Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Facebooks algoritme spoort klein deel van haatzaaiende posts op

Facebooks algoritme spoort een klein deel op van de posts die de regels rondom haatzaaien overtreden, blijkt uit interne documentatie. Het bedrijf zegt in een reactie dat het zich vooral richt op hoe vaak gebruikers dergelijke posts tegenkomen.

Facebook schat zelf dat het 3 tot 5 procent van de posts met haatzaaierij opspoort, meldt The Wall Street Journal. Bij posts die oproepen tot geweld, gaat het om 0,6 procent. Daarbij gaat het om posts die het algoritme zelfstandig vond zonder rapportage en die om die reden verwijderd zijn. Volgens Facebook zelf spoort het algoritme in 98 procent van de gevallen posts met problematische content zelfstandig op, nog voordat een gebruiker het rapporteert.

In een reactie zegt Facebook dat het zich niet herkent in het geschetste beeld dat het algoritme het niet zo goed doet als het bedrijf naar buiten toe laat blijken. Daarbij wil het bedrijf zich vooral richten op het aandeel haatzaaiende content dat gebruikers zien. Dat aandeel is gezakt naar 5 op 10.000 en was negen maanden geleden nog het dubbele. Dat komt onder meer doordat het algoritme als het niet zeker genoeg is, de verspreiding van de post inperkt zonder die te verwijderen, zegt Facebook.

Daarnaast heeft het algoritme problemen met het herkennen van content. Zo werden hanengevechten gelabeld als carcrash, terwijl een auto die door de wasstraat ging, door het algoritme gelabeld werd als video van een schietpartij.

Facebook komt tot de cijfers door een sample te pakken van alle posts op Facebook en die vervolgens door mensen te laten nakijken. Zo moet een beeld ontstaan van wat het algoritme heeft gemist. The Wall Street Journal kreeg de interne documentatie in handen door een klokkenluider.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Arnoud Wokke

Nieuwsredacteur

18-10-2021 • 07:51

129 Linkedin

Reacties (129)

Wijzig sortering
Afgelopen week hier het bewijs van gezien; een kennis plaatste een bericht met de kop "Remember to put your clock back to 1942" met daarbij een plaatje van iemand die zijn coronapas liet zien en daarnaast een plaatje uit WOII waarbij een Duitse soldaat iemands ID checkte. Absurd natuurlijk, dus ik had eronder gezet dat ik een vergelijking tussen de coronapandemie en de Holocaust te ziek voor woorden vind en daarbij een verwijzing naar aantallen slachtoffers van zowel Covid-19 als de Holocaust. Inhoudelijk prima, dacht ik.

De volgende ochtend staat het bericht van de kennis er nog op, maar is mijn commentaar verwijderd. Aanvankelijk dacht ik dat die kennis mijn comment verwijderd had, maar even later kreeg ik bericht van Facebook dat hun algoritme dat gedaan had omdat mijn bericht aanstootgevend was 8)7
Komt waarschijnlijk door het volgende sleutel woord "Holocaust" . Bots kunnen geen context lezen en flaggen jou reactie als mogelijk aanstootgevend omdat je een paar sleutel woorden gebruikt.

Een soort gelijkenis is te vinden in reacties op de Loudoun County school verkrachtingen. Hierbij zijn 2 meisjes verkracht door een transgender student. Reacties op dit nieuws werden verwijderd onder het mom dat het haatdragende berichten zouden zijn tegen transgenders etc etc. natuurlijk staan er nog genoeg haatdragende berichten over de vader van 1 van de meisjes die begrijpelijk uit zijn plaat ging nog wel op facebook.
Op het moment dat zo'n systeem enkel bepaalde woorden wegfiltert, aarzel ik om het nog een 'algoritme' te noemen. Ja, misschien zit er een heel innovatief fuzzy matching-algoritme achter, maar ik mag hopen dat Facebook een iets intelligentere definitie van 'aanstootgevend' of 'haatdragend' aanhoudt.
maar ik mag hopen dat Facebook een iets intelligentere definitie van 'aanstootgevend' of 'haatdragend' aanhoudt.
Een computer zal dit nooit correct kunnen in z'n eentje. Of iets haatdragend is hangt van zoveel meer af dan alleen de woorden en de zin. Er zit ook een verband met wat er momenteel in de samenleving speelt, de tijdsgeest, hoe de woorden de zin maken, wat het icm de afbeelding betekent. Oftewel; de bredere context.

Maargoed, er wordt zoveel op social media gepleurd dat ik wel kan begrijpen dat ze naar automatische manieren zoeken om te proberen te filteren. Maar dat dit foutloos gaat is een utopie.

Ergens is dit ook wel een zorgwekkende ontwikkeling. Omdat het niet foutloos kan, ga je dus ook "per ongeluk" legitieme discussies monddood maken. Zo zal er dus geen plek meer zijn om politiek beladen discussies op zo'n platform te voeren.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 18 oktober 2021 10:41]

Maargoed, er wordt zoveel op social media gepleurd dat ik wel kan begrijpen dat ze naar automatische manieren zoeken om te proberen te filteren. Maar dat dit foutloos gaat is een utopie.
Dat begrijp ik op zich ook wel, maar een optie om bezwaar te maken zouden ze dan wel mogen geven. Op straat en in het verkeer gebeurt ook genoeg en de politie kan ook niet altijd alles goed beoordelen, maar je kunt wél altijd in bezwaar gaan tegen een boete.
maar een optie om bezwaar te maken zouden ze dan wel mogen geven
Helemaal mee eens. Maar met het volume waar Facebook mee werkt kan ik mij ook voorstellen dat je dan weer een heel leger aan mensen nodig hebt om die bezwaren goed en snel te kunnen afhandelen. Dan is de gedachte bij Facebook voor een automatisch algoritme, zonder in bezwaar gaan, "iets beter dan niets" denk ik.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 18 oktober 2021 13:10]

Dat is denk ik een afweging die gemaakt zal moeten worden, want het is natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel mensen in bezwaar zullen gaan. Bij politieboetes hoor ik ook heel vaak zeggen “Nee, ik ga niet in bezwaar, want dat heeft toch geen zin”. Maar tóch zijn er mensen die wél in bezwaar gaan. Als dat bij Facebook net zo is, dan hoeven ze misschien maar een half leger aan medewerkers te hebben die bezwaren afhandelen in plaats van een heel leger.

Verder zouden ze, om de werkdruk iets te verlichten, bepaalde reacties ook alleen kunnen voorzien van een stevige waarschuwing in plaats van ze te verwijderen. Natuurlijk moet er wel een grens getrokken worden, maar daar is dan dat algoritme weer voor. ;) En bij herhaaldelijk overtreden kan er alsnog tot verwijdering worden overgegaan. Maar voor sommige mensen is een waarschuwing al voldoende afschrikwekkend.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 oktober 2021 13:15]

maar een optie om bezwaar te maken zouden ze dan wel mogen geven.
Dat zou ze heel veel menskracht kosten. De grote tech-bedrijven doen er juist alles aan om te voorkomen dat mensen in contact komen met hun medewerkers. In de praktijk zien we dat je rijk en beroemd moet zijn, of iemand binnen het bedrijf moet kennen, om wel een persoonlijke beoordeling te krijgen (of zelfs een uitzondering op de regels).

Dat is ook 1 van de redenen waarom het zo gevaarlijk is dat deze bedrijven zoveel macht hebben. Ze verergeren de tweedeling in de maatschappij en zorgen ervoor dat steeds meer mensen het vertrouwen verliezen in de rechtvaardigheid van de samenleving. Dat vertrouwen is de basis voor de bereidheid van mensen om opofferingen te doen voor anderen.
Bij algoritme denk ik inderdaad ook aan iets anders dan “bevat minimaal x woord(en) uit deze lijst”.
Als ze nou beginnen met inhoudelijk de meest gebruikte talen op contextueel onwenselijke content te begrijpen en daarop in te grijpen en daarna hotspots aanpakken die minder dekking hebben dan kunnen ze zich ook niet verschuilen achter de aantallen talen die er zijn.
Het beter bereikbaar zijn voor klachten na onterechte moderatie zou ze ook helpen schat ik in.
Voorlopig ben ik nog steeds blij dat ik geen gebruik maak van fb en if, precies omdat ik gewoon geen behoefte heb om die narigheid allemaal te zien.
Tja, 'algoritme' vertelt niet hoe complex het is, en het staat wel interessant. Een simpele
if (text.contains("transgender") {
text.flagAsRisky()
}
is ook een algoritme, en ik heb sterk het vermoeden dat (als je alle self-learning, AI en neural dit-en-dat claims eraf haalt) de meeste algoritmes ook niet veel complexer zijn dan dit...

Juist omdat taal zo ongelofelijk complex is, en we ons (terecht) ergeren aan fouten, maar de successen minder opmerken (want als er een post met "Ik haat <groep> want ze stinken!!1! " weggegooid wordt is dat logisch) komt het heel precies.

