Australische kabinet bereidt voorstel voor om online trollen te stoppen

Het Australische kabinet gaat met een wetsvoorstel komen, waarmee online trollen moet stoppen. Socialemediabedrijven als Meta, Snapchat en Twitter moeten al hun gebruikers identificeren en worden juridisch verantwoordelijk voor wat zij posten.

Socialemediabedrijven moeten de identiteit van anonieme trollen op hun platforms overhandigen als een rechter dat vraagt volgens het voorstel, meldt ABC. Door de juridische verantwoordelijkheid voor uitlatingen van gebruikers bij platforms te leggen, wil het Australische kabinet hen aanzetten tot het strenger controleren van wat gebruikers posten.

Bovendien kunnen gebruikers op een laagdrempelige manier gaan vragen aan platforms om bepaalde posts offline te halen vanwege laster. Ook kan de klager vragen om de gegevens van degene die de smadelijke posts online heeft gezet. Als de trol daar niet mee akkoord gaat, kan de klager naar de rechter om de gegevens in handen te krijgen.

Dat vereist ook dat platforms van al hun Australische gebruikers persoonlijke gegevens gaan verzamelen. Dat is nu nog niet nodig. De exacte regels zijn nog niet bekend, omdat het conceptvoorstel pas later deze week online komt. Ook dan is nog niet bekend of het voorstel het haalt, omdat het parlement zich er nog over moet buigen. Dat gebeurt naar verwachting begin volgend jaar.

Reacties (369)

Ik vind het heel knap dat mensen hier nog steeds beweren dat "real name only" maatregelen trolls tegenwerken. Juist het tegenovergestelde is waar en dat is al meermaals gebleken.

Activision-Blizzard vereiste voorheen dat mensen onder hun echte naam van Battle.Net gebruik maakten. Ook Google vereiste dit een tijdje voor Google+ en YouTube. Dat bleek een uitzonderlijk idioot idee. De kwaliteit van de interactie ging namelijk juist voor de normale gebruiker enorm omlaag. De trolls vierden feest: trolling werd vele malen erger en verplaatste zich steeds sterker naar de echte wereld doordat doxxing super simpel werd. Na een snelle stortvloed van klachten hebben beiden bedrijven deze wijzigingen (vrijwel) volledig teruggedraait. Dit met name wegens de toename in trolling en doxxing.

Blijkbaar zijn we ook vergeten dat Facebook reeds al gebruik van de echte naam en een ID-verificatie verplicht stelt voor nieuwe accounts? Dat is al jaren zo. Ondertussen zijn de trolls en desinformatie op dat platform alleen maar vele malen erger geworden.

Sowieso zijn veel trolls minderjarig en/of hebben ze weinig besef van consequenties. Ook zijn er veel (volwassenen) die zelf problemen hebben en dit online afreageren dmv trolling. Dit soort maatregelen werken juist deze trolls in de hand om makkelijk verder te escaleren en daar zijn de normale gebruikers dan de dupe van. Dat is zelfs zo als er enkel achter de schermen verificatie gebruikt wordt, want al de grote social media platformen hebben al meermaals dataleaks meegemaakt.

Dat Australie met zo'n slecht doordacht plan komt is niet zo verwonderlijk. Dit is ook de regering die dacht de verspreiding van kp tegen te werken door anime/manga illegaal te maken...

Dat Australie met zo'n slecht doordacht plan komt is niet zo verwonderlijk. Dit is ook de regering die dacht de verspreiding van kp tegen te werken door anime/manga illegaal te maken...

Tevens nogal naief om te denken dat de intentie van de Australische regering daadwerkelijk is om trollen tegen te gaan en "de mensen" te helpen.

Dit is natuurlijk gewoon weer een zoveelste stap richting 100% totaal controle van de bevolking met het onzin excuus "think of the children".

Australië is wat dat betreft (samen met het VK en de VS) 1 van de engste Westerse landen die China als het grote voorbeeld lijken te zien.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 29 november 2021 15:51]

Juist - dit is vooral een handig middel om eventuele 'andersdenkers' op te sporen. Verschrikkelijk plan.

Veel overheden denken tegenwoordig dat het volk vooral lastig is lijkt het wel - "dus moeten we die ellendige burgers maar goed controleren en beboeten bij misstappen".

Dus als je nu lastig gevallen wordt on-line kun je ook geen andere account meer aanmaken en loop je kans dat degene die je lastig valt ook je huisadres opduikt (door een data-lekje). Natuurlijk is het anoniem plaatsen van persoonlijke informatie ook geen zuiver plan maar daar ben je in ieder geval zelf bij (als in: eigen keuze).

Ja achterlijk dit, nu gaat weer een regering zich bemoeien met Socialemediabedrijven om online "trollen" te stoppen, wat is in hun ogen trollen is altijd maar weer de vraag, maar ik had niks anders verwacht van Australië.

Maar vergeet niet dat regeringen dit allemaal kunnen en dus doen, omdat de meeste mensen dat toelaten, als de meeste mensen of de helft van het land zijden we gaan dit niet doen, zou dit nooit gekomen zijn, maar dit komt omdat de meeste mensen blindelings vertrouwen op de regering.

[Reactie gewijzigd door Ikbenhet123 op 29 november 2021 17:22]

En tel daarbij op dat er best veel maatschappelijke verontwaardiging is over het feit dat dergelijke socialmedia-bedrijven met nogal wat misstappen wegkomen en vaak nauwelijks belasting betalen en je begrijpt niet dat dan juist 'trollen' wordt aangepakt. Is dat nu werkelijk hetgeen waar die bedrijven op moeten worden aangesproken? Is dat nu werkelijk een heel groot maatschappelijk probleem. Of is het stiekem de zoveelste schijnbeweging die bepaalde overheden maken om net te doen alsof ze zich bekommeren om hun burgers.

Het voelt een beetje als de koning die op vossen gaat jagen om die akelige beesten te pakken die af en toe een paar kippen van z'n lijfeigenen pikt. Terwijl diezelfde koning afgelopen winter alle kippen had ingepikt omdat hij een groot feest in zijn kasteel gaf voor z'n vrinden . Toch leuk; zo'n vossenjacht.

En tel daarbij op dat er best veel maatschappelijke verontwaardiging is over het feit dat dergelijke socialmedia-bedrijven met nogal wat misstappen wegkomen en vaak nauwelijks belasting betalen en je begrijpt niet dat dan juist 'trollen' wordt aangepakt. Is dat nu werkelijk hetgeen waar die bedrijven op moeten worden aangesproken? Is dat nu werkelijk een heel groot maatschappelijk probleem. Of is het stiekem de zoveelste schijnbeweging die bepaalde overheden maken om net te doen alsof ze zich bekommeren om hun burgers.

Het voelt een beetje als de koning die op vossen gaat jagen om die akelige beesten te pakken die af en toe een paar kippen van z'n lijfeigenen pikt. Terwijl diezelfde koning afgelopen winter alle kippen had ingepikt omdat hij een groot feest in zijn kasteel gaf voor z'n vrinden . Toch leuk; zo'n vossenjacht.

Ja, ik denk dat het ook dat is, het is letterlijk van een mug een olifant maken, en daar zijn regeringen erg goed in.

Ja - dat lijkt steeds vaker de manier om de boel weer stil te krijgen als ze hebben geblunderd. Het 'spin'-effect (als in: ronddraaien).
Pak een puntje op waar op feestjes en partijen (mag dat nog...?) over wordt gepraat en doe alsof je daar wat aan gaat doen.

Dus mijn vraag is: wat was de blunder die hier aan vooraf ging? Of is het om te kunnen zeggen: "we pakken die socialmedia toch aan?"

Ja dat is voor hun een weten en voor ons altijd een vraag die we nooit eerlijk krijgen te horen.

Andersdenkenden liggen onder een vergrootglas van veiligheidsdiensten.
Die diensten hebben geen NAW bij een account nodig.

Het geheel moet nog steeds via de rechter, dus iemands gegevens blijven beschermd.
Op dit moment zijn de rechten van Doxers te goed beschermd. Dat is meten met twee maten.
Overheden moeten de privacy van burgers beschermen maar Doxers zijn er juist op uit om de privacy van burgers in dienst van de overheid zo veel mogelijk te schenden. Dit kan niet zo blijven.

[Reactie gewijzigd door Remag22 op 1 december 2021 15:57]

Serieus? Dus vanwege een groep mensen (doxers) moet privacy op de schop?
Dat is hetzelfde als zeggen dat het helpt om terroristen en pedofielen te vangen. En dat lijkt altijd zo - maar stom genoeg valt dat toch stiekem in de realiteit weer tegen omdat mensen die bewust kwaad doen dit niet met een open visier doen.
Maar ja, dan hebben we het systeem al en kunnen we iedereen wat beter in de gaten houden en wat makkelijker controleren of zelfs nieuwe dingen bedenken waarvoor je moet betalen. De controle is er toch al. En we hebben ook dan meteen wat meer verdachten - da's ook handig.
Dat je dan dus feitelijk zegt dat je de hele bevolking wantrouwt is niet erg - want dat doen ze idd. En de bevolking heeft een - helaas terecht - wantrouwen in de regering.

Dus waarom is het meten met 2 maten? Stellen dat een crimineel geen rechten en ook geen privacy heeft klopt niet. Het stomme is namelijk dat ook criminelen rechten hebben. Maar bovenal: zolang je enkel een verdachte bent moet je evenveel rechten hebben als iedereen en dus ook qua privacy. Anders loopt het spaak.
Want anders is iedere verdachte kansloos - dan wordt deze al veroordeeld door de meute. Zo van: "kom we publiceren alvast de naam van de vermeende verkrachter". En dan "Oeps, we hadden ons vergist maar hij neemt z'n telefoon niet op" - "oh nee, wacht - ze hebben hem al opgehangen".

En daarom moet het via de rechter. Want het is inderdaad soms noodzakelijk om wat meer te weten te komen over iemand. Maar er bestaat dus niet zoiets als "te goed beschermd".

Veel reacties hier hebben een heel hoog Alu hoedje gehalte waardoor toch vooral de kwaadaardige overheid weg gezet wordt als privacy schender van burgers. Maar in dit geval is het juist andersom. Alle clichés komen weer uit de mottenballen maar dat raakt kant nog wal.

Wanneer je goed leest moet na invoering van nieuwe wetgeving nog steeds een verzoek via de rechter.
Daardoor zijn rechten alsnog goed beschermd. Privacy gaat niet op de schop, verouderde wetgeving wel.

Gewoon even goed lezen wat er staat en geen dingen verzinnen die er niet staan.

Nee, dat is geen alu-hoedje. En ook al klinkt het voor jou als een cliché - dat maakt het niet minder waar.

Ik stel eerder dat het een cliché is dat "dankzij uitgebreide controles zullen kwaadwillenden worden gepakt" want dat is juist niet waar. Die kwaadwillenden onttrekken zich altijd aan het systeem.

Het staat letterlijk gelijk aan: als iedereen een tracking-code onder de huid zou hebben dan weten we altijd wie er heeft ingebroken. Stom genoeg zullen inbrekers deze dus blokkeren. "Maar dat mag niet!"

Dus gewoon begrijpen wat privacy betekent en nagaan of het opofferen ervan ooit zal helpen is een veel beter idee.

Er wordt helemaal nergens privacy opgeofferd, het gaat namelijk nog steeds via de rechter.

Wat? Het ID ligt toch vast bij een partij die niet eens een overheidsorgaan is???

En jij gelooft dat ze dat niet gebruiken? Al is het maar de geboortedatum? Hoe denk je dat profilering werkt?

En nogmaals: het is wel degelijk de overheid die je moet wantrouwen - ook als het via de rechter gaat. Dat de overheid nu misschien ter goeder trouw is is niet voldoende. En ook al verandert de overheid niet tijdens jouw leven; sommige mensen hebben kinderen.

Je maakt de denkfout dat privacy behouden blijft als niet iedereen jouw ID kan benaderen. Het maakt niet uit dat meer dan 50% of zelfs 99% ter goeder trouw is en nooit jouw ID zal opvragen.

Ik zal niet alle voorbeelden noemen van (bevriende) politie mensen die volledig ter goeder trouw wel degelijk persoonsgegevens raadplegen zonder dat daarvoor een legale reden is. Geeft ook geen ellende. Maar het gebeurt dus wel. En dat het nu geen ellende gaf is precies waarom ik het mag weten. Als het ellende heeft gegeven dan vertelt men het natuurlijk niet verder...

(en dit is meteen een mooi voorbeeld waarom privacy zo belangrijk is - anders kan ik dit niet zeggen zonder mijn vrienden in diskrediet te brengen - en voor alle duidelijkheid: ze hebben geen persoonsgegevens misbruikt - zie het als een snelheidsovertreding - foei en stout maar geen enkel nadelig gevolg)

Dus als jouw enige zekerheid is "het loopt via de rechter" dan mis je dus de essentie waarom privacy zo belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 2 december 2021 10:37]

Je vergist je flink, ik moet namelijk helemaal niet de overheid wantrouwen maar mijn medemens.
De overheid heeft hier flink geblunderd met de toeslagen, maar dat is de bekende uitzondering.
De hoeveelheid Nederlandse criminelen in iedere vorm en mate zal in de honderd duizenden lopen.

Ik moet wel zeggen dat de hoeveelheid misbruikte aannames in de nieuwstopic vrij spectaculair is.
Ik moet er in feite een Alu hoedje bij pakken om het te kunnen lezen.

Maar de macht van de overheid is juist vele malen groter dan die van een crimineel. En als een overheid de burger slecht behandeld is dat ook veel minder duidelijk zichtbaar.

En al je medemensen wantrouwen is een veel te groot aantal. Er is maar 1 overheid (misschien 2 als je Europa meetelt).
Het uitgangspunt - van nature - is vertrouwen van een andere persoon . Pas als deze bepaalde kenmerken vertoont waar je in het verleden ellende mee hebt gehad, zul je deze wantrouwen.
Ben je 1 keer beroofd door een 2 meter groter kale kerel met een baard en tatoeages dan heb je daar een zeker wantrouwen tegenover. Dat is ook niet eens een terecht wantrouwen. Dus hoe denk je dat te gaan doen met al die medemensen wantrouwen? Alleen de criminelen zijn dus niet te vertrouwen - maar hoe herken je die dan? De overheid is prima herkenbaar.

Alu-hoedjes waren voorbehouden aan complot theorieen - waar geef ik blijk van een complot theorie? Ik geef aan dat privacy belangrijk is en ook een aantal redenen.
Jij stelt dat je de overheid (die notabene bestaat uit diezelfde medemensen die jij dus wantrouwt!) wel vertrouwt....

Jij stelt dat een alu-hoedje noodzakelijk is. Ik stel dat het handig is als je rationeel en op basis van gebeurtenissen uit het verleden zonder oogkleppen naar de overheid moet kijken.

Je noemt een het probleem met de toeslagen als een soort uitzondering - maar minder erg omdat het bekend is. Dus jouw aanname is dan ook meteen dat alle misstappen bekend zullen zijn. En al die klokkeluider verhalen dan? En het wat er met die klokkeluiders is gebeurd?

Er mogen dan wel heel veel criminelen zijn maar gelukkig kom je daar toch nog relatief weinig mee in aanraking. Je komt elke dag in aanraking met de overheid...

Ik vind het fascinerend hoe mensen zichzelf in maar liefst 27 reacties een complot theorie aanpraten.

Och - ik vind het wel leuk om te discusseren.

Ik vind het wel bijzonder dat iemand blindelings de overheid vertrouwt maar niet zijn medemensen terwijl hij van beiden weet dat ze niet altijd te vertrouwen zijn.

En welke complot theorie dan?

Je blijft geflipte aannames doen die echt kant nog wal raken, o.a. over mij. Hiervoor hebben ze uiteindelijk "social" uitgevonden, dit werkt perfect voor goedgelovige en makkelijk te beïnvloeden mensen.

Wat? Welke geflipte aannames dan?
Dit zei je zelf:

Je vergist je flink, ik moet namelijk helemaal niet de overheid wantrouwen maar mijn medemens.

En wie is er nu makkelijk beinvloedbaar dan?

En nog steeds geen antwoord op mijn vraag over welke complot theorie....

(dius ik denk dat jij helemaal niet wil discussieren maar inderdaad bijzonder vast zit in je eigen belevingswereld en niet serieus ingaat op wat anderen zeggen - jammer...)

[Reactie gewijzigd door Tintel op 2 december 2021 14:28]

Correctie: wat anderen aan complete onzin bij elkaar verzinnen...

Nu zou ik graag roepen dat dat natuurlijk onzin is maar ik kan me echt totaal geen andere reden bedenken waarom men dit zou willen doen. Het anders denkende verhaal is hoop ik niet onderdeel van het plan maar ook dat zou me niet geheel verbazen als ik dit soort plannen zie.

Voor het bestrijden van online trollen is het nutteloos als het het al niet in de hand werkt en dat weet men ook in Australie heus wel. En er zijn weinig andere redenen dan inderdaad het makkelijker maken om mensen online in de gaten te houden en mensen die dingen posten die "niet horen" op deze manier makkelijker en sneller te identificeren. Want nu kun je gewoon bij de dienst in kwestie verzoeken om naam en rugnummer zonder dat je eerst een IP krijgt, dan bij een VPN dienst aan moet kloppen die dan weer met een IP komt dat je bij een provider moet laten vertalen naar een klant die dan weer claimt dat ze op het moment van de post niet thuis waren en dat het vast een Russische hacker geweest is etc...

Andersdenkende volgen gaat op niveau van veiligheidsdiensten. Die hebben geen NAW gegevens nodig.
Trollen zit op het niveau van politiediensten. Dat is een veel lager en minder kostbaar volg niveau.

Automatisch Tracking & Tracing mag alleen worden toegepast op objecten en misschien huisdieren maar daar houdt het op.
Zelfs dat opvragen bij de ISP is terecht niet sluitend maar wat je ziet is dat dan maar de aanname wordt gedaan dat het klopt. Terwijl we allang weten dat spoofing of gebruik van andermans verbinding heel goed mogelijk is.

Het probleem is ook niet echt trollen, maar de desinformatie campagnes. Die zijn georganiseerd (Nederlands voorbeeldje van afgelopen week).

Daar komt nog bij dat veel van deze figuren in Sint Petersburg zitten. En drie keer raden of die worden uitgeleverd aan Australië. Waarom zouden ze ook, die werken immers por la casa. Maar goed is de vijand van perfect. Voor trollen uit Australië, VS, Nederland, Duitsland, enz zal het wel helpen.

Gezien wat @Droniac zegt heb ik ook zeer mijn twijfels of het wel zo geweldig is voor trollen uit westerse landen. Daar zijn er ook genoeg die de meest krankzinnige complottheorieën en desinformatie verspreiden. Genoeg voorbeelden die tot zover we weten geen geld uit St. Petersburg krijgen, al zal ik het ook nog niet uitsluiten.

Zoiets kan gewoon indirect uit St. Petersburg komen. Die kunnen bijvoorbeeld twijfel zaaien middels georganiseerde campagnes. Het is gewoon oeroude Sovjetpropaganda in een modern Russisch jasje. Plant een zaadje, noem het Qanon, et voilà. Op zich kun je dan niets doen tegen de bron of de milities in Rusland, maar je kunt wel iets doen aan de papegaaien. Dat kan nu ook al, maar het is beter om de wortel aan te pakken, als die zich in bijv EU begeeft. Dan moeten ze wel strafbare feiten begaan. Zo zijn de heren Knevel, Kat, en Raatgever ook gepakt middels bestaande wetgeving, binnen de EU.

Er is een verschil tussen echte naam bekend bij het platform en echte naam als zichtbare naam. Volgens het artikel krijg je alleen de echte naam met toestemming van de betreffende persoon of een rechter, dus lijkt me nog redelijk veilig voor doxing.

Persoonlijk lijkt me dit best een nuttige regel voor de grote, algemene partijen zoals Facebook en Twitter, zolang je nog anoniem kan uitwijken naar kleinere platforms voor de gevoeligere discussies over persoonlijke zaken.

Dus jij vertrouwt juist die grotere partijen met jouw echte ID?

Nou, Facebook niet, maar daar zit ik dan ook niet op.

Dit gaat ook helemaal niet over een beetje trollen maar dit gaat natuurlijk over grip houden op het narratief. M.a.w. gedachtepolitie, verbieden van wrong-think.

Dat was anders heel snel terug gedraaid van Blizzard. En dat was puur om privacy, niet om doxxen of trollen. Want zo snel was het terug gedraaid.

[Reactie gewijzigd door Xfade op 29 november 2021 16:47]

Australië geeft op allerlei terreinen niet al teveel om burgerrechten. Met covid is dat duidelijk (jaren potentieel gevangenisstraf voor inreizigers). Met hun omgang met migranten is het ook al jaren duidelijk. Dus dit is niet alleen een trollen-ding, maar ook gewoon een controle ding. Daarnaast zijn veel trollen (voor definitie van) buitenlandse nepnieuws verspreiders die met name westerse democratieën verzwakken. Dit is misschien ook een manier om dat tegen te gaan?

Blijkbaar zijn we ook vergeten dat Facebook reeds al gebruik van de echte naam en een ID-verificatie verplicht stelt voor nieuwe accounts?

ter aanvulling:

Facebook staat aliassen toe, en je bent niet verplicht om persoonlijke informatie openbaar te maken. Vreemd en fout dat persoonlijke informatie default wel openbaar is.
Daarnaast is er natuurlijk het probleem van uitlekken/hacken en ge/misbruik voor commerciële doelen. Voor Facebook en autoriteiten is er het probleem van fake ID's.

Zoals ik het artikel lees, kan je nog steeds een pseudoniem gebruiken, maar moet je wel aan het platform je echte identiteit achter dat pseudoniem meedelen. En worden de platforms verplicht die gegevens door te geven aan de politie indien nodig. Bovendien worden de platformen juridisch verantwoordelijk, waardoor ze nu eindelijk effectieve controles moeten uitvoeren.

Als dit inderdaad het plan is, heeft het niets te maken met wat jij zegt, en vind ik het een prima plan. Als je haat wil zaaien in de echte wereld en op een zeepkist op de markt racistisch geweld gaat prediken, wordt je gewoon opgepakt. Waarom zou dat dan wel mogen in de virtuele wereld?

Ik vind het heel knap dat mensen hier nog steeds beweren dat "real name only" maatregelen trolls tegenwerken. Juist het tegenovergestelde is waar en dat is al meermaals gebleken.

Activision-Blizzard vereiste voorheen dat mensen onder hun echte naam van Battle.Net gebruik maakten. Ook Google vereiste dit een tijdje voor Google+ en YouTube. Dat bleek een uitzonderlijk idioot idee. De kwaliteit van de interactie ging namelijk juist voor de normale gebruiker enorm omlaag. De trolls vierden feest: trolling werd vele malen erger en verplaatste zich steeds sterker naar de echte wereld doordat doxxing super simpel werd. Na een snelle stortvloed van klachten hebben beiden bedrijven deze wijzigingen (vrijwel) volledig teruggedraait. Dit met name wegens de toename in trolling en doxxing.

Blijkbaar zijn we ook vergeten dat Facebook reeds al gebruik van de echte naam en een ID-verificatie verplicht stelt voor nieuwe accounts? Dat is al jaren zo. Ondertussen zijn de trolls en desinformatie op dat platform alleen maar vele malen erger geworden.

Sowieso zijn veel trolls minderjarig en/of hebben ze weinig besef van consequenties. Ook zijn er veel (volwassenen) die zelf problemen hebben en dit online afreageren dmv trolling. Dit soort maatregelen werken juist deze trolls in de hand om makkelijk verder te escaleren en daar zijn de normale gebruikers dan de dupe van. Dat is zelfs zo als er enkel achter de schermen verificatie gebruikt wordt, want al de grote social media platformen hebben al meermaals dataleaks meegemaakt.

Dat Australie met zo'n slecht doordacht plan komt is niet zo verwonderlijk. Dit is ook de regering die dacht de verspreiding van kp tegen te werken door anime/manga illegaal te maken...

Je kan niet zonder je (06) telefoonnummer door te geven gebruik maken van Google accounts, je krijgt een verplichte sms, zonder dat kan je geen account aanmaken meer, dus Google weet door dat volgens mij al je echte naam en meer.

