Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Apple en Disney praten met Witte Huis over zorgen Amerikaans WeChat-verbod'

Apple, Disney en andere Amerikaanse bedrijven met belangen in China hebben in gesprek met de regering van de Verenigde Staten hun zorgen geuit over het aankomende verbod om te handelen met WeChat. Dat verbod gaat 20 september in.

Zo zouden bedrijven niet meer kunnen adverteren via WeChat of betalingen aannemen via de dienst en daardoor wordt handelen in China zo goed als onmogelijk, redeneren de bedrijven volgens The Wall Street Journal. Als Apple WeChat ook niet in zijn App Store mag laten staan, zouden de verkopen van iPhones in China vermoedelijk bovendien stevig terugvallen, omdat veel Chinezen WeChat zien als noodzakelijke app in het dagelijks leven.

Het is momenteel nog onduidelijk wat het decreet precies in de praktijk zal betekenen. De bedrijven hopen dat in aanloop naar het ingaan ervan, op 20 september, meer duidelijk zal worden over wat precies wel en niet meer mag in relatie tot WeChat.

De regering van de Verenigde Staten redeneert dat WeChat net als TikTok veel gebruikersdata verzamelt en die is vervolgens beschikbaar voor de Chinese staat via wetgeving die dat verplicht. Het verbod op handelen met beide apps is onderdeel van het handelsconflict tussen de Verenigde Staten en China en die had afgelopen jaren al veel invloed op de techindustrie. Zo kan Huawei geen Google-diensten meer meeleveren met telefoons en moet het stoppen met het maken van zijn eigen Kirin-processors.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

13-08-2020 • 14:51

228 Linkedin

Reacties (228)

Wijzig sortering
Handel met China beperken vind ik een van de weinige punten in Trump's 'strategie' waar ik me wel in kan vinden, maar dan om andere redenen. Ik snap niet dat we zo afhankelijk zijn en willen blijven van een land dat grootschalig mensen in concentratiekampen opsluit onder het mom van 'heropvoeden'. Elke euro / dollar die iemand vanuit hier direct of indirect aan China geeft, helpt daar aan mee.

Wat mij betreft mogen er flinke invoerheffingen worden ingevoerd. Verplaats dan maar gewoon wat productie naar andere landen met (iets) fijnere regimes of betaal wat meer.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 13 augustus 2020 15:36]

Gaat het je om die heropvoedingskampen, of ben je eigenlijk bang dat de Chinezen ons over komen nemen? Want als het op principes aankomt, dan zijn wij in het westen erg flexibel is in het verleden gebleken. We vonden het helemaal prima om met dictators in zee te gaan zolang we daar dan voor een prikkie de olie uit de grond konden pompen (Shell), of onze wapens konden leveren, of aardgas konden kopen (Rusland).

Ik denk persoonlijk dat we vinden dat de Chinezen vals spelen met spionage en dat we een beetje bang worden dat ze met geld van de overheid straks onze kennis en bedrijven opkopen en het zelf gaan maken. En dat we dan naar hun pijpen moeten dansen in plaats van andersom.

Een recente analyse van een security expert liet zien dat er nauwelijk informatie wordt verstuurd, niet anders dan andere apps als Facebook, Instagram en Snapchat doen.

En als we zien wat de Amerikaanse politie nu in de VS uithaalt met haar burgers - moeten we daar dan ook actie op ondernemen en McDonalds beperken?

Edit: de internets vielen een week of wat geleden over elkaar heen omdat iemand op Reddit de Tiktok app via reverse engineering zou hebben kunnen doorzoeken. Bleek achteraf dat eigenlijk niks bewezen kon worden, de knaap z'n machine was ineens stuk en verder doet Tiktok niet veel anders dan LinkedIn, Facebook en Instagram:
- The user who started all of this provided no proof, and his laptop mysteriously broke and evidence seemingly "died" with it. Of course, it wasn't true
- LinkedIn (not the only one) was caught with the same clip-board behavior on iOS 14, and has since been established that a lot of apps do it for non-espionage related purposes. I do not believe too much on that, but if we're being honest the consequence they'd all suffer should be equal (You can google more info on that)
- They just got caught with MAC address collection (they stopped a year ago) but there is only so much you can do with that. Also, pretty sure others have used that loophole, they're just not in the spotlight to be scrutinized
- To experts say that the tested/examined data harvesting isn't more worrying than the apps you already often use, in some cases "tamer" (their words)
https://www.reddit.com/r/...een_played_like_a_fiddle/

Punt wat ik daar mee wil maken is dat Trump gewoon een stok zoekt om China te slaan. En die stok heet nu even 'privacy concerns over TikTok', maar vorig jaar waren het nog invoerrechten op soja, begin dit jaar Huawei, etc.

Als we bang zijn voor China, dan moeten we daar wat aan doen - niet achter een Amerikaan aanlopen. Innovatiever worden, zorgen wat we voor medicijnen en goederen voor onszelf kunnen zorgen.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 13 augustus 2020 16:24]

Voor mij is het zeker beide. China heeft een aantal zeer discutabele morele problemen. Zoals die kampen maar ook het compleet in kaart brengen van het persoonlijke leven van hun burgers. Te verklaren vanuit het confucianisme wat ik als een nogal verderfelijke leer zie. In de tijd dat het is uitgevonden was het 'staat boven alles' wellicht nodig, duizenden jaren later echter niet meer.

Dus alles wat helpt om de positie van China in de wereld te verzwakken, zie ik als een positief punt.

Ik vind hetzelfde overigens gaan voor andere landen zoals inderdaad Saoedi Arabie. Daar zouden we ook niet zoveel zaken mee moeten doen, en al helemaaaal niet als 'bondgenoot' zien. Helemaal mee eens, maar dat maakt China niet beter.

Trump doet dit om de verkeerde redenen maar dat maakt niet dat ik het een slechte ontwikkeling vind ansich.
Ik denk persoonlijk dat we vinden dat de Chinezen vals spelen met spionage en dat we een beetje bang worden dat ze met geld van de overheid straks onze kennis en bedrijven opkopen en het zelf gaan maken.
Daar hoeven ze niet eens voor te spioneren. Als je in China wil handelen dan moet je een lokale joint venture aan gaan die je je intellectueel eigendom in handen geeft.
Edit: de internets vielen een week of wat geleden over elkaar heen omdat iemand op Reddit de Tiktok app via reverse engineering zou hebben kunnen doorzoeken. Bleek achteraf dat eigenlijk niks bewezen kon worden, de knaap z'n machine was ineens stuk en verder doet Tiktok niet veel anders dan LinkedIn, Facebook en Instagram:
Fox-IT zegt het anders ook, inclusief die dingen over het steeds meer tegengaan van onderzoek waardoor het heel moelijk te zien is wat ze 'naar huis' sturen: https://www.fox-it.com/nl...hoe-gevaarlijk-is-tiktok/

Overigens gebruik ik ook Facebook, Instagram, Twitter, Snapchat enz enz niet.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 13 augustus 2020 16:45]

Voor mij is het zeker beide. China heeft een aantal zeer discutabele morele problemen. Zoals die kampen maar ook het compleet in kaart brengen van het persoonlijke leven van hun burgers. Te verklaren vanuit het confucianisme wat ik als een nogal verderfelijke leer zie. In de tijd dat het is uitgevonden was het 'staat boven alles' wellicht nodig, duizenden jaren later echter niet meer.
USA heeft zelfl zeer discutabele morele problemen. Zoals die kampen langs de Mexicaanse grens en black sites maar ook massaspionage van iedereen.
Dus alles wat helpt om de positie van USA in de wereld te verzwakken, zie ik ook als een positief punt.
Daar hoeven ze niet eens voor te spioneren. Als je in China wil handelen dan moet je een lokale joint venture aan gaan die je je intellectueel eigendom in handen geeft.
Je kunt prima in China handelen zonder joint venture
[...]
USA heeft zelfl zeer discutabele morele problemen. Zoals die kampen langs de Mexicaanse grens en black sites maar ook massaspionage van iedereen.
Dus alles wat helpt om de positie van USA in de wereld te verzwakken, zie ik ook als een positief punt.
Ja ik ook. Maar het een sluit het ander niet uit. Ze kunnen toch allebei slecht zijn? Ik ben helemaal niet pro-Amerikaans. Met mooie juist van deze WeChat ban is dat het beide landen hun invloed schaadt.

