Belastingdienst gaat kansspelbelasting terugbetalen aan online pokerspelers

De Nederlandse Belastingdienst gaat online pokerspelers van het pokerplatform PokerStars.eu kansspelbelasting terugbetalen over de winsten die ze sinds mei 2012 op het platform haalden. Zij moeten dan wel een speciale vaststellingsovereenkomst tekenen.

De overeenkomst volgt na jarenlange rechtszaken tegen de Belastingdienst van pokerspelers. In gesprek met CasinoNieuws vertelt advocaat en pokerspeler Pepijn Le Heux dat er miljoenen gemoeid zijn met de vaststellingsovereenkomst. Hij procedeert sinds 2012 tegen de Belastingdienst. Nederlandse pokerspelers moeten iedere maand 30,1 procent kansspelbelasting betalen over de winst die zij hebben behaald met het spelen van online poker. In 2015 bepaalde de Hoge Raad dat pokerspelers die kansspelbelasting niet hoeven te betalen als het online pokerplatform binnen de EU gevestigd is.

Pokerspelers zijn van mening dat PokerStars.eu gevestigd is op Malta, dus binnen de EU. De Belastingdienst is het daar niet mee eens en stelt dat PokerStars op het eiland Man is gevestigd, dus buiten de EU. Het hoofdkwartier van PokerStars is gevestigd op Man, maar in 2012 verhuisde PokerStars het platform voor Europese spelers naar Malta. Het Hof Den Bosch oordeelde onlangs in het voordeel van de pokerspelers dat PokerStars.eu inderdaad op Malta gevestigd is, terwijl in een andere zaak het Hof Arnhem-Leeuwarden oordeelde dat PokerStars op Man gevestigd is. Dat betekent dat er twee tegengestelde uitspraken naast elkaar liggen.

Om verdere rechtszaken te voorkomen, komt de Belastingdienst nu met een vaststellingsovereenkomst, vertelt Le Heux. Als pokerspelers die tekenen krijgen zij belasting die zij betaald hebben over hun pokerwinsten op PokerStars.eu sinds 2012 terug. Ze moeten wel akkoord gaan dat ze over winsten behaald op PokerStars.fr wel kansspelbelasting verschuldigd zijn. Alle ongeveer 130 pokerspelers die vertegenwoordigd zijn door advocaat Le Heux krijgen de mogelijkheid de vaststellingsovereenkomst te tekenen. Ook twee andere advocatenkantoren vertegenwoordigen pokerspelers die geschillen hebben met de Belastingdienst. Le Heux verwacht dat die pokerspelers dezelfde overeenkomst voorgelegd krijgen.

Vanaf 1 april 2021 kunnen aanbieders van online gokdiensten vergunningen bij de Kansspelautoriteit aanvragen in Nederland. Dan treedt de Wet Kansspelen op afstand in werking. De markt voor online kansspelen gaat dan 1 oktober 2021 open. In 2019 kreeg PokerStars.eu nog een boete van 400.000 euro voor het aanbieden van gokdiensten in Nederland.

Reacties (218)

[Pi83]

Goed zo Nederland!! Alleen de staat mag profiteren van gokverslaving! Ik zeg meer reclame zodat er meer tieners toto verslaafd worden! Ze zitten toch werkloos thuis dus geef ze een kans een paar milo te verdienen!!

[Politicfrustati]

Idd
Veel mensen zien nog steeds de gevaren van gokken niet in !
De jeugd leren ze tegenwoordig ook al gokken in de spellen die ze spelen op vrij jonge leeftijd.
Kijk maar naar spellen zoals CS GO en alle varianten hiervan waar je kisten kan openen die je dan 2.80€ kosten voor een sleuteltje te kopen. Die je dan opent en 0.03€ waard is ! ( gelukkig verboden in .be en.nl)
Gokken is een cirkeltje waar je op de duur niet meer uit geraakt.
Als je wint wil je meer want het was makkelijk en spannend , en als je verliest denk je het kan niet blijven misgaan. Hierdoor komen mensen in de financiele problemen met alle gevolgen.
Verslaafde gokkers gaan dan liegen en bedriegen om aan geld te geraken of eventueel lenen.
Gokken zou dan uit mijn ervaringen moeten verboden worden op alle gebied !

[B_FORCE]

Beleggen is overigens eigenlijk ook gewoon een vorm van gokken.
Zeker bepaalde bellegingsvormen zijn echt geen haar beter.
Vreemd genoeg zien de overheid en de belastingdienst dat blijkbaar niet zo.
Sterker nog de belasting op de meeste beleggingen is in veel gevallen gunstiger dan arbeid.

[Joramk]

Beleggen is risico nemen, niet per se gokken. Sure, al ga je met CFD's of vreemde crypto's aan de gang is de kans op verlies heel groot. Koop jij wat aandelen van mooie bedrijven (en je kunt onderbouwen waarom je een aandeel koopt) is dat geen gokken.

[latka]

Je gokt dan toch dat de CEO er geen potje van maakt. De QA afdeling geen zeperd begaat etc. etc. We noemen het geen gokken Je hebt geen invloed op de tactiek van het bedrijf om winst te maken, je kunt alleen kijken naar het track-record van de oude tactieken en erop gokken dat die lijn behouden blijft. We kunnen het mooi maken, maar als je heel strak kijkt naar je invloed op de uitkomst is het gewoon gokken.

[Raan7]

Beleggen heeft niets met een winstgevend bedrijf te maken dat is investeren in aandelen door deze te kopen of verkopen!

Zelfs als de koers zakt kun je geld maken!

[Reactie gewijzigd door Raan7 op 23 juli 2024 01:56]

[Michiel Jaeger]

Dat is geen gokken, dat heet in het Engels zo mooi een educated guess. En als we dan toch even consequent naar gokken kijken, dan maakt de overheid de kans op verlies met de kansspelbelasting alleen maar groter. Als je het zo bekijkt, dan zouden ze er eigenlijk beter geen belasting over kunnen heffen.

[Blackice09]

Totdat je gaat werken met derivaten of leverage, dan begint het toch wel heel erg op gokken te lijken. Zoals wedden op een sportwedstrijd ook gokken is omdat er zowel met een daling of stijging geld te winnen is. Kennis en bekwaamheid spelen dan een kleine rol. Speculeren met voorkennis is zelfs verboden.

[Michiel Jaeger]

Hoeft niet, er zijn allerlei derivaten, met hele kleine tot hele grote risico's. Als je dat op je verwachting matched, dan hoeft het niet zo gek te zijn. En daarnaast zijn bijvoorbeeld opties ook in te zetten om risico's (de andere kant op dan je verwacht) te verkleinen.

Ik vind verder dat er al genoeg belasting wordt geheven, waarvan de overheid de opbrengst naar eigen goeddunken mag besteden.
Daarom stel ik voor om wat daarna netto overblijft door de burger zelf vrij te laten besteden (mits legaal natuurlijk) en niet opnieuw fiscaal te bestraffen omdat het type besteding de overheid niet bevalt.

[Vlizzjeffrey]

Zeker tegenwoordig, nu de aandelen markten worden beschermd met belastinggeld, anders zagen die koersen er toch heel anders uit vandaag, aandelen staan op all time high's, en dat in de corona crisis, wat een grap.

[Politicfrustati]

Het is nog maar de vraag of het wel belastinggeld is ?
ECB drukt volle bak geld die eigenlijk niet gedekt is door er tegenwaarde aan te hangen zoals goud.
Dus in feite zijn deze de spaarboeken van de mensen aan het leeghalen en daardoor geven ze op sparen nog 0% interest. Dit is een kwestie van tijd tegen dat de grote massa dit gaat beseffen !
ECB maakt in feite monopolie geld aan op dit moment. En het spel monopolie is vrij simpel.
Als je alles al bezit hoeft de andere nog enkel te betalen. Dus logisch nagedacht de rijken krijgen nu geld van de armere bevolking goedgekeurd door de ECB. Als alles straks verkeerd gaat confiscatie van spaarboeken ! En daar moet je niet aan twijfelen !

[Vlizzjeffrey]

Ik vind het ook een schande dat de meeste mensen hier niet eens bewust van zijn.

[blorf]

Dat idee "geld bijdrukken" is achterhaald. Een zeer klein deel van de transacties gaat nog met gedrukt geld, laat staan dat de hoeveelheid fysiek geld dat in de omloop is invloed heeft op de valuta-waarde. Die is in feite gebaseerd op de ecomische positie van het land dat die munt voert. Een voorraad goud tegenover het totale bezit in geld is eigenlijk dubbel en wordt ook vertegenwoordigd door overeind staande bedrijven. Het is alleen niet in 1 keer te verzilveren door alle burgers maar is dat belangrijk?

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 01:56]

[Fiander]

Je hoort mij niet klagen hoor, mijn hypotheek is hoger dan mijn bankrekening, dus hoe sneller geld minder waard wordt, hoe beter. Salarissen worden wel gecorrigeerd, maar het hypotheekbedrag blijft hetzelfde.

[B_FORCE]

Risico nemen is per definitie gokken.
Precies hoe @latka het beschrijft.
Daar kunnen allerlei mensen mooie verhalen omheen gaan bedenken, maar blijft een feit dat je geld investeert in iets waarvan je niet weet of je of je het terug krijgt.
Er is niet voor niks altijd een disclaimer dat je enkel met geld moet investeren dat je kunt missen.
En ook investeren kan een verslaving zijn, genoeg verhalen van mensen die totaal alles kwijt zijn geraakt.

[Michiel Jaeger]

Risico nemen is per definitie gokken?! Vreemd idee. Een weloverwogen risico nemen is dan stiekem een volledige gok? Dit klinkt onjuist. Ben tevens blij dat mensen soms risico's nemen, anders waren we nu nog compleet onderontwikkeld.

[B_FORCE]

Volledige gok?
Ik heb nooit gezegd dat het een volledige gok is, enkel dat het een vorm van gokken is.
Idem voor ontwikkelen, ben ik met je eens, maar het blijft alsnog een gok, ook al is die weloverwogen.

[Reactie gewijzigd door B_FORCE op 23 juli 2024 01:56]

[Stoney3K]

Bij pokeren en zelfs met blackjack (als je een beetje kaarten kan tellen) kun je net zo goed argumenteren dat het geen blinde gok is maar een 'weloverwogen risico'. Sterker nog, dat is bij pokeren één van de grootste onderdelen van de strategie.

Als je het over blind gokken hebt dan heb je het over roulette of een fruitautomaat.

[GF187um]

Er zit wel een groot verschil in langdurig beleggen en gokken, de verlieskans op langdurig beleggen is uitermate klein. Zeker als je gaat voor een grondstof zoals goud. Dit zal niet in 1 klap niets waard worden. Je haalt hier altijd je geld uit. Het kan even duren als de koers gedaald is, maar deze komt altijd weer terug.

De kans om te verliezen met poker ligt vele malen hoger. Elke potje is het mogelijk dat je je geld kwijt bent. Dat is gokken, kortdurend beleggen is ook gokken. Ik zou een aandeel goud nooit een risico noemen, dit is niet te vergelijken met gokken.

[mrkazoodle]

Er zijn gelijkenissen, maar ook fundamentele verschillen: bij gokken ga je heel vaak het principe hebben van een grote prijs en slechts enkele winnaars, als er al zijn. De verliezer verliest alles.
Bij beleggen kun je ook winst & verlies hebben, maar zeker niet in dezelfde mate als bij gokken: een bedrijf waarin je belegt doet het niet goed? Ok, maar het is nog niet failliet; je bent niet alles kwijt.

Basisprincipe bij beleggen is om risico te spreiden: in goktermen zoveel mogelijk lotto formulieren invullen. Brute forcen zou ik het bijna durven noemen, B_Force

Beleggen != Speculeren btw, dit laatste is korttermijn

Kortom: Apples & Oranges

[svenk91]

Tsja, zo is poker risico/kansrekening. Je kan precies de kansen uitrekenen dat je de kaarten die je nodig hebt krijgt en welke kaarten bij de tegenstanders het risico juist vergroten. Behalve dat mensen iets rationeler handelen bij poker over het algemeen.

