Ruim duizend Belgen en bijna duizend Nederlanders melden zich aan als astronaut

Er hebben zich 22.589 Europeanen aangemeld als astronaut bij het Europese ruimteagentschap ESA. Daarvan komen er 998 uit Nederland en 1019 uit België. Er hebben zich 257 potentiële astronauten aangemeld met een beperking en ongeveer een kwart van de aanmeldingen is vrouw.

De astronauten hebben volgens ESA een sollicitatie verstuurd volgens de eisen, al waren die voor de eerste ronde niet uitgebreid. In totaal hebben 22.589 personen zich aangemeld. Dat zijn er veel meer dan in 2008, toen de vorige astronautenselectie werd gedaan. Toen waren er 8413 aanmeldingen in de eerste ronde. De ESA gaat nu een selectie maken op basis van de aanmeldingen, wat tot het einde van 2022 duurt.

De ESA zei eerder dit jaar bij het openen van de selectieprocedure vooral te willen inzetten op diversiteit. In 2008 was 15,3 procent van de aanmeldingen vrouw. Dat percentage is dit jaar hoger. 24 procent van de aanmeldingen is nu vrouw, ofwel 5419 aanmeldingen tegenover 17.170 mannen.

Ook hebben zich 257 potentiële 'paranauten' aangemeld. De ESA houdt naast de reguliere sollicitatie ook een aparte sollicitatie om mensen met een beperking op te leiden tot astronaut. Hoe dat traject er precies uit gaat zien is niet bekend. Het is niet eens zeker of de paranauten wel de ruimte in kunnen, daarvoor is geen garantie. De volgende stap in dat selectieproces wordt om eerst meer medische testen te doen. Van de 257 paranauten komen er dertien uit Nederland en tien uit België.

Reacties (243)

[boe.i]

"De astronauten hebben volgens ESA een applicatie verstuurd volgens de eisen, al waren die voor de eerste ronde niet uitgebreid"

De minimale eisen waren best uitgebreid hoor:
- Jonger dan 50 jaar
- Tussen de 150 en 190cm lang
- Een masterdiploma binnen een natuurwetenschappelijke richting
- Minstens 3 jaar relevante werkervaring
- Een EASA klasse 2 medische vliegkeuring
- Engels op C1-niveau
- Je moet aangeven te willen verhuizen naar het buitenland en periodes van meerdere maanden van huis te zijn

[Reactie gewijzigd door boe.i op 23 juli 2024 17:48]

[GekkePrutser]

en periodes van meerdere maanden van huis te zijn

Dat laatste is wel een beetje een open deur Elke dag forenzen naar het ISS is vooralsnog geen optie.

Het 'jonger dan 50 jaar' valt me dan wel weer mee, dacht dat ze de leeftijdsgrens wel jonger hadden. Andre Kuipers is ook in de 50 maar die is veel eerder begonnen natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 17:48]

[redslow]

Leeftijdgrens vind ik juist laag. Je moet doorgaan tot je 67. Iemand van 55 zou dus nog 12 jaar kunnen werken. Leeftijd had makkelijk hoger gekund. Zeker als je meeneemt dat mensen op hogere leeftijd fitter zijn dan mensen op hogere leeftijd 20 jaar terug.

[Malarky]

Beetje kortzichtig dit. Je staat aan het begin van een zeer dure en extensieve opleiding waarbij ESA ook zelf heel veel tijd, personeel en kosten aan jouw maakt. Hoe korter de tijd om die investering terug te verdienen hoe minder interessant dus voor ESA.

Neem daarbij dat er meer dan voldoende aanmeldingen onder de 50 jaar zijn, waarom zouden ze dan voor een zeer slecht business case scenario gaan?

Stel je bent 55 jaar, je krijgt 5 jaar training en opleiding ben je 60 jaar. Pensioensleeftijd is 63 jaar als astronaut, dus dan heb je 3 gewerkt voor 5 jaar studie. Op welke manier is dat een goede investering voor wie dan ook?

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 17:48]

[redslow]

Daar heb je gelijk in.

[Jeroen]

Je hebt natuurlijk gelijk en in het geval van astronauten is het beter verdedigbaar dan gemiddeld, maar als je selectie van kandidaten voor een baan altijd puur doet op businessoverwegingen dan krijg je de klassieke leeftijdsdiscriminatie waardoor daar regels tegen nodig zijn.

[stardebris]

Ik snap je punt maar let op het gaat hier om aanmeldingen en niet acceptaties of zo.
Dus als vrouw mag je best gewoon aanmelden alleen blijkbaar hebben meer mannen interesse.

En ja er zullen altijd feministen zijn die gaan zeuren ookal is het 50/50

[JeffreyGorissen]

De pensioenleeftijd voor de astronauten is zelfs 'maar' 63 jaar.

[RocketKoen]

Dat valt nog mee. Bij defensie sturen ze je met 55 naar huis.

[redslow]

Niet meer is AOW min 5

[mjz2cool]

In die 17 jaar moet je dus al die trainingen volgen enzo, dan ben je al wat jaren verder.

[Jeffrey88]

Het is een fysiek zware baan, en het lichaam is eenmaal na ja 60e veel sneller aan het aftakelen dan voor je 50e. Ik snap best dat ze daarom een grens willen stellen.

[hiostu]

Het zal niet alleen gaan om het bezoek aan de ISS, maar ook de trainingen die nodig zijn voor de reis en alle andere voorbereidingen.

[GekkePrutser]

Ja snap ik maar wat ik bedoel is, als je voor zo'n baan gaat dan heb je per definitie geen probleem met lange tijd van huis zijn natuurlijk.

[The Chosen One]

Tegen je baas zeggen "ik ga X tijd naar de ruimte, ik werk een half jaar niet" is 1 ding. Maar zeggen "ik ben de komende 1-5 jaar elke paar maand weg" is natuurlijk wat anders.

[tobias93]

Uiteraard werk je niet meer voor een andere baas dan ESA, als je hiervoor aangenomen wordt. Of moet ik baas hier als partner lezen?

[TheVivaldi]

Een halfjaar? En hierboven wordt mij op het hart gedrukt dat ze die mensen jaren in dienst willen hebben…

[Chrotenise]

Je bent alleen bij een deployment naar het ISS heel lang van huis weg, voor de rest zal je wel trainingen e.d. hebben die je van huis weg houden maar niet voor maanden aan een stuk.

[TheVivaldi]

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom de grens op 50 ligt. Ik bedoel: natuurlijk zou ik geen 90-jarige de ruimte insturen, maar ik zou de grens dan op 60 of 65 leggen, mits volledig gezond.

[Ibaneez82]

Waarom zou je zoveel tijd en kosten in iemand steken die nog maar een korte periode gaat werken voor je.

[finsdefis]

Alles is een kansrekening en bijbehorende risico-afweging. De kans wordt nou eenmaal flink groter dat er medische klachten ontstaan waardoor de investering teniet wordt gedaan.

[TheVivaldi]

Dat zul je per persoon moeten bekijken. Ik ben 29 en dus nog relatief jong, maar medisch “niet in orde” voor de meeste banen, laat staan astronaut. Maar ik zou dan alsnog een kans maken alleen vanwege mijn leeftijd? Dat zou wel heel raar zijn.

Ter vergelijking: mijn grootvader is 90 en medisch “gezonder” dan ik, maar alleen omdat hij oud is zou hij dus niet de ruimte in mogen en ik wel?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:48]

[finsdefis]

Ik denk dat je dan niet door de medische keuring komt als het relevant is voor het uitoefenen van het beroep (zie ook de overige eisen die hierboven in een reactie genoemd worden)

[TheVivaldi]

Maar dan heeft het dus niks met leeftijd én medisch te maken, maar gewoon met leeftijd.

Dat mag ook mel duidelijk zijn, want ze nemen ook paranauten aan. Alsof die mensen geen hogere kans hebben op medische klachten…

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:48]

[GreatDictator]

Maar dan heeft het dus niks met leeftijd én medisch te maken, maar gewoon met leeftijd.

Dat mag ook mel duidelijk zijn, want ze nemen ook paranauten aan. Alsof die mensen geen hogere kans hebben op medische klachten…

Het heeft gewoon geen zin om grote groepen mensen te gaan keuren als je van tevoren al weet dat ze niet door de keuring heen gaan komen.

Iemand met een beperking heeft daarentegen niet per se meer kans op medische klachten, dat hangt sterk van de beperking af. Verder geeft de ESA ook al aan dat die van die groep niet zeker is dat er iemand de ruimte in gaat.

[BHauser]

> Het heeft gewoon geen zin om grote groepen mensen te gaan keuren als je van tevoren al weet dat ze niet door de keuring heen gaan komen.
"Sorry alle mensen [uit/met/genaamd] X, dikke kans dat jullie niet door de keuring komen, ajuu paraplu!"

[BHauser]

> Alles is een kansrekening en bijbehorende risico-afweging.
Er zijn behoorlijk wat discutabele parameters die je mee zou kunnen nemen in je risico-afweging. Of is discrimineren op discriminatoren toegestaan?

[finsdefis]

Ja, de ene is maatschappelijk wat geaccepteerder dan de andere. Zo wordt er constant (legaal) op leeftijd gediscrimineerd (denk aan stemrecht, AOW, overdrachtsbelasting).

Maar de correlatie tussen ouderdom en relevante medische klachten lijkt me iets groter dan andere discutabele parameters waar je naar verwijst, zoals ik neem aan huidskleur, geaardheid etc.

