar zijn commentaar staat er nog steeds. Ik voel me ook gekwetst door dagelijkse grapje van andere mensen en daar mag ik ook wat van vinden. Dan moet rechts-Nederland niet opeens gaan doen alsof ze slachtoffer zijn van een boze linkse samenleving. De samenleving in Nederland is sowieso centrumrechts.

Volgens mij wordt het onderwijs juist verrijkt met lessen over genderidentiteit en wordt ''moslim'' niet meer als cultuur op één hoopje gegooid en krijgen kinderen nu daadwerkelijk les over de verdorven geschiedenis van Nederland. Culturen en samenleving veranderen. Mensen die positieve maatschappelijk veranderingen proberen tegen te gaan zijn per definitie fout bezig. Dat heeft niks met ouderwets zijn te maken.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 23 juli 2024 11:19]

[morphje]

Oh ik ben niet anders gewend van dit platform hoor. En ik snap het ook wel een beetje. De gemiddelde tweaker is een idealist. Conservatief of klassiek liberaal denkende tweakers zijn simpelweg zeldzamer. En de keerzijde is dat de groep anti veel groter is, dus je ook veel meer downmods krijgt op een kritische mening.

In grote mate speelt de politiek en media een grote rol. Zie bijvoorbeeld het hele corona gedoe. een jaar geleden leidde elke kritische corona mening tot 10+ downmods. Tegenwoordig is dat gelukkig veel minder, deels omdat men hun ogen open is gaan doen voor alle informatie, hoewel het vechten de bierkaai is soms.

Maar vooral als je EU kritisch bent, dan wordt je al heel snel gedownmod, want de EU is gaaf en zorgt voor meer en beter. Hoe vaak ik wel niet discussies heb gezien over "boe, kiesmannen in de VS, slecht systeem, onze democratie is beter". De pure blindheid hoe het EU federale systeem samengesteld wordt is stuitend in dat opzicht.

[oef!]

In een ideale wereld, ja. Maar de wereld is niet ideaal en zit vol met mensen die ronduit hatelijke of verwrongen meningen hebben.

Of je het nu leuk vindt of niet verwacht een samenleving dat je je op bepaalde vlakken aanpast. Je op bepaalde punten niet aanpassen werkt conflicten en onrust in de hand en kan de samenleving eroderen.

Mensen (niet ad hominem bedoeld) die het hardst roepen dat alles maar geuit moet kunnen worden hebben opvallend vaak extreme meningen.

[supersnathan94]

Euhm nee? Vrijheid van meningsuiting betekent dat de overheid je niet kan vervolgen voor het uiten van je mening. Dat betekent echter niet dat je maar gewoon kan toepen wat je wilt zonder consequenties van anderen.

Anders gezegd. Als jij mij in m’n gezicht verteld dat je mij een eikel vind dan mag dat. Betekent echter niet dat ik je niet een stomp verkoop.

[robertlinke]

DANK JE.

hoe is dit zo moeilijk te begrijpen

[fluffy1]

Betekent echter niet dat ik je niet een stomp verkoop.

Ik ga ervan uit dat je gewoon aan het overdrijven bent, maar moest iemand het toch serieus nemen.
Als je werkelijk overgaat tot geweld als iemand zijn mening je niet aanstaat mag je ook gewoon opgepakt worden. Daar hebben we ook wetten voor.

Uitjouwen, verwijderen uit je privésfeer en/of eigendom, je ongenoegen doen blijken. Allemaal best. Maar ook daar zijn grenzen aan.

Wat betreft het artikel, ontslagen worden omdat je met je uitspraken niet in de visie van je bedrijf past is gewoon een gepaste maatregel. En downmodden omdat uitspraken kant noch wal raken en niet gebaseerd zijn op de werkelijkheid ook.

[supersnathan94]

Uiteraard. Maar het was ff om het punt duidelijk te maken dat er gewoon consequenties zijn aan uitlatingen. Net als dat er consequenties zijn voor het “stompen” van iemand.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 11:19]

[Groningerkoek]

Je werkgever is een andere partij dan de wetgever, wat de wetgever accepteert hoeft voor hem niet acceptabel te zijn. Daarnaast kun je binnen de wet blijven maar volop dusdanige dingen zeggen dat de werkrelatie dusdanig verstoord raakt dat een ontslagprocedure kan worden opgestart.

[Fluttershy]

Volgens mij moet je dan alsnog aantonen waarom de arbeidsrelatie dusdanig verstoord is en welke serieuze oplossingen je hebt aangedragen als werkgever om het geschil op te lossen met je werknemer.

Je kan niet simpelweg "verstoorde arbeidsrelatie" als kapstokartikel gebruiken om at-will-employment te bewerkstelligen.

In Nederland althans.

[Lvwp]

Oh jawel hoor….misschien dat je er wat geld uit kan slaan maar vliegen doe je.

[Dunky555]

Je hebt vandaag al snel een groot podium te pakken door de digitalisering van de samenleving. Mensen met een "mening", en dan bedoel ik extreem in welke richting dan ook, krijgen veel sneller aanhang en dit geeft gewoon 2-deling en een hele hoop haat en nijd. Daarom moet er vooral in dit tijdperk duidelijke grenzen aan vrijheid van meningsuiting zitten en deze hebben er altijd al aan gezeten ook. Ook moeten deze duidelijk nageleefd worden en dan moeten daar consequenties aan hangen anders werkt het niet.

Je kan gewoonweg niet ALLES zeggen wat je wil. Er zijn normen en waarden waaraan we als samenleving aan moeten voldoen en dus ook alle meningen. Dat mensen dit weer zo oppakken als zijnde "cancelcultuur" zegt meer over diegene zelf. Mijn mening is dat veel mensen gewoon ontzettend verwend aan het raken zijn en zich in alles meteen aangevallen voelen. Moemakers noem ik ze.

[SoundByte]

Die moemakers zijn al die verongelijkte woke personen die de hele dag janken over equity en rechts hun zakken ermee vullen?

Wat je zegt klopt niet. Nu mag er kennelijk maar een politiek narratief gebezigd worden. Namelijk dat alleen putin slecht is en het westen goed. Get real.

[Lvwp]

Goede analyse

[fastbikkel]

"Een beetje zo'n dorpelingen met hooivorken idee..."
Dat beeld krijg ik altijd bij de mensen op media die direct schelden, leugens inzetten en met dooddoeners smijten onder het mom van "vrijheid van meningsuiting".
Als je dan zonder schelden e.d. een gesprek probeert aan te gaan, dan gaat de beerput met ellende nog verder open.
Ik vind het goed dat dit soort dingen worden aangepakt, maar dat gebeurt nog lang niet voldoende.

Ik ga het er toch bijzeggen, veel van die scheldende lui zitten in de FvD/PVV aanhang.
Gelukkig heb ik ook met een enkele aanhanger gesproken die wel zonder schelden en leugens wilde praten, daar heb geen moeite mee, dat werkt verhelderend.
Dat we dan toch niet op 1 lijn komen, dat is dan maar zo.

Hier gebeurt het helaas ook te vaak vind ik, de bekende "slaap verder" of "je ligt onder een steen" of nog erger met woorden als "idioot" of "let maar op als we de macht krijgen".

[old_spice]

Hier schrik ik van. Gelijk op het orgel dat ik FvD of PVV aanhanger ben. Jij bent precies die dorpeling met hooivork. Ik stem geen FvD of PVV. Maar je probeert iedereen die z'n mening uit en daarin kritiek heeft te labelen als FvD'er of PVV'er. Laat iedereen toch z'n mening hebben, waarom vind je dat je mensen de mond moet snoeren? Gevaarlijke ontwikkelingen dit. Het dialoog moet open blijven.

[fastbikkel]

"Jij bent precies die dorpeling met hooivork."
Nope, ik sta open voor redenering hoor.
Wat ik zei was geen onzin, ik ervaar dat het over t algemeen zeer moeilijk is om een gesprek aan te gaan met een FvD/PVV aanhanger, terwijl ik zelf niet direct begin te schelden o.i.d.
Heb je wel goed gelezne wat ik typte?

"Gelijk op het orgel dat ik FvD of PVV aanhanger ben."
Dat heb ik niet gezegd, maar zeg jij nu dat je zelf FvD/PVV aanhanger bent? Dan redeneer ik graag met je hoor.

"Maar je probeert iedereen die z'n mening uit en daarin kritiek heeft te labelen als FvD'er of PVV'er."
Nee, ook dat deed ik niet.

" Het dialoog moet open blijven."
Exact, daarom snap ik nooit waarom mensen zo vaak direct gaan schelden e.d., dan is er namelijk geen dialoog meer.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 23 juli 2024 11:19]

[Jeebus]

Ja daar istie hoor, de whataboutism

[DutchManticore]

Dat is dus geen whataboutism. Mensen strooien veel te graag met die term, zonder te weten wat het inhoudt.

Als mensen vergelijkingen trekken met een andere situatie is het geen whataboutism. Alleen als zij vergelijkingen trekken met een andere foute situatie om een nieuwe foute situatie te verantwoorden is het een whataboutism. Het is een logica drogreden, in de tu quoque categorie.

Mensen als jij verwijten iedereen maar blindelings van whataboutisms

[Zwarte_os]

Stropop met een slippery slope. Dat kan beter

[kakanox]

Er is een groot verschil tussen stelselmatige discriminatie en moorden/dreigen met een nucleaire oorlog.
De weerstand in de wereldgemeenschap zou ook groot zijn als een Islamitisch land nu Xinjiang binnenviel en Han-Chinese doelwitten ging aanvallen om de Oeigoeren te ondersteunen. En, hoewel de situatie van de Oeigoeren bij mijn weten fors erger is dan die bij de Russische gemeenschap in Oekraïne, is dat mijns inziens terecht.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 11:19]

[HakanX]

Kun je jou reactie nader uitleggen? Wat ik er nu uithaal lijkt het alsof je zegt dat Rusland binnenvalt om de Russische minderheid te "redden" daar alsof de overheid of Oekraïniers de Russen daar onderdrukten? Helemaal omdat je de vergelijking trekt met de Oeigoeren in Oost-Turkestan waar een genocide aan de gang is en vol zit met concentratiekampen a.k.a "heropvoedingskampen" volgens China.

Ik denk overigens dat in dit specifiek geval islamitische landen juist steun zouden krijgen omdat China een grotere vijand is en hun daden echt niet recht te praten zijn. Niet om han-Chinezen aan te vallen, maar om de Oeigoeren te bevrijden en te beschermen

[aikebah]

Tsja... dat is de verhaallijn van Putin zelf over waarom ingrijpen met een special military operation bij de buren noodzakelijk was: het stoppen van genocide

[dmantione]

Ik vind het maar rare gedachtengangen die er in je reacties staan. Ik licht er één uit om de moderatie toe te lichten. Als Erdogan aanvalt krijgt hij per uiteraard geen steun van de NAVO. NAVO-bescherming is als je aangevallen wordt, niet als je zelf een oorlog begint. De vraag of economische belangen zo'n reactie verhinderen komt helemaal niet ter sprake.

Wat NAVO-bescherming betekent kun je heel goed weten. Desondanks gaat er van je bericht een valse suggestie uit over NAVO-bescherming. Het is wenselijk dat een discussie op juiste feitelijke weergave gebaseerd is en op het moment dat er valse suggesties in boodschappen zitten, dan ontspoort de discussie. De moderatie op -1 is mijn inziens dan ook terecht en ik sluit mij er bij aan.

[TheVivaldi]

Als Erdogan aanvalt krijgt hij per uiteraard geen steun van de NAVO. NAVO-bescherming is als je aangevallen wordt, niet als je zelf een oorlog begint

Dat hebben we inderdaad gezien. In 2020 viel Azerbeidjan Armenië binnen en Turkije hielp Azerbeidjan, maar op NAVO-steun kon Turkije gelukkig niet rekenen.

[kakanox]

NAVO-bescherming is als je aangevallen wordt, niet als je zelf een oorlog begint.

Dat is precies wat ik zeg, @aikebah had het blijkbaar wél begrepen... Ik zal proberen het uit te leggen door mijn eerdere zin naast de andere gedachte te zetten:

De weerstand in de wereld is groot omdat Poetin nu Oekraïne aanvalt, ondanks dat hij een (volgens hem legitieme) reden heeft om daar in te grijpen.
De weerstand in de wereld zou óók groot zijn als Erdogan nu China zou aanvallen, ondanks dat er een (volgens velen van ons legitieme) reden is om daar in te grijpen.

Daarbij zeg ik dan: Mijns inziens terecht, in beide gevallen.