Over die joint ventures: Dit is wijd in de media besproken. Het geldt niet voor elke zaak maar voor die met grote IP portefeuilles is het standaard.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 13 augustus 2020 18:35]

Een recente analyse van een security expert liet zien dat er nauwelijk informatie wordt verstuurd, niet anders dan andere apps als Facebook, Instagram en Snapchat doen.
Welke expert was dat?
En toch als je geen handel blijft voeren met China walsen ze uiteindelijk gewoon over je heen. Dan maken ze gewoon hun eigen chips ipv Qualcomm te gebruiken etc.
Uiteindelijk komt er dus juist meer concurrentie voor de westerse bedrijven.
Want dat doen ze nu al niet? Of het nu het opkopen is van mijnen en havens of het overnemen van de markt voor mobiele telefoon en netwerktechnologie (nu een halt toegeroepen). Ook hebben grote Chinese (overheids)bedrijven (Tencent, NetEase) steeds meer een vinger in de pap in de game-industrie. Wat dat betreft zou je zelfs kunnen zeggen dat het daar al te laat voor is.

Maar zolang het speelveld niet eerlijk is (overheidssteun, werkkampen (https://www.forbes.com/si...e-to-forced-uighur-labor/)), is het invoeren van invoertarieven een (in mijn ogen) effectief middel als leverage. Verbeter de situatie en ze gaan van tafel.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 13 augustus 2020 16:13]

Maar daar is het Trump nu net niet om te doen om die werkomstandigheden. Trump heeft zelfs totaal geen probleem met de Oeigoeren kampen. Tja waar is het Trump om te doen? Ik denk dat hij het zelf ook niet goed weet. Trump heeft de Chinezen een vrij pad gegeven te doen wat ze willen. Het lijkt wel of Xi telkens weer een deal sluit met Trump waar ze hem gewoon harder naaien.

Ik denk dat Xi ondertussen al wel genoeg heeft van al die westerse bedrijven in zijn land. Als Trump ze er nu ook nog weghaalt is de wereld gewoon Xi. Geen lastige vragen meer over Oeigoeren en werkomstandigheden, gewoon massaal produceren, het westen is de vijand en iedereen die schuldenaar is bij China (dat zijn heel wat landen) zal hun producten afnemen.

Het westen daarentegen zal knockout liggen. Bedrijven als Apple gaan plots een heleboel klanten kwijtspelen wat een heel domino world festijn zal teweeg brengen. De ganse westerse tech industrie komt in de problemen terwijl de Chinezen maar nieuwe modellen blijven pompen. Wanneer kwaliteit ook nog eens parten gaat spelen ga je dan nog meer betalen voor een iPhone of hadden die Chinezen niet altijd al gelijk want hun nieuwe Huawei met 80 camera's en vloeibaar scherm is toch wel wat anders dan die iPhones met Oled scherm die na 6 maanden uit elkaar vallen maar waar dan weer wel Made in USA op de achterkant staat?
Ik snap niet dat wij willen handelen met een land dat een paar kernbommen heeft afgeworpen, in de 20e eeuw de ene na de andere grootschalige oorlog is begonnen, net Internationaal hof in Den Haag niet erkent, het klimaatverdrag verwerpt en daarmee de planeet om zeep helpt, Jeruzalem eenzuidig erkend als hoofdstad van Isreal, onze regeringsleiders afluistert en Guantonomo Bay in stand houdt.
Snap je wel waarom mensen liever Amerika willen als partner dan China?
Snap je wel waarom mensen liever Amerika willen als partner dan China?
Snap jij dan ook waarom mensen liever China willen als partner dan USA?
Dit, en het feit dat China zelf onafhankelijk wil zijn van andere landen. Als we zo doorgaan streven we af op een toekomst waar het westen afhankelijk is van China terwijl China zelfvoorzienend is. Als je ziet hoe ze hun eigen burgers nu behandelen kom ik er liever niet achter wat ze met andere landen doen die ze bij de spreekwoordelijke ballen hebben.
Maar er zijn heel veel landen met morele problemen. Kleding uit Bangladesh voor hongerloontjes en/of kinderarbeid. Medicijnen uit India waar de antibiotica door de straten spoelt (en dus werkelijk alles en iedereen resistent is)

Nobel streven, maar in praktijk onuitvoerbaar om producten uit deze landen te weren.
Want de VS heeft zo'n fijn regime? Ik ben het met je eens dat we sancties op zouden moeten leggen als landen zich misdragen, maar laten we nou geen boter op ons hoofd hebben over het gedrag van USA...
Waar in de comment van @Ultimus XI staat dat de VS een fijn regime heeft? Of is dat later aangepast?
Dit artikel gaat over Disney en Apple inzake Wechat ban. Wellicht USA en China in wat groter geheel
Als er nergens in de comments staat over USA, vanwaar dan selectief winkelen over China?
Nergens, maar hij impliceert dat Trump het juiste doet omdat China zo'n immoreel land is. Dat zijn de VS op hun beurt namelijk net zo goed, alleen doen zij het voornamelijk op buitenlands grondgebied.
Het probleem is: waar komt Trump's strategie vandaan? Jij haalt bijvoorbeeld de heropvoedingskampen aan. Iets waarvan Trump zegt dat hij dat eigenlijk een goed idee vindt en China zelfs heeft aangemoedigd om dit zeker door te zetten. Dus zeggen dat Trump's strategie goed is vanwege die kampen is dus zeker niet correct.

Trump heeft ook al meermaals aangetoond dat hij niet eens weet hoe alles werkt. Hij blijft er op hameren dat die invoerheffingen door China betaald worden terwijl dit uiteraard niet het geval is. Het is de Amerikaanse consument die dit betaald. En dit alles onder het mom van oneerlijke handel en het willen terughalen van jobs naar de VS. Maar waarom zijn die jobs verdwenen uit de VS in de eerste plaats?

Trump heeft maar 1 doel: zijn ego strelen.

Hoe vind je het trouwens om producten te kopen van een land dat mensen opsluit zonder hen te veroordelen, zonder hen een kans te geven op een eerlijk proces? Een land dat mensen foltert? Een land dat geen respect toont voor de soevereniteit van andere landen? Dat weinig respect toont voor mensen die niet uit eigen land komen?

