Politie arresteert man op verdenking 'pump en dump' met zelfgemaakte cryptocoins

De Nederlandse politie heeft een man van 39 uit Deventer aangehouden op verdenking van grootschalige oplichting met zelfgemaakte cryptovaluta. Hij zou pump-en-dumpacties hebben uitgevoerd met de coins ERSO, MALC, Europ en TulipMania.

Volgens de politie wordt de man ervan verdacht zelf coins in het leven geroepen te hebben. Daar maakte hij vervolgens reclame voor op Twitter en op een forum over cryptovaluta. Het doel daarvan was dat mensen investeerden in zijn zelfgemaakte coins, waardoor de waarde toenam. Vervolgens zou hij in korte tijd zoveel coins verkocht hebben dat deze waardeloos werden.

Dergelijke acties staan op de beurswereld bekend onder de naam 'pump en dump' en zijn illegaal. Bij cryptovaluta wordt hier veel misbruik van gemaakt en daar is weinig toezicht op, schreef de NOS vorige maand in een achtergrondartikel over manipulatie bij cryptohandel.

Naast de man uit Deventer is ook een man van 22 uit Apeldoorn aangehouden en in Zaandam is een loods doorzocht en een man van 41 aangehouden. In de loods stonden computers die gebruikt werden voor cryptomining en er was sprake van elektriciteitsdiefstal. De politie sluit meer aanhoudingen niet uit.

De verdachten zijn in zicht gekomen via een onderzoek naar cryptomarktplaats Coinhouse.eu. Die site was sinds 2017 actief, is te zien via Archive.org. De mannen worden gezien als de vermoedelijke eigenaren van die handelsplaats en worden verdacht van het verduisteren van klanttegoeden en oplichting. Hoeveel de verdachte verdiend heeft met zijn praktijken, is niet bekend. De politie heeft tijdens het onderzoek beslag gelegd op diverse voertuigen, een woning, computers en cryptovaluta.

Pumpen en dumpen, uitgelegd door de Politie

Reacties (213)

[Jay-v]

Mogen ze Vasco Rouw, Boef en de rest ook wel even bij de kraag vatten voor xpose. Neigt ook nogal naar pump & dump. Iedereen kan een coin maken, maar omdat mensen met een groot bereik adverteren gaat de prijs rap omhoog. Uiteindelijk is het waarschijnlijk weer een piramide spel en zijn de mensen boven in blij maar zijn er voornamelijk verliezers.

[sambalbaj]

Die kwamen gisteren nog aan bod bij Stand van Nederland:
https://www.npostart.nl/s...t/03-06-2021/POW_04923358

Toch gek dat het ene NPO programma er redelijk positief over bericht en ze tegelijkertijd vaste klant zijn bij Opgelicht. Of was het Radar?

[Reactie gewijzigd door sambalbaj op 23 juli 2024 13:20]

[madcow22]

Wel dit programma is WNL volgens mij oud telegraaf toch en populistisch opgezet zijn meestal niet de meest kritische op zulk soort mensen.

[Altac]

WNL is opgericht door de toenmalige hoofdredacteur van de Telegraaf, maar opereert al jaren onafhankelijk. Het is niet meer populistisch opgezet dan bijv. BNNVARA.
Als je dit programma uit hebt gekeken dan heb je kunnen zien dat ze weer contact hebben opgenomen met 1 van de oprichters.

[vgroenewold]

Interessant, is het niet zo dat crypto-valuta niks te maken hebben met de regels van de beurs? En alle coins zijn gemaakt door iemand, dus dat lijkt me dan ook niet illegaal. Het is alles behalve netjes en 1 van de grote problemen rondom deze coins, maar illegaal? Is dat echt zo?

[Eagle Creek]

Cryptomunten zijn hier het middel, niet het strafbare feit op zich.

Mensen bewust misleiden om hen op die manier geld afhandig te maken is niet toegestaan. Dat het in deze situatie gaat met een zelfgemaakt muntje met gemanipuleerde c.q. zelfgecreëerde waarde, maakt niet dat cryptovaluta an zich legaal of illegaal zijn.

De opmerking "Volgens de politie wordt de man ervan verdacht zelf coins in het leven geroepen te hebben" slaat z.w.s. uitsluitend op de technische handeling en betrokkenheid in het proces; het duidt er niet op dat zelf coins maken strafbaar is.

"Handel met voorkennis" relateert aan beurzen (effecten, aandelen, etc) maar is eigenlijk een verbijzondering van manipulatie en oplichting. Specifieke wetgeving hobbelt altijd achter de feiten aan maar dat hoeft niet automatisch te betekenen dat oplichters per definitie vogelvrij zijn.

Tot specifieke wetgeving voor bepaalde (technische) aspecten geëffectueerd is, is het altijd nog aan een rechter om op basis van bestaande wetgeving iets strafbaar te stellen c.q. iemand te veroordelen. Iemand neerschieten met een pistool uit een 3D-printer is evenmin toegestaan als iemand neerschieten met een type wapen dat voorhanden was op het moment van het creëren van de toepasselijke wegeving .

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 23 juli 2024 13:20]

[glennoo]

Mensen bewust misleiden om hen op die manier geld afhandig te maken is niet toegestaan.

Zijn op die manier alle vormen van reclame en reclame jargon niet illegaal?

[Eagle Creek]

Zijn op die manier alle vormen van reclame en reclame jargon niet illegaal?

Nee, niet álle vormen van reclame en jargon zijn illegaal. Het ligt maar net aan de nuance.

Er zijn zat wetten en regels (al dan niet door de beroepsgroep zelf opgelegd, denk aan de Reclamecodecomissie) die beperken wat fabrikanten en marketeers mogen roepen. Allerhande woorden en termen zijn beschermd en je mag ook niet in het wildeweg gezondsheidsclaims maken. Soms moet er een disclaimer bij.

Zie ook o.a.
https://wetten.overheid.nl/BWBR0031835/2012-09-01

Dat er nog een groot grijs gebied is en ondernemers graag de grenzen van de wet opzoeken is een feit, maar ook hier geldt dat oplichters niet vogelvrij zijn. De Keuringsdienst van Waarde is bijvoorbeeld een partij die hier graag induikt: wat is nu precies biologisch, wat is nu precies meergranen. Dat zijn voorbeelden waar de maatregelen nog niet zo effectief zijn. Maar op andere vlakken is het bijvoorbeeld weer heel concreet:

De regels voor een 'light' product zijn daardoor hetzelfde als voor een product met de claim 'verlaagd'.

Er zijn meerdere regels waaraan een light product kan voldoen om de claim 'light' op zijn product te mogen zetten. Het product moet 30% minder suiker of vet bevatten dan het originele product, of het product moet 30% minder calorieën bevatten dan het originele product.

https://gezondeten.nl/pro...-een-light-genoemd-worden
Zeggen dat je product "light" is, is dus niet illegale marketing zolang je je aan de regels houdt.

Een ander voorbeeld is dat alles wat op een verpakking staat er ook echt in moet zitten en anders vermeld moet worden dat het om een serveersuggestie gaat. Heeft weer andere leuke effecten: https://www.vice.com/nl/a...sties-en-het-was-een-ramp

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 23 juli 2024 13:20]

[Thirler]

In reclame mag je ook niet liegen (in Nederland). Natuurlijk is de bevat het gebied tussen liegen en de waarheid allerlei mengvormen (denk aan subjectieve eigenschappen, meningen, vage bewoording, beweringen die de ontvanger van de reclame niet al te letterlijk zal nemen etc) en genoeg reclamemakers zoeken de grens op.

[sympa]

De consument mag na een leugen hoogstens de koop ontbinden.
En dan alleen nog als ie aannemelijk kan maken het product anders niet gekocht te hebben.
Een andere fabricagewijze is dan geen reden voor teruggave.
Helaas, liegen loont.

[metalpro2021]

Even een gat vullen dat is ontstaan tijdens de lessen maatschappijleer op de middelbare school, denk ik zo:
De regels heten 'dwaling': https://nl.wikipedia.org/wiki/Dwaling en is inderdaad strafbaar.