[Joramk]

Nha, je kan poker niet vergelijken met een aandeel van Google of McDonald's kopen. Je koopt een stukje bedrijf en hebt recht op een deel van de winst. Zo kun je een eigen bedrijf beginnen ook gokken noemen.

[blorf]

Ik zie het als gokken waar je ook nog te weinig verstand van kan hebben, waardoor je nog sneller door je geld heen bent dan bij een roulettetafel waar iedereen gelijke kansen heeft behalve de bank. Met behendigheid bij poker valt niet structureel winst te maken, alleen minder verlies.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 01:56]

[Comapatient]

Ondanks de moderatie, heb je wel degelijk gelijk. Zo is er een zeer duidelijke correlatie tussen backgammon en poker professionals.
https://www.cardplayer.co...d-poker-are-two-of-a-kind
https://rec.games.backgam...hess-backgammon-and-poker

[Amin.R]

Op lange termijn beleggen kan je nauwelijks gokken noemen. De gemiddelde belegger (dan heb ik het over iemand die een diverse portifolio heeft zoals de meeste) verdient een paar procent per jaar aan beleggen. Terwijl de gemiddeld gokker veel meer verliest, omdat de kansen tegen hun werken.

[Stoney3K]

De lange-temijn beleggers zijn ook niet waar het grote snelle geld zit natuurlijk, van de hedge-funds kun je weer prima zeggen dat het gewoon gokken is.

[Amin.R]

Ja precies, maar het is al bekend dat de meeste mensen die daytrading/swingtraden verlies maken. Dat begint dan al meer te lijken op gokken zoals je zegt. Er zijn een select mensen die wel winstgevend zijn maar dat is niet weggelegd voor de meeste van ons.
Maar om te zeggen dat beleggen gokken is is gewoon simpelweg niet waar. Je bent juist niet slim bezig als je je geld op de bank laat, en de inflatie de waarde laat opvreten. We beleggen in Nederland veel te weinig (vgm wat het 23%, ten op zichte van 50-60% in de VS) mede door het sentiment dat men denkt dat het gokken is.

[Macshack]

Alles is een vorm van “gokken” als je het zo bekijkt. Maar gokken is gewoon een risico nemen waar het grootste succesfactor kans is.

Ik zou ook zeggen dat pokeren geen gokken is. Natuurlijk is er een element van kans. Maar het grootste element is tactiek. Anders waren er niet een select aantal mensen beroemt om het pokeren. Het is nou niet zo dat die mensen gemiddeld meer positieve kans hebben dan andere. Maar een gokkast is 99% gokken. Het grootste gedeelte is kans en niet tactiek.

Ik zou gokken omschrijven, en realiseer mij dat het waarschijnlijk niet de officiële omschrijving is, als volgt: een activiteit waar je kapitaal kan winnen of verliezen waarbij de bepalende factor om te winnen of verliezen 50% of hoger kans/toeval is.

Dus hoe goed je ook bent met een bepaalde tactiek. Je nog steeds minimaal 50% kans hebt om te verliezen (dus een gok is).

Anders is trouwen ook gokken en moet ik straks kansspelbelasting gaan betalen al het geld dat ik uitgeef aan mijn huwelijk.

Ik ben trouwens benieuwd of mensen een betere definitie hebben van gokken. Anders dan de officiële definitie.

[ChAiNsAwII]

Komt er weer een met csgo, het zijn juist de mobile games die vanaf hele jonge leeftijd Al allerlei coins introduceren.

[Daoka]

Gokken is inderdaad gevaarlijk maar ik vind wel dat er verschillende soorten gokken is. Lootboxes is alleen een willekeurige gekozen ding. Daar heb je geen invloed op. Hierbij wordt je verleidt om de collectie compleet te krijgen of de mooiste voorwerpen verzamel. Je zal er nooit rijker van worden (met uitzondering van spellen waar je de voorwerpen kan ruilen of verkopen misschien).

Maar zo iets als poker heb je wel beperkte invloed op. Je kan passen, verhogen, meegaan, bluffen, kiezen welke kaarten je ruilt (licht wel aan dw versie die je speelt). Uiteraard wil je winnen maar je heb geen gevoel van iets compleet maken wat bijvoorbeeld met de volgende lootbox zou kunnen. Het kan allebei verslavend zijn maar

[bbob]

Wat ik zo apart vindt is dat pokeren een kansspel is, ik had toch altijd de indruk dat vooral pokeren een behendigheidsspel was en niet zo zeer een kansspel.

Bij kansspel denk ik eerder aan roulette of speelkasten in een casino.

[Moogles]

Poker is een combinatie van beide; je hebt geen invloed over de distributie van de kaarten, maar wel over hoe je omgaat met de kaarten die je krijgt. Als je één tegen één speelt tegen een zwakkere tegenstander en je voordeel is groter dan de rake (het percentage wat het huis van iedere pot afsnoept), dan win je op termijn al zijn geld. Hoe lang dit duurt is afhankelijk van de distributie, jouw mate van risicobereidheid en je emotionele discipline. Hoe meer variabelen je introduceert (extra spelers), hoe moeilijker het is om te voorspellen of je lange termijn vooruitzicht aan een bepaalde tafel positief of negatief is.

Mensen die het standpunt innemen dat poker een puur behendigheidsspel is (want law of large numbers) nemen in hun overweging niet mee hoe mensen omgaan met tegenslag en voorspoed en hoe moeilijk het in de praktijk is om in te schatten of je aan een +EV of -EV oefening begint. Je krijgt in ieder geval altijd het gevoel dat je een geweldenaar bent als de kaarten meezitten en dat je een sukkel bent wanneer dit niet zo is (met alle psychologische consequenties van dien). Een goede speler laat zich hier minder door beïnvloeden dan een slechte speler, maar alleen een bot is immuun.

Wat je wilt als pokerspeler, is een enorme delta tussen jouw behendigheidsniveau en dat van de andere spelers. Hoe groter dit verschil, hoe sneller je erachter komt of jij de betere bent of niet. Neem poker tussen 2003 en 2008, toen online spelen echt in opkomst was en toernooien op televisie werden uitgezonden. In deze periode waren er zoveel mensen die de basisregels niet kenden en massaal geld overmaakten naar pokersites. Als je toen één boek had gelezen, had je zo'n een enorme voorsprong op de gemiddelde speler dat je bijna niet kon verliezen.

Tegenwoordig kent iedereen de basisregels, begrijpt het belang van table selection, emotionele discipline, bankroll management en wordt er minder geld overgemaakt naar pokersites door absolute beginners. Spelers werken daardoor met veel krappere marges, waardoor je ook ziet dat het vaker misgaat.

De pokerwereld is grotendeels een illusie. De bekende namen zijn vaak blut (ze worden gesponsord, of gestaked), of staan op het punt om alles weer in te leveren. Het wordt bovendien gekenmerkt door schandalen (zie bijvoorbeeld Full Tilt) of valsspelerij op kleine schaal (collusion). Het ironische aan poker is dat één van de eigenschappen die jou een succesvolle speler maakt (risicobereidheid) ook jouw ondergang zal betekenen - misschien niet vandaag of morgen, maar het is onvermijdelijk.

[BootjeVaren]

En dat vertel jij omdat jij je een kapitaal kwijt bent met pokeren?
Dat het tijdens de pokerboom tussen 2003 en 2008 makkelijker was om profitable te zijn, daar geef ik je zeker gelijk in. Maar het is zeker nog mogelijk om een mooie (bij)verdienste te hebben dmv poker.

De pokerwereld is grotendeels een illusie. De bekende namen zijn vaak blut (ze worden gesponsord, of gestaked), of staan op het punt om alles weer in te leveren. Het wordt bovendien gekenmerkt door schandalen (zie bijvoorbeeld Full Tilt) of valsspelerij op kleine schaal (collusion). Het ironische aan poker is dat één van de eigenschappen die jou een succesvolle speler maakt (risicobereidheid) ook jouw ondergang zal betekenen - misschien niet vandaag of morgen, maar het is onvermijdelijk.

Hoe slagen die pro poker spelers er dan in om jaar na jaar mooie winsten binnen te rijven? En er wordt idd gestaked, maar dit is toch net hetzelfde als je met vrienden zou samenleggen om mee te spelen op euromillions? De winsten worden evenredig verdeeld naargelang je inzet. Ik zie niet in hoe je op een online poker client kunt vals spelen. Er zijn nog wel altijd mogelijkheden om een poker rta (realtime assistant) te gebruiken via een rdp en zo gto te spelen maar de clients hebben omwille van een recent voorval hun algoritmes aangepast zodat verdachte accounts boven komen drijven. Als je er niks van kent zou je soms beter eens je waffel houden.

[Moogles]

Edit: TMI.

[Reactie gewijzigd door Moogles op 23 juli 2024 01:56]

[Stoney3K]

Prima toelichting, maar kun je voor de niet-geoefende pokerspelers ook erbij zetten wat je bedoelt met sommige stukken jargon?

[Left]

Het ironische aan poker is dat één van de eigenschappen die jou een succesvolle speler maakt (risicobereidheid) ook jouw ondergang zal betekenen

Hoe kom je daarbij? Een succesvolle pokerspeler is niet risicozoekend en niet risicomijdend, maar juist risico neutraal. Alleen op die manier kan hij/zij een neutrale inschatting maken van risico's en kansen in iedere situatie.

[Boy]

The house speelt niet mee bij poker, ze faciliteren het poker en de spelers spelen tegen elkaar. Dat is het grote verschil met alle andere spelletjes in een casino

[nietorigineel]

dan doen ze echter niet voor niets, een bepaald percentage van de pot gaat naar het huis (de rake).

[Boy]

Nee inderdaad, ze moeten er natuurlijk wel iets aan verdienen. Maar ze leveren meer een service ipv dat ze met 100% zekerheid winst maken zoals op de kansspelen

[Stoney3K]

Het verschil is alleen wel dat bij poker de kansen niet in het voordeel van het huis zijn, zoals bij roulette bijvoorbeeld wel het geval is.

[iFre4ked]

Roulette en speelkasten zijn inderdaad spelen waarbij de uitkomst 100% gebaseerd is op toeval. (dat de speelkasten niet meer eerlijk zijn en een algoritme volgen, laat ik even buiten beschouwing.)

Bij poker is de uitkomst niet 100% gebaseerd op toeval en komt er ook tactiek bij kijken, maar toeval heeft een te groot aandeel in om niet als kansspel te worden gezien.

[bbob]

Dan is de vraag waar ligt de grens tussen kansspel en behendigheid.

Schaken is behendigheid.
Roulette is kans.

Voor een belastingdienst of wetgever zouden er dan regels moeten zijn waar die grenzen liggen.

[Jeroen73]

Wanneer het mogelijk is dat een speler die de regels vrijwel helemaal niet kent, 4 azen in de hand krijgt, dan niet eens in de gaten heeft dat dat niet het hoogst haalbare is, maar toch wint, dan zal het voor een rechter voldoende aangetoond zijn dat de kans bepalend is, niet de behendigheid.

[overhyped]

Als een spelletje uit 1 hand zou bestaan had je gelijk

Feit blijft dat poker ergens tussen schaken en roulette ligt.

[bbob]

Dus is de vraag wanneer is een spel nu echt een kansspel en wanneer behendigheid, waar ligt die grens. Een rechter is er voor om duidelijkheid te geven bij grensgevallen en uitleg te geven hoe ween wet gezien moet worden.

[svenk91]

Een schaakmeester maakt ook wel eens een fout, of voorziet een 'willekeurige' amateur zet niet. Poker moet je niet beoordelen op 1 hand. Als je online poker doet voor het geld speel je op 8-20 tafels tegelijk, de ganze dag, en laat je kansrekening in je voordeel werken over duizenden handen.