[Reactie gewijzigd door finsdefis op 23 juli 2024 17:48]

[BHauser]

> Ja, de ene is maatschappelijk wat geaccepteerder dan de andere. Zo wordt er constant (legaal) op leeftijd gediscrimineerd (denk aan stemrecht, AOW, overdrachtsbelasting).

Wat nu legaal is kan morgen illegaal zijn en vice versa. Ik heb er in deze ook geen problemen mee maar ik vind het argument "het gebeurt constant" en "het is legaal" niet erg sterk.

> Maar de correlatie tussen ouderdom en relevante medische klachten lijkt me iets groter dan andere discutabele parameters waar je naar verwijst, zoals ik neem aan huidskleur, geaardheid etc.

De correlatie beschouwen vind ik een goed punt. kunnen we dan het volgende stellen?:
"De correlatie tussen een discriminator en score bepaalt of een discriminator beschouwt mag worden".

psa: Ik snap dat dit een gevoelig onderwerp is en dat mijn typsels geinterpreteerd kunnen worden als trollen/stoken. Dit is geenszins mijn bedoeling.

[finsdefis]

Nee, op zich zou ik dat eerste wat je noemt ook niet als argument gebruiken, maar noemde het meer als illustratie dat het in de maatschappij vaker voorkomt.

Ik vind het wel een interessant gesprek, waar we waarschijnlijk boekwerken over volgeschreven kunnen worden en al zijn.

Want een correlatie wil nog niet zeggen dat er een causaal verband is. Bij ouderdom is het denk ik wel aannemelijk dat in veel gevallen ouderdom ook leidt tot (risico op) meer medische klachten, maar ik ben geen expert op dit vlak.

Aan de andere kant is zelfs dat misschien niet genoeg volgens velen. Want volgens die logica mag je ook cultuur X uitsluiten als er een causaal verband is tussen cultuur X en ongewenst gedrag Y. Maar ja, dan nog zou het oneerlijk zijn om iedereen van cultuur X uit te sluiten op basis van zo'n generalisatie.

En dan komen we weer terug bij ouderdom. Op zich valt er dan ook wel weer wat voor te zeggen om mensen boven leeftijd Z niet zonder meer uit te sluiten, want het is redelijk generaliserend om te stellen dat iedereen daarboven een te groot risico is. Tja, nuance, wat moet je ermee

[Marzman]

Niet dat ik de leeftijdsgrens lager zou zetten (hij lijkt me prima zo), maar het kan natuurlijk ook dat medische klachten minder worden bij gewichtsloosheid (hee, geen druk op mijn knieen) en voor de president van een wereldmacht wordt geen kansberekening gedaan? (Biden is 78, de kans dat die vier of acht jaar vol maakt?)

[True]

Omdat de investering vanuit ESA beduidend hoger is dan iemand een groot rijbewijs te bekostigen voor Connexxion bijvoorbeeld.

[BHauser]

Is dat dan een geldig argument om te discrimineren? Kunnen we dan een prijskaartje aan al onze normen en waarden hangen? "Sorry X, ik zie dat u Y bent maar deze Z is wel heel duur. Ajuu paraplu!"

[Niosus]

Discrimineren mag gewoon. Dat woord heeft een negatieve bijklank gekregen, maar discrimineren doe je gewoon elke dag. Vervang dat woord eens met "onderscheid maken", en dan wordt het plots veel duidelijk wat er nu precies mee bedoeld wordt.

Iemand met trillende handen gaat geen hersenchirurg kunnen worden, dat is discriminatie op basis van fijne motoriek.

Iemand zonder diploma voor een bepaald vakgebied, gaat door de meeste werkgevers niet worden aangenomen voor een functie in dat gebied, dat is discriminatie op basis van relevante kennis/ervaring.

Een kind van 8 mag nog niet met een auto rijden, dat is discriminatie op basis van leeftijd.

Een gezond persoon mag niet parkeren op een parkeerplaats voor mindervaliden, dat is discriminatie op basis van lichamelijke beperking.

Discriminatie gebeurt elke dag, en dat is ook absoluut nodig voor allerhande heel goede redenen. Er zijn natuurlijk wel eigenschappen/situaties waarbij we als maatschappij besloten hebben je er niet op basis van mag discrimineren. Je mag niet discrimineren op basis van huidskleur, geslacht of geaardheid in de meeste situaties. Dat mag wel in situaties waar er een goede reden voor is: denk bijvoorbeeld een rol in een film waarbij het personage een bepaald geslacht/ras is. Of een wetenschappelijk onderzoek dat zich specifiek richt op homoseksuele mannen. Zélfs bij de "taboe eigenschappen" zijn er nog uitzonderingen waarbij discrimineren wel gewoon mag.

Het is dus absoluut normaal en logisch dat voor astronauten, die maandenlang hun plan gaan moeten trekken op een locatie waar één enkele fout je het leven kan kosten, dat daar strenge regels voor gelden. Of zullen we anders ook gewoon kleuters naar boven sturen, als we dan toch niet naar de leeftijd mogen kijken? Ik ben zeker dat je genoeg kleuters gaat vinden die heel erg graag astronaut willen worden, en waarschijnlijk ook wel een paar ouders die zot genoeg zijn om daar in mee te gaan...

[Reactie gewijzigd door Niosus op 23 juli 2024 17:48]

[GreatDictator]

Ja, dat is absoluut geldig. Als je je op je 55e wilt laten omscholen tot gevechtspiloot ga je ook niet ver komen.

[BHauser]

Ook aan @guysp hieronder:
Ik snap dat het zo is op dit moment en dat dit ook legaal is. Maar je beroepen op "het is zo" en "het is legaal" zijn geen geldige argumenten lijkt mij. Immers verandert de wet mettertijd.

[guysp]

Hetzelfde geldt voor luchtverkeersleiding, daar mag je na je 25ste niet meer instromen op de opleiding.

[supersnathan94]

Ik denk niet dat het een vraag is van door willen werken, maar door kunnen werken. Tegen die leeftijd ga je tegen lichamelijke limieten aanlopen en is het waarschijnlijk niet eens veilig om te doen.

[Finniemc]

Met die acteurs van 75 wordt wel rekening gehouden tijdens de film planning. Je kan geen astronauten planning gaan aanpassen aan 1 of twee individuen. Of je kan mee, of niet.

Mijn vader heeft als internationaal consulent gewerkt tot zijn 73ste maar die zei ook dat hij die laatste jaren echt wel voelde dat zijn lichaam niet meer tegen het vele reizen opgewassen was.

[TheVivaldi]

In de VS wordt er geen rekening gehouden met acteurs van die leeftijd, hoor.

En verder zal het verschillen in hoeverre je op die leeftijd nog kunt reizen. Aad van Toor is 78 en heeft, zoals je wel weet een carrière vol reizen, acrobatiek en acteurdingen achter zich, maar hij rijdt nog altijd 1x per maand naar Nederland vanuit Spanje (waar 'ie tegenwoordig woont) om zijn broer Bas te bezoeken, en daarna weer terug - allemaal met de auto die hij zelf en zonder tussenstop bestuurt (of nja, misschien even om te tanken). En hij geeft aan dat 'ie zich kiplekker voelt. Dus niet elk persoon op hoge leeftijd heeft moeite met lange reizen.

Maar goed, ik zei eerder al dat ik de grens rond de 60 zou leggen voor aanmeldingen, dus 73-78 doet er niet toe.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:48]

[Siebelouis]

Jezus Christus,

Vergelijk je nu werkelijk Adriaan (van ons geweldige clown en acrobaat duo) met een astronaut?!

En een auto rit van Spanje naar Nederland, met een reis naar het ISS of de Maan?!



Gelukkig vragen ze voor aanmelding ook een 'Een masterdiploma binnen een natuurwetenschappelijke richting'. Wat betekent dat jij in ieder geval geen astronaut wordt..

[TheVivaldi]

Lees jij nu werkelijk goed?! Ik reageerde op de persoon boven mij die het had over zijn vader van 73 - dáár vergeleek ik Aad van Toor mee.

[Gotiniens]

Omdat je nog wel een paar jaar verder bent voor je alle trainingen om daadwerkelijk in de ruimte te gaan afgerond hebt.

[DeBers]

Die opleiding is niet gratis. Daar wil je toch graag wat jaartjes aan werkzaamheid uit halen.

[tobias93]

De pensioenleeftijd voor 'international civil servants', waar deze baan onder valt, is 63 jaar. Met de uitgebreide training in het achterhoofd vind ik het best een begrijpelijke eis.

[TheVivaldi]

Dat kan, maar er zijn genoeg mensen van in de 70 of soms zelfs in de 80 die nog werken, dus aan de andere kant is het zo gek weer niet.

[loki504]

Maar gaan die ook de ruimte in?

[TheVivaldi]

Nee, omdat ze dat niet mogen van de toelatingseisen.

[supersnathan94]

En waarom zou dat zijn denk je?

[aadje93]

maar met ~70 op een auto rijden is wat anders dan als astronaut werkzaam zijn.

Er moeten gewoon fysieke eisen gesteld worden ipv een leeftijd. Er zijn idd genoeg 60+ ers die fysiek nog ontzettend fit zijn.

[twiFight]

Op die leeftijd nemen medische risico's supersnel toe, of je nou nog werkt of niet.
Hoe lang denk je dat het duurt voordat jij in een ziekenhuis bent als je in het ISS een medisch incident krijgt? Nog los van de miljoenen die dat kost. Dat doe je voor een mensenleven als het moet, maar beter voorkom je zo'n zinloze actie.