Samenvatting: iets voordoen als iets anders om een overeenkomst te kunnen sluiten (verkoop te doen) is dus strafbaar. Of de koper nu te dom is of niet.

En om (een vermoeden van) dwaling en een hoop rechtzaken te voorkomen, is de reclame code commissie ingesteld.

Los daarvan, mocht je een vermoeden van een misdrijf hebben, kun je (ben je moreel verplicht als burger) altijd nog aangifte doen. (of een artikel 12 procedure bij het OM starten ; wat erop neerkomt dat je als burger zegt: overheid doe op dit gebied even beter je best)

[jaaoie17]

En toch wordt er veel gelogen in reclames.

[sympa]

En het erge is: "het publiek" verdedigt het ook nog. In plaats van de tent af te wijzen gaan ze verkondigen "dat je maar op moet letten" en "het had kunnen weten". Ofwel ze wanen zich superieur omdat ze zich laten misleiden. Want het blijft misleiding, mooie beloftes, en zelfs als prik je er doorheen er blijft toch wat gevoel van hangen, zeker als je er op deze manier over denkt.

[parsa2020]

Nee want er is een verschil tussen reclame en misleiding. Hier is gedaan alsof het een echte crypto munt was, met de intentie om mensen geld afhandig te maken door de beurs te maken instorten. Maar de mensen werden overtuigd dat ze 'echt iets goeds kochten'. Als jij wc-eend koopt, dan kan het niet ineens zo zijn dat wc-eend je hele wcpot opblaast en je meubels het raam uit gooit. Zou het dat wel doen, dan is het misleidend. Maar reclame dat wc eend je wc goed schoonmaakt, daar is niks misleidend aan.

[Anoniem: 14842]

Hier is gedaan alsof het een echte crypto munt was

Neen, dat is niet zo. Het ís namelijk een echte munt. In die zin heeft iedereen gewoon netjes gekregen waar ze voor hebben betaald.

met de intentie om mensen geld afhandig te maken door de beurs te maken instorten

Ik denk dat je ook daar er naast zit. Deze meneer had namelijk helemaal geen belang bij een lage waarde (dit werd niet verhandeld op de beurs met put opties, etc.). Deze meneer had baat bij een hoge waarde om zo al zijn muntjes in eens te kunnen verkopen en flink te cashen. Dat is gewoon hebberig en dat is op geen enkele manier verboden. Dat de "waarde" daardoor plots daalde is een gevolg, geen doel.

Ik snap dat we hebberigheid enzo graag willen veroordelen. En verwerpelijk is deze actie waarschijnlijk ook wel. Maar mensen die een crypto munt kopen moeten beseffen dat ze daadwerkelijk alleen een token kopen. De waarde die het heeft heeft geen enkele onderbouwing, behalve wat diezelfde mensen er voor geven. Je zou zelfs kunnen zeggen dat als een ieder die nu nog een TulipMania muntje heeft deze gewoon bewaard en weigert te verkopen onder de aanschaf prijs de waarde niet is veranderd...

[BadRespawn]

Deze meneer had baat bij een hoge waarde om zo al zijn muntjes in eens te kunnen verkopen en flink te cashen. Dat is gewoon hebberig en dat is op geen enkele manier verboden.

Het is heel wat meer dan 'baat hebben bij' en 'hebberig zijn': hij heeft de boel gemanipuleerd om de waarde op te drijven en vervolgens massaal verkocht om daarop te cashen, met als onvermijdelijk en voorspelbaar gevolg dat de waarde sterk zou dalen waardoor anderen worden gedupeerd. En dat is wel verboden.

[Bas Boss]

Hij speelt het spelletje gewoon beter dan de rest. Ik kan me niet voorstellen dat manipulatie een reden voor veroordeling is. Misleiding mogelijk wel maar dat is sterk afhankelijk van wat hij precies heeft gezegd.

Ik ben benieuwd wat een rechter zou zeggen.

[Anoniem: 14842]

Hoe heeft hij precies de boel gemanipuleerd om de waarde op te drijven?

[BadRespawn]

lees het artikel

[Anoniem: 14842]

Lees nog maar eens goed: mensen overhalen jouw eigengemaakte Crypto munt te kopen is niet direct manipulatie.

Als ik een eigen crypto munt maak en mensen vraag deze te kopen ben ik strafbaar? Dacht het niet.

Daarna een hele hoop verkopen voor je eigen winst hoeft dat ook niet te zijn…

[Zynth]

Nee.
Maar met voorbedachte rade een coin bedenken en verkopen met een mooie beloftes, vantevoren wetende dat je plan is om hem expres in te laten storten voor eigen gewin; kan wel misleiding zijn.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 13:20]

[Anoniem: 14842]

Het vervelende is: dat instorten was niet voor zijn eigen gewin. Dat was een gevolg er van.

Als de munt nu nog evenveel waard was had de beste man er niet meer of minder door verdiend. Dat was dus zeker niet het doel.

[sympa]

Als ik een zak ringetjes verkoop als "munten met waarde"...

[akooijman]

Dan mag dat.
Als iemand een handvol van die ringetjes van jou koopt voor een tientje per stuk en daarna ontdekt dat dezelfde ringetjes in de bouwmarkt nog geen cent kosten mag het nog steeds.
Zolang de koper redelijkerwijs had kunnen weten dat het dezelfde ringetjes zijn.

[siggy]

Oeh, daar weet ik nog wel een hele recent voorbeeld van. Iets met mondkapjes en geld voorschieten met een recent BV'tje van vriendjes uit de politiek. Exact hetzelfde, en die wordt nog verdedigd door de politiek.

[jeffer]

Dit is eigenlijk best een goed punt.

Slecht voorbeeld:
Dit gaat van het plaatje van een mooi bord met eten bij een snackbar tot reclame's van Mac Donalds.

We weten dat het niet is wat je krijgt en dat het nep is. Omdat we het weten nemen we genoegen met wat we wel krijgen maar het is niet waarmee geadverteerd wordt en dus in mijn ogen dan ook een valse belofte.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door jeffer op 23 juli 2024 13:20]

[TheDutchChief]

De film Falling Down gezien ;-)

[jeffer]

Eigenlijk niet maar het lijkt erop dat ik die dan maar moet gaan zien

[Schway]

Alleen als de reclame daadwerkelijk misleidend is, dan kun je het bij de reclamecode commissie aangeven.

[sympa]

En de reclamecodecommissie kan niet eens echt straffen. Niet geschikt dus voor echte oplichting. Alleen nuttig om "het reclamevak" een beetje netjes te houden.

[Silpher]

Haha ja dat is wel een cynisch wereldbeeld kan niet zeggen dat ik het er niet mee eens ben..

[nst6ldr]

[...]

Zijn op die manier alle vormen van reclame en reclame jargon niet illegaal?

Iemand bewegen om iets te kopen om een dienst af te nemen is tot daar aan toe, de man in kwestie deed aan zogehete 'rugpulls': hij adverteert met coins (die hij zelf beheert) en als er genoeg geinvesteerd is trekt hij zijn eigen - veel grotere - aandeel eruit en laat hij de zaak afsterven.

Het is alsof je als start-up investeringen ophaalt en dan vervolgens doet alsof het bedrijf nooit bestaan heeft en de loop neemt met het opgehaalde geld.

[akooijman]

Op Indiegogo was dat een paar jaar geleden aan de orde van de dag.

[Frame164]

De positieve zaken van een product of dienst benadrukken is geen misleiding. Als jij gaat solliciteren ga je ook vooral je positieve competenties en eigenschappen benadrukken. Ben je dan je potentiele werkgever aan het misleiden? Of geeft jij de negatieve aspecten dezelfde aandacht?

[Anoniem: 14842]

Ik denk dat dit inderdaad de insteek zal zijn van de rechtzaak. Maar dan moet dus overtuigend bewezen worden dat deze man de crypto valuta verkocht met het oogmerk deze later in waarde te doen dalen en mensen op te lichten. En dat is zo makkelijk nog niet denk ik.