Dit soort filters gaat nog een flinke weg te gaan hebben voor ze het beter doen dan mensen, en we ze accepteren. Wil niet zeggen dat ze niet actief ingezet gaan worden, al dan niet als symboolpolitiek; 'we doen er toch wat aan?'.
Ik zou dat algoritme dan zó instellen dat een combinatie van een aantal woorden, maar dan ook echt een aantal (!), kan leiden tot automatische verwijdering. Het aantal vals-positieven zal dan al niet groot meer zijn. En berichten met minder dan dat, maar wel controversiële woorden zou ik dan laten flaggen zodat er een medewerker naar moet kijken. Of, als dat écht teveel werk is voor ze, dan op zijn minst een eenvoudige optie om bezwaar te maken zodat er alsnog een medewerker naar kan kijken.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 oktober 2021 12:22]

De verkrachtingen op de Loundon County school zijn natuurlijk verschrikkelijk, maar ik vind deze vergelijking eigenlijk maar erg scheef, vooral omdat veel van die reacties op ook gewoon daadwerkelijk transfoob waren. Ik ga geen uitspraken maken over het daadwerkelijk delict, ik was er niet bij, ik weet er niet genoeg vanaf, maar wel over de reacties. Veel reacties insinueerde een link tussen het zijn van transgender en het begaan van sexueel misbruik. Natuurlijk zullen er transgender verkrachter zijn, en natuurlijk zullen er ook verkrachter (losgelaten van geslacht identiteit) zijn die een toilet beleid als excuus zulllen gebruiken tot seksuele misbruik. Echter, deze expliciete link leggen is verkeerd.

Om maar een analogy te geven in een compleet ander vergelijkbaar voorbeeld, kijk maar naar het bekende delict van Jeffrey Epstein. Iedereen weet dat hij een walgelijke verkrachter is. Toevallig was hij ook Joods, maar wat voor dit incident irrelevant is. Wat zou jij er van vinden als de helft van de reacties onder zijn nieuwsbericht, of nieuwsberichten zelf, zouden bestaan uit: "the Jewish Jeffrey Epstein, conflicted as sex offender, was found death in his cell. As a Jewish man he was convicted of sexually abusing minors, which he did as a Jew." De reactie is niet feitelijk incorrect, maar het insinueert wel een nodeloze, incorrecte en bigoted anti-antisemitische link tussen zijn misdaden en geloof.

Het feit dat de delinquent op de Loundon County school toegang had tot de toilet wegens de nieuwe toilet beleid maakt zijn seksuele identiteit wel enigszins relevant, maar het punt blijft dat deze insinuatie in veel reacties verkeerd geplaatst was. Je moet nooit iemand bij het verkeerde geslacht noemen ongeacht de context. Je moet niet een enkel incident als een excuus zien om transfoob te zijn, behalve als er een systematische link zichtbaar is wat hier niet het geval is.
Een fobie is een irrationele angst. Het verwerpen van transgender-ideologie komt niet voort uit angst, maar uit weerzin. Weerzin is een van angst losstaande emotie en heeft zijn eigen onderliggende neurologische 'bedrading' en wordt getriggerd door het waarnemen van bedreigingen van je gevoel van orde. En dan maakt het niet uit of het gaat om rommel in de speelkamer van je kinderen, viezigheid in een zwijnenstal, of het afbreken van sociale structuren.
Bots kunnen geen context lezen
Die techniek is er al wel. En zeker bij een partij als facebook.
Beetje jammer dat dit gebeurt inderdaad. Op deze manier ben je onbewust de polarisatie alleen maar erger aan het maken..
Dat is het nu net juist, het gebeurd niet onbewust.
Het is gewoon van de zotte dat normaal dialoog onmogelijk gemaakt wordt omdat je een woord gebruikt of onderwerp bespreekt wat gevoelig kan liggen op een deel van de wereld.
Precies, het creëert bubbels en hoe langer zij in deze bubbel zitten hoe meer hun wereldbeeld verschild met de rest van hun omgeving en zodra ze uit de bubbel stappen volgt conflict.
Excuses ik had het linkje er ook bij moeten plaatsen.

https://www.theatlantic.c...lation-experiment/373648/

Bovenstaande was een 'test' uit 2012, waarvan pas in 2014 over werd bericht, Facebook gebruikt allerlei data beinvloedingstechnieken om bijvoorbeeld emoties op te roepen, maar natuurlijk vooral om je zo lang mogelijk gekluistert te houden aan facebook.
"....The study found that by manipulating the News Feeds displayed to 689,003 Facebook users, it could affect the content that those users posted to Facebook. More negative News Feeds led to more negative status messages, as more positive News Feeds led to positive statuses...."
. zie het recente teenager onderzoek..wat zelf ook door facebook is gemanipuleerd.

Een bedrijf dat naast dtaa manipulatie zijn eigen onderzoeken manipuleert m.b.t. gezondheids risico van gebruik facebook/instagram moet toch eigenlijk voldoende waarschuwing zijn om het te verbieden, maar zeker niet meer te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 18 oktober 2021 14:10]

Dat heeft er wellicht ook me te maken dat het incident op de Loudoun School is opgepakt door conservatief Amerika en vermengt is met onwaarheden over dit incident. Ik kan me voorstellen dat er ook een heleboel haatdragende berichten bij stonden.
Mijn oma, die het heeft meegemaakt en wiens eerste man is gedeporteerd maakte echter exact dezelfde vergelijking.

Ik vind het prima als mensen die vergelijking maken, we moeten eens stoppen met elkaars mening te veroordelen en te doen alsof we het allemaal maar lekker eens zijn. Ieders mening heeft waarde ook al is die voor sommigen aanstootgevend.

Zelf ben ik het overigens niet eens met haar opmerking, maar ik heb het zelf nooit meegemaakt.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 18 oktober 2021 09:23]

Ik vind het prima als mensen die vergelijking maken, we moeten eens stoppen met elkaars mening te veroordelen en te doen alsof we het allemaal maar lekker eens zijn. Ieders mening heeft waarde ook al is die voor sommigen aanstootgevend.
Het is in dit geval niet de mening maar de framing dat de overheid nazi-praktijken erop nahoudt.
Het is heel subjectief wanneer iets voldoet aan de definitie van nazi-praktijken. De Nazi's voerden steeds extremere regels in. In het begin werden joden alleen uitgesloten van bepaalde beroepen, waarbij mensen een Ariërverklaring moesten overleggen.

Volgens mij is het die Ariërverklaring en de uitsluiting van mensen die zo'n verklaring niet konden of wilden overleggen waaraan gerefereerd wordt.
De Ariërverklaring is een stap in een vooraf bedacht plan van raciale puriteit en destructie van zwakkeren/ongewenste groepen (Mein Kampf), dat kun je niet lostrekken uit deze context omdat het kenmerkend is.

Als ik als slager een bordje ophang met 'Keine Jude' kan ik dat niet verdedigen met het feit dat mijn producten niet koosjer zijn.

De rol van de Jood in WW2 is die van een tot de dood opgejaagd volk, als je jezelf die rol aanmeet kom je wat mij betreft niet weg met het argument dat het alleen om de verklaring ging.
'Aanstootgevend' is een beetje een smoesje geworden om meningen waar je het niet mee eens bent te kunnen verbannen. Haatzaaiend etc.. is wel echt een stap verder.
Een kennis van mij is fervent Biden aanhanger en tijdens de verkiezingen in de VS viel ze iedereen die niet tegen Trump was nogal persoonlijk aan. Ik vond haar gedrag en uitingen nogal haatdragend, maar omdat Trump (blijkbaar) fout was moest dat allemaal maar kunnen.
Een mening en een verschil van mening moet gewoon kunnen, maar als we vinden dat andere meningen niet meer gehoord mogen worden, dan wordt het al snel haatdragend.
Echt, waarom zitten mensen nog op facebook....
Omdat het makkelijk contact hebben is met mensen die je kent en vooral met mensen die op een grote afstand wonen. Naast datlaten steeds meer producenten/fabrikanten, bekende mensen maar ook sportverenigingen alleen enige activiteit via sociale media zien.

Maar terug op de detectie van Facebook, dat is een lachertje op zich. In de afgelopen weken via vele accounts een voorgestelde reclame betreffende een DeWalt multi tool set dat maar een paar tientjes kostte (origineel vele honderden euro's). Vele boze reacties en half Nederland die het als scam had gemeld en ze bleven maar komen. En dan kenk je dat het voorbij is komt er een volgende golf van een aanbieding van een dezelfde website. Hiermee duidelijk bewijs van de klokkenluider die vorige week in het nieuws was dat het FB alleen om het geld gaat en geen goede bedoelingen toont om foute berichten tegen te gaan.
Maar dat laatste is ook zo. Mijn moeder had een keer een nepaccount van een beroemdheid gemeld. Het echte account van die beroemheid was ook geverifieerd en zo en dit nepaccount was zó nep dat het gewoon lachwekkend was. Maar wat krijgt ze van Facebook als antwoord? “Nee hoor, mevrouw, het account is echt!”.
Stel je voor dat banken dat zouden doen: “Ja, we sturen u graag naar discutabele sites en we kunnen heel slecht Nederlands!”. Om maar aan te geven dat banken ook niet met zulke onzin als FB komen als iemand een nepmail aan ze meldt.
Ik heb ook overduidelijke oplichters gemeld, daar wordt ook niks aan gedaan. Ondertussen worden accounts geblocked van mensen die zich heel netjes gedragen. Volgens mij werken de automatische systemen niet zo lekker.
Waarom niet? Wat is de reden waarom jij denkt dat niemand op facebook mag?
Denk dat "het algoritme" woordlijsten zijn, of hashes van afbeeldingen die een signaaltje geven naar een moderator o.i.d.