[MacPoedel]

Is al eens beantwoord geweest, maar aangezien je hetzelfde argument blijft recycleren. Van die paranauten is gezegd dat het niet zeker is dat deze de ruimte in gaan, daar gaan meer medische tests aan vooraf. En daarnaast kan een paranaut fysiek heel fit zijn.

Het is jammer dat wat eigenlijk al een hele inclusieve selectie is (paranauten, focus op vrouwen, relatief hogere leeftijdsgrens, brevet om te vliegen niet meer vereist), nu wordt afgedaan als nog niet inclusief genoeg. Het is net een grote stap vooruit.

En dat je dan die leeftijd er uit moeten halen om je druk in te maken. Dat een masterdiploma in een natuurkundige richting een vereiste is, daar zie je geen graten in?

[michaelkamen]

Het is een verplicht pensioen. Je mag niet doorwerken na die leeftijd (in deze functie), ook al zou je het willen.

[AlphaWierie]

Een ruimte reis kan al behoorlijk lang duren. Ze gaan ervan uit dat een astronaut meerdere trips kan maken. Dus in dit geval snap ik wel de leeftijdsgrens

[Vlizzjeffrey]

Mwa, een 50 jarige is doorgaans een stuk fitter dan een 65 jarige.

[Sinned123]

Dezelfde reden als waarom er bij de Nederlandse krijgsmacht ook leeftijdseisen zijn.
De opleidingen zijn ontzettend duur en de kans op falen neemt gewoon toe vanaf en voor een bepaalde leeftijd.
Zo zijn er nog tig redenen waardoor je op voorhand al niet uitgenodigd word voor de selectie procedure.

[Mr Pingu]

Wellicht opleiding en investeringen die gedaan moeten Worden? Ik kan me zomaar voorstellen dat ze het liefst iemand hebben die het de komende 10 jaar eventueel kan doen, die kans wordt natuurlijk kleiner als de persoon boven de 50 is.

[Batavia]

Ook tijdens je training heb je periodes waarbij je maanden van huis bent. Ook als je dus nooit echt de ruimte in gaat.

[MicGlou]

Nee hoor... zover ik er bekend mee ben en even snel door de lijst heen te lopen van astronauten die werkzaam in het ISS zijn geweest, dan waren de meeste al goed in de 40 en ook genoeg 50plus tijdens hun tijd daar... juist heel weinig echt heel jonge astronauten.

[Maurits van Baerle]

Zo vreemd vind ik dat ook niet. Je hebt het over mensen die vaak al een wetenschappelijke carrière hebben en bijvoorbeeld na een PhD in biologie nog meerdere onderzoeken hebben gedaan. Dan vallen twintigers en vroege dertigers al snel af.

[i-chat]

misschien komt dat omdat ze eerst een paar jaar 'relevante' werkervaring moeten hebben, dus ervaring met labwork, en liefst ook nog een beetje ervaring met vliegen liefst in high stress omgevingen zoals het leger, misschien ook mensen die bij de marine hebben gezeten en ervaringen hebben op schepen of duikboten. ik gok dat er niet snel zo iets zal zijn als: startersfunctie-astronaut.

[TheVivaldi]

Ik denk dat dat laatste wel in zekere zin bestaat, maar waarschijnlijk bij kleinere ruimtevaartorganisaties of organisaties die ook graag mensen vanaf nul opleiden, zoals SpaceX.

[beantherio]

[...]


Dat laatste is wel een beetje een open deur Elke dag forenzen naar het ISS is vooralsnog geen optie.

Een reiskostenvergoeding zou er sowieso niet inzitten. Wat heel rendabel had kunnen zijn met de gedachte dat je werkplek 408 kilometer boven de aarde zweeft.

[Coocoocachoo]

Vooral die EASA medische vliegkeuring is wel een serieuze, want dat is niet heel goedkoop (~€150 a €200). Dus buiten de eisen die aan je profiel gesteld worden, moet je ook al een serieuze investering doen puur voor het sollicitatieproces.

[GekkePrutser]

Ach zo duur is dat ook weer niet. We hebben het niet over tienduizenden.

Veel mensen met deze interesse zullen sowieso al een vliegbrevet hebben en dus de keuring.

[Maurits van Baerle]

Waarom zouden geschikte mensen een vliegbrevet hebben? Astronauten zijn vrijwel allemaal wetenschappers, geen piloten. Die apparaten worden tegenwoordig door computers gevlogen, niet door mensen.

De tijd dat je voormalige testpiloten van defensie gebruikte voor dit soort dingen ligt toch wel een paar decennia achter ons. Deze mensen moeten bij wijze van spreken met reageerbuisjes in de weer in de ISS, niet de stuurknuppel van de SpaceShipTwo gaan bedienen.

Het gaat hier volgens mij dan ook niet om het hebben van een vliegbrevet maar het voldoen aan de gezondsheidseisen op een bepaald niveau zoals de EASA die stelt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 17:48]

[i-chat]

Waarom zouden geschikte mensen een vliegbrevet hebben? Astronauten zijn vrijwel allemaal wetenschappers, geen piloten. Die apparaten worden tegenwoordig door computers gevlogen, niet door mensen.

De tijd dat je voormalige testpiloten van defensie gebruikte voor dit soort dingen ligt toch wel een paar decennia achter ons. Deze mensen moeten bij wijze van spreken met reageerbuisjes in de weer in de ISS, niet de stuurknuppel van de SpaceShipTwo gaan bedienen.

Het gaat hier volgens mij dan ook niet om het hebben van een vliegbrevet maar het voldoen aan de gezondsheidseisen op een bepaald niveau zoals de EASA die stelt.

interesse, is het zo gek om aan te nemen dat je een passie hebt voor ruimte en dan wellicht ook voor vliegen (want dichterbij kom je als gewone sterverling niet) en als je dan toch al een masterdiploma heb is het halen van een vliegbrevet wellicht niet een onoverkomelijke (financiële) obstakel

[GekkePrutser]

Zoals anderen al zeiden, de interesse tussen ruimtevaart en luchtvaart correleert natuurlijk wel sterk. Ondanks dat een astronaut niet perse de piloot hoeft te zijn, is het een stuk logischer om hier om te vragen in plaats van een ander soort medische keuring.

[FastFred]

Niet heel goedkoop is relatief, als je ziet wat de rest van die eisen zijn dan moet die € 200,- geen probleem zijn, een 16-jarige vakkenvuller bij de Jumbo hoeft deze sollicitatie niet te proberen zeg maar.

[Andyk125]

Een 16 jarige vakkenvuller zal vast ook niet een masterdiploma binnen een natuurwetenschappelijke richting hebben.

Gezien de eisen die gesteld worden aan de persoon is die €200,- niet zo relatief. En is het waarschijnlijk een klein bedrag voor iemand die de droom heeft om Astronaut te worden.

[Nullifiel]

Wat een non-discussie over die 200 euro voor een carrière kans. Moet je kijken wat mensen bijv. aan een mobiele telefoon uitgeven, of aan bier, of aan vakanties.

[TheVivaldi]

€150-€200 niet goedkoop? Ja, als je op bijstandsniveau leeft, maar als je ook al in natuurwetenschappen werkt of gewerkt hebt, wat één van de andere eisen is, dan is het een kleine investering.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:48]

[ALittleTooLate]

LOL, Je hebt die master diploma niet gezien? Dat lijkt mij de meest lastige eis.

[jeroen3]

Koopje vergeleken met de benodigde investering voor een masterdiploma.

[oscar oscar]

Vooral die EASA medische vliegkeuring is wel een serieuze, want dat is niet heel goedkoop (~€150 a €200). Dus buiten de eisen die aan je profiel gesteld worden, moet je ook al een serieuze investering doen puur voor het sollicitatieproces.

Klasse 2 is wel wat goedkoper, mijn studenten betalen gemiddeld minder dan 150 EUR.

Het blijft echter vreemd dat klasse 2 voldoende is, ze kunnen beter direct klasse 1 vragen, kost ook minder dan 200 EUR en dat heb je toch nodig als astronaut (eisen zullen vast zwaarder zijn dan Klasse 1). Zou best wat teleurstellingen voorkomen in een volgende fase.

[GekkePrutser]

Ja daarom juist denk ik dat ze klasse 2 vroegen. Veel meer mensen die er al eentje hebben. Klasse 1 hebben alleen verkeersvliegers.

[bakhuisdennis]

Dit is enkel voor sollicitatie. Later tijdens het selectieprocess wordt een klasse 1 gedaan. Waarschijnlijk is dit een eerste filter.

[Draconian Devil]

Ik betaalde een tijdje geleden al zo'n 250 euro voor een sportmedisch onderzoek. Dan vind ik 150 a 200 euro eerlijk gezegd nogal meevallen.

[Dutch_Razor]

Zeg maar gerust €400 voor n klasse 2. (LAPL is goedkoper)

[Kazu]

Dit, inderdaad. Ik heb het serieus overwogen, maar de medische keuring hield me tegen. Ik had wat rondgeneusd, en dit kost al snel 200 euro. Ik snap dat ze een drempel willen opwerpen om niet teveel aanmeldingen te krijgen, maar dit was me toch iets te hoog. Mensen zullen nu zeggen "dan wilde je het niet genoeg"; dat is inderdaad mogelijk

[GekkePrutser]

Als je er echt serieus voor wil gaan dan is dat toch niet zo'n probleem? Het zijn ongeveer de kosten van 1 vlieguur in een klein vliegtuig.

