Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'NSA luisterde Europese politici zoals Merkel af met hulp van Deense diensten'

De Amerikaanse inlichtingendienst NSA heeft tussen 2012 en 2014 verschillende Europese politici afgeluisterd met hulp van de Deense geheime dienst. Onder andere de telefoon van de Duitse bondskanselier Angela Merkel werd afgetapt via Deense internetkabels.

De Deense geheime dienst FE hielp de National Security Agency informatie te verzamelen van onder andere Duitse, Franse, Zweedse en Noorse politici en ambtenaren. Dat gebeurde tussen 2012 en 2014, blijkt uit documenten die de Deense publieke omroep samen met verschillende Europese media in handen heeft. De NSA kon sms-berichten en telefoongesprekken afluisteren door een Deense internetkabel af te tappen. Dat gebeurde via een samenwerking die de twee instituten hadden waarbij de NSA technische en financiële hulp kreeg om een internetkabel richting Oost-Europa te tappen. Die samenwerking werd vorig jaar al bekend; ook Nederland zou zijn afgetapt. Dat daarbij echter ook politici zijn afgeluisterd was nog niet bekend.

Bij het aftappen werd naast Merkel ook de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Frank-Walter Steinmeier afgeluisterd, en de oppositieleider Peer Steinbrück. Wie de politici in de andere landen zijn die werden afgeluisterd is niet bekend.

Het nieuws is de belangrijkste conclusie uit een intern onderzoek dat de geheime dienst in mei 2015 afrondde. Dat rapport, met de naam Operatie Dunhammer, werd vorig jaar aan de top van de dienst en het Deense ministerie van Defensie overhandigd.

Het is niet voor het eerst dat dergelijke bevindingen naar buiten komen. In 2013 onthulde NSA-klokkenluider Edward Snowden al dat de inlichtingendienst politici in bevriende landen had afgeluisterd, al ontkende de VS dat altijd. Het huidige onderzoek staat los van die documenten. Verschillende politici in de Scandinavische landen eisen opheldering van Amerika.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

31-05-2021 • 07:33

119 Linkedin

Submitter: Jerie

Reacties (119)

Wijzig sortering
Deed mij gelijk hier aan denken: nieuws: 'NSA misbruikte Deense samenwerking om onder andere Nederland te besp...

Verrast mij dus totaal niet. Als ze NL afluisteren, dan luisterden ze zeker ook Duitsland en Frankrijk af. Die zijn nog iets belangrijker om in de gaten te houden dan NL denk ik.

Het zal wel weer een stille dood sterven. EU zal zeggen: "Foei USA! Niet meer doen!" en vervolgens hoor je er niets meer over...
Het zal wel weer een stille dood sterven. EU zal zeggen: "Foei USA! Niet meer doen!" en vervolgens hoor je er niets meer over...
Dat komt omdat bijna elk Europees land gelijkaardige overeenkomsten heeft of had met de nsa.a dit soort samenwerkingen zijn al bekend sinds de jaren 90.
En ondertussen klagen (ook hier op Tweakers) over het o zo slechte Rusland / China.
Het is wel grijzer. Amerika is nog steeds een bondgenoot en landen zoals China en Rusland een stuk minder. Dankzij die overeenkomsten krijg je als natie ook toegang tot gevoelige informatie om je te beschermen tegen andere landen, dat je daardoor zelf wordt afgeluisterd of een andere bondgenoot is een oncomfortabel collateral damage.

Omgekeerd doet China en Rusland iets gelijkaardigs bij hun bondgenoten.
Verschil is dat als ze beweren dat een Rusland iets doet (geen bewijs) dan roept men meteen dat de democratie wordt aangevallen hier.. Maar als Amerika iets doet (bewezen) dan is men opeens begripvol en genuanceerd naar onze "bondgenoot".
Gevaarlijk naief.
Verschil is dat als ze beweren dat een Rusland iets doet (geen bewijs) dan roept men meteen dat de democratie wordt aangevallen hier.. Maar als Amerika iets doet (bewezen) dan is men opeens begripvol en genuanceerd naar onze "bondgenoot".
Gevaarlijk naief.
Géén bewijs voor de activiteiten Rusland?? Gevaarlijk naïef.
Als je met een bewering komt ondersteun dat met argumenten. En dat geldt zowel voor critici als verdediger s van een bepaalde partij (hier Rusland/ VS)
Overigens Rusland en de VS zitten binnenkort weer aan tafel. Top Biden Putin in Geneve staat voor de deur. Terwijl Biden Putin nog niet zo lang geleden voor alles en nog wat uitmaakte. Ik denk dat VS probeert de in steeds verdere en snellere integratie van economien Rusland en China een halt toe te roepen. Wellicht kijken we dus binnenkort weer wat positiever tegen Rusland aan.
Nou Deltos geeft absoluut geen bewijs alleen maar namaak scepsis, en dat Rusland zich behoorlijk misdraagt, dáár hoef ik toch hopelijk geen bewijs voor te geven? De situatie rondom de MH17, Skripal, Navalny zijn algemeen bekend en echt heel duidelijk dunkt me (om over de zaak rondom het heterdaadje bij de gepoogde WifI hack van het OPCW maar te zwijgen:)
Zoiets?? En da's letterlijk mijn eerste Google hit. Het betreft daar een verregaande, strak opgezette campagne, en je hoeft echt niet te beweren dat dit een uitzonderingsgevalletje is. Ze zijn hier duidelijk goefend in. Dat ontkennen -- en je argument in het algemeen-- heeft één of meerdere grondslagen in verhoudingen die mij niet inzichtelijk zijn: naïviteit, politieke kleurstelling (dat mag), de waarheid verdonkeremanend (zeker in het kader van (een poging tot) genuanceerde discussie uiterst kwalijk), domheid en/of luiheid (dat moet je lekker zelf weten, maar het zegt wel iets). Mix and match.
Twee desinformatie cases vanuit Rusland:

https://www.rferl.org/a/r...influencers/31277170.html

https://www.bellingcat.co...he-bonanza-media-project/

Russische spionage, sabotage, moord(poging):
https://www.dw.com/en/bul...link-to-russia/a-57364673

De Skripal case is ook voldoende bekend en bewezen volgens mij.
Ik kom hier de VS niet verdedigen hoor. Maar wanneer iemand geen bewijs ziet van covert ops van Rusland, tja. Dan verschillen we blijkbaar van mening over wat onweerlegbare aanwijzingen zijn.

