Gemeente Nissewaard stopt met gebruiken van een algoritme voor risicoprofilering

De gemeente Nissewaard gaat niet langer een algoritme gebruiken om de rechtmatigheid van bijstandsuitkeringen vast te stellen. Onderzoek van TNO zou uitwijzen dat het algoritme op technisch vlak niet voldoet aan richtlijnen van de Europese Commissie en de Rijksoverheid.

Het gaat om een algoritme waarmee de gemeente Nissewaard oneigenlijk gebruik en misbruik van bijstandsuitkeringen wilde opsporen. Het algoritme was ontwikkeld door Totta Data Lab. De gemeente vroeg TNO een onderzoek uit te voeren naar het algoritme, waarbij het algoritme gedurende het onderzoek niet meer werd ingezet. Nu het algoritme volgens het TNO-rapport niet aan richtlijnen voldoet, wil de gemeente het algoritme helemaal niet meer inzetten.

Enerzijds is het algoritme volgens TNO niet 'auditeerbaar' genoeg. Het zou 'niet goed mogelijk' zijn om te controleren of het algoritme wel voldoet aan inhoudelijke en procedurele eisen. Anderzijds zou de doeltreffendheid van het algoritme 'niet voldoende te onderzoeken zijn'. De resultaten van het algoritme zouden niet robuust genoeg zijn om deze twee punten te kunnen onderzoeken, waarmee TNO bedoelt dat invoeren van dezelfde data niet altijd tot hetzelfde resultaat leidt.

De gemeente benadrukt dat door het gebruik van het algoritme rechtmatigheidsonderzoeken niet zijn beïnvloed. Het algoritme zou alleen het voorwerk hebben gedaan. "Er zijn geen uitkeringen beëindigd of aangepast alleen door het resultaat van het algoritme", schrijft de gemeente. Ambtenaren zouden uiteindelijk knopen doorhakken.

In februari bleek dat de gemeente Nissewaard een van minstens vijfentwintig Nederlandse gemeenten was die algoritmes inzetten om zelfstandig fraude of criminaliteit op te kunnen sporen. Volgens het NOS-onderzoek werden geen van de algoritmes ingezet om zelfstandig beslissingen te nemen. Ook algoritmes van de Nederlandse overheid kennen risico's, zei de Algemene Rekenkamer eerder.

Reacties (127)

[trabant]

Wordt er aan de andere kant van het inkomensspectrum ook zoveel moeite in controle gestoken? Daar is immers veel meer te halen.

[Tijanus]

Nee.

Uitkeringsfraude (niet alleen bijstand, alle sociale uitkeringen, ook Wajong etc.) beslaat in omvang naar schatting 1,4% van alle financiële fraude in Nederland, en krijgt het leeuwendeel (80-90%) van de aandacht van de fraudebestrijding.

Voor een idee van de relatieve omvang:

https://www.cijfers.net/fraude.html

[n4m3l355]

Dit is niet geheel verwonderlijk, enerzijds is het low hanging fruit, deze zijn relatief makkelijk aan te pakken en je hebt geen duur personeel nodig. Witte boorden criminelen maken gebruik van dure accountants en advocaten om hun misstanden te verbergen (waar Heerlen geen tegenhangers voor heeft) en als de belastingdienst in hun haren zit, kunnen ze terugvechten.

Anderzijds is het ook optisch veel makkelijker, het typisch gevalletje van een allochtoon doet het beter in het nieuws dan Jan Paarlberg die met iets complex in het nieuws komt waarvan de helft van de bevolking het niet eens snapt waar het over gaat.

Overigens ben ik niet zo onder de indruk van jou website die enkel een eindresultaat laat zien maar niet waar de originele data vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 23 juli 2024 10:05]

[Tintel]

Alsof de nieuwswaardigheid een reden is. En ook de kosten voor het opsporen van fraude in de hoge inkomens groepen zijn altijd veel lager dan wat het oplevert.
Dat het moeilijker is - dat klopt wel omdat het beter wordt verborgen. Maar aangezien de aantallen weer veel lager zijn, maakt dat veel minder uit.

Mogelijke verklaringen:
betere lobby (die zorgt dat minder onderzoek wordt gedaan)
de zittende macht = hogere inkomens en heeft voordeel aan minder onderzoek

Een ander 'grappig' fenomeen wat ik hoorde van een belastinginspecteur (of the record natuurlijk) is dat bij fraude in de hogere bedragen (>100.000 euro) wordt onderhandeld over het te betalen schikkingsbedrag als de fraude wordt ontdekt (of wordt vermoed). Dus bij dergelijke fraude loont het om gewoon door te gaan met de fraude.

[n4m3l355]

Hier ga je gewoon fout, dat witte boorden criminelen bestaan zal niemand ontkennen, dat zij geld offshoren zal ook niemand ontkennen maar om daadwerkelijk criminele praktijken aan te tonen is gewoon heel lastig. Heerlen heeft uiteindelijk beperkte capaciteit en wat daar zit is merendeels minder capabel dan wat witte boorden criminelen aanneemt. Het is nog lastiger, waar als crimineel je minder moeite hebt met de wet en kunt doen wat je wilt, kan Heerlen dit niet.

Vervolgens verdere verklaringen is dit puur speculatief en heb je hier totaal geen onderbouwing voor. Dit zijn uiteindelijk niets meer dan wilde suggesties.

Met betrekking tot fraude dat dit wordt onderhandelt, ten eerste is Heerlen helemaal niet zacht richting wie dan ook. Maar zij weten ook zoals ik al aangaf wanneer ze eieren voor hun geld moeten kiezen waar ze snel tot een overeenkomst kunnen komen of jaren lang in een proces dat gruwelijk duur is, veel capaciteit vergt en de uitkomst onzeker is. Mijn voorbeeld met Paarlberg is een duidelijk geval dat wanneer Heerlen wilt, ze best wel actie kunnen ondernemen.

[Tintel]

Hier ga je gewoon fout

Wat bedoel je dan precies? Dat het lastig is om daadwerkelijk criminele praktijken aan te tonen? Dat klopt maar dat komt ook omdat de systemen niet bepaald waterdicht zijn. het is kinderlijk eenvoudig om BTW-fraude te plegen mits de bedragen hoog genoeg zijn - maar heel moeilijk om aan te tonen. Maar dat is omdat het systeem dus slecht in elkaar steekt.

Stel bijv. dat de te betalen BTW namelijk hoger is dan het boete bedrag voor het 'kwijtraken' van de (eigen) administratie dan is dat dus heel simpel en het aantonen is vervolgens bijzonder moeilijk (want de administratie ontbreekt in z'n geheel).
Zo zijn er meer soorten fraude die bijzonder eenvoudig zijn maar heel moeilijk aan te tonen - maar dat komt weer omdat het systeem daar ook niet voor is opgezet. Daarvoor zijn een structurele aanpassingen nodig.

Dit is niets meer dan vissen in ondiep water. Daar zwemmen de kleine visjes. En we hebben enkel een vlot dus op zee (waar de grote vissen zwemmen), komen we niet.

De ellende is dat het moeilijk met cijfers te onderbouwen omdat het zo moeilijk aan te tonen is. Maar iets als het puntje van de ijsberg is toch echt wel aan de orde.

[thomas_n]

De nieuwswaardigheid kan een reden zijn voor populistische politici om hier de voorkeur aan te geven.

[yorb]

Overigens ben ik niet zo onder de indruk van jou website die enkel een eindresultaat laat zien maar niet waar de originele data vandaan komt.

Dat is ook een beetje het punt van cijfers.net: Betrouwbaarheid

[Reactie gewijzigd door yorb op 23 juli 2024 10:05]

[unreal0]

Misschien komt dat ook omdat deze fraude de staat direct 'kost' (er gaat te veel uit de staatskas) in plaats van dat er wat minder binnenkomt (belastingontwijking e.d. Maakt in feite geen verschil natuurlijk, maar het gevoel is toch anders.

[Vrijdag]

Nee, want anders gaan ze weg en dat kost banen! Of "ontwijking =/= ontduiking, het mag van de wet!"

/Gebruikelijke argumenten

[tweaknico]

Het is veel handiger om een kleine groep te grazen te nemen die zich ook relatief slecht kan verweren.
Een groep te grazen nemen die middelen heeft om evt. terug te slaan oid. of de mogelijkheid heeft om procedures lang te rekken is minder handig.

Daarnaast hebben een hoop bestuurders (de goede daargelaten) ook laten zien dat zien dat macht corrumpeert en en dergelijk machthebbers hebben een bliksem afleider nodig.
Ik heb nu op dit moment even geen linkjes paraat. Maar Limburg dat even zonder bestuur zit is een recent voorbeeld.

[donald_dick]

Grappig, in februari wilde ze nog niet stoppen toen het college er al vragen over stelde. https://www.voorne-putten...t-niet-met-totta-data-lab

[TweakerNummer]

Dank je voor de link!

[Reactie gewijzigd door TweakerNummer op 23 juli 2024 10:05]

[lordawesome]

Als je hiermee meer fraudeurs vindt dan handmatig is er toch niks mis? Lijkt me een goede zaak. Is immers belastinggeld.