Ik denk niet dat het gaat om een drempel. Meer om te voorkomen dat ze een hoop tijd steken in kandidaten die toch niet door de keuring komen. Uiteraard komen er zwaardere keuringen bovenop maar als je al niet aan een klasse 2 keuring voldoet dan kom je er sowieso nooit in.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 17:48]

[Mr Pingu]

Een Engels C2 toets kost ook hetzelfde. Maar een master in Natuurwetenschappen kost minimaal 5 jaar, met het huidge collegegeld heeft dat minimaal 10.000 euro gekost dan zijn die 2 toetsjes peanuts.

Voor rijbewijs hebben de meeste ook wel wat geld over, mijn inziens als je dit wil en kan is die 500 euro investering in certificaten niet zo heel heftig. Ja oké het is 500 euro maar het is nu ook niet weer een astronomisch bedrag dat onmogelijk te behalen is. Daarnaast voor C2 Engels certificaat is het gewoon, hebben is houden. Wordt er nooit dommer van en kan gewoon op je CV staan

[moonlander]

Ongelofelijk, je wilt dus voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Het is geen budget klasse ofzo waar je in gaat zitten.

200 euro is toch peanuts? met een master heb je dat geld wel liggen. Of kan je dat vast wel van pap of mam lenen.

[matroosoft]

€200 investering verhoudt niet echt tot de kans van 5 op 22.500

[moonlander]

Dat bedoel ik dus voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

[Sissors]

Uitgebreid? De enige serieuze eis is een masterdiploma in een natuurwetenschappelijke richting. Veel in die richting zullen ook wel voldoende Engels spreken. Wat overblijft is dat je dus onder de 50 moet zijn, een lengte eis waar veruit het merendeel aan voldoet.

[boe.i]

Dit zijn de minimale eisen die je moet hebben om überhaupt te kunnen solliciteren. Hierna komt nog een uitgebreid selectieproces waarbij uiteraard gekeken wordt naar:
- Ervaring in 'the field' (sclecht begaanbaar gebied zoals Antarctica, diepzeeduiken, etc)
- Beheersing van meerdere talen zoals Russisch en Duits
- Pilotenbrevet
- Bewijs van ervaring met stressvolle situaties
- Communicatievaardigheden
- Psychische gesteldheid

[monojack]

Ik vind het best nog meevallen om astronaut te worden. Ze kunnen moeilijk als enige vereiste zetten dat je Star Trek of Star Wars gezien moet hebben. 50 jaar oud is best wel oud als leeftijdsgrens om astronaut te worden. Kans is groot dat je 60 bent voor je de eerste keer de ruimte in kan.

[Gover]

Tegen de tijd dat ik tot onder 190cm ben gekrompen, zijn we over de 50

[sjitz]

Niet dat ik zo'n diploma heb of werkervaring ofzo, maar ik vind het erg jammer om te lezen dat je max. 1,90 mag zijn. Jonger dan 50 begrijp ik (hoger risico op gezondheidsproblemen), en ik begrijp ook dat ze die dure pakken en raketten maar tot een bepaalde (standaard)maat kunnen(/willen) bouwen, maar Europeanen zijn lange mensen en ik zou verwachten dat de ESA daarmee vanaf het begin rekening zou houden. Helemaal zuur is dat het dus niet een formele eis is dat je minder dan bijvoorbeeld 180 kilo weegt, een factor die me een stuk beperkender lijkt in mogelijkheden dan een paar centimeters boven de 190.

[Reactie gewijzigd door sjitz op 23 juli 2024 17:48]

[i-chat]

dus we moeten een hele nieuwe rakket bouwen zodat de diameter 'net' een halve meten wijder wordt zodat iemand van 2m05 er ook in past? wie gaat dat betalen?

vervolgens kom je met een onzin argument als: ja maar als je 180 kilo weegt?

geloof maar dat de trainingen van astronauten zwaar zullen zien en dat daar fysieke kracht, uithoudingsvermogen, en interne gezondheid een enorme rol zullen spelen.

hoewel het niet een heel nauwkeurig instrument is even dit als voorbeeld:
man 190cm 40jr 150kg (dat is al 30 minder dan jij wilde voorstellen)
BMI score 41+ terwijl je streefgewicht eerder tussen de 80 en 90 zal liggen.

[pagani]

De raket is tegenwoordig het probleem niet (in een Crew Dragon past de gemiddelde basketbalspeler met gemak). De pakken zelf worden niet in die maat gemaakt. Ik ben 2.03 meter en kon me helaas dus ook niet aanmelden, ondanks dat ik wel aan de overige eisen kan voldoen.

En voor een Soyuz is de breedte nog veel meer een beperking, je zit letterlijk in een sardineblikje.

[Reactie gewijzigd door pagani op 23 juli 2024 17:48]

[sjitz]

Jeetje, ik vind dit een beetje een aanvallende toon voor een reactie op een post die vooral teleurstelling uit. Maar goed.

Nee, we moeten niet een hele nieuwe raket bouwen en betalen. Ik zei zelfs dat ik er begrip voor heb dat ze daar niet aan willen beginnen. Wat ik wilde zeggen is dat ik het jammer vind dat ze die raketten niet in de eerste plaats naar iets inclusieve specificaties ontworpen hebben.

Over het 'onzin argument': die 180 kilo zal ik even tot een fijne pulp voor je voorkouwen. Het punt is niet het getal, het punt is dat er, terwijl er wel limieten aan lengte gesteld worden, geen woord gerept is over maximale breedte van een persoon. Terwijl het, naar mijn inzicht, ook een probleem zal zijn als een persoon te breed is om in die pakken/stoeltjes te passen. Zeker, een persoon kan makkelijker in breedte veranderen dan in lengte, maar iedereen is anders en er zitten dus ook per persoon andere limieten aan wat bereikt kan worden.

Gezondheid en BMI en alles had ik nog niet eens overwogen. Ik zeg dan ook niet dat lichaamsgewicht op zich een (dis)kwalificerende factor voor ruimtereizen is.

[Reactie gewijzigd door sjitz op 23 juli 2024 17:48]

[Gamo]

Ik denk dat er inderdaad wel een harde eis zit aan hoeveel een persoon maximaal mag wegen, elke kilo die de ruimte in wordt gestuurd kost enorm veel geld en moet van tevoren berekend worden. Waarschijnlijk wordt die eis op dit moment niet bekend gemaakt (in deze stap van de applicatie) omdat er dan een hoop klachten vanuit de media zouden komen over lichaamsdiscriminatie.

Of iemand van 100 kilo de ruimte in sturen met 80 kilo aan apparatuur en voedsel, óf iemand van 180 kilo de ruimte in sturen met een potlood, een kladblok en een mueslireep

[GreatDictator]

Niet dat ik zo'n diploma heb of werkervaring ofzo, maar ik vind het erg jammer om te lezen dat je max. 1,90 mag zijn. Jonger dan 50 begrijp ik (hoger risico op gezondheidsproblemen), en ik begrijp ook dat ze die dure pakken en raketten maar tot een bepaalde (standaard)maat kunnen(/willen) bouwen, maar Europeanen zijn lange mensen en ik zou verwachten dat de ESA daarmee vanaf het begin rekening zou houden. Helemaal zuur is dat het dus niet een formele eis is dat je minder dan bijvoorbeeld 180 kilo weegt, een factor die me een stuk beperkender lijkt in mogelijkheden dan een paar centimeters boven de 190.

Ik denk dat het er met name om gaat dat je in een Soyuz-capsule moet kunnen passen. Die worden ofwel gebruikt voor lancering, ofwel je moet erin kunnen omdat er meestal eentje aan het ISS hangt als nooduitgang. Beetje lullig als het ruimtestation in de fik staat en je kunt niet worden geëvacueerd.

[TheVivaldi]

De vraag is ook hoe strikt ze daarin zijn. Als je 1,91 bent, wordt je dan ook afgekeurd? Technisch gezien zit je dan 1 cm boven de eis, maar aan de andere kant maakt 1 cm in dit geval geen enkel verschil.

Net zoiets als “u krijgt een boete omdat u 90 mocht rijden, maar in werkelijkheid 91 reed”. Alsof je met 1 km/u meer er bij een ongeluk beter vanaf zou komen dan met 1 km/u minder.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:48]

[Ruurdice]

Kleine correctie:

Engels moet C1 niveau of hoger ("minimum CEFR C1", zie "What are the language requirements?").

[boe.i]

Klopt! Heb het gecorrigeerd.

[sjitz]

In een land waarvan trots gezegd wordt dat 99% zich juist wel voldoende (om bijvoorbeeld een kopje koffie te bestellen) uit de voeten kan maken in het Engels, denk ik dat het percentage mensen dat C1 haalt wel een stukje hoger ligt. En in de groep die dan ook nog een masterdiploma binnen een natuurwetenschappelijke richting heeft zal dat nog eens beduidend hoger liggen.

[mjz2cool]

Je weet dat Nederland in de top 10 zit als het gaat om hoe goed we Engels spreken?

[mati1983]

Je weet dat het overgrote deel van de Nederlanders niet op C1 niveau Engels spreekt?
In Nederland wordt inderdaad aardig Engels gesproken, maar C1 is best een hoog niveau. Wanneer ik even Google kom ik uit op 10% van de bevolking.