@DJMaze onderbouwt de reden, I quote:

Ik vind het niet goed wat Rusland doet, maar kijk ook even naar de verdeeldheid in de Oekraïne sinds 2014 en wie die president is en waar de naam van zijn partij vandaan komt.

Ik ga hier dus tegenin door te stellen dat er misschien een kern van waarheid in die motivatie zit, maar de reactie buiten alle proportie is.

De vraag of economische belangen zo'n reactie verhinderen komt helemaal niet ter sprake

De moderatie op -1 is mijn inziens dan ook terecht en ik sluit mij er bij aan.

Op basis van bovenstaande quote zou hooguit een 0 / Irrelevant terecht zijn, maar niet wanneer er verder ontopic informatie in het bericht zit.

Wat NAVO-bescherming betekent kun je heel goed weten. Desondanks gaat er van je bericht een valse suggestie uit over NAVO-bescherming. Het is wenselijk dat een discussie op juiste feitelijke weergave gebaseerd is en op het moment dat er valse suggesties in boodschappen zitten, dan ontspoort de discussie.

Ik doe geen valse suggesties, ik trek enkel een parallel op basis van een argument van @DJMaze . Dat hij naar -1 gemodereerd is vind ik daarnaast ook wel wat twijfelachtig, want hoewel het geen wenselijk standpunt is, is het feitelijk wel wat Poetin aanvoert in zijn motivatie, en geeft hij bij dat argument óók al direct aan dat hij niet achter de inhoud staat. Je zou hooguit kunnen zeggen dat zijn

Nu moet je pro-Oekraïne zijn anders raak je je baan kwijt.

trollen/flamebaiten is. Vrees echter dat zelfs als je dat vindt, het niet minder waar is; vrijwel ieder zichzelf/zijn winst respecterend bedrijf zal proberen een medewerker die zich nu en plain publique pro-Russisch uitlaat proberen te lozen. Of het nou in de contracten/reglementen staat of niet.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 11:19]

[TLLRS]

De reden van Poetin om aan te vallen is echt compleet gefabriceerd. De donbass republieken zijn vanaf het begin door Rusland geleid en gesteund. Er is nul bewijs voor genocide of ook maar iets anders daar.

Tegelijkertijd schrijft Poetin allemaal essays dat Oekraine geen echt land is etc. Sorry. Je trapt er volledig in.

[dmantione]

Een feitelijke onjuistheid wordt in beginsel een 0 beoordeeld, het wordt evenwel een ander verhaal als dat niet vootkomt uit slecht geïnformeerd zijn, maar precies zoals ik zeg, er valse suggesties van uitgaan. Ik zie een hoop nuance in je reactie en kan je voor een groot deel volgen, maar dus ook rare redeneringen.

In een poging er inhoudelijk op te reageren: Een inval van Turkije in China zou inderdaad veel internationale reactie losmaken ten voordele van China omdat China natuurlijk net zo goed een soevereine staat is wiens grenzen je dient te respecteren. Elkaars grenzen respeceren is de basis van het internationaal recht en een eenzijdige vijandige handeling van Turkije alleen betreft dan ook een schending daarvan en kan niet door de beugel. Internationaal recht speelt een grote rol binnen besluitvorming binnen de Navo-leden, dus het is onbestaanbaar dat de Navo in een dergelijk geval zou besluiten mee te doen.

Als de Oeigoerse situatie zo ernstig mocht zijn dat millitair ingrijpen gewenst is, dan zou Turkije eerst een gang naar de Verenigde Naties moeten maken, zodat andere naties nut, noodzaak en gevolgen goed kunnen bekijken en afwegen.

Het is precies op dit punt waar het voor Rusland knelt. Er wordt door Rusland vaak de vergelijking gemaakt met andere gebieden als Kosovo en dat het nu recht zou hebben hetzelfde te doen, maar gaat helemaal voorbij aan de volkenrechtelijke rechtvaardiging. En heel eenvoudig: Rusland neemt keer op keer de rol van slechterik op zich, dat was het het destijds in Kosovo en dat doet het nu weer in Oekraïne.

[kakanox]

Een feitelijke onjuistheid wordt in beginsel een 0 beoordeeld, het wordt evenwel een ander verhaal als dat niet vootkomt uit slecht geïnformeerd zijn, maar precies zoals ik zeg, er valse suggesties van uitgaan. Ik zie een hoop nuance in je reactie en kan je voor een groot deel volgen, maar dus ook rare redeneringen.

In een poging er inhoudelijk op te reageren: Een inval van Turkije in China zou inderdaad veel internationale reactie losmaken ten voordele van China omdat China natuurlijk net zo goed een soevereine staat is wiens grenzen je dient te respecteren. Elkaars grenzen respeceren is de basis van het internationaal recht en een eenzijdige vijandige handeling van Turkije alleen betreft dan ook een schending daarvan en kan niet door de beugel. Internationaal recht speelt een grote rol binnen besluitvorming binnen de Navo-leden, dus het is onbestaanbaar dat de Navo in een dergelijk geval zou besluiten mee te doen.

Precies dat zeg ik; de verontwaardiging van de wereld is terecht. Maar jij probeert me nu uit te leggen dat de situatie is zoals ik zeg... waarom precies?

Als de Oeigoerse situatie zo ernstig mocht zijn dat millitair ingrijpen gewenst is, dan zou Turkije eerst een gang naar de Verenigde Naties moeten maken, zodat andere naties nut, noodzaak en gevolgen goed kunnen bekijken en afwegen.

Pfoe... die vind ik juist gevaarlijk en suggestief.

quote: Eerste Google hit

The Uyghur genocide is the characterization of the series of ongoing human rights abuses committed by the government of China against Uyghurs and other ethnic and religious minorities in Xinjiang as genocide.

Sinds wanneer is een al jarenlang door etterend genocide géén reden voor een eventueel militair ingrijpen?

Het is precies op dit punt waar het voor Rusland knelt. Er wordt door Rusland vaak de vergelijking gemaakt met andere gebieden als Kosovo en dat het nu recht zou hebben hetzelfde te doen, maar gaat helemaal voorbij aan de volkenrechtelijke rechtvaardiging. En heel eenvoudig: Rusland neemt keer op keer de rol van slechterik op zich, dat was het het destijds in Kosovo en dat doet het nu weer in Oekraïne.

Ik verdedig Rusland Poetin, zijn regering en zijn oligarchenvriendjes niet. Stop alsjeblieft met mijn teksten te lezen alsof ik dat doe. Wat ik wél doe:
- een poging om Poetin z'n motivatie te analyseren, en te bedenken of er vanuit de NAVO misschien een oplossing was geweest zonder bloedvergieten (mijns inziens is de NAVO zeker niet fout, maar hadden ze wel conflictvermijdend kunnen optreden en deze escalatie misschien zelfs kunnen voorkomen);
- een poging om Poetin z'n gedachtengang te begrijpen. Hij en zijn achterban zijn altijd vooral geldwolven geweest, wanneer en waarom is macht en oorlog (zelfs ten koste van al die rijkdom) dan belangrijker geworden?
- ik probeer er hier en daar aan te herinneren dat de Russische burger niet dom of slecht is. Daar wonen ook allemaal mensen, die hier ook allemaal flink slechter van worden. Minder dan de Oekraïners, maar ze zijn veel slechter af dan wij, hier, met ons geneuzel over brandstofprijzen en gastarieven (die we aan onze eigen regering te danken hebben).
- ik probeer nog wat aandacht te bewaren voor racisme dat nu óók gewoon weer doorgaat. Echt, woest word ik ervan.

Er is niks mis met of suggestief aan een poging om een engerd te begrijpen. Daarmee lossen we problemen op en verslaan we juist vijanden. Als je me niet gelooft, vraag het dan aan de burgemeester van Kiev (voor wie zijn historie niet kent, scroll ff omlaag: 45-2...).

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 11:19]

[zokiz]

Gedeeltelijk mee eens DJMaze.
Deze ophef en opstand over deze oorlog is voor mij ongekend. Waar waren dit soort reacties toen USA Irak of Afghanistan binnenviel? Waar waren dit soort reacties toen Rusland Georgie binnenviel? Of in Libië oorlog voerde? Laten we het niet hebben over Israel en Palestina. Het is maar wat de (Westerse) media je voorschotelt.
De een noemt dit whataboutism, maar ik noem het meten met twee maten. Denk daar maar eens over na.
Ja, wij willen geen oorlog. Maar met ongelijke behandeling creëer je wel iemand als Poetin.
We leven in een land waar je niet meer een andere mening mag hebben is ook bewezen tijdens de crisis afgelopen tijd.

[Zwarte_os]

Dan heb je niet goed opgelet.

[fastbikkel]

"Waar waren dit soort reacties toen USA Irak of Afghanistan binnenviel? "
Irak en Afghanistan kan ik hier al niet met elkaar vergelijken.

Irak ben ik wel met je eens, dit was onder heel foute voorwendselen met die zogenaamde chemische wapens.
Ze hadden gewoon eerlijk moeten zijn door te zeggen dat ze deze schurkenstaat wilden omver gooien.

Afghanistan was wel degelijk om een bestaand probleem aan te pakken met taliban en hun verschrikkelijke terrorisme ondersteuning en onderdrukking van het volk.

[Stephanoid]

Ik vind het ook eng dat je dus deze mening niet meer mag hebben. Voor de duidelijkheid, ik veroordeel wat Poetin doet. Maar nu doen we precies hetzelfde als wat de russen en chinezen doen. Iedereen met een afwijkende mening gaat in de ban. Het wordt ons zelfs onmogelijk gemaakt om de russische staats tv te kijken. Censuur dus… Ik dacht altijd dat wij open staan voor afwijkende standpunten, ook als die ongemakkelijk zijn.

[Lvwp]

Ik ben echt benieuwd wat je hoopt op te steken over de situatie van een nieuws zender als RT.
De bulletins komen rechtstreeks van het Kremlin en houden de Russen dom over de situatie.

Sommige praten hier altijd over “de media” en de Politiek. In Rusland heeft men 1 partij en enkele staatszenders. De rest wordt de mond gesnoerd en komt niet aan bod. Verkondig je je mening dan vlieg je in de gevangenis. Wat verwacht je dan uit een zender als RT over de hele situatie te leren?

Check and balances…..bestaat niet in Rusland.

[Stephanoid]

Niet omdat ik er zo graag naar wil kijken, maar gewoon omdat hier iedereen mag zeggen wat hij wil. Wij zijn niet zo van de censuur.

[Lvwp]

Enkel als er checks and balances bestaan. Indien het enkel de staat is die informeert, heeft dit naar mijn mening niets met censuur te maken (wij van wc eend) maar eerder met mensen tegen henzelf te beschermen. (Blijkbaar nodig)

In het westen zijn er genoeg media die de kwestie langs beide kanten belichten.
De redenen doen er eigenlijk op dit moment niet meer toe, er is een serieuze lijn overschreden.

Het feit dat je nood zou hebben om te horen wat Het Kremlin RT over deze kwestie heeft te zeggen, begrijp ik na 2 dagen oorlog niet na de beelden te hebben gezien. (Die niet te ontkennen vallen)

Het feit dat er sommige toch nog zoiets hebben van. “Ja maar” toont aan dat de propaganda perfect werkt.
Als je timeline en YT feed 5x met soortgelijke berichten wordt overspoeld dan ga je inderdaad twijfelen.

[Stephanoid]

Ja maar mag dus ook al niet meer?

Mijn punt is niet dat ik perse rt wil kunnen zien, maar het feit dat het censuur is.
Censuur is een vorm van onmacht die je niet nodig zou moeten hebben als je verstandige burgers hebt.

[fastbikkel]

"Nu moet je pro-Oekraïne zijn anders raak je je baan kwijt."
Stond dat er echt?

[casberrypi]

Als 500 van je collega's in een stad wonen die wordt omsingeld door een vijandelijk leger is je op deze manier uitlaten direct een probleem als je in leidinggevende of bepalende rol zit in een bedrijf. Als je dat als leidinggevende niet begrijpt heb je echt een bord voor je kop. Niets woke aan.

[electricretard]

De moderatie score op jou reactie geeft ook weer duidelijk dat het hier op Tweakers niet anders is.
Je mag iets roepen dat in de echo kamer past, maar anders kom je snel op -1.
Lijkt wel alsof dit emotioneel modereren moedwillig in stand gehouden wordt om inhoudelijke discussies meteen de mond te snoeren.

[_Pussycat_]

zeg maar niet dat er niet vooraf aangekondigd is dat Rusland Ukraine binnen ging vallen

Rusland heeft vooraf aangekondigd NIET de Oekraïne binnen te vallen.