[Enai]

Ja, maar volgens deze definitie is Hearthstone of MTG ook een gokspel. Je kunt immers niet kiezen welke kaarten je trekt, en je mad bomber kan alle drie zijn bommen in je eigen face gooien. En toch is het legaal en zijn er toernooien...

[Stoney3K]

Of heel dom gezegd, zelfs bij een voetbalwedstrijd is er een bepaald element van geluk. Er is niet één strategie waarmee je elke wedstrijd gaat winnen als de tegenspeler elke keer hetzelfde is.

[Jeroen73]

Maar hoeveel geld zet je daarbij in en hoeveel kan je winnen ? Dat is een andere vereiste om gokspel te zijn.

En @Stoney3K, zie de toto, dát is inderdaad gokken.

[Reactie gewijzigd door Jeroen73 op 23 juli 2024 01:56]

[Stoney3K]

Maar hoeveel geld zet je daarbij in en hoeveel kan je winnen ? Dat is een andere vereiste om gokspel te zijn.

En @Stoney3K, zie de toto, dát is inderdaad gokken.

De toto is gokken op de uitslag van een voetbalwedstrijd. Het spelen van een potje voetbal is geen gokken, maar er zit altijd een element van kans en geluk in.

[BootjeVaren]

Om even mezelf hieronder te quoten. Het zijn gewoon de beleidsmakers die beslist hebben dat poker een kansspel is omwille van 1 losstaand geval. Poker is niet puur kans en ook niet puur behendigheid. Eerder kans op de korte termijn en op de lange termijn behendigheid. Het is een hele grijze zone en ik begrijp ook dat dit bijgevolg moeilijk is om hier een degelijke regelgeving voor op te zetten die continuïteit en duidelijkheid brengt, wat hier dus duidelijk niet het geval is.

Even voor de ontkenners:


[...]


bron: https://www.onkpoker.nl/k.../is-poker-gokken-kansspel

Het is niet omdat de beleidsmakers hebben beslist dat poker een puur gokspel is en geen behendigheidsspel dat dit daarom ook zo is. Poker is een zeer grijze zone en op de korte termijn heeft de kans inderdaad veel invloed. Op de langere termijn kan je met een goeie strategie (GTO) winst maken.

[WolfsRain]

Als je kijkt naar de distributie is poker eigenlijk geen van twee. Zelfs het hooggerechtshof komt er niet uit. Volgens verschillende sites ligt het voordeel ietwat aan de kans van behendigheid (60/40), wat best wel logisch klinkt. Als iemand die al 15+- jaar pokert, kan ik wel beamen dat het voor een groter gedeelte behendigheid is, maar dat kans uiteraard een factor is.

Zie ook dit stuk: https://pure.uvt.nl/ws/po..._een_bron_van_inkomen.pdf

[Left]

Uiteindelijk gaat het er bij onze wetgeving helemaal niet om of poker nou meer een behendigheidsspel is of een kansspel: waar het om draait is hoe de overheid zoveel mogelijk kansspel belasting kan innen.

Die kansspel belasting is er zogenaamd om gokken te ontmoedigen en zo gokverslaving te voorkomen. En intussen heeft onze overheid een meerderheidsbelang in Holland Casino en is eigenaar van de Staatsloterij. Allebei deze bedrijven mogen volop reclame maken om mensen tot een gokje te verleiden .. Zolang de inkomsten maar naar de staat gaan en niet naar een of ander (buitenlands!) bedrijf, dan kraait er in Den Haag geen haan naar.

[Reactie gewijzigd door Left op 23 juli 2024 01:56]

[Tortelli]

Lubach heeft hier een keer een sterk stuk over gemaakt! Toto die reclames maakt gericht op jeugd die feitelijk te jong is om het überhaupt te mogen gebruiken .

[HuugTheSeal]

Link naar de video waar je naar refereert
https://youtu.be/2q68kkSNK4Y

[Reactie gewijzigd door HuugTheSeal op 23 juli 2024 01:56]

[Carharttguy]

Refereert, lijkt me.

[HuugTheSeal]

ben half dyslectisch, excuus.

zal t aanpassen

[Carharttguy]

Geen excuses man. Ik ben helemaal niet dyslectisch en maak ook meer dan genoeg dt fouten. :-)

[Bent]

Dan moet je "naar" eigenlijk ook nog even vervangen door "aan". Het is "refereren aan", niet "refereren naar". Dan bedoel je waarschijnlijk "verwijzen naar", dit is een veelgemaakte fout.

[bbc]

Goed zo Nederland!! Alleen de staat mag profiteren van gokverslaving! Ik zeg meer reclame zodat er meer tieners toto verslaafd worden! Ze zitten toch werkloos thuis dus geef ze een kans een paar milo te verdienen!!

Ik loop richting de 50 en heb dus de evolutie meegemaakt. Vroeger werden grote events enkel gesponsord door de tabaksindustrie. Wegens verslaving en gezondheidsproblemen werd dat verboden en ik moet zeggen dat het zijn effect niet echt gemist heeft.

Helaas, werd dit gat in sponsorgelden ingevuld door gokbedrijven, eerst de fysieke kantoren, maar nu voornamelijk online. Vooral de UK heeft deze schakeling enorm snel gemaakt, maar hier zijn we dus nu ook vergeven van die dingen.

Je kan je afvragen of een gokverslaving niet erger is dan een rookverslaving. Als kind waren er de bingos op café, gevolgd door elektronische fruitautomaten. Ik weet nog dat ik het spannend vond om erop te spelen, maar heb me toch kunnen bedwingen om er al teveel geld in te steken, in tegenstelling tot sommige vrienden die toch wel een probleem hadden. Nu speel ik enkel nog lotto en euromillions, maar zie het meer als een bijdrage aan goede doelen met misschien ooit eens een kans ...

Sommigen zeggen dat poker een behendigheidsspel, maar als het huis altijd met geld gaat lopen is het volgens mij toch wel echt gokken, waarbij sommigen winst maken, maar de grote meerderheid, met zekerheid, geld verliezen.

Die reclame is gewoon walgelijk.

[ythehunter]

Sommigen zeggen dat poker een behendigheidsspel, maar als het huis altijd met geld gaat lopen is het volgens mij toch wel echt gokken, waarbij sommigen winst maken, maar de grote meerderheid, met zekerheid, geld verliezen.

Volgens die redenatie is een schaaktoernooi ook een gokwedstrijd. Iedereen legt geld in, de organisatie roomt wat af voor de organisatie, de beste spelers verdienen de geldprijzen en de minder goede spelers verliezen hun inschrijfgeld.

[Dionos]

Ik vind poker ook een moeilijke case. Dat er daarbij ook een organisator/bedrijf een verdienste aan heeft, maakt op zich ook niet dat het een gokspel zou zijn. Je kan ook zeggen dat het een behendigheidsspel is, waarbij de organisator, op een transparante manier, er ook wat aan verdient. Het is op zich ook een "gezelschapsspel" dat je met vrienden kan spelen, in een offline toernooi... of online. Anderzijds staat dat wel ver af van de spelers die online aan meerdere tafels deelnemen met als belangrijkste doel er een inkomen uit te halen. Of de spelers die puur door geluk/ongeluk eens wat binnenhalen/verliezen. Wat mij betreft mogen grote winsten hierbij wel belast worden. Hoe zit het met de inkomensbelasting van spelers die (een deel van) hun inkomen uit online poker halen...?

[Sergelwd]

Als je 1miljoen handen per jaar speelt dan speelt dat geluk geen grote rol meer. Als je dan nog puur door pech verlies maakt kun je beter stoppen

[dok33]

Sommigen zeggen dat poker een behendigheidsspel, maar als het huis altijd met geld gaat lopen is het volgens mij toch wel echt gokken, waarbij sommigen winst maken, maar de grote meerderheid, met zekerheid, geld verliezen.

Het "huis" speelt niet mee, bij poker. Ze pakken wel een deel van de pot(rake), om de kosten te dekken (en vast ook wel een stukje winst) voor het faciliteren van delers, en tafels onder een dak. Of online, voor servers en beheerders.

De winst gaat naar andere spelers, bij poker. Naar de betere spelers, zelfs, als er lang genoeg gespeeld wordt. Een slechte speler kan een keer "mazzel" hebben met een gokje op een slechte hand. En dat is dat kans aspect er aan (de geschudde kaarten). Maar op den duur verliest iemand die slechte beslissingen neemt, van iemand die goede beslissingen neemt.

Ook moet zo'n wedstrijd natuurlijk niet te lang gaan duren, anders is de rake de te winnen pot te klein aan het maken.

In toernooien werkt het overigens vaak weer anders, dan is er een vaste inkoop en geen rake. Spelers spelen dan om van te voren bekende prijzen, die door sponsors vaak hoger liggen dan de totale inleg.

Hoe dan ook is er bij poker, niet zoals bij roulette en gokkasten, geen sprake van "The house always wins".

[Flagg]

Welk huis? Het "huis" speelt helemaal niet mee met poker.

[bbc]

Je denkt dus dat het "huis" gratis de tornooien organiseert?

Het huis heeft er baat bij dat er veel spelers zijn. Net zoals bij roken hebben zorgt een grote trouwe basis voor inkomsten. Als organisator ga je uiteindelijk ook sponsors kunnen aantrekken en zorgen voor grotere prijzen.

Als je thuis whist zit te spelen voor geld, dan is de prijzenpot beperkt tot de inleg van de spelers. Krijg je dat ding op TV en je hebt miljoenen spelers over de wereld kan je een sponsor en tv gelden mee in de pot steken en blijft er voor de organisator meer over.

Het verschil met pakweg voetbal is dat je de spelers vraagt om geld in te leggen. De club loopt een risico omdat het geld moet aantrekken om de club draaiende te houden. Een voetballer moet echter geen geld betalen om te mogen spelen en is er dus niet echt een risico dat de helft van de spelers na de match met verlies van wedde naar huis gaat.

Het huis wint bij poker dus altijd en heeft grotere winsten indien er meer spelers bereid zijn geld te verliezen. Technisch gezien zit het huis inderdaad niet aan tafel.

[Left]

Volgens jouw redenering is dan eigenlijk ieder toernooi of competitie waarbij de individuele deelnemers inschrijfgeld betalen een vorm van gokken waarbij het huis 'met het geld gaat lopen'.
Dan zouden bijvoorbeeld schaaktoernooien en darttoernooien ook aangepakt moeten worden.

[loekf2]

Nederland is/was met een achterhoede gevecht bezig dacht ik. Een van de laatste zo niet allerlaatste land in de EU waar online gokken was verboden. In de politiek hier is er veel zorg om en weerstand tegen gokken, maar stop dan ook met de Staatslotterij/Lotto en Holland Casino. We doen het dan maar vanuit de staat, zodat we gokverslaving "beheersbaar" kunnen maken. Sure, maar wel miljoenen binnen harpen voor de schatkist.

Ik verwacht nu ook shirt sponsering in de sport trouwens. Zie bv,. Bewin op het Real Madrid shirt. Niet 100% zeker of dat nog zo is.

[Stoney3K]

Ik verwacht nu ook shirt sponsering in de sport trouwens. Zie bv,. Bewin op het Real Madrid shirt. Niet 100% zeker of dat nog zo is.

Bij de shirtsponsors zie je veel meer dat de bookmakers en de online wedkantoren heel erg hard sponsoren, want die sluiten natuurlijk ook weddenschappen af op de sportwedstrijden.