Je kunt namelijk ook zeggen dat meneer hebberig werd en in plaats van steeds een paar honderd of paar duizend tokens aan mensen te verkopen zijn hele voorraad op de markt te zetten en te cashen. Op zich is daar niets illegaals aan, maar gevolg is natuurlijk wel dat de waardering van de valuta plots gigantisch daalde door het plotselinge over aanbod.

Er moet sprake zijn van bewuste misleiding met het oogmerk om er zelf beter van te worden. En in alle eerlijkheid: als deze meneer zijn munten allemaal ineens had verkocht en de waarde was op de een of andere manier niet gedaald of zelfs gestegen had deze meneer daar niet meer of minder om gehad. Dus ik denk dat dat oogmerk nog lastig aan te tonen is.

Wat nu als de miner gewoon al zijn munten was blijven verkopen (en zelf geen voorraad had). Vervolgens komt er iemand die blijkbaar bijna alle munten heeft opgekocht en verkoopt deze in één klap, net als de miner hier: zelfde gevolg. Is dan de meneer die in één klap al zijn muntjes verkoopt plotseling strafbaar?

Als je die logica doortrekt dan krijg je straks een claim aan je broek als je een 2e versie van een extreem zeldzaam object vindt en te koop aanbiedt. Immers: de waarde van het 1e object daalt doordat jij die 2e op de markt brengt?

Ik denk dat het simpeler lijkt dan het is en dan we zouden moeten willen...

[Arnoud Engelfriet]

Waar het juridisch om gaat denk ik (art. 5:58 Wft) is

en transactie of handelsorder in financiële instrumenten te verrichten of te bewerkstelligen waarvan een onjuist of misleidend signaal uitgaat of te duchten is met betrekking tot het aanbod van, de vraag naar of de koers van die financiële instrumenten, tenzij degene die de transactie of handelsorder heeft verricht of bewerkstelligd, aantoont dat zijn beweegreden om de transactie of handelsorder te verrichten of te bewerkstelligen gerechtvaardigd is en dat de transactie of handelsorder in overeenstemming is met de gebruikelijke marktpraktijk op de desbetreffende gereglementeerde markt of de desbetreffende multilaterale handelsfaciliteit waarvoor de beleggingsonderneming een vergunning heeft als bedoeld in artikel 2:96

Een zeldzaam product valt niet onder "financieel instrument" en is dus sowieso niet strafbaar. Zou je een zeldzaam aandeel verkopen, dan kom je in de buurt. Als je dan onjuiste of valse signalen geeft over de te verwachten koers dan heb je dus een probleem, tenzij jij bewijst dat sprake is van een eerlijke manier van handelen. Een vals signaal is bijvoorbeeld "dit is de laatste" terwijl je er nog een heleboel hebt liggen, maar ook "koop X want die komen vrijdag met een coronamedicijn" terwijl X dat niet gaat zeggen.

Hier is het valse signaal dus "koop X want deze gaan de komende maanden in waarde stijgen, profiteer ervan". Want de meneer die het signaal gaf, wist of moest weten dat deze stijging niet door legitieme marktontwikkelingen zou gebeuren maar alleen door zijn geroep. Dat is niet eerlijk.

Misschien gooien ze het ook ouderwets oplichting: ik vind het wel een listige kunstgreep dat je zegt "deze cryptomunt gaat enorm in waarde stijgen" terwijl je weet dat dat alleen maar nu eventjes gebeurt omdat je mensen laat instappen.

[Anoniem: 14842]

Het artikel welke je aanhaalt is van toepassing op de beurzen (gereglementeerde markten) en niet op de vrije verkoop particulier of zelfs ook maar zakelijk.

Voor de rest kun je hem alleen betichten van oplichting als hij inderdaad anticipeerde dat de waarde zou dalen. En zeggen dat iets gaat stijgen en vervolgens cashen is iets anders dan verkopen wetende dat het gaat dalen. Op een beurs is dit een no brainer. Maar zo: weet het nog niet.

Mensen die buiten de beurzen en banken om particulier dingen kopen nemen een bepaald risico. En gezien de volatiliteit van zelfs Bitcoin en Etherium is het helemaal niet raar dat het gekochte plots veel minder waard is…

Ik geef hem nog best een kans bij de rechter. Op de illegale stroom na 🙂

[sympa]

Het verkopen van investeringen buiten AFM-toezicht om is ook gereguleerd. Dat het niet op de beurs staat betekent niet dat er geen regels zijn.
Herinner je de "mooie" commercials voor schepen en teakplantages nog? Daar is/was de minimale inleg heel groot, speciaal om dit toezicht te ontlopen. En er moet een gemompelde tekst bij, "let op u belegt buiten AFM-toezicht".

[Anoniem: 14842]

Maar dat is totaal wat anders dan de verkoop door een privé persoon.

[sympa]

Maar als een prive-persoon systematisch handelt kan het bedrijfsmatig worden. Zeker als ie zelf de hele keten in beheer heeft.

[Anoniem: 14842]

Klopt, daar valt wel wat voor te zeggen. Wil nog niet zeggen dat hij onder de AFM valt, maar dan is er in elk geval meer regulering dan bij een privé persoon.

[BadRespawn]

Maar dan moet dus overtuigend bewezen worden dat deze man de crypto valuta verkocht met het oogmerk deze later in waarde te doen dalen en mensen op te lichten.

Je slaat een stap over: hij heeft in eerste verkocht met als oogmerk de waarde te doen stijgen, daarna grootschalig verkocht om te cashen, met als gevolg dat de waarde sterk daalde waardoor anderen zijn gedupeerd.

[Gurd]

Ja, crypto valuta valt onder de wetgeving van financiële markten en pump-en-dump is markt manipulatie.

The European Market Abuse Regulation (MAR), is applicable in the Netherlands. The MAR is intended to guarantee the integrity of European financial markets and increase investor confidence. Any unlawful behaviour in the financial markets is prohibited. The concept of market abuse typically consists of insider dealing, unlawful disclosure of inside information, and market manipulation.

Alleen is het met crypto valuta niet altijd mogelijk te achterhalen wie er voor verantwoordelijk is.

Hier heeft hij zelf munten gemaakt, ik betwijfel dat ze beschikbaar waren op erkende platformen. Dus dit zal denk ik eerder onder fraude, misleiding en/of oplichting vallen. Maar ik ben geen jurist.

[duke99]

Het valt in Nederland niet onder de AFM. Het grote probleem is het gebrek aan toezicht.
Registratie van wie wat is en door wie wat verhandeld wordt zou al een heel stuk helpen maar sommige crypto currencies zijn juist ontwikkeld tegen een centrale registratie.
Dan zou marktmanipulatie (veel beter) zichtbaar zijn en ook strafbaar kunnen worden.

[Anoniem: 14842]

De hele beurshandel is praktisch een grote manipulatie waarbij grote partijen afspreken binnen een bepaalde bandbreedte te blijven zodat ze het kunnen blijven doen.

Bar weinig aandelen vertegenwoordigen nog een intrinsieke waarde. Meestal gaat het om de waarde van het aandeel zelf en een verwachte stijging of daling: één grote bubbel.

[sympa]

Bij aandelen is er wel een bedrijfswinst. En de koers-winstverhouding is een heel belangrijke graadmeter voor de waarde van een aandeel.
Al zijn er ook aandelen waar de waarde inderdaad "lucht" is. In de hoop dat het bedrijf een monopolist gaat worden bijvoorbeeld.

[sympa]

Handel in de cryptocurrencies valt niet onder de AFM. Maar geld binnenharken van kleine beleggers en zeggen dat het een investering is: dat wel.
Of je nou "voor de sier" zelf wat coins genereert, of zeggen dat het voor een teakplantage is die je gaat aanleggen, het valt onder de regels.

[duke99]

Maar als je belegt dat weet je bij wie je dat doet en met welke partij. Bij crypto is dat vaak anoniem.

[eL_Jay]

Enig idee waarom dat Musk wel.wegkomt met Marktmanipulatie bij crypto?
Ik dacht dat dat dus juist was omdat crypto nauwelijks gereguleerd word.