Het team achter de Gebrev en Skripal vergiftigingen is geïdentificeerd, en hun verplaatsingen gedocumenteerd. Jij mag alle beschikbare aanwijzingen reduceren tot "nooit bewezen", maar dan veeg je wel heel veel dingen onder de mat hoor.
Jij mag alle beschikbare aanwijzingen reduceren tot "nooit bewezen", maar dan veeg je wel heel veel dingen onder de mat hoor
Ik ben het met jou eens. Maar veel mensen zijn nou eenmaal: Eénmaal een stelling aangenomen, blind voor rede.
Wanneer jij zegt "geen bewijs" mag dat blijkbaar niet weerlegd worden met feiten, want dat is niet "de essentie". OK dan. Sorry dat ik argumenten probeerde aan te brengen.

Dat er twee maten gebruikt wordt, klopt ongetwijfeld. Dat er voor Russische acties geen bewijs zou zijn, klopt duidelijk niet.
Bijzonder. Dé essentie? Opeens wordt er gepraat over de essentie? De stelling "Met twee maten gemeten?"is dé essentie? Dat is toch niet eens noemenswaardig? De meeste mensen verdedigen hun broer, teammaat, landgenoot ga zo maar door... ook eerder dan een wildvreemde. Is dat bijzonder of noemenswaardig?
Het feit dat men liever met vage shady landen in zee willen gaan, die nooit de achterste van hun tong laten, omdat ze goud zien blinken, dat is zorgwekkend.
De vraag wordt op een gegeven moment wel hoe lang en hoe ver je je bondgenoot laat gaan. Als je enige rechtvaardiging is 'zij zijn een bondgenoot en die andere is slechter' dan verloochen je de belangen van je eigen bevolking.
Je dient het gedrag van vriend en vijand af te zetten tov een norm waarvan je niet wil dat ze beiden overtreden en niet tov hun relatie tov elkaar.
Met andere woorden: Als China/Rusland een -10 zijn en Amerika een 5 dan moet je niet roepen 'maar Amerika is een bondgenoot en beter dan China/Rusland' als die zakken naar -2.
Tuurlijk.. Er is nog wel een duidelijk verschil tussen Rusland en/of China. Vrijheid, democratie, recht van vrije meningsuiting, recht van <vul verder maar aan>.

Is het netjes? Nee.
Weten we allemaal dat het gebeurd in het hypercompetitieve wereld? Ja
Is er nog een lange weg te gaan? Zeker
Is de VS dan ineens de grote boeman die we maar moeten gelijkstellen met corrupte regimes? Nee

Je stelt het beetje voor als kleine kinderen waar een paar ettertjes zijn die de boel verzieken, wanneer er dan een ander kind ook eens een streek uithaalt is't ie ineens gelijkgesteld met de ergste van de hoop...

De wereld is niet zwart/wit weet je...
Hohoho, nu ga je een beetje scheef. Het is niet een "ander kind" die "ook eens" een streek uithaalt.
Het is de grote pestkop die altijd streken uithaalt. Een pestkop die altijd voor zichzelf opkomt en waar wij vrienden mee willen zijn, omdat hij grote spierballen heeft.
Meen je dit serieus?
De propaganda-machine draait weer overuren blijkbaar.

Het is anders, voor een groot stuk, dankzij die "grote pestkop", dat we hier in vrijheid leven op een kwaliteitsvolle manier met heel wat verworven rechten.
Dat de VS hun verworven status uitspeelt is niet anders dan een economisch gegeven. Wij profiteren daar evengoed van, en tenzij je je er werkelijk zo op gebrand bent om die verworven rechten op te geven en te vervangen door een totalitair regime, stel ik echt voor dat je even je plaats in de wereld bekijkt.

Ik mag het dan misschien met veel niet eens zijn in de VS en mijn wenkbrauwen fronsen, toch helt de balans nog steeds ver in hun voordeel door.
Waar lees je dat ik het wil inwisselen voor een totalitair regime? Je verzint gewoon dingen en gebruikt het als argument?

Hun verworven status uitspelen is dus niet wat jij claimt: “een kindje dat een keertje een streek uithaalt.”

Dus omdat de pestkop ons heeft bevrijd, mag hij zoveel nare streken uithalen als hij wilt? Jouw logica slaat kant noch wal.

Edit: Ik kwam gister trouwens een film tegen, Green Zone.
Heel West Europa meegesleurd in oorlog om "WMD's."
Een kwajongens streek, toch?

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 1 juni 2021 15:28]

Tuurlijk.. Er is nog wel een duidelijk verschil tussen Rusland en/of China. Vrijheid, democratie, recht van vrije meningsuiting, recht van <vul verder maar aan>.

Is het netjes? Nee.
Weten we allemaal dat het gebeurd in het hypercompetitieve wereld? Ja
Is er nog een lange weg te gaan? Zeker
Is de VS dan ineens de grote boeman die we maar moeten gelijkstellen met corrupte regimes? Nee

Je stelt het beetje voor als kleine kinderen waar een paar ettertjes zijn die de boel verzieken, wanneer er dan een ander kind ook eens een streek uithaalt is't ie ineens gelijkgesteld met de ergste van de hoop...