Tenzij je een anonieme simkaart/telefoonnummer hebt. Ik kon vorig jaar in Nederland nog gewoon een prepaid simkaart kopen zonder m'n ID te laten zien

Ja Nederland wel toen ieder geval, maar in veel landen kan je dat niet anoniem meer doen.

Daarom is ook Google verkeerd bezig. Allemaal onder de noemer: voor de gebruiker.

Nee.... voor de opsporingsdiensten (de goede en de foute) en voor de adverteerders - want dan is het koppelen van gegevens weer wat betrouwbaarder; voor de oh zo persoonlijke advertenties.

"Maar u wil toch wel kloppende persoonlijke advertenties? En u wil toch ook dat trollen worden opgepakt? Dus wat zeurt u nu?"

Daarom is ook Google verkeerd bezig. Allemaal onder de noemer: voor de gebruiker.

Nee.... voor de opsporingsdiensten (de goede en de foute) en voor de adverteerders - want dan is het koppelen van gegevens weer wat betrouwbaarder; voor de oh zo persoonlijke advertenties.

"Maar u wil toch wel kloppende persoonlijke advertenties? En u wil toch ook dat trollen worden opgepakt? Dus wat zeurt u nu?"

Ja echt, en dan zeggen dat de duimpjes omlaag zijn weggehaald om mensen zogenaamd te helpen/beschermen, en dan durven ze te zeggen dat iedereen gehoord mag woorden en vrij zijn, en een mening mag hebben, hoe zit het met al die mensen die zogenaamd vrij waren om hun mening te uiten dan met duimpjes omlaag te geven?

die zogenaamd vrij waren om hun mening te uiten dan met duimpjes omlaag te geven?

Ja - die trend zie je meer. Streaming diensten vinden negatieve reviews ook niet leuk. Dat het eerlijk is maakt niet uit. Dus worden die reviews achterwege gelaten of je kan alleen nog maar 'leuk' of 'super leuk' of 'extereem leuk' ratings geven... waanzin.

Film-maatschappijen (als Dinsey) vonden het ook 'onhandig' dat Rotten Tomatoes slechte ratings kan geven en dat dit dan ook gevolgen heeft voor de opbrengst van een film. Dus hebben ze het 'geregeld' dat reviewer niet meer negatief zijn of dat de score anders wordt samengesteld.

En dat is echt niet om die arme content creators te beschermen (zoals YT stelt) maar puur om de kijkers te binden.
Nogal een nuance: 10K ThumbsUp met 20K ThumbsUp of alleen 10K ThumbsUp....

[...]

Ja - die trend zie je meer. Streaming diensten vinden negatieve reviews ook niet leuk. Dat het eerlijk is maakt niet uit. Dus worden die reviews achterwege gelaten of je kan alleen nog maar 'leuk' of 'super leuk' of 'extereem leuk' ratings geven... waanzin.

Film-maatschappijen (als Dinsey) vonden het ook 'onhandig' dat Rotten Tomatoes slechte ratings kan geven en dat dit dan ook gevolgen heeft voor de opbrengst van een film. Dus hebben ze het 'geregeld' dat reviewer niet meer negatief zijn of dat de score anders wordt samengesteld.

En dat is echt niet om die arme content creators te beschermen (zoals YT stelt) maar puur om de kijkers te binden.
Nogal een nuance: 10K ThumbsUp met 20K ThumbsUp of alleen 10K ThumbsUp....

Ja precies, HighImpectFlix en veel andere YouTubers hadden het er ook over, en alles wat je zegt zijden zij ook grotendeels, ja het is erg triest hoe machtig al die grote bedrijven zijn, en gewoon alles kan doen wat ze willen.

Maar dankzij de Add-On Return Youtube dislike kan je alle duimen omlaag weer zien.

Cool - ga ik installeren.

Oké, je hebt het dus niet eens langs de eerste paragraaf gehaald met lezen. Er staat nergens dat identiteiten publiekelijk inzichtelijk worden. De Platformen moeten de mensen kunnen identificeren zodat trolls vervolgd kunnen worden door politie en OM. Als Troll heb je er niks aan dat Facebook weet hoe ik heet.

Ik quote mijn eerste zin nog maar even:
"Ik vind het heel knap dat mensen hier nog steeds beweren dat "real name only" maatregelen trolls tegenwerken"
Dit betrof dus een algemene reactie op de reacties op dit artikel.

Overigens heb je aan dat laatste als troll nog wel iets, gezien:

• Real-name de default optie is op Facebook en aliasen een verstopte optie zijn die daardoor vrijwel niemand gebruikt
• Zelfs als real-name nooit publiek getoond wordt staat deze data wel gekoppeld aan het profiel. Dat komt dus wel naar buiten bij de volgende data leak.

Inderdaad zal een troll er weinig aan hebben als het alleen bij Facebook bekend is en niet zo onverantwoordelijk in elkaar zit aan de achterkant. Dat is echter niet het geval bij de huidige Facebook implementatie en Facebook is vooralsnog nooit proactief verantwoordelijk met persoonlijke data omgegaan.

Waarom is het noodzakelijk dat privacy alleen voor het publiek geldt? Wat jij dus stelt is dat we van elkaar niet weten wie we echt zijn maar dat de politie dat wel mag weten. Dan heb je toch nog steeds geen privacy? En de politie bestaat stom genoeg ook maar uit mensen. En niet alleen mensen die nooit een misstap maken. Maar zelfs al was de politie heiliger dan heilig, dan nog heb je privacy nodig.
Alsof de regels van morgen niet bepalen dat wat jij gisteren hebt gezegd toch met terugwerkende kracht verboden is. Alsof verdacht zijn niet leidt tot onacceptabele situaties (let wel: alleen verdacht - niet schuldig).
Waarom trappen mensen hier toch altijd weer in?

Zodra privacy wegvalt kunnen we allemaal opeens wegvallen. Niet alleen de trollen.
Als de informatie door kwaadwillenden kan worden gebruikt - zal deze door kwaadwillenden worden misbruikt.

Je uitspraken op facebook zijn gewoon publiek. Dat is niet je woonkamer of iets dergelijks. Het is een publiek platform. Als het dat niet was, dan het probleem ook gewoon veel beperkter. Het is absurd dat we daar volledige privacy eisen. Als jij op straat iemand uitscheld of aanvalt dan moet je je ook identificeren als de politie erom vraagt. Het verschil is alleen in de opmaak - volledige privacy eisen op publieke platformen is gewoon onzin. Het is het uiterste extreem en juist daaruit komt die enorme ruimte voor misbruik en wangedrag vandaan.

En de voorwaarde voor zo'n wet hoeft ook niet te zijn dat de politie het altijd perfect doet. We zeggen in het echte leven ook niet dat de politie geen boetes mag uitdelen omdat er weleens een agent met foute bedoelingen onredelijke boetes uitschrijft. Daar zijn politieagenten ook mensen.

Zodra privacy wegvalt kunnen we allemaal opeens wegvallen. Niet alleen de trollen.
Als de informatie door kwaadwillenden kan worden gebruikt - zal deze door kwaadwillenden worden misbruikt.

Daartegenover kan je stellen: Als deze vrijheid door kwaadwillenden kan worden misbruikt, zal deze vrijheid door kwaadwillenden worden misbruikt.
En precies dat is wat er gebeurt. Om gigantische schaal, met nagenoeg nul handvaten voor handhaving op deze platformen.

Hoe is het mogelijk dat je zo zwart-wit argumenteert?

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 1 december 2021 23:14]

Als jij op straat iemand uitscheldt ligt dat nergens vast en heeft enkel consequenties als er daadwerkelijk politie aanwezig is (kleine kans).

niet te zijn dat de politie het altijd perfect doet

Daarom mogen we bezwaar maken. En die boetes zijn openbaar dus komt goed. Een 'foute' politiepersoon die gegevens misbruikt leidt niet tot openbare boetes maar tot andere problemen.

Als deze vrijheid door kwaadwillenden kan worden misbruikt, zal deze vrijheid door kwaadwillenden worden misbruikt.

Welke vrijheid misbruiken criminelen dan? Wat ze nu dus doen mocht al niet. Inbrekers hoeven zich niet te identificeren voordat ze jouw huis binnen komen. Dat is nu juist het grote verschil. Jouw stelling gaat hoogstens op voor: ze dragen een bivakmuts en die vrijheid heeft iedereen.

Het is juist jouw redenering die zwart-wit is ben ik bang.

Handhaving op de platformen ontbreekt zeg je dan; dat is dus pertinent niet waar. Elk platform wordt gemodereerd. Handhaving door de politie is niet nodig, niet mogelijk (vanwege de werkdruk) en ongewenst.

Volledige privacy mag je zeker wel eisen. Dat is een basis voor vrijheid. Vrijheid zonder privacy bestaat niet. Waarom is dat toch zo moeilijk te bevatten?

Wat je nu doet in de digitale wereld ligt vast - maar wat je gisteren deed is vandaag niet meer toegestaan of algemeen geaccepteerd (maar dat wist je dus niet - kun je ook niet weten). Dus ben je de klos.
Vervolgens zeg je iets wat je gewoon mag zeggen (en toevallig mag dat morgen ook) maar sommige mensen zijn het daar niet mee eens en zullen dan niet meer gaan trollen. Maar komen gewoon even langs - natuurlijk moeten dan de gegevens eerst 'lekken'. Maar acht je de kans dat gegevens niet lekken nu echt 100%? En eenmaal gelekt is voor altijd gelekt - dan kun je het niet meer 'teruggieten'. Zelfs verhuizen zal slecht helpen omdat je ID nu eenmaal bekend is.

Privacy is niet onnodig omdat je niets verbergen hebt. Privacy is altijd nodig - ook als je denkt dat het op een bepaald moment niet nodig is - dat is geen blijvende situatie maar als je het eenmaal kwijt bent krijg je het niet meer terug.

En ook: als jij denkt dat iedereen alles van je mag weten dan:

• Geldt dat misschien niet voor iedereen - sexuele voorkeuren zijn heel divers en niet iedereen accepteert alle voorkeuren (zelfs al zijn die volledig legaal).
• Bepaalde dingen waar iemand geen kwaad in ziet, daar zien anderen wel veel kwaad in. Ook al is het volstrekt legaal.
• Bepaalde gegevens zijn nu eenmaal niet handig om publiekelijk bekend te maken. Aan je vrienden vertellen dat je een duur schilderij hebt hangen is geen probleem. Echter aan iedereen vertellen weer wel...

Dat zijn slechts een paar voorbeelden. Als jij dan vertelt hoeveel bankrovers (fysieke bank) zijn gepakt dankzij kenteken controles. Oh wacht - nee, die gebruiken gestolen voertuigen.
Of hoe ze zijn herkend op al die straat camera's - oh nee, wacht. Ze bedekten hun gezicht....

Op het moment dat een regel van kracht wordt waardoor tracking&tracing van personen mogelijk wodt dan zijn criminelen de eersten die zich daaraan onttrekken. Dus wat levert het op? Dat de domme criminelen worden gepakt? Dat lukt dan ook maar 1 keer...wat zelfs een ezel...

Het is een immer terugkerend verzoek van de politie en inderdaad zou het mooi zijn voor hen om iedereen te kunnen volgen. En onder de noemer, "het doel heiligt de middelen" kun je dat dan mooi invoeren. Stom genoeg werkt het toch maar matig en vervolgens zijn alle onschuldige mensen hun privacy kwijt en lopen de rest van hun leven kans om ergens schuldig aan te zijn.

Dus wat hebben we gewonnen? Dat er minder wordt 'getrolled'? Misschien, maar gezien trollen ook op FB voorkomt en daar al een ID-plicht lag denk ik toch van niet.

Als jij op straat iemand uitscheldt ligt dat nergens vast en heeft enkel consequenties als er daadwerkelijk politie aanwezig is (kleine kans).

Je eerste zin is al keiharde bullshit. Dat heeft alleen geen consequenties als jij met een ander persoon alleen bent. Zodra er getuigen zijn ben je voor dat soort ongein ook gewoon de sjaak ongeacht of de politie in de buurt is. En op facebook zijn er ALTIJD getuigen buiten priveberichten. En dus is het niet meer dan gek dat je daar ook gewoon vervolgd kunt worden.

Met de rest ga ik me niet eens meer bemoeien. Verspilde tijd overduidelijk. Informeer jezelf en leer argumenteren. Dan hebben we het er nog een keer over zonder al je false tegenstellingen en illusies.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 2 december 2021 14:03]

Wat? Jij denkt serieus dat iedereen die iemand uitscheldt daarvan ook de 'consequenties' ziet komen. Doordat er getuigen zijn....

Dus stel je bent getuige van een scheldpartij en wat dan? En verder niets - dus geen gevecht o.i.d. Dan stel jij dus simpelweg dat de getuigen worden opgeroepen als degene die is uitgescholden naar de politie gaat en zegt "ik ben uitgescholden". Jaja... okay - ik denk dus van niet.

En argumenteren is meer dan alleen maar beweren dat ik illusies heb en 'false-tegenstellingen' (wat )

Bijzonder dat jij zo opstelt in een discussie over privacy omtrent de aanpak van 'trolling'.

Blijkbaar geloof jij niet dat privacy een groot goed is - dat kan en mag maar waarom dan die insteek dat het verspilde moeite is?

Mijn reactie m.b.t. schelden in het openbaar was een inhoudelijke reactie op jouw opmerking:

Als jij op straat iemand uitscheldt of aanvalt dan moet je je ook identificeren als de politie erom vraagt.

Daar staan behoorlijk wat aannames en condities in. En vervolgens geef ik een voorbeeld waaruit blijkt dat dit zeker geen 100% zekerheid is (identificeren nadat iemand wordt uitgescholden).
En dan stel je simpelweg dat het altijd consequenties heeft. Ik stel dat dit zeker niet waar is - alleen al vanwege de condities die van toepassing zijn en daarboven op geldt schelden nogal eens voorkomt. Ben best wel eens uitgescholden en vermoed dat ik ook best wel eens iemand een 'geslachtsdeel' heb genoemd als ik vond dat deze zich misdroeg en dat was gewoon op straat omdat het anders niet echt relevant is. Wel nu - nog nooit mijn ID laten zien om die redenen. Dus dat was argument 1: in de fysieke wereld wordt echt niet altijd gevraagd om je ID nadat je iemand hebt uitgescholden.

Dus in fysieke wereld geldt blijkbaar/vermoedelijk dat anoniem schelden best goed mogelijk is, ook al stikt het van de getuigen.

En dan maak je de sprong naar FB dat je daar dus niets anoniem is en altijd getuigen zijn. Dat was precies mijn punt(!) Maar iemand vervolgen voor schelden is overigens nog steeds een stapje verder.

En jou lijkt het dus goed dat dat daarom identificatie plicht wordt ingevoerd in social media. Dus gebaseerd op het feit dat in de fysieke wereld ook een identificatie plicht geldt. Wel nu: die identificatrie-plicht is dus altijd achteraf! Dus niet op voorhand en daar gaat dit topic over.

Bij argumenteren ga je in op wat de ander stelt - dat deed ik. Jij vervalt tot het gebruik van krachttermen - wat mij betreft niet een kenmerk van goed argumenteren.

En waar heb ik me slecht laten informeren?

Ik snap niet dat je voor zulke onlogische claims zonder verdere onderbouwing +3 krijgt.

Er staat niet dat je geen pseudoniem mag gebruiken en bovendien zijn (doxxing?) smaad en laster al strafbaar. Volgens mij dus gewoon een gebrek aan politie capaciteit om mensen aan te pakken te vervolgen.

Ik snap ook sowieso niet hoe/waarom je hier principieel tegen zou kunnen zijn, alsof je het recht hebt iemand zo psychisch te mishandelen. Ik vind het een typisch voorbeeld van privacy/anonimiteit s misbruik. Kijk ook maar eens naar de rellen vorige week, mensen laten zich meeslepen op het moment dat ze zich veilig/anoniem wanen of zijn.

Als je dan echt zulke kwetsende, kwalijke of schadelijke uitspraken wil doen, heb dan ook het lef daar voor uit te komen.

Gelieve mijn commentaar nog een keer goed te lezen.

Dat ging immers juist over de reacties hier waarin men blindelings ingrijpende maatregelen wilt (publiek echte namen forceren op alle sociale media) die juist het tegenovergestelde bewerkstelligen. Scroll maar even naar beneden in de reacties. En de onderbouwing staat erbij in de vorm van meerdere concrete voorbeelden en feiten die je zo op kan zoeken.

Ik snap niet hoe je uit mijn verhaal opmaakt dat ik principieel tegen de aanpak van trollen ben? Dat verzin je er toch echt zelf uit het niets. Ik heb het immers juist over dat de ideeen van mensen in de reacties hier het trollen zouden verergeren. Dan lijkt het mij dat er toch ergens een belletje moet gaan rinkelen dat ik geen groot voorstander ben van anoniem trollen...

Ik vind wel het idee van de Australische regering slecht doordacht. Dat kan ik vinden en alsnog tegen trollen zijn. Het een sluit het ander niet uit. Mocht deze maatregel wel goed werken dan is dat mooi, maar ik betwijfel het.

Dit is geen voorstel om online trolling te stoppen. Maar een voorstel om opsporing makkelijker te maken voor opsporingsdiensten. Door maar weer eens verantwoordelijkheid bij een partij buiten de overheid neer te leggen. Je kunt het vergelijken met al het werk wat banken nu moeten doen (voor overheden) om witwassen tegen te gaan. Ik vind het geen goede ontwikkeling.

Hoe kan een overheid dit ooit aanpakken zonder hulp van de dienstverlener dan? Of vind je eigenlijk dat trollen gewoon moet kunnen?

Ik vind dat trolling in eerste instantie gewoon door de platformen zelf aangepakt moet worden naar behoefte.

Sommigen zijn strikt qua moderatie (denk aan een tweakers), anderen zoals 4chan zijn daar niet zo strak op. Maar het gedrag binnen dat soort communities is iets waar de overheid niet zoveel over te zeggen moet hebben vind ik. Ik vind in principe dat die communities dat zelf moeten weten. Ik gebruik dan ook geen 4chan maar mensen die dat wel willen moeten dat ook kunnen. Anders kom je veel te snel in een censuur situatie terecht.

Pas als het om echt strafbaar gedrag gaat zoals racisme, bedreigingen enz dan moet de overheid er aan te pas komen en daar zijn al middelen voor zoals een aangifte.

Het probleem van al deze regeldruk zoals voorgesteld is ook dat het het onmogelijk maakt zelf een hobbyforum te draaien waardoor je geduwd wordt richting de grote partijen als reddit. Dat is natuurlijk niet wenselijk. Zelfs de structuur van Tweakers met vrijwillige moderators zou waarschijnlijk herzien moeten worden als tweakers zelf aansprakelijk zou zijn als een reactie niet snel genoeg gemodereerd wordt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 november 2021 11:18]

Mee eens dat er wel wat waarborgen moeten zijn om kleinere platforms te beschermen.

Op zich is de insteek van deze wet dat platformen beter hun best moeten doen te modereren en dat het makkelijker moet zijn om de identiteit van mensen die ver over de schreef gaan op te sporen.

Doodsbedreigingen en dergelijke accepteren we offline niet en ik zie niet waarom dat online wel zou moeten kunnen.

Ze gaan heus niet naar de rechter voor iedereen die een beetje flauw loopt te doen op Twitter.

Nee, maar offline is het ook niet altijd mogelijk om de dader op te sporen. Denk aan anonieme brieven. Voorwerpen die voor deuren worden achtergelaten. Of telefoontjes vanuit bijv. een telefooncel (ja die zijn er nog).

Online gebruikt ook niet iedereen een VPN en vaak is er ook meer ter identificatie mogelijk zoals cookies, headers enz. Ik zie het verschil niet zo, in beide gevallen is het vaak mogelijk om opsporing te doen en soms niet.

Als we gaan verplichten dat iedereen zich met naam en toenaam op elke website gaat registreren, zijn we een hele hoop privacy kwijt. Waar we juist zo hard voor gevochten hebben (denk GDPR, cookiebeleid). En dan nog zijn er zat mogelijkheden om het te omzeilen zoals de gestolen accountgegevens of fake ID's.

Maargoed Australie is behoorlijk extreem geworden op dit gebied, ik zie dit in Europa nog niet zo snel gebeuren. Al zijn ze wel bezig een een wet voor een achterdeurtje in E2E encryptie van chat apps voor te bereiden

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 november 2021 12:10]

Dus omdat het offline niet altijd mogelijk is moet het online maar gewoon helemaal onmogelijk zijn? Echte trolls zijn op dit moment niet of nauwelijks te achterhalen omdat het internet anonimiteit veel makkelijker maakt en veel sterker maakt.

Natuurlijk is dit een privacyingreep maar wat er inmiddels op internet gebeurt heeft ook een enorme prijs. Onze samenlevingen worden opzettelijk uiteen gedreven en leugen op grote schaal verspreid die letterlijk duizenden levens kosten (zie al die BS rondom coronavaccins als een mooi actueel voorbeeld). Privacy is net als alle andere vrijheden geen absoluut. En deze ingreep is vrij beperkt. Die platformen weten misschien je officiele naam niet maar ze hebben al zoveel data dat je echt naam niks noemenswaardigs meer gaat toevoegen aan je profiel. En als dat wel zo is, dan gebruik je die diensten toch niet en is het dus een non-issue.

Online is het niet helemaal onmogelijk. De meeste bedreigingen gebeuren gewoon door mensen die hun eigen email hebben ingevuld en/of geen VPN gebruiken, in de hitte van het moment. Als je echt ontraceerbaar wil zijn, moet je perfecte opsec hebben. Accounts/nicknames niet voor meerdere dingen gebruiken, alles en altijd via tor doen, ook een emaildienst pakken die geen telefoon of email verificatie vraagt, nooit vanaf je mobieltje inloggen. Eventuele betalingen helemaal anoniem doen. En een uitgebreide posthistorie opbouwen anders val je zo door de mand als trolling account / sockpuppet. En vergeet het maar als je dat wil automatiseren want de facebook algoritmes prikken daar zo doorheen. Het is een heleboel werk. Je moet echt een expert zijn, alleen maar een keertje inloggen met een VPN als je wat slechts post is echt niet voldoende.

En de mensen die echt met voorbedachte rade en technische kennis te werk gaan, pak je echt niet. Die vinden altijd wel een manier. Ik zie totaal geen verschil tussen online en offline pakkans. In beide gevallen zijn er zat manieren om het anoniem te kunnen doen, en jezelf overal moeten registreren met naam en toenaam online vind ik net zo onwenselijk als jezelf moeten legitimeren voor je een brief in de brievenbus gooit. Of dat je altijd met een ID bewijs op je borst gepind moet lopen voor het geval je iemand iets gemeens toeschreeuwt.

Dat het een non-issue is als je die diensten niet gebruikt, vind ik niet. We hebben al het probleem rondom schaduwprofielen, en bovendien wordt het probleem ook dat wij privacyminnende gebruikers steeds meer worden uitgestoten uit de mainstream. Ik gebruik bijvoorbeeld steeds weer vaker IRC, Signal en sites waar je je niet hoeft te registreren. Whatsapp heb ik nog wel maar gaat via bridges zodat ik die app niet hoef te installeren.

Het zal me ook niet verbazen als sommige mainstream (maar privacy gerichte) discussiefora richting het darknet gaan als dit gebeurt (tor met onion service). Ik zou dat zelf enorm toejuichen want dat geeft een stabiele weg richting privacy waar de wetgever niet meer zoveel aan kan ondermijnen.

Wat ik in elk geval niet ga doen, is meedoen met de mainstream social media als ik mijn gegevens op moet geven. Ik wil gewoon "GekkePrutser" zijn of wat dan ook (uiteraard heb ik er meer). Overigens heb ik ook geen perfecte opsec dus mijn identiteit is ook gewoon te achterhalen als ze dat willen. Gewoon met goed onderzoek.

Ik zie ook het zeer nadelige effect dat je jezelf op mainstream sites nu al moet aanmelden om dingen te kunnen lezen. Bijvoorbeeld, op nu.nl kan je bijna geen reacties meer zien zonder in te loggen (niet dat je daar veel aan mist maargoed). En ze lopen nu zelfs ook te zeuren over inlog op de nieuwsartikelen zelf als je er een paar per dag leest.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 november 2021 21:24]

Offline is zeker niet alles mogelijk, maar wel veel (met gerechterlijk bevel), volgens mij trekt een wet als deze eerder de mogelijkheden gelijk tussen offline en online. Het lijkt redelijk overdacht, zonder domme stappen als encryptie algemeen verbieden etc.