Zelf trots op mijn Cambridge C2 Certificate Zoals je zelf al aangeeft roept iedere Nederlander zo'n beetje zeer goed English te spreken, maar dat valt écht tegen in de praktijk. Dat was voor mij in ieder geval reden om eens examen te doen!

Mocht je benieuwd zijn naar het niveau van C1 overigens, kijk hier eens voor oa oefenexamens:
https://www.cambridgeengl...sts/advanced/preparation/

[mjz2cool]

Dat inderdaad niet, maar het ging om "Dan valt dus 99% van Nederland al af, want die kunnen nog geen kopje koffie bestellen", dat is niet de rede waarom een groot deel af zal vallen.

[Oon]

Ik weet dat dat gezegd wordt, maar er is toch echt maar een heel klein percentage dat echt goed Engels spreekt, zonder als een mijnwerker te klinken

[RoamingZombie]

Accent en beheersing zijn niet het zelfde...

[mjz2cool]

Maar we kunnen ons wel verstaanbaar maken, al is het in stonecoalenglish.

[i-chat]

Steenkolenengels, daat gaat het al fout, there aint no such thing as stonecoal play your minecraft right

Maar eerlijk is eerlijk, Als je kijkt naar de eisen (of testuitslagen) van C1 engels op een gemiddeld HBO in sectoren als. rechten, economie, handel of techniek dan zul je versteld staan van het aantal studenten dat bijles nodig heeft voor een stapje lager (B2), gelukkig is B2 doorgaans ook de norm anders zou niemand in Nederlands een hbo-diploma hebben.

overingens heb ik op WO niveau alleen ervaring met de studies Nederlands Recht, en Psychologie (beiden dus geen Beta studies), maar op basis van mijn kringen (n=1+250 collegezalen), kan ik zeggen dat C1 wel echt op het randje van 'ons' kunnen ligt

ik vraag me dan ook sterk af of personen zoals @sjitz die hier zo 'hoopvol reageren' de feitelijke test wel eens hebben gemaakt. Die is zeker niet voor iedereen.

[mjz2cool]

Dat was het idee. Maar inderdaad zullen er niet zoveel mensen die test halen, maar niet omdat "die kunnen nog geen kopje koffie bestellen".

[TheVivaldi]

Ja, dat staan we inderdaad, maar dat gaat om een bepaald niveau. Hier wordt om C1 gevraagd en dat is een behoorlijk niveau. Zelfs C1 is iets wat maar een deel van de Nederlanders zou kunnen behalen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 17:48]

[Source90]

C2 is hoger dan C1 in niveau..

[TheVivaldi]

Foutje, bedankt

[EraYaN]

Dit is al wel met een voorselectie uit mensen met een master diploma in de natuurwetenschappelijke richting. Dan moet je toch een heel eind komen. Dan is C1 niet zo heel gek meer.

[TheVivaldi]

Ik zeg niet dat C1 gek is, maar de persoon boven insinueerde dat iedere Nederlander C1 zou kunnen behalen omdat we in de top 10 staan van mensen die het best Engels spreken…

[TheVivaldi]

Maar aan die eisen voldoet toch bijna iedere Nederlander?

[sorasuki]

Nee hoor, er zijn er genoeg te lang

[Segafreak83]

Oeps, ben al te lang.. (1.95m).

[Joey_k]

Ik voel mij lichtelijk gediscrimineerd met 2.06 mt

Ze kunnen toch best de voorzieningen aanpassen aan personen die “wat langer” zijn…

[Mastofun]

ik ook, en 3 jaar ervaring als astronaut is ook lastig

[Source90]

*drie jaar ervaring binnen een natuurwetenschappelijke richting

[TheMaurice]

Met een paar duizend uur in Kerbal Space Program moet je toch een eind komen lijkt mij. Een heel klein eindje, maar dan nog.

[Lord Daemon]

Wellicht wordt bedoeld dat de applicatie verstuurd is volgens de eisen: de juiste documenten naar de juiste plaats. Die eisen waren misschien niet uitgebreid in die zin dat je nog geen bewijsstukken hoefde mee te sturen voor de inhoudelijke eisen.

[cherrycoke]

Ach jammer ben 205cm

[Tassadar32]

Ja, die lengte hield mij tegen. Oneerlijke discriminatie tegen lange Nederlanders.

[Iblies]

Oftewel de getallen zijn klinklare onzin.


Tegenwoordig bestaat er zoiets als linkedin.
Kun je de personen zelf benaderen.

Hier wordt er bewust een hype gecreeerd om een illusie te wekken. De selectieprocedure zul je met deze getallen sws automatiseren,
en wanneer je de schijn gaat ophouden waarna de usual suspect toch weer boven komen drijven, wie hou je dan voor de gek?

Nog triester zou het zijn als er iemand wordt gekozen met een bepaalde achtergrond die dan zogeheet uiteindelijk naar de ruimte zal gaan en dat daar de focus op zal worden gelegd.

[miknic]

Ook nog een gewichtsklasse?

[Mezz0]

check,check,bijna,bijna,nope,check,check

ok. lijkt met leuke job.. alleen nog wat zaken in de volgende 2 jaar regelen:)

[D0phoofd]

Minstens 3 jaar relevante werkervaring

Ik kan mij niet zo goed voorstellen wat er relevant is aan astronaut eigenlijk... Het is naar mijn idee een heel breed vakgebied. Dat bevestigd Wikipedia ook een beetje;

... Hoewel de termen [astronaut/ruimtevaarder] over het algemeen zijn voorbehouden aan professionele ruimtereizigers, worden de termen soms toegepast op iedereen die de ruimte in reist, inclusief wetenschappers, politici, journalisten en toeristen

[Reactie gewijzigd door D0phoofd op 23 juli 2024 17:48]

[Neckreth]

Je vergeet dat één MSc diploma echt het bare minimum is. Het liefst aangevuld met een PhD, MD, (test)vliegbrevet of andere relevante extra.

[BobV]

En ik ben er een van! Ben benieuwd

[3raser]

Wat leuk! Succes! Als je door de eerste selectie komt is het misschien leuk om een blog/topic bij te houden voor Tweakers. Ik ben wel benieuwd wat er zoal van je verwacht wordt.

[BobV]

Het meeste valt onder een NDA en mag dus niet zomaar gedeeld worden

[tobias93]

Ik ook! Als jij nou een blog bijhoudt, doe ik dat niet

[Fluttershy]

Ook hebben zich 257 potentiële 'paranauten' aangemeld.

Zullen de kosten (in zowel tijd als in geld) van het toegankelijk maken van de experimentele ruimtevaart voor mensen met een lichamelijk beperking opwegen tegen de voordelen?

Zou het technisch niet veiliger, makkelijker en goedkoper zijn om de ruimtevaart toegankelijk te maken als deze industrie volwassener is?

Hiermee wil ik natuurlijk niet suggereren dat de ruimtevaart nooit toegankelijk zal mogen zijn. Enkel dat nu niet het juiste moment is om daarin in te investeren.

[Craftynl]

Inmiddels is de industrie zo volwassen dat ruimtereizen te koop is, zie niet waarom je dan nog onderscheid moet maken.

[Fluttershy]

In 1913, tien jaar na de eerste vlucht van de Wright broers, waren er al passagiersvliegtuigen.

Toch zou ik de luchtvaart in 1913 niet volwassen durven noemen, net zoals ik nu de ruimtevaart nog niet volwassen durf te noemen.

[rob12424]

Nee, ruimtevaart is bijna 100% wetenschap. Een beperking geeft beter inzicht in de medische wetenschap.

Als astronaut ben je dus ook gelijk proefpersoon en als paranaut dus ook

[Tim Schuhmacher]

Als de 'normale' maatschappij al niet volledig toegankelijk is, zal de ruimtevaart het ook niet vanzelf worden. Daar zijn juist zulke initiatieven goed voor.

Het juiste moment is gisteren.

[BadRespawn]

[...]
Zou het technisch niet veiliger, makkelijker en goedkoper zijn om de ruimtevaart toegankelijk te maken als deze industrie volwassener is?

Na inmiddels een halve eeuw bemande ruimtevaart gaat die industrie voorlopig niet meer volwassen worden dan die nu is.

[Anoniem: 486069]

Mij lijkt het juist goed dat ze dit nu al meenemen zodat ze hier rekening mee kunnen houden tijdens de ontwikkeling van ruimtevaart zelf, in tegenstelling tot het in passen van de toegankelijkheid als de rest van het proces al volwassen is

[jaspervv99]

Ik had ook zeker interesse. Planning is om volgend jaar af te studeren aan de master. Echter telt mijn lengte van 1m97 ook als handicap helaas.

[Elidibus]

Dan nog had je niet de relevante werkervaring van 3 jaar helaas...

[jaspervv99]

3 jaar werken bij een engineeringbureau naast de studie is ook werkervaring toch? 😉

[Elidibus]

Hangt af van de recruiter, maar het is een mooie bijbaan naast je studie!

[Levens Genieter]

Stop maar met dat hele ruimte programma.Dit is een programma dat miljarden kost en dan gaan ze focussen op diversiteit.
Wat je nodig hebt is the best of the best en niet een ralkaart en of iemand een piemel of een vagina heeft.
Aangezien er veel expertise en kennis bij komt, hebben vrouwen net zoveel kans als mannen.
Kleur is natuurlijk al totaal niet relevant en ook niet of je benen hebt of niet, als je je werk maar uit kunt voeren en een van de best of the best bent.