De wereld is niet zwart/wit weet je...
Verschllen zijn er altijd immers niets is identiek. Zo is er bij ene partij iets wat een ander niet heeft maar daar staat weer wat anders tegenover. Illegale oorlogen, omver werpen van gekozen regeringen, massa spionage <vul verder maar aan>.

Is de VS dan mpg steeds de grote boeman die we maar moeten gelijkstellen met corrupte regimes? JA

Net wat Dabbel ook heeft gepost,
het is niet een "ander kind" die "ook eens" een streek uithaalt.
Het is de grote pestkop die altijd streken uithaalt. Een pestkop die altijd voor zichzelf opkomt en waar wij vrienden mee willen zijn, omdat hij grote spierballen heeft
.
En dus? Omdat er pestkoppen op het schoolplein zijn moet je zelf ook de boel verzieken? Dat een ander zich misdraagt is geen excuus voor je eigen zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.
Tuurlijk die zijn nog een pak erger. Grappig te zien dat in ELKE dergelijke topic altijd sommigen rusland/china erbij sleuren. Is dat uit een raar anti-vs sentiment, oude communist of betaalde trol?
Nee, dat is uit praktisch oogpunt. Een beetje onzekerheid over met wie je wil handeldrijven geeft een prima onderhandelingspositie. Bovendien hoeven we niet alles voor zoete koek aan te nemen, er zijn genoeg alternatieven.

Bijvoorbeeld: Een Euro-Asiatisch handelsblok geeft prachtige mogelijkheden voor ruwe grondstoffen, kennisuitwisseling, productiecapaciteit, enz. Bovendien zijn we met een goede verbindingen naar ons achterland (inclusief Rusland en China) niet meer afhankelijk van het Suezkanaal. De oude glorie van het Hanze verbond keert terug, nu inclusief de voordelen van de nieuwe Zijderoute.
Ja, idioot he? Dit soort zaken moeten toch prima kunnen in deze tijd? :+
En een beetje annexatie van wat landen door Rusland en/of China moet prima kunnen, toch? Niks slechts aan. |:(

[Reactie gewijzigd door conces op 1 juni 2021 14:02]

Zie onze tapwet waarmee data ongericht met buitenlandse diensten gedeeld kan worden. Nederland doet net zo hard mee zonder uiteindelijk te weten waar die data beland.
Noem je (illegaal) afluisteren een samenwerking? Afluisteren doe je ongezien/ongemerkt. Dus het is gewoon spionage. Beetje gek dat dit nodig moet zijn bij 'bondgenoten'.

En dat iedereen het bij elkaar doet, maakt het niet ineens goed. (In mijn ogen is het altijd een kat-en-muis spelletje tussen alle landen.)
Spionage is een van de oudste beroepen. Ieder land doet er in meer of mindere mate aan mee en dient zichzelf gewoon goed te beschermen. De US heeft een hele grote naam op dit gebied naar friend and Foe.

Ik lees gewoon dat
  • Meerdere landen zichzelf kwetsbaar hebben opgesteld.
  • Onvoldoende maatregelen hebben getroffen.
  • Dankzij een portie geluk hebben ontdekt dat een land spioneerde.
Daar volgt verder niets uit, hooguit wat blablabla om de rust terug te laten keren.

[Reactie gewijzigd door 2green op 31 mei 2021 10:27]

Het is een samenwerking tussen de NSA en de europese landen. Dat ze samenwerken om te spioneren maakt het niet een mindere samenwerking. Het zegt ook niet of het slecht of goed is, alleen dat ze het samen doen.
Nauw als ik dit zo hoor wordt het tijd om een einde aan deze "samenwerking" te maken.

N.B. De EU heeft al diverse sancties van onze "bondgenoot" en wordt onder druk gezet om alleen gas dat in dollars betaald wordt af te nemen. Verder tolereren we al zo'n 76 jaar een bezettingsmacht in de EU.

EU let op uw zaak!
Helemaal mee eens hoor, mijn reactie was ook puur objectief zonder mening :)

Vraag me eerder af wanneer we (lees: EU overheden) het nou eindelijk een keer gaan leren.
De EU bestaat nog niet eens 76 jaar.
De EU is niet meer dan een samenraapsel van groot aantal Europese landen die allemaal weer eigen belangen hebben en deze belangen in mindere en meerdere mate ook als leidraad inzetten om van alles en nog wat geregeld te krijgen. Zo zijn landen als Spanje, Italie, Hongarije en in mindere mate Frankrijk niet vies van samenwerking met Rusland, terwijl Polen, Zweden, Tsjechie en Nederland weinig van Rusland moeten hebben. Duitsland het toonaangevende land schippert een beetje tussen pro en anti Russische kampen.
De EU bestaat nog niet eens 76 jaar.
2021-79 = 1945. Wanneer is kwamen de gealliëerde troepen Duitsland binnen?
De Amerikanen veroverden Remagen op 7 maart 1945/
De Sovjets veroverden Wenen eind maart 1945 en annexeerden Königsberg begin april 1945. Königsberg heet nu Kaliningrad en maakt integraal deel uit van Rusland, ook al grenst het in het Noorden en Oosten aan Litouwen, in het Zuiden en Oosten aan Polen, en in het westen aan de Oostzee, en is het daarmee een exclave.