Ik vind dat trolling in eerste instantie gewoon door de platformen zelf aangepakt moet worden naar behoefte.

Blijkbaar hebben social media er niet zo'n behoefte aan om trolling aan te pakken. Maar die hebben wellicht andere belangen dan hun gebruikers en de autoriteiten.

Snap ik maar dan krijg je vanzelf dat de gebruikers verdwijnen. Net zoals met een 4chan enzo. Het reguleert zichzelf. En hoezo 'blijkbaar'? Er wordt juist veel verwijderd. Facebook modereert zich suf, in hun nieuwe 'metaverse' willen ze elk contact opnemen om te kunnen bekijken! Twitter heeft zelfs de Amerikaanse president geband (dat laatste geheel terecht overigens ).

En juist het feit dat zelfs een president dit doet, geeft aan dat trolling geen probleem is van de social media, maar een maatschappelijk probleem. Dit is geen ondergrondse randgroep die af en toe omhoog bubbelt (net zoals je rare graffiti zal zien op straat) maar het gaat tot aan de absolute top.

Voor ernstige overschrijdingen zijn er allang mogelijkheden tot aangifte. Als je moderatie heel hard gaat verplichten dan gaat elk forum op safe spelen en dan blijft er een soort fake gemoedelijke sfeer over die totaal niets meer te maken heeft met hoe mensen echt denken.

Ik vind dat een forum zoals Tweakers het heel goed doet bijvoorbeeld. Iets als Facebook, Twitter e.d. kom ik sowieso niet meer vanwege de privacy implicaties. Als ik daar mijn ID moet geven dan natuurlijk helemaal niet meer want dat maakt het privacyprobleem nog eens een klap erger. Maar toen ik Facebook verliet was het niet een forum waar men elkaar in de haren vloog en ik kan me niet voorstellen dat dat nu wel zo is.

Ik vind het echt een kwestie van het straatje schoonvegen terwijl het probleem gewoon ondergronds doorsuddert.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 november 2021 20:14]

dan blijft er een soort fake gemoedelijke sfeer over die totaal niets meer te maken heeft met hoe mensen echt denken.

Maatschappelijke omgangsvormen/fatsoen bedoel je?

Probleem is dat zulke platformen zo groot zijn geworden dat het in principe gewoon openbare ruimte is, en daar moet je je (anders) gedragen. Op werk/school praat je toch hopelijk ook netter en beleefder tegen je collega's/klasgenoten dan tegen je vrienden in de kroeg?

Ik ga nog wel een stap verder: racistische termen worden wellicht geuit door een echte racist maar dat is niet altijd zo. Mensen schelden elkaar uit voor elk kenmerk wat vast te stellen is; dik, dun, zwart, wit.
Ook bedreigen mensen elkaar te pas en te onpas. Ook daar is niet elke bedreiging serieus.

En het mooie is: als je echte naam niet bekend is dan loop je ook weinig risico dat je echt last krijgt van bedreigingen.

Dus ook voor bedreigingen en racistische opmerkingen geldt: de moderatie kan dat prima oplossen. Geen enkele overheidsinmenging noodzakelijk.

Ik vind eigenlijk dat het gewoon moet kunnen, ja. Niet zonder consequenties als het echt ernstige vormen aanneemt.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 29 november 2021 10:32]

“Niet zonder consequenties als het echt ernstige vormen aanneemt.”
Maar daarmee zijn we toch weer aangekomen bij de reden voor dit wetsvoorstel? Uiteraard kan over de grens voor zowel consequenties (ban of vervolging?) als ernstige vormen worden getwist.

echt ernstige vormen aanneemt.

Wat juist kan gebeuren als iemand niet anoniem is op een sociaal platform...
Want anders is het niets meer dan "sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me".

We moeten wel perspectief houden m.b.t. wat echt menselijk leiden veroorzaakt. Maar tegenwoordig het vooral symptoom bestrijding waarbij de uitvoerder niet eens meer de overheid is maar bij voorkeur een geautomatiseerd systeem. Lekker makkelijk en biedt dan ook nog eens andere voordelen.

Waarom moet de overheid dat dan aanpakken? Sinds wanneer is de overheid de aangewezen entiteit om intermenselijke contacten te regelen? Een gezonde maatschappij kent vooral zelfregulering. Wat maatschappelijk acceptabel is, wordt afgedwongen door diezelfde maatschappij. En dan nog: moeten we modder gaan verbieden als er vervelende mensen zijn die met modder gooien?

Trollen als in flauw doen: wat mij betreft geen taak voor de overheid.

Trollen als in mensen met de dood en dergelijke bedreigen of aanzetten tot geweld: wat mij betreft wel een taak voor de overheid

Maar dat laatste is ook niet 'trollen' - dat is bedreigen en dat was al strafbaar. Al is dat overigens niet een simpele strafzaak. Zomaar zeggen 'ik maak je af' is niet voldoende. En bedreigen en daarna gevolg geven is voorbedachte rade en voor het slachtoffer dus te laat. Maar zonder gevolg is het dus moeilijker om in te grijpen.
Heel wat comedy standups worden bedreigd als ze een bepaalde groep tegen het hoofd stoten maar ik denk niet dat daar veel strafzaken uit volgen.

Het is nadat de regering de wet heeft bedacht (die dus al lang bestaat) geen taak meer van deze regering an sich - de rechterlijke macht moet het dan overnemen.
Dus on-topic: dit kabinet bemoeit zich onnodig met dit soort problemen. Ze zouden hoogstens meer budget beschikbaar kunnen stellen aan politie-macht en/of rechterlijke macht.

Kijk naar de rellen vorige week om te zien wat anonimiteit en groepsdruk met mensen doet...

Afgezien van de schade die trollen/pesten op iemand kan hebben, als je niet oppast kan dat iemand voor de rest van zijn leven vormen. De lijn tussen een grapje, plagen en praten is soms heel dun.

Natuurlijk is anonimiteit en groepsdruk een gevaarlijk iets soms maar die rellen hebben vast (voor die mensen) een onderliggende oorzaak. Natuurlijk relt een deel puur om te rellen. Maar ik vermoed dat ook die mensen onderliggende problemen hebben. Niet om het goed te praten maar de rellen zijn een symptoom en het bestrijden daarvan is nooit heel effectief.

Pesten is zeker een naar iets. Maar die lijn is inderdaad heel dun. De pester kan denken dat hij plaagt en de geplaagde kan overgevoelig zijn. Dit kun je niet via de overheid laten regelen - die is alleen maar goed voor algemene richtlijnen. Niet voor emotionele zaken - dat blijkt altijd wel uit de opstelling van 'ambtenaren'.

Effectief of niet, uiteindelijk in symptoom bestrijding meestal het enige wat je effectief kunt doen. Als ik te hard rijd, dan gaat oom agent toch ook niet mijn baas opbellen om hem uit te leggen dat het echt niet het einde van de wereld is/geen reden voor officiele waarschuwingen/ontslag is als ik 5 minuten later op werk kom? Nog ongeacht wat de reden is dat ik te laat ben opgestaan.

En waar we het over hebben is toch juist dat de overheid hier algemene richtlijnen stelt door de platforms in eerste instantie verantwoordelijk te maken voor wat er gebeurt? Precies zoals scholen en werkgevers verantwoordelijk zijn voor een veilige omgeving, hoe ze dat invullen mogen ze in eerste instantie zelf weten, maar als hun eigen huisregels/beleid niet voldoende zijn, dan is het aan de wetgever om in te grijpen door de regels strenger te maken of beter te gaan handhaven.

En emotionele zaken... de pester heeft altijd de schuld, niet de "over"gevoelige gepeste, iemand heeft meer recht gevoelig te zijn dan om een klootzak te zijn. Beledigen etc is strafbaar, langen tenen hebben niet.

In het geval van twijfel zou de overheid/ambtenaar altijd de kant van de zwakkere moeten kiezen zo willen we toch dat onze samenleving werkt, of willen we naar het recht van de sterktste/luidste?

dan gaat oom agent toch ook niet mijn baas opbellen

Nou - het zou wel beter zijn dus. Blijkbaar heb je zo'n haast dat je geneigd bent de wet te breken dus heeft de baas meer macht. Dat is niet juist.

Beledigen etc is strafbaar, langen tenen hebben niet.

Oneens. Een belediging is ook pas strafbaar als een klacht gegrond wordt verklaard. Gelukkig mogen grappen nog gewoon gemaakt worden en is de overgevoeligheid van het onderwerp (een persoon of een groep) geen reden om dit te verbieden.
Die belachelijke overgevoeligheid die soms wordt aangevoerd is geen reden om daar mee te stoppen. Spotprenten zijn een typisch voorbeeld hiervan. Men kan zich beledigd voelen maar al te vaak hebben deze prenten een kern van waarheid.

n het geval van twijfel zou de overheid/ambtenaar altijd de kant van de zwakkere moeten kiezen zo willen we toch dat onze samenleving werkt, of willen we naar het recht van de sterktste/luidste?

Is een 'troll' luider dan anderen? Of sterker? Nee. Dus die vergelijking gaat niet op. Ook werkt het nu juist wel in het voordeel van de sterkste (de machtigste in dit geval). En dit is niet eens een keuze. Maar op dit moment heeft de politiek/koning duidelijk meer te vertellen en werken ambtenaren daar actief aan mee. Gooi maar eens een waxine lichtje naar een gouden koets of gewoon de buurman z'n auto.... (zolang dit geen letsel geeft).
De regering zou overigens geen enkele kant moeten kiezen - zwak of sterk - allebei hebben ze dezelfde rechten en plichten.

De overheid kan de IPs opvragen van de accounts en daarna contact opnemen met de ISPs. 99% kans dat je de "dader" vindt.

[Reactie gewijzigd door Rex op 29 november 2021 09:58]

Leuk wanneer VPN’s worden gebruikt

Ten eerste moet iemand dan constant VPN hebben gebruikt en niet per ongeluk op z'n Twitter account hebben ingelogd op z'n mobiel ofzo waar de VPN uit stond.
En zelfs als ie VPN gebruikt, is het maar de vraag of je echt anoniem bent. Betaalde VPNs hebben altijd betalingsgegevens waar je weer verder mee kunt. Gratis VPNs kun je soms ook weer IPs van krijgen.

Daarbij gaan de jongens die het echt goed willen toen ook wel gewoon met valse legitimatie of gestolen legitimatie accounts aan maken, het is niet alsof dit ook maar iets gaat doen natuurlijk voor die groep. En dan is het een kwestie van tijd voordat iemand daar een makkelijke service voor maakt.

Betaalde VPNs hebben altijd betalingsgegevens waar je weer verder mee kunt.

Niet per se. Bij Mullvad kun je bijvoorbeeld fysiek briefgeld opsturen en op die manier een account betalen. Dan hebben ze dus ook geen betaalgegevens.

En zo hoort het; VirtualPrivateNetwork

Betaalde VPNs hebben altijd betalingsgegevens waar je weer verder mee kunt. Gratis VPNs kun je soms ook weer IPs van krijgen.

Sommige VPNs accepteren cash in een envelop.

Mijn argument is dat je vaak daar weer achteraan kunt.
Stel je voor je hebt een online troller die zich super goed verstopt achter een VPN, die hij toevallig betaalt heeft via cash in een envelop. (Dit lijkt me al heel sterk, maar anyway...)
De kans is groot dat ie:
1) vergissingen maakt en een keer random met z'n thuis-IP inlogt.
2) dat ie nog connected is op het moment dat de Australische politie bij de VPN aanklopt. Als de politie dus heel snel handelt, kunnen ze nog diegene opsporen.

Het kan dus wel. Cash in een envelop is niet 100% failproof.

Dus je verschuift het gewoon van dienstverlener A naar dienstverlener B. Laat Twitter en co het dan maar direct doen toch? Scheelt iedereen een hoop tijd en energie.

Als je iedere zaak van "hij/zij zei dit tegen me..." Via de juridische weg moet gaan spelen, wat denk je wel niet dat dat aan capaciteit/geld gaat kosten?

Juist daarom de bedrijven verantwoordelijk maken zodat zij als filter/eerste barrière kunnen dienen. In beroep gaan/officiële procedures starten kan daarna altijd nog.

Of vind je eigenlijk dat trollen gewoon moet kunnen?

Waarom niet? Om heel eerlijk te zijn zie ik het probleem niet. Als iemand in een discussie loopt te trollen, dan reageer je gewoon niet meer op ze.
Als je er last van hebt, report je ze.

Zijn al genoeg systemen om het af te vangen.

Die afleveringen van South Park worden zo wel een realiteit op deze manier. Maar in plaats van Denemarken wordt het Australie

Offtopic: thanx nu heb ik de trollsong weer in m'n hoofd

Je hebt het over de VS, ik zie niet in wat dit met Australië te maken heeft?

Niet dat ik van mening ben dat dit voor slechts trollen van toepassing zou moeten zijn, maar het zou niet de eerste keer zijn dat bevriendde inlichtingen diensten elkaar een handje helpen. Als je het bont genoeg maakt zou zoiets best aan de orde kunnen zijn.

De ASIS kan dan een informatieverzoek indienen bij de CIA. De CIA heeft bizar weinig regeltjes als het gaat om surveillance op buitenlanders en zullen niet gauw een informatieverzoek van een bevriendde dienst naast zich neerleggen. En dan is de Amerikaanse wet ineens heel relevant.

Er is in het verleden al eens drama geweest over dat de CIA Amerikaanse staatsburgers zou hebben laten doorlichten door de AIVD. De eindconclusie was dat er geen klap aan te doen was, de CIA had het recht om een bevriendde dienst om informatie te vragen en de AIVD had het recht om buitenlanders door te lichten. De Amerikaanse rechtbank kon niets doen, want die hebben geen zeggenschap over de AIVD en de CIA had in principe de wet niet overtreden. In NL is er ondanks klachten van de ambassade ook niets gedaan, want de AIVD had de wet niet overtreden.

Maar dat maakt verder toch niet uit als jij nog niet je passpoort enzo heb hoeven uploaden? Dan hebben ze die info ook niet.

FB wil dat je een ID upload. Dat is dus inderdaad niet altijd je paspoort maar wel voldoende info.

Ik vind het een enge stap. Nu nog ver weg, maar als het een "succes" blijkt te zijn gaan we het op meer plekken zien in de westerse wereld. Forums vallen denk ik ook onder sociale media of zitten er niet ver vandaan? Daar zou ik me meer zorgen over maken. Kun je half Reddit wel opdoeken, genoeg mensen die daar posten over onderwerpen die in het echt niet of moeilijk bespreekbaar zijn of mensen niet durven. Dat kunnen ook een heleboel persoonlijke dingen zijn of '"aparte hobby's", wat een opluchting kan zijn om daar met elkaar in het openbaar maar toch anoniem te kunnen praten. Zonder dat trollen daar echt een probleem zijn.

Mag hopen dat het nooit zo ver komt, want internet heeft ook een hoop dingen bespreekbaar gemaakt op die manier. Dat is juist de kracht van anonimiteit, vraag me af als je die weghaalt van fora, wat dat doet met bespreekbaarheid van onderwerpen. Denk dat mensen heel voorzichtig worden met wat ze zeggen, misschien te voorzichtig en hun mond maar houden omdat ze een afwijkende mening hebben wanneer hun echte identiteit vereist is.

Oftewel het eisen van echte identiteit lost misschien wel iets op qua trollen, maar je raakt er ook behoorlijk wat voor kwijt.

[Reactie gewijzigd door Tjeerd op 29 november 2021 12:08]

Er is een verschil tussen dingen bespreekbaar maken of doods dreigingen en of chaos in de samenleving creëren.
Bijna iedereen waant zich ontastbaar op foruns en daardoor loopt het ook uit de hand. Ja ergens moet je een grens trekken voordat het te laat is.

Maar stel dat het op fora verplicht wordt je echte identiteit te hebben, dan is het gevolg voor heel veel mensen dat ze hun dingen niet meer willen bespreken, juist omdat ze anoniem dat nog wel durfden.

De vraag is of dat gevolg het waard is. Stel dat zoiets op Tweakers ooit vereist wordt, dan gaan er denk ik een paar topics verdwijnen qua gebruikers waar over geldzaken, inkomen of relatieperikelen wordt gepraat bijvoorbeeld. Anonimiteit is echt een groot goed wat ik me van af vraag of dit tegen elkaar opweegt.

Die balans moet je idd zoeken. Ik ben van mening dat de balans in vrijheid te ver is doorgeschoten.

Maar is het dan de oplossing om van elke gebruiker met groot gemak zijn identiteit te achterhalen? Als ik het hele artikel lees, wordt nergens "anonieme troll" gedefinieerd.

Dat een platform tot op zekere hoogte juridisch verantwoordelijk is voor wat de gebruikers posten, is tot daar aan toe. Maar zoals hierboven al aangegeven, dat is met een stuk (strenge) moderatie wel op te lossen.

Het is een beetje zoals dat je bij de ingang van de supermarkt al je paspoort moet laten scannen, om bij winkeldiefstal makkelijk de dader te kunnen pakken.

Daarom zeg ik ook. Er moet ergens een balans worden gevonden. De grens is wat mij betreft wel bereikt. Vrijheid betekent niet geen verantwoordelijkheid. En dat er geen grenzen zijn.

In Australie hebben ze al een tijdje nu hun rechtstaat ingeruild voor een politiestaat waar de Chinezen U tegen zeggen. Het is net zo iets als kijken naar de scene van V for Vendetta waar de overheid, onder het mom van "Veiligheid", de democratisch verworven vrijheden stapsgewijs inruilt voor een dictatuur van de elite minderheid. Iets wat tegenwoordig meer de norm is in het westen. Beetje jammer van al die verworven vrijheden waar talloze mensen voor zijn gestorven.

Trolling gebeurt altijd anoniem en ik hoef niemand te kwetsen om te trollen. Trollen zijn er in alle formaten ,geuren, en kleuren. Trollen bestrijden is net zo iets als bivakmutsen verbieden: het gaat echt niet werken in de praktijk. Trollen zijn van alle tijden; in de klassieke geschiedenis kennen we bijvoorbeeld Diogenes, de meest bekende cynicus die ook elke grote filosoof van die tijd (waaronder een onbekende genaamd Plato) getrolled heeft. Als die nu in Australie woonde dan zou hij zeker in de bak zitten.

Eens dat het westen hier en daar een beetje de verkeerde kant op gaat, maar erger dan China? Is er in Autstralie al een tennister verdwenen van internet nadat ze een regeringsfunctionaris had aangeklaagd voor aanranding?

In Europa (en dus ook Nederland) duurt het vanwege het Europees parlement alleen wat langer, maar ik heb niet de illusie dat we uiteindelijk niet dezelfde kant op gaan als Australië. Daarvoor heb ik (vooral de laatste paar jaar) al genoeg voorbeelden van gezien.

Dit gaat dus helemaal niets worden. Trolling is een enorm groot probleem. Dat is een makkelijke mening om te hebben (al zijn er helaas mensen die het zelfs daar niet mee eens zijn, en onwaarheden als "alternatief geluid tegen de linkse roverheid" zien). Er is veel bizarre misinformatie. Dat een bijwerking met een kans van 1 op de miljoen bij een vaccin veel gevaarlijker is dan IC's die volstromen. Dat er pedo-clubs onder pizzeria's zijn. Dat er Joodsecultuurbolsjevistische/-marxistische complotten zijn om de westerse beschaving uit te roeien en het [s][Arische/s]boreale volk te vervangen. Dat er een Deep State is die ervoor heeft gezorgd dat Trump geen president werd, wat ook al tot enkele aanslagen en de bestorming van het Capitol heeft geleid.

Ik heb het allemaal al vaak genoeg zien langskomen. Je zou kunnen zeggen dat ik mijn eigen onderzoek heb gedaan, en een stabiel en weldenkend mens wordt niet vrolijk van alle idiotie die je tegenkomt. Volslagen onzin, maar een bepaald slag volk gelooft er heilig in. En als je een van bovengenoemde gelooft, is de kans groot dat je meer van deze items, of zelfs allemaal gelooft. Maar vooral: gevaarlijke onzin. Mensen die dit soort dingen geloven gaan ronduit over lijken om hun zin te krijgen. Dat het leidt tot doden vinden ze niet erg, of zelfs mooi, want dat is een onderdeel in hun zogenaamde "vrijheidsstrijd".

Maar nu komt de vraag: hoe los je dit op? Australië zegt dus door te eisen dat je je gegevens invult en verifieert. Makkelijk gezegd. Lijkt in de onderbuik wel te kloppen. Alleen zijn er al vaker dan eens pogingen geweest om dit te doen, en het werd er echt niet beter op. Facebook alleen al, die dit al jaren als eis stelt, staat boordevol desinformatie. Je kan er de meest absurde complottheorieën vinden. Ik zie sommige reacties hier zelfs zeggen dat het trollen alleen maar erger wordt, deels omdat je doxxen nog weer zoveel makkelijker maakt. Ook ben ik er geen fan van als ik denk aan landen zoals Polen, Hongarije, Rusland, Turkije, of China. Landen die de persvrijheid niet bepaald hoog in het vaandel hebben en die geen weerwoord dulden, de een nóg erger dan de ander. Genoeg voorbeelden.

De enige oplossing die ik weet aan te dragen is educatie. Leer mensen het verschil aan tussen een gericht dubbelblind onderzoek, of een "eigen onderzoek" dat alleen maar uit 4Chan reposts op Facebook bestaat. Leer mensen dat als je gericht op een antwoord Googlet, je vanzelf bronnen krijgt die dit antwoord bevestigen. Zoek je op "platte aarde", dan krijg je er bronnen tussen die zeggen dat de aarde plat is. Zoek je op "ronde aarde", dan krijg je bronnen die zeggen dat de aarde rond is. Zoek over over een complot, en je krijgt bronnen die daar weer heilig in geloven. Ik heb het vaak genoeg gedaan. Leer mensen om kritisch te denken, écht kritisch en niet enkel kritisch op wetenschappelijke consensus.

Dit zal nog niet alles oplossen. Sommige mensen zitten gewoon te diep in een fabeltjesfuik en willen niet eens in de echte wereld leven. Die hebben "hun eigen wereld, hun eigen waarheid" en zien feiten als een suggestie. Die zijn dan "jouw waarheid, maar niet mijn waarheid", en geen stapel aan bewijzen kan ze overtuigen zolang er een weerwoord is van tenminste één persoon die beweert een geleerde te zijn (vaak een homeopaat die is "opgeleid aan de school van het leven" of iets dergelijks). Maar tenminste kan je ermee zorgen dat mensen die meer welwillend zijn, een structurele en gedisciplineerde gedachtegang aangeleerd krijgen. Het is ook niet verbazend dat onderwijs vaak genoeg wordt weggezet als "(s)linkse D66-hobby". Het is een groot gevaar voor zwendelaars die complottheorieën verspreiden.

En als je een van bovengenoemde gelooft, is de kans groot dat je meer van deze items, of zelfs allemaal gelooft.

Helaas vaak wel waar, de bubbel en de fuik van de media waar je in zit en/of de mensen waarmee je omgaat raak je besmet (dat geldt trouwens voor iedereen in meer of mindere mate). Eem groot nadeel van jouw quote is ook weer, dat als er wel een theorie/complot waarheid bevat, dat niemand het meer geloofd. Dat is meteen de grootste kracht van desinformatie, het zorgt er voor ongewenst uitgelekte informatie niet meer geloofwaardig is.

Daar kan ik inderdaad potentiële voorbeelden van noemen. Kijk naar MKUltra. Het klinkt echt heel enorm wappie. Maar we hebben nu wel documentatie waardoor we weten dat het echt gebeurd is. Maar als zulke info nu uit zou komen, zie ik het wel gebeuren dat het met allemaal onwaarheden gemengd zou worden, en zie dan maar uit te pluizen wat wél en niet waar is.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 29 november 2021 16:53]

Dit is echt een natte droom van een dictatoriaal regime. Dit is echt heel gevaarlijk waar we met z'n alleen ver van weg moeten blijven.