[Pim_t]

Musk heeft zijn mening gegeven over bepaalde valuta. Als hij door de manipulatie die daardoor teweeg werd gebracht zelf geld heeft verdiend hieraan dan zou dat heel goed strafbaar kunnen zijn. Dus dan is de kans zeker aanwezig dat hij daar niet mee wegkomt.

Stel dat hij de bitcoins die hij had toen hij riep dat hij bitcoins had gekocht gewoon zelf gehouden heeft voor en/of nadat hij riep dat Tesla ze niet meer zal accepteren voorlopig, dan kan je niet zeggen dat hij gemanipuleerd heeft om er zelf rijker van te worden. Zou tenslotte nogal raar zijn om je eigen vermogen omlaag te praten.

[Reactie gewijzigd door Pim_t op 23 juli 2024 13:20]

[vgroenewold]

Ah, dus in deze gaat het in feite helemaal om de bewijsvoering dat deze man zelf verantwoordelijk is voor de manipulatie. Want manipulatie is aan de orde van de dag bij crypto valuta.

[Anoniem: 162126]

Oplichting lijkt me vanzelfsprekend illegaal?

[Anoniem: 14842]

Lijkt me nog best lastig te bewijzen, gezien de crypto geen intrinsieke waarde heeft.
De crypto die je hebt gekocht is nog steeds je eigendom, daar ben je dus niet mee opgelicht. Diefstal is het ook al niet (behalve die elektriciteit dan, maar dat is een andere zaak).

Normaliter zou dit vallen onder beursfraude. Maar gezien dit totaal los staat van de beurs/aandelen handel kun je het daar niet onder scharen.

Als ik briefjes van 5 Netnietcoin zou maken en mensen vraag om een euro per briefje? Dat is niet illegaal. Als ik vervolgens een paar duizend briefjes heb verkocht en ineens mijn voorraad van 100.000 briefjes verkoop (voor mijn part voor 50 cent) waardoor de mensen die voor 1 euro een briefje hebben gekocht zich genept voelen, is dat dan illegaal? Niet netjes: ja, moreel verwerpelijk: misschien wel. Maar illegaal? Volgens mij niet.

[nils7]

Ja toen ik het bericht al las dacht ik wat is er illegaal aan.
Het is handelen met voorkennis maar dat geldt alleen op de echte beurs, dus de rechter gaat aantonen of dit geldt op andere exchanges dan de aandelen handel.

[Moortn]

Misschien valt dit onder onder marktmisbruik en dat kan ook buiten de beurs plaatsvinden:
"Volgens de Verordening marktmisbruik is er sprake van marktmanipulatie (zie artikel 12, eerste lid van de Verordening marktmisbruik) als het aangaan van een transactie, het plaatsen van een handelsorder of elke andere gedraging (i) daadwerkelijk of waarschijnlijk onjuiste of misleidende signalen afgeeft met betrekking tot het aanbod van, de vraag naar of de koers van een financieel instrument, of (ii) de koers van een financieel instrument daadwerkelijk of waarschijnlijk op een abnormaal of kunstmatig niveau brengt."

Bron: AFM en AFM

[Reactie gewijzigd door Moortn op 23 juli 2024 13:20]

[BadRespawn]

Lijkt me nog best lastig te bewijzen, gezien de crypto geen intrinsieke waarde heeft.

Oplichting is niet lastig te bewijzen als het gaat om een product zonder intrinsieke waarde. Bvb geld een aandelen hebben ook geen intrinsieke waarde, toch wordt het regelmatig wel bewezen als daarmee oplichting is gepleegd.

[icceni]

Toch kun je van aandelen wel zeggen dat ze intrinsieke waarde hebben. Als er bijvoorbeeld tienduizend aandelen zijn van een bedrijf dat een miljoen euro bezit (aan cash of gebouwen), dan kun je zeggen dat elk aandeel een intrinsieke waarde heeft van honderd euro. Als je het hebt over het papieren aandeel bijvoorbeeld (zoals ze vroeger bestonden), dan heeft dat inderdaad bijna geen intrinsieke waarde.

[BadRespawn]

Toch kun je van aandelen wel zeggen dat ze intrinsieke waarde hebben. Als er bijvoorbeeld tienduizend aandelen zijn van een bedrijf dat een miljoen euro bezit (aan cash of gebouwen),

Dat is niet wat wordt bedoelt met intrinsieke waarde. https://nl.wikipedia.org/wiki/Intrinsieke_waarde_(economie)
Cash en gebouwen (minus schulden) is wel intrinsieke waarde van het bedrijf, maar aandelen hebben intrinsieke waarde.

[icceni]

Heel strikt genomen wel, maar de intrinsieke waarde van een aandeel is een begrip dat wijdverspreid gehanteerd wordt.

[BadRespawn]

Gebaseerd op verwachtte toekomstige winst. Dat priciepe is ook van toepassing op crypto.

[icceni]

Nee, gebaseerd op de huidige bezittingen van het bedrijf. Als je zou besluiten het bedrijf op te heffen, zou je de intrinsieke waarde overhouden en kunnen uitkeren aan de aandeelhouders. Dat heeft niets met verwachtingen te maken.

[BadRespawn]

Een aandeel ontleent z'n waarde aan het idee dat het in waarde zal toenemen zodat het in de toekomst kan worden verkocht voor een hogere bedrag dan waarvoor het is gekocht, en dat hangt doorgaans samen met daadwerkelijk toegenomen winst of de verwachting dat de winst van het bedrijf dat het aandeel heeft verstrekt zal toenemen.

https://www.discoverci.co...ntrinsic-value-calculator
"A stock's intrinsic value is generally defined as the value of the future cash flows of a company, discounted back to present value."

[icceni]

Dat is gek. Als je googlet op "intrinsieke waarde aandeel", dan kom je uit op mijn definitie, die standaard lijkt in de bedrijfseconomie, maar als je googlet op "intrinsic value stock", kom je op jouw definitie uit.
Het lijkt of de Angelsaksische wereld een andere definitie hanteert dan wij, of het heeft een andere naam.
Ik zou wel eens willen uitzoeken hoe dat zit.

[BadRespawn]

Ach, economie zoals bedreven door bedrijven is toch een beetje pseudo wetenschap.

[Mushroomician]

Wanneer is er sprake van oplichting?
Een case van een bekende:
Kocht een auto met de claim dat het start en rijdt. Na aankoop blijkt dat het niet achteruit kan. Politie: Had u moeten controleren.

Ook investeringen in bedrijven kunnen zo uitlopen op niets. Dat is altijd een risico.
Dus, erg slim, sluw, en behendig. Misschien geloofde hij het zelf ook allemaal.

En of het daarom strafbaar is, moet blijken uit het bewijs dat is verzameld. Als er dan iets van een roadmap (bijv. in vorm van prive-communicatie of een uitgebreid schema) te vinden is wat daarop duid, dan is dat bewijs van opzet.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 23 juli 2024 13:20]

[sympa]

Bij mijn weten zijn hier de handelende partijen belangrijk.
Bij koop tussen particulieren is het anders dan van handelaar naar particulier of particulier naar handelaar.
IANAL, maar van particulier naar handelaar hoef je niks te zeggen over wat je verkoopt.
Van particulier naar particulier moet dat wel.
En van handelaar naar particulier is er een vorm van garantie van toepassing.

Verwachtingen die de koper gerechtvaardigd mag hebben spelen ook een rol (prijs, manier van aankondigen).

Let ook op het verschil tussen gebrek en verborgen gebrek. Dat er een deuk in die gebruikte auto zit, dat had je zelf kunnen (en moeten) zien. Maar een noodreparatie om hem verkoopbaar te maken...

Overigens geen taak voor de politie lijkt me.

[vgroenewold]

Zeker, dat snap ik ook wel, maar het gaat hier om het product "coins" wat mensen bewust kopen. De coin is wat het is en heeft door die aankoop al een waarde. Dus dat is in feite geen oplichting, men krijgt wat men koopt. Deze meneer beinvloed in zijn eentje de waarde en dat zou je als oplichting kunnen bestempelen, echter is dit precies wat er ook gebeurt bij andere crypto valuta. In die zin zou Elon Musk ook opgepakt moeten worden bijv. Dat is waar het mij hier om gaat, of het in die zin volgens de wet inderdaad illegaal is.