[ustinov]

Behalve als jij net tot de groep behoort die steeds door het algoritme wordt aangewezen voor extra controle. Nog los van de vernederende overlast als je weer al je bonnetjes van al je uitgaven moet verantwoorden aan een ambtenaar, heb je natuurlijk grote kans dat er altijd wel iets is dat je niet helemaal uit kunt leggen en waardoor je weer als fraudeur wordt weggezet. Een tikkie als je met een vriendin naar de bios bent geweest en jij de drankjes hebt voorgeschoten of het speelgoed wat je zoon op marktplaats heeft verkocht.

Denk je dat de belastingdienst niet 1 foutje kan vinden als ze elk jaar alleen jouw belasting tot op de cent na gaan lopen omdat de AI een voorkeur voor jouw postcodegebied of nationaliteit heeft?

[Reactie gewijzigd door ustinov op 23 juli 2024 10:05]

[TweakerNummer]

https://www.ad.nl/economi...n-moeder-krijgt~a7a2cffb/

[unreal0]

Het is natuurlijk een bijzonder verhaal maar gelukkig wel zeer uitzonderlijk, zo uitzonderlijk dat het de nummer 1 nieuwskoppen haalt (en volgens mij al terug gedraaid?)

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 23 juli 2024 10:05]

[ustinov]

Nee, dit is geen uitzondering, zo zijn de regels. Dat er publieke verontwaardiging over ontstond is uitzonderlijk. Kijk een willekeurige documentaire over de participatiewet of lees er een boek over. Bijvoorbeeld het rapport van prof. knijn - Streng maar onrechtvaardig.

Zie interview met prof. Knijn in mijn bericht hieronder als je een goed beeld wilt krijgen:
https://youtu.be/RUKbjrH60B8

[joker1977]

Er wordt heel (selectief) verontwaardigd gereageerd op Twitter over dat nieuwsbericht, maar de realiteit is dat deze vrouw ruwweg EUR 50 / week extra inkomsten had (in de vorm van natura - dat wel).

Dat is EUR 2500 / jaar. Niet zo heel vreemd dat je dan na een aantal jaar fiks moet terugbetalen.

Het hele idee van bijstand is dat je je inkomsten opgeeft. Kijk, voor sommige mensen zal EUR 50 / week niet veel zijn, maar voor anderen een halve hypotheek. Een auto kost minder per maand.

Overigens is deze zaak teruggedraaid, dus tja.

[ustinov]

Misschien je zelf eens inlezen of een documentaire kijken over hoe die controles door bijstandscontroleurs werkelijk gaan. Het probleem met de wet is dat er ook helemaal niets mag, dus die ambtenaren worden ook aangezet om echt alles als fraude te zien. Als de AI dan al gezegd heeft dat je een mogelijke fraudeur bent gaat dat niet helpen.

https://nos.nl/artikel/23...geld-kinderen-moest-terug

https://www.nporadio1.nl/...reen-met-toeslagenaffaire

En een interview met prof. Knijn die onderzoek heeft gedaan naar de participatiewet. Kijk vanaf 15 minuten voor een voorbeeld hoe de sociale dienst zich opstelt. Maar het hele interview is de moeite waard.
https://youtu.be/RUKbjrH60B8

[Reactie gewijzigd door ustinov op 23 juli 2024 10:05]

[ManiacsHouse]

Jaja die paar bijstandfraudeurs... Om dat te bewerkstelligen worden dus alle uitkeringsgerechtigden/aanvragers tegenwoordig als een soort crimineel neergezet en krijg je vragen die een politieverhoor niet zouden misstaan.
Pak een random faillissementsfraude en je hebt als overheid waarschijnlijk al meer geld verdient dan alle bijstands'fraudeurs' bij elkaar. De basis is niet eens meer om de fraudeurs te pakken maar om elke lullige kutsmoes te gebruiken om maar geen uitkering te geven of zolang mogelijk uitstellen van een beslissing dat je recht hebt.

[laptopleon]

Whataboutisme

Als je naar de budgetten/verdeling van gemeenten kijkt, zie je dat uitkeringen een van de grootste, zo niet de grootste kostenpost zijn.

Daar komt bij dat de landelijke overheid het verschil niet bijlegt als de gemeente geld tekort komt.

Oftewel dit is een groot probleem voor gemeenten want om één uitkeringstrekker te betalen heb je – afhankelijk van de gemeente –pakweg 10x zoveel gemeentelijke-belastingbetalers nodig.

Dus ook al zijn er maar relatief weinig fraudeurs, toch hebben die grote invloed, want dat geld kan niet uitgegeven worden aan andere zaken. En daar heeft iedereen last van, ook al dan niet frauderende uitkeringstrekkers.

[TweakerNummer]

Het probleem wat je beschrijft is dat bijstand teveel kost ten opzichte van wat de gemeente krijgt. Daarna beschrijf je dat fraude een grote invloed heeft.

Stel dat er 10M te weinig geld is, en dat fraude 1M kost. Het voorkomen van fraude is dan geen oplossing, want je komt nog steeds 9M te kort. Stel dat het wegpesten van een groep gerechtigden, waar je mee weg komt, 15M vrijmaakt. Dan heb je 5M over. Wat is de invloed van fraude dan nu?

[laptopleon]

De pragmatische aanpak is lang populair geweest, vooral toen de overheid financieel nog wat ruimer zat. 'Waar maken we ons druk om, want die paar procent maakt toch niet uit.'

Winkeliers deden niets meer met winkeldiefstal, want winkelpersoneel aangifte laten doen kost veel meer dan de gejatte paar blikjes bier. En de politie had ook wel wat beters te doen.

Met als gevolg dat winkeldiefstal uit de klauwen liep, want zelfs als je werd betrapt, waren en geen consequenties. Niet dat de supermakrt er failliet aan ging, maar de rechtsgelijkheid wel, want waarom zou je dan nog wél voor de bioscoop, de bus, de bakker betalen?

Uiteindelijk werd het laagdrempelig gemaaktdmv een standaard, verkort aangifteformulier en een vergoeding(!) vanuit de gemeente voor winkeliers om aangifte te doen.

Als 5% van de uitkeringstrekkers met fraude weg komt, blijven die hun uitkering houden en heb je die 5% volgend jaar nog steeds + nieuwe frauderende uitkeringstrekkers. Maar niet alleen dat: Anderen die iets moeten betalen of afdragen, gaan ook eerder uitproberen hoe ver ze kunnen gaan.


Er wordt op tweakers een soort van campagne tegen algoritmen, camera's, opslag van data gevoerd. Misschien omdat het altijd lekker veel reacties oplevert of zo, maar tegen beter weten in. 'Wegpesten van gerechtigden' is nou juist te voorkomen door eerst domweg te kijken of ze (nog) wel aan de randvoorwaarden voldoen. Dat is veel eerlijker en logischer dan handmatig, willekeurig dossiers te bekijken of maar af te wachten tot het probleem boven je hoofd gegroeid is.

[jj71]

Die "als" is het probleem. Het is niet duidelijk dat het algoritme goed genoeg werkt. Dus kun je ook niet zeggen dat er meer fraudeurs dan handmatig mee worden gevonden.

Dat de uitkomst van het algoritme niet reproduceerbaar is, d.w.z. als je het met dezelfde input twee keer draait komen er (sterk) verschillende uitkomsten uit, is al een slecht teken. Er is dus iets afhankelijk van een random generator. Bedenk wel dat de uitkomst grote gevolgen kan hebben voor mensen. Het zou behoorlijk akelig zijn als iemand ten onrechte als fraudeur wordt bestempeld omdat de random generator toevallig een bepaalde waarde heeft gegenereerd.

Bovendien is het slecht en slordig geprogrammeerd, zoals in de samenvatting van het rapport al te lezen is:

Daarnaast is de kwaliteit van de programmeercode niet op peil. Bij het implementeren van het algoritme, maar ook bij het testen van de code, zijn de best practices vanuit software-ontwikkeling onvoldoende toegepast. Evenmin ontbreekt het aan aanvullende documentatie voor softwareontwikkelaars en technische gebruikers van de code.

Als ze dit in de werkelijkheid zouden zijn gebruiken dan waren er vroeg of laat onschuldige burgers slachtoffer geworden van dit algoritme.

Denk bijvoorbeeld eens na over deze passage op pagina 14 van het TNO-rapport:

Ook uit de toeslagenaffaire zijn lessen te trekken. De belangrijkste aandachtspunten die in de toeslagenaffaire worden genoemd zijn overigens organisatorisch van aard. Een probleem van het toeslagensysteem was dat mensen die door het daarbij gebruikte algoritme werden geoormerkt als potentiële fraudeur, daar ook niet meer vanaf kwamen, ook als dit aantoonbaar niet het geval was. Dit is in strijd met de AVG, waarin staat dat men het recht heeft om correcties aan te (laten) brengen als de gegevens onjuist zijn.