Elke Euro of Dollar die wij aan bijvoorbeeld China geven helpt ook de bevolking ginder. Wij kunnen niet veel doen om het regime aldaar te veranderen. Maar door te zorgen dat de bevolking meer welvaart krijgt maken we het mogelijk om hen beter te onderwijzen, zodat zij steeds betere banen kunnen krijgen, zodat zij kunnen reizen naar andere landen, zodat zij kunnen leren van andere culturen en dat weer mee naar eigen land kunnen nemen. In plaats van die mensen opnieuw de put in te willen duwen, kunnen we er beter voor zorgen dat we die put net dempen.
Ik denk dat Trump best wel weet dat de Amerikaanse burger zelf die heffingen betaald.
Maar hij weet ook dat dat natuurlijk niet goed verkoopt aan zijn eigen burgers.
Hij liegt en bedriegt alles wat los en vast zit om zijn politieke boodschap maar te verkopenen dit is 1 van de boodschappen.
Tja 't is net als cigaretten kopen.
De enorme taxatie en heffingen en accijnzen die daarop zitten worden ook door de consument betaald, NIET door de tabaksindustrie... en tóch vinden we dat allemaal prima want het is een afschrikmiddel om te zorgen dat het aantal rokers afneemt wat op de lange termijn beter is voor de consument zijn portemonnee én gezondheid (er van uit gaande dat ze stoppen/afbouwen/minderen).

Zo zie ik dit dan ook.. ja de burger betaalt ervoor, maar uiteindelijk is het doel ook dat het meer werk en productie oplevert in 'het westen' of de USA zelf wat natuurlijk op de lange termijn goed is voor de burger.
Overigens gaat dat geld wat de burger betaalt gewoon de staatskas in dus dat kan weer gespendeerd worden aan ~het volk~ dus 'verliezen' doen ze er niet op, net zo min als dat je geld verliest door uberhaupt belasting te betalen.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 13 augustus 2020 18:22]

@Ultimus XI geeft toch ook aan dat hij het eens is met het beperken van de handel om andere redenen dan die van Trump?

Overigens geldt het laatste stuk van je comment net zo hard voor de bevolking van de VS als van alle andere landen. Zou je dit dan wel voor de Chinese bevolking doen, maar niet voor de Amerikaanse?
Elke Euro of Dollar die wij aan bijvoorbeeld China geven helpt ook de bevolking ginder. Wij kunnen niet veel doen om het regime aldaar te veranderen. Maar door te zorgen dat de bevolking meer welvaart krijgt maken we het mogelijk om hen beter te onderwijzen, zodat zij steeds betere banen kunnen krijgen, zodat zij kunnen reizen naar andere landen, zodat zij kunnen leren van andere culturen en dat weer mee naar eigen land kunnen nemen. In plaats van die mensen opnieuw de put in te willen duwen, kunnen we er beter voor zorgen dat we die put net dempen.
Hahaha, dat zeggen mensen nu al sinds de toetreding van de PRC tot de WTO, en er is bar weinig van terecht gekomen. In tegendeel zelfs.
Elke Euro of Dollar die wij aan bijvoorbeeld China geven helpt ook de bevolking ginder. Wij kunnen niet veel doen om het regime aldaar te veranderen. Maar door te zorgen dat de bevolking meer welvaart krijgt maken we het mogelijk om hen beter te onderwijzen, zodat zij steeds betere banen kunnen krijgen, zodat zij kunnen reizen naar andere landen, zodat zij kunnen leren van andere culturen en dat weer mee naar eigen land kunnen nemen. In plaats van die mensen opnieuw de put in te willen duwen, kunnen we er beter voor zorgen dat we die put net dempen.
Dat is een mooi geschreven. Maar wat als dat wat je schrijf er toe gaat lijden dat we hier straks minder welvaart krijgen, meer werklozen, de invloed van een regime op ons democratisch systeem groter gaat worden en je dus niet meer je eigen mening mag geven in een videogame over hong kong.

Hoewel het mooi geschreven is, zal er een balans moeten zijn zodat beide er iets aan hebben. De vraag is of die balans er nog is ?
Hoewel dat risico bestaat, verwacht ik niet dat dat gaat gebeuren. Als we even naar de afgelopen 200 jaar kijken en zien waarmee we onze welvaart verbeterd hebben, dan komt dit vooral voort uit het feit dat we steeds efficienter zijn gaan werken, steeds kortere werkdagen zijn gaan werken terwijl het loon is blijven stijgen. Mocht de welvaart in China stijgen, dan loop je inderdaad het risico dat producten uit China duurder gaan worden. Maar heb je dan niet hetzelfde effect als wanneer je een boycot gaat invoeren voor China?
Je zou er in die zin ook voor kunnen kiezen andere economieën te ondersteunen die qua welvaart en ontwikkeling nog veel verder op China achterlopen. India, Vietnam, Afrika. De vraag is wat wil je bereiken door producten specifiek uit een land wel of niet te kopen.

Hoewel onze welvaart gestegen is zie je in Nederland ook dat de "stille"armoede de laatste jaren aanzienlijk is toegenomen. In het algemeen het verschil tussen rijk en arm groter geworden is. Met opkomende automatisering, robotisering, AI is het toenemen van de welvaart niet een automatisch gegeven voor de toekomst.
Maar zo veel is het loon de afgelopen 20 jaar nauwelijks gestegen. We zijn enorm gestagneerd terwijl de vaste lasten en overige kosten een stuk harder omhoog lopen. 30-40 jaar geleden kon je met 1 inkomen een huishouden overeind houden. Nu moet je daarvoor op modaal of hoger zitten.

Sterker nog, de afgelopen ~10 jaar is de koopkracht van de inkomens onder de 2000 euro p/m alleen maar achteruit gegaan.

We zijn in een generatie of 2 van een land dat aan sparen doet, omgetoverd naar een land waar de gemiddelde mens zich de schulden in werkt.

China gaat ons straks voorbij in koopkracht en dan kunnen we wel eens grote problemen gaan krijgen. Tenzij we natuurlijk weer een ander deel van de wereld zwaar gaan uitbuiten voor eigen gewin om dat een beetje uit te stellen.

We mogen de VS wel wat meer volgen met een EU first politiek ofzo. Je kunt veel over Trump zeggen (het meeste doet hij zelf al), maar hij houd zich wel -een beetje- aan zijn partijpunten. Kijk hoe onze eigen politiek nu weer A roept, want verkiezingen volgend jaar, en straks weer B doet.
Je kunt veel over Trump zeggen (het meeste doet hij zelf al), maar hij houd zich wel -een beetje- aan zijn partijpunten. Kijk hoe onze eigen politiek nu weer A roept, want verkiezingen volgend jaar, en straks weer B doet.
Dit is juist waarom hij in november gaat verliezen met waarschijnlijk het grootste presidentiele verkiezings verlies ooit. De cijfers zien er niet best voor hem uit. Dit is vooral hij zich niet aan de beloften houdt en America first meestal Trump & co first betekend.
Dat huishouden consumeert echter nu ook vele malen meer dan 20 jaar terug. 20 jaar geleden hadden we al dat leuke dure spul niet wat nu wel hebben. En zeker niet in meervoud, wat nu vaak het geval is.
Als je dan al inhoudelijk wil reageren lijkt het me voor de duidelijkheid beter wat er dan slecht is. Zo voeg je weer weinig toe.