[kodak]

De Hoge Raad is onderdeel van Nederland. Nederland heeft zich aangesloten bij de EU en de regels over belasting innen en vrijheid om dat als land zelf te bepalen.
Nederland niet alleen wil verdienen. Er zijn regels om verdienen te beperken, regels dat anderen ook mogen verdienen en ook in andere landen gelden zulke regels.
Als het belasting innen niet voor de speler is dan is het bijvoorbeeld voor de het gokbedrijf. En die rekenen die bedragen net zo goed door aan de spelers door bijvoorbeeld kans op winst te beperken.
Daarbij zijn die kosten er niet alleen om als land aan te verdienen maar ook om te ontmoedigen dat spelers een verslaving ontwikkelen, waar ook andere regels om verdienen te beperken voor zijn zoals leeftijdsgrenzen en plichten om spelers te controleren.

[Heintjepekker]

pokeren is geen gokspel maar een behendigheidsspel. http://www.fiatjustitia.n...hendigheidsspel-geworden/

[Kafka]

Ik denk dat 90% van de tieners niet eens weet wat de Toto is.

[unreal0]

Inderdaad. De overheid mag voor Toto volle bak reclame maken maar er mag geen commercieel bedrijf meer bestaan. Walgelijk. Denk ook aan de staatsloterij etc. ZML had hier een aantal jaar terug een erg goed item over, helaas is het weinig opgepakt door de media.

[Flagg]

Misschien omdat Lubach zuiver amusement is en een beetje tegen de onderbuik aanschuurt voor likes.

Ga het nou geen onderzoeks journalistiek noemen. Het is entertainment.

Dus de echt journalisten pakkebhet idd niet op omdat het ws redelijk onzin is of op zijn minst behoorlijk overdreven.

Als je Lubach als belangrijke bron van informatie ziet, kan ik aanraden je horizon eens iets te verbreden.

[unreal0]

Waar noem ik het onderzoek journalistiek??

Ik raad je ten zeerste aan het item te bekijken in plaats van hier af te reageren op dat programma . Erg interessant en feitelijk.

[B2359275926124]

Ze slaan een beetje door met belastingen overal op te heffen. Maarliefst 30,1 procent belasting betalen over je poker winst? Belachelijk toch. Als je verlies maakt hoor je ze niet. Maar als er iets te halen valt zijn ze er als de kippen bij.

[Niet Henk]

Als je verlies maakt, dan heffen ze die belasting ook, want dan wint iemand anders. Ze gaan je natuurlijk niet je verlies van de belasting af laten trekken, dat zou wat zijn...

En als niet-gokker vind ik dit helemaal niet belachelijk. De overheid maakt een hele hoop kosten in het behandelen van gokverslavingen en schuldhulpverlening bij schulden veroorzaakt door gokken. Dan vind ik het mooi dat ze dat grotendeels met deze vrij extreme belastingen kunnen betalen. Het enige jammere is dat je daardoor veel illegaal gokken krijgt.

[jorunnxd]

De overheid maakt een hele hoop kosten in het behandelen van gokverslavingen en schuldhulpverlening bij schulden veroorzaakt door gokken.

Ik vind het dan wel weer hypocriet dat de overheid nog steeds het (mee)spelen van loterijen en andere kansspelen faciliteert, zo niet promoot. Er zijn dagelijks nog steeds meerdere malen reclames voor Toto en loterijen op televisie te zien, ook gericht op jongeren (in het geval van Toto).

[Heroic_Nonsense]

Precies:

Aan de ene klant slaat de driehoek 'Bestrijding gokverslaving' - 'kansspelbelasting' - 'gokvoorzieningen in eigendom van de overheid' nergens op; ze houden elkaar in stand.

Maar aan de andere kant: zou gokken geheel verboden zijn, dan komt er ook geen kansspelbelasting meer binnen, maar moet gokverslaving nog wel bestreden worden (er is immers altijd wel een grijs of ronduit illegaal circuit). Dat zou dan volledig uit algemene middelen moeten.

Ik stoor me er wel aan dat gokken zo laagdrempelig is gemaakt. Op iedere straathoek kun je krasloten en staatsloten kopen en totoformulieren inleveren.

En de excuusconstructie om de goededoelenloterijen ook een vergunning te geven slaat ook nergens op ("je mag mensen voorzien in hun gokverslaving, maar dan moet er wel X naar goede doelen").

Ook dat men ermee adverteert vind ik niet kunnen. We hebben het hier wel over de overheid.

Voor de mensen die het niet weten:
De overheid is via een constructie eigenaar van de Nederlandse Loterij, die op haar beurt weer de Staatsloterij, Lotto, Toto, EuroJackpot, LuckyDay en de diverse soorten krasloten die je bij je drogist ziet exploiteert.

De enige andere, legale, loterijen in Nederland zijn goededoelenloterijen, zoals Nationale Goede Doelen Loterijen NV, die onder andere de Postcodeloterij, BankGiroloterij en Vriendenloterij exploiteert.

Al het overige is dus niet legaal, of stiekem geen echte loterij. Een bingo mag, zolang het in besloten kring is en er niet meer dan EUR 1.500 is te winnen gedurende alle potjes samen (en maximaal 400 euro per potje).

Daarnaast is de overheid ook via een aandelenconstructie eigenaar van Holland Casino BV. Dat is tevens het enige legale casino in Nederland (andere bedrijven mogen zichzelf weliswaar 'casino' noemen, maar zijn dat niet; zij mogen geen kansspelen aanbieden waarbij de gokker rechtstreeks tegen een medewerker van het casino speelt, maar alleen in automatenvorm).

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 23 juli 2024 01:56]

[Sergelwd]

De overheid maakt een hele hoop kosten in het behandelen van gokverslavingen en schuldhulpverlening bij schulden veroorzaakt door gokken.

Bron?
Naar mijn weten stimuleren ze gokken juist dmv reeclames voor toto en loterijen.

[Left]

De overheid maakt een hele hoop kosten in het behandelen van gokverslavingen en schuldhulpverlening bij schulden veroorzaakt door gokken.

Wist je dat de staat aandeelhouder is van Holland Casino en dat de nettowinst van Holland Casino afgedragen moet worden aan de overheid?
Datzelfde Holland Casino dat gewoon 's avonds reclame mag maken op televisie om mensen te verleiden om lekker roulette te gaan spelen of blackjack.

Probeer je eens voor te stellen dat er een overheid bestond die een monopolie had op harddrugs en die 's avonds mensen opriep om toch een lekker een lijntje te komen snuiven in één van hun staatscafé's. Lijkt misschien ondenkbaar maar dit is letterlijk hoe de Nederlandse overheid omgaat met gokverslaving.

De enige reden dat buitenlandse pokersites zo hard worden aangepakt door de belastingdienst is, dat het geld van de Nederlandse gokkers anders naar het buitenland verdwijnt en niet naar de Nederlandse staatskas.

[Reactie gewijzigd door Left op 23 juli 2024 01:56]

[FrankoNL]

Niet onlogisch toch? Je betaalt altijd belasting over je inkomsten? Waarom zou dat hierbij anders zijn.

[Tozz]

Het gaat om de definitie van winst. Er zijn pokerspelers die dit gewoon doen als inkomstenbron.

Als je dan bijvoorbeeld 5000,- inzet, en 10000,- wint dan zegt de belastingdienst: Graag 30% over die 10.000,-. Terwijl het mij niet oneerlijk lijkt om dan te zeggen: Graag 30% over 5000,- (10k - 5k).

Een ondernemer betaald ook geen winstbelasting over zijn omzet, maar over zijn winst. Dat het voor een prof. pokerspeler anders is is ergens wel een beetje vreemd.

[The Zep Man]

Als je dan bijvoorbeeld 5000,- inzet, en 10000,- wint dan zegt de belastingdienst: Graag 30% over die 10.000,-. Terwijl het mij niet oneerlijk lijkt om dan te zeggen: Graag 30% over 5000,- (10k - 5k).

30% is best wel laag voor inkomsten.

Een ondernemer betaaldt ook geen winstbelasting over zijn omzet, maar over zijn winst. Dat het voor een prof. pokerspeler anders is is ergens wel een beetje vreemd.

Een particulier betaalt ook geen winstbelasting over zijn inkomen, maar wel inkomstenbelasting. Dat zou je ook als vreemd kunnen zien, maar je kan het ook zien als appels met peren vergelijken.

Inkomsten uit gokken zijn inkomsten, en de belasting daarop is best wel laag. Deal with it.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:56]

[mbovenka]

Je kunt je natuurlijk afvragen wat 'laag' is, he? 30% is laag ten opzichte van de inkomstenbelasting ja, maar wees nu eerlijk: het is toch eigenlijk van de zotte dat je 30% van je geld moet afdragen? En dat dat nog 'weinig' is ook?

Er zijn oorlogen om minder gevoerd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tiende_Penning

Voor 10% inkomstenbelasting zou ik tekenen

[PepijnK]

Je kunt je natuurlijk afvragen wat 'laag' is, he? 30% is laag ten opzichte van de inkomstenbelasting ja, maar wees nu eerlijk: het is toch eigenlijk van de zotte dat je 30% van je geld moet afdragen? En dat dat nog 'weinig' is ook?

Er zijn oorlogen om minder gevoerd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tiende_Penning

Voor 10% inkomstenbelasting zou ik tekenen

Stel dat de inkomstenbelasting slechts 10% zou zijn. Waar moeten allerlei publieke zaken dan van bekostigd worden? Wie gaat de politie en brandweer dan betalen? Worden alle wegen dan tolwegen in privaat bezit? Je kinderen moeten naar school, want leerplicht, alleen moet je per koter per jaar ineens $$$$ aan schoolgeld gaan aftikken.

[MadEgg]

Kun je lang over discussiëren. Feit is dat de overheid een vrij goede opdrachtgever is, en dat er in aanbestedingstrajecten met heel veel geld gesmeten wordt.

10% lijkt me aan de krappe kant, maar als je de overheid als Scrooge zou runnen, zou de belasting fors omlaag kunnen. Een groot nadeel is wel dat een deel van de geldsmijterij uiteindelijk wel voor werkgelegenheid zorgt, ook voor de lage inkomens. Alles wat daar wegbezuinigd wordt krijg je weer terug in de sociale zekerheid.

[MSalters]

De overheid besteedt aan als Scrooge, dan is waarom we keer op keer de goedkoopste aanbieder van ICT krijgen met alle voorspelbare gevolgen van dien, of de jeugdzorg, of het openbaar vervoer, ...

Toegegeven, de overheid moet bij een aanbesteding een objectief criterium gebruiken, en ze zijn niet in staat om kwaliteit te meten, dus dan moeten ze noodgedwongen wel prijs als criterium gebruiken. Dat kun je de aanbieders niet kwalijk nemen. Dat is een competentie-probleem van de overheid, en ook dat is een geldkwestie.

[MadEgg]

Als je écht op de centen let kijk je verder dan alleen de prijs van de offerte. Je legt dan ook dingen vast in wurgcontracten met resultaatverplichting, om maar eens wat te noemen. Of je spreekt in ieder geval duidelijke consequenties af bij budgetoverschrijdingen in plaats van de portemonnee maar weer te trekken.

In de aanbestedingen speelt ook heel veel vriendjespolitiek en vooraf vergeven opdrachten waarbij de aanbesteding dermate toegeschreven is naar de beoogde klant dat anderen geen schijn van kans maken.

Er zijn talloze middenwegen, maar feit is dat er heel veel met publiek geld gesmeten wordt, en daar is genoeg winst te behalen zonder dat we het als land minder voor elkaar zouden hebben.

Helaas is dit wel een puur theoretische constatering. In de werkelijkheid werk je noodgedwongen met talloze lagen van management en gedeelde verantwoorderlijkheden, en met mensen. Waarvan in ieder geval een aanzienlijk deel, gegeven de gelegenheid is, best wat minder puur uit maatschappelijk belang en wat meer uit persoonlijk belang handelt.

[trogdor]

Er is natuurlijk een heel groot land waar het allemaal ongeveer zo werkt, en het is de meesten van ons denk ik wel duidelijk dat je wel tamelijk achtelijk moet zijn om er de voorkeur aan te geven om de zaken op die manier te willen runnen.