Dit is echt een natte droom van een dictatoriaal regime. Dit is echt heel gevaarlijk waar we met z'n alleen ver van weg moeten blijven.

En de huidige situatie is de natte droom voor elke anarchist, terrorist en cybercrimineel. Met een alias, een VPN en evt. een gespoofed e-mailadres kun je bijna ongelimiteerd trollen, stalken, bedreigen, opruien, etc. Vrijheid is een groot goed, maar helaas maken velen hier (grof) misbruik van.

Zolang een rechter kan beoordelen of het overhandigen van persoonsgegevens aan een benadeelde partij legitiem is (in die zin dat het opheffen van de privacy opweegt tegen het mogelijk maken van een juridische vervolging wegens genoemde misdrijven) zie ik er geen probleem in. Omgekeerd namelijk heeft, ook in Nederland, het vrijgeven van persoonsgegevens door platforms vaak heel veel moeite gekost, om bijvoorbeeld daders te achterhalen na het verspreiden van wraakporno, omdat de platforms zich achter de privacywetgeving verscholen. Wat m.i. enorm hypocriet is, omdat men tegelijkertijd een geheel eigen invulling geeft dat andere grondrecht, namelijk de vrijheid van meningsuiting.

Criminelen maken ook grof misbruik van water.

Ik had gehoopt dat men in de corona-crisis het geleerd had dat het nastreven van veiligheid het nooit opweegt tegen dat van de vrijheid. Wij dragen deels de gevolgen dat burgers in China niet zomaar informatie kunnen delen. Gevolgen die hun rechtstreeks moeten ondervinden omdat zij niet anoniem kunnen zijn. Beelden dat mensen in hun huis gelast werden, of met geweld in quarantine geplaatst. Terwijl de verifieerbare bron aan het WHO zei dat er geen bewijs van menselijke transmissie was.

Ook in het Westen zijn steeds meer journalisten het doelwit van spionage-praktijken. Praktijken oorspronkelijk ontwikkeld voor het bestrijden van terrorisme. Nu gaan we deze zaken niet alleen verder laten doorontwikkelen door de opsporingsdiensten, maar gaan we ze ook nog eens uitbesteden door private-bedrijven gerechtelijk aansprakelijk te stellen. Want dat is wat een wetsvoorstel zoals dit doet. De social media bedrijven moeten het voorbereidend werk doen. En idealisten en bedrijven met andere waarden worden dwangsommen opgelegd. Zolang Julian Assange in de bak zit, weet ik welke van onze rechten hier in het Westen echt heilig zijn, en welke vrij voor interpretatie blijven in de ogen van de staat.

Allemaal een selectief of kort geheugen. Nu zitten we met de omicron-variant en niemand die nog de mogelijk wil bieden aan desinformatie EN klokkenluiders EN pedorasten. Want die kun je niet van elkaar scheiden. Dat terwijl gain-of-function-onderzoek niet stilligt, niet in China, niet in het Westen. Maar dat zal wel Russische paniekzaaierij zijn.

Wat m.i. enorm hypocriet is, omdat men tegelijkertijd een geheel eigen invulling geeft dat andere grondrecht, namelijk de vrijheid van meningsuiting.

Helemaal niet. Misbruikers vallen niet onder de bescherming van de wet. Maar de maatregelingen die men soms (en steeds vaker) durft vragen schaden wel aan het recht van iedereen. Medicijn. Vergif.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 29 november 2021 11:24]

Wat ik bedoel met 'de eigen invulling van dat andere grondrecht, namelijk de vrijheid van meningsuiting' is, dat men op basis van 'gebruikersvoorwaarden' eigen regels interpreteert en dat meestal tot uiting brengt in de vorm van censuur. En juist of iets wel of niet moet worden gecensureerd, is een maatregel waarover in de meeste (goedwerkende) democratieën pas kan worden geoordeeld, als een rechter aan de wet heeft getoetst of iets wel of niet door de beugel kan. Niet de marketingafdeling van een sociaal media platform.

Daar ben ik het ook radicaal mee oneens. Als er vrijheid van meningsuiting zou zijn, dan is een rechter niet bevoegd om te onderzoeken als iets gecensureerd mag worden. Men kan enkel vaststellen dat iemand met zijn mening een handeling uitvoert die tegen de wet indruist, zoals met dat doet bij het oproepen tot geweld.

Dat die oproep daarom gecensureerd moet worden gaat een stap te ver. Binnen de context van nieuwe media, zal men ongetwijfeld moeten onderzoeken of het herhalen, of verder online verspreiden, uitzenden, drukken, binnen dezelfde of een andere context (nieuwswaardigheid) ook vervolgbaar kan zijn. Maar reflexief grijpen naar censuur en niet de persoon tot de orde roepen, vind ik geen "goede werking" van de samenleving.

Goed, de boodschap is misschien gevaarlijk, dat is jammer, maar een rechter is in feite enkel in staat om een crimineel te veroordelen, niet het kwaad. Als die boodschap nu voor eeuwig op een server of in de gerechtskronieken staat, ze zijn beide publiek toegankelijk, en de griffier pent ze ook zomaar na.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 29 november 2021 13:09]

De grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen dáár, waar een mening feitelijk enkel en alleen te beoordelen is als smaad, laster, leugen, belediging, bedreiging of opruiing. Hierover is het Wetboek van Strafrecht heel duidelijk over. En indien een meningsuiting door de rechter aan de wet wordt getoetst en op deze inhoud als zodanig wordt veroordeeld, zal de rechter kunnen verordonneren dat, indien deze uiting nog actief kan worden verspreid of anderszins in de openbaarheid worden gebracht, wel degelijk over gaan tot het afdwingen van actieve verwijdering van reeds gedane verspreiding of openbaring. Of te wel: actief censureren. Niet zelden ook nog eens vergezeld van een rectificatie en/of excuusverklaring.

Maar let wel: alleen de toetsing aan het Strafrecht, door de rechter gevonnist, mag dit doen. Er zijn vanuit de maatschappij, zowel vanuit de politieke hoek als ook vanuit diverse culturele en sociaal-maatschappelijke kringen geluiden te horen dat "we misschien maar niet alles meer moeten kunnen zeggen of schrijven". En precies dát is waar we pas écht waakzaam over moeten zijn, want wie bepaalt -buiten de wetgever en de wetgeving om- wát er wel of niet mag worden gezegd of geschreven???

Mee eens. Maar ik trek de lijn liever verder in het zand omdat ik er ook niet op vertrouw dat de rechtstaat een beter inschattingsvermogen heeft, of vertoont in deze kwestie dan dat kliekje psychosociale extremisten.

En de huidige situatie is de natte droom voor elke anarchist, terrorist en cybercrimineel. Met een alias, een VPN en evt. een gespoofed e-mailadres kun je bijna ongelimiteerd trollen, stalken, bedreigen, opruien, etc. Vrijheid is een groot goed, maar helaas maken velen hier (grof) misbruik van.

Dat is altijd de keerzijde van vrijheid. Sommige mensen weten er niet mee om te gaan.

Betekent dat dat we allemaal onze vrijheid hiervoor moeten opgeven? Vind het niet. Het blijft maar een online aangelegenheid. En in veel gevallen zoals wraakporno is de dader meteen duidelijk, VPN of niet. We moeten ook niet doen alsof elke misdaad in de echte wereld opgelost kan worden.

Het probleem is dat om dit te garanderen, elk platform je volledige identiteitsgegevens moet hebben. Dat vind ik absoluut onwenselijk. Sowieso vanwege de proliferatie van die gegevens (die kunnen weer gestolen worden) maar ook omdat het de anonimiteit op internet ondermijnt, dat vind ik ook een groot goed.

En echt afdoende gaat dit ook niet helpen. In plaats van een random account aan te maken, gebruikt men dan wel gehackte/gestolen accounts.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 november 2021 11:23]

Met name dat, elk groot sociaal netwerk heeft inmiddels een geschiedenis van lekken, waarbij je elk scenario van gegevens lekken tot impersonatie inmiddels wel voorbij hebt zien komen. Daarnaast is anonimiteit waarschijnlijk juist het grootste goed tegen overheden. En wat dan nog, een beetje smaad hier en daar kun je gewoon weg-modereren.

[...]

En in veel gevallen zoals wraakporno is de dader meteen duidelijk,

Tussen weten wie de dader is en bewijzen wie de dader is, ligt niet zelden een drempel wat er regelmatig toe leidt dat een dader er niet voor kan worden veroordeeld, of zelfs maar ter verantwoording kan worden geroepen.

En vergeet niet: de opruiers van gisteren zijn de dappere verzetsstrijders van vandaag...

Waarheid is ook nog eens afhankelijk van het moment en gelukkig ook van de toehoorders.
Dus waarom zo bang voor al die negatieve zij-effecten van vrijheid? Draai het eens om denk ik dan. In een maatschappij waar geen verdeeldheid bestaat zijn die negatieve geluiden nauwelijks te horen maar in een maatschappij waar terecht kritiek wordt geuit zullen ook dergelijke negatieve uitlatingen te horen zijn.

Ja en een maatschappij waar geen verdeeldheid bestaat, kan gewoon niet. Zo zitten mensen niet in elkaar.

Dan kan je dat met een laag moderatie verbergen maar daar los je eigenlijk niks mee op. De forumtrolls zijn gewoon de borrelpraat van vroeger. Integendeel, je brengt het alleen maar uit het zicht en mensen voelen zich nog weer een partij onveiliger en buiten de maatschappij gezet omdat ze de mond gesnoerd worden. Daardoor nemen de tegenstellingen alleen maar toe.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 november 2021 20:16]

een maatschappij waar geen verdeeldheid bestaat, kan gewoon niet

Niet helemaal waar - 100% met elkaar eens zijn is misschien moeilijk maar dat noemen we geen verdeeldheid. Pas bij grote tegenstellingen gebruiken we die term. En afhankelijk van de groep is het best mogelijk dat verdeeldheid - binnen die groep - heel klein is.

Ik beweer dus dat gesloten groepen een oplossing is voor het 'troll' probleem. Zodra iemand zich daaraan schuldig maakt kan de moderator deze persoon weren. Dus nog voor er emotionele schade is aangericht.
En daarnaast beweer ik dat 'trollen' een symptoom kan zijn van verdeelheid en onenigheid en slaat dan door in een persoonlijke aanval (niet netjes natuurlijk). Maar zoals jij ook zegt: een groep (als de groep groter en meer divers is) zal altijd 'verdeeld' zijn. En dat kan leiden tot trollen. Het is namelijk goed mogelijk dat de 'troller' de persoon die ze 'trollen' niet eens persoonlijk kennen. Ze zijn het oneens met het beeld dat deze persoon uitdraagt of de standpunten van die persoon.

Anarchisme is de politieke filosofie die stelt dat het hebben van een staat onwenselijk is, dus dat woord kan uit jouw rijtje.

Anarchist kan naar anarchisme verwijzen (staatsloosheid), maar hoeft niet. Het kan ook verwijzen naar iemand die graag anarchie ziet (chaos). Chaos is namelijk nog een andere betekenis van anarchie. Dit laatste beeld wordt ook veelvuldig gebruikt in de media. Met name karakters als The Joker zorgen voor een meer gedragen beeld dat anarchisten staan voor chaos. Niet perse dat het te maken heeft met de politieke filosofie.

Chaos is namelijk nog een andere betekenis van anarchie... Niet perse dat het te maken heeft met de politieke filosofie.

De betekenis van chaos is doelbewust gekoppeld aan anarchisme door belangen die gekant zijn tegen radicale democratie. De suggestie is dat staatsloosheid (of beter: 'zonder centrale machthebber' - zie "anarchos") = wetteloosheid, en dus zeer onwenselijke.

Dat is incorrect. Het eerste gebruikt van het moderne woord "anarchism" (rond 1650) is juist in de vorm van wanorde/chaos. Pas rond mid1800 is het gebruikt door Pierre-Joseph Proudhon om anarchisme aan te duiden in de vorm die doelt op staatsloosheid. Dus het is juist omgekeerd. Er is dus geen complot tegen het woord zoals je suggereert.

Dat is incorrect. Het eerste gebruikt van het moderne woord "anarchism" (rond 1650) is juist in de vorm van wanorde/chaos.

"Anarchy was first used in English in 1539, meaning "an absence of government". https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy

Lang daarvoor had het Grieks "anarchos" al die betekenis (net zoals "demos kratos" al dezelfde betekenis had als "democratie").

Dus 'anarchie/isme = wanorde' is echt van later, en is net zo niet toevallig als 'communisme=totalitaire dictatuur'. Er zijn grote machten met heel veel middelen die er alle belang bij hebben om de publieke opinie te keren tegen linkse -ismen.

(en ga nou niet zeggen dat de termen anarchie an anarchisme niets met elkaar te maken hebben; anarchisme is de politieke filosofie en beweging die anarchie (bestuur zonder centrale macht) als doel heeft)

Wikipedia spreekt zich blijkbaar beetje tegen en ik geef je gelijk dat Anarchy dus eerder de betekenis had van "an absence of government". Echter is het is het nog steeds niet dat anarchie=wanorde iets van de laatste periode is. Want rond 1650 is er al sprake van gebruik in de verwijzing naar wanorde.

Er zijn grote machten met heel veel middelen die er alle belang bij hebben om de publieke opinie te keren tegen linkse -ismen.

En waarom zouden ze dat doen? Het zijn juist de Liberalen (doorgaans rechtse partijen), die staan voor individuele vrijheid en een kleine overheid. Linkse partijen hebben doorgaans een groter publiek orgaan nodig voor de socialistische aspecten in hun ideologie. Dus het in diskrediet brengen van anarchisme is juist geen goed middel om tegen de linkse -ismen te vechten, maar sterkt het juist.

Gezien het feit dat anarchie al honderden jaren geleden ook al voor chaos/wanorde werd gebruikt, is wat mij betreft genoeg aanwijzing dat het niet iets is wat door de "grote machten" wordt gebruikt om anarchie in diskrediet te brengen. Maar als je vast blijft houden aan die claim, dan zou ik daar graag ook bewijs voor zien (the one who makes the claim provides the evidence).

Echter is het is het nog steeds niet dat anarchie=wanorde iets van de laatste periode is.

Ik zeg niet dat het iets van de laatste periode is.
Anarchisme als politieke filosofie en maatschappelijke stroming - en weerstand daartegen - bestaat al sinds de Renaissance.

En waarom zouden ze dat doen? Het zijn juist de Liberalen (doorgaans rechtse partijen), die staan voor individuele vrijheid en een kleine overheid. Linkse partijen hebben doorgaans een groter publiek orgaan nodig voor de socialistische aspecten in hun ideologie.

Toch heeft anarchisme historisch een sterke associatie met politiek links. Dat stamt uit een tijd dat er nog geen democratie was en overheden (koningshuizen ed) geen socialistische aspecten in hun ideologie hadden.

Pas sinds overheden wel democratisch zijn geworden en wel socialistische aspecten in hun ideologie hebben, willen conservatieven liever een "kleine overheid". Dat onder het mom van "individuele vrijheid" - in praktijk voor de rijken meer vrijheid dan voor de niet-zo-rijken; vermogen stallen in belastingvrijhavens versus tewerkgesteld worden.

Overigens wilden liberalen (dan wel hun voorlopers) indertijd wel de macht van koningshuizen e.d. inperken want die hadden een monopolie op handel. Daar komt de term "vrije markt" oorspronkelijk vandaan; de middenklasse wilde ook handel kunnen plegen. Maar met zoiets als kinderarbeid en andere wantoestanden mbt arbeid hadden liberalen geen probleem totdat de samenleving daartegen in verzet kwam, dat was nog voordat socialisme en "links" als stroming binnen de politiek bestond (maar wel bestond als maatschappelijke beweging).

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 29 november 2021 15:09]

Anarchisme is de politieke filosofie die stelt dat het hebben van een staat onwenselijk is, dus dat woord kan uit jouw rijtje.

Anarchisme kan evengoed wijzen op wetteloosheid Anyway, als een anarchist onder de dekmantel van anonimiteit oproept tot destabilisering van de maatschappij of zelfs omverwerping van de overheid past deze nog steeds in dat rijtje.

Ja dit is een tool die verkeerd gebruikt kan worden.

Meerdere tools kunnen op meerdere manieren gebruikt worden:

Een schep:
Je kan ermee in de tuin spitten.
Je kan iemand de kop mee inslaan.
(Scheppen verbieden of toestaan?)

Een schroevendraaier:
Je kan er een schroef mee in het houd draaien.
Je kan er een schedel mee doorboren.
(Schroevendraaiers verbieden of toestaan?)

Een stanley mes:
Je kan er kunstgras mee snijden, zodat het beter past.
Je kan er iemands strot mee doorsnijden.
(Stanley mes verbieden of toestaan?)

On topic:
Ja dit kan ingezet worden om de bevolking te censureren en om ongevallige klanken op te sporen.
Daarom moeten er natuurlijk wel waarborgen ingebouwd worden.
Op dit moment kan je een tweakers.net account aanmaken en iemand voor rotte vis uitmaken of erger.
Alleen is hier weinig tegen te doen.

Wanneer een account te koppelen is met een identiteit, is het makkelijker om te zeggen:
Vanaf nu stop je met het herhaaldelijk publiekelijk beledigen van Dutchy007, wij weten wie jij bent.

Volledig met je eens, maar je doet mij denken aan toen ik een paar jaar terug een koevoet moest hebben. De 1e bouwmarkt zei nee verkopen we niet, bij de 2e kon ik er 1 kopen, maar ik werd er wel op gewezen dat ik door 2 camera's gefilmd werd terwijl ik het ding van het schap pakte. Je kan er een keuken mee slopen, maar ook mee inbreken. Vond ik bizar.

En als je hem in je kofferbak laat liggen kun je nog een lelijke bekeuring krijgen voor het voorhanden hebben van inbrekerswerktuig.

idd - bizar. Zegt ook wat over de mensen daar bij die bouwmarkt helaas.

Weet je wát gevaarlijk is? Van die idioten die denken iedereen anoniem te kunnen bedreigen.

Ook, echter het is ook kiezen tussen twee kwaden. Je wilt de overheid niet te veel macht geven. Dat moet goed afgewogen worden en de rechters moeten de juiste tools nodig hebben om de overheid terug te fluiten.

De uitvoerende macht moet niet machtiger en/of groter worden dan de wetgevende en controlerende macht. Het moet wel in evenwicht blijven. Daarom is nuance zeer belangrijk in een debat als deze.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 29 november 2021 17:15]

Ik zie veel meer heil in het aanpakken van social media platforms die geld verdienen met mensen tegen elkaar opzetten. Prima dat ze uitzoeken wat ik interessante video's vind op Youtube of Facebook (OK, ik kom niet op FB), maar dat mag nooit op basis van maximale verontwaardiging gebeuren.

Ik denk dat we snel van viruswappies en flat earthers af zijn als we dat fuik waar ze inlopen verwijderen en waarde geven aan video's die op feiten gestoeld zijn. Het is toch bizar dat ik vroeger heb geleerd dat je je bronnen onderzoekt (heeft hij/zij ervoor gestudeerd, of is het een random persoon die iets beweert?). Zoveel van de argumenten van mensen die van het padje af zijn, zijn super makkelijk te weerleggen, maar als ze voorgeprogrammeerd zijn om de waarheid af te doen als "fake news" is er geen beginnen aan om ze weer terug uit het fuik te krijgen.

Er staan in Dallas al weken van die QAnon-idioten te wachten op de reincarnatie van JFK jr. WTF man?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 29 november 2021 10:41]

Er staan in Dallas al weken van die QAnon-idioten te wachten op de reincarnatie van JFK jr. WTF man?

Als het alleen maar dat zou zijn dan zou er niets aan de hand zijn. Maar het maakt deel uit van een voedingsbodem voor ver-rechts wat hard aan het werk is om meer politieke macht te verwerven, daarbij niet terugschrikt voor het inzetten van geweld, en er een heel eind mee komt - zie oa Trump.

Het gaat toch niet om macht, maar om fatsoen?
We zijn gewend geraakt aan het vrije wildwesteninternet van de jaren 90 en begin 2000, maar het is die staat natuurlijk allang ontgroeid.
Natuurlijk is privacy belangrijk, maar het wordt ook gebruikt als argument om je te misdragen op een manier die je irl nooit zou doen.
Hier op tweakers is de toon naar elkaar soms ook zeer onbetamelijk waarbij ik me niet kan voorstellen dat die mensen zich ook zo uiten als ze tegenover iemand staan.

En daar moet het internet denk ik wel naartoe. Wat dat betreft kan ik ook wel meekomen met de eis van facebook om met je echte naam aanwezig te zijn op het platform, de verdere onethische wanpraktijken zijn een ander discussiepunt.

Je kunt je nu veel te makkelijk misdragen zonder consequenties en dat moeten we weer afleren.

Gevaarlijker wordt het als je naam erbij staat en die idioten weten wie je bent. Dan kunnen ze je opzoeken.

Anoniem voor website bezoekers is heel wat anders dan anoniem voor de politie.

want bijgehouden gegevens worden natuurlijk nooit gelekt/gestolen

"als je naam erbij staat" klinkt niet alsof iemand die website heeft gehackt, of wel?

Het gaat niet zozeer over bedreiging, maar over "offensive content". En dat is zeker in die gemenebest landen een heel ruim begrip dat zich ook nog eens razendsnel uitbreidt.

Ik denk dat veel mensen hier in de reacties zich niet helemaal ingelezen hebben in hoe Australië (en het VK en Canada) met dit soort zaken omgaan. Dingen die we hier als onhandig en lomp benoemen, qua meningen, zijn daar simpelweg verboden en kun je voor opgepakt worden. Dit soort zaken zijn vrij ondenkbaar hier, maar in het VK, Canada en Australië heel normaal. Ook als het op coronazaken aankomt, zijn er grote verschillen tussen Australië en hier. Hier staat de politie alleen voor de deur als je actief oproept tot rellen en andere misdaden. Maar een demonstratie bespreken/afspreken mag gewoon. In Australië staat de politie aan je deur als je alleen al oproept tot een demonstratie. Daarbij zijn ze vrij selectief op een bijzondere manier. Een BLM demonstratie mocht namelijk weer wel.

Er zijn bijzonder grote culturele verschillen tussen Australië en Nederland, zeker omdat het een land is dat de grenzen van het politiek correcte nog aan het opzoeken is. Vooral qua vrijheid van meningsuiting, zowel online als offline. Het is goed om dat in gedachten te houden bij dit soort berichten. Wij in Nederland zijn door de jaren heen gemiddeld gezien wat nuchterder geworden en hebben een betere balans gevonden, ookal zou je soms denken van niet, maar dat is in Australië het geval nog lang niet. Lockdowns en lockdownregels zijn in Australië ook veel repressiever dan we hier ooit hebben meegemaakt.

Wat jij terecht benoemd is dat 'offensive content' écht heel ver gaat in dit soort landen en ook heel subjectief is. Als er iemand zich beledigd voelt vanwege jouw opmerking, of je nou kwaad in de zin hebt of jezelf gewoon ongelukkig uitdrukt, is er al sprake van iets illegaals. Doet de beledigde partij aangifte, heb je grote kans dat er op je deur geklopt wordt.

Australië is ook een land met een behoorlijk hard internetfilter, op bijna Chinese wijze waarbij een centrale instantie die lijst makkelijk kan bijwerken. Waar hier in Nederland providers tegen een blokkade van tpb ingingen, tot aan hoger beroep aan toe. Is dat in Australië het tegenovergestelde, daar filteren providers uit vrije wil. Het Australische internet is zwaar gemonitord en gefilterd met wetgeving die hier nooit geaccepteerd zou worden.

Ook journalisten, partijen als Amnesty hebben geregeld niet de meest positieve dingen te zeggen over Australië.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 29 november 2021 11:39]

Helemaal mee eens (begrijp ook de -1 niet). In angelsaksisch recht bestaat een begrip "sedition" dat vaak door de overheid heel breed wordt opgerekt. Veel uitgesproken oppositie tegen de overheid valt daar onder. Het gevolg is een sterke zelf censuur in elke vorm van publucatie. Het huren van dure advocaten om in rechtzaken op te treden is niet voor iedereen weggelegd.