[Wijnand]

Ik post normaal niet zo snel een comment en zeker geen video maar deze past hier perfect bij.

Als de kandidaten allemaal ongeveer even geschikt zijn (en daar mogen we wel vanuit gaan met zo'n langdurig proces waar de eerste criteria al best strict zijn), dan zie ik niet waarom diversiteit geen factor kan zijn.

[The Chosen One]

De manier waarop je zegt als iedereen even geschikt moet zijn betekent juist dat diversiteit GEEN factor is. Iedereen kan gekozen worden, als ze maar geschikt voor het ruimtereizen of wat dan ook zijn.

Het moment dat je van diversiteit extra moet gaan benadrukken en dat je je daar bewust op gaat focussen betekent al dat je verkeerd bezig bent. Kies gewoon de beste uit, klaar. Ja, iedere man/vrouw moet mee kunnen doen, en thats it.
(en als je je echt wilt richten op kolonisatie en bijv dus specifiek wilt richten op gehandicapten en hoe dat 'werkt', ook prima. Maar dan zeg je gewoon "we willen gehandicapten voor dit doel, andere mensen niet nodig")


Zoals ze het zo brengen klinkt het eerder dat als je vrouw bent, gekleurd en gehandicapt en dan nog bijv. lesbisch bent je al praktisch binnen bent. Net als Blizzard Entertainment e.d.die meer zaken gaan doen met 'minorities' of hoe ze dat ook exact brachten. Positieve discriminatie.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 23 juli 2024 17:48]

[Znorkus]

Ja maar hoe ga je dan om met afdelingen waar 85% van de mensen blank en man is?

Dan kan je toch niet meer met. Droge ogen zeggen, we selecteren op kwaliteit? Kennelijk doe je dat dan toch niet.

Mee eens dat het diversiteitsgeneuzel soms heel irritant overkomt, en het is ook echt de nieuwste schoolpleinhobby, en je hoort er echt helemaal bij als je op de bandwagon springt, maar als je dan naar de harde feiten kijkt kan je toch niet anders dan concluderen: er zit iets goed scheef, en misschien is een tijdelijke positieve discriminatieslag wel een noodzakelijk kwaad om de boel een beetje recht te trekken. Een tijdelijk noodzakelijk kwaad mag ik hopen.

Diversiteitbeleid moet een middel zijn, volgens mij. En niet het doel. Helaas halen de meeste mensen die dingen grandioos door elkaar en wordt het een soort blind fanatisme en wil iedereen zo graag laten Ien hoe goed en divers en duurzaam ze wel niet zijn. Bang om achter te blijven bij de rest. Dat is waar het walgelijk wordt. Maar dat de boel rechtgetrokken wordt, is broodnodig. Honderd jaar geleden zaten alle vrouwen thuis. Die achterstand is nog niet weg.

[Sjaak2k]

"Dan kan je toch niet meer met. Droge ogen zeggen, we selecteren op kwaliteit? Kennelijk doe je dat dan toch niet.
"
Dat is nogal een veronderstelling.

[The Chosen One]

Dat ligt aan de situatie. Het zou kunnen dat discriminatie een factor heeft gespeeld om een situatie bij een bepaald bedrijf te creëren. Maar om dan te zeggen, laten we maar snel een boel kleurrijke mensen erbij nemen om te compenseren is ook weer zo iets. Jij noemt het noodzakelijk/tijdelijk. Ik noem dat nog steeds ongewenst.

En er zijn ook een boel takken waar mannen gewoon vaker werken. En andersom ook. En je hebt steden/landen etc waar gewoon minder mensen van kleur wonen, of (veel) lager geschoold. Dan kun je vertekende beelden krijgen. Maar dat maakt het niet discriminerend.
Dat is ook iets dat veel langer duurt, door bijv betere scholing etc. En dat is niet iets voor volgend jaar. Maar eerder 10-20 of 100 jaar. En dat is alleen als je echt vind dat er overal gelijkheid in man/vrouw/kleur moet zijn.

Diversiteitbeleid zou gewoon in theorie niet moeten bestaan. Iedereen moet natuurlijk de mogelijkheid hebben of iets te worden en te kunnen doen. Maar net zoals met de Oscars e.d. slaat het op veel vlakken te ver door. En ook door dat soort dingen is het soms lastig te zien of iets positieve racisme is of gewoon proberen eerlijk te zijn.

[Invictus66]

Ja maar hoe ga je dan om met afdelingen waar 85% van de mensen blank en man is?

Dan kan je toch niet meer met. Droge ogen zeggen, we selecteren op kwaliteit? Kennelijk doe je dat dan toch niet.

En waarom niet? Sommige sectoren trekken nu éénmaal hoofdzakelijk mannen aan en in sommige regio's is de overgrote meerderheid van de populatie nu éénmaal blank. Ik werk zelf in IT/engineering en ik kan je verzekeren dat minimaal 80% van de cv's die we binnen krijgen van mannen zijn. Dan is het toch ook niet zo vreemd dat hier 80% mannen werken.
Ik ga me hier niet populair mee maken, maar ik heb tegenwoordig soms het gevoel dat je net als doorsnee blanke man gediscrimineerd wordt.

[batjes]

De scheefheid is te vinden in het feit dat mannen en vrouwen biologisch verschillen. Afkomst heeft andere oorzaken waarom daar verschillen in zitten.

Mannen en vrouwen kiezen gemiddeld gewoon veel meer voor andere opleidingen en carriëres, dat is toch niet zo vreemd? Zolang de kansen gelijk zijn en iedereen de vrije keuze heeft de weg te volgen die men wilt volgen... is het goed toch?

Overigens is het toch ook niet zo heel vreemd dat in een land waar ~85% blank is.... 85% van het personeel blank is? Volgens mij is dat juist een goede weerspiegeling van de maatschappij.

Maar het werkt ook twee kanten op, gaan we dan ook problemen maken dat de gemiddelde thuisbezorger vaker allochtoon is? Dat de gemiddelde bouwvakker altijd een man is?

Of maken we ons alleen maar druk om gecherrypickte onderdelen van de samenleving?

Enkel uit "85% is blanke man" kan je geen conclusie halen dat er gender of afkomst problemen zijn. Dat is echt veel te simplistisch. Dat kunnen wel harde feiten zijn, de achterliggende reden of oorzaak kan helemaal niets met discriminatie te maken hebben en door te springen naar die conclusie, los je het probleem absoluut niet op en maak je het alleen erger.

[jwal]

Je stelt zo equity en equality gelijk. Dat is onjuist.
Een constatering van een verschil in distributie is niet een bewijs van een verschil in kansen.
Dat is de (bewuste) fout die activisten maken om hun activisme te verdedigen.

Neem de NBA. Bijna iedereen die daarin speelt is zwart. Volgens de equity ideeen zou daar dan dus sprake zijn van discriminatie. Daar noemt men het alleen niet van omdat de spelers niet blank zijn.

Hetzelfde zie je bij beroepen waar vrouwen in de meerderheid zijn. Zou in principe dan ook niet goed moeten zijn, maar omdat het geen mannen zijn maakt men er geen probleem van.

Activisme werkt steeds maar 1 kant op en doet aannames op basis van de stelling dat wanneer de uitkomsten "niet divers" genoeg zijn, dan is er sprake van discriminatie.

Punt is dat hoe goedbedoeld het ook klinkt, het pushen van diversiteitsbeleid zelf discriminatie is. Het gaat hen alleen om de uitkomsten en men is bereid daarvoor te discrimineren om het tot stand te brengen. De meeste mensen blijven echter hangen bij de eerste indruk dat het vast iets positiefs is.

[Wijnand]

Op een gegeven moment hou je aan het eind van het proces twintig perfect geschikte kandidaten over. Hoe kies je er dan eentje? "De beste kandidaat" is dan niet meer een factor, je hebt al de best of the best voor je staan. Ze hebben allemaal de goeie papieren, de fysieke tests gehaald, zijn allemaal gekwalificeerd. En toch moet je iemand kiezen.

Waarom zou je dan niet kiezen voor iemand uit een ondergerepresenteerde groep als tiebreaker? Geef meisjes, ethnische minderheden of andere groepen een nieuw rolmodel, een kans om te laten zien dat ook zij alles kunnen bereiken waar ze hun zinnen op zetten?

Astronaut is toch de ultieme droom voor heel veel kinderen. Ik droomde daar zelf ook van. Maar kinderdromen worden ook sterk beinvloed door aan wie ze zich kunnen spiegelen. Daarom was Black Panther bijvoorbeeld ook zo belangrijk toen het uitkwam, het was voor heel veel zwarte kinderen de eerste zwarte superheld die ze zagen. Er waren er natuurlijk wel meer, maar niet zo mainstream aanwezig als Black Panther werd. Het is belangrijk voor kinderen om zich met een rolmodel te kunnen identificeren, en ik denk dat het heel mooi zou zijn als wij als volwassenen de ruimte scheppen om kinderen nieuwe rolmodellen te laten vinden die zijn zoals ze zelf zijn.

Dan is diversiteit bij exact gelijke kwalificaties een fantastische tiebreaker.

[batjes]

het was voor heel veel zwarte kinderen de eerste zwarte superheld die ze zagen.