[Jeroen73]

Dat grote land runt de overheid niet als Scrooge, aangezien het begrotingstekort de laatste 4 jaar weer omhoog geknald is; ze geven het geld wel uit, maar op de verkeerde plaatsen. Dat je tamelijk achterlijk moet zijn om daar de voorkeur aan te geven ben ik helemaal met je eens

[mbovenka]

De inkomstenbelasting is bij lange na de enige belasting niet. Als je alles meerekent (BTW, accijnzen...) gaat uiteindelijk van iedere bruto Euro die je verdient zo'n 80% linksom of rechtsom naar de staatskas (kan ook een procentje meer of minder zijn...).

Ja, je krijgt er een hoop voor terug, maar krankzinnig is het wel.

[dok33]

De inkomstenbelasting is in Nederland eigenlijk niet zo hoog, alleen hebben ze de premies op voksverzekeringen en werknemersverzekeringen er voor het gemak bij in gegooid.

De AOW premie is 17,90%, dat is een behoorlijke hap van het totaal van 37,10%
En dan zijn er nog wel een paar premies...

We zitten niet eens zo ver boven die 10% voor de echte belasting.

[gaskabouter]

Ja precies. De belasting over mijn inkomsten zijn 50%. Maar over mijn winst maar 21%. Over mijn dividend ook trouwens.

[Tozz]

Goed, 30% vs IB is inderdaad in verhouding laag. Dan zou je kunnen voorstellen om dan gewoon IB te heffen over je winst per jaar. Maar die optie is er niet.

Mijn punt is ook eigenlijk precies dat: Iemand die professioneel poker speelt zou eigenlijk gewoon inkomstenbelasting moeten betalen over zijn inkomsten.

[timonb]

Links of rechtsom de winst zijn inkomsten. Als je eenmalig mee doet aan een pokerwedstrijd, dan is het logisch dat je hier een kansspelbelasting over betaald.

Als je hier professie van maakt, dan is het zelfs oneerlijk om slechts 30% belasting te hoeven betalen. Immers die hardwerkende pakketjes bezorger betaald gewoon loonbelasting over de winst van 39 - 50%.

En vergis je niet, de Nederlandse staat ontvangt ook geen BTW over de inzet die een speler doet.

Ik zou ook wel in een belastingvrij land willen wonen...

[BootjeVaren]

De poker room betaalt ook al een significant deel aan de belastingen maar zij kunnen dit deels door rekenen naar hun cliënten. Door de extra belasting en het doorrekenen van de poker room is hier maar 1 de dupe en dat is de speler.

[pietje63]

Dit hangt af van het type kansspel. Bij online poker gespeeld bij buitenlandse aanbieders(indien belast), is de maatstaf van heffing de winst (artikel 3, lid 1, sub c van de Wet op de kansspelbelasting).

Bij (bijvoorbeeld) een nationale loterij heb je wel gelijk, daar staat weer een vrijstelling tegenover (voor prijzen tot 449), maar daar heb je weer geen professionele speler .

[Dennism]

Als je dan bijvoorbeeld 5000,- inzet, en 10000,- wint dan zegt de belastingdienst: Graag 30% over die 10.000,-. Terwijl het mij niet oneerlijk lijkt om dan te zeggen: Graag 30% over 5000,- (10k - 5k).

Nee, zo werkt dat niet. Pokerwinsten moeten per maand worden aangegeven en gaan alleen over de gerealiseerde winsten, niet over de inzet. De inzet mag je aftrekken van de opbrengsten om tot de winst te komen.

Zie ook: https://download.belastin...kansspelbel_ka62t24pl.pdf

Het is van belang waar de houder van het internetkansspel is
gevestigd. De houder van een kansspel is degene die de zeggenschap
heeft over de organisatie van het kansspel. Is de houder van het
kansspel binnen de EU gevestigd, dan bent u geen kansspelbelasting
verschuldigd. Dit naar aanleiding van jurisprudentie.
In deze rubriek vermeldt u het totale resultaat binnen de EU in een
kalendermaand. Dus over alle prijzen die u hebt gewonnen binnen
de EU verminderd met alle inzetten die u daarvoor hebt gedaan.
Het maakt niet uit of u de prijzen hebt gewonnen op verschillende
internetsites waarvan de houder is gevestigd binnen de EU.
De verschuldigde belasting is nihil.

In deze rubriek vermeldt u het totale resultaat buiten de EU in een
kalendermaand. Dus over alle prijzen die u hebt gewonnen buiten
de EU verminderd met alle inzetten die u daarvoor hebt gedaan.
Het maakt niet uit of u de prijzen hebt gewonnen op verschillende
internetsites waarvan de houder is gevestigd buiten de EU.
Vul hier ook het bedrag aan prijzen in waarvoor u in het buitenland
al een soortgelijke belasting hebt betaald.

[wica]

Als ik een auto koop voor 5000 en weet hem te verkopen voor 10000. Met ik toch ook over het hele bedrag belasting betalen?

[Orfu]

Zolang je geen structurele handel bedrijft in auto's / het persoonlijke verkoop betreft, ben je als ik het wel heb helemaal geen extra belasting verschuldigd bij dergelijke handel. lijkt me vergelijkbaar met iemand die rond de kerst voor de hobby/ leuk een kraampje met warme choco in een buitenwijk voor z'n deur neerzet, zonder commercieel oogmerk. Dat hoef je niet aan te geven.

[Keypunchie]

Dat valt in principe in box 3, zolang je het in liquide middelen aanhoudt.

[dok33]

Het gaat om de definitie van winst. Er zijn pokerspelers die dit gewoon doen als inkomstenbron.

Als je dan bijvoorbeeld 5000,- inzet, en 10000,- wint dan zegt de belastingdienst: Graag 30% over die 10.000,-. Terwijl het mij niet oneerlijk lijkt om dan te zeggen: Graag 30% over 5000,- (10k - 5k).

Nog vervelender is het als je 5000 hebt ingezet en je "wint" 4000. Dan betaal je 30% over 4000, terwijl je al verlies had.

[onetime]

Zie de reactie boven jou: Dennism in 'nieuws: Belastingdienst gaat kansspelbelasting terugbetalen aan o...

[ErikT738]

Als je het op die manier doortrekt zou je eventuele verliezen ook af kunnen trekken.

[gaskabouter]

Dat is ook zo. Mits het je inkomen of bedrijfsmatig resultaat betreft. Je mag goede en slechte jaren zelfs middelen.

[ythehunter]

Maar pokerspelers betalen dubbel belasting, want nadat ze al 30% kwijt zijn moet over de rest ook nog gewoon inkomstenbelasting betaald worden.

[OxWax]

Als er goederen van u zijn gestolen, hoeft u geen btw te betalen, omdat u niets ontvangen hebt. U kunt de btw over de inkoop dan wel aftrekken als voorbelasting. Wordt uw kasgeld gestolen? Dan moet u wel btw betalen over deze omzet.

[Robthebest]

Zo gek is dat niet. Kasgeld is geld dat al is ontvangen, de btw dus ook. Goederen die gestolen zijn, daar is de btw nog niet over betaald

[icecreamfarmer]

Dat is toch logisch. Bij het een heeft er een verkoop plaatsgevonden en bij de ander niet.

[Mathijs]

Het is wel onlogisch dat je normaal gezien je kosten van de inkomsten kunt aftrekken en daarna belasting betaalt over de winst, maar in dit geval dus niet.
Nu is het met kansspelbelasting zo dat je niet je kosten kunt aftrekken, dus wanneer jij vandaag 5 potjes speelt van 100 euro inleg, er 4 verliest en bij de vijfde 600 euro wint, je dan de belastingdienst 180 euro moet overmaken.
Een stuk eerlijker zou zijn dat je dan 30% over die 100 uiteindelijke winst betaalt, dus 30 euro.
Eigenlijk is de kansspelbelasting enkel opgezet met loterijen als achterliggende gedachte en werkt gewoon niet goed wanneer je in het buitenland in een casino iets wint of online bij een kansspel platform.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 23 juli 2024 01:56]

[SpaceDok]

Zoals jij het stelt kan je beter gaan pokeren dan “gewoon” werken. 30,1% over de winst is toch een stuk lager dan de 37,1% inkomsten belasting die je betaald over de eerste € 68.000 die je per jaar als salaris ontvangt. Daarboven wordt het zelfs 49,5% inkomsten belasting.
Maar goed, voor belasting krijg je ook weer veel terug. Landen met de hoogste belastingen staan steevast hoog in de ranglijsten betreffende hoge levensstandaard.

[Groningerkoek]

Niemand betaald 37.1% op de eerste 68K inkomsten in Nederland dankzij de heffingskortingen

En Zwitserland scoort altijd zeer hoog op dat soort lijstjes terwijl de belastingen er zeer laag zijn.

[SuperDre]

nee, men betaalt niet de volle 37,1 over de eerste 68k, maar die kortingen zijn toch wel relatief verwaarloosbaar, en bepaalde kortingen worden ook (sinds enige jaren) weer afgebouwd naarmate je meer verdiend.

[Groningerkoek]

Relatief verwaarloosbaar zou ik het niet willen noemen, de Algemene heffingskorting kan al oplopen tot 2.837,- (afhankelijk van je situatie natuurlijk)

[Rinzwind]

Je woont dan ook in NL Belastingland. Voor de gewone man/vrouw dan. En vaak dubbel ook to na je overlijden aan toe. Kan de ambtenarij fijn inefficient mee spelen. Belastingen maken alles natuurlijk ook duurder, vooral arbeid.

[bytemaster460]

Het is niet onredelijk om één lijn te trekken als het gaat om belastingen over inkomsten. Het is gek dat iemand die modaal verdient daar heel veel belasting over betaalt, maar als je inkomsten hebt ter grootte van een modaal salaris uit andere bronnen dan werk dat je dat gewoon in je zak zou mogen stoppen.

[cariolive23]

Het verschil zit in het risico. Als werknemer loop je geen enkel financieel risico en weet je nu al wat je over een half jaar verdient. Zelfs in het geval je plotseling werkloos wordt, ook dat kun je nu al berekenen. Voor een ondernemer, investeerder en ook een gokker, ligt die situatie compleet anders. Ze hebben ook geen rechten op diverse uitkeringen, dus waarom zouden ze daar dan wel aan moeten bijdragen?

Overigens betalen ook ondernemers, investeerders en gokkers belasting, al kan dat minder zijn. Het kan ook meer zijn, maar dan andere vormen van belastingen.

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 23 juli 2024 01:56]

[bytemaster460]

Als werknemer in loondienst van bijv. een overheidsdienst loop je geen risico. Er zijn genoeg ondernemers met een modaal die ook risico lopen en de volle mep aan belastingen moeten afdragen.
Daarnaast is kansspelrisico toch wel iets heel anders dan ondernemersrisico.

[cariolive23]

Er zijn genoeg ondernemers met een modaal die ook risico lopen en de volle mep aan belastingen moeten afdragen.

Uiteraard betaal je alle belastingen die je moet betalen. Maar je hebt meer mogelijkheden om te schuiven. Koop je een auto privé of zakelijk? Benzine of elektrisch? Wat wordt je salaris? Wil je 100k bruto salaris of top je het af op 69k en de rest als dividend uitkeren? En een auto? Privé of zakelijk, jij bepaalt.

Een ondernemer loopt altijd meer risico dan een werknemer, al is het maar omdat er eigen geld in zit.

Daarnaast is kansspelrisico toch wel iets heel anders dan ondernemersrisico.

Ja en nee, dat ligt aan het kansspel (is poker wel een kansspel?) en de onderneming. En hoe goed je er in bent.