En ja dat gebeurde voordat de EU ontstond. Overigens was het idee van één Europa niet nieuw, ook de nazi's hielden het aan en de NSB propageerde dit.
Als inleiding hiervoor lees https://www.krapuul.nl/blog/2675666/nsb-idee-europa-een/ en https://wimjongman.nl/artikelen/europeseunie=facsisme.html (lees wel effe tussen de complottheoriën door)
De EU is niet meer dan een samenraapsel van groot aantal Europese landen die allemaal weer eigen belangen hebben en deze belangen in mindere en meerdere mate ook als leidraad inzetten om van alles en nog wat geregeld te krijgen.
Tenen van ijzer en leem - Ja dat is Bijbels (al staat daar niet in dat het op Europa betrekking heeft, Rome en de EU worden in de Bijbel niet genoemd). https://herboldblog2.word...mst-van-europa-openbaart/
Uiteraard ben je vrij om er wel of geen waarde aan te hechten.
Het Verdrag van Maastricht, getekend in 1992, betekende de oprichting van de Europese Unie. Dat is 29 jaar geleden.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie
Het Verdrag van Maastricht, getekend in 1992, betekende de oprichting van de Europese Unie. Dat is 29 jaar geleden.
:O Strikt juridisch gezien is het pas in werking getreden op 1 november 1993.
Klopt hoor, als je puur naar de exakte cijfers gaat kijken. Maar dat was ook niet de Europese Unie zoals we die nu hebben, daarna is die bestuurlijk en politiek verder geëvolueerd/gedegenereerd.

Daarvoor hadden we natuurlijk al
De Europese Economische Ruimte (EER), waarvoor de afspraken gemaakt zijn op 21-10-1991, maar ook dat was een verdere formalisering van samenwerking en afspraken die er al eerder waren.

De Econimische en Monetaire Unie, waarvoor de afspraken gemaakt zijn op 14-12-1990, maar ook al daarvoor hanteerden de landen een onderlinge bandbreedte waarbinnen de desbetreffende valuta mochten fluctueren. Bij grotere fluctuaties, bv het onderuit zakken op de beurs van de Italiaanse Lire, moesten alle landen, op de beurs lires inkopen. Dat was het Europees Monetair Stelsel en daarvoor de Europese Muntslang.

Juridisch gezien zijn zowel de EER als de EMU in werking getreden op 2 mei 1992, het verdrag van Maastricht is pas getekend op

Oprichting van de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling waarvoor de akkoorden zijn getekend op 29-05-1990

De Europese Akte ondertekend in februari 1986.
Het Verdag van Schengen op 14 juni 1985
Het Europees Monetair Stelsel in juli 1978
Het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling in december 1974
Invoering van de Europese Muntslang op 24 april 1972
Het Verdrag van Luxemburg op 22 april 1970 waarmee de E(E)G, de Europese Raad en Europese Commissie een eigen budget kregen. (Wikipedia-artikel is hier niet duidelijk in)

Invoering van het Gemeenschappelijk Douanetarief (GDT) en afschaffing van onderlinge douanerechten op 1 juli 1966

Het oprichten van de Europese Raad en Europese Commissie, getekend 1 april 1965, in werking 1 juli 1967. dit heet ook wel het Verdrag van Brussel of het Fusieverdrag.
Invoering Gemeenschappelijk landbouwbeleid per 30 juli 1962

Oprichten van de Europese Vrijhandelsassociatie (EVA/EFTA) op 4 januari 1960

Het Verdrag van Rome ter oprichting van de EEG en Euratom, getekend 27 maart 1957, inwerkingtreding 1 januari 1958.

Het Akkoord van Parijs ter oprichting van de West-Europese Unie oktober 1954
De oprichting van de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal of EGKS op 18 april 1951
Dan praat je al over 70 jaar Europese eenwording
https://nl.wikipedia.org/...e#Chronologisch_overzicht
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_European_Union

Verder verwees ik naar de opmerking van @janbaarda
Verder tolereren we al zo'n 76 jaar een bezettingsmacht in de EU.
We tolereren die bezettingsmacht dus al 76 jaar, en ja die bezettingsmacht bevind zich nu in de EU.
Ondanks 70 jaar Europese eenwording is die bezettingsmacht er dus nog steeds. We kunnen dus blijkbaar de Duitsers nog steeds niet vertrouwen....Dat is de enige reden waarom je die bezettingsmacht zou willen handhaven/tolereren.
Inderdaad, goed beschouwd heeft Duitsland WO II gewonnen. Duitsland beheerst de EU.

Dus maar goed dat de VS ons beschermen, niet tegen Rusland, niet tegen China, maar teven "the enemy within"
:) :) _/-\o_
"bezettingsmacht" :?
Misschien mis je wat historisch besef over het waarom van Amerikaanse aanwezigheid in Europa? Is de koude oorlog echt zo lang geleden of denk je dat de Sovjets echt alleen maar vriendjes wilden zijn?
"bezettingsmacht" :?
Misschien mis je wat historisch besef over het waarom van Amerikaanse aanwezigheid in Europa? Is de koude oorlog echt zo lang geleden of denk je dat de Sovjets echt alleen maar vriendjes wilden zijn?
Het woord bezettingsmacht heeft bij ons een negatieve klank.
Dat hoeft echter niet zo te zijn. Die bezettingsmacht kan vrede en stabiliteit opleveren. In West-Duitsland heeft de geallieerde bezetting dat gedaan, over de Russische in Oost-Duitsland kun je inderdaad wat negatiever zijn. Het Romeinse rijk heeft 2600 jaar relatieve vrede gebracht. In Vietnam (Fransen), Irak en Afghanistan lukte dat dus niet.
Bijzonder hoe aan een woord zoals dit een positieve draai gegeven kan worden. Jij zou het aan de duitse bevolking moeten vragen of zij de bezetting door de geallieerden van 1945 tot 1949 als positief hebben ervaren. Jouw bewering
Die bezettingsmacht kan vrede en stabiliteit opleveren.
is alleen wanneer je kijkt vanuit de bril van de bezetter. Dezelfde reden dat de Chinezen ook Tibet en Taiwan voor vrede en stabiliteit in hebben gelijfd of willen onderwerpen. "Vrede" en "stabiliteit"... Ik denk dat met de huidige situatie van de Oeigoeren in China het ook een stuk "vrediger" en "stabieler" is.
Bijzonder hoe aan een woord zoals dit een positieve draai gegeven kan worden. Jij zou het aan de duitse bevolking moeten vragen of zij de bezetting door de geallieerden van 1945 tot 1949 als positief hebben ervaren.
Het antwoord daarop is in West-Duitsland misschien wel positief en in Oost-Duitsland waarschijnlijk negatief.