Of krijgen we weer de discussie goed, slecht, goed slecht, schiet niet echt op he.
Maar je blijft me volgen als het maar op China gaat, het lijkt wel stalking.
Alleen dit stuk en een mening en je schrijft op als een feit
Zodoende ook maar een mening tegenaan opgeschreven als een feit. . .
Voor het overige kan wel kloppen. Wat valt er nog inhoudelijk te zeggen over meningen. Meningen zijn altijd goed (en altijd fout?
Hoe vind je het trouwens om producten te kopen van een land dat mensen opsluit zonder hen te veroordelen, zonder hen een kans te geven op een eerlijk proces? Een land dat mensen foltert? Een land dat geen respect toont voor de soevereniteit van andere landen? Dat weinig respect toont voor mensen die niet uit eigen land komen?
Ja klopt. we zouden idd minder Amerikaanse producten moeten gaan kopen :+
Het probleem is: waar komt Trump's strategie vandaan? Jij haalt bijvoorbeeld de heropvoedingskampen aan. Iets waarvan Trump zegt dat hij dat eigenlijk een goed idee vindt en China zelfs heeft aangemoedigd om dit zeker door te zetten. Dus zeggen dat Trump's strategie goed is vanwege die kampen is dus zeker niet correct.
Daarom zeg ik ook: om andere redenen. Trump is protectionistisch en zoekt een gemeenschappelijke vijand. Hij geeft niet zoveel om mensenrechten, alleen om zijn eigen herverkiezing en vriendjes.
Hoe vind je het trouwens om producten te kopen van een land dat mensen opsluit zonder hen te veroordelen, zonder hen een kans te geven op een eerlijk proces? Een land dat mensen foltert? Een land dat geen respect toont voor de soevereniteit van andere landen? Dat weinig respect toont voor mensen die niet uit eigen land komen?
Whataboutism, waar ik het ook zeker mee eens ben. Je hebt echter altijd gradaties. Het onderdrukken van miljoenen mensen, waarvan een groot deel in kampen zit en waarbij ook nog systematisch gedwongen birth control wordt toegepast, het systematisch laten 'uitsterven' van een bevolkingsgroep, gaat toch echt wel een stukje verder dan wat ze in de VS doen. In mijn opinie.
Elke Euro of Dollar die wij aan bijvoorbeeld China geven helpt ook de bevolking ginder. Wij kunnen niet veel doen om het regime aldaar te veranderen. Maar door te zorgen dat de bevolking meer welvaart krijgt maken we het mogelijk om hen beter te onderwijzen, zodat zij steeds betere banen kunnen krijgen, zodat zij kunnen reizen naar andere landen, zodat zij kunnen leren van andere culturen en dat weer mee naar eigen land kunnen nemen. In plaats van die mensen opnieuw de put in te willen duwen, kunnen we er beter voor zorgen dat we die put net dempen.
Er zijn genoeg andere landen, die de welvaart ook kunnen gebruiken. Sterker, er is in China al zoveel welvaart beschikbaar. Daar hoeven we het niet voor te doen. Er zijn genoeg landen waar het (iets) minder erg is qua regime en waar de welvaart nog veel grotere sprongen kan maken. Plus, waar we nog ten minste wat invloed hebben op de regimes qua mensenrechten. China is daar veel te groot voor en daar is de controle op de bevolking enorm.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 13 augustus 2020 16:04]

Er zijn genoeg andere landen, die de welvaart ook kunnen gebruiken. Sterker, er is in China al zoveel welvaart beschikbaar. Daar hoeven we het niet voor te doen. Er zijn genoeg landen waar het (iets) minder erg is qua regime en waar de welvaart nog veel grotere sprongen kan maken.
Dit "erge" regime is ondertussen wel de oorzaak van de welvaart die in China beschikbaar is.
Sterker: ook mijn (onze?) voorgangers waren geen lieverdjes. Slavernij heeft ons veel welvaart gebracht. Er is in mijn ogen wel een verschil tussen de actualiteit en het (verre) verleden. Misschien is China over tien jaar wel weer heel anders dan nu, misschien wel verder op mensenrechten gebied dan wij. Ik zou het toejuichen. Maar nu is dat in ieder geval zeker niet zo.
uhm slavernij heeft een aantal rijke familie rijker gemaakt. Aardgas heeft ons welvaart gebracht.
Slavernij heeft ons niet zo veel welvaart gebracht, het heeft ons zeer waarschijnlijk op de lange termijn meer gekost dan opgeleverd. De WIC had een fractie van de omzet van het VOC, het VOC deed niet aan slavernij.

Tevens hebben we onze huidige welvaart vrijwel compleet te danken aan de periode na de 2de wereld oorlog.

Kunnen we dit fabeltje alsjeblieft de wereld uit helpen.
Sterker: ook mijn (onze?) voorgangers waren geen lieverdjes. Slavernij heeft ons veel welvaart gebracht. Er is in mijn ogen wel een verschil tussen de actualiteit en het (verre) verleden. Misschien is China over tien jaar wel weer heel anders dan nu, misschien wel verder op mensenrechten gebied dan wij. Ik zou het toejuichen. Maar nu is dat in ieder geval zeker niet zo.
Er is zeker verschillen tussen heden en verleden. Het is een feit dat se niet identiek zijn, nogal wiedes niet waar?
Je gaat overal plunderen toen je sterk was, alt je rijkdommen bij elkaar geplunderd hebt vinger naar anderen wijzen, nou daar wordt dan geen waarde aan toegekend.
https://www.aljazeera.com...n-ap-200629093616292.html
Birth rates in the mostly Uighur regions of Hotan and Kashgar plunged by more than 60 percent from 2015 to 2018, the latest government statistics available. Across the Xinjiang region, birth rates continue to plummet, falling nearly 24 percent last year alone - compared with just 4.2 percent nationwide, statistics show.

The hundreds of millions of dollars the government pours into birth control has transformed Xinjiang from one of China's fastest-growing regions to among its slowest in just a few years, according to new research by China scholar Adrian Zenz.

"This kind of drop is unprecedented ... there's a ruthlessness to it," said Zenz, a leading expert in the policing of China's minority regions. "This is part of a wider control campaign to subjugate the Uighurs."
Natuurlijk staat het verminderen van geboortes (nog) niet gelijk aan een daling van het aantal Oeigoeren, maar dit zijn opvallend hoge percentages en de daling neemt nog niet af.

Los van dit rapport zijn er ook vele individuele verhalen te vinden online over vrouwen die hun ervaring delen. En dat ondanks de gevaren die ze lopen door het delen ervan.

En dat mijn (en jouw) mening er niet toe doet, wil niet zeggen voor de massa, wil niet zeggen, dat ik er niet zelf naar kan handelen.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 15 augustus 2020 12:08]

https://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy

'In accordance with China's affirmative action policies towards ethnic minorities, all non-Han ethnic groups are subjected to different laws and were usually allowed to have two children in urban areas, and three or four in rural areas."
Natuurlijk staat het verminderen van geboortes (nog) niet gelijk aan een daling van het aantal Oeigoeren, maar dit zijn opvallend hoge percentages en de daling neemt nog niet af.

Los van dit rapport zijn er ook vele individuele verhalen te vinden online over vrouwen die hun ervaring delen. En dat ondanks de gevaren die ze lopen door het delen ervan.

En dat mijn (en jouw) mening er niet toe doet, wil niet zeggen voor de massa, wil niet zeggen, dat ik er niet zelf naar kan handelen.
Pardon 'daling van het aantal Oeigoeren'??? Dit is helemaal niet waar. De Oeigoers bevolking is alleen maar gestegen. De cijfers liegen er niet om.
'opvallend hoge percentages en de daling' er zijn wel meer opvallends aan. Wat dat je van opvallend hoge aantal laster berichten tegen China.
En zijn de hoge percentages daling geboortes van het hele land sinds de invoering van 1 child policy niet opvallend dan? In Xinjiang zou wellicht langer vrijstelling hebben gekregen.
Los van dit rapport zijn er ook vele individuele verhalen te vinden online over vrouwen die hun ervaring delen. En dat ondanks de gevaren die ze lopen door het delen ervan.
Welke rapport? In jouw quote staat een naam die een extreem rechts propaganda stuk heeft geschreven:
https://thegrayzone.com/2...claims-us-ngo-researcher/
Bedoel je deze rapport? Los hiervan zijn vele individuele verhalen online te vinden die fake verhalen debunken. En desondanks komen steeds meer fake nieuws.