"Fbpurify" wordt bijvoorbeeld standaard geblokkeerd ("foute" app om je FB te "temmen"). FB vindt die app niet zo leuk. De context waarin je dat woord gebruikt lijkt niets uit te maken (?).
Als je het bordspel "Secret Hitler" probeert te verkopen op Facebook, krijg je ook zo'n bericht. Soms lijkt het alsof ze gewoon een lijstje met verboden woorden hebben, ipv een algoritme.
Afgelopen week hier het bewijs van gezien; een kennis plaatste een bericht met de kop "Remember to put your clock back to 1942" met daarbij een plaatje van iemand die zijn coronapas liet zien en daarnaast een plaatje uit WOII waarbij een Duitse soldaat iemands ID checkte. Absurd natuurlijk, dus ik had eronder gezet dat ik een vergelijking tussen de coronapandemie en de Holocaust te ziek voor woorden vind en daarbij een verwijzing naar aantallen slachtoffers van zowel Covid-19 als de Holocaust. Inhoudelijk prima, dacht ik.

De volgende ochtend staat het bericht van de kennis er nog op, maar is mijn commentaar verwijderd. Aanvankelijk dacht ik dat die kennis mijn comment verwijderd had, maar even later kreeg ik bericht van Facebook dat hun algoritme dat gedaan had omdat mijn bericht aanstootgevend was 8)7
Geloof er geen bal van wat jij zegt, het is hou maar bijna altijd andersom, en beginnen over 1940s en wat jij allemaal zegt is helemaal a no go, owee als je het over Holocaust of joden heb, dan woord je meteen aangepakt, dat heb ik al zo ontzettend vaak zien gebeuren, ik kan de woord jood of Hitler of wie dan ook geen eens noemen op YouTube in berichten of hij woord meteen automatisch verwijdert.

En trouwens mag hij dat neer zetten in een vrije land/wereld, zelfde voor jou, als je niks meer mag zeggen omdat iemand zich aangesproken/gekwets voelt, zijn we beland in een wereld waar vrijheid van meningsuiting helemaal verdwenen is, en dan zijn we letterlijk beland in orwelliaanse tijden.
Ik weet niet waar je geen bal van gelooft, uit je verhaal kan ik dat niet helemaal opmaken, maar de post die mijn kennis gedeeld had was deze: https://www.facebook.com/...994/posts/401903178041543 en mijn reactie daarop was dit: https://i.imgur.com/0W4o2MK.png (naam kennis geblurd), dus oordeel zelf over wie wat zegt :)
En trouwens mag hij dat neer zetten in een vrije land/wereld, zelfde voor jou, als je niks meer mag zeggen omdat iemand zich aangesproken/gekwets voelt, zijn we beland in een wereld waar vrijheid van meningsuiting helemaal verdwenen is, en dan zijn we letterlijk beland in orwelliaanse tijden.
Zeker mag ze zeggen wat ze denkt, maar even zo goed mag ik dus ook weer zeggen wat ik daar van vind. Zolang het redelijk beschaafd blijft heb ik daar geen enkel probleem mee.
Ik kan niet zien wat er in die Facebook account staat omdat je een account moet hebben om het ze zien, en dus kan ik ook niet weten wat hij geschreven heeft, of het klopt wat jij geschreven heb.

Als het gebeurd is, is het een kwalijke zaak, iedereen hoort gehoord te woorden, of je moet mensen gaan bedreigen of je laat andere dat doen, dan is het normaal dat het verwijderd woord, maar niet als je een mening heb.

Maar de woord Holocaust mag je in Social Media niet gebruiken, en ja als het klopt wat je zij, woord het verwijdert, we moeten letterlijk in code taal gaan spreken, anders woord het direct verwijdert, en dat is de laatste jaren extreem toegenomen.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 19 oktober 2021 18:27]

Aan alle anderen hier:

Je kan er ook mee spelen en met alternatieve woorden of met cijfers in plaats van letter het algoritme omzeilen. Je kan ook heel beleefd, bv via figuurlijke vergelijkingen, toch iemand beledigen die dan boos reageert en zelf wordt verwijdert of zelfs een ban krijgt.

Facebook zuigt maar het is wel waar de massa zit en dus ook familie.
Volgende keer een plaatje maak met die tekst, misschien dat het dan blijft staan
Er draait reeds (terecht) AI herkenning van nudes op Facebook. OCR zullen ze ook wel reed kunnen :-)

Motivering van "terecht" is overigens dat facebook profielen mogen vanaf 12 jaar en is bedoeld om contact te hebben met vrienden en familie. Ik wil niet dat mijn dochter, die net 12 jaar is, blootgesteld wordt aan ongepaste beelden of haatdragende en onrespectvolle propaganda/reacties.

Ik maak er als vader een punt van om mijn kinderen op te voeden tot respectvolle en tolerante mensen die anderen helpen ipv ze neer te halen en positieve kritiek te geven in de wereld.
Yep. werkt voor geen meter.
Mogelijk echter dat iemand em gerapporteerd heeft,.
De holocaust volgde helemaal niet ‘later’.

Al sinds de mid-jaren ‘30 waren er in Duitsland allemaal heel vervelende maatregelen en veel geweld gericht tegen m.n. Joden. Denk aan de Kristallnacht in 1938.

Binnen enkele maanden van de bezetting van Nederland begonnen ook hier de repressieve maatregelen voor Joden:
https://www.tracesofwar.n...rland-vanaf-1940.htm?c=gw

En het eerste systematische “vernietigingskamp” is het kamp bij Chelmno, waar men eind 1941 begon met moorden door middel van groepen mannen, vrouwen en kinderen te vergassen.

De beruchte Wannsee-conferentie zelf, waar het besluit tot op grote schaal over te gaan op moord van alle Europese joden was in januari 1942.

Oftewel waar je dat “veel later” vandaan haalt, weet ik niet, maar ik neem aan dat het onwetendheid is en geen bewuste desinformatie.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 18 oktober 2021 08:44]

Jouw bericht gaat ook verwijderd worden. Er staan zoveel trefwoorden in dat het haatdragend is. Aldus Facebook.
Sorry neen dergelijke matregelen werden niet toegepast tijdens WO2, die vergelijking is en blijft absurd en dom.
Sorry neen dergelijke matregelen werden niet toegepast tijdens WO2, die vergelijking is en blijft absurd en dom.
Echt wel, je mocht toen ook nergens heen zonder een pasje die je van de nazies moest hebben, jammer dat we zo snel alles vergeten, omdat iedereen die het mee gemaakt heeft en oud genoeg waren om het te herinneren zo goed als allemaal dood zijn, dus is hou maar niemand meer over om het te vertellen, en als ze het doen, woorden ze niet meer geloofd.

We leren van de geschiedenis dat we niet van de geschiedenis leren - Georg Wilhelm Friedrich Hegel.

Zij die niet leren van de geschiedenis zijn gedoemd het te herhalen.

De meest effectieve manier om mensen te vernietigen is het ontkennen en uitwissen van hun eigen begrip van hun geschiedenis - George Orwell.

Als je de regering vertrouwt. ken je de geschiedenis niet - Luke Rudkowski.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 18 oktober 2021 23:46]

Echt wel
Neen dat is absoluut onvergelijkbaar en doen alsof toont gewoon aan dat je OF geen idee hebt waar je over spreekt of voor de een of andere bizarre reden absoluut een nazi vergelijking wil maken.

Iets opleggen voor volksgezondheid is iets heel anders dan een bezetter die een avondklok ed oplegt. Als je dat zelfs niet ziet ben je wel al heel verloren. Je quotes nietegenstaande is dit niks anders dan veiligheidsgordels in de auto. Je hoorde dezelfde onzin toen men die ook verplichtte.
[...]


Neen dat is absoluut onvergelijkbaar en doen alsof toont gewoon aan dat je OF geen idee hebt waar je over spreekt of voor de een of andere bizarre reden absoluut een nazi vergelijking wil maken.

Iets opleggen voor volksgezondheid is iets heel anders dan een bezetter die een avondklok ed oplegt. Als je dat zelfs niet ziet ben je wel al heel verloren. Je quotes nietegenstaande is dit niks anders dan veiligheidsgordels in de auto. Je hoorde dezelfde onzin toen men die ook verplichtte.
Nee niet als het bijna gelijk staat aan de griep, met een gemiddelde overlevings kans van 99,97%, en de griep is 99,98%, en dat is van de CDC zelf.

Waarom moeten de beschermden worden beschermd tegen de onbeschermde door de onbeschermde te dwingen gebruik te maken van de bescherming die de beschermden niet beschermde?

maar ach ik praat toch tegen tegen dovemansoren.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 19 oktober 2021 03:42]

Ik zie dsat je volop in de anti vax onzin trapt ik zou toch eens zelf wat kritisch worden en niet gewoon herhalen wat anderen je voorkauwen.


[...]


Het ergste griep seizoen in nederland in het laatste decenium zorgde voor een 10k doden. Dat is zonder enige maatregelen, covid zit nu op 18250 MET genoeg maatregelen die doden door griep naar zo goed als nul gebracht heeft.