Niet gaan piepen als een land zich dermate in het nauw gedreven voelt geen andere uitweg meer ziet als zich eruit te gaan vechten.

Juist...... Want Rusland was onder dreiging aangevallen te worden door.... wie precies? "in het nauw gedreven"... Laat me niet lachen. En vreemd hè, dat iedereen in de NATO wil, en zelf Finland erover discussieert ineens. Waar zou dat toch door komen?

[bed76]

Nee niet waar, Putin heeft meerdere op momenten aangegeven dat ie consequenties zou verbinden aan het toetreden van UKR aan de NATO en het daarbij behorende plaatsen van militaire NATO basissen langs de Russische grens (zoals in de andere landen is gebeurd). (2014 en 2017)

OF hij het recht heeft om dat soort dreigende taal te uiten naar een ander soeverein land, is een hele andere discussie. Maar niet zeggen dat het niet heeft aangekondigd. Dat hij op het uur U liegt, is gewoonweg militaire tactiek.

Even nog voor de duidelijkheid, ik ben tegen de inval en probeer alleen de inhoudelijke discussie te voeren of hij ons (EU en de UKR) wel of niet heeft gewaarschuwd. En of je moet buigen voor een waarschuwing van een dictator is weer een hele andere discussie.

[ZenTex]

Nee niet waar, Putin heeft meerdere op momenten aangegeven dat ie consequenties zou verbinden aan het toetreden van UKR aan de NATO

En welk recht heeft Rusland om dat te eisen? Ukraine is een 100 procent onafhankelijk land.

Ukraine heeft er zelf voor gekozen toe te willen treden, maar het is er helaas nooit van gekomen.

En als je niet in de NATO zit, dan komt Rusland gegarandeerd aankloppen.
Chechnya, Georgië en nu ukraine.
Rusland isoleert zichzelf.

[bed76]

"OF hij het recht heeft om dat soort dreigende taal te uiten naar een ander soeverein land, is een hele andere discussie."

Dat zeg ik letterlijk in mijn post...

[Mirved]

Rusland heeft ook een verdrag getekend dat ze nooit Oekraïne zouden aanvullen als die zijn kernwapens zou weg doen. Wat dus gebeurd is.

[SoundByte]

Wat zou jij doen als VS voor jou grenzen 18 jaar lang aanstalten maakt om je land aan te vallen. En dit goedpraat met ingebeelde scenarios die duidelijk niet waar zijn?
Zoiets als de zogenaamde EWMD's in Irak. Amerika en EU zijn AssHo.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 23 juli 2024 11:19]

[Lvwp]

Het was dus blijkbaar nodig…..niemand maar dan ook niemand heeft Rusland ooit op deze wijze geïntimideerd laat staan aangevallen.

En trouwens dat komt nu allemaal ineens naar boven? Nee, er is duidelijk iets anders aan de gang.

[Madrox]

Man, jij laat je van alles wijsmaken. Het enige waar putin en zijn kliekje om geeft is macht en geld. Democratie staat hun clubje niet aan, dat is niet in hun straatje. Daar gaat het om. Putin en zijn partij zijn bang de macht te verliezen. En geld. Heeft totaal niets met communistische idealen te maken.

[Mirved]

Kom eens met voorbeelden van die dreigementen van de VS dat ze Rusland zouden aanvallen in de afgelopen 18 jaar?
Laat eens zien waar Amerikaanse legertroepen direct gestationeerd zijn in Oekraine waar Rusland dan blijkbaar zo bang voor is?

Echt waar wat een onzin. Niemand in de westerse wereld is uit op oorlog met Rusland. Het feit dat ze Oekraine zijn ingevallen en dit niet tot een aanval van de VS geleid heeft zegt toch al genoeg. Als ze zo graag Rusland hadden willen aanvallen was dit toch de perfecte aanleiding geweest.

Dat de VS een oorlog met Irak begint onder valse voorwendselen (WMD's) betekend toch niet dat Rusland voor hetzelfde bang hoeft te zijn? Rusland heeft afgelopen decennia diverse oorlogen gevoerd onder valse voorwendselen (Georgie, Krim en nu Oekraine). Mogen wij nu Rusland aanvallen onder die logica?

[Sando]

Rusland heeft vooraf aangekondigd NIET de Oekraïne binnen te vallen.

Misschien nu belangrijker dan ooit:
Het is Oekraïne, niet de Oekraïne.
Oekraïners noemen het Oekraïne (een land), en Russen noemt het de Oekraïne (een regio).

edit:
Bron toegevoegd. Zie bijvoorbeeld Trouw: Oekraine zonder de

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 11:19]

[ZinloosGeweldig]

Om dezelfde reden pleit ik ervoor het over Kyjiv (geromaniseerde Oekraïense spelling die tevens in Nederland een van de juiste spellingen is) te hebben, en niet over Kiev (Gebaseerd op de geromaniseerde Russische spelling Kiëv).

[RulazZ]

Vreemde is wel dat ze bij het nieuws nog wel over Charkov en niet Charkiv hebben, helemaal consistent is men nog niet. Maar zeker in deze tijden lijkt het me een goed idee om zoveel mogelijk over te gaan op de Oekraïense benamingen.

[GekkePrutser]

Niet gaan piepen als een land zich dermate in het nauw gedreven voelt geen andere uitweg meer ziet als zich eruit te gaan vechten. Weet wel tegen wie je het hebt.

Maar Rusland zit helemaal niet in het nauw. We vallen ze niet aan en hebben daar niet eens plannen voor. Poetin wil hiermee blijkbaar voorkomen dat Oekraine bij de NAVO komt maar dat was ook helemaal niet het plan.

Zie ook zijn toespraak waarin hij doodleuk zegt dat de Oekrainers niet eens recht hebben op eigen soevereiniteit omdat ze altijd vazallen van Rusland zijn geweest.

[litebyte]

Militair zit Putin niet in het nauw, economisch is het een heel ander verhaal. Er zullen maatregelen zijn genomen om schade te beperken. Maar het lijkt me ondenkbaar dat hij zo'n (economische) wereldwijde weerstand had verwacht, met uitzonderingen van wat usual suspects.

Of je nu met de metro wil in Moscow of je gigantsiche spaartegoeden in het buitenland wil veiligstellen, overal wordt het nu gevoeld in Rusland.

[MarnickS]

Nu ja, maar voordat hij Oekraine binnen viel zat Rusland ook economisch niet in het nauw.

[litebyte]

Nee, daar was toch ook geen directe reden voor in relatie EU/NATO/Ukraine? Actie=reactie

Als toevoeging: dat is niet helemaal waar, er zijn overigens eerder (aantal jaren) al financieel-economische sancties genomen tegen Russische staatsburgers.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 11:19]

[SuLo09]

Dus een vrije land (Ukraine) mag geen banden hebben met andere vrije landen (EU) omdat 1 land daarop tegen is? En dit is in jou ogen een valide reden om een land binnen te vallen (Actie=reactie)? Wat een onzin om het maar daarop te gooien. Rusland heeft niks te zeggen over Ukraine. Rusland heeft niks te vrezen van NATO en EU, enige waar ze bang voor zijn is hun macht verliezen over Oost-Europese landen.

Als toevoeging. Volgens mij zijn die sancties niet uit de lucht komen vallen. Weet je nog, landje pik enzo.

[litebyte]

Nee je leest het verkeerd. Actie=Reactie van NATO/EU/Vrijwel de gehele wereld.
Biden heeft dat ook nog gisteren duidelijk gemaakt in zijn speech.

[juulius]

Klopt, maar meneer mag ook even naar zich zelf kijken. Ruimt al langere tijd iedereen die tegen hem is of kritiek heeft op zijn beleid op. Op een gegeven moment begin je dan ook in je zelf te geloven en dan hoeft er maar iets te gebeuren en joepie iedereen is met je eens. Ik heb wel eens met Chinezen lopen praten en als het op politiek aan komt dan komt er een schijnheilige lag naar voren "ja maar onze regering weet wat het beste is voor ons", das nog eens macht, als dat hier in Europa nu gebeurt wordt die gene voor gek verklaard, maar ook wij moesten wakker worden want z'on gek was hier ooit ook aan de macht. Het is gewoon super lastig te beoordelen wij als het vrije westen hebben hele andere normen waarden dan het communiste regime. Als nog keur ik elke vorm van oorlog af

[juulius]

Dat klopt ook, geef Nato en daarbij horende landen zijn net zo gezellig bezig als Rusland, maar waar Nato en EU zeer geniepig zijn voert Rusland daad bij het woord waarbij slachtoffer vallen. Dit is tevens ook in Afghanistan gebeurt waar wij onder de noemer van "we gaan er een mooie democratische staat van maken" de olie probeerde veilig te stellen en kijk nu maar eens wat daar van terecht is gekomen. Ik blijf erbij oorlog is voor niemand goed in plaats laten we nou gaan kijken hoe deze wereld nog enig zins beter / kunnen reden.. blijkbaar moet daar de klok Kwart over 12 voor slaan voordat dat gebeurt..

Alsnog ben geen politiekus, ben een techneut. Maak ook liever dingen heel dan dat ik alles kapot maak

[brutaltruth]

Dat is niet gebeurd en dat is aan de individuele lidstaten en niet aan de EU president.
De uitspraak was ongelukkig, dat zeker...

[TLLRS]

Als nederlander stemde we in 2014 helemaal niet massaal nee.

[dev10]

We hadden in 2014 een stemming; daar stemde we als nederlander massaal nee mee.

Als je het referendum over de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne uit 2016 bedoelt kun niet zeggen dat Nederland massaal 'Nee' stemde. Van de ongeveer 12 miljoen stemgerechtigden heeft nog geen 20% tegen gestemd. De overgrote meerderheid van de mensen vond het óf niet belangrijk genoeg om er voor te gaan stemmen of stemde blanco, óf stemde voor.

[White Feather]

Je moet niet zeuren, die president bepaalt helemaal niets.

En lees je eens in. We hebben helemaal geen president.

Het is de voorzitter van de Europese Commissie.

Alle 27 landen moeten in een stemming akkoord gaan.

Maar ja, dat zul je wel niet willen horen.

[Dunky555]

En hoe ver ben je werkelijk van die waarheid verwijderd, als een onverkozen europees president maar even besluit UKR tot de EU te maken en ons daarmee als een europees geheel een enorm risico neemt.

Dus de UKR hoort nu al bij de EU zoals je indirect zegt? Vele pakken dingen tegenwoordig zo snel, zo letterlijk en negatief op zonder eerst eens naar de context en omstandigheden te kijken. Zij wist zelf ook zeker wel dat zij dat niet beslist natuurlijk. Er spelen vele emoties mee en de uitspraak was gewoon ongelukkig en waarschijnlijk juist door die emoties. Ja maar zakelijk en mag geen emoties hebben... jaja we zijn allemaal mensen.

[SoundByte]

De oorloghitserij van het westen tegen Rusland met Oekraine is al 18 jaar in de maak. Het hinten op Oekraine als EU lidstaat ook. Dit was al lang besloten en staat eigenlijk al vast. Net zoals vele fascistische besluiten zoals het Virtual ID van de E.U.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 23 juli 2024 11:19]

[fastbikkel]

Aub, blijf even op niveau met je woorden en overdrijvingen.
Wat een visie. "oorlogshitserij" en "zoals vele fascistische besluiten" dat is echt enorm buiten context en komt flink overdreven over.

Dat je het niet leuk vindt is toch geen degelijke reden om dan zo te gaan praten? Het helpt je niet eens.

[XC9]

Het klinkt alsof je graag ziet dat we allemaal buigen voor de grote boze machtige Putin en hem vooral lekker z'n gang moeten laten gaan want anders... Precies wat hij wil zeg maar. En lekker wegkijken en je vooral met je eigen leventje bemoeien.

Dat had de rest van de wereld bij Hitler moeten doen, dan was jij er niet eens geweest, snap je?

[fastbikkel]

"In dit geval is 'Hitler' zeg maar EU en VS."
Nee dat is het niet en ik vind dit echt zwaar onder niveau.

[Lvwp]

Ik vraag me af of je Wel weet wie Hitler was.

[Stephanoid]

Ja want de eu onderdrukt haar burgers en valt haar buurlanden binnen… oh wacht… dat is helemaal niet zo.

[DigitalExorcist]

En zo wordt de vrijheid van meningsuiting ingeperkt.
Nu moet je pro-Oekraïne zijn anders raak je je baan kwijt

En terecht. En als je dat niet snapt, verdiep je dan even 20 seconden in de materie, dan snap je het daarna wél.