En jouw en mijn mening doet er niet toe. En ja jij en ik kunnen zelf naar handelen.
Hoe kom je überhaupt bij thegrayzone uit vanuit mijn bron?

Mijn bron verwijst naar APNews (Associated Press) en daarin staat een directe link naar dit rapport: https://jamestown.org/pro...r-birthrates-in-xinjiang/

Voor de rest verwijzen ze naar:
While individual women have spoken out before about forced birth control, the practice is far more widespread and systematic than previously known, according to an AP investigation based on government statistics, state documents and interviews with 30 ex-detainees, family members and a former detention camp instructor. The campaign over the past four years in the far west region of Xinjiang is leading to what some experts are calling a form of “demographic genocide.”
Wat betreft de rest van je betoog, zullen we het er maar over eens zijn dat we het oneens zijn. Jij leest cijfers blijkbaar anders dan ik en ik heb niet het idee dat de een de ander kan overtuigen. Ik zeg zelfs dat een grote daling van het aantal geboortes (nog) niet automatisch leidt tot een daling van de populatie, terwijl jij me dat wel in de mond legt.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 15 augustus 2020 14:22]

Hoe kom je überhaupt bij thegrayzone uit vanuit mijn bron?

Mijn bron verwijst naar APNews (Associated Press) en daarin staat een directe link naar dit rapport: https://jamestown.org/pro...r-birthrates-in-xinjiang/

Voor de rest verwijzen ze naar:


[...]


Wat betreft de rest van je betoog, zullen we het er maar over eens zijn dat we het oneens zijn. Jij leest cijfers blijkbaar anders dan ik en ik heb niet het idee dat de een de ander kan overtuigen. Ik zeg zelfs dat een grote daling van het aantal geboortes (nog) niet automatisch leidt tot een daling van de populatie, terwijl jij me dat wel in de mond legt.
En die bron verwijzen naar een extreem rechts propaganda stuk van deze figuur 'Based on research in original Chinese-language source materials, Dr. Zenz'

Dit 'rapport' is gemaakt door deze pannekoek -> https://thegrayzone.com/2...claims-us-ngo-researcher/
'A closer look at these papers reveals US government backing, absurdly shoddy methodologies, and a rapture-ready evangelical researcher named Adrian Zenz'

En klopt agree to not agree verder no hard feelings.
En verder is een reactie op eerdere post over zogenaamde 'genocide'. Ik heb dus cijfermatige bewijs van bevolkingscijfers gepost dat hier helemaal niks van waar is.

[Reactie gewijzigd door llee op 15 augustus 2020 16:53]

En daarnaast niet onbelangrijk is het speelveld niet eerlijk. Zie als buitenlands bedrijf maar eens de Chinese markt te betreden. Bijna niet te doen.
Concentratiekampen.

Wat ze bij een land in het oosten heropvoeding noemen, heet het bij een ander land in het westen war on terror camps waar mensen jarenlang opgesloten zitten zonder enig kans op een eerlijk proces en bewijs van misdaad.

Als je toch graag door anderen als een moraalridder gezien wilt worden, doe het dan goed, want meten met 2 maten is gewoon triest , hypocriet en ignorant.
"Elke euro / dollar die iemand vanuit hier direct of indirect aan China geeft, helpt daar aan mee."
Ja maar dat is ook als je een T-Shirt koopt of suiker, dat wordt erg lastig leven zo.

Maar inderdaad goed dat USA iets doet, zou Europa ook is moeten doen.
Ik geloof het verhaal niet dat die TikTokkers eigenhandig Trump's rally hebben getorpedeerd. Ik geloof best dat het idee initieel van Amerikaanse TikTokkers was maar ik ben er bijna zeker van dat China die campagne heeft opgepikt en geboost heeft naar zoveel mogelijk TikTokkers in de VS.
Dat soort dingen kunnen prima uit zichzelf gaan. Hoeft echt niet met overheidssteun.

Ik kan me nog een verjaardagsfeestje herinneren in Haren....
Het kan ja maar ik geloof het niet. Xi is een slimme kerel, Donald is dat niet. Het ruikt gewoon teveel naar een opgestoken vinger van Xi naar Donnie en Vlad.
Je hebt het over een een gebied van 21 miljoen mensen (XinJiang)
op een bevolking van van 1.4 miljard (China )

Als je kijkt wat voor terrorisme zich heeft voorgedaan in dat piepkleine stukje van China.
In March 1997, a bus bomb killed two people with responsibility claimed by Uyghur radicals and the Turkey-based Organisation for East Turkistan Freedom.[65][66][53]
In July 2009, riots broke out in Xinjiang in response to a violent dispute between Uyghur and Han Chinese workers in a factory and result in over one hundred deaths.[67][68] Following the riots, Uyghur radicals killed dozens of Chinese citizens in coordinated attacks from 2009 to 2016.[69][70] These included the August 2009 syringe attacks,[71] the 2011 bomb-and-knife attack in Hotan,[72] the March 2014 knife attack in the Kunming railway station,[73] the April 2014 bomb-and-knife attack in the Ürümqi railway station,[74] and the May 2014 car-and-bomb attack in an Ürümqi street market[75] Several of the attacks were orchestrated by the Turkistan Islamic Party (formerly the East Turkestan Islamic Movement) which has been designated a terrorist organization by several countries including Russia,[76] Turkey,[77][78] the United Kingdom,[79] and the United States,[80] in addition to the United Nations.[81]
- Wikipedia

Het is makkelijk moraal ridder praten als je in een klein landje woont die vrijwel geen terrorisme kent.
Rusland, China, India, Pakistan, Afghanistan en eigenlijk het hele midden-oosten zie je dezelfde problemen voordoen.
Hier klagen we dat de politie zo weinig (kan) doe(t)(n), en dat de criminaliteit zo hoog is.

Ik heb jaren in China gewoond en ik vond het er een stuk veiliger dan hier. Beetje daadkracht mag ook wel.
Klinkt wel een beetje tegenstrijdig. Eerst zeggen dat Nederland weinig terrorisme kent, maar vervolgens wél zeggen dat je je veiliger voelde in China...
uhm hoe leg ik dit uit?

terrorisme is een soort van misdaad
misdaad hoeft geen terrorisme te zijn.

Ik weet. het is lastig die twee dingen uit elkaar te halen. maar ja...

8)7
Maar waarom voelde je je dan veiliger in China als het in Nederland volgens jou zo veilig is? Dat snap ik dus niet helemaal.
Het feit dat mijn vrouw midden in de nacht gewoon veilig over straat kan lopen ?

Zou jij je comfortabel voelen als jouw vrouw/vriendin hier in Nederland om 2 uur nachts op straat alleen wandelt. Of door een park moet ?

Ik heb ook niet gezegd dat Nederland zo veilig is. Ik zei dat hier bijna geen terrorisme voorkomt.
Appels en peren.