Stel dat dit slecht geprogrammeerde algoritme iemand ten onrechte als fraudeur zou hebben aangewezen, dan had dit dus grote en langdurige problemen voor die persoon kunnen veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 23 juli 2024 10:05]

[tweaknico]

Het probleem is dat de modellen getrained worden op een specifiek soort fraude.
In dat is niet de meest voorkomende vorm van fraude als je kijkt naar omvang.

Een model trainen op verdachte Vastgoed transacties zal waarschijnlijk meer vangen in geld..., maar ja dan pak je mensen aan die terug kunnen slaan.

Of wat dacht je van een model dat ambtenaren controleert op dubieuze besluiten... Dat zou zomaar de hele toeslagen fraude bij de belasting ambtenaren met alle fallout die nog moet komen kunnen voorkomen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 10:05]

[4x4]

Uitkeringen worden niet met belastinggeld betaald. Sinds de jaren 50 van de vorige eeuw gebruikt men daar gasbaten voor.

[Harrij]

Geld blijft geld.. of het nu verdient wordt met gasverkoop of door andere economische aangelegenheden. HET geld is ons Nationaal Bruto Product en dat is samengesteld uit 'alle' verdiensten binnen de landsgrenzen. Wegen worden ook niet specifiek aangelegd door de opbrengsten van Wegenbelasting, er wordt met alle potjes heen en weer geschoven, omdat beraamde kosten niet altijd volgens planning verlopen.

[Harrij]

De officiele fraudecijfers zijn natuurlijk heel discutabel. Want dat zijn enkel de vastgestelde gevallen. Om de werkelijke cijfers enig gewicht te kunnen geven zou een AI systeem in iedergeval een 'aanduiding' kunnen geven. Ik denk dat heel veel mensen wel iemand in hun omgeving kent, waarvan je denkt 'uhhh?'
-
Niet controleren leidt tot toestanden als de Bulgarenfraude en zorgt voor leegplukken van ons stelsel. En gebeurt dat enkel aan de onderkant van de betaalladder? Nee, ook aan de top wordt gerommeld, maar de grootste groep zit helaas aan de onderzijde die ook niet echt geprikkeld worden om een baan te zoeken, want daarmee verliezen ze al hun toeslagen en zijn ze wellicht nog minder af.
-
Het 'Netto' verschil tussen een minimumloner en een uitkeringstrekker valt in het nadeel van de werkende partij. 4,5 miljoen Nederlanders ontvangen zorgtoeslag, dan blijven er niet veel werkenden meer over die alles zelf moeten betalen.

[Tintel]

grootste groep zit helaas aan de onderzijde

Het absolute aantal is hoger (en ook het percentage van de totale bevolking) en dat kan zorgen dat het totale bedrag nog best hoog uitvalt.
Echter het percentage fraudeurs in de hogere inkomensgroepen ios vermoedelijk hoger omdat:

• pakkans is lager (ook dankzij de lobby)
• meer niet geregistreerde variabelen zijn wat opsporing bemoeilijkt (buitenlandse rekeningen/bezittingen is niet iets wat veel bijstand-fraudeurs hebben bijv. - al zijn er groepen die daar juist wel over beschikken)
• meer effort wordt gestoken in het verbergen (meerdere personen betrokken bij 1 fraude-zaak)
• de opbrengst vele malen groter is (dus de motivatie om het te doen is ook hoger ondanks dat het inkomen al veel hoger is)

Tel daarbij op het gemak waarmee de top in staat is tot bijv. faillissement-fraude of BTW-fraude dan weten we toch allemaal waar het meest wordt gefraudeerd maar waarvoor - helaas - geen cijfers voor beschikbaar zijn. En die cijfers komen er ook niet omdat het systeem nu op deze manier in elkaar zit.

[R4gnax]

Pinch me

Een overheid die pro-actief bij vermoeden van problemen e.e.a. professioneel uit laat zoeken, en als blijkt dat de vlag de lading niet dekt ook daadwerkelijk het gebruik van hun IT-oplossing stopzet in plaats van met een stijve bovenlip stug door te ploegen?

Wow. Ze zijn er dus nog echt - gemeentes waar het wel goed kan.
Pluim voor Nissewaard en hoe ze dit afhandelen.

[bytemaster460]

Het gaat heel vaak goed, maar dat komt niet in het nieuws.

[ManiacsHouse]

Nou... (Kan de cijfers niet zo snel vinden) Maar het overgrote deel van zaken tegen de overheid/gemeenten gaat dus over het sociale domein. Één van de redenen, zo niet de enige reden, om op de gesubsidieerde rechtsbijstand te bezuinigen. Twee redenen toch wel. Het kost teveel geld (goh dan zorg dat er minder rechtzaken ontstaan), dus geldkwestie. En de tweede is dus hé vervelend we naaien iedereen en z'n moeder die binnen het Sociale domein valt en potver die iedereen vinden daar wat van en gaan ons voor de rechter slepen. Ja eeeh dat moeten we niet hebben, dus laten we zorgen dat dat niet (of minder) gebeurt, dus we halen de mogelijkheden en middelen zoveel mogelijk weg.
Dat is eigenlijk een vorm van onderdrukking van bepaalde laag van de bevolking.

[bytemaster460]

Volgens mij ging het over de implementatie van IT-systemen, niet over sociaal beleid…

[TweakerNummer]

https://www.rtlnieuws.nl/...ire-documenten-informatie

[tweaker2010]

Wow. Ze zijn er dus nog echt - gemeentes waar het wel goed kan.
Pluim voor Nissewaard en hoe ze dit afhandelen.

Niet te vroeg juichen, de situatie in Nissewaard speelt al jaren. Ze hebben er een puinhoop van gemaakt:

Gemeente Nissewaard zit fout met vingerafdrukken van bijstandontvangers
GEPUBLICEERD: 18 JULI 2018
De gemeente Nissewaard heeft vier jaar lang illegaal vingerafdrukken verzameld van uitkeringsgerechtigden. Dat gebeurde via het leerwerkbedrijf Voorne Putten Werkt. Wie een uitkering aanvroeg in Spijkenisse moest een vingerafdruk afstaan. Weigeraars werden onder druk gezet en dreigden een strafkorting te krijgen.

[TweakerNummer]

Kun je dit er bij vermelden:
https://www.rijnmond.nl/n...en-van-bijstandontvangers "Wij hadden voorheen toestemming van de autoriteit om op deze manier te werken, maar deze toestemming geldt niet voor de privacywet AVG. Dit hebben we over het hoofd gezien. Daarom hebben we het onmiddellijk stopgezet."

[batjes]

Er is enorm veel misbruik in de bijstand, toeslagen en overige uitkeringen. Het is logisch dat de overheid her en der probeerd dit tegen te gaan en daar ook nieuwe technieken voor probeerd in te zetten.

Met vrijwilligerswerk veel in aanraking gekomen met uitkeringstrekkers en professioneel de achterkant ook een stuk mee mogen maken. Er zit echt een belachelijk groot gehalte lekker thuis op onze kosten omdat ze het verrekken om te werken. Bijstand is voor mensen die echt niet mee kunnen komen in de maatschappij of aanvullende hulp nodig hebben. Niet omdat men werkschuw is.

Dat mag echt wel aangepakt worden. We zien het vaak fout gaan en daar is -terecht- veel ophef over, maar we kunnen het ook niet zo ongecontroleerd door laten gaan. Deze fraude kost ons allemaal tientallen miljarden per jaar, het is echt geen klein percentage dat fraudeert en bijna 100miljard van de begroting gaat naar 'sociale zekerheid'.

Dat geld kan veel beter benut worden door in te zetten op zorg, educatie of het verbeteren van ons elektriciteitsnetwerk zodat we groener kunnen gaan leven. Afbetalen van onze staatschuld of lagere belastingen zijn ook opties. Er komt ook meer geld het laadje in als meer mensen werken en daarmee belasting betalen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 10:05]

[HuisRocker]

Er is enorm veel misbruik in de bijstand, toeslagen en overige uitkeringen.

Heb je bij die bewering ook degelijk onderbouwde cijfers die het aantonen, of zuig je het volledig uit je duim?
Wat jij zegt is wel jarenlang door vele politici geroepen (en zit daardoor bij velen als 'feit' in het hoofd) maar of het 'waar' is...
"Enorm veel", betekent dat 5 miljoen, 100 miljoen of 1 miljard? En op wat voor totaal dan (percentage misbruik/fraude)?

Met de toeslagen affaire is over soortgelijke beweringen duidelijk geworden dat het vaak toch net even anders zit.

[batjes]

Ik ben in mijn vrijwilligerswerk met honderden, zo niet duizenden mensen in aanraking gekomen met mensen aan de onderkant van de samenleving over bijna 2 decennia heen, waarbij een behoorlijk gedeelte leeft van 1 of andere uitkering. Buiten mijn vrijwilligerswerk heb ik jarenlang uit idealisme daklozen van woonruimte voorzien, tig mensen geholpen die een afgrond ingevallen zijn en heb ik zeker 5 jaar lang een kamer in mijn woning beschikbaar gesteld voor 'de samenleving'. De meeste mensen hebben mij belazerd voor eigen gewin Zo zit de samenleving helaas in elkaar, nu wordt ik door mijn makkers uit die tijd als rechts gezien, omdat ik makkelijk door mensen hun bullshit heen prik. De bullshit detector is een soort 6de zintuig geworden.