[...]


De maatregelen zijn zoals altijd om de overlast voor de maatschappij te beperken. EN ja, dat houd ook in dat die die gevaccineerd zijn nog aan bepaalde regels zich houden. Dit is niet anders dan bij talloze andere wetten in nederland.


[...]

Zoals ik al zei: zoek echt wat meer neutrale bronnen en denk zelf eens na voor jezelf.
Als ik twee griepseizoenen bij elkaar reken (waar we nu met Covid zitten) kom je ook rond de 18000, en er is totaal geen harde bewijs dat het geholpen heeft, al die maatregelen, aangezien we dit nog NOOIT gedaan hebben, 7500 en 9400 is bij elkaar 16900, wat ook twee achterelkaar griepseizoenen waren, maar vind het best.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 19 oktober 2021 18:21]

Nogmaals tijdens de grijp worden er 0.0 voorzorgen genomen buiten een beperkte vaccinatie van risicogevallen nu MET een heleboel maatregelen tot lock down zijn we nog slechter af.

Als je 5 seconden je verstand gebruikt zal je toch wel echt beseffen dat covid een pak erger is dan de de griep. Nogmaals denk nu eens zelf en en kopieer toch niet wat anderen je voorkauwen.
Er worden nu alleen geen mensen uitgesloten.
In de tweede wereld oorlog mochten Joden zich niet op de markt begeven. Ze mochten niet naar openbare gelegenheden. Ze mochten geen bedrijven bezitten. Ze mochten niet eens in hun eigen achtertuin zitten na 20:00 's avonds! Ze mochten op den duur letterlijk niks meer. Daar konden ze ook niks tegen doen.
Ondertussen bij de Corona maatregelen mag je overal naar binnen als je even een testje laat zien. Mag je overal naar binnen als je een prikje laat zetten. Allemaal zaken waar je zelf invloed op hebt. Mag je gewoon een bedrijf runnen. Je mag lekker met al je vrienden in de achtertuin zitten en naar openbare feesten gaan die tot 24:00 duren (bij dat laatste na een testje).

Jep, de gelijkenissen zijn sprekend. Echt, mensen die de Joden achtervolging erbij halen zitten zo ongelofelijk diep in de fuik van misinformatie dat ze alle vermogen om kritisch na te denken geheel zijn verloren. Of misschien zijn ze gewoon onwetende.
alle vermogen om kritisch na te denken geheel zijn verloren.
Ze verwarren 'overal kritiek op hebben' bovendien vaak met kritisch denken.
Ik heb vooral het idee dat het bewust is om controverse en boosheid op te wekken. Ik denk dat heel veel van de eerste verspreiders zeker weten dat de vergelijking volledig scheef loopt. Maar vervelend genoeg zijn er mensen die dat volgen en die de vergelijkingen wel geloven (in de fuik zittenden).

Het is een triest gebeuren als je het hier over hebt, wat vooral triest is dat een heel aantal van die mensen geen slechte mensen of slechte intenties hebben, maar wel beinvloed worden door mensen met zulke slechte intenties.

Ik denk niet dat deze mensen dom zijn, maar ik denk dat ze zich buitengesloten voelen in de maatschappij in het algemeen (het is een combinatie van veel meer factoren dan alleen Corona maatregelen die ze aantrekt tot deze extreme groepen), het is voor die mensen het meest troostend om anderen de schuld te geven van alles en overal tegenaan te schoppen, zelfs als ze zelf geen idee hebben hoe ze het zouden moeten oplossen. Het gaat dan over de corona maatregelen, maar ook over de huizenmarkt, de inkomenssituatie, de huidige zwaar verhoogde energie prijzen (gas/benzine) en nog veel meer. Nederland is een van de rijkste landen in de wereld, maar toch hebben we last van een erg grote groep mensen die niet (volledig) mee kunnen komen en steeds maar weer met van alles achter het net vissen, ik snap de frustratie van die groepen mensen wel en ik denk dat we ze niet helpen door ze steeds maar aan de kant te zetten omdat ze extremistische gedachtengoeden aanhangen.
Dat laatste kan ik ook over meepraten. En het is niet alleen dát, maar ook dat hulp moeilijk is in dit land. Wachtlijsten bij de GGz alleen al rijzen de pan uit. En ook op andere punten hulp krijgen vereist dat je allerlei trajecten moet gaan bewandelen die niet altijd even makkelijk zijn.

En dan hebben we het nog niet over het sociale aspect, want sociaal meedraaien is op veel plekken bijna nog moeilijker dan al dat andere, zeker als je 25+ bent. Kan ik ook zelf over meepraten, overigens.

Ik denk ook dat sommige mensen die rare vergelijkingen maken inderdaad gewoon de wanhoop nabij zijn en willen voorkomen dat niemand meer naar ze luistert en niemand ze meer accepteert.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 oktober 2021 12:41]

Ik kwam ooit eeen foto tegen met de vergelijking tussen de 2e WO en de covid pandemie. Ik moest er erg om lachen en tegelijkertijd vond ik het erg treurig om te zien dat mensen hiervoor vallen.

Bij de 2e WO was er een waslijst (18 dingen) wat de joden wel en niet mochten terwijl bij het pandemie-gedeelte er 2 dingen opgeschreven waren waaronder een mondkapje op in OV en een vaccinbewijs, negatieve test of genezingsverklaring om naar de bioscoop of restaurant te gaan.

Maar goh wat een overeenkomsten zeg.
Ondertussen bij de Corona maatregelen mag je overal naar binnen als je even een testje laat zien.
De tests komen niet uit de lucht vallen. De norm is dat je binnen een half uur autorijden bij een testlocatie moet zijn, wat betekent dat het maximaal een uur mag kosten (heen en terugreis, dus maal 2). En dat half uur wordt niet overal gehaald. En wat als je geen auto hebt?

Een test is 24 uur geldig, dus mogelijk kost het elke dag een uur. Dat is een heel erg hoge belasting.

Als de overheid jou zou verplichten om voor elke keer dat je je hobby beoefend of voor elke keer dat je uitgaat een uur te reizen om toestemming te krijgen, dan zou je er volgens mij niet zo luchtig over doen.

De ironie hier is dat jij wat mij betreft net zo goed doet aan misinformatie door de valse claim dat de enige moeite is om het testbewijs te laten zien, wat een paar seconden duurt, waarbij je totaal voorbij gaat aan de echte belasting, het verkrijgen van zo'n bewijs.
Mag je overal naar binnen als je een prikje laat zetten.
Ja, maar die vertrouwen ze niet en het is een grondwettelijk recht om vaccinaties te weigeren.

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 19 oktober 2021 11:56]

Ik snap jouw bericht niet helemaal. Je zegt dat ik misinformatie verspreid, maar jouw bericht geeft nergens aan waar er iets staat wat niet klopt.
Sterker nog, je bevestigd mijn gehele bericht terwijl je een (terecht) probleem aankaart en daarna doe je alsof ik iets zeg dat niet waar is.
Ergens gaat er iets mis in jouw redenatie. Je had wel door dat we het hadden over de Joden vervolging vergelijking en niet over hoe goed/slecht de overheid het voor elkaar heeft met het testen?

De hoeveelheid moeite die je moet doen voor een test is niet relevant tot de discussie.
Is het nuttige informatie? Jazeker, maar het doet niets af aan het punt dat je met een test overal naar binnen mag. In tegenstelling tot, bijvoorbeeld de Joden, die niks konden doen aan hun situatie behalve vluchten.
Is het een falen van de overheid als je niet overal in een half uur kan zijn? Ook jazeker! Maar wederom, het doet niets af aan hoe ontzettend krom de vergelijking met de tweede wereld oorlog is en dat is wat hier ter discussie was.

Men heeft volledig het recht om zich niet te laten vaccineren en men stelt terecht kritische vragen mbt (bijvoorbeeld) de snelheid waarop het vaccin er door heen gejaagd werd. Echter, als men iets kiest dan kunnen daar inderdaad gevolgen aan zitten. Zo werkt het leven.
Ik snap overigens niet waarom je het recht van kiezen voor vaccineren erbij haalt. Ik heb daar geen wordt over gerept, maar goed, ook dat geeft wederom aan hoe ongelooflijk krom de vergelijking met de tweede wereld oorlog is. Want was de keuze voor de Joden?