[Loggedinasroot]

Die mensen hebben toch nog steeds hun coins? Ze zijn alleen waardeloos nu.

[Anoniem: 162126]

Pump & dump is gewoon oplichterij, zeker op deze manier. Maar de rechter zal er wel iets van vinden. Wat mij betreft is het duidelijk.

[bie100]

tja als musk een tweet er uit gooit over Bitcion is dat geen Pump & dump ?

[Anoniem: 162126]

Een tweet is idd geen pump & dump. Pump deed hij met Tesla trouwens wel, maar dump niet.

[bie100]

nee oké maar hij weet ook wel als die er een tweet er uit gooit wat daar de gevolgen van zijn dus laat ik het anders formuleren handel in voorkennis

[Twixie]

Opnieuw: daarvoor moet eerst blijken dat hij ook effectief handel gedreven heeft. Dus als hij voor de tweet niets verkocht, of na de tweet niets kocht, is er eigenlijk niets aan de hand.
Al schopt hij ongetwijfeld wel weer tegen de schenen van zijn eigen aandeelhouders want een tijd geleden had Tesla toch Bitcoins ingekocht, dacht ik (EDIT: blijkbaar voor maar eventjes $1.5B). Dus nu de BTC naar beneden praten is eigenlijk ook het kapitaal van je eigen bedrijf naar beneden, praten, wat op zijn zachtst gezegd vreemd is.

[Bomberman71]

En hoe is met crypto nou te controleren of iemand wel of niet gekocht/verkocht heeft, desnoods via een ander (en) ??
Nooit te controleren, zeker niet voor mensen met miljarden en een leger advocaten en notarissen die alles doen wat hij wenst.

[sympa]

Als het zijn eigen crypto is heeft ie niet veel transacties, dat lijkt me wel uit te vogelen.
Bovendien heeft ie plotseling zelf geld wat ie eerst niet had.

[Bomberman71]

En dat is het nou juist. Hij is 1 van de rijkste mensen op de planeet.
Die hebben mensen in dienst om geld te beheren en te verschuiven, te investeren, etc etc.
Dat is niet te volgen, bovendien weten wij niet welke crypto hij precies heeft want er is genoeg crypto dat NIET te volgen is, dat is voor sommige ook de bedoeling.
Hij heeft opeens geld ? Multi multi miljardair, die heeft altijd geldstromen en balans verschillen die niet te volgen zijn en van allerlei kanten komen.

[Anoniem: 162126]

Hij is trouwens wel onderzocht door de SEC vanwege sommige tweets. Ik wert zo snel niet wat de uitkomst is daarvan.

[Twixie]

Hangt er van af of Musk ook effectief verkoopt of aankoopt na zijn tweets. Als je alleen pumpt, maar niet dumpt (of iemand anders laat dumpen), is er wellicht weinig strafbaars aan.
Zelfde voor het omgekeerde, een aandeel/coin naar beneden praten om het dan goedkoper te kunnen kopen (geen idee of dat ook met een specifieke term benoemd wordt).

[sympa]

Koersgevoelige informatie delen is al strafbaar. Zo heel dom zijn regelgevers ook niet hoor.
"Ik heb die aandelen niet gedumpt, dat heeft mijn oom/BV gedaan"

[bie100]

tja hij heeft nou een gebroken hartje eruit gegooid Pump & dump oké dat niet voorkennis dan

[parsa2020]

Alleen die vermindering in waarde is gebeurd door een vooraf opgezet plan van de verkopers. De verkopers hebben nooit het plan gehad het te onderhouden, het was puur een plan om zo veel mogelijk te verkopen en daarna al het geld voor zichzelf te houden. Oplichting hoeft niet perse te betekenen dat jij iets niet meer hebt.

Stel jij koopt een PC bij een verkoper, en een dag erna wordt alle software gewist omdat de verkoper een virus heeft geinstaleerd op de PC. Fysiek heb jij de PC nog, maar hij doet niks meer. In zo'n geval ben jij niet iets kwijt, maar ben je wel opgelicht. Het was immers de verkoper zijn doel om jouw product waardeloos te maken nadat jij het hebt gekocht.

[metalant]

Crypto-valuta heeft geen beursregels, maar dat wil niet zeggen dat het wetteloos is. Normale regels rondom zakendoen en trasacties zijn nog wel geldig. Er is sprake van prijsopdrijving en oplichting.

[sympa]

Ook buiten de beurs heeft de AFM macht hoor. Sterker nog, genoeg financiële instrumenten bestaan niet eens op de beurs.

[CyBeRSPiN]

Daar zal de rechter zich nu over buigen, het OM denkt klaarblijkelijk van wel

[Skiddie]

Wordt enkel een vergelijk gemaakt. Wat hier gebeurt is oplichting. En dat staat volledig los van de beurs.

[Groningerkoek]

Het gaat om de intentie en misleiding is wettelijk verboden.

[SunnieNL]

Degenen die in crypto-valuta handelen moeten zich nog steeds aan regelgeving houden en die is min of meer gelijk met handel in aandelen.
Als je dit zou doen met aandelen etc wordt je ook gewoon opgepakt.

Daarom vind ik de acties van Tesla, Musk en SpaceX ook wel een dingetje, want die schuren heel erg tegen pump en dump aan.
( Tesla als eerst crypto als betaalmiddel innen om vervolgens te daarmee te stoppen en gelijk met dat nieuws een heel groot deel dumpen en Musk om op te roepen om te kopen waarbij de waarde omhoog gaat waarna spacex een grote hoeveelheid dumpt om zogenaamd hun raket/maanlander? van te betalen)

[YopY]

Als het nu crypto's, tulpenbollen of postzegels zijn maakt niet uit, het gaat om de intentie.

[Qwerty-273]

Hoogst waarschijnlijk wordt de zaak gevoerd op gemiste belastingen, en is de 'oplichting' slechts een bijzaak of vermoeden (want lastig te bewijzen dat het met opzet heeft plaatsgevonden - al is dat met een herhaling van handelen zoals hier lijkt te gebeuren wellicht wel makkelijker aannemelijk te maken).

Het is wel frappant dat het dus keer op keer lijkt te lukken om hier aan te verdienen genoeg simpele zielen die overal maar geld tegenaan gooien om een nieuwe lambo boot maar niet te missen.

[Lord Anubis]

Ik ben meer benieuwd of er een mogelijkheid was om ze überhaupt te verkopen? Zouden er personen geweest zijn die net voor de dump al het een en ander verkocht ( willen ) hebben, of dat ze dat probeerden maar er was z.g. geen "koper"?

[PdeBie]

Ik snap het systeem niet helemaal denk ik.

Persoon A bouwt dus zijn eigen coin. Plaatst er een X aantal in zijn eigen wallet. Laat anderen ook heel veel coins kopen waardoor de waarde schijnbaar stijgt en verkoopt dan zelf zijn eigen wallet.

Van wie/wat/waar koop en verkoop je die dingen dan? Wat bepaald de (initiële) waarde?

[Twixie]

Van wie/wat/waar koop en verkoop je die dingen dan? Wat bepaald de (initiële) waarde?

Is gewoon zoals aandelenhandel toch ? Het is een kwestie van vraag en aanbod, of dus respectievelijk aankoop- en verkoop-orders. Als ik 100 tulpenbollencoins heb, kan ik ze te koop zetten aan USD 500 het stuk. Als er dan effectief ook een koper is die op zijn minst een deel van mijn tulpenbollencoins wil kopen aan USD 500, dan heb je dus een koers/prijs. Als niemand anders wil verkopen, zal de prijs dus ook USD 500 blijven. Als er echter een groter aanbod komt, zullen er wellicht mensen zijn die tevreden zijn met USD 490, of 480, etc... en als zij kopers vinden aan die prijs, zal de koers dus gedaald zijn. Omgekeerd, als de vraag stijgt, zul je mensen hebben die meer dan USD 500 willen geven (omdat ze er anders geen kunnen kopen) en zal de koers dus stijgen.