Austalie is op de verkeerde weg!

Die -1 is heel logisch en komt omdat de meeste mensen in Nederland Australië zien als een normaal westers progressief land zoals wij. Maar dat zijn ze helemaal niet.

Ik heb 't maar wat aangevuld, maar dit soort nuances en onderwerpen is een beetje schelden in de kerk hier. Dus een -1 is niet abnormaal.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 29 november 2021 11:40]

Dat krijg je hier toch ook als je oproept tot een demonstratie zonder dat je toestemming hebt gevraag en de plaatselijke autoriteiten zien rellen aankomen, dan wordt je in elk geval gevraagd de post weg te halen.

en de plaatselijke autoriteiten zien rellen aankomen

Die nuance kennen ze daar dus niet.

Open vraag:
Is het zoveel slechter dan die bedrijven (bv Facebook) die de publieke opinie manipuleren om zo extra geld te verdienen, zonder enige vorm van verantwoording af te leggen?

Het is een beetje kiezen uit twee kwaden als je het mij vraagt, maar als ze ieders ID gaan vragen, dan zullen steeds minder mensen op de 'sociale media' verschijnen en zal de invloed afnemen. In mijn ogen een zeer wenselijke situatie... Het wordt steeds duidelijker (maar volgens mij nog niet hard bewezen) bekend dat ze moedwillig trollen en complottheorieën de ruimte geven, puur voor de centen, zonder enige moreel besef.

Ik zie wel voordelen, zolang het maar niet verplicht is om lid te worden van een 'sociaal medium'.

Het voornaamste probleem is de veelal eenzijdige politieke benadering van bedrijven zoals Facebook.

Sta je aan de juiste kant, dan wordt zoveel meer getolereerd. Zaken als doxing, bedreigingen en discriminatie zijn geen enkel probleem, zolang je maar strijdt voor de juiste plekken in de sociale hiarchie van slachtoffers. KOZP kan niks verkeerd doen als je facebook leest, terwijl ze notabene door de AIVD als terreurgroep aangemerkt zijn.

Mediabedrijven idem. Neem bijvoorbeel Kyle Rittenhouse, compleet afgeslacht door tientallen mediaoutlets. Complete leugens, maar geen enkel excuus of correctie na zijn vrijspraak. Zelfs de president gaf zijn mening, terwijl al in de aanloop duidelijk was dat het ging om zelfverdediging. Facebook kijkt toe en zag dat het goed was (reclame inkomsten).

Toen Trump de plunderaars tijdens de BLM rellen aansprak op TV, was hij de racist en dictaror . Terwijl hij juist reageert op de feitelijke handelingen van wetsovertredingen (plunderen is per definitie tegen de wet). Trump staat niet aan de juiste kant, dus trollen is toegestaan aldus Facebook.

Joe Rogan. Nam Ivermectine, een goedgekeurd medicijn voor menselijk gebruik. In de media werd vastgehouden aan het verhaal van paardenontwormer. Puur om hem in diskrediet te stellen. Maar Joe staat niet aan de juiste kant, dus koste wat kost moet hij vernietigd worden en geen enkel middel wordt geschuwd. Facebook keek toe en zag dat het goed was.

Ik heb zelf meerdere keren melding gemaakt bij Facebook over verheerlijking van zelfmoord. Plaatjes van tieners die zichzelf voor de grap verhangen. Deze specifieke plaatjes waren al reeds goedgekeurd en geen enkele overtuiging of argumentatie zou het verwijderen.

KOZP is niet aangemerkt als terroristische organisatie
"Onlangs bleek uit correspondentie dat de organisatie ‘Kick Out Zwarte Piet’ (hierna:
KOZP) meent dat KOZP ten onrechte in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 46
(hierna: DTN) is vermeld en door de NCTV wordt gezien als een extremistische
organisatie. Dat KOZP door de NCTV als een extremistische organisatie wordt gezien
berust op een misverstand. Vandaar dat de vermelding van KOZP in DTN46 en de
verschillen tussen activisme en extremisme hieronder wordt verduidelijkt"

"KOZP staat in het DTN46 omschreven als een activistische organisatie. Er is dus geen
sprake van dat KOZP door de NCTV als een linksextremistische organisatie, laat staan
een terroristische organisatie is beschouwd. "

https://www.nctv.nl/docum...d-terrorisme-nederland-46

Als je je eigen definitie van terroristische organisatie verzint dan kan je alles wel een terroristische organisatie noemen, lekker makkelijk

Hoe ze door een stel pennenlikkende raamambtenaartjes bij 1 of andere dysfunctionele overheidsinstelling worden beoordeeld is niet relevant voor de vraag wat de aard van hun organisatie is.

Toch is hun oordeel een stuk relevanter dan de dingen die jij hier verzint

Ik ben bang dat jij geweld tegen mij gaat gebruiken, ik zal je dus maar gelijk geven. Alles wat jij zegt klopt 100%

Ah wacht.......... nu ben ik meegaan in jouw standpunt uit angst voor geweld! Volgens mij ben je nu toch echt een terrorist! Ik bel meteen het terrorisme-meldpunt!

[Reactie gewijzigd door svane op 29 november 2021 16:08]

Sterker nog, door mij willens en wetens valselijk van een misdrijf (bedreiging) te beschuldigen, bezondig je je aan smaadschrift.

En wie maakt de beslissing of ik mij ook echt schuldig maak aan smaadschrift? Jij? Of een pennenlikkende raamambtenaar bij 1 of andere 'dysfunctionele' overheidsinstelling?

Heel verontrustend dat je de ironie ook compleet mist. Eerst beschuldig je KOZP van terrorisme, vanwege de uit je duim gezogen definitie. Vervolgens noem je mij een crimineel (hilarisch) omdat ik exact hetzelfde bij jou doe.

Geloof maar lekker waar je zelf zin in hebt, alleen moeilijk om op deze manier je gelijk te halen.

"Ja meneer de rechter, de nationaal coördinator terrorismebestrijding en veiligheid (NCTV) mag dan wel zeggen dat KOZP geen terroristische organisatie is, maar ikke vind van wel. Sluit ze op!"

Net even nagekeken, in België is ivermectine enkel aangewezen in de behandeling van schurft en rosacea, dmv lokale toepassing in een crème. Verder wordt het wereldwijd ook toegepast voor de behandeling van rivierblindheid, veroorzaakt door een rondworm.
Veterinair wordt het breed ingezet als paardenontwormmiddel (waardoor het ook vrij makkelijk te krijgen is).
Waarom iemand het als antiviraal middel zou aanprijzen, en dat ongestraft zou mogen doen louter omdat ie bekend/populair is, weet ik niet hoor. Cancel culture is niet nodig, maar eens stevig terechtwijzen is niet misplaatst. Ik vind jou gebruik van een goedgekeurd medicijn voor menselijk gebruik ook nogal eenzijdig.

Euhmmm ... Nou omdat er wellicht diverse onderzoeken momenteel gaan de zijn inzake de anti-virale eigenschappen van Ivermectine? Geelkoorts en malaria om maar even te noemen? Ook daar zijn goede resultaten voor geboekt, maar het onderzoek is nog pril (2016)

Er zijn zoveel medicijnen op de wereld met een alternatief gebruik. De pharmaceutische industrie maakt er dankbaar gebruik van om via weespatenten belachelijk veel geld te verdienen aan bestaande medicijnen. Gezien het onderzoek naar geelkoort en malaria het is niet zo gek om aan te nemen dat het voor Covid iets zou kunnen doen.

En in diezelfde gedachtengang. Waarom hebben tienduizenden mensen vrijwillig meegewerkt aan mRNA fase 2 onderzoek? Een compleet nieuw type medicijn zonder enige bekendheid over bijwerkingen. Dit is ongehoord dat zoveel mensen meedoen aan een medicijn onderzoek. Angst is mijn inziens een belangrijk component geweest in deze "vrijwilligheid".

Maar als er onderzoek wordt gedaan naar weesgebruik van een bestaand middel voor corona dan wijzen we ineens naar de officiele lijst van goedgekeurde behandelingen. Hoe rijm je dat met elkaar? Dit zijn trails geweest van groepen van ongeveer 100 mensen en de resultaten zijn overwegend positief.

En straks als pfizer z'n coronapil wil testen? Duizenden vrijwilligers die door angst en lobby informatie straks dat pilletje gaan nemen. Beetje lobby erbij en er worden trails uitgevoerd in ziekenhuizen in groepen van 1000. Ja zo win je de oorlog om brondata wel. Je zorgt gewoon voor heel veel meer data.

En in diezelfde gedachtengang. Waarom hebben tienduizenden mensen vrijwillig meegewerkt aan mRNA fase 2 onderzoek? Een compleet nieuw type medicijn zonder enige bekendheid over bijwerkingen. Dit is ongehoord dat zoveel mensen meedoen aan een medicijn onderzoek. Angst is mijn inziens een belangrijk component geweest in deze "vrijwilligheid".

De toepassing op Corona was nieuw, maar mRNA vaccins zijn als platform al sinds eind jaren 80 in ontwikkeling, met in Vitro toepassingen sinds 2008 en in Vitro testen van toepassing in breed inzetbare vaccins sinds 2013 (waaronder Rabies en Zika). Dus "een compleet nieuw medicijn" is overdreven.

Euhmmm ... Nou omdat er wellicht diverse onderzoeken momenteel gaan de zijn inzake de anti-virale eigenschappen van Ivermectine? Geelkoorts en malaria om maar even te noemen? Ook daar zijn goede resultaten voor geboekt, maar het onderzoek is nog pril (2016)

Malaria wordt veroorzaakt door een ééncellige parasiet, niet door een virus.
Gele koorts wordt veroorzaakt door een flavivirus, niet door een coronavirus.
Het hele punt aan pril onderzoek is dat er heel voorzichtig mee moet omgesprongen worden, en er al zeker geen veralgemeningen kunnen gemaakt worden.

Er zijn zoveel medicijnen op de wereld met een alternatief gebruik. De pharmaceutische industrie maakt er dankbaar gebruik van om via weespatenten belachelijk veel geld te verdienen aan bestaande medicijnen. Gezien het onderzoek naar geelkoort en malaria het is niet zo gek om aan te nemen dat het voor Covid iets zou kunnen doen.

Er wordt/werd ook onderzoek naar gedaan. Je weet wel, onderzoek, kijken of het misschien kan werken. Een snelle blik bij Retraction Watch leert dat dat onderzoek op z'n minst op 1 plaats alles behalve correct is uitgevoerd/geanalyseerd. Momenteel zijn er géén aanwijzingen dat het iets doet.
Nee, de farmaceutische industrie zijn geen heilige boontjes. Ze zijn wel het product van een kapitalistisch systeem, het wekt weinig verbazing dat er geld moet binnenkomen. Onderzoek naar geneesmiddelen is een bodemloze geldput. Ik kan je garanderen dat de meeste wetenschappers die effectief in het labo werken bij die bedrijven, mensen van goede inborst met goede bedoelingen zijn, die ook liever betaalbare geneesmiddelen op de markt zouden zien. Het zijn de investeerders/aandeelhouders die zoals altijd de boel verzieken.

En in diezelfde gedachtengang. Waarom hebben tienduizenden mensen vrijwillig meegewerkt aan mRNA fase 2 onderzoek? Een compleet nieuw type medicijn zonder enige bekendheid over bijwerkingen. Dit is ongehoord dat zoveel mensen meedoen aan een medicijn onderzoek. Angst is mijn inziens een belangrijk component geweest in deze "vrijwilligheid".

Er wordt al deciannalang onderzoek gedaan naar mRNA vaccins. Het is een toevallige samenloop van omstandigheden dat de technologie net nu "af" is, en dat ze goed werkt voor SARS-CoV-2.

En het grote aantal mensen dat plots wil meewerken aan allerlei onderzoeken? Media-aandacht en hulpeloosheid. Pure psychologie. Mensen willen iets betekenen als er iets gebeurt dat impact heeft op hun leven. Ze kunnen aan de zijlijn blijven staan en wachten, of *iets*doen.
In de oorlog gaan er ook mensen bij het verzet, met gevaar voor eigen leven. Wat is er zo anders nu?

Je bent duidelijk nogal van de populistische berichtgeving, zonder dat je enige kennis hebt van hoe wetenschappelijk onderzoek werkt en hoe geneesmiddelen tot stand komen.

Waarom iemand het als antiviraal middel zou aanprijzen, en dat ongestraft zou mogen doen louter omdat ie bekend/populair is, weet ik niet hoor. Cancel culture is niet nodig, maar eens stevig terechtwijzen is niet misplaatst. Ik vind jou gebruik van een goedgekeurd medicijn voor menselijk gebruik ook nogal eenzijdig.

Of gewoon gezamelijk constateren dat Joe Rogan geen enkele autoriteit (en dus geloofwaardigheid) heeft als het gaat om virusbestrijding en gezondheidszorg. Wellicht als het gaat om MMA, of de medische kant daarvan (zoals omgaan met kneuzingen en breuken) als ervaringsdeskundige is hij wellicht wel geloofwaardig. Een "schoenmaker blijf bij je leest" dingetje....

Joe Rogan. Nam Ivermectine, een goedgekeurd medicijn voor menselijk gebruik. In de media werd vastgehouden aan het verhaal van paardenontwormer.

Beetje misleidende tekst die je hier post. Joe Rogan had geen infectie met een parasitair organisme waarvoor Ivermectine is goedgekeurd.
Joe Rogan nam Ivermectine als zogenaamd wondermiddel tegen COVID-19. Er is geen bewijs dat dit middel werkzaam is tegen COVID-19 en het middel is ook niet goedgekeurd als medicijn tegen COVID-19. Maar het gaat verder dan dat. Hij ontmoedigt mensen om zich te laten vaccineren maar promoot Ivermectine actief. Dat is niet alleen belachelijk maar ook kwalijk. Verder verspreidt hij veel misinformatie, dus dan vraag je er om dat mensen je belachelijk gaan maken.

Hij heeft zichzelf belachelijk gemaakt en hij heeft daar terechte kritiek over gekregen.

FDA: Why You Should Not Use Ivermectin to Treat or Prevent COVID-19

Hij ontmoedigt mensen om zich te laten vaccineren maar promoot Ivermectine actief.

Hij ontmoedigt mensen helemaal niet om niet te laten vaccineren. Best bijzonder dat mensen het woord misinformatie gebruiken maar zelf hetzelfde toepassen waar ze andere van betichten. Dat is voornamelijk waar Joe Rogan zich boos over maakt.

Om weer ontopic te komen, dit doorduwen zal alleen maar de nekslag zijn van social media en het zal zeker niet het trollen stoppen.

[Reactie gewijzigd door vali op 29 november 2021 12:16]

Rogan made the comments during a 23 April episode of his podcast, which was first reported by Media Matters this week.

In that episode, Rogan told listeners that he would not suggest the vaccine to a healthy 21-year-old. "If you're a healthy person, and you're exercising all the time, and you're young, and you're eating well...like, I don't think you need to worry about this."

Heb jij überhaupt wel een aflevering van Joe Rogen gezien of quote je alleen delen van zijn programma met een snelle Google search? Hij bespreekt vele onderwerpen en net als bij een talk programma op tv heeft hij het ook over Corona. Hij stelt hier vanuit zijn eigen ervaring de vraag of een gezond persoon wel het vaccin moet nemen. Is dat tegenwoordig iets geks om die vraag te stellen?Ook op tv zie je deze discussies voorbij komen. Je zegt letterlijk dat hij ontmoedigd om het te nemen, maar dat is helemaal niet het geval (als je tenminste de gehele aflevering bekijkt en niet selectief quote).

Wat hij wel vanuit zijn eigen mening/ervaring stelt is dat mensen zelf de beslissing moeten nemen (eventueel met hun arts) en altijd moeten de vragen mogen stellen daarbij.

[Reactie gewijzigd door vali op 29 november 2021 12:20]

Om weer ontopic te komen, dit doorduwen zal alleen maar de nekslag zijn van social media en het zal zeker niet het trollen stoppen.

Het zal mogelijk social media versplinteren, bij kleinere platforms krijg je meer 'soort-zoekt-soort' (bvb tweakers en 4chan), en kleine platforms zijn makkelijker te modereren conform de cultuur van zo'n platform. Mensen die graag trollen en getrolled willen worden komen terecht op een platform wat daarvoor geschikt is, en kunnen elders (bvb tweakers) vrij effectief worden geweerd.

Mensen die graag trollen en getrolled willen worden komen terecht op een platform wat daarvoor geschikt is, en kunnen elders (bvb tweakers) vrij effectief worden gewee

Je zal zien dat platformen langzaam minder worden en uiteindelijk weinig nog van overblijft. Ook tweakers zie je dit steeds meer gebeuren en uiteindelijk zullen ze er voorgoed wegblijven.

Je zal zien dat platformen langzaam minder worden en uiteindelijk weinig nog van overblijft.

Dat is wat ik zei, alleen zeg ik ook dat men van grote naar kleine platforms zal gaan, en tweakers is een klein platform.

Waaruit blijkt dat het aantal bezoekers van tweakers afneemt?

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 29 november 2021 12:31]

Waaruit blijkt dat het aantal bezoekers van tweakers afneemt?

Niveau van de FP en en de forums. Zeer grote technische groep mensen om mij heen (inclusief mijzelf) komen niet meer op tweakers om technische punten te bespreken. Dat laatste was aantal jaartjes geleden echt anders. Het is meer een facebook op technisch vlak geworden en het niveau van de FP is ook aanzienlijk verminderd.

Kan altijd zijn dat het aantal bezoekers niet afneemt, maar hoe de website zichzelf altijd heeft neergezet is wel enorm veranderd. Vandaar dat ik van mening ben dat dit juist de doodsteek is voor websites zoals twitter, facebook en ook tweakers.net als ze dit soort wetten ook hier doorduwen.

[Reactie gewijzigd door vali op 29 november 2021 12:36]

[...]
Zeer grote technische groep mensen om mij heen (inclusief mijzelf) komen niet meer op tweakers om technische punten te bespreken.

Waarom is dat? Wordt je bij het bespreken van technische punten lastig gevallen door mensen die er totaal geen verstand van hebben? En waar bespreek je dan wel technische punten?

We gaan wel enorm offtopic, maar mijns inziens heeft het voornamelijk te maken dat de doelgroep enorm veranderd is. Tweakers beweerd wel terug naar de core te gaan maar tot heden gebeurd dat niet.

Verder is het juist goed om "lastig te gevallen" te worden door mensen die er totaal geen verstand van hebben want dat geeft weer voer om verder te discussiëren waarom iets is of zo werkt.

En waar bespreek je dan wel technische punten?

Meer onderling in verschillende gesloten forums en ook veel rechtstreeks. Als je een grote community hebt opgebouwd dan kom je sneller tot iets als je iemand kent die ergens verstand van heeft en waarbij je kan "sparren".

We gaan wel enorm offtopic, maar mijns inziens heeft het voornamelijk te maken dat de doelgroep enorm veranderd is.

Tweakers ontmoedigd toch niet het bespreken van technische zaken? Het is me niet duidelijk waarom 'andere doelgroep' (ik denk eerder dat uitbreiden/ook aantrekken van andere doelgroepen is) reden zou zijn om technische zaken niet te bespreken.

Meer onderling in verschillende gesloten forums en ook veel rechtstreeks. Als je een grote community hebt opgebouwd dan kom je sneller tot iets als je iemand kent die ergens verstand van heeft en waarbij je kan "sparren".

Dat komt over alsof het meer een kwestie is van convenience/efficientie dan dat het iets te maken heeft met verandering op tweakers.

Tweakers ontmoedigd toch niet het bespreken van technische zaken?

Misschien niet indirect, maar ze doen het weldegelijk wel. Vroeger werden technische onderwerpen ook op de FP besproken maar daar is vrij weinig nog van overgebleven. Politieke posten zoals deze komen steeds meer voor en het is niet meer van ja we nemen het mee, het neemt steeds meer de overmacht op de FP.

Beetje zoals op Facebook nu al tijdje gaan de is. Vroeger was het leuk om je foto's of een leuk berichtje daar te delen, tegenwoordig doet niemand dat meer. Facebook ontmoedigd niemand, maar het gevolg hoe bedrijven content op Facebook delen en de overdreven push van reclame, zorgt ervoor dat het langzaam doodbloed.

Dat komt over alsof het meer een kwestie is van convenience/efficientie dan dat het iets te maken heeft met verandering op tweakers.

Het is tegenwoordig meer effectief ja maar dat is in mijn ogen meer een gevolg. Waarom technische vraag hier stellen als er amper nog op gereageerd wordt?

[Reactie gewijzigd door vali op 29 november 2021 13:34]

Politieke posten zoals deze komen steeds meer voor en het is niet meer van ja we nemen het mee, het neemt steeds meer de overmacht op de FP.

Dus naast dat natuurlijk de verhouding tussen technische en niet-technische berichten verschuift, zijn er ook in absolute zin minder technische berichten op de FP?

Waarom technische vraag hier stellen als er amper nog op gereageerd wordt?

Ik weet niet of je bedoeld dat je bij een niet-technisch PF bericht weinig reactie zal krijgen op een technische vraag (lijkt me logisch, en zie ik het probleem niet van), maar zo op het oog zijn de technische sub-forums niet bepaald uitgestorven.

zijn er ook in absolute zin minder technische berichten op de FP?

Ja die zijn er jammer genoeg wel. Niet alleen op crypto gebied zijn er enorme interessante technische onderwerpen te volgen die afgelopen tijd hebben afgespreeld. Als je crypto als voorbeeld neemt zie je hier amper nog iets van nieuwe ontwikkelingen voorbij komen en als tweakers.net je bron van nieuwe technische informatie is dan mis je enorm veel.

Ik weet niet of je bedoeld dat je bij een niet-technisch PF bericht weinig reactie zal krijgen op een technische vraag

Met hier doel ik op tweakers.net in het algemeen, niet de FP

Neem Australië als voorbeeld, als ze zo graag over Corona en Austrailie willen hebben, waarom duiken ze niet verder op in wat de gevolgen zijn van de vele maatregelingen die daar plaatsvinden.

[Reactie gewijzigd door vali op 29 november 2021 13:50]

Naarmate onderwerpen die je voorkeur hebben meer 'niche' zijn (zoals crypto), zal je op een breed georiënteerde tech site qua nieuwsberichten minder aan je trekken komen. Dat heeft weinig te maken met verandering op Tweakers.
Zo zouden ruimtevaart liefhebbers (zoals ik) wellicht meer nieuws over dat onderwerp op de FP willen zien die meer de diepte in gaan, alhoewel ik er vrede mee heb dat dat niet gebeurt.

Neem Australië als voorbeeld, als ze zo graag over Corona en Austrailie willen hebben, waarom duiken ze niet verder op in wat de gevolgen zijn van de vele maatregelingen die daar plaatsvinden.

In het forum zou je daar een discussie over kunnen starten, op de FP zou het betekenen dat er nog meer politieke berichten zijn, wat je eerder als probleem benoemde.

Hij heeft zichzelf belachelijk gemaakt door te vertellen welke behandeling(die nog werkte ook) de dokter toegepast heeft om zijn covid te bestrijden? Moet niet gekker worden. En hij heeft helemaal niet Ivermectin specifiek gepromoot. De dokter schreef een combinatie van medicijnen voor en Joe weet op zich niet welk middel het beste effect had aangezien hij het tegelijk diende in te nemen. Het enige wat ie heeft gedaan is zijn ervaring gedeeld. De enige die zich belachelijk heeft gemaakt was de MSM die Ivermectine consequent paarde ontwormer noemde. Terwijl hij gewoon een voor mensen bedoelde variant heeft gekregen. Tevens is Ivermectine, naast de bekende anti parasitaire werking, tot op heden nuttige gebleken voor de behandeling van tenminste 19 verschillende virussen in mensen.