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 13 augustus 2020 17:00]

Nee, maar dat voel ik me als man ook niet. Ik zeg ook niet dat ik Nederland nou zo veilig vind, ik vroeg me alleen af waarom jij China veiliger vindt terwijl je Nederland ook veilig vindt, maar ik snap het nog steeds niet helemaal. Laat ook maar - dit is te veel offtopic.
Het zou helpen als je aangeeft waar ik heb gezegd dat ik Nederland zo veilig vind?
In het algemeen in China een stuk veiliger dan Nederland.
Criminaliteit is lager er is meer controle en er wordt strenger opgetreden door de rechtbanken.

Hier in Nederland vinden we privacy en individualiteit heel belangrijk wat dus automatisch inhoud dat
we veel minder doeltreffend kunnen zijn m.b.t. criminaliteit.

In principe is een goede dictatuur een stuk veiliger en prettiger wonen dan in een democratie.
Het probleem is wanneer die dictator vervangen wordt en we een gek voor in de plaats krijgen.
En natuurlijk de minderheden die buiten de boot vallen.

Dit is mijn mening en het geeft ook niet aan dat ik een voorkeur heb voor het een of ander.
Het is meer een objectieve analyse :)
NL is misschien geen goede vergelijking. De USA is qua omvang en macht beter met China te vergelijken dan NL. En China is gewoon veiliger dan USA qua criminaliteit.
In principe is een goede dictatuur een stuk veiliger en prettiger wonen dan in een democratie.
Het probleem is wanneer die dictator vervangen wordt en we een gek voor in de plaats krijgen.
En natuurlijk de minderheden die buiten de boot vallen.

Dit is mijn mening en het geeft ook niet aan dat ik een voorkeur heb voor het een of ander.
Het is meer een objectieve analyse :)
Onze democratie is zeker niet perfect, maar de relatieve vrijheid die we hebben is wat mij betreft ten alle tijde te verkiezen boven wat voor vorm van dictatuur dan ook. Daar lever ik graag wat (vooral schijn)veiligheid voor in!
Dat ben ik ook met je eens.
Dat noemen we een verlichte despotie, zoals vroeger met Frederik van Pruisen en Catharina de Grote. Alles voor het volk, NIKS door het volk is hun adagium.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 15 augustus 2020 15:31]

Ligt er compleet aan waar je in Nederland verblijft en dat zal in China of elk ander land precies hetzelfde zijn.

Ik voel me 's nachts in de randstad ook snel ongemakkelijk, maar ik kom uit een kleine stad in het platteland en was het ook niet gewent die paar jaartjes dat ik rond de randstad heb gewoont.
Daar heb je ook gelijk in.

Maar ja ik woonde in shanghai met 21 miljoen mensen en voelde me net zo veilig, mischien wel veiliger dan toen ik in een klein dorpje in friesland woonde.
Ook hier ga je er van uit dat iedereen over een kam geschoren word.
Dat is de kant die "westerse" media graag laat zien. Maar klopt dat wel?

Dat Frankrijk zo groot probleem heeft met een aantal van hun minderheden is ook wel veel door hunzelf veroorzaakt. Dat gaat terug ten tijde van de koloniën en de "goedkope" werk krachten die ze daarheen gelokt hebben. Dat probleem kennen we hier in Nederland ook.

Ik vind trouwens wel dat mensen die gaan vandaliseren en riots beginnen hard aangepakt moeten worden. Er zijn andere manieren om je gelijk te krijgen en als je echt niet blij bent.... We zijn uiteindelijk allemaal wereldburgers.
Duitsland heeft geen koloniën in Noord-Afrika gehad, maar toch ook genoeg aanslagen gekregen. Hiermee heb ik hopelijk aangetoond dat er geen verband is tussen koloniën en aanslagen. En werknemers gelokt? Klinkt als kinderlokkers. Al die mensen zijn dus gelokt, keken hier om zich heen en zijn toen gauw teruggegaan? Nee, heel vaag, ze haalden ook hun familie naar deze hel op aarde.
okay je had het over terreuraanslagen en populatie van noord Afrikaanse origine.
Dat laatste heb ik je beantwoord.
en inderdaad werden mensen verlokt om hier naar Europa te komen om onze landen te herbouwen.
Er werd alleen niet nagedacht wat er met die mensen daarna moest gebeuren

Over terreuraanslagen.
Dat is iets wat wereldwijd speelt. beetje de Kruistocht en islamisering samen met verdeeldheid arm en rijk. Ik hoop dat mensen wat meer gaan verzoenen en dat het beter wordt.
We zijn uiteindelijk allemaal wereldburgers. maar ja de tijd zal het zeggen.
Ik ageer nog steeds tegen het woord "gelokt". Alsof ze het in het thuisland beter hadden. Dat ze daarna gebleven zijn is een andere discussie, maar geeft wel aan dat het hier beter is dan daar. Dus er is een bewuste keuze geweest om hier te blijven, en dan is er geen sprake meer van lokken. Bij lokken komt men van een koude kermis thuis, er wordt je allerlei moois in het vooruitzicht gesteld wat er nooit van komt.
Ja ik kan de betekenis van woorden niet veranderen.

Ze werden hiernaartoe gelokt, met een huis, inkomen, werk, etc.
Dat ze daarna besluiten langer te blijven staat daar verder los van.

Wat jij bedoeld is waarschijnlijk. "in de val gelokt."

Maar ja dat zijn twee stukjes. je wordt gelokt en .. ooh nee het is een val.
Toch wat anders.

We hebben toch ook VVV's om mensen naar ons mooie land te lokken om op vakantie te gaan.
Of een mooi meisje verlokt haar naam en mobiele nummer te onthullen ;-)

ach ja woorden. ze zijn zo leuk.
In het Engels is het woord "enticed" nog leuker. Of Nederlands synoniem. verleid

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 13 augustus 2020 18:07]

Kinderlokker, komt het woord val niet in voor, maar heeft toch een zeer duidelijke negatieve connotatie bij mij. (je lokt iemand, met kwade bedoelingen). En die kwade bedoelingen waren er niet. Ook het land opbouwen is onjuist: het land was al weer opgebouwd, en het ging dermate goed dat we het ons konden veroorloven onze neus voor zwaar of vies werk op te halen.
ik denk dat je toch wat meer moet proberen woorden uit elkaar te halen.
vlinderlokkers zijn trouwens leuke planten om vlinders in je tuin te krijgen ;-)
Dat jij een negatieve associatie met het werkwoord lokken hebt is iets wat bij jezelf ligt.
In mijn beleving is het woord een kleine graad "negatiever" dan bijvoorbeeld verleiden, maar niet veel meer.
Kinderlokker is weer specifiek een erg negatief woord. 8)7


Ik heb het gevoel dat het onderwerp je persoonlijk treft. Wellicht dat we dit onderwerp kunnen sluiten in deze thread. Het onderwerp heeft ook al weer weinig met tweakers dingen te maken.
Het klinkt alsof je er bent geweest en de hele historie hebt meegemaakt.
Alles is grijs er is geen zwart of wit. Het is ook weer erg provinciaals om er maar van uit te gaan dat jij 100% gelijk hebt.

Als je kijkt wat er in Amerika gebeurd waar het overgrote deel van de gevangenissen vol zitten met donkere mensen. Of dat als je Achmed heet je hier in Nederland bijna geen goede baan kan krijgen.
Het is hier voor sommige mensen/groeperingen ook geen feestje.

Ik kan je alleen vertellen hoe ik het ervaar en ik ben niet perse tegen de motivatie van de Chinese overheid met betrekking tot terrorisme bestrijding. Maken ze fouten? Zitten er rotte eieren tussen? Ja vast wel. Maar met jouw dat soort retoriek kom je nooit ergens.