[cracking cloud]

Vrijheid van meningsuiting gaat over de overheid vs burger

[Honytawk]

Ik denk dat die Russen niet hun baan gaan verliezen, maar eerder teruggevonden worden met 3 waarschuwing schoten in hun rug.

De meeste bedrijven zijn tegen conflict, want dat is slecht voor business.
Zowel tegen oorlog als tegen controversiële meningen.
De enige excepties op die regel zijn dingen zoals de wapenindustrie.

[jeroen_loeffen]

In Rusland is dus geen vrijheid van meningsuiting.

[HakanX]

Je hoeft niet pro-Oekraïne te zijn, maar openlijk een land steunen die onschuldige burgers doden is not done. Hou dan even je mond zou ik zeggen, aan de andere kant prima dat deze man nu zijn werk kwijt is omdat die dat niet deed. Overigens is het wel enorm uitgelokt mede door Amerika weer. Don't poke the bear.. Ik had Putin wel hoger staan kwa intellect en had dus verwacht dat hij dit veel slimmer zou aanpakken en zijn wil op een andere manier zou kunnen doordrukken dan zo'n volledige invasie met veel burgerdoden.

Je hebt wel gelijk wat betreft het middenoosten. Amerika steunen met doden van zoveel onschuldige burgers mocht wel gewoon. (ps reageer aub niet met dat dat colleteral damage is..) Wat we nu zien is daarom wel hypocriet, hoewel positief voor de mensen willen we deze mensenliefde overal zien en niet alleen als het je (geo)politiek goed uitkomt.

[Flo]

Overigens is het wel enorm uitgelokt mede door Amerika weer. Don't poke the bear.. Ik had Putin wel hoger staan kwa intellect en had dus verwacht dat hij dit veel slimmer zou aanpakken en zijn wil op een andere manier zou kunnen doordrukken dan zo'n volledige invasie met veel burgerdoden.

??? Zeg je hier nu dat de VS Rusland heeft uitgelokt om een ander land (Oekraïne) binnen te vallen ???
??? Zeg je hier met "dat hij dit veel slimmer zou aanpakken" dat Rusland wel het recht heeft om Oekraïne als iets anders te zien dan een natiestaat met zelfbeschikkingsrecht ???

Diep triest en beangstigend zijn dit soort stellingen. Een land (Rusland) valt een ander land (Oekraïne) binnen. Met veel leed tot gevolg. Dat allemaal in Europa, en direct aan de grenzen van de Europese Unie. En het argument dat jij aanhaalt is dat iets is uitgelokt?! Het is geen kleuterklas, maar een land, stad, straat waar mensen wonen en werken die voor zover wij zien geen enkele actie ondernomen hebben om Rusland of de Russen iets aan te doen. En die zelfs nu een staakt het vuren wordt geweigerd door Rusland om te praten over vrede en wat daarvoor nodig is.

Je hebt wel gelijk wat betreft het middenoosten. Amerika steunen met doden van zoveel onschuldige burgers mocht wel gewoon. (ps reageer aub niet met dat dat colleteral damage is..) Wat we nu zien is daarom wel hypocriet, hoewel positief voor de mensen willen we deze mensenliefde overal zien en niet alleen als het je (geo)politiek goed uitkomt.

Lees anders even het Wiki artikel dat aan de protesten rond de oorlog van Amerika in Iraq: https://en.wikipedia.org/wiki/Protests_against_the_Iraq_War

[NonTweaker]

Ik begrijp je gevoelsmatige reactie maar nuchter bekeken en terug kijkend op de hele
geschiedenis vooraf gaande aan deze inval.... snap ik zijn reactie wel degelijk.

Ik zou dit stukje geschiedenis even bekijken.. want met " don't poke the bear " heeft ie in
zekere zin, wel degelijk gelijk. Ook had niemand verwacht dat " the bear " zou uithalen
door de Oekraïne binnen te vallen, maar het hele verhaal zit wat ingewikkelder in elkaar.

Kort: ( maar onderstaande YT video legt 't wat beter uit )

1)Na WW2 zijn er afspraken gemaakt .EU zou tot daar en niet verder uitbreiden,
maar ze hebben steeds verder uitgebreid.
2) De Sovjet Unie ging op z'n gat..
3) EU pakt er de balkan staten bij, SU is inmiddels Rusland, maar heeft niks in
de melk te brokkelen.. en ziet met lede ogen toe..maar is niet blij met de EU aan
zn grens.. ( was ook niet de afspraak ).
-of EU hebben landen zoals Turkey op de wachtlijst gezet om te voorlkomen dat ze
zich met Rusland samen bundelen.
4) Rusland heeft inmiddels weer wat slagkracht met o.a economische handel
en wandel, en (Putin ) pakt zicht hier en daar wat terug..en niet lang geleden, De Krim.
5) Aan de grens van de Oekraïne met Rusland zitten 2 seperatisten staten,
met veel Rusland aanhangers, waar het al 8 jaar rommeld, en o.a. dit gebruikt
Putin nu als reden om de Oekraïne binnen te vallen na het in 2014 te zien
ontglippen.. omdat er een pro EU regering kwam te zitten.Wellicht horen
de Russen zelf alleen wat er in die 2 staten gebeurt op de staats media.

Maar ook de EU ziet het niet zitten om Oekraïne er even bij te nemen al had
het er even de aanschijn van omdat Volodymyr Zelenskyy er onlangs om vroeg.

En ik verwacht als uitkomst dat Putin die 2 staten erbij wilt krijgen / houden en het
gebied langs de oostzee met een verbinding naar de Krim, dit..om vooralsnog
een zgn. bufferzone te behouden. en aan de andere kant Belarus als puppet
regering / staat ,als bufferzone.

( Fouten in de uitleg voorbehouden )

"Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer "
https://youtu.be/JrMiSQAGOS4

NB. Gevoelsmatig.. leef ik met de bevolking van de Oekraïne mee, in principe met
iedereen die ergens in een oorlogsgebied verblijft. de geschiedenis blijft zich wat
o.a. dat beftreft, helaas, herhalen. tis de aard van het beesje, de mens.

[jeroen_loeffen]

Je stelt nu "het einde van WO2" als referentiedatum, waardoor je kunt uitleggen waarom Rusland denkt dat Oekraïne bij hun hoort, maar aangezien Kiev in ieder geval al meer dan duizend jaar bestaat en afwisselend een Poolse, Litouwse, Russische, Duitse of onafhankelijke status heeft gehad zijn er meerdere insteken te verzinnen.

[NonTweaker]

Ook daar zit wat in..

Als elke groep , die zich van welk land dan ook, onafhankelijk wilt
verklaren, valt er in de hele geschiedenis wel ergends op terug
te grijpen, toch hoef je in deze context, niet zover terug te kijken.

(edit: type-o )

[Reactie gewijzigd door NonTweaker op 23 juli 2024 11:19]

[Lvwp]

Breng Oosterijk maar niet op gedachten want die willen misschien Nederland nog terug.
Als jij echt denkt dat dit om de Russische “veiligheid” gaat dan vrees ik dat je toch wat naïef bent.

Wat je aanhaalt, bevat een vorm van waarheid maar de EU heeft nooit landen ingelijfd.
Na het afscheuren van de USSR zijn dit soevereine landen geworden die voor een meer Europese keuze en dito levenswijze hebben gekozen. (En hoe zou dat komen)

Wat je dus eigenlijk zegt, is dat we ons best terug moeten plooien, extreem wapentuig moeten aanschaffen en binnen enkele jaren de boel terug moeten “innemen” omdat we nu onder een nucleaire dreiging van een staatshoofd naar de zijlijn worden geschoven.

[Reactie gewijzigd door Lvwp op 23 juli 2024 11:19]

[NonTweaker]

Voor een groot gedeelte heb je gelijk...

Maar de achterliggende "opzet " is ook om een sterker blok te vormen tegen Rusland
en dat doe je niet met landen die hetzelfde gedachtengoed er op nahouden, dus probeer
je ze op andere, democratische gedachten te brengen met het voorhouden van voordelen
die lidmaatschap van de EU te bieden hebben..

Als voorwaarde dat o.a. de corruptie in betreffende landen wordt aangepakt .

Je kunt ook een land paaien met e.e.a., hoef je ze niet voor binnen te vallen, alleen op het juiste
moment aldaar een regering zover krijgen ( of manipuleren ) .

Zoals met Turkeye.. op de wachtlijst gezet.. om te voorkomen dat ze zich richting Rusland
draaien, alleen met Erdohan.. lukt dat niet zo makkelijk.. en of de EU dat echt van plan is (was)
is ook maar de vraag. En wellicht dat Erdohan het spelletje ook beter kent.

Ik zeg helemaal niks , ik haal alleen een stukje geschiedenis naar voren met betrekking
tot Ukraine.. en dat er nog vele details te vinden zijn, die ook meespelen.. kan best.

NB.. ik kies geen partij.. ik bekijk e.e.a van 2 kanten.. van dit gevaarlijke poker spelletje, en
dan is het ...ALTIJD..zo.. dat een plaatselijke bevolking er onder te lijden heeft, helaas !
En vanuit de richting van Putin gezien, die heeft vaak genoeg gezegt, Ukraine is a NONO voor
de NATO en de EU..

Wat een regering besluit hoeft niet altijd (meestal niet ) de wens van de (hele) bevolking te zijn..

[Reactie gewijzigd door NonTweaker op 23 juli 2024 11:19]

[Lvwp]

Denk je niet eerder dat Rusland dit al een tijdje plant en vooral geïnteresseerd is in de net ontdekte gasvelden , andere rijkdommen in Ukraine en het omsluiten van de krim/zee? Ze hebben die reden ook nooit aangehaald als start van de oorlog. Het zou gaan over zuiveren van neonazisme, genocide etc etc.

Het grote probleem is dat we weinig kunnen doen zonder enorm veel op het spel te zetten.
Ik ben heel benieuwd hoe ver hij wil gaan want indien een Navo land aangevallen wordt, zitten we in WW3 die we conventioneel wss zullen winnen maar er is die nucleaire dreiging.

Bij escalatie zal China onze redder in nood worden tot deëscalatie, vrees/hoop ik

[NonTweaker]

Ik denk verder vrij weinig, dat laat ik aan anderen over.
Iets voorspellen is moeilijk, vooral als het de toekomst betreft.
En wat Putin vooraf heeft ge(be)dacht, is ook alleen maar
giswerk, niemand kan in z'n hoofd kijken, dus verder is het
speculatie.
Dat kunnen ze bij 't journaal beter om de tijd vol te lullen met
voor de hand liggende , onhandige of pijnlijk retorische vragen.

Laten we maar allen hopen op een gunstig einde van e.e.a
maar, is het niet nu, dan komt die klap nog wel eens later.
Ben wat dat betreft nuchter en redelijk pessimitisch wat
"de mens(heid) "in 't algemeen betreft..

Edit : typ-o

[Reactie gewijzigd door NonTweaker op 23 juli 2024 11:19]

[Bo Diddley]

Lijkt erg op het verhaal van Duitsland na WW 1. Dat eindigde dan weer in WW2, hoop niet dat die geschiedenis zich nu op dezelfde wijze verder herhaalt.

[NonTweaker]

Nou.. laat die hoop maar varen want vroeg of laat moet iets of iemand
zich weer laten gelden en verschuiven de machten weer, soms stilletjes
en soms met grof geweld.. zit blijkbaar een beetje in de mens gebakken.

[TLLRS]

Wat een lul verhaal.

Die separatistenstaten zijn door Russische "vrijwilligers" gevestigd en staan onder directe order van Moskou.

Alles wat nu in Oekrainie gebeurd is allemaal met goedkeuring van Poetin gebeurd.

[NonTweaker]

Waar wordt dan gezegt dat dat niet zo is.. ?

[Zwarte_os]

'de Oekraïne', je verraad jezelf.

[NonTweaker]

Door een typ fout, laat me niet lachen..

[Stephanoid]

Je praat hier over de eu alsof het 1 iemand is met een dictator aan het hoofd. Dit is grwoonweg niet waar. De eu is een verzameling landen die allemaal een eigen mening hebben. Als een land erbij wil, dan wordt dat overlegd en kan dat eventueel. Die landen doen dat uit zichzelf, niet omdat de eu ze ‘veroverd’. Maar dit misverstand is precies waar de russen mee zitten, zij zien de eu als 1 en zijn gewend te denken zoals een dictator doet. Daarom voelt putin zich bedreigd. Hij kan zich gewoonweg niet voorstellen dat we geen kwaad in de zin hebben.

[NonTweaker]

Euuhhmm nee..
en jaa..