De ervaring van Tim Pool lijkt er op te wijzen dat iig één middel behoorlijk goed kan werken. Die kreeg ook covid wat snel verslechterde, en na een dokter gevonden te hebben die hem wel wou behandelen, ipv van te wachten tot ie naar het ziekenhuis moest, heeft ie ongeveer het zelfde voorgeschreven gekregen als Rogan. Alleen heeft hij de eerste dag maar 1 middel genomen omdat ie daar het meeste vertrouwen in had. Dat waren monoclonal anti-lichamen van Regeneron, en binnen een dag voelde hij zich al een heel stuk beter, zodanig dat ie de andere medicijnen, waaronder Ivermectine, die waren voorgeschreven eigenlijk niet meer wilde nemen. Maar na overleg met zijn dokter de medicatie toch genomen zoals voorgeschreven. Zijn dokter zei je was er aardig slecht aan toe en soms komt het in golven terug dus om dat geen kans te geven en de voorgeschreven middelen als veilig te boek staan adviseerde hij zijn voorschrift aan te houden. Wat doktoren min of meer standaard lijken te doen, ook als je bijvoorbeeld een antibioticum kuur krijgt en je merkt na een paar dagen dat het probleem waarvoor je het nam weg is adviseren ze altijd de kuur af te maken.

Ik heb eens nagezocht wat die monoclonal anti-lichamen zijn.
Daarbij kloon je witte bloedcellen waarvan je weet dat ze een bepaalde ziekte herkennen en bestrijden.

Geen wonder dus dat dat goed helpt.
Het is wel vrij duur. $1200 voor een dosis meen ik me te herinneren.
Maar als je dat afzet tegen de schade van lockdowns is dat wellicht niet eens zo erg.

Een gezond iemand van in de 20 moet zich zeker niet met een expirimenteel mrna vaccain laten vaccineren. Dat zoiezo maar amper werkt en al helemaal niet tegen nieuwe varianten.

En al die sukkels die gevaccineerd zijn gaan zuipen op cafe en carneval vieren terwijl ze nog steeds ziek kunnen worden en doorgeven aan iedereen. Ff op de kinderen niezen als ze thuis zijn. En alle koters steken elkaar en de juf aan. En de laatse dag dat het mag dat het nog ff met zijn alle naar restaurant en zuipen op cafe.

Dit stukje proza vind ik nou echt een pareltje en door het hier te citeren hoop ik voor ons nageslacht te kunnen bewaren hoe sommigen onder ons redeneren.

Idiocracy: The prologue.

[...]


Dit stukje proza vind ik nou echt een pareltje en door het hier te citeren hoop ik voor ons nageslacht te kunnen bewaren hoe sommigen onder ons redeneren.

Idiocracy: The prologue.

Gezien de vorige posted wat foute bevatten is het moeilijk in te schatten over wie je hebt hier hebt.

Het voornaamste probleem is de veelal eenzijdige politieke benadering van bedrijven zoals Facebook.

The Facebook Whistleblower Finally Got Republicans to Stop Yapping About Anti-Conservative Bias
https://slate.com/technol...epublicans-democrats.html
"Whereas in the past, members of Congress have been largely split along partisan lines about what exactly the problems are with Facebook—with one side fixating almost entirely on conspiratorial ideas about anti-conservative bias—this time they appeared to coalesce around the idea that the company’s algorithms actually seem to be causing damage to the company’s users."

en

Facebook Manipulated the News You See to Appease Republicans, Insiders Say
https://www.motherjones.c...10/facebook-mother-jones/
...the platform tweaked its code to help right-wing publishers and throttle sites like Mother Jones.

Toen Trump de plunderaars tijdens de BLM rellen aansprak op TV, was hij de racist en dictaror . Terwijl hij juist reageert op de feitelijke handelingen van wetsovertredingen (plunderen is per definitie tegen de wet).

Trump sprak mbt BLM niet specifiek de looters aan, en had niet daarnaast positieve woorden voor 'gewone' demonstranten. Integendeel hij zei dat BLM wordt geleid door antifa, en had de mond vol negatieve termen (mob, terrorists, criminals etc etc). En als de media wel gewone BLM demonstranten laten zien dan is dat volgens Trump "fake nieuws".
https://www.youtube.com/watch?v=ggYj9tCKBnE

De Amerikaanse manstream media heeft 2 gezichten, de democratische en republikeinse. Fox News heeft kyle rittenhouse altijd verdedigd, en dat is een groot mainstream nieuws kanaal. Dus je vergelijking is erg krom. Facebook wilde juist erg lang niks doen tegen Trump omdat ze voor vrijheid van meningsuiting zijn, wellicht ben je in de war met Twitter, maar zelfs zij konden hem niet meer verdedigen na alle (verifieerbare) onzin die hij loopt uit te spuien. En dan haal je Joe Rogan aan, hij is gewoon een media geil en labiel persoon. Joe schopt tegen alles aan, net als een zekere Baudet, zonder met oplossingen te komen, en als iemand hem aanspreekt op zijn idioterie gaat hij huilen dat hem de mond wordt gesnoerd.

Je haalt erg veel zaken door elkaar: je stopt ineens Facebook en verheerlijking van zelfmoord in je bericht? We weten allebei dat Facebook zelfmoord niet verheerlijkt. Probeer je een punt te maken door verwarring te zaaien of wat?

Nuance kost tijd en woorden. Goed geconstrueerde zinnen en dat soort dingen. JIj vat 3 punten samen in een klein postje, maar goed. Het gaat om het PATROON, niet de mensen.

Het was Fox News tegenover ABC, CBS, CNN, MSNBC, NY Times, Washington Post. En dit zijn alleen maar een paar grote news outlets. Maar zelfs NA vrijspraak heeft geen enkele van de bovenstaande outlets ook maar iets gedaan om Rittenhouse zijn eer te herstellen. Het gaat niet om de persoon, het gaat om het patroon. Het patroon van eenzijdige informatie, waarbij Fox slechts 1 partij is die tegenover velen staat. Om dat "twee gezichten" te noemen is nogal kortzichtig, het is alles behalve gebalanceerd.

En net zoals de rest, ik probeer een patroon van overwegend links gedachtengoed vast te stellen. Dat is het geval bij Facebook (trump is een mooi voorbeeld, want er was een ware oorlog intern bij de moderators inzake trump die nu uiteindelijk gewonnen is door links). Maar zelfs nu Biden ook verifieerbare onzin uitkraamt blijft het stil aan de kant van facebook. (behalve dat filmpjes over een zekere brandon verboden zijn). Want, ja in eerste instantie hield facebook zich in, maar inmiddels is Trump praktisch gezien gecanceled.

Joe Rogan is een voorbeeld. Het gaat niet om de persoon, het gaat om het gedrag van de media. Hij nam een cocktail aan medicijnen die goedgekeurd zijn voor menselijk gebruik en met name de linkse media blijft vasthouden aan de "paardenontwormer". Hoor en wederhoor bestaat niet voor de linkse media. Rogan ging een interview met Gupta aan, was een heel goed interview trouwens. Maar zodra hij bij CNN zat was het verhaal gelijk weer "horse dewormer". CNN wil ook uberhaupt het gesprek niet aangaan met Rogan.

Nee, ik haal geen zaken door elkaar. Ik probeer een patroon vast te stellen. De personen in kwestie zijn gewoon bekende personen en gebeurtenissen. Ik heb niks met Rogan, ik heb niks met Trump. En Biden vind ik net zo'n zak stront (Trump kon tenminste nog zelf lopen).

Ik kan de andere verhalen niet beoordelen, maar

Joe Rogan. Nam Ivermectine, een goedgekeurd medicijn voor menselijk gebruik. In de media werd vastgehouden aan het verhaal van paardenontwormer. Puur om hem in diskrediet te stellen. Maar Joe staat niet aan de juiste kant, dus koste wat kost moet hij vernietigd worden en geen enkel middel wordt geschuwd. Facebook keek toe en zag dat het goed was.

Ivermeticine heeft als nadeel dat het niet werkt tegen Corona en dus het middel per definitie erger is dan de kwaal (want wel bijwerkingen). Dat kun je zelf nakijken bij het NHG (zie https://corona.nhg.org/wp...eerstelijns-populatie.pdf). Dus als mensen Joe Rogan denkt zichzelf te kunnen genezen met medicijnen waarvan de medische consensus is dat het niet werkt, dan is het wellicht wel een terecht ereden om hem in diskrediet te brengen. En misschien moet die boodschap ook wel met een flinke disclaimer komen, want deze informatie is gewoon gevaarlijk (want mensen verspreiden zo dit waanidee en gaan zich overeenkomstig gedragen).

Dit klopt helemaal maar het is natuurlijk ook niet waar dat Ivermeticine alleen een paardenmiddel is en dat wat sommigen het proberen te laten lijken, Feitelijk ook fake news toch?

Per definitie erger als niks of de kwaal?

Antivirale werking, schmerking, dan is ivermectin nog altijd ontstekingsremmend(Zang, 2008), en dus als middel per definitie beter als geen middel nemen tegen ontsteking, en specifiek ontsteking van de bloedvaten en mogelijk ook de hartspier zoals we deze bij sars-cov-2 zien. Sorry, als er geen andere middellen zijn dan kies ik toch voor een beetje misselijkheid.

Ivermectin gebruikt in silico dezelfde mechanismen met dezelfde werking als Paxlovid en Remdesivir. Alleen mogelijk niet in voldoende concentraties (>50mcggram) die het menselijk lichaam kan opnemen. AG Canga, 2008

Dat ivermectin "helemaal niet werkt" is ook een extreme mening waar geen medisch bewijs of ratio voor is, integendeel. De medische consensus is nog altijd vragende partij voor grote klinische studies.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 29 november 2021 13:40]

Dat ivermectin "helemaal niet werkt" is ook een extreme mening waar geen medisch bewijs of ratio voor is, integendeel. De medische consensus is nog altijd vragende partij voor grote klinische studies.

De SLR van het NHG is vrij duidelijk: werking is niet aangetoond en men twijfelt ook nog over de veiligheid van dit medicijn bij Covid-patienten. Het toedienen van Ivermeticine betekent dat je de richtlijn overtreed, wat bij de IGZ niet al te licht wordt opgevat en waarbij door de IGZ zelfs actief gericht op wordt opgetreden en beboet met zo'n 150.000 euro (https://www.medischcontac...mectine-voorschrijven.htm). Dus dit is echt foutieve informatie die mensen als Rogan verspreiden.

En er zijn overigens medicijnen waar de werking wel van is aangetoond, zie https://swab.nl/nl/covid-19. Dus ik snap die idiote fascinatie voor dit soort paardemiddelen van opa Rogan niet helemaal. Misschien toch een klap teveel op zijn hoofd gehad.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 29 november 2021 12:14]

m.a.w uw hyperbolische stelling ("ivermectin is erger dan de kwaal") is ongegrond, en de richtlijn wordt dus het bewijs?

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 29 november 2021 13:31]

De richtlijn bevat een Structured Literature Review die wel aan alle vereisten voldoet (zoals alle NHG studies overigens).

Ja, je verwijst dus naar conclusie gebaseerd dus op het feit dat er nog geen onderzoek is voldaan dat voldoen aan de specifieke vraag van het NHG.

"Er zijn momenteel geen vergelijkende studies beschikbaar naar het gebruik van ivermectine bij een
eerstelijnspopulatie."

En bijlage 3,

Artikelen geïncludeerd
(n = 0)

En jouw besluit daaruit is dat ivermectine daarom niet dat ivermectine niet bewezen is, maar erger dan de kwaal. Daar wil ik toch minstens 1 wilde theorie over horen van hoe dat dan in zijn werk gaat.

Want aan één zijde zie ik een zee aan voorgestelde mechanisme via welke ivermectine kan werken. En kan ik vaststellen dat er niet alleen onweerlegbaar bewijs is er dat ivermectine wél werkt in celculturen, maar ook dat er aantoonbaar meerdere manieren zijn beschreven hoe het zou werken. Alleen het bewijs dat het in mensen effectief ook zo werkt ontbreekt. Niet bewezen in de praktijk, de rede hiervoor geef ik ook aan in mijn eerste post. Dat de vaak voorgeschreven 6mg ivermectin is niet genoeg is om de concentraties in de studies te bereiken, en met 12 en 24mg verhoog je deze niet proportioneel, én ivermectine wordt snel afgebroken naar een lager stabiel niveau. NHG merkt dit ook op. De vraag blijft, werkt een lagere dosis?

En op die vraag loopt de consensus stug. De rest is polariserende bullshit.

edit: PS: Dit allemaal terwijl er wereldwijd achter gesloten deuren contracten afgesloten worden voor Paxlovid, ook enkel met dezelfde in silico studies, en ook nog geen gepubliceerde papers die voldoen aan de specifieke vraag van het NHG. Heel raar.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 29 november 2021 14:40]

En jouw besluit daaruit is dat ivermectine daarom niet dat ivermectine niet bewezen is, maar erger dan de kwaal. Daar wil ik toch minstens 1 wilde theorie over horen van hoe dat dan in zijn werk gaat.

Dat is hoe evidence-based medicine werkt en hoort te werken: je wilt aantoonbaar hebben dat het meer baat oplevert dan het schade veroorzaakt. En Ivermeticine kan tot acute hepatites leiden, naast wat andere zaken (https://www.geneesmiddele...l/bijsluiters/h120488.pdf), dus ongevaarlijk is het zeker niet. En als de werking dan niet aantoonbaar is, dan is het een No-Go.

Hepatitis? Bilurubin? Slechte leverwaarden? Nog nooit de bijsluiter van Remdesivir gelezen dus. We zijn weer met twee maten aan het meten voor EUA's.

Nog nooit de bijsluiter van Remdesivir gelezen dus. We zijn weer met twee maten aan het meten voor EUA's.

Wel gelezen, en nee, er wordt niet met twee maten gemeten. Want voor Remdesivir is wel enig bewijs dat het helpt en de studies laten zien dat de voordelen van toedienen opwegen tegen de kans en ernst van bijwerkingen. Ik geef gelijk toe dat het niet zo ruim is zoals je zou willen, en het is niet superovertuigend, maar er is enig bewijs (zie https://swab.nl/nl/covid-19#to_11 wat de formele behandelrichtlijn is voor Covid-medicatie).

En juist die expliciete bewijsvoering van baten bij Coronapatienten versus nadelige effecten bij Coronapatienten bij behandeling met Ivermeticine is nergens voldoende of met voldoende kwaliteit onderzocht (zie https://swab.nl/nl/covid-19#to_31). Dat is het probleem. Als er studies opduiken die goed zijn uitgevoerd, het tegendeel bewijzen en voldoende statistical power hebben, wordt het echt anders. Maar het off-label voorschrijven is een handeling die men doet bij trials omdat men niets beters weet te verzinnen en de patient anders zeker dood gaat (je moet dus iets doen). Intussen zie je dat er langzaam een behandelvoorschrift ontstaat van dingen die wel werken en dingen die je moet vermijden, maar HET medicijn dat al je problemen oplost zit er helaas niet tussen.

edit: link naar Ivermeticine analyse door SWAB toegevoegd

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 29 november 2021 19:06]

Ivermeticine heeft als nadeel dat het niet werkt tegen Corona en dus het middel per definitie erger is dan de kwaal (want wel bijwerkingen).

+2 voor een mening. Kijk hier anders eens naar als je je mening van alle kanten durft te bekijken.

Jouw naiviteit is in mijn optiek gevaarlijker maar gelukkig mag iedereen z'n mening hebben.

Edit: Opmaak.

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 29 november 2021 13:41]

Sorry hoor, maar youtubefilmpjes van russel brandt aanleveren als bewijs voor wat dan ook is een teken van dat je er zelf geen bal van snapt.

Dus als mensen Joe Rogan denkt zichzelf te kunnen genezen met medicijnen waarvan de medische consensus is dat het niet werkt, dan is het wellicht wel een terecht ereden om hem in diskrediet te brengen. En misschien moet die boodschap ook wel met een flinke disclaimer komen, want deze informatie is gewoon gevaarlijk (want mensen verspreiden zo dit waanidee en gaan zich overeenkomstig gedragen).

Joe Rogan dacht niet zichzelf te kunnen genezen op die manier. Hij kreeg die medicijnen (samen met monoclonal anitibodies) voorgeschreven van zijn dokter!
Dus geen enkele reden om hem in diskrediet te brengen en geen enkele reden om te doen alsof hij een paarden medicijn nam. Hij kreeg de versie van het medicijn voor mensen.
De informatie om te nemen wat je dokter je voorschrijft is niet "gewoon gevaarlijk".

Joe Rogan had ivermectine voorgeschreven gekregan van zijn dokter.
Kreeg bijgevolg ook gewoon de menselijke variant.

Dan is die arts net zo gestoord als Joe Rogan zelf.

zie https://ivmmeta.com/ voor metaanalyse van de studies i.v.m. ivermectine en covid
Het heeft dus wel degelijk een via onderzoek bewezen effect (niet omdat het het virus dood, maar omdat het de symptomen die het virus veroorzaakt verzacht, en voornamelijk vroeg in ziektebeeld)

Als je het niet erg vindt ga ik voor behandelingen liever naar serieuze meta-studies, want dit is echt broddelwerk. Prutswerk van de laagste plank. Als reviewer van een journal (wat ik ook af en toe doe) zou ik de auteur vragen eerst eens serieus de richtlijnen voor een meta-analyse op te zoeken en dan het werk nog eens over te doen. Als je dit als AIO zou flikken wordt het een lastig beoordelingsgesprek. Fundementele fuck-ups van dit broddelwerk: methode van studie-collectie ontbreken, inclusie- en exclusie-criteira ontbreken, expliciete toetsing op de criteria ontbreekt etc.. Ook een beschouwing van individuele en gecombineerde statistical power ontbreekt volledig.

Het enige wat je hieruit mag concluderen is dat mensen er blijkbaar mee experimenteren, maar of de studies goed in elkaar zitten en tot een valide conclusie leiden mag je zeker NIET. En dan is het nog maar de vraag of het overzicht compleet is, en dus of onwelvallige studies die het tegendeel bewijzen niet "vergeten" zijn.

Pas als een New England Journal of Medicine, the Lancet, of het liefst naar een gezonde Cochrane review het publiceert dan kun je er wat mee. Niet een overzicht van studies door een stel prutsers, waarbij het echt maar de vraag is of het spul waarna ze refereren enige toetsing kan doorstaan.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 29 november 2021 11:17]

Welke bijwerkingen van Ivermectine zijn er dan, die volgens jou de arts, Joe Rogan, maar ook veel zorg-regulatoren/instellingen "gestoord" zouden maken omdat ze dit voorschrijven?

Zie https://www.geneesmiddele...l/bijsluiters/h120488.pdf. Acute hepatities zou ik niet als een minor bijwerking beschouwen.

Ik kijk uit naar je analyse want ik ben erg benieuwd!

Ik zou deze eens doorlezen: https://sites.cardiff.ac....AMR-Systematic-Review.pdf, deze is voor studenten, maar de lijst in de standaard boeken zijn niet enorm veel uitgebreider. Zaken als resultaatsets, inclusie-criteria, exclusie-criteria en de expliciete markering wat waarom studies worden ingesloten/uitgesloten wordt niet vermeld. Ook de expliciete controle of studies methodologisch (voor elke individuele studie!) correct zijn ontbreken. Moet ik doorgaan?

Grosso modo heb je gelijk. Maar dit is toch geen nieuws? Al jaren wordt er geroepen dat we nieuwe antibiotica nodig hebben. Maar die worden niet ontwikkeld, want de groep die geen baat meer heeft bij bestaande antibiotica, is te klein. Het is al heel lang een keuze om de ontwikkeling van medicijnen over te laten aan commerciële bedrijven. Dat is echter niet zomaar uit de lucht komen vallen. De ontwikkelingen van nieuwe medicijnen is een langdurig en zeer kostbaar traject. Als je slaagt en je hebt een doelgroep van miljarden "patiënten", dan kun je heel veel geld verdienen. En wat de Nederlandse overheid kwijt is aan vaccins, is relatief weinig ten opzichte va de economische schade. Dan is die keuze snel gemaakt.

Overigens staat het gebruikt van Ivermectine los van het de vaccins. Allereerst wil je voorkomen dat mensen ziek worden. En als mensen dan ziek worden, dan zou Ivermectine in beeld kunnen komen. Maar omdat het off-label is, en daar strenge regels voor gelden, kun je het niet zomaar gebruiken. En dan is er onderzoek nodig, maar is er niemand die dat onderzoek op poten wil zetten. Medicijnfabrikanten gaan dat inderdaad niet doen, omdat ze er geen cent aan verdienen. En klaarblijkelijk is geen enkele andere partij draagkrachtig genoeg om dit voor elkaar te krijgen.

Maar wie heeft er belang bij het verkopen van een goedkoop medicijn? Niemand!

Behalve de ziekenhuizen met een eigen prodictiefaciliteit die generieke medicijnen aan het stampen zijn.
Je zou denken dat die enorm enthousiast zouden worden van een goedkoop en effectief medicijn.
Maar goed, dan moet die effectiviteit wel aanwezig zijn.

Zelfs in de beste tijden kost goed medisch onderzoek jaren.

En dus zeg jij dat we nu met zn allen aan de Ivermectine moeten?

Waarom denken we uberhaupt dat we gedegen onderzoek over corona kunnen plegen in zo'n korte tijd en dan ook nog correct peer-reviewen.

mRNA medicijnen zijn al jaren in ontwikkeling en maken gebruik van een bekend systeem (afweersysteem) dat al vele decennia wordt onderzocht. Het is een bekend en duidelijk pad om het afweersysteem te leren het coronavirus te herkennen. Het werkt niet op basis van vage onbekende chemische interacties die lastig te onderzoeken zijn.
Er is dus een enorm verschil tussen zo'n mRNA medicijn en een raar chemisch middeltje dat mogelijk mischien iets tegen covid zou kunnen doen (maar waar duidelijke resultaten totaal ontbreken).

Emeritus hoogleraar immunologie Pierre Capel stelt dat ivermectine wél werkt en heeft een samenvatting op Youtube gezet waarin hij exact uitlegt hóe.

Diezelfde 'Emeritus hoogleraar immunologie Pierre Capel' verkondigde eind vorig jaar dat er helemaal geen 2e golf was en dat de sterfgevallen in no-time naar nul zullen gaan:

„Een half jaar terug dachten we even dat de wereld verging, maar het coronavirus is sinds begin juni zo goed als weg.” De hoogleraar somt een aantal cijfers op. „Het sterftecijfer piekt in het voorjaar en neemt nu af naar 0.

bron: Metronieuws
Inmiddels zitten we in de 4e golf.

Ik zou die bullshit uit de media dus niet al te serieus nemen.

Nou, ik zou dan in ieder geval niet deze meneer geloven. Hij heeft zelf dus al bewezen datie het bij het verkeerde eind heeft.
Daarnaast, als deze man youtube filmpjes maakt dan is hij dus ook gewoon 'media' met een bereik die niet onderdoet voor mainstreammedia en daarbij heeftie dus werkelijk bewezen bullshit lopen verkondigen.

De met afstand grootste bron van desinformatie is de mainstream media

Ooh, dus een hoogleraar die beweerde dat corona al vorig jaar uitgeraasd was is geen desinformatie?

Daarnaast, hij is maar 1 hoogleeraar immunologie. Er zijn er wereldwijd duizenden en het overgrote deel daarvan heeft een andere mening dan Capel. Waarom zou je hem dan wel geloven maar niet de duizenden collega's ? Omdat hij een youtube filmpje heeft gemaakt?

Emeritus hoogleraar immunologie Pierre Capel stelt dat ivermectine wél werkt en heeft een samenvatting op Youtube gezet waarin hij exact uitlegt hóe.

Nog afgezien dat YouTube niet een serieus medium is voor medische zaken, is dat dezelfde Pierre Capel die regelmatig wordt behandeld in de nieuwsbrieven van de Vereniging tegen Kwakzalverij?

NHG zijn medici die namens de beroepsgroep verantwoordelijk zijn voor de richtlijn voor medische behandelingen (ze niet volgen kan een arts een beroepsverbod opleveren). Die mensen zijn hun hele leven toegewijd aan het beter maken van mensen, en ze hebben er nog verstand van ook. Dus als het NHG het niet opneemt in het behandelplan heeft dat gewoon een reden. Vaak zijn ze erg transparant over waarom ze zaken niet opnemen, maar ze gaan niet elke brainfart achterna die mensen roepen.

Ja, maar ondanks dat ik er voor kies om de NHG te vertrouwen, blijven het ook mensen hè. De hele opioïdenepidemie in de VS werd ook niet echt kritisch bekeken door een FDA daaro. Ook een NHG kan soms een beetje tunnelzicht hebben. Ik vind het daarom wel een ding dat een NHG net open ogen blijft kijken en dat daar ook een vorm van controle op is.