De waarde/koers/prijs is dan ook niets anders dan de prijs van de laatste (ver)koopactie (je hebt altijd een koper en een verkoper). Zijn er zeer weinig kopers en verkopers zul je ook zeer grote sprongen zien in die prijs. Zijn er veel kopers en verkopers, gaat die koers met veel kleinere stappen omhoog of omlaag gaan.

Op de waar-vraag: daarvoor moet je natuurlijk een handelsplatform hebben, maar dat staat dus ook gewoon in het artikel.

[PdeBie]

[...]


Is gewoon zoals aandelenhandel toch ? Het is een kwestie van vraag en aanbod, of dus respectievelijk aankoop- en verkoop-orders. Als ik 100 tulpenbollencoins heb, kan ik ze te koop zetten aan USD 500 het stuk.

Ja ok, dus Persoon A (in dit geval de oprichter van de coin) bepaalt dus de initiële verkoop waarde van USD 500. Als er dan daadwerkelijk iemand besluit tot koop over te gaan, dan zijn ze dus blijkbaar USD 500 waard (wat de gek ervoor geeft zoals @geekeep onder andere ook aangeeft).
Persoon B vindt het ook USD 500 waard blijkbaar.

[Twixie]

Meer nog, hij zou ook wat broekzak-vestzak operaties kunnen doen zodat er effectief ook volume is aan die prijs, wat de prijs nog wat meer lijkt te legitimeren voor andere kopers.

[PdeBie]

Ja door met meerdere accounts (die hij zelf beheerd) wat transacties te doen, zodat het lijkt alsof het een vitale munt is waarin gehandeld wordt.

[Scriptkid]

Verschil is alleen dat aandelen gebacked worden door een physiek iets nl het bedrijf, Crypto heeft geen enkele physieke backing.

gaat een bedrijf over de kop kunnen aandeelhouders geld claimen, By wie wil jij een claim voor crypto loss leggen,

Zelfde met FIAT bij de bank krijg je 100.000 dekking garantie bij crypto niks.

Fiat en aandelen schalen kwa waarde met de backing en inflatie dus zijn waardevast, crypto is volitile je kunt dus een auto bestellen voor 2 BTC maar dan koop je hem dus voor ergens tussen de 10.000 en 100.000 euro. Wie neemt dat gat voor rekening ? een van bijde partijen is direct benadeeld?

Daarom is crypto ook totaal niet geschikt als betaal middel maar alleen als aarde verontreiniging.

[Twixie]

De vraag ging over hoe aankopen/verkopen werkt en hoe een prijs bepaald wordt. Dat is dus identiek in beide gevallen. Toegegeven, bij aandelen gaan kopers en verkopers normaal wel kijken naar effectieve waarde van het bedrijf in kwestie, en bij cryptocoins is het eigenlijk puur lucht en speculatie. Maar de prijswerking is exact dezelfde.

[Skiddie]

Er is geen initiele waarde. Hoe meer mensen je kan bereiken, hoe populairder het wordt, hoe hoger de waarde. Net zoals met vrijwel alles. Waarde bepaling gebeurt meestal door de exchange. Hoe dat exact gebeurt weet ik ook niet.

Dus je maakt een coin, je zet er een aantal van in je wallet, je benadert een exchange dat je coin wilt aanvaarden, wilt traden tegen andere coins/valuta. Je zoekt mensen die mee willen instappen. Hoe meer mensen je kan laten instappen, hoe groter de vraag, hoe hoger de waarde op de exchange. Eens de waarde hoog genoeg is trade je ineens al je coins naar een ander coin/valuta. Door dat verkoop zakt de vraag naar je coin naar vrijwel 0 en is ie plots waardeloos.

En dit kan je allemaal zomaar doen net omdat het ongereglementeerd is. Natuurlijk mag je geen oplichting plegen, dat is nog altijd illegaal.

[timwelter99]

je benadert een exchange dat je coin wilt aanvaarden

Dit is niet meer nodig tegenwoordig. Daarom zijn er zoveel van dit soort scams.
AMM's maken het mogelijk om volledig automatisch trades te maken zonder tussenpersoon. De scammer zet wat initiele liquiditeit in een pool (meestal zijn scam coin tegen ETH) en gaat mensen werven die het willen kopen. Hoe meer mensen de coin kopen, hoe meer ETH in de pool. Uiteindelijk kan de scammer de pool leegtrekken en met alle ETH ervandoor gaan. Kopers zitten dan vast met de scam coins aangezien er geen ETH meer in de pool zit om tegen te traden.

[Scriptkid]

datgebeurd door het plaatsen van een bod in queue

momenteel verkoopt iemand voor 1 euro, jij plaatst een bod van 90 cent.
Iemand anders ziet dat er vraag is , jij wilt kopen en plaatst een bod 1 euro 1, en koopt dus de verkoop van 1 euro op of een x deel ervan. meerdere mensen zien vraag en wachten op iemand die verkoop plaatst maar die persoon zie vraag stijgen en offerd dus verkoop voor 1,20 etc etc.

[Wolfos]

Zie het als virtuele Pokémon kaarten.

[Anoniem: 159816]

Dat zijn dan weer NFT's

[glennoo]

Gevalletje van vraag en aanbod. De munten worden aangeboden door de maker. De waarde wordt uiteindelijk bepaalt door hoeveel men er voor bereidt is voor te betalen. Stel een container kiezelstenen voor. Er is een beperkte hoeveelheid en men wilt 1 euro per kiezelsteen betalen. Maar omdat er nog maar weinig over zijn wilt men toch wat meer betalen (1.10) om ze over te kopen van anderen. Natuurlijk moet de verkoper het er ook mee eens zijn. Als deze juist 1.20 ervoor wilt hebben dan stijgt de prijs alweer iets vanaf de initiële 1 euro.

[PdeBie]

Ha nice! Dat is een mooi voorbeeld inderdaad.

[geekeep]

Wat bepaald de (initiële) waarde?

Wat de gek ervoor geeft. Beetje het probleem van 99% van de crypto's, volatiliteit van tientallen procenten. Stabiliteit (en/of zekerheid van stijging) van prijs is wat een product waarde geeft. Een product met een waarde die de volgende dag -80% minder is, heet in het dagelijks leven geen investeren maar gokken.

[Groningerkoek]

De man had zijn eigen handelsplatform.

Waarde wordt bepaalt door wat de gek ervoor geeft.

[timwelter99]

Zoek op wat een Automated Market Maker (AMM) is.

[Anoniem: 57381]

Wanneer pakken ze Elon Musk eens op dan? Die doet niets anders dan social media misbruiken om de koers te beïnvloeden. Daar zal hij zelf zeker niet armer van worden.

[YopY]

nieuws: Elon Musk stapt op als Tesla-bestuursvoorzitter
nieuws: Elon Musk moet Tesla-tweets laten goedkeuren voor publicatie
nieuws: Investeerders klagen Tesla aan om Twitter-gebruik Elon Musk
nieuws: Elon Musks schikking met beurswaakhond SEC krijgt goedkeuring van rec...

[Reactie gewijzigd door YopY op 23 juli 2024 13:20]

[PhWolf]

Dat gaat alleen om tweets door Musk over Tesla. Hij tweet er echter nog steeds lustig op los wat betreft allerlei crypto topics en slingert de ene na de andere speculatieve tweet de wereld in. Crypto is natuurlijk veel minder sterk gereguleerd door de SEC (logisch omdat ze er nauwelijks vat op hebben) en daarom is Musk er lekker mee aan de haal gegaan als een soort 'f*ck you' na bovenstaande aanvaring.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 23 juli 2024 13:20]

[saren]

Het gaat in geen een van je tweets over Elon Musk's manipulatie gedrag omtrent Bitcoin en Dogecoin.

[coen254]

Maar opgepakt is ie niet

[JayPe]

Aanpakken. Oppakken. Potato Potato.