Ze zouden beter in gesprek kunnen gaan met China om hun standpunten te begrijpen en via diplomatie proberen een zo goed mogelijke balans weten te vinden tussen het indammen van terrorisme en beperken van privacy.

En je kan wel klagen over Palestijnse nederzettingen, maar ook dat probleem hebben we zelf veroorzaakt. Zelfde verhaal met Hong Kong. Afghanistan, Irak, Afrika noem maar op.
We maken overal een bende en dan klagen over de gene die het zootje moeten opruimen.
Wat weet jij nou van de misdaden van de Chinese regering behalve wat je uit het nieuws haalt?
Je hebt het over nog geen 0.002% van de bevolking van China waar vrijwel alle terroristen van China vandaan komen.

Dat ze daar dus overdreven sterk tegen optreden vind ik niet zo vreemd. Dat er misstanden zijn en er dingen verkeerd gaan geloof ik wel. Maar hou wel het grootte plaatje in beeld.
Je haalt dingen uit het context.

Trouwens waar haal je genocide nou weer vandaan? Dat soort logica toch weer.

Er gaan per jaar wereldwijd 7 miljoen mensen dood aan roken - https://www.rokeninfo.nl/cijfers/cijfers-overlijden-roken
- genocide ?

Elk jaar gaan er ook 1.7 miljoen mensen dood in het verkeer - https://www.cijfers.net/verkeer.htm
- koren van het kaf?

Maximum waar de meeste nieuwsberichten het over hebben is dat er 1 tot 3 miljoen mensen in heropvoedingskampen zitten. Ik laat me niet uit of ik vind dat dit goed of slecht is. Ik ben er niet geweest, Ik ken de situatie niet.

Maar wat ik wel zie is dat het klaarblijkelijk over maximaal 0.002% van de Chinese bevolking gaat.
Kijk eens wat er in Amerika gebeurd, maar daar hoor je niks over.

Ik vind dat mensen eens wat vaker moeten relativeren en niet gelijk zwart of wit moeten schreeuwen.

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 13 augustus 2020 16:56]

Ik begrijp je poging tot relativeren wel en elk land heeft boter op zijn hoofd als het om handel gaat, maar de vergelijking met roken en verkeersdoden gaat wel heel ver. Roken doen mensen vrijwillig, dat is toch niet te vergelijken met een concentratiekamp? Genocide is volkerenmoord. Verkeersdoden vallen normaliter niet met opzet, zijn geen politiek middel. Ik hou er niet van om de whataboutism-kaart te trekken maar als dit een geldig argument is, is het een blanco cheque waarmee je elke misstand kunt vergoelijken. Als jij niet geholpen zou worden in het ziekenhuis omdat je tot de verkeerde etnische groep behoorde, zou je toch ook niet zeggen: Ach, maar mijn etnische groep is maar 1 promille van de bevolking van Europa, dus het is niet erg dat ik ziek blijf.
Kijk eens wat er in Amerika gebeurd, maar daar hoor je niks over.
Eh... Als ik de krant opensla, TV aanzet hoor en zie ik elke dag wat er allemaal verkeerd gaat in de VS.

Dat Black Lives Matters gebeuren. Het eindeloze geruzie over Trump. Het gekonkel rond de verkiezingen dat al maanden bezig is en nog maanden gaat duren.

Het lijkt soms wel of we een provincie van de VS zijn of zo. Ik kijk steeds minder naar het Journaal omdat het me gewoon geen bal meer interesseert.
Mijn punt was ook meer dat er zo veel dingen in de wereld fout gaan en dat er zo veel doden zijn die feitelijk makkelijk op te lossen zijn als er een wil was.

je hebt het over concentratiekamp en de Chinesen hebben het over heropvoedingskampen. Het feit is dat we niet precies weten wat er gebeurd en wanneer en hoe iemand daar terecht komt.

Het zal vast niet zo zijn dat ze luk raak iemand oppakken en in een kamp gooien. Er moet een reden zijn.
Chinezen doen eigenlijk nooit iets zonder een reden. ze zijn zo bureaucratisch als maar kan zijn.
(nou ja de opgeleiden mensen dan)

Ik vind het alleen vreemd dat er mensen en landen zijn die moord en brand schreeuwen terwijl ze niet eens de volledige context berijpen waar het over gaat.

Daarom zei ik al eerder dat ik het beter zou vinden om dit diplomatiek op te pakken en samen te werken om zo de situatie voor iedereen beter te maken. Nu zitten we een beetje Amerika te volgen terwijl dat land echt al heel lang de draad kwijt is.

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 13 augustus 2020 18:38]

Zodra het letterlijk om miljoenen mensen gaat, moet je toch vraagtekens stellen over die 'redenen'.

En het mag wel een klein deel zijn van de Chinese bevolking, het is een significant deel van de Oeigoerse bevolking.
Zeker. en doe dat ook vooral diplomatiek.
Maar niet wat Trump doet als troef om zijn verkiezingen uit het water te kunnen redden.
Wat hij doet is vooral heel veel ruis generen en over de punten zelf veranderd hij net als de wind of knipperlicht steeds van richting.

Trouwens hoeveel miljoenen mensen hebben het niet veel erger in landen, gebieden waar je nog niet eens van gehoord hebt. Grote delen van India, Afrika, Latijns Amerika. Maar ja dat is niet interessant voor Amerika, dus horen we er niks over.
je hebt het over concentratiekamp en de Chinesen hebben het over heropvoedingskampen. Het feit is dat we niet precies weten wat er gebeurd en wanneer en hoe iemand daar terecht komt.
Okay, dan hebben alle journalisten in landen met vrije pers, de VN, het Rode Kruis, Amnesty International, de VN, de EU, ALLE mensenrechten organisaties, etc etc het verkeerd. Het is allemaal ongeveer hetzelfde als roken.

Je standpunt is duidelijk. Ik wil liever geen discussie meer met je voeren want feiten lijken geen vat te hebben op je. Een reden daarvoor is dat ik vrienden heb in die regio, die zijn al een paar maanden zoek.
Wat een kromme logica weer om mijn voorbeeld van roken te mengen met concentratie kampen.

Dat je vrienden daar hebt die zoek zijn maakt het persoonlijk voor je. Dan heeft het geen zin om in discussie te gaan want dat zal dan toch nooit objectief zijn. En jouw visie dat ik alles maar klakkeloos moet gaan overnemen van de "vrije pers" slaat ook geen hout. Je zit maar naar 1 kant van medaille te kijken.

Maar goed voor jouw is het persoonlijk dus ik zal je maar niet meer verder beantwoorden.

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 13 augustus 2020 20:05]

[...]


Wat je er ook van vind, genocide is zeker daadkrachtig!

En jij hebt daar werkelijk geen probleem mee omdat het maar om 21 miljoen mensen en een klein gebied gaat? Echt waar?
Helaas moet ik je teleurstellen dat voor genocide bij het verkeerde adres bent. De Oeigoerse bevolking is gaan 21 mln en er is geen genocide gepleegd.
Je vergist je in de USA want daar is wel sprake van genocide met hun talloze oorlogen.
China is al duizend jaar bezig de minderheden "uit te wissen"
Dat doen ze voornamelijk door veel Han Chinesen te motiveren daarna toe te verhuizen. En door inmenging over verschillende generaties verdwijnt dan zo'n cultuur.