Uhm... Fury? Luke Cage? Falcon? Warmachine? Heimdall? (de enige waarbij ik het een beetje vreemd vind gezien Noorse mythologie ... blank is, maar ach, Nick Fury was 30 jaar geleden ook blank, het pas wel meer bij deze tijd en Marvel is altijd beetje moralistisch geweest en daar is niets mis mee) Bij Marvel's Agents of SHIELD had je een paar donkere helden. Bij Inhumans heb je donkere helden. Storm van de X-men is een donkere heldin.... Blade is ook donker en de Blade films waren zo'n beetje de eerste populaire Marvel films!

Black Panther is misbruikt door BLM en co. Een redelijk representatieve weergave van een Afrikaans land, waar het gross van de cast donker is... is toch logisch? Moet dat nu zo benadrukt worden?

Door te focussen op verschillen, versterk je de verschillen.

[Wijnand]

Wat is je punt? Ik zei toch niet dat er geen zwarte superhelden zijn? Ik zei dat ze niet zo mainstream aanwezig waren voor kinderen. Laten we wel wezen, veel van de helden die je noemt zijn niet geschikt voor kinderen. Het zijn prima films maar ik ga niet snel Blade kijken met mijn zoon van 4. Fury is overal, maar laten we eerlijk zijn, als je acht bent zijn superman, Spiderman, Batman etc veel cooler. Dan is Black Panther fantastisch.

Je statement dat Black Panther "misbruikt" is door BLM toont eigenlijk vooral aan dat je het belang van representatie voor minderheden mist.

[batjes]

Black Panther is wel geschikt voor kinderen maar Falcon of Heimdall niet? Heimdall is voor een 4 jarige een veel beter rolmodel. Black Panther is nogal een geweldadige film... Een film later in civil war is hij de halve film bezig een onschuldige te vermoorden.

Donkere mannen in de VS zijn maar 5% ofzo van de bevolking. Ze zijn dus (met @Levens Genieter zijn voorbeelden) zwaar oververtegenwoordigd in het superhelden wereldje waar ze op het grote scherm een stuk meer dan 5% van de superhelden cast zijn.

Dus ja, nogal onzin om Black Panther zo de hemel in te prijzen voor die onzin, het doet ontzettend af aan de film, want het is een goede film zonder die politieke motivatie erachter. Het is onnodig en slaat nergens op.

Helemaal slecht om een kind van 4 zo'n geweldadige actiefilm te laten kijken vanwege jouw politieke motivatie, maar wie ben ik.

[Wijnand]

Je hoort mij niet zeggen dat Falcon of Heimdall ongeschikt zijn. Leg me dat dan ook niet in de mond. Maar jij weet ook wel dat ze momenteel minder pull hebben als superheld voor kinderen dan Black Panther.

Ik heb zo'n hekel aan die dooddoeners maar jij zit strawmen te knutselen en te verslaan zonder dat je ingaat op mijn kernpunten. Dan heeft dit hele gesprek geen nut.

Je laatste zin bijvoorbeeld, wat heeft dat voor nut? Je reageert niet op iets wat ik schreef, je legt mij iets in de mond en reageert daar op. Ik kijk Blade niet met mijn zoon omdat de film ongeschikt voor hem is. Dat is het enige wat ik er van zeg. Jij maakt er van dat die politiek gemotiveerd is.

Wat heeft dit gesprek dan nog voor nut als je niet eens op mij reageert maar op jouw beeld van mij?

[Levens Genieter]

Spawn ook zwart
Hancock
Steel (Shaquille o'Neal)
Catwoman

[The Chosen One]

Dan wordt het dus positieve discriminatie. En dat is nog steeds discriminatie.

[Sharky]

Hoe zie jij het dan voor je in dit voorbeeld, lootjes trekken?

[The Chosen One]

Als iedereen 100% geschikt zou zijn op alle vlakken (wat in de praktijk niet zou voorkomen lijkt mij), ja. Maar dat is zo'n onwaarschijnlijke situatie.

[Sharky]

Ik vind mensen selecteren omdat ze een bepaalde groep kunnen representeren die om wat voor reden dan ook is achtergesteld beter dan willekeur. Discriminatie is ook niet echt een term die past bij dit voorbeeld. Er wordt weloverwogen gekozen om een maatschappelijk doel te bereiken, dan is lootjes trekken alleen maar oneerlijk.

Nou is dit voorbeeld (van @Wijnand ) wel heel hypothetisch. Ik vind ook dat de gelijkheidsmanie soms wel erg ver gaat en het doel voor veel mensen allang uit het oog is verloren.

[Reactie gewijzigd door Sharky op 23 juli 2024 17:48]

[The Chosen One]

Als je iemand kiest omdat die groep is achtergesteld dan noem ik gewoon discriminatie ja (en dan ga ik ff niet moeilijk doen of dat nou de exact juiste term is etc, bedoeling is duidelijk genoeg).

En als iedereen gelijk is (again, lijkt mij niet logisch in de praktijk) op papier, hoe moet je dan die keuze maken? Als iedereen wel dezelfde kleur zou hebben en 2 benen (of allemaal 1 been) moet je ook nog steeds een keuze maken zonder je dan wel een achtergestelde groep kunt kiezen.
Die keuze die je dan in theorie zou maken zou je dan ook met andere samen gestelde groepen moeten maken.


Als het je maatschappelijke doel is om bijv. te kijken hoe gehandicapte mensen zich kunnen redden in de ruimte of straks op de Maan of Mars redden of hoe het allemaal gewoon gaat/werkt, prima. Maar dan is dat ook het doel en richt je je daar specifiek op. Dan is het niet puur om maar divers te zijn in die zin.
Simpel voorbeeld; Als je mensen vraagt om mannen kleren/schoenen etc te testen dan vraag je ook om een man daarvoor.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 23 juli 2024 17:48]

[Sharky]

Dan weet je misschien niet zo goed wat discriminatie betekent, en dat is wel handig in deze discussie. Als je 10 identieke kandidaten hebt en je ziet dat er iemand tussen zit met afkomst X dan kun je hem/haar kiezen omdat je weet dat groep X de laatste 50 jaar minder kansen heeft gehad door vooroordelen. Misschien zijn die vooroordelen ontstaan door het beleid van een maffe politicus 100 jaar geleden, ik noem maar wat. Dan is die keus prima te verdedigen. Maar nogmaals, zo synthetisch zijn dit soort situaties nooit dus deze discussie levert niet zoveel op ...

[mterbekke]

Stel je hebt al 10 astronauten met een groene huidskleur en er wordt gezocht naar nog 10 extra astronauten. Alle nieuwe groene zullen het niet worden want men zegt te selecteren op diversiteit, bij gelijke geschiktheid zullen er nieuwe rode poppetjes komen.

Hoe is dit te verdedigen als niet-discrimineren tegen de nieuwe lichting groenen, wanneer resultaten of genomen beslissingen in het verleden een bepaalde groep minder geschikt maakt, ook al zijn ze dat niet.

Als rolmodel kan ik je volgen, maar stellen dat het geen discriminatie is is absurd.

Discriminatie is discriminatie, het maakt niet uit of de intentie is om een eerlijker verdeling te maken, dat maakt het niet anders.

Lootjes trekken is eerlijker.

[Reactie gewijzigd door mterbekke op 23 juli 2024 17:48]

[Wijnand]

Per definitie niet, discriminatie is het uitsluiten op basis van criteria. Positieve discriminatie is bepaalde criteria bij gelijke geschiktheid zwaarder laten wegen. Dat ze beide het woord discriminatie gemeen hebben moet je je niet op blindstaren, het zijn totaal verschillende mechanieken. Je had het ook empowerment kunnen noemen en dan heb je een compleet andere discussie. Frege is hier semi toepasbaar, mierenneuken over een woord zonder rekening te houden met de context ervan is zinloos.

Maar mijn hele comment negeren om er een discussie over definities van te maken is natuurlijk wel veel makkelijker, dat ben ik met je eens.

[Bor]

Per definitie niet, discriminatie is het uitsluiten op basis van criteria. Positieve discriminatie is bepaalde criteria bij gelijke geschiktheid zwaarder laten wegen.

Door bepaalde criteria zwaarder te laten wegen draai je het om en sluit je bij gelijke geschiktheid mensen uit op basis van het niet voldoen aan die criteria. Het is wel degelijk ook discriminatie echter niet in de traditionele manier van het woord. Het zorgt op die manier ook voor minder inclusiviteit i.p.v. meer.

[The Chosen One]

Ja, ik ben aan het mierenneuken ja. Je hebt gelijk.

[Anoniem: 486069]

Als de kandidaten allemaal ongeveer even geschikt zijn (en daar mogen we wel vanuit gaan met zo'n langdurig proces waar de eerste criteria al best strict zijn), dan zie ik niet waarom diversiteit geen factor kan zijn.

Omdat de mogelijkheid bestaat dat je dan op basis van geslacht, huidskleur, etc. uitgesloten wordt. Ik ben een voorstander van diversiteit op alle mogelijke plekken in de samenleving, maar ik denk wel dat we op moeten passen dat we niet te ver doordraaien aan de andere kant.

[Wijnand]

Natuurlijk moet je niet doorslaan, maar dat is hier ook niet het geval zo te zien. Op een gegeven moment moet je gewoon een keuze maken als de kandidaten verder even geschikt zijn (daar vertrouwen we maar op).

Niemand wordt uitgesloten in dit proces op basis van geslacht of huidskleur, als je uitgesloten zou worden zou je de eerste selectierondes niet eens doorkomen. Als je duidelijk beter dan de rest bent zul je ook wel doorgaan. Diversiteit zal niet de eerste schiftingsfactor zijn neem ik aan.