Je zou ook nog kunnen argumenteren dat die bezettingsmacht gedurende de koude oorlog evolueerde naar een beschermingsmacht. Na de val van de Berlijnse muur is die macht behoorlijk ingekrompen, maar na de recente ontwikkelingen in Oekraïne e.d. is dat inkrimpen toch wel vertraagd.
Jouw bewering
[...]
is alleen wanneer je kijkt vanuit de bril van de bezetter.
Misschien zou je het de toenmalige Galliërs en Iberiërs moeten vragen. Helaas dat gaat niet.
Dezelfde reden dat de Chinezen ook Tibet en Taiwan voor vrede en stabiliteit in hebben gelijfd of willen onderwerpen. "Vrede" en "stabiliteit"... Ik denk dat met de huidige situatie van de Oeigoeren in China het ook een stuk "vrediger" en "stabieler" is.
Ik heb alleen maar willen aangeven dat het woord "bezetter" bij ons een negatieve klank heeft, en dat dit niet altijd zou hoeft te zijn. Uiteraard is het dat in de meeste gevallen wel zo.

En wat betreft de situatie in China, ten eerste is die complexer als dat wij westerlingen beseffen. Ten tweede, is de volksaard in Azië, en dan met name in China heel anders. En ja, naar onze maatstaven is hetgeen China doet helemaal verkeerd. Nu denk ik dat de officiële Chinese reden (moslim-"terrorisme") niet helemaal uit de lucht is gegrepen, echter de economische belangen zijn daar gigantisch en net als in de USA in de 18e en 19e eeuw moet daarvoor alles wijken. En ja China zou het liefst zien dat er etnisch gezien maar één Chinees volk bestaat, net als tijdens de Culturele Revolutie worden afwijkenden geassimileerd, China is nog niet zoveel veranderd als onder Mao. Er is niets nieuws onder de zon.
Jouw bewering "Die bezettingsmacht kan vrede en stabiliteit opleveren." is alleen wanneer je kijkt vanuit de bril van de bezetter.
Nee hoor. Uiteraard zal een bezetter dat snel wel zo zien. Dat ook de bevolking het als positief kan ervaren zien we in het Romeinse rijk. Onder de Pax Romanum verlatiniseerden diverse bevolkingsgroepen. De bekendste zijn waarschijnlijk de Gallo-Romeinen, Galliërs die de Romeinse levensstijl aannamen. Ook elders in het Romeinse rijk gebeurde zoiets. Later , toen Rome geplunderd werd door de Galliers (390) en de Germaanse stammen (Visigoten (410), Vandalen (455), Ostogoten (546, 550)) riep de leider daarvan zich vervolgens uit tot keizer of koning van Rome. Ze wilden de status, rijkdom en cultuur van Rome overnemen.
Geef eens antwoord op jouw eigen vraag: Waarom zijn ze er nog?

En op de mijne: Waar zitten ze en hoe groot is dat bezettingsleger nog?

Voor zover ik weet en heb geleerd, was het bezettingsleger vanaf 1945 tot 1949 actief en was het geen VS leger, maar een leger bestaande uit geallieerden.
De meeste westerse landen gaven de Amerikanen maar al te graag toestemming om basissen neer te zetten. Bang zijnde voor de Sowjet Unie en het spierballengedrag van Stalin. Nederland deed dat ook!
Voor zover ik weet en heb geleerd, was het bezettingsleger vanaf 1945 tot 1949 actief en was het geen VS leger, maar een leger bestaande uit geallieerden.
Aanvankelijk waren het geallieerden. Nederland had ook troepen in Duitsland (o.a. in Vogelsang), België ook. Na de val van de muur, perestrojka en glasnost hebben de andere landen hun troepen grotendeels teruggetrokken .... totdat Putin kwam.
De meeste westerse landen gaven de Amerikanen maar al te graag toestemming om basissen neer te zetten.
Klopt, dat was de koude oorlog, en die eindigde met de val van de muur in 1989 en het uiteenvallen van de Sovjet-unie in 1990-1991.
De bezettingsmacht was een beschermingsmacht geworden.
Your point being? Bezettingsmacht --> Beschermingsmacht: Mooi gebruik van taal of niet? En tegenwoordig noemen we dat samenwerking. Geen alliantie.
In ieder geval... de stellingen van een aantal hierzo, waarbij Nederland en andere landen in de wereld als slachtoffers worden geportretteerd van de bully VS, die overal basissen kon en kan neerzetten zonder instemming van die landen is behoorlijk kort door de bocht, zot en naief. Net zoals verwachten dat de VS dat belangeloos zou moeten doen. De VS heeft zich lang en tot 1941 afzijdig gehouden van het Europese deel van de Tweede Wereldoorlog. Ze hebben zelfs ronduit geweigerd om bijvoorbeeld Engeland te helpen. Dat de VS hun invloed in de wereld heeft uitgebreid na de capitulatie van Duitsland, net zoals de Soviet Unie dat deed en de invloeden van kolonialistische landen uit Europa wilde verkleinen... Tja... wat moet iemand zoals ik daarvan zeggen? Vind ik niet vreemd. Ik denk dat Afrikaanse en Aziatische landen daar alleen maar blij mee waren. En in ieder geval vonden en vinden Europese landen het maar al te fijn om een sterke broer te hebben.