Profesioneel heb ik de achterkant mee kunnen krijgen bij een lijstje gemeenten en kwam ik ook lange tijd veel in aanraking met o.a. WAJONGers of van die 40-50 plussers die hun hele leven al in de uitkering hebben gezeten.

Bewijzen is lastig, tenzij gemeenten hun uitkeringstrekkers persoonlijk gaan volgen. Maar daar is geen tijd en geld voor, daarnaast is dat een gigantische inbreuk op de mensen die wel terecht een uitkering ontvangen.

Gemeenten door het hele land en de rijksoverheid zijn niet voor niets wanhopig op zoek naar methodes om fraude op te sporen. Als maar een klein aandeel zou frauderen, zou er ook geen noodzaak zijn om dat op te sporen. Een klein percentage kan je gewoon zien als collateral damage en slaat geen deuk in het pakje boter dat begroting heet. Ze doen dat echt niet voor de lol of om mensen te pesten, ook bij de overheid werken gewoon mensen, mensen die vaak een positieve bijdrage willen leveren aan de samenleving en mensen willen helpen.

Een meerderheid van de uitkeringstrekkers kan prima werken, maar wil niet. Daar is o.a. de bijstand absoluut niet voor bedoelt. Zal mij, naar aanleiding van de bakken aan ervaring door het hele land heen als meer dan de helft van de uitkeringen onterecht zijn. Dat zijn een tiental miljard euro's per jaar!

[HuisRocker]

De meeste mensen hebben mij belazerd voor eigen gewin Zo zit de samenleving helaas in elkaar, nu wordt ik door mijn makkers uit die tijd als rechts gezien, omdat ik makkelijk door mensen hun bullshit heen prik. De bullshit detector is een soort 6de zintuig geworden.

Tsja, bij mensen die glashard beweren dat "meer dan de helft van de mensen in de bijstand fraudeur is" gaat bij mij ook de 'BS detector' loeien! Met of zonder 'ik heb uitgebreide ervaring met' maakt daarbij dan ook echt niet meer uit...
Mensen die beweren een 6e zintuig te hebben en daar vervolgens alles maar aan ophangen neem ik in ieder geval niet heel erg serieus!

[_Pussycat_]

Je zet wel heel makkelijk ervaringen aan de kant omdat ze niet bij je beeld passen he.... Tenzij batjes hier zit te liegen lijkt het verhaal me nogal relevant.

[polthemol]

hoe weet je dat hij de waarheid spreekt dan? ZIjn verhaal is niet te controleren, zijn cijfers/meningen zijn slechts gebaseerd op zijn persoonlijke ervaringen, waarbij hij mogleijk ook nog de bias had alleen maar te maken te krijgen met een heel selecte groep mensen.

Minder meningen, meer feiten in deze discussies zou erg helpen

[batjes]

Feiten in deze discussie zijn lastig, dat snap je zelf toch ook wel? Je kunt al heel lastig aantonen of iemand opzettelijk de boel bij elkaar bedriegt en je hebt ook nog eens een groep mensen die gewoon niet wat wat ze doen en her en der fouten maken en als fraudeurs bestempeld worden.

Ik heb het zelf over mensen die langdurig in een uitkering zitten though, niet om de mensen die korte periodes tot ~1 jaar moeten overbruggen ivm omstandigheden.

Ik heb de waarheid niet in pacht, het zijn slechts mijn ervaringen. n=1. Wel heb ik redelijk wat ervaringen in deze hoek ivm met jarenlange vrijwilligerswerk, idealisme en professionele ervaring. Je doet er mee wat je wil doen.

[polthemol]

n=1 kortom, de grotere cijfers in begrotingen laten zien dat het aantal fraudegevallen met uitkeringen zelfs minder kosten dan de maatregelen ertegen. Er zijn dan ook nog wel wat claims te maken wat fraude precies is, want dat label heb je bij sommige gemeentes al snel te pakken als je niet aan de informatieplicht voldoet.

Je mening is gewoon niet relevant als er geen cijfermatige onderbouwing is. De feiten zijn voor de rest niet lastig, als men de meningen gewoon schrapt.

@_Pussycat_ tjah, als onderbouwing is n=1 gewoon waardeloos dus voor een zinnig einhoudelijke discussie is dat dus wel weg te wuiven.

[Reactie gewijzigd door polthemol op 23 juli 2024 10:05]

[_Pussycat_]

Dat weet ik niet en beweer ik ook niet te weten. Echter vind ik een discussie op basis van ervaringen interessant en ga dat niet a priori met "n=1, telt niet hahaha!!!" wegwuiven.

[ManiacsHouse]

Dat is wat men dus je wil doen laten geloven. Dat echt heul veel mensen frauderen. Vervolgens gooit men het bij de gemeenten over de schutting zo van zoek het zelf uit maar wel volgens deze en deze regels (gemeente moet terugvorderen en heeft weinig/geen mogelijkheden om naar bijzondere omstandigheden te kijken) En net als bij de zorgtoeslag-affaire is per ongeluk iets verkeerds aanvinken al fraude (en zo zijn er nog meer achterlijke voorbeelden). Zo zit het systeem in elkaar. Voordeel je kunt de al zwakkere in de samenleving nog verder de grond in trappen en ze ook nog eens kaalplukken (bovenop terugvordering verplicht boete) én ze hebben geen mogelijkheid om zich te verdedigen (iets met sociale advocatuur gesloopt door Rutte en vrienden).
Maar men vindt het dus nodig om systemen op te tuigen die (voornamelijk) de lagere/zwakkere/makkelijke groep van de samenleving kunnen volgen.
Maar systemen om hufters als onze mondkapjes-fraudeur er van tevoren uit te vissen... Goh die zijn er niet blijkbaar. En dat gaat dus om zo'n geval om heeeeeel veel geld.

[TweakerNummer]

Je onderschat "de gemeente" ietwat: https://www.tubantia.nl/e...oeslagenaffaire~a6fecf1c/

Nu wil ik niet "de gemeenten" als zondebok afbranden, dus wijs ik je er graag op dat ze in het verleden klaagden dat er onvoldoende geld vanuit het rijk komt (https://nos.nl/artikel/22...dsuitkering-vluchtelingen). Iets met een kat in het nauw maakt rare sprongen...

[ManiacsHouse]

Nee hoor ik onderschat ze niet. Hier in Nijmegen kunnen ze er ook wat van (waarvan half Nederland nog steeds roept dat het een linkse gemeente is). Ze hanteren hier de UWV methode. Roepen dat je niet voldoet aan een bepaalde norm en daarmee slecht onderbouwd dingen afwijzen. Dan zien ze wel wie er in bezwaar gaat. Vervolgens de argumenten welke men aandraagt negeren want het is daarom en daarom afgewezen en uw argumenten gaan we gewoon niet op in, vinden we niet nodig, hoeven we niet te doen. Merendeel haakt dan al af. Behalve degene met kennis of lef of die weet hoe de weg te vinden in verordeningen etc gaan door.

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 23 juli 2024 10:05]

[Frankster]

Dit is helaas ook wat mij ter ore is gekomen; een bekende van mij heeft in een topfunctie een tijdje voor de Sociale Dienst in Amsterdam gewerkt. Daar zingt intern ook het getal van 50% onterechte uitkeringen rond. Hier werd intern niets over op papier gezet en ook niets aan gedaan om te voorkomen dat collega's hun baan zouden verliezen (minder uitkeringen is minder benodigde ambtenaren).

Uiteraard is dit alleen informatie waar ik niet direct naar een onderzoek kan verwijzen.

[batjes]

Tja het is mijn mening of kijk op de situatie. Dat je het er niet mee eens bent prima.

Wat is jouw mening en kijk erover dan? Dat de overheid fraude probeert op te sporen voor die paar mensen of er op geilt om mensen te pesten? Of is er allicht wel een sterk vermoeden dat dit toch echt wel miljarden kan besparen?

Ik zou zeggen, ga je eens inzetten voor vrijwilligerswerk oid om met die groep in aanraking te komen en doe je eigen ervaring op.

[HuisRocker]

Mijn mening doet hier totaal niet terzake, je reacties vol aannames ook niet trouwens. En nu ook nog een 'opdracht' voor mij?
Nee...
Jij doet zulke harde uitspraken, dan ben jij ook degene die ze hard moet kunnen maken, en dus niet mij 'opdracht gaan geven' om het tegendeel van je (op z'n best) 'uiterst onwaarschijnlijke beweringen' te bewijzen.

[fapkonijntje]

Ik lees praktijkervaringen, niet aannames. Aannames zie ik vooral bij jou.

[HuisRocker]

Je leest aannames van iemand die (zegt dat hij [relevante?]) 'praktijkervaring' heeft, maar het zijn nog steeds aannames!


Deze reactie van Tijanus maakt dat wel heel erg duidelijk:

De cijfers variëren wat, tussen 86 en 157 miljoen per jaar.

Dat is dan totaal, voor WWB, TW, WAZ, Wajong, IVA, WGA, AOW, Anw, AKW en WW-fraude bij elkaar.
Volgens de volkskrant gemiddeld 17 euro per uitkering per jaar.