[sympa]

In de VS kan je heel goed langdurig de cel in gaan voor dit soort oplichting. Zouden we hier ook moeten doen. Oh nee, de daders zijn "nette mensen" lijkt het wel.

[NielsFL]

De koers beïnvloeden is wat anders dan een pump en dump. Ondanks de mooie “het is slecht voor het klimaat” verhalen heeft Tesla haar bitcoins niet verkocht.

[Anoniem: 57381]

Neem nou Dogecoin. 130 Miljard stuks in omloop en de helft bij de grootste 10 wallets. Feitelijk is die coin niets waard. Was ooit bedoeld ook als grapje. Dat iemand zijn invloed op social media misbruikt om de koers op te duwen voor iets dat bijna waardeloos is, is bijna hetzelfde als pump & dump. De vraag is alleen nog hoeveel Doge Musk zelf heeft en wat hij er mee doet (dumpen?). Het zou mij niet verbazen als hij 1 van die top 10 wallets heeft. En daar uit zijn ook aanzienlijke verkopen geweest. Dat het goedgelovige mensen veel geld gaat kosten lijkt me vrij duidelijk. Dat Musk er rijker van wordt ook. in dat opzicht lijkt het er gewoon erg veel op.

[Mijzelf]

Feitelijk is die coin niets waard.

Wanneer is een coin feitelijk wel iets waard?

[84hannes]

130 Miljard stuks in omloop en de helft bij de grootste 10 wallets. Feitelijk is die coin niets waard.

Iets is waard wat er voor gegeven wordt. Het zou misschien geen waarde [moeten hebben, maar dat kan je van alle cryptomunten die door minen verkregen worden (lees: louter zichzelf in stand houden) gezegd kunnen worden.

[sympa]

Die is Too Big to Jail.

[kodak]

Hoe wil je dat bewijzen? In dit geval lijkt er namelijk duidelijk bewijs te zijn dat wetten zijn overtreden. Dat hangt wel van meer af dan in de media iets verkondigen.

[trader1212]

Reageerde je ook zo wanneer hij je winst bezorgde toen hij positief was over Bitcoin.
Vast niet.

[Harm_H]

Investeren is je geld voor 5+ jaar 'investeren' (in iets waar jij zelf een toekomst in ziet)
Inspelen op korte termijn koersstijgingen heet gokken.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 23 juli 2024 13:20]

[mvrhrln]

op de beurs en altcoin handel, noemen we het niet gokken maar speculeren

[icceni]

Investeren kan m.i. op korte en lange termijn. Als iets nu goedkoop is, en je verwacht dat het binnenkort, of op termijn in prijs gaat stijgen is het investeren. Gokken is als het puur geluk wordt, dat kan afhangen vanuit wiens standpunt je het bekijkt.

[Staaldraad]

Een belegging/investering is een mislukte speculatie.

[Vizzie]

Hoe is dit dan precies anders dan alle andere cryptovaluta behalve dat sommige andere soorten wel lukken en doorontwikkeld worden?

Alleen het feit dat ze nooit de intentie hebben gehad om er een succes van te maken? Dat weet je van andere coins toch ook niet?

[Skiddie]

Weet je inderdaad niet. En als ze dan de intentie blijken te hebben om een pump&dump te doen dan kunnen ze net zoals deze kerels aangeklaagd worden voor oplichting. Dat is een risico dat je als investeerder loopt bij vrijwel alle onbekende/nieuwe investeringsmogelijkheden. Wil je dat risico niet lopen, dan investeer je in gekende opties.

[ErwinPeters]

"Met het oogmerk om" is in juridische taal opzet, vaak in kwade zin. Dit is vaak relevent voor eventuele strafbaarheid.

[timwelter99]

Het feit dat dit direct is gemaakt om jouw geld te pakken. Meestal worden dit soort coins gemarket en na een dag of 2 wordt alle liquiditeit "gestolen" door de ontwikkelaar. Het is vrij makkelijk om dit soort coins te onderscheiden van projecten met een use-case, maar sommige mensen hebben hier simpelweg niet genoeg kennis voor.

[YopY]

Het is vrij makkelijk om dit soort coins te onderscheiden van projecten met een use-case

Wat als die use case ook gewoon gefabriceerd is? Het enige dat al die crypto's hebben in de meeste gevallen is een marketing team.

[timwelter99]

Daar zijn natuurlijk ook voorbeelden van. Maar als je goed zoekt vind je projecten die daadwerkelijk wel een product neerzetten.

[Luca]

Grote projecten hebben marketingteams, maar niet alle projecten. Net zoals dat grote bedrijven marketingteams hebben en kleinere bedrijven dat vaak niet hebben.

Als een project een probleem oplost of iets nieuws - dat ook daadwerkelijk gebruikt wordt - mogelijk maakt, is dat een usecase. En daar zijn er genoeg van gelukkig.

[timwelter99]

Geloof me als ik zeg dat veel mensen hier niet van leren. Het is wonderbaarlijk hoeveel mensen voor dit soort scams blijven vallen in de hoop dat ze uiteindelijk een keer 10000% winst hebben. Het is niet veel anders dan blackjack spelen.

Sommige mensen hebben gewoon het geduld niet om een investering te maken op lang termijn.

[YopY]

Dat is het hem juist, ze denken dat ze het doorhebben en dat als ze maar vroeg instappen en voor de grote verkoop uitstappen, ze er geld aan overhouden. Maar wanneer de zaak gedumpt wordt is giswerk. Dan wordt het een gok - stap ik uit nu ik in de plus sta, of hou ik vast voor het geval de massa nog moet komen en ik 10x zoveel kan verdienen?

[_Pussycat_]

Oh, dat geloof ik je zeker. Toch vind ik het moeilijk echt medelijden te hebben. Wie geld aan Nigeriaanse prinsen over wil maken kan niet zeuren dat hij opgelicht wordt.

[cracking cloud]

Mensen zijn toch zelf zo dom om daar in mee te gaan? Beetje zoals met earth2

[SinergyX]

Mensen zijn en blijven in dat opzicht altijd dom, het is nog steeds perfect inspelen op dat 'stel dat' principe, de 'too good to be true' prijzen, pyramide spellen, deze onzin, zolang dat in de mens zit, zal dit blijven bestaan.

[parsa2020]

En zeker als je het hebt over dingen zoals Crypto, waar de meeste mensen totaal niet weten wat het is (en ik denk zelfs de mensen die er veel in handelen, die hebben vaak geen idee wat het is behalve gratis geld als Musk weer een inspiratiemomentje heeft). Als mensen niet weten hoe zulke dingen werken, dan is het ook makkelijk om ze te overtuigen. Hoe minder je van iets weet, hoe sneller je denkt veel te weten. Dus iemand vertelt jou iets over hoe het werkt, en je gelooft dan dat dat ook wel is wat je moet weten. En daar kun je meteen heel makkelijk gebruik van maken.

[TQMA]

+ Offtopic + @cracking cloud Je weet niets over Earth2 sorry.

[cracking cloud]

Behalve dat het op dit moment alle schijn heeft van een piramidespel

[kingpol]

fomo

[AJediIAm]

Het is beter om de boef aan de schandpaal te nagelen in aard van de slachtoffers. Het is al vervelend genoeg als je opgelicht wordt en dan ook nog eens als dom uitgemaakt worden helpt niet om het probleem in kaart te brengen en achter de boeven aan te gaan. Dit soort houdingen zijn echt een probleem.

Dom is relatief ten opzichte van de oplichter.
Mensen zijn soms onwetend, manipuleerbaar en beïnvloedbaar. Elke security expert weet dat iedereen op te lichten is, zelfs de experts zelf.

[kodak]

Het is niet verboden om dom te zijn, wel om iemand op te lichten.

[mutley69]

Crypto en fraude - het komt vaak in combinatie voor in één zin.

[glennoo]

De beurs en fraude ook. Het is echt niet specifiek een crypto dingetje. Sowieso veel plekken waar veel geld in omgaat. *Kuch* panama papers *kuch*

[Reactie gewijzigd door glennoo op 23 juli 2024 13:20]

[Luca]

Het komt vaak voor samen in één zin vooral bij mensen die het eigenlijk niet hebben onderzocht, maar dat wil niet zeggen dat het in praktijk ook zo vaak gebeurt.