[Reactie gewijzigd door conces op 1 juni 2021 13:52]

In ieder geval... de stellingen van een aantal hierzo, waarbij Nederland en andere landen in de wereld als slachtoffers worden geportretteerd van de bully VS, die overal basissen kon en kan neerzetten zonder instemming van die landen is behoorlijk kort door de bocht, zot en naief.
Klopt, maar er zijn ook landen waar dat anders wordt ervaren. Vietnam was niet echt blij met de Amerikanen, of de Fransen. Voor Zuid-Korea gold het toch wel als een noodzakelijk kwaad. Je moet maar eens kijken hoe men daar kijkt naar de mensen die geboren zijn als gevolg van de Amerikaanse aanwezigheid. De Koeweities zien het misschien positief, omdat het niet lang duurde. Voor landen als Afghanistan en Irak ligt het al gevoeliger, en er zijn legio andere landen waar de USA coups heeft ondersteund.
Ik denk dat Afrikaanse en Aziatische landen daar alleen maar blij mee waren. En in ieder geval vonden en vinden Europese landen het maar al te fijn om een sterke broer te hebben.
Je moet ook niet onderschatten wat voor economische invloed een grote basis op een omgeving heeft.
Ik onderschat het allemaal niet. En natuurlijk zijn er ook genoeg gevallen waarbij de inmenging niet wenselijk was en is gebleken. Dichter bij huis: Indonesië, Suriname, de Antillen wilden allemaal een andere verhouding met Nederland, waarbij zij ook inspraak hadden. Hoewel we dan praten over koloniën. Wederom een alternatief woord voor bezettingsmacht of beschermingsmacht...

Maar ik doe ook geen waarde-oordeel over wel of niet inmenging of samenwerking. Ik zeg alleen dat ik het zot en naief vind om de VS te behandelen als zijnde een bully die zichzelf heeft opgedrongen aan Europese landen.

[Reactie gewijzigd door conces op 1 juni 2021 15:15]

Vergezocht misschien, maar vanuit het standpunt van Nazi-Duitsland was dat wel het geval, veel burgers echter zullen blij geweest zijn dat het eindelijk afgelopen was.
En besef ook dat er een gigantische vlucht was van Duitsers van oost naar west om het Russische leger te ontlopen. Bij de opmars naar het oosten hadden vooral ss-troepen, maar ook enkele andere legerafdelingen, zich op alle mogelijke manieren vergrepen aan de Russische bevolking, martelingen, verkrachtingen, moorden, enzovoorts. Bij zo'n 10% van de bevolking was dit bekend, en zij vreesen dus soortgelijke wraakacties van Russische kant. De nazi-propaganda bracht dit ook naar de bevolking, berichtten dat de Russen beesten waren die alle vrouwen en meisjes van jong tot oud zouden verkrachten en daarna vermoorden.
Uiteraard hebben met een oorlog op dergelijke schaal dat soort dingen ook plaatsgevonden, maar Zhoekov en zijn generaals hebben geprobeerd ervoor te zorgen dat dit niet zou gebeuren, wilde nietbdat de Russische troepen zich daartoe zouden verlagen.

Naderhand zijn deze burgers allemaal terug naar de Russische zone gedeporteerd, precies zoals door Stalin, Churchill en een zieke Roosevelt in Jalta afgesproken.
En daarna gaan ze er vrolijk mee door.
Heb niet de illusie dat dit ooit op zal houden.
Het houdt pas op als we geen VS communicatiespullen meer inzetten. Dus op naar Huawei (of andere Chinese bedrijven), tenzij we zelf weer state of the art spullen maken.
Alsof de EU of de losse landen dat ook niet andersom doen. Iedereen bespioneerd iedereen.
Iedereen bezpioneert iedereen..
Een typisch what about them opmerking. Dus we moeten het maar goedvinden dat onze "vrienden" bij ons afkijken, onze kennis stelen en ons daar ook nog voor laten betalen.

Wordt tijd dat we dat tegengaan en onze netwerken samenstellen met een mix van verschillende leveranciers (ja ook Huawei) zodat de controle niet bij 1 partij zit.
Nee, we moeten het niet goed vinden, maar we moeten ook niet doen alsof wij heilig zijn op dat gebied. Daar geloof ik namelijk niets van.

We moeten investeren in het voorkomen van spionage, maar dat lukt nooit 100%. We moeten ook niet zo geschokt zijn dat onze "vrienden" ons bespioneren. Partijen als andere landen zijn je vrienden totdat het ze niet meer uitkomt
Dat is niets nieuws toch? USA regels > NL/EU regels, anders sancties.
Daar linkt het artikel ook gewoon naar. Het nieuwe hieraan is dat ze ook actief politici afluisterden, dat was toen nog niet bekend.
Verrek! Je hebt gelijk. Ik pak nog even een bak koffie. 8)7 |:(

Bedankt voor de opheldering. :)
Uiteindelijk accepteren we dat de schuld bij China en Rusland ligt :+
Ach… met zulke bondgenoten heb je geen vijanden meer nodig :Y)
Helaas niets minder waar. Wat het meest schandalige hieraan is wel dat men zich verbergt achter kreten dat ze dit niet doen, maar helaas zien we weer dat het toch net even anders is.

Waar ik me het meeste aan stoor is enerzijds hoe wij als speelbal worden gebruikt door de US, en omgekeerd hoe onze vertegenwoordigers hiermee ook wegkomen. Neem Merkel hier als voorbeeld, dit is dus al enige tijd publiekelijk echter wanneer wordt er iemand aangewezen die hier toestemming voor heeft gegeven? Wanneer gaan we individuen afstraffen net zoals we doen met Rusland? Het zou toch schoon staan als Nick Hækkerup, (huidige) Minister van Justitie gewoon als persona nongrata wordt verklaard? Dit is toch een directe aanval op Merkel zelf?
Waarom er niets wordt gedaan is -denk ik- omdat ze het zelf ook doen. Elk land zal ongetwijfeld elkaar in het oog houden, en ze weten het heus wel van elkaar. Als je dan er echt iets tegen gaat doen, zal de tegenpartij wel weer wat in de media gooien over jou.
Exact. De koude oorlog is niet gestopt maar omsluit nu een groot aantal meer landen die elkaar via-via bespioneren om zo toch bijvoorbeeld een economisch strategisch voordeel te hebben bij onderhandelingen over onderwerp x en zich dan niet schuldig te maken aan het bespioneren van de eigen burgers.