Zeg maar: ongeveer niks.

In 'stelen van de baas' gaat 10-20x zoveel om (beetje teleurstellend van dergelijke 'hardwerkende belatingbetalers), en in belastingontduiking nog vreselijk veel meer.

Dit is ook in lijn met wat ik kan vinden. Maar zoals eerder gezegd, het is niet aan mij (of Tijanus) om 'het tegendeel te bewijzen', het is aan mensen met (te) grote woorden om deze zelf hard te maken.

Blijkbaar volg je graag batjes in het 'schreeuwen van moord en brand over enorme fraude met uitkeringen en toeslagen', maar net als bij batjes blijft het daar ook bij...
#onderbuik

[fapkonijntje]

Wat jij doet lijkt net zo goed onderbuikgevoel, maar dan vanaf de tegenovergestelde kant bekeken.

De cijfers die je noemt zijn ook maar net hoe je ze interpreteert. Dat zijn namelijk de ontdekte gevallen, misschien is er meer, misschien niet. Maar ook dat kun je niet met zekerheid zeggen op dit moment. Ook gaat dat geld af van gemeentebegrotingen en die zijn beduidend kleiner dan die van 't rijk. Er zijn gemeentes waarbij er een grotere doelgroep is die gebruik maakt van verschillende uitkeringen. Nissewaard lijkt mij er een van, wat betekent dat er toch, ondanks de ogenschijnlijk lage bedragen, een grote financiële druk op zo'n gemeente ligt.

De toeslagenaffaire was en is foute boel. Maar dat betekent niet ineens dat alle vormen van fraudebestrijding foute boel zijn.

Verder volg ik niemand, dat heb je zelf verzonnen. Niet zo netjes van je hoor. Ik heb alleen aangegeven dat wat jij doet eigenlijk niet zo verschilt. Je weet net zo weinig, mogelijk nog minder en je bent net zo enthousiast je standpunt aan het verdedigen. Niemand schreeuwt er verder, ook dat zit tussen jouw oren. Je bent geen haar beter dan batjes en anderen, maar je doet wel alsof.

[TweakerNummer]

ECLI:NL:CRVB:2016:2290:
A) Aanvraag gedaan (Feb 2014)
Aanvraag afgewezen na in-gebrekke stellen (Juni 2014) - "appellante beschikt over inkomsten boven de bijstandsnorm"
C) Bezwaar afgewezen door college van bezwaar (September 2014) - "tegenstrijdige verklaringen" -> "appellante onvoldoende inzicht heeft verschaft in haar financiële situatie"
D) Rechtbank stelt gemeente in het gelijk (Juni 2015)
E) Hoge raad vernietigt de besluiten van de gemeente (Juni 2016):
- In April en Mei zat appalente onder de bijstandsnorm qua inkomsten
- Er zijn geen aanknopingspunten voor een besluit tot onvoldoende inzicht

Geld kan je besparen door fradeurs te vinden en door iedereen als fraudeur aan te wijzen. Er zijn wat mij betreft genoeg signalen uit de maatschappij om vast te stellen dat beide gebeurt (in zekere mate).

[Reactie gewijzigd door TweakerNummer op 23 juli 2024 10:05]

[laptopleon]

Respect dat je dit durft te zeggen.

Een van mijn beste vrienden werkt al heel zijn leven in het eh… sociale domein zal ik het maar noemen.

Hij is nog steeds behoorlijk idealistisch, doet het nog steeds vol energie, maar kijkt tegelijkertijd (inderdaad) intussen nergens meer van op en doet er niet geheimzinnig over dat een groot deel van zijn ‘cliënten’ vrij hopeloze gevallen zijn. Met name na een bepaalde leeftijd veranderen mensen niet makkelijk meer.

Het is één ding als mensen te beroerd zijn om te werken, het is iets anders als ze daar een ander voor op laten draaien en dan heb je de groep die het nog veel bonter maakt en waar de overheid een hele beroepsgroep met sociaal werkers, schuldhulpverleners, afkickspecialisten, voedingsdeskundigen, psychologen en dergelijke mee van de straat houdt.

[batjes]

Ik draai me er niet snel voor om, de minnetjesbigrade is goed bezig though. We vallen niemand aan, we trollen niet en doen niet aan flamebait. Maar de mening strookt niet met de rest, dus -1. Beetje jammer.

Zo ken ik ook veel sociale werkers, in meerder gemeenten. Zelf ook een keer in de situatie terechtgekomen waarbij ik 2 maanden bijstand nodig had. Het verbaasde me hoe makkelijk het is om te komen en in te blijven. Als je zelf de motivatie niet hebt wat te maken van je leven, dan kom je er ook nooit meer uit. Gemeenten kunnen je hulp aanrijken, maar als je die niet aanpakt. De gemeentewerkers die zich er mee bezig houden moeten een beetje idealistisch zijn en ik zie vaak dat ze de negatieve ervaringen gewoon negeren omdat ze bang zijn de mensen die de hulp daadwerkelijk nodig hebben af te wijzen of dwars te zitten. Ik heb daar veel respect voor want het is alles behalve makkelijk.

Ik ken ook genoeg mensen die oprecht afgekeurd zijn of gewoon een hel hebben meegemaakt en door omstandigheden ongeschikt zijn om voltijd te werken. Maar de mensen in deze situatie zijn meestal wel gewillig en zullen zich op andere wijze proberen in te zetten voor de samenleving. Vrijwilligerswerk, inzetten voor hun omgeving etc.

[Tijanus]

De cijfers variëren wat, tussen 86 en 157 miljoen per jaar.

Dat is dan totaal, voor WWB, TW, WAZ, Wajong, IVA, WGA, AOW, Anw, AKW en WW-fraude bij elkaar.
Volgens de volkskrant gemiddeld 17 euro per uitkering per jaar.

Zeg maar: ongeveer niks.

In 'stelen van de baas' gaat 10-20x zoveel om (beetje teleurstellend van dergelijke 'hardwerkende belatingbetalers), en in belastingontduiking nog vreselijk veel meer.

[fapkonijntje]

Dit soort zaken komt ook gewoon in het nieuws hoor.

[lenwar]

Hier zijn wat cijfers van het CBS. Laten we er vanuit gaan dat dat ongeveer klopt (rapport uit 2016):
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ering-kan-wil-niet-werken

Disclaimer: Het is moeilijk om echt met concrete getallen te komen.

(uit dat rapport:)
Er zijn ongeveer 200.000 mensen die niet kunnen of willen werken. (groot verschil natuurlijk, maar die twee groepen zitten bij elkaar in één groep in het rapport)
Redenen om te kunnen of willen werken zijn: Ziekte, hoge leeftijd, zorg voor gezin/huishouden, opleiding of studie of 'overig'. De overig is 12.5% van die 200.000

Het is moeilijk om per geval te bekijken wat bijvoorbeeld 'zorg voor gezin' inhoudt. Gaat het om een geval dat een kind ook prima naar een KDV/BSO kan? Of is er een heel ander verhaal. Ook de overig kan natuurlijk van alles zijn. (al zou ik niks kunnen bedenken wat niet in de andere categorieën valt anders dan niet willen, maar dat is denk ik niet helemaal eerlijk om daar dan maar vanuit te gaan). Ik denk overigens wel dat soms de uitdrukking 'kunnen is willen' van toepassing is. Al kan je daar nooit iets generieks over zeggen omdat het gewoon 100% per geval verschilt.

De totale bedragen lopen overigens wel op.
https://www.gemeente.nu/s...-2900-euro-per-uitkering/
Een uitkering is ongeveer 14000 per jaar. De uitvoering ervan kost ongeveer 2900 per jaar voor de gemeente. (kosten voor de overheden dus 16900)

Hieronder volgen aannames:
Stel dat het ongeveer om 10.000 mensen gaat (5% van de ontvangers in de categorie 'kan of wil niet werken' of ongeveer 2,3% van het totaal) dan is dat een bedrag van 169mln euro aan kosten van de uitkering zelf per jaar (inclusief de uitvoering ervan). Dan zijn er nog gemiste inkomsten van loonheffing e.d. (al is dat mogelijk bijna nul als al die mensen rondom het minimumloon zitten) en ik zou niet weten of je nog bepaalde kortingen op heffingen krijgt als je een bijstandsuitkering ontvangt en niet als je een minimumloon hebt.

[ustinov]

Je noemt zulke grote bedragen, daar heb je vast wel een bron van.
Of is het meer de onderbuik die spreekt?

[HuisRocker]

Lijkt me duidelijk het laatste.
Een heel verhaal met als boodschap 'mijn ervaring is dat meer dan de helft fraudeur is' maar letterlijk helemaal niets dat dit kan onderbouwen...
Maar misschien moeten we nog meer niet te staven beweringen en zijn 'sterk ontwikkelde 6e zintuig' als goede onderbouwing zien?

[_Pussycat_]

Zijn ervaring is niet onderbuikgevoel of 6e zintuig maar zijn eigen ervaring. Dat is nogal wat meer dan "letterlijk helemaal niets". En de grote bedragen die hij noemt zijn gewoon de begroting van de overheid.