Dat ze het nu bij het juiste eind hebben, ga ik ook vanuit. Maar het blijft goed om op alle organisaties kritisch te blijven. We blijven tenslotte mensen en mensen maken fouten. De wappies gaan zeker te ver met hun gekkigheid. Maar de anti-wappies moeten ook oppassen dat ze mensen niet de mond snoeren die mogelijk wel een terecht punt hebben. Maarja, wie dat zijn kan ik ook niet bepalen.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 29 november 2021 13:06]

blijven het ook mensen hè. De hele opioïdenepidemie in de VS werd ook niet echt kritisch bekeken door een FDA daaro. Ook een NHG kan soms een beetje tunnelzicht hebben.

Zelf denk ik dat de opioïdenepidemie een symptoom is van een veel groter wereldwijd probleem: artsen worden te weinig tijd geboden om de bron van een probleem te onderzoeken (want alles moet in 10 minuten), en de patient heeft vaak al in zijn kop dat hij pijnbestrijding wil (of iets anders) via een pilletje. De easy way out, in plaats van een verandering in leefstijl of gedrag die op termijn veel beter uitpakt. De FDA (of de europese tegenhangers) doen daar weinig tegen, een NHG al veel meer. Maar dan moeten we ook echt wat aan de eerstelijns gezondheidszorg gaan verbeteren.

De wappies gaan zeker te ver met hun gekkigheid. Maar de anti-wappies moeten ook oppassen dat ze mensen niet de mond snoeren die mogelijk wel een terecht punt hebben. Maarja, wie dat zijn kan ik ook niet bepalen.

Scepticisme levert feiten, complottheorieën clicks.

Hier een uiteenzetting waarom de trial van fluvoxamine niet gezien kan worden als bewijs voor werkzaamheid:
https://www.the-scientist...voxamine-trial-data-69369

Verder heb ik het vermoeden dat je zelf niet een opleiding hebt gehad waardoor je goed medische papers kan lezen. De bronnen die je wel leest en bepaalde conclusies uit bepaalde onderzoeken trekken kunnen dat ook niet. Misschien heb ik het fout, maar ik denk het niet. Meer een geval van de blinde leidt de blinde. Niet denigrerend bedoeld, maar het is tekenend voor de echokamers op internet waarin ook Hydrochloroquine en Ivermectine als geweldig werkzaam middel werden geprezen.

Als ik de paper lees dan zie ik vooral hoe weinig statistisch significant verschil er zit tussen fluvoxamine en placebo. Er wordt vooral geen werkzaamheid aangetoond.

N.B. Als je de trial goed leest dan zie je ook dat de ziekenhuisopnames niet per sé verminderd werden, alleen doordat de matig omschreven categorie 'need for observation' ook geschaard werd onder 'need for hospitalistion' kwam dat resultaat bovendrijven.

Our primary outcome was a composite endpoint of medical admission to a hospital setting due to COVID-19-related illness defined as COVID-19 emergency setting visits with participants remaining under observation for more than 6 h or referral to further hospitalisation due to the progression of COVID-19 within 28 days of randomisation. Because many patients who would ordinarily have been hospitalised were prevented from admission due to hospital over-capacity during peak waves, the composite endpoint addresses both hospitalisation and a proxy for hospitalisation, retention in a COVID-19 emergency hospital setting.

Met andere woorden: Het ziekenhuis was erg druk en sommige mensen moesten 6 uur of langer wachten. Dat was dan voor dit onderzoek een ziekenhuisopname.

Is het een ad hominem wanneer ik het vermoeden uitspreek dat je zelf niet een opleiding hebt gehad waardoor je goed medische onderzoeken en publicaties kan lezen?
Want dat is wel de indruk die ik tot nu toe heb gekregen.
Als ik het fout heb hoor ik het graag.

Qua inhoudelijke discussie gaan we inmiddels erg ver offtopic, dus ik hou het er voor nu even bij.

Dit kwam zelfs naar buiten door verschillende onderzoeken en zelfs nota bene een onderzoek door hun eigen raad van toezicht of zoiets (weet niet meer hoe die raad of commissie meer heet).

maar als ze ieders ID gaan vragen, dan zullen steeds minder mensen op de 'sociale media' verschijnen

Dat zou mooi zijn maar het tegendeel is waar ben ik bang.. FB heeft al heel wat gebruikers toch?

Nee, dat ID wordt steeds vaker gebruikt als 'middel' maar het kan enkel leiden tot minder rechten en minder privacy.

Ik maak me echt zorgen om al die mensen die quasi anoniem allerlei bedreigingen uiten, opruien en mensen op allerlei manieren het leven zuur maken en ik vind dat dat ook aangepakt moet worden, maar dit klinkt inderdaad erg totalitair.

Maar dat kan nu toch al? Hier heb je de stats van de requests die Australie maandelijks aan Twitter doet. Het probleem is dat soms mensen zich achter VPNs en dergelijke verstoppen, maar dan nog kan de politie daar weer achteraan. Het is alleen iets meer werk.

Het artikel gaat er toch ook niet over dat het nog niet kan. Het gaat erover dat het makkelijker wordt voor de overheid om te achterhalen wie wat doet en om kwalijke content te (laten) verwijderen.

daar heb je rechters voor.
als er sprake is van een strafbaar feit kunnen gegevens al opgevraagd worden. Dit is voornamelijk een manier om ongewenste meningen de kop in te drukken. Naar Chinees model waarschijnlijk

In essentie ben ik het ermee eens maar voor mij een nuance. In real life hebben we ook gewoon regels. Velen kunnen zich blijkbaar niet inhouden. De grens van vrijheid is wel bereikt. En je moet een signaal afgeven dat je niet meer alles kan zeggen.

Dit hebben we met z'n allen zelf veroorzaakt. Als iemand die 30 jaar geleden al op internet zat weet ik dat we toen een ideologie hadden. Dat van alle informatie beschikbaar voor iedereen, iedereen zou z'n eigen mening kunnen vormen, en totale vrijheid in wat je zou kunnen. Als het zou ontsporen zou "de gemeenschap" het wel fixen.

Dat blijkt dus weer eens een illusie. In het begin een grapje (mail versturen vanuit @nogwat.nl naar je vrienden omdat de mailserver uit stond) ofzo. Maar met het steeds laagdrempeliger worden is het weer eens bewezen dat een ideologie niet houdbaar is, en controle een noodzaak.

Kijk naar de snoepcounters in de drogisterij. Het lijkt fantastisch, maar zonder toezicht bijvoorbeeld door strategische plaatsing wordt het een zootje.

Ben ik er voor dat er overal controle moet zijn? In beginsel niet. Maar ik kan me wel "gedragen" en gebruik wat ik "anoniem" op social media heb niet ter beschadiging van mensen maar enkel om mijn persoon een prive-leven te geven en van daaruit te kunnen reageren.

Tegelijkertijd zet je smaad en laster weg als "maar een mening" en druk je een zo'n wetsvoorstel gelijk in de hoek van "dictatuur". Ik vind dat we daar ook weg van moeten blijven. 🙄

Dictatuur? Zijn de verkiezingen al afgeschaft?

Je kunt het er niet mee eens zijn (ben ik met veel maatregelen ook niet), maar om dan als een soort kleuter ‘dictatuur’ te roepen, slaat de plank mis.

In Nederland net als in Australie organiseert men met enige regelmaat verkiezingen. In Nederland heeft nota bene een meerderheid weer het zittende kabinet verkozen.

Kan ik met mijn pet niet bij, maar is geen dictatuur. Op zijn hoogst een ‘tirannie van de meerderheid’, want het niveau van onze volksvertegenwoordigers zou ook wel eens wat meer standje Omzigt/Leijten en wat minder ‘VVD backbencher’ mogen zijn.

Maar goed: we hebben vrije verkiezingen en het (verkruimelde) parlement dat we als electoraat om vragen. Idem in Australië.

Dictatuur? Zijn de verkiezingen al afgeschaft?

Nee dat zijn ze niet. In Rusland trouwens ook niet. Wellicht is het beter om op zoek te gaan naar een graadmeter voor democratie anders dan wel/geen poppetje kunnen kiezen.

Je kunt het er niet mee eens zijn (ben ik met veel maatregelen ook niet), maar om dan als een soort kleuter ‘dictatuur’ te roepen, slaat de plank mis.

Een dictatuur misschien niet. Een politiestaat wel. Hierbij wil ik je vragen om het filmpje te kijken, bronnen te checken, en gewoon voor jezelf te beoordelen of de definitie van politiestaat van toepassing is. Wikipedia:

Onder een politiestaat verstaat men een staat waar de sociale, economische en politieke macht door de leiders gehandhaafd wordt met behulp van (geheime) politie. Deze politie heeft in dit soort staten meer bevoegdheden dan gebruikelijk is in een liberale democratie. Politiestaten in de strikte betekenis van het woord worden meestal gekenmerkt door totalitarisme en een sterke sociale controle.

In Nederland heeft nota bene een meerderheid weer het zittende kabinet verkozen.

Ik vind het ook jammer. Misschien heeft het te maken met de ongeinformeerdheid van de Nederlandse kiezer. Nu ga ik rijkelijk off-topic; maar misschien heeft dat op zijn beurt te maken met het feit dat de media in Nederland zich een ander doel hebben gesteld dan de mensen informeren. Extraordinary claims require extraordinary evidence, dus drie voorbeelden:
- De Irakoorlog. Ik daag je uit de berichtgeving van destijds terug te kijken en overtuigd te raken dat het niet om zuivere propaganda gaat, nu is gebleken dat er precies nul massavernietigingswapens waren en er geen verband met 9/11 was.
- Julian assange. Wist je dat de kroongetuige in zijn uitleveringsproces heeft toegegeven zijn aantijgingen te hebben verzonnen, en daarmee zijn zaak en hechtenis, voor zover dat niet al lang het geval was, geen enkele legitimiteit meer heeft? De meesten wisten dit niet, want daar heeft namelijk helemaal niemand over gerapporteerd, op wat alternatieve kanalen na (google het). In algemene zin is het merkwaardig hoe stil het is rond Assange's uitleveringszaak en de omstandigheden van zijn hechtenis. Reminder: het gaat in de kern over of je gelekte danwel gestolen informatie mag publiceren voor journalistieke doeleinden (lees de aanklacht). Je zou verwachten dat journalisten hier bovenop zitten.
- De toeslagenaffaire. Ga voor jezelf eens na hoe waarschijnlijk het is dat een tweetal politici die, naast hun fulltime baan, een onderzoek doen naar het soort en omvang van problemen bij toeslagen, een beerput van nu bekende proporties boven water krijgen, maar dat er tegelijkertijd in Nederland geen enkele journalist die zich professioneel bezighoudt met onderzoek naar misstanden op de hoogte was dat er wellicht iets niet helemaal kosher was? Temeer omdat Leijten aangaf het onderzoek gestart te zijn vanwege de vele emails die ze kreeg van slachtoffers.

Nog genoeg andere voorbeelden te vinden, maar you get the point.

Nee dat zijn ze niet. In Rusland trouwens ook niet.

In Rusland zijn ze niet afgeschaft, maar zeker niet vrij. In Nederland zijn ze dat wel. Daar wordt ook keihard aan gewerkt.

ierbij wil ik je vragen om het filmpje te kijken, bronnen te checken, en gewoon voor jezelf te beoordelen of de definitie van politiestaat van toepassing is.

Na lang nadenken. Nee. Nederland is geen politiestaat. De staat is verre van perfect (zie Toeslagenaffaire), de politie is verre van perfect, maar ik ben niet bang voor de politie* of dat ik mijn recht niet krijg in de meeste gevallen.

Neigt een staat naar 'overreach', ja vaak wel. Gelukkig wordt de staat regelmatig teruggefloten door de rechterlijke macht (en te weinig door de Kamer). Zie maar Urgenda. Of zelfs het avondklok verhaal (dat de tweede kamer vervolgens de noodwet niet blokkeerde is stom, maar maakt ons geen dictatuur).

De toeslagenaffaire heeft mensen diep geschokt. (overigens heeft dat niets met dictatuur of politiestaat te maken, maar met onbehoorlijk bestuur). Het feit dat we zo geschokt zijn is op zijn minst een teken dat we eigenlijk doorgaans wel beter verwachten.

In Rusland verwacht men niks van Putin, hoor.

Je voorbeelden van Irak, Assange en zelfs de Toeslagenaffaire zijn verder behoorlijk off-topic van of we Nederland een dictatuur is. Kijk, in de jaren '70 had je de Lockheedaffaire, waar iemand van het koninklijk huis zich flink misdroeg.

Maar dat dingen misgaan, bewijst niet dat je in een dictatuur leeft. Alleen dat er dingen misgaan. En dat er inderdaad mensen smerige spelletjes spelen.

Maar om een "nette" samenleving te hebben, dan dan moet het electoraat betrapte politic wel naar huis sturen. Gek genoeg is Rutte beloond en lijken de rijzende sterren de meest onfatsoenlijke, anti-democratische politici die er maar zijn.

*Mijn perceptie van geen angst voor de politie kan ik me ook deels veroorloven omdat ik geen lid van een zichtbare minderheid ben, vermoed ik.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 29 november 2021 19:09]

Na lang nadenken. Nee. Nederland is geen politiestaat.

Klopt. En dat beweer ik ook niet. Ik claim dat Australië een politiestaat is. Mijn opmerking over Nederland is een kanttekening op jouw bewering dat de Nederlandse regering opnieuw verkozen is en daarmee suggereert dat ze legitiem is. Ik claim dat de verkiezingsuitslag een vertekend beeld geeft omdat de media in Nederland ernstig tekortschieten in het informeren van de mensen. Alsnog kan je je afvragen of we nu een andere regering hadden gehad als de media hun werk hadden gedaan. Dat laat ik in het midden.

De rest van je betoog ben ik het grotendeels wel mee eens, maar je bestrijdt dus een punt wat ik niet maakte . Misschien had ik de scheiding tussen Nederland en Australië beter expliciet kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door CARLiCiOUS op 29 november 2021 20:08]

gegeven de steeds meer totalitaire maatregelen (nominaal) tegen covid vindt ik dat niet

Hoe zou jij dan zo'n pandemie bestrijden?

de wijze van Denemarken?

Ik weet de gulden weg ook niet, maar wat moeten we dan?
Ja ik vind het ook fijn dat ik redelijk anoniem online kan zijn, maar ik misdraag me ook niet.
Helaas zijn er best wel veel mensen die het leven op meerdere vlakken proberen te verstieren en daar meer dan eens ook in slagen.

Moeilijk hoor.

Mja, Scott Morrison (door sommige pers liefkozend "Scotty from Marketing" genoemd; hij heeft niet veel meer kwaliteiten dan dat namelijk) heeft wel meer totalitaire trekjes. Hij geeft liberalisme een slechte naam.

Australia is relatief gezien een surveillancestaat; veel meer dan dat Nederland dat is. Zaken die in Nederland onder privacy vallen, goed beschermd worden en waarvan iedereen dat heel gewoon vindt, zijn in Australia minder goed beschermd.

De hoofdinfrastructuur voor internet (National Broadband Network) is ook in handen van de staat. Gek genoeg vindt het gros van de Australiers dat allemaal geen enkel punt.

Overigens zijn er wel onafhankelijke rechters die met regelmaat korte metten maken met dergelijke beslissingen.

Dit is aan de ene kant gevaarlijk, maar oh wat lijkt mij dat heerlijk om die internethelden met hun grote mond toch een keer aan de schandpaal te laten nagelen. Die allemaal zo anoniem vanachter hun computer alles durven te zeggen, maar in het echte leven niks durven.

Het wordt dan genormaliseerd om zaken onder eigen naam te posten. Zie wat er nu al wordt gepost door (domme) mensen onder eigen naam. Daarmee worden extreme houdingen ook genormaliseerd.

Wat voor het internet het verschil maakte was dat in een gezelschap in de lokale kroeg de dorpsgek iets geks zij, en de rest hem daarop terugfloot. Dat was niet anoniem, want iedereen in het lokale gezelschap kende de dorpsgek. Er werd niets officieels geregistreerd. Het werd afgedaan met een tik op de vingers en een biertje zijn kant op.

Nu vinden alle dorpsgekken elkaar in hun eigen kroeg, en de enkele eigenaar van alle kroegen baat dat goed uit. Anoniem of niet in de kroeg zijn is niet het punt. Dat het gefaciliteerd wordt is het probleem.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 november 2021 10:20]

En stel je voor dat dat hier zou gebeuren. Ik heb geen idee wie @The Zep Man in het dagelijks leven is maar ik zie er ook geen bagger vandaan komen. Online nicknames zijn al zo oud als het internet zelf en op een site als Tweakers gaat dat eigenlijk al jaren goed, ook omdat slecht gedrag hier afgestraft wordt. Dat sommige platformen hun moderaters niet op orde hebben lijkt mij een slechte reden om dan maar iedereen rechten te ontnemen. Enge ontwikkeling...

Dat sommige platformen hun moderaters niet op orde hebben lijkt mij een slechte reden om dan maar iedereen rechten te ontnemen.

Je brengt een goed punt: 'deplatforming' werkt. Als je de kroeg sluit waar alle dorpsgekken bij elkaar komen, dan helpt dat tegen ongewenst gedrag. Je kan dus beter achter de kroegen (online platformen) aangaan.

Alleen op korte termijn, op lange termijn:
1) drijft het de mening ondergronds
2) geeft uiteindelijk de nodige voorbereiding voor een preference cascade

Helemaal mee eens over het moderatie stuk. De manier waarop tweakers dit doet zou ik graag op meer plekken zien. Sites als Geenstijl en nu.nl verwijderen actief berichten. Een systeem waarbij je kunt kiezen om iets wel of niet te zien vind ik veel beter.

Overigens ben ik tegen verplichte identificatie. Dat het lastig is voor overheidsdiensten als de politie dat begrijp ik wel. Maar om nu deze vrijheid op te geven, alleen om vervolgbaarheid mogelijk te maken vind ik wat ver gaan.

Het sterke punt van internet is juist het feit dat je anoniem kunt blijven. Als je dat weghaalt ga je andere reacties krijgen. Dat is nu al te merken op straat vanwege bijvoorbeeld camera's. Natuurlijk is het zo dat dit crimineel of ongewenst gedrag tegen gaat. Maar mensen zijn gewoon minder vrij.

Het is niet zo zeer "anders denkende" die gedownmod morden, maar de manier waarop die "anders denkende" hun mening verkondigen.

Neem nu uw comment bijvoorbeeld.

• Geen onderbouwing
• Geen sources of voorbeelden
• Heeft niets met de discussie te maken (wat je zelf toegeeft)
• Enkel negatieve overdreven bewoordingen

Als je dezelfde mening verkondigt op een sociaal acceptabele manier, dan zou er een discussie ontstaan.
Want nu ziet het er niet anders uit dan een troll comment bedoelt om mensen op stang te jagen.
Dit geld voor de meeste platformen, btw.

Deze dingen zijn inderdaad niet nodig op Twitter waar je maar x aantal characters hebt.
Maar zijn wel belangrijk in elke deftige vorm van discussie.

"Het is niet zo zeer "anders denkende" die gedownmod morden, maar de manier waarop die "anders denkende" hun mening verkondigen."

Nope. Wellicht heb je wel eens van mening modden gehoord. Dat gebeurd hier op grote schaal, ondanks regelmatig ingrijpen van de crew. En dan gaat het veelal puur om de onwelvallige mening die netjes gebracht wordt. Kijk maar in een willekeurig Xbox, PlayStation, Nintendo of Apple bericht. Of een bericht met een politiek randje.

En zelfs op Twitter heb je soms nog ruimte voor een zeer beknopte onderbouwing. Ja, dan heb je wel een tweet helemaal vol, maar zelfs dan wil het nog. Maar sommige mensen denken dat "doe je eigen onderzoek" een goede bronvermelding is, en bedoelen eigenlijk "gebruik alleen zoektermen waarmee je bronnen krijgt die mijn waanbeelden bevestigen".

Is dat dan ook echt een verzameling medische publicaties? Hebben we het over degelijke peer-reviewed meta-analyses die op hun beurt uit een goede diversiteit aan onderzoeken bestaan? Of slechts een verzameling losse papers van soms dubieuze oorsprong en methodologie? Zelfs een verzameling van rigoureuze onderzoeken met grote testgroepen en gepubliceerd in een geaccrediteerd medisch journaal zijn niet goed genoeg voor bronvermelding. Je wil écht goede meta-analyses hebben voordat je iets zinnigs kan zeggen. Zelfs de beste onderzoeken zien vaak het een en ander over het hoofd. Je wil een verzameling meta-analyses, wat zelf weer wetenschappelijk onderzoeken zijn naar de validiteit, methodiek, en conclusies van een verzameling van wetenschappelijke onderzoeken.

Ik heb wel vaker van die lijsten gezien, en soms mag je van geluk spreken als het suggestieve petrischaal-onderzoeken zijn die nog verder onderzoek in de echte wereld vereisen. Dat zijn wel échte onderzoeken, maar niet direct toepasbaar. Dat hebben we bijvoorbeeld met ivermectine gezien; in een petrischaaltje werkt het tegen corona, maar in vivo doet het geen reet. Er zijn wel meer voorbeelden van zulke effecten. Alcohol werkt ook goed in een petrischaaltje, maar jezelf het laplazarus zuipen heeft ook geen zin.

Maar vaak genoeg heb je vaag medisch klinkende wartaal die speciaal is uitgekozen omdat het de denkbeelden van de reageerder bevestigt. Dat er ook een oceaan aan onderzoeken zijn die het tegendeel beweren wordt dan genegeerd. Maar hee, we hebben wel een heuse bronlijst, dus dan moet het wel goed zijn.

Wat nodig is, zijn peer-reviewed meta-analyses van onderzoeken die op hun beurt weer op een degelijke subset van de bevolking zijn uitgevoerd, het liefst ook dubbelblind en gerandomiseerd. Dan heb je wat. Als je bronvermelding alleen uit losse onderzoeken bestaat, zelfs als die onderzoeken extreem rigoureus zijn (en dat is vaak al teveel gevraagd), heb je nog niets. Een meta-analyse van zo'n verzameling onderzoeken moet vervolgens nog peer-reviewed worden, en pas dan heb je wat.

Is dat dan ook echt een verzameling medische publicaties? Hebben we het over degelijke peer-reviewed meta-analyses die op hun beurt uit een goede diversiteit aan onderzoeken bestaan

Ja, een overzicht van de medische publicaties in de bekende gerenomeerde publicatie . Allemaal met links naar de sources.
Dit is een website van een stel wetenschappers die zelf het overzicht kwijt raakten en daarom die site hebben gemaakt om een goed overzicht te krijgen.

Puut wetenschap, niks geen wappie spul.

Dat hebben we bijvoorbeeld met ivermectine gezien; in een petrischaaltje werkt het tegen corona, maar in vivo doet het geen reet.

Ik herinner me niet meer precies wat er op die site over ivermectine stond, aangezien er over de nodige medicijnen informatie verzameld was op die site. Wat je ziet is dat de medische onderzoeken nogal verschillende uitkomsten hebben, waardoor in bepaalde landen de medische specialisten besloten hebben medicijnen wel te gebruiken terwijl anderen anders besluiten.

Als je tientallen onderzoeken hebt die allemaal andere uitkomsten hebben, dan is het nuttig die uitkomsten overzichtelijk op een rijtje te hebben. Ipv er maar eentje uit te pikken en die als enige waarheid te presenteren.
Dan zie je bv 20 uitgebreide onderzoeken met een 70-30 verhouding naar wel effect/geen effect.
Overigens stonden daar dan ook de negatieve effecten bij.

Wat overigens ook erg interessant was, was dat er een overuidelijke bias in US publicaties tov de rest van de wereld te zien was. (incl Europa)

Bedankt voor je toevoeging. Dat klinkt als een best aardige lijst met bronnen dan. Ik wil op zich wel eens een linkje hebben.