[bytemaster460]

Mijn gaat het niet om het verschil tussen werknemer en en ondernemer. Het gaat mij erom dat wat mij betreft inkomsten inkomsten zijn, of die nu uit arbeid, kansspelen of beleggingsresultaat komen. Het kan niet zo zijn dat iemand met een modaal salaris een derde kwijt is aan inkomstenbelasting terwijl een ander een beleggingsresultaat heeft ter grootte van een modaal salaris en dat in zijn zak kan steken of in het casino met twee ton is gaan spelen en een modaal salaris als winst mee naar huis kan nemen.

[cariolive23]

Dus je bent van mening dat iemand die geen financieel risico loopt, evenveel belasting zou moeten betalen als iemand die wél risico loopt. Ok, prima, jouw mening. Maar dan de vraag waarom iemand nog zou gaan investeren in een bedrijf? Je loopt het risico dat je geld verliest, én je mag evenveel belasting aftikken als de werknemers die dankzij jou werk hebben, en ook nog eens worden beschermd met bijvoorbeeld een werkloosheidsuitkering, ziektewet, etc. etc.

En wanneer ik vandaag een bedrijf start en daar een half miljoen in steek, zal ik naar verwachting op zijn vroegst over een jaar of 10 het eerste dividend er uit gaan halen. Stel dat dit dan 100.000 euro per jaar zal zijn, maar om dat eerst nog even 38% over de eerste 69k en 49% over de rest af te rekenen... Ga je mij dan ook die eerste 10 jaar van inkomsten voorzien? Ik kan er ook voor kiezen om geen bedrijf te starten en dat half miljoen gewoon zelf op te maken. Die werknemers die aan de slag zouden gaan, een man of 10, zitten dan fijn thuis niks te doen... Wat is beter voor de economie & samenleving?

Zoals je ziet, heb ik een andere mening, andere kijk op de wereld.

[bytemaster460]

Nogmaals, een ondernemer met een modaal salaris betaalt evenveel inkomstenbelasting als een werknemer in loondienst. Het ging hier om kansspelen.
Kansspelen zijn een risico dat je bewust neemt en niet voor je werk maar als amusement. Als je daar inkomsten uit haalt moet je wat mij betreft daar gewoon belasting over betalen alsof het inkomstenbelasting is.

[dok33]

Kansspelen zijn een risico dat je bewust neemt en niet voor je werk maar als amusement. Als je daar inkomsten uit haalt moet je wat mij betreft daar gewoon belasting over betalen alsof het inkomstenbelasting is.

Ik zou een regeling waarbij je inkomstenbelasting betaalt over de winst uit kansspelen, heel redelijk vinden.
Rekenvoorbeeld: Dus in een jaar 40000 geinvesteerd, en 70000 uitgekeerd via Pokerstars, dan 37,1% belasting over 30000 afdragen. En niet 30% over 70000. Alleen is wel beetje fraudegevoelig denk ik.
Is makkelijk witwassen via mules die alleen verlies maken, bijvoorbeeld.

[bytemaster460]

Zou inderdaad redelijk zijn, maar hoe ga je berekenen wat je geïnvesteerd hebt? Is dat alles wat je ooit bij dat casino hebt uitgegeven, of alleen die dag of maand? En inderdaad is het ideaal om wit te wassen.

[mddd]

Het hele verhaal risico vs. opbrengst daar zit wel wat in. Maar niet in relatie tot de belastingen. Het nemen van risico wordt immers al beloond simpelweg door economische principes. Als je in aandelen belegt kun je hogere rendementen behalen dan met sparen. Een monteur op een boorplatform krijgt vaak meer betaald dan voor hetzelfde soort werk in een fabriek omdat het gevaarlijker is. Meer risico nemen daar moet een hogere beloning tegenover staan, dat is in principe gewoon marktwerking.

Dus ik zie niet zo goed waarom iemand die meer risico neemt dan ook door de belastingdienst/staat nog extra ondersteund zou moeten worden.

Voor ondernemingen zijn er genoeg mogelijkheden om kapitaal en winst op een fiscaal aantrekkelijke manier te behandelen. Maar zo gauw het eenmaal uit het bedrijf komt en iemands inkomen wordt. Ja dan is de 50k van een ondernemer evenveel waard als de 50k van een schooljuf. En zou er dus evenveel over betaald moeten worden.

[AvanCade]

Zou wat zijn, 30.1% belasting heffen over je verliezen

Edit: Wow, dat is echt een ding dus....

[Reactie gewijzigd door AvanCade op 23 juli 2024 01:56]

[JohanNL]

Het is soms inderdaad best absurd, vooral als je je bedenkt dat over dat geld dat naar de pot van de pokerspelers gaat en uiteindelijk wordt verdeeld over de winnaars, dat dit geld afkomstig is van de pokerspelers zelf en zij daar al eens belasting over hebben betaald.
Voor elke verschuiving van geld moet de belastingdienst weer meeverdienen in dit land.
En voor de zwakkeren ( als ik dat zo mag noemen, want hieronder vallen ook veel mensen die echt gokverslaafde zijn ) hebben ze de hoogste tarieven.

[Somoghi]

Jij denkt echt dat dat alleen in Nederland is?
Allereerst is er de discussie of pokeren gokken is of dat het talent is waar een beetje geluk bij komt kijken en dus een echte sport is. Als het gokken is moet er kansspelbelasting worden betaald, behalve als het online bedrijf in de EU gevestigd is (deze was voor mij nieuw). Als het een betaalde sport is zal er inkomstenbelasting moeten worden betaald. Ik weet nog niet welke van de 2 beter zal uitpakken.
En belasting over belasting betalen gebeurt letterlijk overal waar ze BTW kennen en inkomstenbelasting kennen.

[mvrhrln]

Allereerst is er de discussie of pokeren gokken is ..........

Die is al geweest, zover ik weet heeft diegene die dit bepaalt voor de NL overheid al verklaart dat poker een behendigheidsspel is.

Pokeren: gaat het om geluk of behendigheid?

[Reactie gewijzigd door mvrhrln op 23 juli 2024 01:56]

[gise]

30% cashback

[fl2001]

In sportsbetting doen ze dat min of meer wel degelijk.
Je betaalt per gewonnen weddenschap, waardoor het in de praktijk dus zelfs mogelijk is dat je belasting moet betalen als je zelfs op verlies staat.

Al is dat volgens mij niet meer zo, wanneer ze een vergunning krijgen.

[unglaublich]

Zo werkt het met reguliere verliezen anders wel.

[rneeft]

30,1% is gewoon de standaard kansspelbelasting ongeacht welke spel je speeld. Als je op internet speelt heb je trouwens geen vrijstelling (van 449 euro) en moet je van al je winst aangiften doen.

[Bomberman71]

Welkom in NL .... Ze heffen zelfs belasting tot in de dood.
Kijk maar eens naar erfbelasting, belasting op iets waar vaak al decennia belasting op belasting is geheven.

[SuperDre]

tja, die schatkist moet toch ergens mee gevuld worden. Er zijn zoveel situaties waarin je kunt stellen dat belasting heffen te gek voor woorden is, bv over spaargeld, je betaalt vele malen meer belasting over je spaargeld (als je eenmaal boven een bepaald bedrag komt) dan dat je puur aan rente krijgt, want de doorsnee nederlander betaalt meer aan de kosten van zijn bankrekening dan dat die rente kan krijgen, scratch that, iedereen betaalt meer, want vanaf een bepaald bedrag krijg je niet eens rente, maar moet je zelfs gaan betalen. 0,85 cent rente over 2 ton... Maar de Belastingdienst gaat nog steeds uit van een rendement van bijna 4%.. Als je nu over de rente zelf belasting moest betalen alleee, maar belasting moeten betalen over iets wat ergens maar vast zit en al belasting over betaalt is voordat het daar neergezet is en weer belasting moet betalen wanneer je het uit geeft, dat is gewoon van den zotte..
Maargoed, die winst is gewoon inkomsten, en over inkomsten moet je nu eenmaal belasting betalen, anders zou je misschien een leuke deal kunnen opzetten met je werkgever.. Hee, ik gok elke maand voor 5 euro bij mijn bedrijf, en maak een winst van 2500 euro, wat je anders als brutoloon zou krijgen, maar omdat het dus winst zou zijn van een kansspel zou ik er geen belasting over hoeven te betalen, en daarmee dus 2500 euro netto zo in mijn zak kon steken.... ja, dat soort dingen gebeuren wel, maar dat heet dan witwaspraktijken.... haha..

[Badderbeest]

Het bijzondere bij poker is dat de winnaar de inzet van de verliezer wint. Je kunt dus veronderstellen dat er 30% belasting wordt geheven over de inleg.

[emnich]

Jammer dat poker nog steeds gezien wordt als gokspel en niet als behendigheidsspel. Ik had eigenlijk gehoopt dat de uitspraak daar over ging toen ik de kop las.

[dabronsg]

Kan je met behendigheid invloed uitoefenen op de kaarten die je krijgt?

[emnich]

Kan je met behendigheid winnen met slechtere kaarten dan je tegenstander? spoiler: ja dat kan.

[dabronsg]

Maar je tegenstander kan betere/goede kaarten hebben en vermoeden dat je bluft. En dat is de crux... het kan... je weet het niet, het blijft een gok

[dhrto]

Valt speculeren met aandelen dan niet ook hieronder? Gokken op basis van educated guesses. Je kunt immers zelf ook geen invloed uitoefenen op de koers (volgens mij is dat zelfs verboden?).

Toch gek dat daar weer een andere regeling voor is.

[Reactie gewijzigd door dhrto op 23 juli 2024 01:56]

[Rub3s]

Ga je nou zeggen dat aandelen kopen hetzelfde is als gokken?

Bij pokeren heb je toch geen invloed op en kennis van toekomstige kaarten? Bij aandelen van een bedrijf kun je wel kennis vergaren over welke koers een bedrijf gaat, wat de omzet/winst is, welke tegenslagen er zijn, en wat het toekomstperspectief is.

Maar goed, waarom zou ik ook moeite doen om het uit te leggen. Schijnbaar zijn veel mensen het met je eens

[edit]Sommige mensen zijn wel erg fan van gokken gezien de downvotes op dit bericht

[Reactie gewijzigd door Rub3s op 23 juli 2024 01:56]

[dhrto]

Ik zie wel overeenkomsten inderdaad op het gebied van kans.

Bij poker bepaal je je inzet op basis van het verloop van het spel, zoals welke kaarten je in je hand hebt en welke kaarten op tafel liggen. Op basis hiervan kun je een kansinschatting maken. En natuurlijk speelt het gedrag van de andere spelers ook een rol. Allemaal kennis die je vergaart tijdens het spelen. Uiteraard heb je te maken met de onzekerheid over en gebrek aan invloed op toekomstige kaarten.

Bij aandelen vertaal ik dit naar: je bepaalt zelf welke aandelen je koopt, op basis van de kennis die je hebt vergaard over de potentiele bedrijven (koers van het bedrijf, omzet/winst, tegenslagen, toekomstperspectief). Deze kennis is echter nooit zonder onzekerheid over mogelijke nieuwe tegenslagen, marktinvloeden en om maar aan te haken op de actuele situatie invloed van een globale pandemie. Ook kun je als doorsnee aandeelhouder in feite geen invloed uitoefenen op de toekomstige koers van een bedrijf.

Tot zover de analogie die ik zie. Natuurlijk is het zo dat je bij aandelen minder snel je geld kwijt bent, omdat je je inzet in principe nog goed kan redden (mits je er op tijd bij bent). Dit is niet het geval bij poker. Inzet is weg als je fold. En bij aandelen kun je natuurlijk kiezen voor 'veilige' bedrijven met daarentegen een lager rendement. Maar ook bij 'veilige' bedrijven kan het weleens misgaan.

[Christoxz]

Ik begrijp je punt, maar ik zie aandelen ook als een soort van gokken, met uiteraard zijn verschillen.
Helemaal mee eens dat je kennis kan vergaren, en daar mee kan inspelen op het kopen of verkopen van je aandelen, maar niemand weet hoe het er morgen uitziet.
Was het maar zo makkelijk.. Alsof de grote inversteerders nooit wat verliezen.