Het was zo, dat "de EU " deze overeenstemming had berijkt en dit als
zodanig aan de Ukraine had aangeboden.. en dan wordt dat "vertaald " naar "de EU "
als zijnde 1, of verwacht je dat ze allemaal los van elkaar dat gaan mededelen.
Nee, er wordt(en) een (enkel vertegenwoordiger(s) gestuurd naar zo'n overleg maar
uit monde van "De EU " als 1 geheel..

En wat dat kwaad betreft ( als je de video hebt gekeken ) de USA heeft nog vrijwel geen enkele
oorlog die ze is begonnen..en zeker niet in IraK of Afganistan aangetoont dat ze bewijzen
hadden.. alleen een voorwensel ( of verzinsel ) om te beginnen.

Weet niet waar je dictator vandaan haalt..

[HakanX]

??? Zeg je hier nu dat de VS Rusland heeft uitgelokt om een ander land (Oekraïne) binnen te vallen ???

Zonder goed te keuren, ja. Waarom vindt je dat zo raar? Je weet dat de NAVO een militaire bondgenootschap is dat vooral als kracht tegen Rusland is opgericht toch?

??? Zeg je hier met "dat hij dit veel slimmer zou aanpakken" dat Rusland wel het recht heeft om Oekraïne als iets anders te zien dan een natiestaat met zelfbeschikkingsrecht ???

Nogmaals zonder goed te keuren, dat is wat er overal ter wereld met politiek gebeurd. Dat doet elk land. Geeft iets, neemt iets. Soms is het dan een dwang dat je iets wat van levensbelang voor dat land alleen geeft als je iets anders was politiek goed uitkomt voor je eigen gewin terugkrijgt. Wel beter dan zoveel burgers die dood gaan.

Verder val je me persoonlijk nogal aan terwijl ik in mijn reacties absoluut duidelijk maak dat ik tegen oorlog en vooral burgerdoden ben.

[kakanox]

Zonder goed te keuren, ja. Waarom vindt je dat zo raar? Je weet dat de NAVO een militaire bondgenootschap is dat vooral als kracht tegen Rusland is opgericht toch?

Hier kan ik inderdaad ook wel achter staan, eveneens zonder het goed te keuren.

De NAVO heeft een afspraak gemaakt met Gorbatsjov, het steeds inniger contact met Oekraïne kan geïnterpreteerd worden als de intentie om die afspraak te schenden. De NAVO heeft Poetin daarmee de perfecte motivatie gegeven om te doen wat er nu gebeurt. Het is bijna als op het schoolplein, wanneer het jongetje A een bloedneus en een paar tanden uit de mond van jongetje B geslagen heeft; "ja maar hij duwde mij, hij begon!"

Natuurlijk is jongetje A buiten alle proportie te werk gegaan. Maar als het jongetje B wist dat het jongetje A een enorme vechtersbaas is, was het het overwegen waard geweest om dat duwtje niet te geven.

In deze situatie is het nog wat complexer; jongetje C heeft jongetje B aangespoord het duwtje te geven, en heeft nu zelf geen pijn. Ik ga me dan afvragen waarom jongetje C dat überhaupt gedaan heeft. Het is sterker dan jongetje A, dus misschien was vantevoren zelf een diplomatieke oplossing zoeken wel een beter idee geweest. Jammer dat het nodig is, maar als het onschuldig bloedvergieten scheelt...

Als laatste, @Flo : Welkom in de echte wereld, waar het recht van de sterkste inderdaad geldt. De grootste wereldmachten zijn de VS (veel geld en de grootste militaire macht), en China (veel geld en zowel op het gebied van productie als moderne techniek vrijwel overal een vinger in de pap).
Beide zorg(d)en voor leed waarbij niemand ze ook maar een strobreed in de weg legt. De enige reden dat de VS nu niet direct gaat reageren als een pitbull, is dat de Russische Federatie ook een kernmacht is, en het de ondergang van iedereen betekent als er nu een echte Derde Wereldoorlog met vrijwel geen regels losbarst. Doet me aan Iran denken.
Een atoombom en lange afstands raketten hebben helpt, dat heeft Kim Jong-Un helaas goed gezien.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 11:19]

[Loller1]

De NAVO heeft een afspraak gemaakt met Gorbatsjov, het steeds inniger contact met Oekraïne kan geïnterpreteerd worden als de intentie om die afspraak te schenden. De NAVO heeft Poetin daarmee de perfecte motivatie gegeven om te doen wat er nu gebeurt. Het is bijna als op het schoolplein, wanneer het jongetje A een bloedneus en een paar tanden uit de mond van jongetje B geslagen heeft; "ja maar hij duwde mij, hij begon!"

Hier is het probleem met deze claim: Gorbatsjov *zelf* heeft altijd zegt dat hij nooit enige belofte heeft gehad dat de NAVO niet oostwaards zou uitbreiden, tot hij in 1998 plots het tegenovergestelde begon te beweren.

Dat gezegd hebbende is het natuurlijk belachelijk om de NAVO de schuld te geven van Oekraïne's aanvraag om tot de NAVO te mogen toe treden. Oekraïne is zijn eigen land, zij - en alleen zij - hebben het recht om te beslissen met wie ze bondgenoten worden.

Je hele analogie klopt ook gewoon niet. Jongetje A is hier iemand die jongentje B met bedreigingen weg houd bij jongetjes C - Z en vervolgens valt jongetje A jongetje B aan omdat die gevraagd heeft met C - Z mee te mogen spelen en zegt A tegen B "zie je nu hoe *ik* geweld moet gebruiken als je met C tot Z wilt spelen?".

[dmantione]

We hebben als westen decennia lang een Berlijnse Muur getolereerd. Niet omdat we achter die muur stonden, die was een helaas een instrument om communistisch of Russisch onrecht op Oost-Duitsland toe te passen. Het alternatief voor die muur was evenwel oorlog en dus was de pragmatische gedachte in het westen, dat de muur beter was dan oorlog.

Iets dergelijks geldt hier: Ja, Oekraïne is zijn eigen land en hoort volmondig het recht om te hebben om te beslissen bij de Navo te willen. Het is evenwel een feit dat iemand met een hoop wapentuig daar andere ideeën over heeft.

Desondanks denk ik dat Rusland nu deels gespeeld acteert. Ik druk me te zwak uit. Rusland speelt theater. Navo-lidmaatschap lag namelijk niet op tafel en er werden geen stappen gezet. Ik ga er dan ook van uit dat de Navo-kwestie erenkel bij gehaald wordt en niet het echte probleem is. Het echte probleem is dat Zelenski niet naar de pijpen van Poetin danst en anderzijds het de laatste jaren economisch goed ging in Oekraïne. Meer welvaart in het democratische buurland dan in het dictatoriale eigen land. En vanwege gemeenschappelijke taal, is niet te voorkomen dat men daar in Rusland kennis van neemt. Aldus werd Oekraïne een bedreiging voor de macht van Poetin.

Dat is het echte probleem dat Poetin met Oekraïne heeft. Niet de Navo.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 11:19]

[Zwarte_os]

Vergeet ook niet dat Oekraine een gebied is dat Putin niet kan riskeren om te verliezen. Denk aan voedsel voorraden, uranium bronnen, een buffer tot Europa en toegang tot de Zwarte Zee.

[NonTweaker]

Juist..

[kakanox]

Hier is het probleem met deze claim: Gorbatsjov *zelf* heeft altijd zegt dat hij nooit enige belofte heeft gehad dat de NAVO niet oostwaards zou uitbreiden, tot hij in 1998 plots het tegenovergestelde begon te beweren.

Daar was ik niet van op de hoogte. Heb je eventueel een bron? Lees daar graag meer over nl.!

Dat gezegd hebbende is het natuurlijk belachelijk om de NAVO de schuld te geven van Oekraïne's aanvraag om tot de NAVO te mogen toe treden. Oekraïne is zijn eigen land, zij - en alleen zij - hebben het recht om te beslissen met wie ze bondgenoten worden.

Je hele analogie klopt ook gewoon niet. Jongetje A is hier iemand die jongentje B met bedreigingen weg houd bij jongetjes C - Z en vervolgens valt jongetje A jongetje B aan omdat die gevraagd heeft met C - Z mee te mogen spelen en zegt A tegen B "zie je nu hoe *ik* geweld moet gebruiken als je met C tot Z wilt spelen?".

Hoho, ik geef niemand de schuld. Ik geef alleen aan dat, wanneer Gorbatsjov (wat ik nu weet al sinds 1998) zegt dat de NAVO niet verder naar het Oosten zou uitbreiden, en Poetin blijft herhalen dat hij er niet achter staat dat de NAVO naar het Oosten uitbreidt, het niet verstandig is om Poetin en Gorbatsjov te negeren en zelfs maar het vermoeden te wekken dat de NAVO naar het Oosten wil uitbreiden.

Als ik, als IT-consultant met beperkte politieke kennis al jaren bang ben dat daardoor de vlam een keer in de pan gaat slaan en mijn Oekraïnse en Russische vrienden daarvan (in meerdere respectievelijk mindere mate) de dupe van zouden gaan worden, dan had de NAVO dat al heel veel eerder kunnen bedenken.
Aangezien je m'n vorige analogie niet zo top vond, hier een nieuwe: Het is als gokken dat dat pus langs je teennagel vanzelf wel verdwijnt (wat theoretisch gezien inderdaad zou kunnen), de zeurende pijn acht jaar lang negeren (van 2014 t/m 2022), en dan verbaasd zijn als de hele teen operatief verwijderd moet worden, maar dan zonder dat je zelf de lasten daarvan ondervindt.

De NAVO heeft hier de strategische keuze gemaakt zelf niet uitgebreid over dit onderwerp in overleg te gaan met de Russische Federatie. De exacte motivatie daarachter weet ik niet, maar dat dit het gevolg kon gaan worden weet iedereen, minimaal sinds de annexatie van de Krim. Als er bindende afspraken over gemaakt waren buiten Oekraïne om, had Poetin in ieder geval niet naar de NAVO kunnen wijzen als "agressor".

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 11:19]

[Flo]

NAVO is opgericht als (gezamenlijke) verdediging. Landen sluiten zich er bij aan omdat ze kenbaar niet veilig genoeg voelen zonder rugdekking zoiets als de NAVO. Blijkbaar was en is dat - gezien invasie Rusland in Oekraïne - geen gekke gedachte.

Het is geen aanvalsorganisatie om Rusland een kopje kleiner te maken. Het heeft ook niet een poging gedaan. Het omsingeld Rusland ook niet (pak er eens een kaart bij).

Vervang “Oekraïne” door “Finland”, is het dan ook het uitlokken van Rusland?

Je stelt dat elk land iets geeft of neemt en dat daar dwang bij zit. Als jij en ik daar niet de grens stellen dat dwang middels geweld een harde grens is dan is het einde zoek toch? Dan geldt letterlijk het recht van de sterkste.

Daarnaast: je stelt argumenten op met daarachter “maar ik keur het niet goed”. Dan is het toch ook geen valide argument meer als je het zelf niet eens goedkeurt?

[NonTweaker]

Je vergeet e.e.a

Ukraine uhhm beter Oekraïne ( want daar viel blijkbaar iemand over een type-o)
is een bufferzone en Putin heeft destijds als eens het voorstel gedaan om SAMEN
met de EU en het IMF de Oekraine op een hoger peil te brengen wat door de EU
is afgewezen ! ( summit 2008 in Boekarest) mits het door de NATO en de EU verder
met rust wordt gelaten en zich NIET voegt bij de EU. ( de NATO heeft zowiso geen
interesse om de Oekraine erbij te nemen, veel te "gevaarlijk"want dan hebben ze
een status 5, en dan MOET de NATO wel ingrijpen als er om gevraagt wordt.

Daarintegen heeft de USA als grootmacht, vele malen meer dergelijke "conflicten"
veroorzaakt om e.o.a. regering weg te krijgen en meestal ook niet zachtzinnig.
Het zij direct.. of indirect.

Het is allemaal te betreuren dat dergelijke poker spelletje anno 2022 nog
steeds plaatsvinden, zal ook niet de laatste zijn..helaas.

[kakanox]

Kaart: https://upload.wikimedia..../d4/NATO_partnerships.svg

Uit je quote: "Die toezegging is nooit vastgelegd in een verdrag." - die toezegging is echter ook nooit ontkend door de NAVO. Daarmee geven ze Rusland mijns inziens gelijk in hun stelling dat de toezegging gedaan is, of gaan ze daar in ieder geval mee akkoord (wat ik ergens ook wel kan begrijpen, anders zou er een direct conflict tussen Rusland en de NAVO kunnen ontstaan - welkom terug in de Koude Oorlog, voor zover die koud is).