Ik heb geloof ik 6 mensen die van bijstand leven kennen geleerd, en 5 daarvan waren luie parasieten en aso's.

Het blijft een heel moeilijk probleem, ook aangezien het maatschappelijk wenselijk kan zijn gewoon gratis bier te geven aan sommigen van deze mensen die toch nooit zullen werken. Maar gewoon je kop in het zand steken en zeggen "waar zijn de officiële cijfers?" lijkt me ook nogal naïef.

[polthemol]

allemaal persoonlijke meningen. Jij vond het aso's en luie parasieten. Je moet dan over het aantal ook nog 'geloven'. Dat kun je beter in de kerk bezigen dat geloven.

Vragen om officiële cijfers en gedegen bronnen is niet de kop in het zand steken: het is vragen om gedegen informatie. Jouw ervaringen zijn slechts voer voor een discussie in de kroeg en niets meer dan dat.

[_Pussycat_]

Mensen die midden in de nacht keihard de muziek aanzetten zijn aso's, en drie van de uitkeringstrekkers die ik heb moeten ontmoeten deden dat. Dat dat aso's zijn lijkt mij nogal een algemeen gegeven, en geen persoonlijke mening. Of telt dat ook maar niet, want dat is alleen mijn ervaring?

Officiële cijfers over bedrog zullen nooit kloppen, dat is het concept van bedrog.

[polthemol]

dat is jouw mening ja dat dat aso's zijn, dat het een veelvoorkomend issue is is ook jouw mening, gebaseerd op je eigen ervaringen die we niet kunnen nagaan. Daarbij is het geen voorwaarde van een uitkering of je wel of geen aso bent (thank god). Dus weer een n=1 die niets bewijst.

Om daarna cijfers in het algeheel maar aan de kant te gooien met 'kan niet kloppen! want het concept van bedrog/fraude is net dat die niet in de cijfers terug te vinden zijn', onderstreept at best de waanzin van deze algoritmes om fraude op te sporen. Dus wat is je punt nu kortom? Dat je wat mensen in je leven bent tegen gekomen waarvan je denkt 'ik betaalde liever niet voor hun uitkering?' ? Balen voor je, ik heb hele lijsten waarvan ik wel eens denk 'moet daar mijn belastinggeld heen'.

(van lienden heeft met zijn mondkapjesdeal bv. meer schade aangericht dan vele 1000den met een uitkering, food for thought niet? )

[_Pussycat_]

Dat het aso's zijn is de mening van iedereen die oren heeft. Als jij uit (voor mij onbegrijpelijke) principiële redenen doet alsof dat niet zo is heeft een discussie echt geen zin.

[ManiacsHouse]

Wat? Vingerafdruk? Gecriminaliseerd worden om een uitkering aan te vragen... Lekker dan. Wie bedenkt zoiets? En dan ook de mensen die het vaak al lastig hebben dwingen tot zoiets? Lekker stelletje...
Wat was de bedoeling van die vingerafdrukken???

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 23 juli 2024 10:05]

[Ramoncito]

In 2019 ontdekten gemeenten overtredingen van de inlichtingenplicht bij zeven procent van hun bijstandsbestand (bron: Divosa, Benchmark Werk en Inkomen, Jaarrapportage 2019).

Er wordt nu eenmaal af en toe gefraudeerd met (allerlei soorten) uitkeringen...

[Tijanus]

Er zit nogal een gat tussen 'overtreding van de inlichtingenplicht' (een wijziging wel doorgeven, maar een dag te laat is bijvoorbeeld zo'n vreselijke overtreding waar ook nog eens doodleuk 150% boete op staat...) en moedwillige fraude.

[tweaknico]

Zelfde bij toeslagen ellende... Dochter werkt 1 uur te veel in een kwartaal.(overwerk bij kerst).., door een bedrijf dat 4 wekelijks uitbetaald ipv van / maand. ==> 5 euro boven kinder bijslag grens ==> kwartaal terug betalen, en de bijkomende boete was "Slechts" 100% omdat we zelf de aanpassing door gegeven hebben maar pas in Januari en dat was te laat. Want dit had je aan kunnen zien komen in oktober?...

Dat is dus ook een van de fraude gevallen in de statistiek uit 2018? Makkelijker kunnen ze het niet maken.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 10:05]

[Ramoncito]

Ik heb soortgelijke ervaringen, zat dus zelf ook ooit in zo'n statistiek. Toch zag en zie ik de noodzaak voor controle wel in. Je leest wel eens van mensen die in een ander land een aardig huis (of zelfs meerdere appartementen) hebben en hier een bijstandsuitkering genieten, of mensen die in meer dan een gemeente ingeschreven staan en in beide bijstand vangen. Maar er zijn altijd grensgevallen zoals jouw ervaring. Zoiets zou met de menselijke maat bekeken moeten worden, en dat gebeurt vaker niet dan wel, afhankelijk van waar je woont. Ook dit kwam aan de orde het afgelopen jaar in het nieuws, en bij ligt ook op tafel bij de regering.

[tweaknico]

Controle is niet fout, maar geautomatiseerde controle op basis van "halve" of "gestuurde" informatie levert ook een foute controle instrument op.
Ik lees er wel een over, maar in de meeste gevallen is het dat de overheid boter op 't hoofd heeft, want geen controle, "niet bedachte" neven effecten van een haastige doorgevoerde maatregel... of onvoldoende doorgedacht over de voorwaarden voor verstrekking..
Echt harde fraude is vermoed ik een stuk zeldzamer... en als we allemaal het zelfde verhaal in de krant lezen, in hoeverre is dat ene verhaal goed voor "100-derden" gevallen uit de "eigen omgeving"... categorie sterke verhalen.

[Ramoncito]

Precies wat jij schrijft is de betekenis van de term die ik ervoor gebruikte: De menselijke maat. Vandaar dat ik dat schreef. Iemand moet met gezond verstand beoordelen of een wet bedoeld is voor de op te leggen maatregel. Die vrijheid ontbreekt echter bij diverse instanties, en dat komt mede door de automatisering (je weet wel: Het geval past niet in de stroomdiagram die de medewerker tot zijn beschikking heeft in het systeem, maar je móét iets aanvinken. Dat maakte ik weer mee bij mijn huisarts...).

[tweaknico]

Echter is dat kritische denken geen onderdeel meer van ons computergebruik...
De computer zegt X dus dat is vanaf dat moment een vaststaand feit.

En heel veel werk wordt reduceerd tot het plaatsen van vinkjes, en omdat vinkjes zetten RSI in de hand werkt, select all , Vink Alles... Nadenken / bezinning daarvoor is tegenwoordig geen tijd meer.

[TweakerNummer]

Even voor alle duidelijkheid, die 7% werkt anders als je denkt.

"In 2019 constateren gemeenten bij 7% van hun bijstandsbestand dat de bijstandsgerechtigde de inlichtingenplicht heeft overtreden. Het gaat om het totaal aantal overtredingen van de inlichtingenplicht in een jaar, gedeeld door het gemiddelde aantal bijstandsuitkeringen in hetzelfde jaar. Bij één persoon kunnen meerdere overtredingen van de inlichtingenplicht worden geconstateerd."
https://www.divosa.nl/div...van-de-inlichtingenplicht

[TweakerNummer]

https://www.rijnmond.nl/n...en-van-bijstandontvangers

"De vingerafdrukken werden gebruikt als aanwezigheidsregistratie".

[TweakerNummer]

Give me a break...

[Tintel]

dreigden een strafkorting te krijgen.

Dus minder straf als ze niet toegaven....

[tweaker2010]

Korting op hun uitkering. Strafkorting is bedoeld als sanctie op het niet naleven van de verplichtingen, bijvoorbeeld wanneer de uitkeringsgerechtigde niet - of onvoldoende - heeft gesolliciteerd.

[trabant]

Daar is weer tegenover te zetten dat iemand van die gemeente het onzalige idee van dit middel heeft geopperd en dat daar door de beslissingnemers mee accoord is gegaan. Daar is de dwaling, waarvan men gekeerd is, begonnen.

Grosso modo gaat tweederde tot driekwart van het sociale budget verloren aan de verdeling ervan en de controle erop. Er is een hele kneuzenindustrie met een schrikbarend hoog aandeel aan eigenlijk parasitaire bullshitjobs voor opgetuigd. Als die mensen nou eens een vak gingen leren, in plaats van hun cliënten in een mal te forceren waarin ze niet passen.
Elke keer als er weer eens gedonder met uitkeringen is, bekruipt me de gedachte dat het met een basisinkomen toch een stuk meer ontspannen en leuker kan zijn.