[Reactie gewijzigd door Luca op 23 juli 2024 13:20]

[pclin]

Is dit niet met elke crypto die na de Bitcoin kwam. Iemand maakt een nieuwe munt met een (beter) eigenschap en begint er informatie over te verspreiden. Vervolgens wordt dit opgepikt als gaan en degenen die er het eerst bij waren verdienen grof geld. Alleen op tijd uitstappen natuurlijk. Zolang het geen algemeen aanvaard betaalmiddel is wordt het dat pas nadat het weer wordt omgezet naar het gebruikelijke fiat geld.

In dit geval is het altijd "pump & dump" alleen met een langere loop tijd. Wat moet je anders met al die cryptomunten wanneer je er niets mee kan betalen.

En nee, het is niet hetzelfde als goud. Goud was al waardevol, voordat de waarde ervan in geld werd uitgedrukt. Volgens mij kun je dat niet zeggen van crypto.

[klonic]

Goud is vooral veel waard door de beperkte hoeveelheid ervan. Als er netzoveel van zou zijn als Fe dan zou het veel veel goedkoper zijn. Een andere reden voor de waarde is omdat het een Edelmetaal is.

De schaarste is bij bitcoin gepoogd te imiteren door de totale hoeveelheid op 21 miljoen vast te stellen. Daardoor is het deflationair in plaats van inflationair (wat het geval is bij veel fiat). Dit deflationair gedrag heeft er toe geleid dat ik nauwelijks nog spaargeld bij de bank heb want daar wordt het 2% minder waard per jaar. Zoiets doen met goud is onpraktisch en daarnaast heeft goud laten zien dat het al zijn evenwichtsprijs min of meer bereikt heeft. Leuk om inflatie tegen te gaan, maar echte deflatie bereik je er ook niet meer. Aandelen doen natuurlijk wel zoiets, maar daarbij heb je nog wel potentie voor aandelenuitgiftes wat ook inflationair kan werken.

Daarnaast hebben sommige crypto zoals Ethereum en Polkadot een enorme potentie aan toepassingen buiten de waarde van de tokens. Mogelijk gaat bitcoin op termijn ook die kant op, maar voor nu is het vooral een interessante deflationaire munt die op de lange termijn heel interessant kan zijn.

[pclin]

Ja. Klopt wat je schrijft. Meestal wordt schaarste benadruk, maar waarde heeft altijd 2 dingen nodig; schaarste en begeerlijkheid. Alleen schaarste geeft geen waarde. Ik denk dat iedereen wel iets kan verzinnen dat schaars is of zelf uniek, maar niemand begeert.

[klonic]

Dat klopt, maar Crypto is dus ook begeerlijk. Voor sommigen omdat het dus net geld is maar dan met betere eigenschappen. Voor anderen omdat de waarde stijgt. Weer voor anderen vanwege de smart contracts die decentraal opgeslagen zijn. etc.

[pclin]

- Smart contract is een eigenschap van blockchain en geeft een crypto geen waarde.
- Crypto is alleen begeerlijk omdat dat mensen denken dat andere mensen het begeerlijk vinden. Ik denk niet dat iemand de reeks bitjes afdrukt en aan de muur hangt om het te bewonderen.
- En het is niet 'omdat de waarde stijgt', maar omdat de kans bestaat dat de waarde stijgt doordat er meer mensen worden overtuigd dat het begeerlijk is (om de reden beschreven in het vorige punt)

Iets dat net geld is, is dus geen geld

[klonic]

- Smart contract is een eigenschap van blockchain en geeft een crypto geen waarde.

Als je bij je startcontract gedwongen wordt te betalen met een bepaalde crypto, dan stijgt de vraag naar die crypto en daarmee de waarde.

- Crypto is alleen begeerlijk omdat dat mensen denken dat andere mensen het begeerlijk vinden. Ik denk niet dat iemand de reeks bitjes afdrukt en aan de muur hangt om het te bewonderen.

Dit geldt ook voor Fiat toch? Er zijn mensen die een Bitcoin logo als achtergrond nemen op hun pc, er zijn mensen die euros als achtergrond nemen, of een boot, auto of vrouw. De waarde van geld is ook alleen zo hoog doordat mensen denken dat andere het begeerlijk vinden. Zodra dat vertrouwen faalt en men besluit bijvoorbeeld dat de USD beter is, dan kan de eigen munt ook instorten. Nu zie je dat er best wat Bitcoiners zijn die liever Bitcoin hebben dan euros omdat ze de euro op lange termijn niet vertrouwen.

- En het is niet 'omdat de waarde stijgt', maar omdat de kans bestaat dat de waarde stijgt doordat er meer mensen worden overtuigd dat het begeerlijk is (om de reden beschreven in het vorige punt)

Je hebt gelijk, doordat men verwacht dat de waarde stijgt.
Nee, je hoeft niet meer mensen te overtuigen, want de supply (of eigenlijk totale voorraad) neemt af (hij is gecapped op 21 miljoen en daarbuiten raken mensen hun keys kwijt).

Iets dat net geld is, is dus geen geld

Kijk ik naar de Wiki over geld, dan vind ik dat BTC er grotendeels aan aan voldoet. Maar al voldoet het er niet aan, dan nog betaal ik er nu mee, spaar ik ermee, ik leen het uit: allemaal dingen die met met euros ook doe. Dan kan je neurotisch gaan drammen op het feit dat je er bijvoorbeeld bij de supermarkt niet mee kan betalen, maar dan noemen we het toch gewoon crypto?

[Zomaareenmening]

Vlak de illusie factor niet uit die mensen blind maakt. Veel mensen willen in illusies geloven terwijl ze bij hun volle verstand (of door gedegen onderzoek en navraag) die keuzes niet zouden maken.
Denk aan mensen die naar het Casino gaan met een budget van 100 euro in de hoop veel te winnen en uiteindelijk met 3000 euro euro verlies het pand verlaten.. en daar achteraf veel spijt van hebben. Je laten verleiden door schimmige (win) kansen is nu eenmaal een zwakte voor veel mensen.

[klonic]

Nouja, je kan BTC als casino beschouwen. Mijn opa vind de aandelenmarkt ook een casino. Zelf hoop ik ook echt dat BTC op een zeker moment aan het financiële systeem zal doen. En als je naar politiek in de wereld kijkt maar ook naar centrale banken dan lijkt dat dus ook echt te gaan gebeuren. Idealiter gaan we gewoon van gereguleerd geld af en naar volledige marktwerking, peer to peer. De paper van Satoshi Nagamoto legt het veel beter uit dan ik dat kan

Vergeet ook niet dat we in Nederland geweldige betalingssystemen hebben, maar voor heel veel landen en mensen is dat niet het geval. Of wordt er te hard mee geklooid. Kijk bijvoorbeeld eens naar wat er in Turkije gebeurd, wat er in Venezuele gebeurd(e?). Er zijn zat voorbeelden te vinden.

[pclin]

Volgens mij zal ook niemand beargumenteren dat blockchain een slecht idee is.

[Pinkys Brain]

Als het flets bruin was was het veel minder waard ondanks zelfde zeldzaamheid en edelmetaal.

[pimpampetje]

Op YouTube veel Pump & Dump callers.
Deze YouTubers krijgen betaald om een bepaalde coin te pushen.

Veel mensen (voornamelijk jonge mensen) zijn hier de dupe van.

Voorbeelden:
mmcrypto
voskcoin
ivanontech
larkdavis
themoon
chicocrypto

[klonic]

Hoewel ik het Pump & Dump niet goed vind, vind ik het ook wel suf om in zoiets geld te steken. Ik zie nooit zo de USP van die dingen. 'Investeerders' moeten ook een beetje onderzoek doen wat mij betreft.

[jj71]

Natuurlijk is het dom om je geld te steken in een cryptomunt waar je niets vanaf weet, maar helaas zijn er genoeg naïevelingen die zich laten verleiden door het idee om snel rijk te worden...