Goed voorbeeld, aangezien Rusland het recent nog nodig vond om Finland en Zweden te waarschuwen om voorbeeld te nemen aan wat er gebeurd in Oekraine. Beide landen hebben gereageerd met dat ze geen plannen hadden om toe te treden tot de NAVO.
bron van de waarschuwing: https://businessam.be/na-...ie-met-finland-en-zweden/

Rusland klaagt daarnaast al langer over militaire NAVO/VS-vliegtuigen in de buurt van hun grondgebied. Bron: Moscow Claims US spy Plane Nearly Caused Mid-Air Catastrophe (Dec. 2021)
Daarnaast accepteert de NAVO/VS het niet wanneer Russische vliegtuigen ook maar in de buurt van hun grondgebied komen, wat het standpunt van Poetin over uitbreiding van de NAVO naar het Oosten helaas onderbouwt. Bron: NATO and US Planes Intercept Russians over North Atlantic (iets slechter voorbeeld ivm recent, 4 Feb 2022) en NATO jets intercepted Russian planes flying close to NATO airspace nearly 300 times in 2019, an alliance official said, amid a continuing upward trend of Russian and NATO aircraft encounters (quote uit artikel, titel is fermer dan het artikel zelf).

De Koude Oorlog is officieel beëindigd, de Sovjet-Unie bestaat niet meer, maar de spanningen zijn nooit écht helemaal weg geweest. Helaas is Oekraïne nu kind van de rekening.

Welkom op aarde. Het einde is zoek. Ondanks dat we verschillend kijken naar de zaken, zijn we het iig eens met elkaar dat het allemaal fout is.

Ik vraag me soms af of dit niet grotendeels zal verdwijnen op het moment dat we ons met velen (niet eens collectief) gaan richten op waar het belang werkelijk ligt, namelijk bij het met zoveel mogelijk van ons en andere diersoorten overleven en de aarde niet om zeep helpen, ipv monetaire belangen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 11:19]

[unglaublich]

Volgens de Russische dialoog worden de Russen in Oekraïne gemarteld en zijn ze in een onveilige situatie.
Zelf geloof ik er niets van, maar ja, wat is de waarheid?
Waarschijnlijk die van het Westen, omdat je hier niet wordt vervolgd als je iets zegt, maar toch, het is begrijpelijk dat er misverstanden zijn.

[Metrik]

Natuurlijk is die omsingeling door de NAVO de reden, maar op TV vertelt Rusland inderdaad het verhaal dat de Oekraïners stelselmatig Russische minderheden belagen, en dat ze om die reden een “militaire actie” uitvoeren om het “neonazistische regime” een halt toe te roepen. Voor Rusland is dat dus de casus belli voor de publieke bühne.

[HakanX]

Ja dat van die neonazi regime had ik gehoord ja. Die is wel érg raar aangezien de president zelf Joods is en iig voor zover ik lees 3 naaste familieleden heeft verloren tijdens de holocaust..

@aikebah ik reageer even hier. Van de neonazi heb ik dus wel gehoord, ik weet niet of ik moet lachen of huilen bij de opmerking zo raar is dat. Maar wist niet hoe hij daarop kwam dus. Nu 'snap' ik een beetje waarom hij hiermee zwaait dus.

[Reactie gewijzigd door HakanX op 23 juli 2024 11:19]

[aikebah]

Heb je werkelijk al die berichten gemist over 'afzetten van het neonazi-regime' en het 'stoppen van de genocide' wat de doelen zouden zijn van Putin's 'special military operation'.
(en ja... het nieuws hier geeft inderdaad aan dat die andere zaken die je aanhaalt de werkelijke reden zijn van Putin's inval - en die uitleg vind ik ook een stuk aannemelijker, maar dat neemt niet weg dat het doel van Putin naar eigen zeggen is om de genocide op de russische oekrainers door een neonazistisch regime een halt toe te roepen)

[Qwilo]

Putin wil niet omringt worden door Navo landen, maar probeert wel een land te veroveren dat direct aan meerdere NAVO landen grenst.

Logisch die logica van jou en Putin

[Nicesoft]

Ik vind dat Europa te ver gaat met het uitsluiten van b.v. sporters en sportverenigingen. Deze mensen zijn met hun sport bezig en niet met de oorlog van Poetin. En ja met al die blokkades en embargo regelingen tref je niet alleen Poetin maar ook het Russische volk en dat zal alleen nog maar meer haat zaaien. Laten we hopen dat dit snel afgelopen is, ik ben bang dat het anders verder gaat en escaleert in het ergste scenario.

[Amanoo]

Het probleem is dat die sporters wel de media-oorlog van Rusland voeren. Rusland gebruikt het om aan de eigen bevolking te laten zien dat er niets aan de hand is. Voor ons is het gewoon sport, voor Putin is het een propagandamiddel.

[HADES2001]

Niet met je eens dat sporters meteen media-oorlog voor Rusland voeren. Je kan makkelijk zeggen dat de sporters wel mee mogen doen maar niet namens Rusland, geen volkslied van Rusland en zich niet mogen uitspreken over de oorlog. Enige probleem waar je nog tegen aan loopt is dat alle luchtruimen voor de russen gesloten zijn dus als ze nog in Rusland zitten ze er moeilijker weg komen.

[rnenator]

Dit hebben ze gedaan bij de Olympische spelen, Russische sporters onder een 'neutrale' vlag, maar iedereen weet dat deze sporters voor Rusland uitkomen. Bij winst van een Russische medaille zullen ze geen moeite hebben om een Russisch volkslied en vlag erbij te photoshoppen.

Je moet de propaganda niet onderschatten. Er zit echt geen grens wat ze bereid zijn te te verdraaien. Russische staatsmedia verkondigen nu dat Oekraïne hun eigen huizen opblaast. (paywall bron)

[nightraven79]

nochtans zijn er ook redelijk wat van die sporters die zich tégen de inval van Rusland uitgesproken hebben die nu uitgesloten zijn: Verscheidene Russische tennissers en biathleten hebben zich tégen de oorlog uitgesproken.
gisteren is trouwens de eerste Oekraiense sporter om het leven gekomen in Karkhiv, de 20jarige biathleet Yevhen Malyshev.

[litebyte]

Het is vaak niet alleen EU (niet Europa), maar wereldwijde organisaties sluiten zich ook aan...van autoracen t/m zeilen. Dat maakt het juist zo krachtig, als het alleen EU-landen/sportorg. zouden zijn dan is dat middels propaganda nog te koppelen aan 'westerse anti-rusland houding'. Maar als wereldwijde org. stelling nemen wordt dat toch lastig.

[LOTG]

Dat is waarschijnlijk ook de bedoeling. Volk ontevreden door dat er een invasie onder valse voorwendselen bezig is. Er is een hele campagne bezig om het Russische volk duidelijk te maken wat er aan het gebeuren is en dat Putin de reden is dat ze nu in de problemen zitten en ongewenst zijn in de rest van de wereld.

De gewone Rus heeft nu de kans om dit conflict te beëindigen.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 23 juli 2024 11:19]

[TLLRS]

Voor Oekrainiers is het al het ergste scenario. Totale oorlog. Ik heb dan weinig medelijden met wat Russen die niet mogen sporten op internationaal niveau. Dan moeten ze maar in opstand tegen hun dictator komen. Ieder uur sterven weer meer onschuldige burgers en wordt Oekraine vernietigd.

[metalpro2021]

Sport is zeker in deze tijd voor 99% industrie. Helaas. Zelfs op amateur niveau. (betaalde trainers anyone?) 'De sport is geen politiek' kaart kan niet meer getrokken worden, dan hadden bonden de laatste 10-tallen jaren principieler moeten zijn en zich niet moeten laten sponsoren bijvoorbeeld....

change:typo

[Reactie gewijzigd door metalpro2021 op 23 juli 2024 11:19]

[HenkEisDS]

Voor de Chinese markt willen mediabedrijven nog wel eens bukken, maar voor de beperkte Russische markt zijn principes zwaarder wegend.

[litebyte]

Als China Taiwan binnenvalt bukken westerse bedrijven ook niet meer.

[YangWenli]

Natuurlijk, het interesseert niemand ene reet of Putin een dictator is of zijn volk onderdrukt. Daar lopen er wel meer van rond. Maar als hij een gevaar wordt voor de Europese veiligheid is het oorlog.

Dat is met Xi Jinping niet anders.

[litebyte]

Belangen spelen natuurlijk een rol, maar gezien de uitspraken door Putin zelf gedaan (menigmaal zelfs) om de oude sovietunie te herstellen (en de toezegging de ukraien niet binnen te vallen - waar vrijwel alle EUropese 'kenners' intrapten) is het nu wel duidelijk dat er een directe dreiging voor EU&NATO landen is.

Putin had waarschijnlijk niet deze westerse eensgezinde weerstand verwacht, en vooral dan ook de gigantische economische impact. Vraag is nu, valt Ukraine eerder of Putin.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 11:19]

[TheDragonNL]

<offtopic>
Ukraine zal eerder vallen is mijn vermoeden
Geloof niet dat Putin ooit verlies zal erkennen, daar is het ego veel te groot voor
</offtopic>

Mag iemand om een mening ontslagen worden, hoe 'fout' die mening ook is?
Is het niet een vorm van censuur of discirimatie als je om die reden iemand ontslaat?
Misschien een vraag voor kenners van arbeidsrecht?

[Reactie gewijzigd door TheDragonNL op 23 juli 2024 11:19]

[PdeBie]

Als zoiets schade aan het bedrijf veroorzaakt kan je daar prima voor ontslagen worden, lijkt mij.

[TheDragonNL]

Als het gedaan was op het account van, of namens het bedrijf, dan mijn inziens zeker een terecht ontslag
Maar een mening op eigen titel moet toch kunnen, ook al is dat niet de zelfde mening als het bedrijf waarvoor je werkt?

[PdeBie]

Ja, maar het probleem is dat de rest van de wereld je wel linkt aan het bedrijf en dus heeft het alsnog impact op het bedrijf.

Dit is dus puur een reactie van het bedrijf om te voorkomen dat zij ook in een kwaad daglicht komen.

[TheDragonNL]

Als ik kijk wat de overheid zegt:
https://www.rijksoverheid...r-mag-ik-worden-ontslagen

Dan kan het voor zover ik zie alleen de volgende reden zijn:
"U gedraagt zich onbehoorlijk "
Maar is een mening op eigen titel verkondigen gelijk aan onbehoorlijk gedrag?
Vind het een leuke casus, zelf vind ik dat het geen reden kan/mag zijn, zolang het op persoonlijke titel is
Al hoewel ik natuurlijk wel snap dat 'hoge bomen' sneller wind vangen

[PdeBie]

Ik heb het bericht van de regisseur niet kunnen lezen, dus ik weet niet wat hij precies gezegd heeft om er een objectief oordeel over te vellen

(daarnaast is dat de taak van een rechter en niet van iemand die post op Tweakers )

[TheDragonNL]

Ik heb het ook niet gelezen, maar vind het een leuke casus
Kan/mag zoiets wel in Nederland

[Joey-94]

Onredelijk gedrag hoeft niet perse binnen het bedrijf te vallen om ontslagen te kunnen worden.
Net zoals jij het recht hebt om te zeggen wat je wilt, heeft een bedrijf vervolgens ook het recht om te zeggen dat ze geen mensen in dienst willen hebben die een bepaalde mening of gedrag uiten.

Natuurlijk kun je niet om elk meningsverschil iemand ontslaan, maar in dit geval waarbij iemand zwart op wit heeft gezegd dat die de oorlog ondersteund is dit niet zomaar iets.
Ik denk dat iedereen opzich wel kan inschatten tot hoe ver iets gewoon een meningsverschil is of onredelijk wordt, en anders beslist de rechter dat uiteindelijk wel voor je.

Bij mijn werk is ook een keer iemand ontslagen omdat ze in haar vrije tijd porno maakte, uit eindelijk is ze door een klant herkend en zo is dat boven water gekomen. Maar ook dit is genoeg reden voor een werknemer om te mogen ontslaan ook al heeft het niks met haar werk zelf te maken.

[HADES2001]

Wel een groot verschil is dat Wargaming niet Nederlands is maar hun hoofdkantoor ligt in Cyprus, dus de regels van nederland zullen daar niet gelden. Weinig landen bieden zoveel werknemer bescherming zoals wij gewend zijn in west europa.

[EraYaN]

Als jij hoger in een organisatie zit dan is "persoonlijke titel" niet anders meer dan jij in je functie, dus dan kun je nog zo hoog springen dat het allemaal oneerlijk is, maar goed je hebt ook sowieso een briefing gehad over publieke gedragsnormen en hopelijk een beetje gezond verstand, genoeg om een goeie overweging te maken.