Ik moest even goed zoeken
https://c19early.com/

En een paar cruciale dingen uit de FAQ: https://c19early.com/faq.html

What treatments do you recommend? We do not provide medical advice. Before taking any medication, consult a qualified physician who can provide personalized advice and details of risks and benefits based on your medical history and current situation.
Why should we trust @CovidAnalysis? There is no need to. We provide organization and analysis, but all sources are public and you can easily verify everything. For the meta-analyses, all data required to reproduce the analysis is contained in the appendix, with direct links to the original source papers.

En aangezien het voornamelijk een opsomming is van links naar papers en de nodige statistische cijfers er bij is het niet bepaald makkelijk leesvoer.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 29 november 2021 16:04]

Hoe is dit gerelateerd aan het wel of niet anoniem zijn op T.net?

Anders denkend of "de weg kwijt door in een social media fuik getrapt te zijn?" Ik vind het prima als T.net optreedt tegen misinformatie, maar ik ken ze niet als organisatie die actief bepaalde meningen probeert te onderdrukken. Wellicht ligt het eraan hoe de mening gebracht wordt of dat enige vorm van controleerbare bronnen of feiten ontbreekt?

Je hebt helemaal gelijk wat betreft het gedrag en wegmodden op Tweakers.
Je punt wordt trouwens helemaal bevestigd door de score die je hier krijgt.

Ik bezoek Tweakers enkel en alleen nog voor de Pricewatch, de reacties onder nieuwsberichten ontsporen telkens vanaf maximaal de 10e reply. Weliswaar door menig haatdragende nerd met tandbederf.

Klopt. Kijk op het forum eens in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij. Als (toenmalig) CDA lid werd ik al geband. Het is er puur eenrichtingsverkeer. Schijnbaar is progressief links lang niet zo inclusief als ze zelf beweren.

Kijk op het forum eens in Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij. Als (toenmalig) CDA lid werd ik al geband.

Er staat voor jaren aan leesvoer in die fora. Waaar staat het bewijs dat je vanwege je CDA lidmaatschap werd verbannen? En hoezo kun je dan nog posten.

Ik vergelijk de social media trollen altijd maar gewoon met de dorpsgek.
Ieder dorp heeft er wel een, een groter dorp wel 2 of 3 en een grote stad heeft er een stuk of 10 (of meer).
Die dorpsgek kon vroeger in zijn dorp op het marktplein roepen en schreeuwen wat hij wilde, niemand die naar hem luisterde.
In de grote stad komen de dorpsgekken elkaar tegen en gaan ze op het marktplein ruzie met elkaar zoeken, omdat ze een tegengestelde mening hebben. Als het dan serieus ruzie wordt, komt er een BOA of politieagent die ze uit elkaar haalt en naar huis stuurt.

Het probleem bij social media is dat diezelfde dorpsgek, die eerst maar wat riep naar misschien 500 mensen op zaterdagmiddag, via social media ineens een miljoenenpubliek kan bereiken.
En zodra hij dan 1 of 2 mensen met dezelfde mening weet te vinden, voelt zo iemand zich gesterkt in zijn mening en gaat hij daarin nog harder vasthouden en dus nog harder roepen op social media.
En een BOA of politieagent heeft er lange tijd niet rondgelopen op de social media, want de Amerikaanse 'Freedom of speech' (waar iedereen, altijd & alles mag zeggen) was altijd leidend. Extremisme wakkert extremisme aan, en zo is social media, ooit bedoeld als een 'online kroeg' om contacten met anderen te leggen, ondertussen veranderd in een open riool waar de hardste schreeuwers de meeste aandacht krijgen.

"Die allemaal zo anoniem vanachter hun computer"

Nu ben ik geen fan van de heer Baudet, maar hij doet het wel allemaal op eigen naam.

[Reactie gewijzigd door Neomess op 29 november 2021 09:50]

maar ik hoor hier niemand dat sinds 2018 de social-media bedrijven verplicht zijn mee te werken aan dergelijke verzoeken in de VS ongeacht waar de data staat.

Key point die je hier even lijkt weg te laten is natuurlijk gegevens die ze niet hebben kunnen ze niet geven. Als iedereen zich online moet legitimeren krijgen een heel aantal websites en platformen HEEL veel meer data in eens. Prachtig natuurlijk voor advertentie makers, maar ook wel een beetje ongemakkelijk. Bijvoorbeeld Tweakers hoeft van mij echt niet m'n paspport te hebben of volledige NAW gegevens, daar vertrouw ik die jongens echt niet genoeg voor.

Je kunt toch gewoon vereisen dat iedereen onder z'n eigen naam een account moet aanmaken? Niks meer dat anonieme gedoe. Ben je in 1 keer klaar.

En waarom zou ik niet anoniem mijn mening mogen uiten?

Omdat @GurbieV daar anoniem om vraagt en er blijkbaar geen moeite mee heeft onschuldigen te straffen voor het gedrag van enkelen. Zie het als een docent die een hele klas laat nablijven omdat hij/zij de schuldige van wangedrag niet kan vinden. Iets waar veel overheden de laatste tijd ook problemen mee hebben.

Waarom is het een straf als je je eigen naam moet gebruiken als je ergens op reageert? Het internet bestaat ook pas een jaar of 30, hoeveel anonimiteit in het publieke domein was er voor die tijd?

hoeveel anonimiteit in het publieke domein was er voor die tijd?

Toen was ik nog dat knulletje dat dagelijks met een blauw jasje op een grijze fiets langskwam.
Of zijn 4-sterren jaarabonnement aan de buschauffeur van de NZH liet zien, die geen idee had (en ook niet wilde weten) waar de reis uiteindelijk naar toe ging.

Wellicht in Nederland is het anders maar in Ierland/Engeland is het heel normaal en een praatje te maken met mensen op straat/lokale pub zonder dat je je naam prijs geeft.

Nog nooit gehoord van schrijvers met schuilnamen of pseudoniemen? Zou jij altijd je naam willen achterlaten in de "suggestiebox"? Anoniem kritiek kunnen leveren is essentieel voor een gezonde democratie.

Hoeveel repressie kent de wereld voor het delen van informatie voor die tijd?

Internet werd oorspronkelijk nog gebruikt voor de wetenschap, die draait op rationaliteit en op de verificatie van waarnemingen, niet op het voorleggen van geloofsbrieven (e: daarmee bedoel ik ook uw status en identiteit.) De waarheid is beter gediend met anonimiteit. Trollen zijn alleen een kwaad voor zij die alles geloven of zelf onredelijkheid zijn.

edit: spelling, verduidelijking

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 29 november 2021 10:33]

Internet werd oorspronkelijk nog gebruikt voor de wetenschap, die draait op rationaliteit en op de verificatie van waarnemingen,

Waarom is de evolutie theorie dan nog steeds een theorie ? (ff trollen )

Een grapje of geinige opmerking dwars door een serieuze discussie gooien word vaak ook al als trollen afgedaan.
Niet iedere trol is boosaardig of evil, van mij mag social media als FB verboden worden, gewoon de stekker eruit.

Terug naar particuliere fora en chatrooms zoals in het begin (1998-2000) met huis tuin en keuken moderators, community's met gelijkgestemden leverde dat op en echte vervelios werden er dan vanzelf af of uit geknikkerd.

Lekker kleinschalig weer, dat lijkt mij het beste.

Omdat het totaal niet relevant is voor de discussie? Jij geeft toch op je Tweakers profiel ook je voor en achternaam niet mee?

Ik denk ook aan een situatie waarin iemand waarmee je discussieert ongewenst opeens jouw naam door een zoekmachine gaat halen en deze meeneemt in de discussie. Dat is geen gegeven, maar wel een scenario waar ik voor pas.

Lieve Mona stond barstensvol Anoniempjes...

Omdat het nu niet moet en geen problemen oplevert. Je bent een verslechtering goed aan het lullen, elke beperking in rechten en vrijheden is altijd een verslechtering, daar moet een hele goede reden tegenover staan en het gedrag van een enkeling is dat nooit.

Omdat @GurbieV daar anoniem om vraagt en er blijkbaar geen moeite mee heeft onschuldigen te straffen voor het gedrag van enkelen.

Wat overigens letterlijk een oorlogsmisdaad is.

Waarom is dat nodig dan?

Je hebt in de basis een prima punt.
Maar mensen maken misbruik en voelen zich vaak ook "veilig".
Online een aso, offline een aso. Alleen bij het laatste is confrontatie wat makkelijker.

Oke Gurbie, wat is uw volledige naam, adres?

Dat is toch niet nodig? Het bedrijf moet het kunnen overhandigen aan de overheid indien gewenst maar willekeurige andere gebruikers zoals jij hoeven dat niet te weten.

Heb je mijn bericht wel goed gelezen?

Jup. Jij ook? Iedereen blij dan.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 29 november 2021 12:23]

Je hoort je gewoon te gedragen naar anderen. Als je iets anoniem wel zou zeggen, maar met voor- en achternaam erbij niet, moet je het dus niet zeggen.

Behalve dat in sommige landen de politie bij je op de stoep staat als je ook maar lichtelijk negatief bent over bepaalde zaken.
Of dat bij mensen hun leven in gevaar komt als ze iets naar buiten proberen te brengen over X of Y.

En wie bepaald wat gedragen is? Zie voorbeeld hierboven. Een simpel commentaar of woord kan al genoeg zijn dat bepaalde mensen er aanstoot aan nemen. Dan zou zoiets niet gelijk al naar de website/rechtelijke macht moeten. Dat is alleen maar extra werkdruk.

Dan is internet naar mijn mening niet de plek. Anders komen we weer terug bij het argument bovenaan deze discussie. Dan moeten geciviliseerde landen trollen, pesten, wangedrag en anonieme bedreigingen toelaten omdat de china's van deze wereld bang zijn voor hun volk.

Als bovenstaand voorstel er niet zou zijn hoef je dat nog steeds niet toe te laten hoor.
En ook in niet China landen zijn er genoeg redenen waarom je wel anoniem zou willen blijven. Zie dat andere mensen hier ook al genoeg melden.

Het probleem is dat je je dan aan elke wet van het wetboek moet houden. Een agent kan je als hij daar zin in heeft altijd wel ergens voor staande houden. Je bent dan aan de grillen van die ambtenaar overgeleverd. Je bent dan kwetsbaar voor corruptie binnen de overheid. Bijvoorbeeld een politicus die jou aanpakt omdat dat goed voor zijn/haar partij is.

Ok, en als we het weer terugtrekken naar het onderwerp van dit nieuwsbericht ipv de Australische overheid met een dictatuur te vergelijken, betekent dit dat een agent jouw NAW gegevens kan opvragen van een bedrijf om wat voor reden dan ook. Ik neem dan aan dat deze aanvragen ergens worden gelogd, en via een Australische versie van een WoB verzoek openbaar gemaakt kunnen worden door de journalistiek. Dan heeft de agent een probleem lijkt me?

[Reactie gewijzigd door Bas.Bas.Bas op 29 november 2021 10:53]

Overheden en loggen van belangrijke dingen gaan erg vaak "perongeluk" fout. Je moet alsnog vertrouwen dat de overheid goed met jouw informatie omgaat, dat kan overduidelijk niet in Nederland en dat is nog een rijk westers land ook.

"Een agent kan je als hij daar zin in heeft"
Dat is niet zo zwart/wit. Hij/zij moet een geldige reden hebben.
Nu snap ik dat niet altijd eenvoudig is aan te tonen maar op het moment dat jij gewoon maar wordt staande gehouden onder valse voorwendselen, dan mag je daar bezwaar tegen maken bij hem/haar of bij de overkoepelende organisatie.

Ik citeer even van een website.
"Dus er moet een redelijk vermoeden van schuld zijn aan een strafbaar feit en dat moet objectiveerbaar zijn."

Aldus GurbieV — Er zijn geen (zichtbare) persoonlijke gegevens opgegeven — op Tweakers. 🤣

Lekker makkelijk scoren dit. Deze mening betekent toch niet meteen dat je je kop boven het maaiveld uit moet steken en op de barricade moet klimmen?

Social media made y'all way too comfortable with disrespecting people and not getting punched in the face for it

- Mike Tyson

waarbij punch in the face wat mij betreft figuurlijk is

[Reactie gewijzigd door DirtyBird op 29 november 2021 11:44]

Volgens mij is dat op Facebook sowieso al verplicht.

Maar daar kun je de boel toch "flessen". Je hoeft geen ID controle uit te voeren toch?

Dat kan, maar als je een 'vreemde' naam opgeeft, bijvoorbeeld jouw of mijn nickname, en hij komt bovendijven bij een random scan van Facebook, dan ben je je account kwijt. En dat kan zomaar blijvend zijn. Geldt overigens ook voor al die kinderen onder de 13 jaar die op het netwerk zitten.

Dan heet ik vanaf nu Jan Jansen

Dit argument is zeer gevaarlijk voor bijvoorbeeld LHBTI+ personen of andere minderheden die onderdrukt worden.

Ik vraag me af waarom er uberhaupt op sociale media commentaren moeten kunnen gepost worden.
Dat brengt veel meer negatiefs bij aan de maatschappij dan positiefs.

Laat mensen die iets willen posten op pakweg twitter of instagram dat doen, maar geef gewoon géén mogelijkheid tot publieke commentaren. Wie toch om één of andere reden vindt dat zijn mening over die tweet belangrijk is kan dat gewoon naar de poster PM'en. Die publieke commentaren brengen niet alleen niets bij, ze leiden in praktijk zeer vaak tot ruw, beledigend of polariserend gedrag.

Dragen niets bij? Wat ben je hier aan het doen dan? Ik weet niet hoe andere mensen dit ervaren, maar ik lees niets waar geen optie tot commentaar onder staat, om de simpele reden dat dit de enige manier is om de betrouwbaarheid van een artikel op internet in te schatten. Natuurlijk niet op het commentaar van een enkel persoon, maar gemiddeld genomen kun je als er genoeg commentaar is een artikel prima op waarde schatten. Zie deze website als case in point.

Ik vraag me af waarom er uberhaupt op sociale media commentaren moeten kunnen gepost worden.
Dat brengt veel meer negatiefs bij aan de maatschappij dan positiefs.

Ik zit in verschillende groepen waar mensen vragen hebben waar het wenselijk is dat er een antwoord neergezet kan worden. Commentaar kunnen geven is goed.

En dat post je op een site .. als commentaar ... ?

Ik weet niet hoor, maar precies wat JIJ nu doet is toevoegen aan sociale media. Ook dit soort fora (Tweakers.net) is een sociaal medium.

Misschien had je beter je reactie kunnen PM'en naar de auteur van dit artikeltje, want je reactie voegt écht helemaal niks toe aan de discussie..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 29 november 2021 10:09]

Ik ben me dan ook volledig bewust dat mijn mening over dit onderwerk niet al te belangrijk is. Ik zou dan ook geen traan laten moest de commentaar hier niet mogelijk zijn. Maar uiteraard is het mogelijk, dus doe ik het momenteel ook.

Daarnaast vind ik wel dat jullie gelijk hebben, een forum of nieuwsmedium als Tweakers is niet volledig hetzelfde als een site als Twitter of Instagram: de uitbaters (Tweakers) zijn hier volledig verantwoordelijk voor de content, en modereren deze dan ook strikt. Dit in tegenstelling tot een Twitter account, die niet verantwoordelijk is voor de content van zijn pagina.

Dat ligt ook wel aan de schaal. Als Tweakers net zoveel gebruikers als Instagram of Twitter zou hebben, wordt er óók wel een andere oplossing voor het moderatiesysteem bedacht

Talloze voorbeelden waaruit blijkt dat publiek reageren ook prima kan. Het valt of staat met de mentaliteit van mensen.

Dat is een beetje het hele idee van social media. Als je het sociale aspect weghaald, is het geen social media meer. Al mogen we het tegenwoordig wel antisocial media gaan noemen.

Australia is letterlijk een dictator land aan het worden. Om meer macht te krijgen gebruiken ze smoesjes zoals corona of trollen in dit gevalt, om meer controle te krijgen. Het echte nieuws bereikt ons niet via de main media.

"Het echte nieuws bereikt ons niet via de main media."
Ik weet niet wat jij met echte bedoeld maar nieuws bereikt ons over t algemeen uitstekend via de reguliere kanalen.

Dat is pertinent onjuist. De reguliere media zijn zo rot als een mispel en dat is niet iets van recent, dat was eind 19e eeuw al zo met het krantenimperium van William Randolph Hearst en het zogenaamde 'yellow journalism', waardoor letterlijk oorlogen zijn uitgelokt.

En dat is altijd zo gebleven, kijk naar de rol die de mainstream media in 2002-2003 speelden in de opmaat naar de Irak-oorlog.

Een gezond medialandschap heeft gedecentraliseerde informatievoorziening, ipv. gecentraliseerd. Je kunt op talloze onafhankelijke content creators nooit grip krijgen en uiteindelijk winnen bruikbare ideeën het van onbruikbare. Gecentraliseerde informatievoorziening is extreem schadelijk voor de democratie, omdat je zo een zeer machtige reeks instituties hebt waarop geen democratische controle is, die wél de macht hebben om te bepalen wat mensen denken, want de doorsnee persoon is intellectueel gezien vrij lui en slikt de drek die via de TV hun hersenpan in stroomt als zoete koek.

We leven LETTERLIJK in een tijd waarin Youtubers en Bitchute-gebruikers zoals StyxHexenhammer666 een betrouwbaardere nieuwsbron zijn dan MSNBC, CNN, en de hele flikkerse boel.

De gecentraliseerde mediakanalen uit de mainstream zijn in feite niks meer dan tot op het bot moreel gecorrumpeerde verdedigers van de status quo. Gelukkig kijken er nog amper mensen naar, Brian Stelter, die absolute clown van CNN, trekt gemiddeld 700.000 kijkers met z'n show. In een land met 330 miljoen inwoners. De doorsnee talkshow op de Nederlandse TV trekt een vergelijkbaar aantal kijkers. De mainstream media zijn stervende en dat is een prachtige ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Pianist1985 op 29 november 2021 13:27]

"De reguliere media zijn zo rot als een mispel "
"en de hele flikkerse boel."
"want de doorsnee persoon is intellectueel gezien vrij lui en slikt de drek die via de TV hun hersenpan in stroomt als zoete koek."
Ok nou dat is dan duidelijk.

Ik heb nu eenmaal een polemische persoonlijke stijl - blijkbaar spreekt jou dat niet aan, maar dat is toch écht jouw probleem. Ik had inhoudelijk gezien exact hetzelfde betoog maar dan in een jasje van zalvend en eufemistisch taalgebruik kunnen gieten en dan was het wél oké geweest?

Waar gaat het in hemelsnaam over? De polemiek is gewoon een bepaalde stijl van discussievoeren. Jou spreekt het niet aan, een ander weer wel. De bekende schrijver W.F. Hermans is er zeer populair mee geworden bijvoorbeeld.

mee eens. Emotie overbrengen in tekst is al moeilijk genoeg maar zodra je dat dus doet krijg je een stigma.

Dooddoeners doen het slecht, vooral als het gaat om een beladen onderwerp als corona wat al heel veel mensen emotioneel maakt.

Het dreigen en schelden wat bijna normaal lijkt soms op sociale media, helpt ons land niet verder.

Ik probeer dagelijks in gesprek te komen met mensen van andere mening en kijk, maar de FvD aanhanger die niet gelijk begint te schelden is zeldzaam.
Nu zie ik jou niet schelden hier, het is meer algemeen bedoeld wat ik zeg.

Ik vind ze wel hier en daar en dat is een betere ervaring, we kunnen ook van mening verschillen en daar is niets mis mee.
Maar zodra men gaat liegen e.d., wat ik al aangaf, dan gaat het echt niet fijner en/of beter worden.


Edit: ik zie dat ik trouwens enigszins afgeweken ben van het onderwerp, excuses.
Het ging eerder over nieuwsbronnen. Nieuwsbronnen zijn nooit perfect, maar de meeste kanalen hier in NL zijn ook niet direct slecht.

FvD wil dit aan banden leggen, ik heb niet het idee dat dit de boel gaat verbeteren mede om de nogal extreme opvattingen die ze hanteren. (en de extreme aanhang die erbij komt_)

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 29 november 2021 15:03]

Ik hoop dat je beseft, dat toen je nog de FvD aanhing, je ook jezelf begaf tussen die mensen met die knokploeg mentaliteit. De mensen die helemaal niet zo bezig zijn met een net land.

Dit is ook waarom ik niet snel meeloop in demonstraties, voor je t weet heb je associatie met mensen en gedrag waar je msichien niets mee te maken wilt hebben.

Van Haga is trouwens een mooi voorbeeld van ook een persoon met slechte CV binnen die partij. 1 van de redenen dat hij van linkedin geweerd werd was omdat hij bewust cijfers van het RIVM aan t verdraaien was.
Dat hij vertrokken is, is een goede zet, maar het kwaad is al geschied.

"Thierry is zélf niet bestand gebleken tegen de verwoestende effecten die de 24/7 smaadcampagnes uit de media hebben"
Thierry heeft dat voornamelijk zelf gedaan, puur en ongefilterd uit zijn eigen mond.

Er bestaan geen perfecte partijen overigens, maar er zijn wel echt slechte partijen die aan de haal gaan met normen en waarden.
FvD wil o.a. de pers veranderen.
VVD zelf wil dit niet, terwijl ze zelf vaak de sjaak zijn geweest door diezelfde pers.
Dit is al echt zo'n signaal dat de VVD echt heel anders in elkaar zit. Maar helaas, de VVD heeft zeker zn schandalen (mede blootgelegd dus door de pers).

Als het aan Baudet ligt, dan wordt de pers omgeturnd tot iets wat hem en FvD in goed daglicht zet.
Maar dit is objectief onmogelijk, omdat ze zoveel liegen en misleiden.
En de aanhang is veelal niet heel kritisch en beschermt zichzelf veelal tegen feiten van buitenaf door regelmatig direct de aanval in te zetten als iemand als ik zelf met feiten of een gesprek aankom.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat de perfecte politieke partij niet bestaat.

Wat een onzin, alsof de gemiddelde YouTuber ook maar enig besef van journalistieke beginselen heeft? En alsof alle media populistisch zijn zoals (de Amerikaanse variant) van CNN wat gewoon de tegenhanger van FOX news is.

Je voorbeeld over de Irak oorlog slaat natuurlijk nergens op, daar was het de politiek die de media misbruikt. Ja sommige media hebben gefaald door de feiten niet hard genoeg te checken/onderuit te halen, maar dat gaat nogal moeilijk als de politiek zich achter "geheime"/anonieme bronnen verschuilt.

Is geen onzin.

1. 'De gemiddelde Youtuber' is geheel irrelevant, al die lui die dashcam-compilaties, muziek, kattenfilmpjes en gamesessies uploaden hebben geen zak hiermee te maken.
2. die journalistieke principes zijn een wassen neus, het énige waar het om draait is integriteit. Wie niet onderdeel uitmaakt van een systeem dat is gecorrumpeerd zal per definitie minder snel gecorrumpeerd raken dan wie dat wél is. Mensen zijn gevoelig voor sociale druk, als jij onderdeel bent van een grote organisatie zul je linksom of rechtsom altijd druk ervaren van collega's en meerderen om niet tever buiten de pot te pissen. Een onafhankelijk opererend commentator heeft hier geen last van
3. de doorsnee onafhankelijke commentator is zeer open over z'n standplaatsgebondenheid en dus weet je precies vanuit welke invalshoek z'n comments komen, iemand met een sterke ideologische insteek die daar gewoon open over is, is geloofwaardiger (want je weet exact met wat voor formaat korrel zout je diens opmerkingen moet nemen) dan een journalist die poseert als een onafhankelijk en neutraal iemand, maar die gewoon net zo partijdig is.

Wat betreft de Irak-oorlog:
De media die klakkeloos meegingen in het lulverhaal van actieve massavernietigingswapens in Irak waren allemáál privébedrijven opererend in een land dat de sterkste wetten voor bescherming van vrije meningsuiting ter wereld heeft. Met andere woorden, ze hebben gewoon uit vrije wil de bullshit van de Bush-regering mee helpen verspreiden.

Het is misschien wenselijker om een anoniem gedeelte op Facebook en een niet anoniem gedeelte te hebben. En een knop die de geindentificeerden kunnen aanzetten zodat anonieme gebruikers wel kunnen lezen, maar niet kunnen reageren. Per post of op geheel facebook. Ook interessant om aan te zetten voor de reacties op posts van anderen, ongeacht locatie.