[mterbekke]

Dus het maakt uit of je in de eerste schifting er al uit ligt op basis van seksen, huidskleur of anderszins, maar verderop in het proces niet?
Dat kun je niet menen.

[Wijnand]

Natuurlijk kan ik zoiets niet menen, dus dat hoor je mij (en de ESA) gelukkig niet zeggen. Als je wilt weten waarom jij wel die indruk krijgt terwijl niemand dat zegt kun je je beter verdiepen in de betekenis van de gebruikte concepten.

Als de VN, de EU en alle westerse landen het concept positieve discriminatie onderschrijven op beleidsniveau terwijl jij het gelijk stelt aan reguliere discriminatie, dan zou ik mij als ik jou was toch eens achter de oren gaan krabben of je wel het goede beeld hebt.

[mterbekke]

Ik reageer op jouw tekst en nu verschuil je je achter de VN en de EU.

Wat wil je eigenlijk zeggen, dat je niet kunt verwoorden dat positieve discriminatie, vanuit 1 van de beide groepen bekeken, gewoon discriminatie is, maar dat de perceptie tegenwoordig eenzijdig wordt belicht?

Het zou beter zijn als ik niet hoef te gokken wat je zegt, of is je casus toch niet zo sterk als je doet vermoeden?

[Wijnand]

Als ik je nou een paar toegankelijke boeken over het onderwerp aanraad, ga jij ze dan daadwerkelijk aanschaffen en ze ontvankelijk lezen? Als ik je artikelen en andere links stuur, ben jij dan bereid om ervoor te gaan zitten en je er te goeder trouw in te verdiepen? Als het antwoord ja is ben ik bereid om daar morgen of overmorgen naar te kijken en je wat te sturen.

Als het antwoord nee is, even goeie vrienden, maar dan kan ik mijn tijd wel beter gebruiken.

Dit gesprek werkt gewoon niet zolang jij niet het verschil tussen empowerment en discriminatie erkent. Of iets vriendelijker geformuleerd: niet het verschil tussen fairness en equality helder hebt. Het loslaten van positieve discriminatie werkt alleen in een samenleving waarin iedereen dezelfde kansen heeft. In de praktijk is dat gewoon niet zo, en dat is het centrale dilemma van dit hele "issue".

Ik snap dat deze reactie vet neerbuigend klinkt, daarvoor mijn oprechte excuses. Dat is zeker niet mijn intentie.

[mterbekke]

In principe een uitstekend idee, ware het niet dat de BLM/CRT en aanverwante zaken en "inzichten" per definitie gebaseerd zijn op racisme.
Je kunt van een bepaalde overtuiging zijn, of tot een bepaalde groep horen, maar geen van de links die jij kunt sturen hebben een neutrale kijk op kleur, afkomst, geschiedenis of ras.

Weet je wat: lees je stukjes nog eens door en draai de kleuren die men zo graag aanhaalt eens om en er gaat een wereld voor je open.

Neerbuigend? Het misplaatste, blinde gelijk , dansend om de pijpen van huidskleur is niet neerbuigend maar lachwekkend , diep triest en in en in racistisch.
Het gekke is, zo was het altijd al: niet zien wat je doet en de buitenwereld als de oorzaak zien van eigen falen, waardoor het de facto nooit beter wordt.

[Wijnand]

Duidelijk. We vinden elkaar allebei naïef en idealistisch en we gaan elkaar niet vinden in het gesprek. Laten we dan onze tijd in zinnige zaken steken.

[mterbekke]

Wie kleur erkent moet kleur bekennen, en andersom.
Ik zie niemand winnen met een mantra dat draait om geërfde eigenschappen zoals huidskleur, geografische oorsprong, religie en materiele rijkdom, met daaruit vloeiende hersenspinsel als white guilt, equity, fairness etc. etc.

Het middel is in social engineering altijd erger dan de kwaal, maar ik ben het op 1 punt met je eens. Racisme bestaat. Nu, hier en er moet hard aan gewerkt worden. De beste oplossing is gewoon niet kijken naar huidskleur en die kant ging het eindelijk op.
Maar er moesten weer wat wappo's het beleid gaan bepalen en iedereen onderverdelen in groepen, zaken moesten anders benoemd en bekeken worden, er moesten schuldigen aangewezen worden en aparte regels, onder het mom van goede bedoelingen, gemaakt worden. Iedereen die niet meedoet is racist. Het is de eeuwige verleiding voor het slachtoffer, die er nooit echt beter door wordt, omdat minderheden enkel platitudes worden aangereikt en de echte problemen ontkent worden, zowel blind gemaakt voor eigen fouten (want het komt immers door anderen) als door verkeerde voorstelling van de normen en waarden van de groep waar het in moet gaan passen, vals geholpen daar de problemen door racisme van kleine schaal zijn.
Doorgaans is vertrouwen, taalbeheersing en herkenning van manier van uiten etc. veel meer van doorslaggevende betekenis voor bijvoorbeeld aannamebeleid dan externe zaken als huidskleur. Dat laat niet onverlet dat er een probleem is, ik zie alleen nergens houdbare oplossingen aangereikt en CRT is, in de kern, absoluut racistisch.

Fairness, met alle respect, bestaat alleen in het hoofd van mensen die overtuigd zijn van een idealistische, kleingeestige kijk op de wereld en is geënt op de eigen groep met als doel anderen buiten die groep als schuldige aan te merken. Dat lijkt eerlijk, maar maakt afhankelijker, zieliger en meer slachtoffer, waarmee de afstand tot de andere groep vergroot wordt. Zo word je geen gelijke, of was dat het doel niet en ging het enkel om macht, leuke baantjes, kraaltjes en spiegels? Blanke voorstanders zijn per definitie racistisch(want mensen met huidskleur X zijn zielig!).
Perceptie maakt wat waar is en wat niet, niet de werkelijkheid en jongen, dit soort experimenten waarin het uiteindelijk enkel draait om wie de macht heeft is gewoon weer een nieuwe versie van extreem links, dodelijk socialisme zoals evident geworden in de vorige eeuw.
Uiteindelijk moet ik dus beamen dat je gelijk hebt. Socialisme begint altijd naïef en met de beste bedoelingen, het eindigt altijd met het verlies van miljoenen. En daarna staat de volgende op de deur te kloppen "with best intentions". Triest.
Maar serieus, ik ben klaar met mijn rant, hoe kijk jij hier tegenaan dan?

[Atilim]

Blijkbaar zijn jouw zorgen ongegrond.....als men nog steeds na jarenlang hierover kan zeuren over "te ver doordraaien".

[batjes]

We gaan in Noord-west Europa wel een beetje te ver. In de landen waar de geslachtsverschillen cultureel geminimaliseerd worden, worden deze verschillen biologisch juist gemaximaliseerd. Het tegenoverstelde effect wordt dus bereikt.

Diversiteit is goed, gelijke kansen zou de norm moeten zijn. Maar de huidige vorm van diversiteit begint in het westen een beetje averechts te werken en je ziet dat het er nog steeds doorgedrukt wordt. (nu heb ik het niet over dit topic, tenminste ik krijg die indruk hier helemaal niet, meer dat het gemotiveerd wordt en niet een doel op zich is. Daar is niets mis mee)

[Sharky]

Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens hoor, diversiteit met geen doel op zich worden. Als je je iets neutraler had verwoord en ruimte gaf voor discussie stond je (in ieder geval nu) niet op -1.

[Twanne]

Als je op lange termijn ruimtereizen wil maken met gewone mensen, dan moet je experimenteren met verschillende mensen met verschillende behoeften. Er zijn al verschillende biologische noden tussen de verschillende geslachten, laat staan tussen mensen zonder en met een specifieke handicap.
Daarom is het interessant om de selectie astronauten almaar meer open te trekken.

[bilbob]

dat krijg je als je wilt uitblinken in gemiddeld zijn.

[geert1]

Wat jij omschrijft, dus dat het moet gaan om expertise en kunde, is juist wat hier gebeurt. Er zijn strakke eisen, de personen worden opgeleid en getest. Dat er daarnaast ook wat aandacht is voor diversiteit, doet daar niet aan af.

Dat jij er vanuit gaat dat diversiteit automatisch zorgt voor niet de beste mensen, dat zegt meer over jou.

[hooibergje]

Veel plezier en succes met de selectie, landgenoten en zuiderburen!

[IStealYourGun]

Zelf heb ik toch ook getwijfeld, maar heb het uiteindelijk niet gedaan, omdat je niet mag onderschatten hoe zwaar het is. Je mag dit echt niet vergelijken met ruimte toerisme waar je voor je plezier. Astronaut is 12u/dag werken, met zware deadlines, weg van je familie en vrienden. Dat heeft een enorme psychologische impact en maar weinige kunnen het aan.

[hackerhater]

Ik heb nog niet eens getwijfeld ondanks het me een super-baan lijkt.
Buiten het gebrek aan een master diploma (dat kan opgelost worden) weet ik zeker dat ik zou afvallen op het medische vlak

[bie100]

had me eigen ook aangemeld en was ook gelijk afgewezen ze kwamen er achter dat ik altijd met de ramen open slaap

[PsiTweaker]

[Anoniem: 562971]

Belgen gebruikten al vierkante raketten, zo voorkwamen ze kringen op de maan.

[Tweddy]

Het zijn nooit de mensen waarvan je hoopt dat ze naar de maan gaan, die zich aanmelden.