Wat dat betreft is onze moderne technologie een enorme luxe voor al die geheime diensten. Waar ze vroeger nog moeite moesten doen om microfoontjes te plaatsen en je dan in een busje af te luisteren dragen we nu allemaal apparaten bij ons die het voor ze doen (via exploits, malware, etc.).
En wat als wij in ruil daarvoor de president van Amerika en entourage mogen bespioneren? Zou je het dan ook afwijzen? Het zou wel lekker transparant zijn. Nog beter zou zijn als Amerika en Rusland elkaar onbeperkt mogen bespioneren. Goed tegen een koude oorlog.
Hoogstwaarschijnlijk krijgt Merkel weer informatie over Mark Rutte, zodat het cirkeltje weer rond is. Past ook in de eerdere berichten: landen mogen hun eigen burgers niet bespioneren zonder waarborgen, maar wel die van andere landen. Als iedereen dan de buren bespioneert en die informatie internationaal deelt met 'bondgenoten', dan heeft elke regering informatie over haar onderdanen zonder langs die lastige waarborgen te moeten navigeren.
Wat me wel verbaast is dat kennelijk zelfs de regeringsleiders onder dit sleepnet vallen. Daar zal achter de schermen nog wel even kort tegen geprotesteerd worden, of Merkel verhoogt haar beveiliging en accepteert dit als risico van het spel dat ze zelf ook speelt.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 31 mei 2021 11:27]

Ik denk wel niet dat de meeste beleidsmakers weten welke louche dingen hun FBI,CIA,NSA, whatever allemaal uitspoken. Ik denk zelfs dat de president dat niet altijd weet. Die dingen varen voor een groot stuk op semi-automatisch.
Een ‘sprookje’: Lang, eh nog niet zo lang, geleden wilde de NSA de eigen Amerikaanse burgers bespioneren maar dat mocht niet van de regering en wetgeving. Daarop vroeg de NSA aan de geheime dienst van Canada om de burgers in de VS te bespioneren en de bevindingen dan te delen. De NSA zou dan in ruil de Canadeese burgers bespioneren want ook de Canadese veiligheidsdiensten mochten de eigen burgers niet bespioneren. Al snel sloten Groot-Brittannië, Australië en Nieuw-Zeeland zich hierbij aan en waren The Five Eyes een feit. Later sloten onder meer Nederland en Denemarken zich hierbij aan: The Nine Eyes. En nog later ook onder meer Duitsland: The Fourteen Eyes. Natuurlijk werd er niets openbaar gerapporteerd over deze zaken. En elk land weet dat ze door de anderen wordt bespioneerd en moet er maar op vertrouwen dat belangrijke informatie bij de eigen geheime dienst terecht komt.

Sprookje? Mwoah, niet echt al is het wel enorm versimpeld. Landen die deel zijn van de 14 eyes en heel verontwaardigd reageren, dat hoort bij het spel. Die reactie is voor de Bühne.

Vraag is wel: is hier enige toezicht op?
Voor Nederland zou dat de commissie Stiekem moeten zijn. Hierin zitten een aantal ministers uit de regering. Meestal iets ter rechterzijde v.h. midden omdat buitenlandse zaken, binnenlandse zaken en defensie doorgaans door wat conservatieve mensen worden bekleed.

Werkt dat toezicht,.... waarschijnlijk niet. Er zitten naar mijn weten geen specialisten op het gebied van spionage en ethiek of iets dergelijks in die commissie.
De commissie Stiekem bestaat niet uit ministers uit de regering. Het is een Tweede Kamercommissie, waarin nu de fractievoorzitters van de 5 grootste partijen zitten. Bijvoorbeeld Geert Wilders is er ook lid van. Dat de commissie enigszins rechts leunt, klopt. Nederland stemt namelijk ook vrij rechts.
Of commissie stiekem speelt het spelletje braaf mee.
Of commissie stiekem speelt het spelletje braafstiekem mee.
Dan zijn het een stelletje stiekemerds.
hoe kun je sms berichten en telefoon gesprekken afluisteren via een internet connectie ?
Ondanks dat ik de specifieken niet ken van het interne Duitse overheidssysteem (zou best iets als SIP of een VOIP achtig iets kunnen zijn, en meer message generiek ipv sms) is internet en telefonie natuurlijk praktisch hetzelfde, als je voorbij de 'delivery' gaat. Denk eens na: hoe gaat een signaal naar je telefoon, de rest van de wereld in?

Jij verbindt met een mast, en die mast verbindt weer met een backplane op een of andere manier, en dat zal vaak glasvezel zijn. Immers, telefonie is tegenwoordig in veel aspecten gewoon hetzelfde als alle andere soorten data. Zelfde soort routing, zelfde soort peering, en uiteindelijk komt het in een datacenter terecht, waar de afhandeling natuurlijk wel weer telecom specifiek is, maar goed. Het principe van routing en peering is natuurlijk niet anders dan bij elke vorm van internet connectiviteit, en in veel aspecten gewoon gedeeld, via dezelfde kabels, datacenters, en andere infrastructuur.

Ik realiseer dat ik dit over-versimpel, maar goed. Puur voor gemak is het afluisteren van een zo centraal mogelijke plek het meest eenvoudig. Voor Nederland zul je met AmsIX een hele hoop al hebben door enkel daar te gaan 'snoopen'.