Om jouw quote te nemen:
Als de overheid jou zou verplichten om voor elke keer dat je je hobby beoefend of voor elke keer dat je uitgaat een uur te reizen om toestemming te krijgen, dan zou je er volgens mij niet zo luchtig over doen.
Daar kan ik aan ontkomen door me te laten vaccineren. Dat is een keuze die ik kan maken. Kies ik er niet voor me te laten vaccineren, dan ga ik akkoord met die vervelende extra tijd. En ja, voor sommigen (ik kom zelf uit een klein dorp) is de keuze bijna geen keuze door omstandigheden.
Maar dat doet niets af aan de waarheid dat je keuze hebt. (nog doet het iets af aan dat de overheid faalt in zijn streven) En dat je zowel niet gevaccineerd als gevaccineerd alles mag.
Wederom, volledig in tegenstelling tot de joden vervolging.
Het precedent is dat er allerlei maatregelen zijn genomen om een pandemie in te dammen, en dat het overgrote meerendeel van deze maatregelen ook al weer is afgeschaft. Avondklok, thuiswerken, niet-essentiële zaken gesloten, 1,5 meter afstand houden, mondkapje dragen (behalve in OV): afgeschaft.
Het bestaat pas zo kort ( de corona-check app) dat je met geen mogelijkheid kan zeggen of dit een precedent is voor de invoering van iets permanents.
Klopt, maar ik kan wel naar alle andere landen kijken waar het wel zo gebeurd is. Als je naïef wil zijn en dan denken “dat doen we in nederland niet” dan verwijs ik je graag naar alle opmerkingen van hugo de jonge van slecht een paar maanden geleden over de covid pas dat die hier nooit zou komen en er nu toch echt is.
Je moet even wat verder terug kijken en zien wat voor een maatschappelijke maatregelen we namen met de Spaanse griep.

Toen liep half Europa ook met een mondkapje rond, werden evenementen geannulleerd en waren er nog een hele stapel maatregelen om te proberen die pandemie een beetje in te dammen.

De huidige maatregelen en de manier waarop we hier mee omgaan zijn alles behalve nieuw. Het is bijna een 1 op 1 kopie met ~100 jaar geleden.

Ja, de huidige situatie vergelijken met de tweede wereld oorlog, c.q. de holocaust is echt super triest en laat alleen maar zien dat je geen moeite neemt jezelf te informeren.
Even los van het gegeven dat het abjecte nonsens is dat mensen worden uitgesloten: Het is hoe dan natuurlijk een beetje raar om een oorlogssituatie met een pandemie te vergelijken, het zijn immers compleet verschillende dingen.
Er is geen discriminatie op wettelijk vlak omdat het wettelijk ingekadert is. Dat is wat er staat. Niet dat het geen uitsluiting is.
Het is hoe dan natuurlijk een beetje raar om een oorlogssituatie met een pandemie te vergelijken
De jodenvervolging begon ruim voor de oorlog (1933 vs 1939).
Je wordt ook uitgesloten als je geen paspoort, rijbewijs, diploma hebt van de relevante activiteiten die daar bij horen. Het is een vrije keuze om het vaccin te nemen of niet. Het was nooit een keuze om een jood te zijn of niet. Het is dus niet een uniek precedent.

[Reactie gewijzigd door Inferno-Acid op 18 oktober 2021 10:24]

Je wordt ook uitgesloten als je geen paspoort, rijbewijs, diploma hebt van de relevante activiteiten die daar bij horen. Het is een vrije keuze om het vaccin te nemen of niet. Het was nooit een keuze om een jood te zijn of niet. Het is dus niet een uniek precedent.
Het is geen vrije keuze als je straks NIKS meer mag, jammer dat bijna niemand meer weet wat de woorden vrije keuze betekent, wat leven we toch in een trieste tijd, alles maar lekker goed praten, ja maar je hoeft niet naar de bioscoop, maar je hoeft niet naar horeca, maar je hoeft niet naar de park, maar je hoeft niet naar je werk, maar je hoeft (straks) niet meer naar de supermarkt, maar je hoeft (straks) niet naar buiten, in huis blijven is goed genoeg toch?!

Nu MOET je binnenkort een 3de prik halen, want ze zeggen nu al dat die 2 prikken niks doen, daarna woord het 4 prikken, daarna 5, het gaat nooit meer weg, dat kan ik je met zekerheid zeggen, ze willen nu de griep prik ook gaan verplichten, waar eindigt dit? Dit is een slippery slope, en de meeste zien het geen eens.

We leren van de geschiedenis dat we niet van de geschiedenis leren - Georg Wilhelm Friedrich Hegel.

Zij die niet leren van de geschiedenis zijn gedoemd het te herhalen.

De meest effectieve manier om mensen te vernietigen is het ontkennen en uitwissen van hun eigen begrip van hun geschiedenis - George Orwell.

Als je de regering vertrouwt. ken je de geschiedenis niet - Luke Rudkowski.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 19 oktober 2021 00:00]

Slippery slope is per definitie een drogredenering. Ik hoop dat je daar van bewust bent. Je doet aannames over de toekomst alsof dat feiten zijn, en dat kan niet. Dat is uit angst redeneren.

Jij bent bang. Jij hebt geen vertrouwen dat het goed komt. En je bent nu allemaal doemscenario's aan het verzinnen die in mijn ogen niet gaan gebeuren.

Ik zie nul issues met het vaccin. Ik zie geen reden om het vaccin niet te nemen tenzij je medische issues hebt. En ik zie een nieuw bewijs, zoals een rijbewijs/paspoort die de samenleving wat meer open kan gooien tijdens een pandemie als een praktische tijdelijke oplossing met geen redelijk alternatief. Als de pandemie over is/de druk op de ziekenhuizen afneemt wordt t afgebouwd en kunnen ook ongevaccineerden weer overal heen.

Jij geloof dat niet. Jij bent bang dat de overheid dit puur met kwaadaardig en onoprecht motief doet. En ik zie dat als angstig/complottig denkwerk.

Ik heb vertrouwen dat het allemaal goed komt. Jij niet. Daar gaan we niet uit komen.

Ik lever bewust geen tegenargumenten meer, omdat dat bij jou waarschijnlijk toch op dove oren valt. Ik wil alleen wijzen op de verschillen van onze emotionele reactie hier op.

Hoop oprecht dat je wat rust kan vinden.
Ik ben bang, nee ik ben realist, dat is heel wat anders, de gene die zeggen dat andere nu al een hoop niet meer mogen omdat ze geen vaccinatie gehad hebben, zijn de gene die bang zijn, mooi dat reflecteren van je gevoelens op andere, en ik doe geen aannames ik zie het allemaal met mijn eigen ogen gebeuren, "Slippery slope is per definitie een drogredenering" Wat een onzin geklets zeg, nu weet je al niet meer wat de betekenis er van is.

Ik verzin niks, ik kijk naar de geschiedenis, en als je naar de geschiedenis kijkt herhaalt ALLES zich constant, maar het woord elke keer in een nieuw jasje gedaan.

Ja zeker heb ik vertrouwen dat het goed komt, daar zorgt Jesus wel voor, het is alleen de vraag voor wie kies jij de wereld of hij?

En rust heb ik zeker, dankzij Jesus, hoop dat jij die ook vind, en dat je eindelijk die oogkleppen af doe.

God speed.
Oke, Jezus er bij halen en jezelf een realist noemen. Mij beschuldigen van oogkleppen. Hilarisch. Je leeft in een fuik.

In dit geval is jouw hellend vlak argument wel een drogreden trouwens. Dat er een QR code is betekent helemaal niet dat we naar een totalitaire staat toe gaan. Je praat de hele tijd over 'als je straks' 'zometeen wordt t erger', 'dit gaat precies zo zijn als vroeger'. Dat is allemaal gewoon geen feit, dat weet jij niet, dat zijn aannames, dus het is een klink klare drogreden.

http://nl.wikisage.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek) <- Kijk maar even naar het drogreden kopje. Dat is jouw argument.

Dat je de huidige situatie vergelijkt met 'geschiedenis', waarmee ik denk dat je doelt op WW2, laat wel zien dat je emotioneel redeneert. De situaties zijn gewoon niet te vergelijken. Bij de ene is een vrije keus voor het wel of niet nemen van een onderhand volledig aangetoond veilig vaccin. Bij de andere is onvrijwillig geboren worden met joods bloed. Je verzint dus genoeg, je vervormt de situatie om parallellen te trekken die bij jouw emoties passen.

Chill man..

[Reactie gewijzigd door Inferno-Acid op 19 oktober 2021 09:35]

Slippery slope is per definitie een drogredenering.
Dat is niet waar. Het is makkelijker om een kort bestaande regel weer te veranderen, dan 1 die al langer bestaat.

Daar zijn verschillende redenen voor. Zo is er de 'focal point' of 'Schelling point' uit de speltheorie. Hierbij heeft de samenleving als geheel een gedeeld idee van hoe ze reageren op een bepaalde situatie. Als je een regel verandert, dan duurt het een tijd voordat deze regel net zo ingebed is in de samenleving als de oude regel. Het inbedden van de nieuwe regel is ook geen perfect proces, maar biedt ruimte voor mensen om hun eigen wensen voorrang te geven op de officiële regel (tenzij er sprake is van heel strikte handhaving, wat vaak niet zo is).

Kortom, na het veranderen van de regels is er een relatief chaotische situatie, die pas na langere tijd stabiliseert. Zolang dat nog niet het geval is, is er minder verzet tegen het weer veranderen van deze regel.

Daarnaast zijn bepaalde grenzen veel objectiever dan andere, en zijn sommige regels dus veel makkelijk te handhaven.

Beide aspecten zien we bijvoorbeeld bij euthanasie. We zien dat artsen verschillende uitleg geven aan de wet. We zien dat er minder verzet is tegen het stapsgewijs uitbreiden van de euthanasiemogelijkheden. Oorspronkelijk was dit alleen bedoeld voor terminale patiënten die volledig toerekeningsvatbaar waren en nu doden we tegenstribbelende demente patiënten die niet terminaal zijn (of verdoven we ze, zodat ze niet tegenstribbelen), maar ooit een euthanasieverklaring hebben ingevuld & soms aangeven dat ze dood willen en soms aangeven dat ze liever willen leven.