Een bedrijf kan van buitenaf er uit zien alsof het zo goed loopt, maar dat zegt nog niet zoveel over de exacte (winst)cijfers. Onverwachte negatieve publicatie en noem het allemaal op waar je geen invloed op hebt.

[J8S]

Je hebt geen kennis van toekomstige kaarten maar kunt op basis van positie aan de tafel, speelstijl van de tegenstander, betsizing etc etc wel een educated guess van je positie tov de andere spelers maken. Dat blijft natuurlijk onvolledig maar dat is met aandelen kopen ook zo aangezien de markt toch niet volledig doorzichtig is.

[Reactie gewijzigd door J8S op 23 juli 2024 01:56]

[sympa]

Aandelen kunnen wel op gokken gaan lijken anders. Neem 'binaire opties', daarmee investeer je eigenlijk niet meer in een bedrijf.
Een aanbieder kan een aantal koersen zodanig husselen dat het resultaat puur door toeval bepaald zal worden. En dan wordt het gokken - neem koersverschillen in 6 aandelen, vergelijk ze 2 aan 2, en gooi ze op 1 hoop in een XOR: (δA > δB) ⊕ (δC > δD ) ⊕ (δE > δF) - en als je wilt doe je er nog wat meer uitzonderingen bij. Wordt volkomen onvoorspelbaar, omdat ruis het resultaat gaat bepalen.

[Rub3s]

Als je echt wilt gokken op de beurs, dan kan dat natuurlijk. Gewoon iene-miene-mutte doen met de aandelen. Maarja, waarom zou je als je weldegelijk zinnige informatie kan inwinnen.

[Verwijderd]

Het blijft deels gokwerk ja. Maar je kunt de kansen goed verleggen als goede speler. Het is niet voor niets dat de beste poker spelers jaar in jaar uit op de top zitten. Als het echt puur gokken was dan zouden de toernooien non stop uit nieuwe spelers bestaan. Niemand die zoveel geluk heeft. En toch zie je telkens dezelfde gezichten voorbij komen.

[nllight]

Die gasten die steeds op die toernooien zitten hebben ook veel meer geld om in te zetten dan andere. Door te bluffen met veel inzet zodat de andere bijvoorbeeld all in moet gaan, zal deze vaak toch niet all in gaan al heeft hij goede kaarten en de tegenstander die bluft wellicht hele slechte kaarten heeft. Ik ben het met je eens, je kan kansen vergroten als goede speler, maar uiteindelijk blijft het altijd een gok. Dus een kansspel

[Dennism]

Zo werken echter de meeste toernooien niet, je koopt je in met een bepaald bedrag (bijvooorbeeld 1000 euro) en voor dat bedrag krijg je X aantal punten verdeeld over bepaalde soorten chips. Heb je geen chips meer lig je eruit. Het hebben van een grotere bankroll (meer geld) helpt je daar dus niet, want iedereen start met hetzelfde aantal chips.

In een rebuy toernooi variant kan je wel vaker inkopen, maar ook alleen wanneer je alles kwijt bent, ook daar kan je dus niet "strongarmen" door een grote stack te kopen en daarmee de bully te gaan spelen. Nee, ook daar moet je die grotere stack eerst bij elkaar spelen.

[Verwijderd]

Met die redenatie is zelfs voetbal een gok. Je weet met penalties ook niet welke kant de keeper op gaat springen.

[JorzoR]

Met die redenatie is zelfs voetbal een gok.

En dat is toch ook gewoon zo?

De uitslag van een potje voetbal blijft ook een gok en kansberekening van begin tot het einde. Alles wat daar tussenin gebeurt kan de uitslag namelijk veranderen.

Ik word altijd wat lacherig over al die voorspellingen voorafgaand aan een potje voetbal. In essentie heb je totaal geen idee hoe het gaat verlopen, maar zijn er alleen waarschijnlijkheden, dus onzekerheden, dus is het gokken wat er gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 juli 2024 01:56]

[Wh4ck0]

Maar het gaat bij voetbal niet om de voorspellingen. De speler heeft invloed op het spel. Net zoals een pokerspeler dat heeft. Vandaar dat het niet gokken zou zijn.

[BootjeVaren]

Maar het gaat bij voetbal niet om de voorspellingen. De speler heeft invloed op het spel. Net zoals een pokerspeler dat heeft. Vandaar dat het niet gokken zou zijn.

Poker blijft nog altijd voor een deel gokken maar met een serieuze edge en hoe hoger de stakes hoe beter je moet zijn om op lange termijn winst te puren uit je grind sessies.

[sympa]

Er is een verschil tussen voetbal zelf spelen (een inspanning, en als je niet je best doet ga je zeker verliezen) en wedden op een uitslag (door het systeem van de bookmaker heb je altijd ongeveer hetzelfde verlies, en het resultaat die ene keer is toeval, zonder invloed van jezelf).
Roulette is ook een kansspel: in principe "kan je zelf goed kiezen en dus winnen" maar het spel is zo van opzet dat het resultaat wordt gestuurd door toeval.

[densoN]

Een kansspel of hazardspel is een speltype waarbij het toeval bepaalt of een speler een bepaalde prijs wint. Een kansspel kan niet op een tactische manier worden gewonnen.

Wanneer dezelfde gezichten steeds aan de finaletafel zitten durf ik wel te stellen dat poker geen kansspel is.

[B Tender]

Idem bij een penalty. De 'nemer' zijn lichaamstaal zegt dat hij hem linksboven inschiet, maar het kan een 'bluf' zijn... Het blijft een gok voor die keeper... Toch houdt de ene keeper structureel meer ballen eruit dan de andere keeper.

Dat iets een gok is wil niet automatisch zeggen dat er geen skill in verscholen zit. De ene gokt 55% van de keren juist, de andere 45% van de keren.
De manier waarop Messi de bal raakt is in zekere zin ook een gok.. Hij gokt dat als hij de bal met kracht X, vanuit hoek Y raakt, dat die bal dan netjes in de kruising belandt.. Hij is er alleen verbluffend goed in, hij gokt heel vaak precies juist. Is zijn gok accurater, of weet hij z'n gok accurater tot een fysieke beweging van zijn lichaam naar de bol over te zetten?
Messi is niet de beste omdat hij structureel mazzel heeft maar omdat hij een ontzettend goede voetballer is. Desondanks mist ook Messi weleens... Gegokt en verloren

[sympa]

Voetbal is heel duidelijk een behendigheidsspel, want het maakt heel veel uit of je er handig in bent.
Roulette is een kansspel, want als ik er aan begin zijn mijn kansen gelijk aan die van een ander. Al zijn er keuzes die 'dom' zijn, maar die keuzes vermijden maakt het nog geen behendigheidsspel.
Poker zal voor degenen die het helemaal snappen gewoon weer een kansspel zijn.
Degenen die het niet snappen verliezen dan, omdat ze de finesses niet kennen.

[B Tender]

Voor mensen zonder voetbalvaardigheid is ook voetbal een geluksspel, bet als poker dat is voor mensen die er niet echt vaardigheid in hebben.

Als ik die bal in de kruising trap heeft het niks met skill en alles met geluk te maken

[bbob]

Zou je puur kijken naar alleen het delen van kaarten is dat random.
Bij pokeren is het element bluf dat element waar de behendigheid in zit en volgens mij staat pokeren juist daarom bekend. Niet voor niets dat de "echte" pokerspelers bekend zijn om hun behendigheid.

De tem pokerface is er ook niet voor niet en geeft juist die behendigheid aan.

Pokeren gaat wat mij betreft dus verder dan wat men als kansspel ziet, behendigheid is zeker een onderdeel en denk een wezenlijk onderdeel in het spel.

[dok33]

Je tegenstander begrijpen en betere beslissingen nemen, dat heet sport, niet een gok.
Schaken kan je ook bluffen, alleen omdat er geen geheime informatie is, kan de tegenstander gewoon een eeuwigheid na blijven denken tot ie alle mogelijkheden doorgrond. (Alleen die klok....)
Bij poker is er door het schudden van de kaarten zeker een kanselementje. Maar op het moment dat de kaarten gedeeld zijn, ligt de volgorde vast en is er een optimaal pad naar de winst. De spelers die het meeste weten over dat pad, winnen vaker. Net als betere schakers vaker zullen winnen. En in beide gevallen betreft dat beter worden veel studeren, veel spelen en durf hebben.

Slechte spelers winnen geen toernooien.

[Christoxz]

met slechtere kaarten

Maar dat weet je pas achteraf, en niet op dat moment?

Dus is je opmerking eigenlijk "Kan je met behendigheid winnen van je tegenstander?"
En dan is het antwoord eigenlijk nee, want het blijft gokken of jezelf en je tegenstander goeie/slechte kaarten heeft.

[Verwijderd]

[...]
Maar dat weet je pas achteraf, en niet op dat moment?

100% zeker weten doe je het niet, maar met de juiste ervaring weet je al snel wat de ander in zijn handen heeft. Dat is waar de pro's vaak ook goed in zijn, het lezen wat de ander in zijn hand heeft. En het zal je waarschijnlijk verbazen hoe vaak men het bij het rechte eind heeft.

[bbc]

Kan je met behendigheid winnen met slechtere kaarten dan je tegenstander? spoiler: ja dat kan.

Als je uitgaat van gelijke behendigheid kan dit niet.

Reclame voor poker schreeuwt nu ook niet direct uit dat je ongelooflijk moet zijn om te kunnen winnen. Reclame voor poker dient om je geld binnen te harken met de boodschap dat ook jij rijk kan worden.

[SuperDre]

Maar tenzij jij de kaarten van je tegenstander kent, blijft het dus gokken wat de ander heeft. En als je de kaarten van je tegenstander wel kent, tja, dan ben je aan het valsspelen..

[Brakkie]

Iedereen krijgt op de lange termijn ongeveer dezelfde distributie van kaarten. Hoe je het spel speelt maakt of je winst of verlies maakt.

Als 2 spelers 100000 handen tegen elkaar spelen en ze zijn beiden even goed dan zullen ze beiden 0 winnen.

[Reactie gewijzigd door Brakkie op 23 juli 2024 01:56]

[hoeksmarp]

Nee hoor. Dan verliezen ze allebei aan het casino

[Dennism]

Aan een cash table met rake inderdaad wel.

[hoeksmarp]

In een toernooi wordt het lastig 100000 handen spelen

[B Tender]

De kans dat dit op (precies) 0 eindigt is volgens mij aanzienlijk kleiner dan de kans dat het niet op 0 eindigt.
De verwachtingswaarde is wel (bij random kaartverdeling en gelijke skill) 0.

De verwachte uitkomst laat denk ik een soort normale verdeling zien, met de piek op 0, maar de oppervlakte onder precies nul is denk ik flink kleiner dan de oppervlakte onder niet-0.

[Reactie gewijzigd door B Tender op 23 juli 2024 01:56]

[B Tender]

Kan je met behendigheid invloed uitoefenen op de wind die bepaalt of een bal net ín de goal of óver de goal vliegt na een schot op doel?

[BootjeVaren]

Kan je met behendigheid invloed uitoefenen op de wind die bepaalt of een bal net ín de goal of óver de goal vliegt na een schot op doel?