[litebyte]

Ukraine is een heel groto land, en heel veel troepen hebben zich al in het westen terugetrokken en zich hergegroepeerd, ten westen van Lusk. De weerstand (dat weet ik o.a. ook via een Russische collega) wordt in Rusland met het uur groter, niet alleen bij de bevolking maar ook bij veel politici en bekende Russen in Rusland zelf.

Of iemand om zijn mening ontslagen mag worden, nee natuurlijk niet. Hoe idioot ook. Wij zagen het zelfde in het vrije westen met de viruswappies, maar er zijn ook tal van vorobeelden gerelateerd aan religie. Het zelfde enge is om bepaalde media te verbieden omdat ze een bepaalde mening verkondigen. Dat je RT banned in de EU zal betekenen dat het vrije westerse geluid in Rusland ook meer aan banden zal worden gelegd.

Anders is het als een land in oorlog is en iemand duidelijk sympathie toont voor de vijand en hiermee een risico vormt, voor het bedrijf zelf, collega's of klanten/gebruikers.

[Lvwp]

Welk Westers geluid in Rusland?

[dwwolf]

Nu ja volgens Putin's eigen gedragingen wel.
Die heeft de Wagner groep en Kadyrov's slachters op Zelensky afgestuurd.

[Leejjon]

Ik denk dat de afwachtende houding en wat sancties perfect is wat Putin verwacht. Vervolgens heeft hij na een bloedige strijd oekraine veroverd en zal het na een paar jaar wel weer mogen handelen met het westen.

Het westen had dat 60km lange convooi gisteren gewoon met luchtaanvallen onschadelijk moeten maken ipv denken dat Putin zich wat aantrekt van sancties.

[beebie121]

En zodra ze dat hadden gedaan was het in 1 dag verworden tot een redinaal conflict tot een 3e wereldoorlog met een beetje pech een atoomoorlog.
Uiteindelijk zal Poetin niet buigen voor de sancties, maar het volk zal er tegen in opstand komen, en daar gaat hij wel voor buigen.

En nee ik denk niet dat Poetin had verwacht dat eigenlijk de hele wereld achter Ukraine staat.

Maar Poetin zal zich, gezien zijn ego, niet snel gewonnen geven

[Leejjon]

>Uiteindelijk zal Poetin niet buigen voor de sancties, maar het volk zal er tegen in opstand komen, en

>daar gaat hij wel voor buigen.

Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar we kunnen de Oekrainse president en Kiev alleen redden als we nu ingrijpen. Ik denk dat Putin nog geen nuke durft te gebruiken als Russische troepen in Oekraine worden aangevallen. Vooral niet als het een luchtaanval van de EU is, wie gaat hij dan raken.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 23 juli 2024 11:19]

[litebyte]

Het westen is niet in oorlog met Rusland, dat is de Ukraine. losstaande van de militaire aanwezigheid van tal van luchtafweer en Russische luchtmacht, een westerse directe bemoeienis zou in ieder geval een groot EUropese oorlog betekenen.

Wat ik begrijp uit Rusland is dat er op dit moment een enorme chaos is. Alles dat financieel meetelt ligt zo goed als wat op z'n gat. Er vindt nu al een aantal dagen een bankrun plaats. Dat Putin en zo'n 200 oligarchen zich 'financieel' hebben ingegraven wil niet zeggen dat het land financieel-economisch draaiend gehouden kan worden.

[supersnathan94]

Mja. Dat duurt ook niet heel lang meer ben ik bang. Ik hoop dat de EU dan ook eens z’n snater opentrekt.

[redslow]

Bedrijven staan dan helemaal stil. Iets met een tekort aan chips als Taiwan word binnengevallen.

En nee de EU heeft misschien banken geweerd van swift van de Russische banken die in contact staan met gasleveranties die hebben nog gewoon toegang. Dus het geld blijft nog wel vloeien ook al is het minder.

[litebyte]

Klopt, dat zou anders betekenen dat de Russische gasleveranties geheel stop zouden worden gezet - aan de hele EU, maar ook bijv. aan Turkije. Zou de Duitse en Franse industrie vooral ook zwaar treffen.

[Cergorach]

Die van het bedrijf of van de consument die daar hun geld besteed?

[gitaarwerk]

Eigenaren van bedrijven zijn ook gewoon mensen soms.

[Cergorach]

Soms... Dat lijkt niet het geval bij Wargaming waar de klant redelijk wordt uitgemolken door het f2p/p2w model, al jaren (gold ammo)...

[Darth TNT]

Nou ben ik net zo kotsmisselijk van al die f2p endless engagement crap als de gemiddelde gamer, maar laten we aub niet per ongeluk dit betrekken bij een discussie over letterlijke oorlog. Iemand die een business runt en mensen uitmelkt staat toch echt niet in verhouding tot het verklaren van of ondersteunen van een oorlog.

[Silpher]

Cynisch, misschien waar, misschien niet gepast.

[GekkePrutser]

In elk geval nemen ze hier een standpunt in.

Bij mij op mijn werk kregen we een mailtje van de CEO die een beetje deed alsof het om een natuurramp gaat. Dat vond ik ook wel weer afstandelijk en een beetje wereldvreemd.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 11:19]

[gast128]

Lastige discussie dit want in hoeverre mag je iemand uitsluiten of ontslaan als hij of zij in jouw ogen een abjecte mening verkondigt. Zelf ben ik voor de vrijheid van meningsuiting binnen de perken van de wet en mits dit uiteraard op persoonlijke titel gebeurt.

Edit: d -> t

[Reactie gewijzigd door gast128 op 23 juli 2024 11:19]

[rob12424]

Hoewel ik tegen verheerlijking ben en voor Oekraïne ben en de situatie afkeur. Was de EU naar mijn mening ook niet slim bezig.

Dat gezegd hebbende leven we ook in een en land waar de vrijheid van meningsuiting voor op staat.

Het is te makkelijk om te zeggen okey dirrigent je bent pro Poetin dus ontslagen.

Gezien het vooral jonge onervaren soldaten zijn die vechten. Vraag ik mij momenteel meer af waar de ervaren soldaten zijn en wat de bedoeling daar mee is.

[Zer0]

Dat gezegd hebbende leven we ook in een en land waar de vrijheid van meningsuiting voor op staat.

Vrijheid van meningsuiting is geen immuniteit van de gevolgen daarvan.

[NoThankYou]

[...]

Vrijheid van meningsuiting is geen immuniteit van de gevolgen daarvan.

Ligt eraan over welke gevolgen we het hebben. Opgesloten worden of vermoord worden zijn twee gevolgen die uiteraard te ver gaan. En omdat we in onze samenleving erg afhankelijk zijn van ons werk, gaat ontslag vind ik ook vaak te ver. Zo wordt je gedwongen om te kiezen tussen het verkondigen van je mening, of het leven in degelijke omstandigheden. Dat is niet échte vrijheid.

Dat iemand die deze invasie goedkeurt zijn baan verliest klinkt niet zo eng, maar het enge is juist dat hetzelfde gebruikt zou kunnen worden tegen mensen die zo'n invasie afkeuren. Dat gebeurt vast al in Rusland en ik neem aan dat wij dat niet oké vinden.

[Anoniem: 58485]

Die trein was al onderweg, 70km stoet. Men heeft geen idee waar rusland op gebied van oorlog toe in staat is. Dit is geen spelletje.

[Xander2]

Die trein was al onderweg, 70km stoet. Men heeft geen idee waar rusland op gebied van oorlog toe in staat is. Dit is geen spelletje.

Ik denk dat ze dat heel goed weten (E 100 miljard investering Duitsland) na Tsjetsjenië, Georgië, Syrië en 2014.

Een blitzkrieg met minimale weerstand is mislukt, standaard Russische taktiek is bombarderen van steden en overspoelen met leger.

De enige hoop voor Oekrainers is betrokkenheid, aandacht, pers i.c.m. sancties en Russisch volk wakker maken, anders wordt dit een massaslachting.

[FullThrottle]

Ben jij wel een beetje aan het opletten? Er zijn recent een hele hele trits van diplomatieke missies geweest vanuit de EU. Maar Putin had allang besloten wat hij wilde en dat was geen vrede.

"wapens sturen om deze oorlog zo lang mogelijk te rekken, en het bloedvergieten te continueren."
Er is maar één partij die kiest voor bloedvergieten en dat is Putin. Oekrine heeft het volste recht voor zichzelf op te komen en het is heel goed dat de EU Oekraine helpt om zichzelf te kunnen verdedigen.
Maar ik begrijp dat je liever wegkijkt wanneer een democratische bevirende staat overlopen word en in de pan word gehakt. En wanneer Putin klaar is met Oekraine (zeker als dat makkelijk gaat met weinig consequenties) is de kans levensgroot dat hij verder gaat met de Baltische staten, Polen of Roemenie. Oeps dat zijn NAVO landen, dan zijn we meteen dus zelf volledig in oorlog.

[jeroen_loeffen]

Polen, Roemenie en Baltische staten zijn idd NAVO en daarom waarschijnlijk veilig, Finland en Zweden daarentegen....

[EraYaN]

De EU komt Finland ook wel helpen hoor, die jongens hebben een nog betere media reputatie. Dus dan gaan alle remmen van wapens verschepen helemaal los.

[Groningerkoek]

Er wordt ook humanitaire hulp gezonden, en diplomatieke missies.. men heeft de partijen rond de tafel gekregen en de eisen van beide partijen liggen te ver uit elkaar m een overeenkomst te bereiken.

We kunnen daarnaast natuurlijk ook geen wapens sturen en de Oekraïne versneld onder Russische controle laten vallen worden ze vast heel blij van....

[gimbal]

En weer een mot die op de social media vlam afging. Je moet echt in de ochtend uit bed stappen en denken: Ja. Vandaag is de dag dat ik professionele zelfmoord ga plegen. Ik heb er zin in!

[Bekers]

Hopen dat hiermee ook het russische voordeel dat het spel zo verziekte de laatste jaren (naast het extreme pay-to-win) vertrekt....

[evandj]

Niemand zegt dat zijn mening niet telt of niet belangrijk is maar als ik denk dat er meer mensen tegen deze oorlog zijn dan voor. Bovendien was het op het moment van zijn posts niet duidelijk dat hij voor zijn eigen mening uitkwam of dit de mening van het bedrijf was.

Zijn uitspraken kunnen gevolgen hebben voor het bedrijf. Aandeelhouders die er niet kunnen mee lachen, investeerders die afhaken. Hoe winstgevend zou het zijn als je game nog enkele in Rusland en Belarus gespeeld word. Hoeveel mensen mogen hun job verliezen voor zijn vrijheid van meningsuiting.

En over vrije mening gesproken, probeer eens in Rusland op straat te zeggen dat de oorlog schandalig is en Rusland more stoppen. Ik geef u 5 minuten voor ze u arresteren. En niet zoals hier vragen om mee te komen, eerst slaan en misschien daarna vragen stellen.

Als Poetin beweert dat Oekrainers ook Russen zijn dan valt hij nu zijn eigen volk aan. We hebben hem laten doen met Georgië, Syrië en de Krim. Wanneer is het genoeg, na Polen na Litouwen, de dreiging van een atoombom is er al lang en zal er altijd zijn zolang ze bestaan.

Er zijn er die beweren dat Oekraïne het zelf heeft gezocht of doordat de Amerikanen hadden gezegd dat hij ging binnenvallen dat hij geen andere keuze had. Of het is de fout van Europa, wat moeten we dan doen, grenzen open en grote banners met Welkom Vlad op maken?

[Ossi]

Klinkt alsof ze echt om hun personeel geven en hun best doen. Lijkt mij een erg moeilijke situatie voor het bedrijf.
Van Rusland is het bekend dat de bevolking alleen maar propaganda ziet en ik vermoed dat het in Wit-Rusland niet anders is, hoewel ik daar amper iets van weet. Het lijkt mij echt zo moeilijk om in zo'n situatie het personeel bij elkaar te houden en geen ruzies te krijgen onderling.

[kakanox]

In Rusland zijn wel onafhankelijke bronnen, maar je moet ernaar zoeken. Enkele jaren geleden was ik daar regelmatig, toen wist ik er een aantal (online), maar die worden dan weer om de zoveel tijd de kop in gedrukt. Het kaf van het koren scheiden blijft moeilijk.

Zijn er hier misschien Rusland-kenners die actuele betrouwbare nieuwsbronnen weten?

[dmantione]

Ik neem aan dat Russen met vertaalmachines bekend zijn?