De hele overstap naar 'ondragelijk lijden' als criterium heeft ervoor gezorgd dat er geen harde grens meer is, want iedereen lijdt wel eens en hoe ondragelijk dat is, is extreem subjectief.

Bij de corona-aanpak is er ook een grote mate van subjectiviteit, of misschien beter gezegd, grote inconsistentie, wat juist bijdraagt aan het niet goed 'landen' van de regels in de samenleving. Ook het constante veranderen van de regels zorgt hiervoor en maakt het makkelijker om de regels weer te veranderen.
Jij bent bang dat de overheid dit puur met kwaadaardig en onoprecht motief doet.
Dat zegt hij helemaal niet. Kwaadaardigheid is ook heel subjectief. Stalin en Hitler vonden zichzelf ook niet kwaadaardig, maar deden volgens henzelf wat nodig was voor het welzijn van de samenleving.

In het Engels is er het gezegde: The road to hell is paved with good intentions.

Met andere woorden, mensen kunnen extreem slechte dingen doen met de beste bedoelingen. Heel vaak praten mensen dingen voor zichzelf ook goed. Denk je dat de ambtenaren en rechters die het leven van mensen kapot maakten in de toeslagaffaire dat als doel hadden of zelfs voor zichzelf toegaven dat ze mensen kapot aan het maken waren?
Ben het eens met je dat ik niet had moeten zeggen dat het per definitie een drogreden is. Maar in zijn redenering was dat het wel.
Er zijn altijd al wettelijke uitsluitingen geweest. Je moet een rijbewijs hebben wil je een auto mogen rijden, maar dat wordt over het algemeen niet met WW2 vergeleken... En als je die 18+ film als minderjarige wil kijken, kom je toch echt de bioscoop niet in. Net als dat je bij het vrouwenuurtje in het zwembad als man er niet in komt (en hoewel daar ook commentaar op is, zou niemand het met WW2 vergelijken).

En ja nu kom je in sommige specifieke zaken er niet in als je weigert te vaccineren en weigert te testen.
We verplichten artsen dagelijks om hun handen te wassen voor het opereren, chauffeurs om nuchter te zijn, en meer dingen.
Waarom? Omdat de rechten van het individu moeten worden gewogen ten opzichte van de rechten van de rest van de groep.
Het recht van een sukkel die zijn onbegrip voor wetenschap ziet als 'vrijheid van meningsuiting' staat niet boven de rechten van de rest van de groep om weer een normaal leven te leiden, zonder dat de ziekenhuizen wederom overbelast zijn (wat gewoon enorm veel medische schade oplevert). Dus de corona-QR-codes zijn, net als een verbod op dronken rijden, gewoon een afweging van de rechten van het individu (goedkoop, snel thuiskomen na een avond stappen) ten opzichte van de rechten van de rest van de groep (niet aangereden worden).

Het vergelijken met nazi's laat zien dat je het volledig niet begrijpt. Deze maatregelen zoals ze nu zijn zijn van de orde-grootte niet dronken achter het stuur: niet als potentiele corona-bom naar drukke plekken.

En als je nu rondkijkt, dan zie je dat landen met lagere vaccinatie-graden dan wij over het algemeen strengere maatregelen moeten hebben, en landen met hogere vaccinatie-graden over het algemeen af kunnen met soepelere maatregelen. Kortom, de wetenschap / gevestigde orde doet z'n best om het probleem te fixen, en de mafkezen verkloten het voor iedereen en gaan ook nog eens huilie huilie doen.
Ik zou alleen willen dat die QR-codescanners van bedrijven beter werken. Mijn moeder bijv. werd onlangs geweigerd in een restaurant omdat ze zowel haar digitale (in de app) als geprinte (op papier dus) QR-code niet konden uitlezen. En als zij nu de enige was, was dat totdaaraantoe geweest, MAAR andere mensen ervaarden precies hetzelfde bij dat restaurant. Dat vind ik wel een beetje erg ver gaan, zeker omdat het ook nog eens een openluchtterras betrof. Als de ov-chiplezers in de bus niet werken, dan laat de chauffeur je ook gewoon instappen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 oktober 2021 13:34]

Dat werkt alleen niet, want dan ga je als restaurant gewoon expres even met schuurpapier over de camera van het scan-toestel heen...
De gevolgen van het ene (rijden zonder betalen) tov het andere (hoop mensen mogelijk besmetten, of zij wordt besmet) maken het een zéér bedenkelijke vergelijking.
Ik bedoelde meer te zeggen dat je dan niet bij voorbaat geweigerd wordt. Overigens ging het hier om een openluchtterras, waar de besmettingsgraad véél lager is dan binnen.

En het ging dus niet alleen om mijn moeder, want andere mensen klaagden ook dat ze niet werden toegelaten omdat hun QR-code ook niet kon worden gescand. Dan moet je als restaurant toch even achter de oren krabben of je apparatuur wel goed werkt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 18 oktober 2021 13:35]

Als je gevaccineerd bent dan ben je beschermd dus waarom zou het jou dan verder interesseren als iemand anders dit niet wil.
Omdat als straks over een paar weken de ziekenhuizen weer vol liggen met ongevaccineerde coronalijers mijn knieoperatie uitgesteld moet worden.
https://www.zwollenu.nl/i...moeten-worden-verplaatst/

Ik zal je alvast voor zijn.

Zwollenu is de MAINSTREAM media EN DIE LIEGEN!

Ik heb mijn bingokaart ondertussen bijna vol in deze thread. :P

[Reactie gewijzigd door Raphaelo op 18 oktober 2021 16:38]

Ja en? De algemene IC bezetting is nog altijd zeer laag met 20% bezetting door covid patienten:
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Buiten corona om worden mensen ook wel eens verplaatst. Sorry maar als je geen goede argumenten kan maken stop dan ook gewoon met reageren.
https://frontpage.fok.nl/...ame-c19-besmettingen.html

"Het Radboudumc moest maandag hartoperaties afzeggen door een combinatie van hoog ziekteverzuim en een stijging van het aantal coronapatiënten. Het Elisabeth-Tweesteden Ziekenhuis kunnen alle operaties nog doorgaan, maar voorlopig worden alleen operaties met een hoge urgentie ingepland."

Ennnn het is zover.

Nog steeds een fabeltje zeker, die ziekenhuizen zijn gewoon open en het is een leugen van de media...

God wat wordt ik soms moe van mensen zoals jij.

[Reactie gewijzigd door Raphaelo op 19 oktober 2021 16:11]

Je doet echt alsof verzetten van afspraken iets is wat puur door corona komt. Dit gebeurd ook wel vaker tijdens griep seizoen.
En verder heeft het ook niks met de discussie te maken want practisch iedereen is al gevaccineerd dus dit had je ook wel gehad zonder coronapas.

Ik word echt moe van mensen zoals jij, je doet allerlei aannames dat ik de media ‘een hoax vind’ en zelf ben ik ook gewoon gevaccineerd maar dan kan ik nog wel een mening hebben om alles wat er omheen gebeurd. ik heb je letterlijk cijfers van het RIVM zelf gegeven waar ze zelf aangeven dat het allemaal wel meevalt, dat het dan op bepaalde plekken drukker is dan een tijdje geleden kan ik ook weinig aan doen.
Maar als je je zonodig beter wil voelen en ongegronde aannames over mensen maken. Have fun daarmee. Kom je vast ver mee in het leven.
Je vroeg mij waarom ik het erg vind dat er mensen niet gevacineerd zijn, en ik heb je een antwoord gegeven, met bron dat er zorg uitgesteld wordt door Corona.

Dat je te dom bent om te lezen kan ik verder weinig mee.
Dom? Ok dankje. vervallen tot simpele beledigingen spreekt wel van wijsheid uiteraard.
Wettelijke uitsluiting van bepaalde mensen? Stel je niet zo aan. Het is inmiddels gewoon door een rechter getoetst. De zoveelste verloren zaak van wappies. Er is geen sprake van uitsluiting volgens de rechter: Als je je verantwoordelijkheid neemt door of te testen, of twee prikjes te halen, kan je gewoon meedoen.

Edit: Uitspraak is hier te lezen

[Reactie gewijzigd door hottestbrain op 18 oktober 2021 08:48]

•corona doet jongeren niet echt veel
•met prik kun je nog steeds corona krijgen
•weerstand verdwijnt veel sneller dan gedacht waardoor je nog een keer moet prikken
•weerstand tegen andere gewone ziektes als verkoudheid gaat hard achteruit
1. Dat jongeren minder symptomen hebben met Corona is al sinds dag 1 bekend, dit is geen nieuw gegeven.
2. Dat de vaccinaties niet 100% beschermen is al sinds dag 1 van de vaccinaties bekend, dit is geen nieuw gegeven.
3. Dat de weerstand achteruit zou gaan was ook al sinds dag 1 gecommuniceerd. Hoe snel is de vraag, maar gezien de bescherming die het nog steeds brengt tegen in het ziekenhuis komen valt het ook wel mee.
4. Door de vaccinatie? Heb je daar een bron voor?