[Harrij]

Vraag luidt dan: HOE kom je achter de feiten ! Een fraudeur geeft zichzelf niet aan, de gemeente en overheid hebben een 'medium' nodig om gedragingen vast te stellen. De bank checkt ook via AI betalingen >5000 euro en leggen dat in systemen vast. Ook dit gebeurt ter controle voor witwaspraktijken. Waarom vullen we nog belastingformulieren (of online) in, als je valse opgaves een inbreuk van je privacy vind. Controles zijn en blijven nodig. Een basisinkomen is een mooi maar vooralsnog niet betaalbaar systeem. Ik zou het persoonlijk prima vinden want iedereen krijgt ongeacht inkomen een vast bedrag per maand. Geen toeslagen meer in welke vorm en geen kinderbijslag blabla, want alles valt weg. Een werkende krijgt zodoende meer geld en een uitkeringstrekker moet het doen met wat die krijgt. Geen huursubsidies en geen zorgtoeslagen. Dan zijn er minder ambtenaren nodig en is het speelveld eerlijker verdeeld, maar daarmee is de grote winnaar natuurlijk de werkende en niet een uitkeringsgerechtigde.
Maar met deze invoering breekt er wel de pl.... uit, en verliezen linkse partijen hun achterban, dus word dit niet snel een acceptabel systeem voor de politiek.

[trabant]

Je kunt pas uitkeringsgerechtigde worden als je aantoonbaar géén winnaar bent. Verder zijn die linkse partijen dit deel van hun achterban om heel andere redenen nú al grotendeels kwijt, en dat terwijl de eerste experimenten met basisinkomens net heel moeizaam (de voorwaarden waaronder die moeten plaatsvinden kun je gerust als tegenwerking kwalificeren) van de grond komen. Maar we dwalen af.

[Tintel]

met een basisinkomen toch een stuk meer ontspannen en leuker

Zeker!
Want dit

schrikbarend hoog aandeel aan eigenlijk parasitaire bullshitjobs

is helaas maar al te waar. Daarnaast bestaat een soort dwang dat iemand moet werken ook al is deze niet geschikt om te werken. Geld voor niets krijgen is (zeker voor mensen die er wel voor moeten werken) een raar idee. Maar de realiteit is dat het allang zo is; veel mensen krijgen geld terwijl ze er niet voor werken. Alleen kost dat nu ook nog eens veel geld om te realiseren - pure onnodige overhead.

Het erge is ook dat de gemeentes wel weten dat de boel eigenlijk niet klopt - al die externe bureau's die zogenaamd de clienten 'helpen' is alleen voor de vorm. En ondertussen verdienen die bureau's bijzonder veel geld waar de maatschappij voor betaald maar niets voor terug krijgt.

bron: jaren als extern IT-er gewerkt op ICT-afdeling in Den Haag waar de software werd ontwikkeld voor uitkering berekening/toekenning. De interne medewerkers waren vaak mensen die 'in het veld' hadden gewerkt en waren het zat om te zien hoe het systeem inmiddels in elkaar steekt.

[trabant]

Het systeem gaat uit van de -onjuiste- premisse dat er altijd werk is, terwijl allerlei beleidsmakers bezig zijn met werkgelegenheid creëren, omdat dat werk er dus niet is. Dat werk en inkomen uit werk al lang geen gelijke grootheden meer zijn, begint die bestuurders nu ook eens heel langzaam te dagen. (Zelfs voor tweeverdieners is een huis al te duur geworden.)

En inderdaad: het inkoopbeleid van veruit de meeste gemeenten is een schoolvoorbeeld van amateurisme. Been there, done that. No T-shirt.

[Tintel]

Been there, done that. No T-shirt.

Basisinkomen is the way to go. Die verplichte werkgelegenheid daar worden de meeste mensen niet bepaald blij van. Afbouwen controle organen + afbouwen enorme brei van regels en wetten omtrent uitkeringen + als je dan wel werkt (al dan niet part-time / laagbetaald of gewoon full-time dik betaald) dan is het een extra. Klaar. Tegelijkertijd moeten wel de basisvoorzieningen beter worden geregeld - want de huizenmarkt is ontspoord. En een dak boven je hoofd is toch een basisbehoefte.

[Djerro123]

Nu ben ik verre van een ML expert, maar "waarmee TNO bedoelt dat invoeren van dezelfde data niet altijd tot hetzelfde resultaat leidt" is toch wel apart? Is het niet zo dat je een model traint, en dat daarna het model eigenlijk rekenkundig tot een resultaat komt? Ik snap niet hoe je dan met dezelfde input tot een ander resultaat kan komen, wellicht dat het een zelftunende algo is oid? Iemand hier met meer verstand dan ik die dit kan duiden misschien?

[paoper]

Pagina 21 uit het rapport: Er is bij het trainen van het algoritme geen seed gespecificeerd of opgeslagen, dus het is niet herhaalbaar.

[bramth]

Maar dit doelt op de training-fase, en niet op de zogeheten inference-fase... @Djerro123 maakt hier wel degelijk een goed punt, namelijk dat je normaliter zo min mogelijk (lees: geen) randomheid meer in je systeem wil als de training (of leerfase - het is niet per definitie een deep learning systeem) compleet is.

Edit: Ik zie nu inderdaad dat ze blijkbaar ook random seeds gebruiken voor hun voorspellingen. Het model zal wel goed gedebugged zijn dan, wanneer er nooit een seed is opgeslagen ... /s

[Reactie gewijzigd door bramth op 23 juli 2024 10:05]

[paoper]

Ben ik met je eens, maar dit is hetgeen er in het rapport staat. Mijn conclusie is dat dat niet het rapport aan te rekenen is, die heeft duidelijk gespecificeerd waar het over gaat als ze het hebben over herhaalbaarheid. Dus de zin zoals Tweakers hem heeft neergezet is lichtelijk misleidend en kan iets handiger worden neergezet.

[TweakerNummer]

Het gaat over het gebruiken van het algoritme, niet het trainen. Bij het draaien wordt de gegenereerde en verder gebruikte SEED niet opgeslagen. Dat is heel fijn voor als er in het gehele process corruptie optreedt, want je kan dan pas corruptie aantonen als je aantoont dat voor alle mogelijke SEEDs het algoritme nooit het label HOGE-KANS-FRAUDEUR had kunnen produceren.

[Frame164]

In dagelijkse handelingen kan het resultaat bij gelijke input ook anders zijn. Als ik als het brood op is, en het regent niet ga ik lopend naar de bakker. Maar de output kan ook zijn dat brood een keer oversla en fruit eet omdat ik geen zin heb om ondanks het aardige weer en dat ik geen brood in huis heb geen zin heb om naar buiten te gaan. Met AI/ML algoritmes kan dat ook natuurlijk. We kunnen die dagelijks zien met bijvoorbeeld Google Maps. Die geeft niet altijd dezelfde route, zelfs als de omstandigheden hetzelfde zijn.

[Djerro123]

Als het regent is je input niet meer hetzelfde toch? Dat is namelijk ook een variabele die gewoon meegewogen wordt en daarmee niet een constante (en dus een input)?

[polthemol]

dus iemand met een laag-risico op fraude is de eerste keer een potentiële frauder, de 2de keer niet, de 3de keer wel. Schiet niet heel erg op dan, dan moeten of mensen alles heel erg goed gaan controleren (van alle resultaten), wat het algoritme nutteloos maakt, of men reageert rechtstreeks op de uitput van het algoritme (wat de facto gebeurt met dit spul, ookal spreekt men van 'menselijke controle die zich niet laat beïnvleoden door het algoritme. Tuurlijk, waarom gebruik je het dan...) wat het net zo nutteloos maakt. Mag ik maandag komen omdat ik fraudeur ben mogelijk, de vrijdag is het weer ok, volgende week dinsdag sta ik weer bij de instanties met mijn administratrie.

[nst6ldr]

Is het niet zo dat je een model traint, en dat daarna het model eigenlijk rekenkundig tot een resultaat komt?

Met deterministische algoritmes wel, maar AI is over het algemeen niet deterministisch.

[jvo]

Het is wellicht instabiel, maar dat maakt het nog niet non-deterministisch. AI is over het algemeen ook gewoon deterministisch. Zelfde input geeft altijd dezelfde output. In dit geval zat er een random seed bij de input, wat me een vreemde keuze lijkt. Maar ook dan blijft het AI deel gewoon deterministisch.

Ik ben het overigens wel gewoon eens met het besluit om het niet meer in te zetten. Zeker door het nog instabieler maken van het geheel door een random seed in de input mee te nemen..

[12345j]

Het is niet heel ongebruikelijk dat hetzelfde DL netwerk andere resultaten laat zien wanneer bij inference op verschillende hardware.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 23 juli 2024 10:05]

[Frankster]

Is het niet zo dat als je bij een lerend algoritme dezelfde data 2 keer invoert de output de tweede keer anders is (doordat het algoritme geleerd heeft van die data de eerste keer)?

[roelboel]

Je hebt gelijk, maar er zit waarschijnlijk een stochastisch component in het algoritme. Wat niet ongebruikelijk of fout is. Maar het is wel handig voor de reproduceerbaarheid als de "seed" deterministisch is.