Neen. Maar met je behendigheid kan je de wind min of meer wel incalculeren voor je je voet tegen de bal zet. Een onvoorziene windhoos kan nog altijd ervoor zorgen dat de bal over doel dwarrelt maar een goeie speler zal bv 60% van de tijd scoren tegenover 30% van een mindere speler. Zo gaat dit ook in poker. Een goeie pokerspeler zal bv 80% van zijn beslissingen juist nemen (call/raise/fold pre-flop of post-flop) en een minder goeie 40%. In principe ben je al winstgevend als je 51% de juiste beslissing neemt. De echte pro's hebben een ROI +30%, maar ja dit is natuurlijk allemaal te wijten aan het feit dat ze alleen maar goeie kaarten krijgen uitgedeeld zeker? Poker is in de eerste plaats een kansspel met aspecten van kansberekening (pot odds, implied odds etc etc) dus als je geen analytisch rekenvermogen hebt begin je hier beter al niet aan, psychologie ( hoe overtuig je je tegenstander dat je een monsterhand hebt terwijl je bv 45s zou hebben maar evengoed je tegenstander inschatten en hoe je om moet gaan met periodes waar de variantie het bij jou laat afweten)

[B Tender]

Ik ben het met je eens bootjevaren! Mijn voetbal-wind-voorbeeldje was gekscherend bedoeld.

[ythehunter]

Kan je met behendigheid invloed uitoefenen of de scheidsrechter wel of niet ziet dat jij een penalty verdient?

[wica]

Je hebt idd wel wat verstand nodig en een goed geheugen, maar de kaarten die je krijgt zijn toch random, als in, je hebt de kans om een bepaalde kaart te krijgen.

[gaskabouter]

Daar is een vrij eenduidig arrest over. Kort samengevat: je kan inderdaad handig omgaan met de kansen die je krijgt. Maar het kans element blijft een doorslaggevend element.

[pietje63]

Voor de gemiddelde speler is het en blijft het een kansspel.

Het maken van uitzonderingen voor de "professionele spelers" die door kunde gemiddeld (uitgaande van vele handen) winst maken, maakt de wetgeving (onnodig) complex.

[edit@reacties hieronder]
Het bedenken van de wet is misschien niet het meest complexe, de uitvoering wel. Daar zijn - gezien de totale KSB-inkomsten - de belangen te klein voor.

Overigens is er wel een regeling voor de pro's: als ze voor de inkomstenbelasting deze inkomsten meenemen, kan de KSB als voorheffing worden aangemerkt
https://www.belastingdien...slag%20inkomstenbelasting

[Reactie gewijzigd door pietje63 op 23 juli 2024 01:56]

[MSalters]

Hoezo complex? Dat is gewoon bestaand recht. Stel, je hond krijgt puppies, en je verkoopt er één aan de buurman. Niet professioneel, onbelast. Stel, je fokt honden voor je beroep, en je verkoopt er 3 per week. Professioneel en belast. Daar is genoeg jurisprudentie over.

Diezelfde jurisprudentie kun je gebruiken om de hobby "pokeren" te onderscheiden van het beroep. "Bankroll management"? Dat is een makkie; financiële planning is kenmerkend voor een beroep.

[GertMenkel]

Op zich kun je de professionals als topsporters markeren, dan kun je allerlei wettelijke uitzonderingen maken; zie bijvoorbeeld maar eens het coronabeleid.

[lappro]

Naar mijn idee zit het verschil in het geld inzetten op de uitkomst van een spel.
Voetbal is geen gokken, geld inzetten op de uitslag van de wedstrijd wel.
Poker zonder geld is dus ook geen gokken, geld inzetten op de uitslag daarentegen zou ik wel gokken noemen.

[ythehunter]

Dus als je geld betaalt om aan een schaaktoernooi mee te doen ben je het aan het gokken?

[lappro]

Is dat inzetten op de uitkomst of is dat betalen voor entree? Dat laatste niet het eerste wel.

[ythehunter]

Entreegeld betalen is gokken dat jij beter bent dan de anderen en zo winst gaat maken. Net als entreegeld betalen bij poker om aan een toernooi mee te doen een investering is waarbij jij zegt beter te zijn en daarom geld gaat verdienen.

[lappro]

Dat is niet inzetten op de uitkomst. De entree voor het casino is ook geen gokken, ook al kom je daar met de intentie met meer geld weg te lopen. Het wordt pas gokken wanneer de inzet van je geld direct te maken heeft met de uitkomst van het spel. Heeft het geld inzetten een verband met de uitkomst van die poker ronde? Dan gok je.

Je kunt wel gaan mierenneuken op definities, maar lijkt me voor de meeste situaties een duidelijke lijn. Daarnaast zijn er ook altijd grijze gebeiden. Entree betalen voor een poker toernooi is op zich een goede daarvoor. Entree betalen is natuurlijk geen gokken, maar hoe prijzen uitgekeerd worden in het toernooi bepaald wel of het wel/geen gokken is of een beetje beide. Wordt de winnaar bepaald door x aantal gewonnen rondes en prijzen verdeeld naar positie op de ranglijst? Dan lijkt het weinig op gokken. Wordt je entree omgezet in "virtueel" of gewoon echt geld wat je gebruikt tijdens het spelen om in te zetten op de uitkomst van rondes, tja dan is het weer voornamelijk gokken wat je doet.

[Namixam]

De variabelen zijn simpelweg te groot. Bij schaken bijvoorbeeld weet je voor en na elke zet wat de mogelijkheden zijn.
Bij pokeren kun je beredeneren dat het van te voren bekend is welke kaart-combinaties er mogelijk zijn, maar dit loopt bijna in het oneindige, dus is het een kansspel

[Twixie]

Het feit dat je als behendige pokerspeler nog altijd veeeel moet spelen om gegarandeerd winst te maken, toont gewoon aan dat het een kansspel is. De behendige speler mag dan wel een positieve verwachtingswaarde hebben (+EV zoals ze het in het jargon noemen), hij heeft de wet van de grote getallen nodig om die +EV te converteren in daadwerkelijke winst.

[Aerophobia1]

Zou je als goede pokerspeler in dienst kunnen zijn van je eigen BV?
Dan kun je een stuk creatiever met je winsten omgaan voor dat de belasting roept dat het inkomen is..

[Blockchain]

Om vervolgens vennootschapsbelasting en loonheffing te mogen betalen.

[gaskabouter]

Dat kan zeker maar dan moet je het ook aanbieden. Ik heb een eigen bv een wat @Blockchain zegt klopt. Maar is nog altijd aanzienlijk minder dan alleen inkomsten belasting. Naast de voordelen van een eigen bv

[Tadango]

Ik snap niet waarom je geen belasting zou hoeven te betalen als het bedrijf in de EU is gevestigd? Inkomsten zijn toch inkomsten? Mijn werkgever zit ook in NL, ik snap het verschil dan niet.

[Ozzie]

Ze moeten wel inkomstenbelasting betalen, het gaat specifiek over kansspelbelasting.

[Andreas92]

Dat heeft te maken met EU recht. De Kansspelbelasting wetgeving is namelijk in strijd met het vrij verkeer van diensten wat we kennen in Europa. Maar, dan moet het dus wel plaatsvinden binnen Europa. Discussie gaat dan ook voornamelijk om de vraag: Wie is de houder van de spelen. Binnen EU, dan mag belasting dus niet. Buiten EU, dan mag het wel. Want dan kun je je niet beroepen op de vrijheden die inwoners van Europa kennen.

[eborn]

Dit zou dus betekenen dat als je als buitenlander vanuit de EU de hoofdprijs in de Staatsloterij wint, dat er ook geen kansspelbelasting betaald hoeft te worden? Of zie ik dit nu verkeerd?

[Andreas92]

Dan heb je het over een NL kansspel VS kansspel op het internet, wat een andere beoordeling is. Geen idee wat daar de uitkomst van is, dat kan misschien zelfs wel per lidstaat verschillen.

[Tadango]

Ah, duidelijk.

[Jemboy]

Weet iemand waarom je over winsten via PokerStars.fr wel belasting moet betalen ? Dat is toch ook Europa?

[gaskabouter]

Het enige wat ik kan vinden is dat ze opereren vanuit Frans, overzees, gebied en een fluïde structuur hebben. Zelf laten ze alleen spelers toe uit Frankrijk.

Ik vermoed een structuur die telkens gebruik maakt van regels binnen de Franse invloedsgebieden waarmee je buiten Frankrijk niet wegkomt. Eenzelfde structuur was er rond de Kanaaleilanden die, anders dan het moederland ineens niet onder Europese wetgeving vielen omdat ze belastingparadijs willen blijven.

[Groningerkoek]

Het gaat erom of iets bij de EU zit, en lang niet alles van Europa zit dat. (Zelfs niet alle grondgebieden van wel aangesloten landen)

[memphis]

Mooi zo'n toezegging om terug te betalen maar welke waarde heeft het? Veel ernstiger is de toeslagenafaire en in alle ontwikkelingen in de laatste maanden heeft de belastingdienst geen enkel vorm van menselijkheid laten zien ondanks de toezeggingen van de regering. En dan praat je over mensen die veel meer verloren hebben dan wat inzet op een pokerspel en ook geen uitweg meer zien.

[Keypunchie]

In plaats van kansspelbelasting dus gewoon inkomstenbelasting? Zo’n 37% in de eerste en bijna 50% in de tweede schijf?

[Andreas92]

Deze vaststellingsovereenkomst is toch ook wel erg flauw. Ze zeggen er in feite mee: Je moet ons gelijk geven, je had inderdaad belasting moeten betalen. Wij passen de regels goed toe. Als je dat zegt, hoef jij geen belasting te betalen.

Terwijl de manier waarop moet worden bepaald of er daadwerkelijk belasting mag worden geheven zo onduidelijk is dat ieder hof tot een andere conclusie komt.

Ik zou het mooi vinden als er toch nog uit principe wordt doorgegaan. Nederland weet al jaren dat de regels voor 'internet gokken' achterlopen. Waarom is het teveel gevraagd om hier als overheid op tijd en adequaat op in te spelen?!

[Groningerkoek]

"Je moet ons gelijk geven, je had inderdaad belasting moeten betalen." Vindt ik nergens terug in de artikelen.

[Andreas92]

Als pokerspelers die tekenen krijgen zij belasting die zij betaald hebben over hun pokerwinsten op PokerStars.eu sinds 2012 terug. Ze moeten wel akkoord gaan dat ze over winsten behaald op PokerStars.fr wel kansspelbelasting verschuldigd zijn

Ik las over de twee verschillende domeinnamen heen. Maar waarom wel betalen over winst via domein uit Frankrijk? En waarom zou je daar akkoord mee gaan?

[Groningerkoek]

Even .fr domein zegt nog niets over de daadwerkelijke locatie. Op de site noemen ze 50 keer Malta, maar of dat echt zo is weet ik niet.

[Andreas92]

over het domein .fr is nog niet uitgeprocedeerd. Advocaat Le Heux geeft aan dat daar nog een zaak van gemaakt kan worden.

[Groningerkoek]

Dat klopt, net zoals er nog talloze zaken omtrent Pokerstars aangespend kunnen worden omdat de hoge raad twee tegenstrijdige uitspraken heeft gedaan. Mensen die volledig door willen procederen zijn dus helemaal nog niet zeker dat er over beiden geen belasting betaald hoeft te worden. Al met al vindt ik dit voorstel van de belastingdienst zo slecht nog niet, het handelt naar de laatste liggende uitspraken die betrekking hebben op deze zaken. En wie het er niet mee eens is die procedeert maar verder.

[Groningerkoek]

Kun je behalve onderbuikgevoelens ook argumentatie aandragen waarom we dat niet zouden moeten geloven?

[ludimus]

Pokerspelers moesten iedere maand hun resultaten opgeven, over de winst per maand dan belasting betalen. In tegenstelling tot inkomstenbelasting waar 1 keer per jaar wordt afgerekend.

Voor toernooispelers was dit erg nadelig omdat de winst vaak uit 1 of 2 klappers per jaar moet komen. De rest van het jaar maak je eigenlijk alleen maar verlies. Je mag de verliesmaanden niet verminderen op je winst maanden.

Ik denk dat de meeste profs er totaal geen probleem mee hadden gehad als er 1 maal per jaar werd afgerekend met kansspelbelasting of inkomstenbelasting.