Oftewel het lijkt vooral dat je onder een steen hebt geleefd, gezien dit al allemaal heel lang bekend is geweest, en nooit ergens ontkent is.

Maar ondertussen mag ik nog steeds met alle beperkingen leven primair vanwege de groep anti-vaxxers. Dat zorg weer wordt beperkt voor patiënten in Zwolle, wat toevallig net naast de grootste anti-vax gemeente in Nederland ligt is zeker ook een hoax? Als de anti-vaxxers alleen zichzelf ermee hadden, dan had ik geen enkel probleem ermee gehad, maar dat is niet zo. Echter zelfs als je anti-vaxxer bent is er geen probleem, je kan je laten testen. Maar ook dat weigeren ze. Dan maar niet naar een restaurant? Nee dat moet nog wel mogen...
Je moet me uitleggen waar je de illusie vandaan haalt dat je “nog steeds” met beperkingen leeft door “anti-vaxxers” als je dus met me eens bent dat die vaccin niet de verwachtingen waarmaakt ???
Het maakt jouw "verwachtingen" niet waar. (Tussen aanhalingstekens want ik verwacht dat je lult). Het maakt de verwachtingen die vooraf werden uitgesproken prima waar, en dan nog beter zelfs ook.

Of jij lult gewoon, of je hebt echt hele verkeerde bronnen bekeken vorig jaar. Gezien je standpunt vermoed ik dat je toen ook al in een anti-vax hoek zat, dus ik geloof er geen drol van dat jij bronnen zou hebben gevonden die hebben gesteld dat met één spuitje alles zou zijn opgelost voor iedereen. De overheid heeft het iig nooit beweerd. Wel blijft het natuurlijk zo dat vaccinaties met ruime marge de meest effectieve en meest makkelijke methode zijn om het te beperken.

En euhm, misschien moet je nog een keer je eigen link bekijken, die zegt precies dat: Veruit het merendeel in Schotland is gevaccineerd, en toch zijn die ziekenhuizen bevolkt met de niet gevaccineerden. Opvallend he?

Jezus jouw eigen link is het enorme bewijs van het probleem met anti-vaxxers en de effectiviteit van vaccins, en dan denk je dat te gebruiken om jouw stelling te onderbouwen?
"In this current busy period, there's no doubt that there are very few vaccinated patients ending up in intensive care.

"By far and away the most patients are unvaccinated, so the vaccine is looking from our perspective to be very effective."
Dit is jouw bron. En jouw bron laat ook zien dat algemeen er veel grotere kans is als niet gevaccineerde in het ziekenhuis te komen dan als gevaccineerde. En dan hebben we het niet over enkel vanwege covid, gewoon in zijn algemeenheid. Dat laat direct zien hoe dominant daar ook covid nog is in ziekenhuis opnames. Als dat gerommel in de marge was, dan was de kans voor een niet gevaccineerde en een gevaccineerde om in het ziekenhuis te komen even groot geweest. (Immers vaccin verandert niet je kans om je been te breken).
Je leest gewoon tot je een stukje kan plakken dat leuk klinkt vanuit jouw kant en alle nuances negeer je verder.
Zeer makkelijk, zie hieronder een demonstratie van hetzelfde niveau 'cherry picking' en dan gewoon uit dezelfde bronnen/artikels die je hier zojuist postte...

"Efficacy: New data shows that Moderna's vaccine was about 93% effective at reducing the risk of being admitted to hospital with Covid-19. It stays about 92% effective after 120 days. " _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_

"But the analysis found a striking difference in efficacy depending on the amount of vaccine delivered to a participant. A regimen consisting of 2 full doses given a month apart seemed to be just 62% effective. But, surprisingly, participants who received a lower amount of the vaccine in the first dose and then the full amount in the second dose were 90% less likely to develop COVID-19 than were participants in the placebo arm.

"Earlier this month, drug companies Pfizer and BioNTech reported that their RNA-based vaccine was around 90% effective after the trial reached its primary endpoint, and an interim analysis of an RNA vaccine by biotechnology firm Moderna showed it worked roughly as well.

Researchers caution against making head-to-head comparisons of vaccines on the basis of incomplete data. The disparity in the latest results means there will be considerable uncertainty over precisely how well the Oxford vaccine protects against COVID-19 until ongoing efficacy trials report more data, say scientists. “We’re slightly in danger of rushing to compare apples and oranges,” says Daniel Altmann, an immunologist at Imperial College London. “There’s a long, long way to go before these data settle down and get reported and published in full"

O-) :Y)
Je leest gewoon tot je een stukje kan plakken dat leuk klinkt vanuit jouw kant en alle nuances negeer je verder.
Beetje populair doen ??
Pfizer
Numbers: To date, more than 103 million US residents have been fully vaccinated with two Pfizer doses, while approximately 7 million have received boosters.
Efficacy: Data shows that a full dosage of the Pfizer vaccine is 88% effective in preventing hospital admission. CDC data released in mid-September shows that the vaccine's effectiveness falls to 77% after 120 days.
Company Claim About Booster: Pfizer has been supportive of the need for boosters, with CEO Albert Bourla telling reporters that studies have shown that the vaccine's effectiveness steadily declines to about 84% for vaccinated people four to six months after receiving their second dose.
FDA Ruling: Pfizer boosters have been approved for older adults and 50 to 64 year olds with medical conditions, as well as adults with underlying medical conditions or those who live and work in high-risk settings.
Moderna
Numbers: To date, more than 69 million people have been fully vaccinated with the Moderna vaccine, with about 1.5 million people having received Moderna booster jabs.
Efficacy: New data shows that Moderna's vaccine was about 93% effective at reducing the risk of being admitted to hospital with Covid-19. It stays about 92% effective after 120 days.
Company Claim About Booster: Last month, Moderna said that a half-dose booster jab would boost antibodies to a higher point than the initial two shots and believes a booster will be necessary "prior to the winter season". Currently, Moderna boosters have only been approved for certain people with weakened immune systems, such as cancer patients or transplant recipients.
FDA Ruling: On Thursday, a panel of FDA advisers unanimously voted to recommend a single half-dose booster for the elderly, the immunocompromised or those in high-risk jobs or living situations.
The FDA must now make a final decision on whether to authorise Moderna boosters. If authorised by the agency, a panel of CDC advisers will meet to discuss who will receive them.
Johnson & Johnson
Numbers: Nearly 15 million US residents have received a Johnson & Johnson (J&J) vaccine, which is administered in one dose. CDC data shows that only about 9,800 people have so far received J&J boosters.
Efficacy: Research shows that the J&J vaccine is 71% effective in preventing the need for hospital care. After just 28 days, the vaccine's effectiveness falls to 68%.
Company Claim About Booster: Like Moderna, J&J has submitted a request for emergency use authorisation for its booster jab. In late September, the company said that research shows that a booster provides a nine-fold increase in antibodies. Four weeks later, it had climbed to a 12-fold increase.
FDA Ruling: On Friday, a panel of FDA advisers unanimously voted to recommend boosters for the one-shot J&J vaccine. The panel recommended that boosters be given to anyone over 18, at least two months after the initial dose
Triest dat onzin omhoog wordt gemod terwijl aantoonbaar het overgrote deel gevaccineerd is met het mindere,

om vervolgens dit te quoten;
participants who received a lower amount of the vaccine in the first dose and then the full amount in the second dose were 90% less likely to develop COVID-19 than were participants in the placebo arm.
en niet begrijpen wat bandbreedte is 🙂

De getallen zijn gemiddelden over alle leeftijden en die zien er nog slechter uit 🙄
Heb je betrouwbare bronnen voor deze claims?
2g:
https://www.iamexpat.de/e...ules-exclude-unvaccinated

2g bij supermarkten:
https://youtu.be/IWqyr0HiaMI

Verder werd een vriend van me die woont in berlijn na zijn antistoffentest met genoeg antistoffen verteld dat hij alsnog gevaccineerd moest worden omdat er nooit een positieve test is geweest dus die 2e G in 2g ligt er ook maar net aan.
Dat is best heftig. Ik ben blij dat het hier niet zo ver is (zal met de huidige vaccinatiegraad ook waarschijnlijk niet hoeven gelukkig).
Dat is best heftig. Ik ben blij dat het hier niet zo ver is (zal met de huidige vaccinatiegraad ook waarschijnlijk niet hoeven gelukkig).
Ik kan je met zekerheid vertellen dat het hier ook gaat komen, en je moet erg naïef wezen, om te geloven dat het hier niet komt.
Zekerheid vereist aardig wat bewijs. Ik ben benieuwd...
Overigens kan je natuurlijk als het testen vervalt opnieuw naar de rechter en zal de rechter waarschijnlijk meegaan in het betoog dat er dán wel sprake is van uitsluiting.
Overigens kan je natuurlijk als het testen vervalt opnieuw naar de rechter en zal de rechter waarschijnlijk meegaan in het betoog dat er dán wel sprake is van uitsluiting.
Rechters woorden betaald door de regering en ze werken voor de regering, dus ja straks zullen rechters zeggen dat het ook hier moet, omdat zij ook bijna altijd luisteren naar de wet van de land/EU, want als de wet aangepast woord (wat zo gedaan kan woorden) zal hij hoogstwaarschijnlijk met de wet mee gaan.
Nee. Lees je even in in trias politica.
We zijn niet "bijna een jaar verder": de corona-toegangscontrole-app is pas net ingevoerd. Je bedoelt waarschijnlijk dan er al meer dan een jaar beperkende maatregelen gelden in verband met corona: dat klopt, alleen die maatregelen gelden voor iedereen.
En je vergeet gemakshalve dat het overgrote meerendeel van de maatregelen ook al weer is opgeheven. Avondklok, 1,5 meter afstand, zoveel mogelijk thuiswerken, allerlei niet-essentiële zaken gesloten, mondkapje dragen binnen (behalve in het OV) zijn allemaal opgeheven. Dus kom niet aan met "uitsluiting".
Ik zit inmiddels op pagina 5 van de zoveelste zoekopdracht die ik heb ingevoerd in een poging om hier info over te vinden en kom derhalve (zonder bewijs van jou kant) tot de conclusie dat je uit je nek kletst. Wellicht gaat het beter als je een accent egue probeert? 8)7
Pardon, vraag het even aan een teststraat medewerker (supervisor). Dit is een landelijk bekend probleem en bij het invoeren van een sneltest moet ik expliciet vragen om accent aigu weg te laten. Ik zou graag een screenshot voor je maken, maar helaas staat de app dat niet toe.