[kakanox]

Ik neem aan dat Russen met vertaalmachines bekend zijn?

Ongetwijfeld, maar vertaalmachines werken niet bij iedere taal even goed. Met name DeepL doet Nederlands -> Duits bijvoorbeeld heel goed, daar komt vrijwel altijd een leesbaar verhaal uit. Ik gebruik het zelfs om m'n Duitse teksten te verbeteren (de mix van DeepL en m'n eigen tekst is vaak een prettig leesbaar en grammaticaal behoorlijk correct geheel).
Wanneer ik op bijvoorbeeld Instagram Chinees of Japans naar het Engels vertaal mis ik de essentie vaak al, nog geen enkele vertaalmachine gevonden die daar wél chocola van maakt.

Russisch heeft vrij complexe grammatica; het gebrek aan lidwoorden en de daardoor ontstane veelvoud van vervoegingen maken het een lastige taal om te vertalen. Als ik met m'n beperkte Russische ervaring en woordenschat al opmerk dat finesses uit het teksten verloren gaan op het moment dat ik ze omzet in Engels, dan kan ik me voorstellen dat veel mensen het erbij laten. Dingen waar ik bijvoorbeeld weleens tegenaan loop, is dat bijvoeglijke naamwoorden bij het verkeerde woord gevoegd worden, of - erger - een werkwoord dat aan het verkeerde lijdend voorwerp gekoppeld wordt.

Wanneer de vertaalmachine z'n werk niet heel goed doet, is het ook veel moeilijker om te bepalen of een externe bron een legitieme bron is. Yandex zegt sommige Nederlanders wel iets, maar ik denk dat de meesten als ze verdwaald zijn in Moskou naar Google grijpen, terwijl je met de eerder genoemde een stuk verder komt, zeker als je Cyrillisch schrift beheerst.

Voor een vertaalmachine die dat wél goed doet houd ik me overigens aanbevolen.

Als laatste is het feit dat Russisch nieuws door de overheid beheerst is geen reden om er klakkeloos vanuit te gaan dat ons nieuws volledig ongekleurd is. Zeker de grootste nieuwsbronnen geven nieuws weer met een behoorlijke dode hoek. Het bestaan van Follow the Money, De Correspondent en ook satirische sites als De Speld onderstrepen dat.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 11:19]

[pepsiblik]

Mee eens. Zo gauw je gaat vertalen tussen taal families krijg je vrij snel vreemde constructies. Engels naar Duits of Frans naar Italiaans gaat vrij goed. Maar Grieks naar Nederlands loopt echt niet lekker.

[ymmv]

Er zijn in ieder geval veel kritische websites in het Russische, zowel binnenlands (Novaya Gazeta) als buitenlands (BBC World Service, Deutsche Welle, etc). Youtube is ook nog steeds beschikbaar. Ik denk wel dat Rusland op korte termijn ook internetsites gaat blokkeren als die weigeren om voor Rusland ongewenste informatie te verwijderen. Zie dit artikel: https://thehill.com/polic...-responsible-for-inciting

[kakanox]

Ah, dank. Ik dacht dat Новая Газета al offline was, of in ieder geval niet bereikbaar vanuit Rusland.
In het verleden waren de genomen maatregelen met name DNS-blokkades, ik heb om die reden destijds al wat mensen toegang tot m'n VPN gegeven. Weet je toevallig ook of dat nog steeds zo is?

[Skyclad]

Een deel van de kritische sites die ze (lange tijd) hebben gedoogd heeft maar een zeer kleine groep lezers. Op die manier kon het regime blijven beweren kritische media toe te staan, terwijl de media die ze toe stonden misschien een paar duizend lezers/kijkers totaal hadden.

[Source90]

Volgens Live-blog van NOS:

Laatste kritische media in Rusland geblokkeerd
De Russische autoriteiten hebben twee onafhankelijke media laten blokkeren. De twee nieuwskanalen worden beschuldigd van het verspreiden van 'nepnieuws' rondom de oorlog in Oekraïne.
Volgens NOS-correspondent Iris de Graaf worden hiermee de laatste kritische media monddood gemaakt:

Betrof @tvrain en @EchoMskRu

[Reactie gewijzigd door Source90 op 23 juli 2024 11:19]

[litebyte]

er is nog buirtenlandse media te bekijken en te ontvangen hoor, van Indiase zenders, Al Jazeera, BBC Worldservice, India int. nieuws en tal van andere zenders.

[Arokh]

Is dat ook echt beschikbaar in het Russisch of ondertitels in het Russisch? Anders stelt dat voor de meeste mensen helemaal niks voor.

[kakanox]

Klopt. In Rusland lezen, spreken en verstaan eigenlijk alleen jonge studenten Engels. Onder sommige oudere Russen (met name de ex-collega's van Poetin) kom je nog weleens Duitstaligen tegen.

Heb zelf ooit geprobeerd een ambulancebroeder duidelijk te maken dat ik een sleutel van een slagboom had, maar die even moest pakken. Kende op dat moment nog niet voldoende Rusissch om het te zeggen. Zelfs met "key", "I will come back", "I will help" en handen en voeten lukte dat voor geen meter

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 11:19]

[litebyte]

Nee, het meeste is in het Engels maar ook wel wat Spaanstalige zenders.

[kakanox]

Dank, maar net zoals dat hier gaat met bijvoorbeeld bereiken van de Pirate Bay of "anders denkenden" (op alle gebieden, geen steek onder COVID-water) lopen de autoriteiten ook daar vermoedelijk achter de feiten aan, en zal ook de NOS daar niet alles van weten.

[gaskabouter]

https://www.nu.nl/media/6...-en-invasie-verboden.html

Volgens mij is Pjotr de zoon van Derk sauer en heeft decennia ervaring in objectief proberen te blijven werken, hij werkt ook voor the Guardian dacht ik. Gister gaf hij in een interview aan het land waarschijnlijk te gaan verlaten, ondanks dat hij er geboren is, omdat hij zich er als journalist niet meer veilig voelt.

edit; klopt https://www.nporadio1.nl/...iet-meer-in-rusland-wonen

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 23 juli 2024 11:19]

[Loller1]

Rusland heeft deze week nog een hoop media verboden wegens "fake news" over de "vredesmissie".

[White Feather]

Dikke onzin.

Als je aantoonbaar onwaarheden verkondigt wel.

Niet als je een vredesmissie in een ander land als inval ziet in dat land en dat op je site zet.

Dat is een verschil in mening, niet het verdraaien van feiten waarvoor je wel aangepakt wordt.

[robvanwijk]

Het lijkt mij echt zo moeilijk om in zo'n situatie het personeel bij elkaar te houden en geen ruzies te krijgen onderling.

Na de annexatie van de Krim en Donbass zag ik een foto langskomen van Oekraïense en Russische studenten samen, met als titel "just because our countries are at war, doesn't mean we can't be friends". Het zal hoe dan ook niet makkelijk zijn, maar misschien helpt het dat ook een groot deel van de Russen het absoluut niet eens is met deze oorlog.

[Cergorach]

Klinkt alsof ze echt om hun personeel geven en hun best doen. Lijkt mij een erg moeilijke situatie voor het bedrijf.

Kijk eens op Wikipedia onder het kopje controversie.

Bekijk dit echter uit een zakelijk oogpunt, zo een beetje de hele Westerse wereld is tegen de oorlog in de Oekraïne, waar komen een significante hoeveelheid van de inkomsten vandaan? Uit Rusland of uit de Westerse landen? Dus waarom een dergelijke onpopulaire mening laten staan? Gezien de hoeveelheid sancties, zou het me geheel niets verbazen dat men zelfs regisseurs ontslaan als die iets op Twitter plaatsen...

[007Nightfire]

Ik weet niet of dat wel klopt. Tien jaar geleden kwamen de meeste inkomsten van Wargaming uit Rusland, als het om World of Tanks gaat. [Annual Financial Report - WARGAMING PUBLIC COMPANY LTD]
De Russen brachten meer geld in het laatje dan NA en EU bij elkaar. NA levert gemiddeld meer geld op per speler, maar er spelen (nog altijd) veel meer mensen WoT in Rusland, waardoor deze regio ruim vier keer zoveel opbrengt.

Het zou voor Wargaming dus financieel voordeliger zijn om niet openlijk steun uit te spreken aan Ukraine. Dat lijkt dus niet de reden te zijn. Als het om inkomsten ging dan zouden ze helemaal niets moeten zeggen en geen kant moeten kiezen.

[dunpealhunter]

Er kan in 10 jaar tijd veel gebeuren.... Ik bedoel als je mij 10 jaar geleden had verteld dat we in 2022 met een grote virus epidemie te maken hadden, de bitcoin prijs van toen $12 naar bijna $40.000 vandaag de dag zou gaan, dat we Donald Trump als president van America net achter de rug hebben gehad, en dat Rusland een ander land de totale oorlog had verklaard dan had ik je echt totaal voor gek verklaard.

[007Nightfire]

Een virus epidemie zaten we op te wachten, die verwachten we al met SARS en het Ebolavirus, dat bleek gelukkig mee te vallen (voor het westen wel te verstaan). Ik heb virologie boeken van tien jaar geleden die al beschrijven dat we elke twintig jaar een virus moeten verwachten dat tot een pandemie kan leiden. SARS-COV-2 was de jackpot, kwestie van kans.
Met de rest helemaal eens, als je dit had kunnen voorspellen was je serieus rijk geworden.

Echter is de trend van aantal spelers niet veranderd. Cijfers van dit jaar:
RU ~500k actieve spelers,
EU ~120k
NA ~20k
Asia ~15k
Ik heb geen recentere omzet cijfers kunnen vinden van Wargaming, maar het lijkt mij logischer om ervan uit te gaan dat als het aantal spelers in verhouding groter is geworden in Rusland tov EU en NA, dat dan het omzet verschil van RU tov EU/NA ook groter zou moeten zijn. Of andersom geredeneerd, dat de kans dat het verschil verdampt zou zijn heel klein is.

Mijn punt is dat het aannemelijk is dat een significant deel van de omzet van Wargaming uit Rusland komt terwijl dat zij er toch voor kiezen om Oekraïne openlijk te steunen. Waardoor het onwaarschijnlijk lijkt dat ze kant kiezen voor financieel gewin zoals eerder werd geïmpliceerd.

[MadMarky]

Kun je je misschien ook bedenken dat die uitspraken onwenselijk zijn als je ook een studio in Kiev hebt ? Je zegt dan als regisseur keihard dat een deel van je personeel kan stikken. Dat alleen lijkt me meer dan genoeg reden om iemand te wieberen.

[Reactie gewijzigd door MadMarky op 23 juli 2024 11:19]

[TLLRS]

Je stelt een retorische vraag maar er is echt een wezenlijk verschil. In Rusland is de media nu allemaal staats gestuurd. Je mag het woord "oorlog" niet eens gebruiken of je wordt afgesloten.

[007Nightfire]

Het als bedrijf hebben van een eigen agenda is niet hetzelfde als Staatspropaganda.
Nederland is een land waarin iedereen de vrijheid heeft om een eigen kijk op nieuws te hebben, te verspreiden en openlijk commentaar te hebben op de bestaande media (én de berichten van de 'staatszenders' als we daar in NL nog van kunnen spreken). Dat gelijk trekken met de situatie in Rusland is wat mij betreft bizar.. en verklaard mogelijk ook de minnetjes. Dat wij deze discussie openlijk kunnen voeren zonder te verdwijnen is wel een voorbeeld van verschil.

Daarnaast: Enkele groeperingen proberen via het belachelijk maken van wat zij mainstream media noemen, te bereiken dat men alleen nog maar de eigen kanalen gelooft. Dat is een tactiek die bijvoorbeeld door Trump is gebruikt en zeer succesvol is gebleken. Als mensen alleen nog maar naar één nieuwsbron kijken en de rest als propaganda zien, dan kan je ze makkelijk je eigen gemaakte nieuws voorschotelen.
Deze mensen hebben vaak niet door dat ze zelf in een cocon terecht zijn gekomen. Eentje waarbij moderators van Facebook groepen en YouTube algoritmes bepalen wat ze wel en niet te zien krijgen. De vraag is wie dan de schapen zijn.

[Lvwp]

Correcte analyse

[Dunky555]

Die minnetjes hebben niets met schapen te maken. Het gaat om je niet beargumenteerde mening die laat blijken of waaruit je kan concluderen dat de propaganda hier zeker net zo erg is. En dat is zeker niet zo.

Mensen die andere mensen meteen schapen noemen begin ik trouwens ook erg moe van te worden...

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 23 juli 2024 11:19]