[Reactie gewijzigd door Umbrah op 31 mei 2021 08:00]

Even VoLTE buiten beschouwing gelaten (want dat is end-to-end IP), wordt een circuit switched telefoongesprek pas "ge-IP-d" als het het core netwerk verlaat naar een andere netwerk mits er SIP wordt gebruikt. Alles vanaf toestel tot aan core netwerk is geen IP, dus valt niet te onderschappen als een internetconnectie. Als Merkel met iemand op hetzelfde mobiele netwerk een circuit switched call voert of een SMS stuurt dan komt daar geen internetconnectie aan te pas. Belt Merkel met Rutte dan is de kans wel heel groot dat daar een internetconnectie tussen zit, al moet je ook niet raar opkijken als tussen Telekom Deutschland en Vodafone nog SS7 verbindingen worden gebruikt. Nog lang niet alle interconnects zijn vervangen door internettechnologie.
SS7 gaat tegenwoordig ook over IP, al een hele tijd trouwens.
Hoe denk jij dat internationale telefonie tegenwoordig van de vs hierheen gaat of van hier naar rusland?

Punt van aandacht zelfs het ptsn netwerk van kpn is nog maar voor enkel de laatste (paar) kilometer van koper de rest is glas

Anchter de schermen is het vermoedelijk gewoon sip
Het is het Man In The Middel model , je kan hier spreken dat communicatie word onderschept en weer verder word verstuurd , meestal onversleuteld.

Heel moeilijk is niet als je weet waar naar je moet zoeken :) toepasbaar op wifi , internet en telefonie.

Eff zoeken op youtube er zijn zat voorbeelden.
En wat nu met Snowden?
Een held op het vlak van publiek maken van die bagger, net als assange...
Iedereen houdt iedereen in de gaten. Soms komt er wat bovendrijven, maar in principe is er geen enkel land onschuldig. Alleen zolang er geen bewijs is, kun je alles glashard ontkennen.
Nu is er bewijs, en wordt het nog steeds glashard ontkent. :)
Vergeet ook niet dat de US altijd kan zeggen dat hun presidentiële voorganger dit in gang had gezet. Aangezien ze daar geregeld swappen van opperhoofd.
Klopt, dit is eigenlijk een aanvulling op nieuws uit 2013, toen Snowden zijn onthullingen deed. Obama was toen president en Biden vice-president. Biden zal dus niet te snel verwijzen naar vroeger als het hierover gaat. Obama en Biden waren trouwens president en vice-president vanaf januari 2009... verwijzen naar hun voorgangers kan wat mij betreft dus ook niet meer.
Biden was die voorganger een die is nu de nieuwe president. Lijkt me dus wel goed om deze man de toegang tot de EU te ontzetten een zijn land dezelfde sancties op te leggen die we voor deze misdaden opleggen aan China een Rusland.
Dan meteen doorpakken en hem, de Heilige Messias Obama en een stel Oostenrijkers ook op de sanctielijst zetten vanwege de aktie die Loekasjenko recent van hun nabootste.
En ook alle EU-regeringsleiders die niet ingrepen toen Obama die luchtpiraterij introduceerde en normaliseerde.
Wat het onevenwichtig maakt is dat iedereen op zijn klompen kan aanvoelen dat de nederlandse veiligheidsdienst niet bij machte is om de VS af te luisteren.
Als NL de VS zou afluisteren, zouden de politieke gevolgen niet mals zijn. De VS zou dat absoluut niet pikken. Andersom heeft NL dit natuurlijk maar te slikken. De machtsverhoudingen zijn duidelijk.
Volgens mij had de VS ook goeie banden met Nederlands veiligheidsdienst, waarmee ze de NLers bepaalde amerikanen laten afluisteren. Omdat je als dienst niet je eigen mensen mag afluisteren, maar buitenlandse doen dat wel.
Dus in ruil voor afluisteren van Amerikaanse burgers, afluisteren de amerikanen Nederlandse burgers. En zo krabt iedereen elkaars rug.
Het gaat in dit verhaal een beetje scheef op het belang van de verschillende diensten. De Amerikanen schromen er niet voor om de geheime diensten in te zetten voor economisch gewin en bedrijfsspionage. Kortom de aard van de Amerikanen is eigenlijk niets anders dan: "Geld verdienden ten kosten van alles en iedereen". En dat is precies wat ze doen.

Onze Nederlandse veiligheidsdiensten hebben een strenger mandaat en zijn niet op deze wijze bezig. Het is jammer dat wij samenwerken met de VS, en wij dit gedrag van de VS tolereren.

Het economisch gewin door de VS wat altijd verkocht wordt onder het pakje 'freedom'. Ze verkopen zichzelf als patriotten door weer en wind, de verdedigers tegen het kwade, de sheriff van de wereld, terwijl het eigenlijk niets anders zijn dan smerige parasieten die hun moeder nog verkopen om hun economische crackpijp te vullen met dollars.
Hmmm... als ik jouw reactie lees, komt het volgende in mij op:
de splinter in andermans oog wel zien maar niet de balk in het eigen

1.
2.
3.
4. Maar hier is men anders dan in de VS :Y)

En jij kan jouw stelling hard maken?
Onze Nederlandse veiligheidsdiensten hebben een strenger mandaat en zijn niet op deze wijze bezig.
Gemakkelijk om de VS de schurkenstaat te maken en te doen alsof de landen in Europa lieverdjes zijn. Terwijl dit artikel al duidelijk te lezen valt:
De Deense geheime dienst FE hielp de National Security Agency informatie te verzamelen van onder andere Duitse, Franse, Zweedse en Noorse politici en ambtenaren.
...en hoe wordt het artikel afgesloten?
Verschillende politici in de Scandinavische landen eisen opheldering van Amerika.
Op zijn minst zou ik verwachten:
Verschillende politici in de Scandinavische landen eisen opheldering van Amerika én Denemarken.

[Reactie gewijzigd door conces op 31 mei 2021 13:53]

Aldus, alle Amerikaanse apparatuur in de ban doen net zoals we allemaal hebben gedaan met een zeker ander land.

Toch?
Dat de NSA dit heeft gedaan wisten we al en snap ik nog ergens ook. Maar de hulp van een Europese bondgenoot Denemarken vind ik dan veel erger!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True