PS: Bron gevonden: https://www.rtvoost.nl/ni...-app-wel-eens-lastig-zijn

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 27 oktober 2021 16:33]

Als het landelijk bekend is, dan zou ik er toch iets over moeten kunnen vinden via google. Want ik vind het echt bizar dat je moet vragen om je naam anders te spellen.
+1Anoniem: 702616
18 oktober 2021 10:12
Facebook, is een eindeloze discussie, ik zou zeggen verwijder je profiel en je bent van het gezeik af vroeger was het nog gezellig.
Het is vooral een eindeloos kwaad. Je bent er niet met het verwijderen van je account. Zoek maar eens op schaduwprofielen. Suckerberg heeft ooit aangegeven dat hij van iedereen op de wereld een profiel wil opbouwen.

Toevoeging: met duidelijk plaatje (voor diegene die dat nodig hebben)
https://www.groovypost.co...hadow-accounts-non-users/

https://www.groovypost.co...oads/2013/07/image133.png

[Reactie gewijzigd door litebyte op 18 oktober 2021 14:21]

Edit: slecht gelezen, 98% zelfstandig door het algoritme... OK dat is best redelijk goed.

Hebben we het hier niet over hetzelfde bedrijf dat beweert de beste te zijn in targeted advertising? Maar blijkbaar zijn die algoritmes totaal blind voor haat of extremisme ... Dat klinkt vrij tegenstrijdig.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 18 oktober 2021 08:11]

Edit: slecht gelezen, 98% zelfstandig door het algoritme... OK dat is best redelijk goed.
Nee, het punt is dat ze weer liegen. Ze zeggen publiek 98% te blokkeren/verwijderen/herkennen, uit interne documenten blijken de algoritmes maar 0.5 tot 5% juist te herkennen.

Facebook is wel bizar onbetrouwbaar moet ik zeggen, of liegen alle bedrijven zo glashard???
Een nuance hierbij is wel dat ze technisch gezien niet liegen, dus dat ze niet meer doen dan ieder bedrijf wat er is.

Een bedrijf zal altijd de cijfers gunstig presenteren. Wat Facebook zegt is dat in 98% van de verwijderde posts door hun algoritme gebeurt, voordat iemand dit rapporteert. Dit kan dus prima waar zijn, aangezien het gaat om het percentage verwijderde posts.
Hoe naar Facebook ook is, hier vind ik niet dat ze zo veel meer liegen dan ieder bedrijf. Ze kiezen gewoon een gunstige metric om te presenteren, maar dat is hoe ongeveer ieder bedrijf werkt. Om dan te zeggen 'ze liegen weer, boe Mark boe', dan moet je dus vanaf nu bij ieder soortgelijk bericht er ook zo hard in gaan.
Facebook is wel bizar onbetrouwbaar moet ik zeggen
Zij herkennen zich niet in dat beeld :*)

[Reactie gewijzigd door ImdaMned op 18 oktober 2021 08:33]

[...]


Zij herkennen zich niet in dat beeld :*)
Niet alleen dat, het woord haatzaaien (hate speech) betekent helemaal niks, en kan letterlijk alles betekenen, ieder geval alles wat zij niet goed keuren, en er is hou maar niet aan te houden, omdat het expres vaag gehouden woord, ik zie dat ook HEEL veel op YouTube, waar creators van Video's helemaal alles moeten aanpassen wat ze zeggen, en dan nog vaak woorden hun video's verwijdert, of zo gemaakt woord door YouTube dat al het geld wat ze er aan zouden verdienen niet krijgen, of shadow bans, of zelfs strikes, het lijkt heel veel op de Thought Police uit 1984.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 18 oktober 2021 15:29]

"In een reactie zegt Facebook dat het zich niet herkent in het geschetste beeld."

Met een algoritme waarbij een auto die door de wasstraat gaat aangezien wordt als video van een schietpartij, is zo'n reactie van Facebook hoogst-ironisch te noemen. :P
Daar een linkje van? Wil ik wel eens lezen :)
<Analogie>
Soms houdt de politie je tegen om een alcoholcontrole te doen. Toch had je niet gedronken. Zonde, want dit kost de belastingbetaler geld, dit is verkwisting van de tijd van een beperkte resource (tijd van politie); niet te spreken over de tijdverspilling langs onze kant en het effect dat dergelijke controles vaak hebben op de doorstroming van het verkeer. Dit heeft dan weer een impact op de hoeveelheid brandstof die verbruikt wordt en natuurlijk op de uitstoot. Hoe kan dit toch?!

Maar zonder controles zouden mensen veel vaker geïntoxiceerd rijden, er meer ongelukken gebeuren, medische kosten stijgen, nog steeds effecten zijn op de doorstroming van het verkeer en de gevolgen daarvan. En vooral: de mensen zouden zeggen: kan de politie daar niets aan doen?
</analogie>

Facebook z'n algoritme zal vast onterecht zaken verwijderen; niets is nu eenmaal full proof. Echter overweegt dit negatieve effect de voordelen niet. Het algoritme kan zeker beter, en daar zijn ze vast continu aan bezig. Het is tenslotte in hun eigen voordeel. Als je ziet wat voor nonsense, maar ook zeker wat voor onmenselijk haatdragende extreme berichten gepost worden op Facebook en soortgelijke platformen, zou je haast willen dat je dergelijke mensen kan blokkeren. Maar dan zou je natuurlijk mensen moeten kunnen identificeren en laat dat nu net een inbreuk zijn op hun recht op privacy.
Dergeiljk algoritme is "the next best thing", ook al is het niet perfect.

Ik ben het eens dat Facebook als firma een issue is, maar laat nu Facebook z'n algortime voor wat het is en kijk naar het echte issue: mensen die extreme posts doen, uitroepen tot geweld, online 'pestgedrag', sexistisch gedrag, rasistisch gedag tot zelfs (al dan niet anonieme) dreigementen. En vast nog een aantal zo afschuwelijk dat ik ze niet kan bedenken.
Ik heb genoeg Baudet-aanhang berichten gezien die dondersgoed weten welke woorden ze niet moeten gebruiken. En 4-5% is wel heel slecht voor een bedrijf dat zonder moeite jou oma kan taggen in een foto terwijl zij niet eens een FB account heeft...
Het gaat vooral om haatberichten gepost door blanke westerlingen want die algoritme schijnt ook nog zo ingesteld te zijn dat wanneer een blank persoon iets erg zegt over een zwart iemand wordt het meteen verwijderd maar een zwart persoon die iets erg zegt over een blank iemand of een Aziaat wordt niks mee gedaan.
Ik betwijfel dat het zo eenvoudig is ingeregeld bij Facebook als word-matching.
Wat ik eerder vermoed is dat ze een AI hebben die dagelijks of wekelijks getrained wordt om berichten te identificeren. En alle geïdentificeerde berichten worden dan als correct of false positive meegegeven als data om de AI te trainen/verbeteren. Alsook de valide reported berichten natuurlijk. (ik ga ervan uit dat er ook redelijk wat door mensen "gerapporteerd' wordt dat ook gewoon mag en bijgevolg genegeerd wordt.)

Dan klinkt het logisch wat facebook aangeeft: 98% van de verwijderde posts komt van het algoritme, 2% van de "report" functie. Niets of niemand zegt dat personeel van Facebook niet 99% van de AI overruled als fout geïdentificeerd zodat hij beter trainingsmateriaal heeft voor de volgende keer. Ik begrijp wel dat dit uitleggen aan de gemiddelde gebruiker lastig is. Wij Tweakers zouden dit leuk vinden om te horen denk ik dan wel...

Betreffende eerdere posts (niet van SoundByte) ivm de mond snoeren, wegnemen van vrije meningsuiting, etc... Alles mag, maar als je het op Facebook doet, moet je wel hun voorwaarden respecteren die je initieel ook geaccepteerd hebt. Wil je dingen posten die niet in overeenstemming met hun voorwaarden zijn, dan doe je dat toch gewoon ergens anders?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True