[TweakerNummer]

"het algoritme van TDL is niet deterministisch, dat wil zeggen dat er
elementen van willekeurigheid (ook wel: randomness) in het algoritme
zitten. Dit hoeft op zichzelf geen probleem te zijn en komt vaak voor bij
bepaalde typen AI-algoritmen. Echter, voor reproduceerbaarheid van een
algoritme is het van belang dat de willekeurige elementen opnieuw “op
exact dezelfde manier willekeurig” kunnen worden uitgevoerd. Dan kan
bijvoorbeeld de gebruiker van een algoritme-toepassing altijd exact
herhalen hoe een bepaalde uitkomst is berekend en zich verantwoorden"

[Willy Kwadraat]

Het zou kunnen dat anomaly detection gedaan wordt waarbij je model unsupervised leert. Dan kan het dat bij dezelfde trainingsset andere outliers gevonden worden. Of een set outliers waar sommige datapunten net wel of net niet invallen ten opzichte van de vorige training. Je prediction model op basis van training 1 kan dan ook andere resultaten geven dan je prediction model op basis van training 2.

[Remmilou]

Nee, dat is heel prima mogelijk zonder randomnes en zonder selftuning.
Als parameters continu worden bijgesteld op basis van de gegevens, zullen de resultaten continu mee verschuiven.
Geen idee of dat hier aan de orde is, maar het gaat even om de redenering.

[batteries4ever]

Dit soort algoritmes zijn tamelijk riskant.
Simplistisch gesteld: je voert data in zoals naam. leeftijd, geslacht, "sterrenbeeld", afkomst, hoe lang en waar ze in de gemeente wonen enz. En je voert een lijstje met fraudeurs in en gooit daar een AI concept overheen. En voila: het blijkt dat 58 jarige "Watermannen" uitermate frauduleus zijn want er zaten toevallig wat 58 jarige Watermannen die frauderen in. 58- jarigen en "Watermannen" van andere leeftijd zijn ook al verdacht... met name als ze vroeger een parkeerbon op het winkelcentrum op de Steenlaan hebben gekregen!

[bursche]

Garbage in, garbage out.

[Ramoncito]

Je gaat ervan uit dat de gemeente, of de makers van het algoritme te kwader trouw zijn

Bij de transactieverwerker waar ik werkte waren dergelijke systemen ook dag en nacht bezig. Die keken simpelweg naar herkenbare patronen. Elke red flag werd vervolgens gewoon door iemand gecheckt. Precies op dezelfde manier als de gemeente in het artikel aangeeft.

[ManiacsHouse]

De basis van de participatiewet is te kwader trouw opgezet. Dat is al het probleem.

[Ramoncito]

Dat is een sneue opmerking... Dan ga je ervan uit dat de regering zijn uiterste best doet om het zijn onderdanen zo moeilijk mogelijk te maken Als je zo denkt, leef je niet echt prettig.

[ManiacsHouse]

Het is toch deels wat in de praktijk blijkt. En dat ze er toe in staat zijn is volgens mij vrij duidelijk inmiddels.

[Ramoncito]

In de theorie is alles pico bello in orde, in de praktijk komen de uitzonderingen, schrijnende gevallen en onbedoelde gevolgen bovendrijven. Dat is met alles zo. Om het in IT-termen te zeggen: Je brengt steeds updates uit voor het perfecte programma wat je ooit gemaakt hebt.

[Tintel]

Niemand is te kwader trouw. Behalve dat de gemeente per definitie mensen in bijstand, niet vertrouwd. Nu is dat niet zo'n probleem. De ellende is dat de gemeente ook niet te vertrouwen is - de mensen die er werken echter wel - maar het grote geheel niet omdat deze aangestuurd wordt door een lobby die liever goede sier maakt met 10 bijstandsfraudeurs die bij elkaar 10.000 euro hebben gefraudeerd dan 1 directeur die 1.000.000 euro heeft gefraudeerd.
Dat is geeft namelijk meer ontwrichting. Want we denken nu eenmaal (bijna) allemaal dat mensen die minder hebben, eerder zullen frauderen en hebben vertrouwen in de mensen die leiding geven.

Maar omdat het aantal mensen in de bijstand hoog is (geeft je ook te denken natuurlijk), is het noodzakelijk om te optimaliseren en daar komt automatisering om de hoek kijken.

Herkenbare patronen

zijn dus vooroordelen. Precies wat ongewenst is. Non-deterministische algoritmes hebben dat veel minder maar zullen toch ook bias gaan vertonen omdat statistiek nu eenmaal een onderdeel is van zelflerend.

De oplossing is toch echt: minder regels en wetten zodat minder fouten kunnen worden gemaakt maar ook dat op minder manieren kan worden gefraudeerd.

[vinkjb]

Algoritmes...bahhh, laten men de boel checken op feiten.

[j1b2c3]

Stel je hebt 50.000 uitkeringen en 5 man die dat moeten checken, dan zie ik totaal niet in waarom een Ai algoritme niet kan helpen met het opsporen van verdacht situaties.
Er wordt namelijk heel veel fraude gepleegd.
Man vrouw scheiden, man verhuist op papier. Vrouw vraagt uitkering en toeslagen aan . en de man blijft gewoon thuis wonen bij zijn vrouw . Ik ken genoeg van dat soort gevallen.
Als de opsporingsdienst “geholpen “ kunnen worden bij opsporen van fraude of verdachte situaties dat is toch mooi. Ik ben tegen dat een AI beslissing doet nemen, maar signalen geven van dit is verdacht , mensen dan naar laten kijken dat is een prima goed initiatief.

[ustinov]

Heb je een bron voor dat er enorm veel gefraudeerd wordt? De minister zeg juist steeds dat hij het niet weet en studies die ik heb gelezen schatten het op 2 - 3 %. En dan meestal niet heel grote bedragen.

Een gebiased algoritme wijst steeds bepaalde mensen aan die dan extra gecontroleerd worden en dan vindt je vaak wel iets. De ambtenaar die opmerkt dat er nooit een beslissing genomen wordt enkel op aangeven van het algoritme heeft het probleem blijkbaar niet begrepen.

[ManiacsHouse]

Hieronder volgens 2-3%
En ja iemand die moedwillig allerlei scheidings-constructies gaat toepassen etc die mogen ze wat mij betreft pakken.
Maar mijn buurman die zijn oude fiets verkoopt en daar €30 voor vangt en dat investeert in zijn nieuwe(re) fiets gaan lopen betichten van fraude (want €30 'verdiend') komaan zeg.
Of zoals een vriend van mij moest voor een laatste gesprek voor bijstand langskomen. Oh en ook even de afschriften van de afgelopen week laten zien (was week daarvoor ook al op gesprek geweest...). Dus hij print alles netjes uit. Ziet dat de vorige dag nog een kleine betaling is binnengekomen van WW die is gestopt.
Gaat naar de Sociale Dienst. Zegt goh kijk er is nog wat rest van het UWV overgemaakt. En krijgt vragen als uw WW is toch gestopt? Of bent u de boel aan het bedonderen?
Nou voor deze keer zien we het door de vingers omdat u het meld bij het gesprek. Maaaar die nabetaling is €150, dus u heeft geld en kunt eten. Een voorschot is niet nodig. Sterker meneer, komt volgende week maar weer terug dan gaan we eens kijken of u dan wellicht recht heeft. Dat hij die week zijn vaste lasten en huur etc moest betalen deed er niet toe.

[TweakerNummer]

Dat hij die week zijn vaste lasten en huur etc moest betalen doet geen afbreuk aan de mening die de medewerker mede deelde: dat de medewerker een voorschot niet nodig vondt .

Dat de medewerker deze mening had, doet er geen afbreuk aan dat de gemeente binnen enkele weken minimaal 90% van de geldende bijstandsnorm hoorde over te maken als dit GEËIST werd.

Zoals jij het vertelt heeft de gemeente je vriend met een kluitje het riet in weten te sturen, en is er geen eis op een voorschot gedaan.

[tweaker2010]

Algoritmes...bahhh, laten men de boel checken op feiten.

Jij werkt duidelijk niet met steekproeven op je werk. Meeste bedrijven hebben onvoldoende capaciteit om alles handmatig te controleren. Deze algoritmes zijn vaak zelflerend en worden geoptimaliseerd om efficienter grote hoeveelheden data te scannen. Er vallen wel eens een paar buiten de boot, net zoals dat bij handwerk ook zou gebeuren. Niemand zegt dat algoritmes een feilloos systeem is, het gaat om de criteria, het afstellen ervan moet niet te streng en niet te soft zijn. Daar heb je goed toezicht voor nodig.

[roelboel]

Snel even het rapport gelezen. Hier gaan m'n haren toch rechtop van staan. Dit alles schreeuwt: 1. ambtenaren willen "iets moderns met data doen"; 2. een of ander bedrijfje hapt toe; 3. een paar juniors met een datascience minor achter de kiezen hacken een amateuristisch scriptje in elkaar; 4. de uitkomsten hebben impact op echte mensen.

[PjgV]

Ik vraag me af wie bij de gemeente de Gebruikersacceptatietest heeft gedaan en goedgekeurd
Tjonge dat zijn wel heel erg basale minpunten: je weet niet wat het doet en je kunt ook niet controleren waarom het iets doet.

Op zich is er niets mis met algoritmes gebruiken, dat kan erg effectief zijn. Alleen dan (alstublieft gemeente) wel met de juiste input (bijv. wat wil ik wanneer weten van wie en waarom).