Als je daar nu een probleem mee hebt dan ben je al een paar eeuwen te laat. Het is ook niet voor niks dat 92% van de chinese bevolking han is. Denk je trouwens dat Limburgers en friezen er over 1000 jaar ook nog zullen zijn? ons land bestond 1000 jaar geleden niet eens, laat staan waar we bij horen over 1000 jaar.

Over wat er precies gaande is die heropvoedings kampen weet ik ook niet. Ik ga er vanuit dat we in het westen de ene kant van de medaille horen en in het oosten de andere. De waarheid zal wel ergens in het midden zitten.

Dat de CCP een eeuwenoude tactiek gebruikt om eindelijk eens verlost te kunnen zijn van terrorisme is wel logisch. Je wou ook ervoor kunnen kiezen het land terug te geven aan de russen. Het probleem blijft er toch wel.
Je vertelt het allemaal erg leuk, maar wat de CCP doet is niet zomaar "vermengen".

In de afgelopen jaren zijn er in Xinjiang
steeds zwaardere maatregelen genomen om de cultuur actief uit te wissen. Denk aan het slopen van historische gebouwen en begraafplaatsen, het uit huis zetten van gezinnen, het verbieden van de ramadan, en het verbieden van praten over de geschiedenis van de regio (want dat is "aanzetten tot separatisme"). Dat gaat wel wat verder dan een McDonald's in Friesland.

Daarnaast zijn de huidige praktijken in de concentratiekampen (moord voor orgaanroof, gedwongen sterilisatie) nog een paar versnellingen hoger.

Jij noemt dat nu "ze voorkomen terrorisme", maar volgense internationale verdragen is dit simpel en duidelijk: genocide.

Dat is dus wat je hier actief aan het verdedigen bent: genocide.

[Reactie gewijzigd door kiang op 14 augustus 2020 09:55]

Zelfs het netwerk van snelwegen heeft maar 1 enkel doel, de Han Chinezen verspreiden over het land. Er worden honderduizenden Han Chinezen gedwongen verhuist naar regio's waar ze een minderheid zijn.
Waarom horen we trouwens niks van de al die mensen die in Afrika vermoord worden? De kinderarbeid in Bangladesh en dat soort landen?
Nog meer whataboutism. Ik ga er niet in mee kerel. Je kan zoveel wreedheden opnoemen als je wilt, genoeg miserie in de wereld, je veranderd niets aan het FEIT dat jouw geliefde CCP goed op weg is een moderne holocaust uit te voeren. Die concentratiekampen met miljoenen gevangenen tover je met al je whataboutism moet weg.

[Reactie gewijzigd door kiang op 14 augustus 2020 09:56]

Ik zie dat je jouw mening al sterk verankerd hebt. Pas er wel voor op dat je niet richtig het extreme gaat.

Gelukkig wonen in een vrij landje waar iedereen zijn mening mag geven. En zelfs met al zijn problemen is onze democratie toch nog het beste.
Laten we dat zo houden.

Dat je mij nu in een verdomd hokje wil plaatsen moet je zelf weten. Ik zal niet mijn meningen verschuilen.
Ik zie dat je jouw mening al sterk verankerd hebt. Pas er wel voor op dat je niet richtig het extreme gaat.
Klopt: mijn mening dat genocide fout is, en er echt geen enkel excuus kan goedpraten dat je een heel volk omwege van hun identiteit opsluit, vermoordt, en steriliseert, die mening heb ik best wel verankerd ja. En hoe vaak je ook opnoemt wat andere landen fout doen, ook al klopt dat, die genocide door de CCP blijft bestaan, het blijft, genocide, en ik zal het nooit ok vinden.

Als jij dat extreem gaat noemen... tja, dan ben ik dus extreem? Ik vindt het intriest dat genocide benoemen en afkeuren nu als extreem wordt afgeschilderd.

[Reactie gewijzigd door kiang op 14 augustus 2020 13:34]

Ik denk dat jij en ik toch een hele andere definitie hebben van genocide.
Er zijn namelijk geen massa graven waar miljoenen chinezen worden vermoord.
Geforceerde sterilisatie is textbook genocide.
Waar ze het wel over hebben is cultural genocide, wat toch even wat anders is.
Article 8 of the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples states:
1. Indigenous peoples and individuals have the right not to be subjected to forced assimilation or destruction of their culture.
Daar zit wel even een kanttekening bij.
Minderheidsgroepen in China mogen tot 3 kinderen hebben, daarna krijgen ze waarschuwingen en als ze nog niet luisteren worden ze gesteriliseerd of hoge boete. in 2015 werd het 1 kind politiek versoepeld.

Er word wel beweert dat vrouwen met minder 2 kinderen of geen kinderen geforceerd worden een spiraaltje moeten dragen of dat ze gesteriliseerd worden. En dit zal vast ook wel gebeuren lokaal. Maar dat is toch wat anders dan systematisch alle vrouwen steriliseren. Ik geloof daar niks van.

En zoals ik al eerder zei dat vrijwel alle extremisten in China uit die regio komen en nog geen 0.002% van de bevolking is. Dat ze dat gebied willen pacificeren dat snap ik wel. Hopelijk is die brandhaard eindelijk eens gedoofd.

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 14 augustus 2020 11:34]

Daar zit wel even een kanttekening bij.
Sorry, maar ik aanvaard geen kanttekeningen bij genocide. De NSDAP(*) had ook een hele uitleg waarom de Holocaust rechtvaardig was, en er waren wetten te over die het legaal maakten. Het was alsnog genocide en dat valt niet goed te praten.

(*) En neen je kan nu niet Godwin inroepen: we hebben het letterlijk over genocide.
Er word wel beweert dat vrouwen met minder 2 kinderen of geen kinderen geforceerd worden een spiraaltje moeten dragen of dat ze gesteriliseerd worden. En dit zal vast ook wel gebeuren lokaal. Maar dat is toch wat anders dan systematisch alle vrouwen steriliseren. Ik geloof daar niks van.
Dus je geeft toe dat het gebeurt, en je laat fijntjes weg dat Han-Chinezen die de regel overtreden enkel een boete krijgen ipv verplicht gesteriliseerd te worden.
Maar in je laatste zin beken je kleur: je wil het niet geweten hebben.
Maar je hebt zeker een punt dat het moeilijk is om te weten wat waar is. Gelukkig zijn de geboortecijfers die China zelf publiceert beschikbaar. Die kunnen natuurlijk vervalst zijn, maar de CCP zou dat enkel doen om de genocide te verbergen, toch?
Nou, wat zien we? De geboortes bij Oeigoren in Xinjiang, Ashgar, en Hotan zijn drastisch gedaald de laatste jaren (bron staat vermeld: Xinjiang statistisch jaarboek, een CCP publicatie dus). Vergeleken met het Chinese nationale gemiddelde valt meteen op dat dat gemiddelde redelijk stabiel bleef, dus de daling valt op, plus, de geboortecijfers voor Oeigoren liggen nu onder het nationaal gemiddelde (en zullen als je de trend bekijkt verder dalen).
Dus plots zijn er veel minder geboortes, in zo'n mate dat de geboortecijfers van Oeigoren lager ligt dan dat van HanChinezen, en dat zo snel dat het simpelweg onmogelijk een normaal proces is (toon me een land met eenzelfde scherpe daling)... maar jij gelooft alsnog niet dat er systematisch gesteriliseerd en geaborteerd wordt?
Wederom: jij wil het dus gewoon niet geweten hebben.
En zoals ik al eerder zei dat vrijwel alle extremisten in China uit die regio komen en nog geen 0.002% van de bevolking is. Dat ze dat gebied willen pacificeren dat snap ik wel. Hopelijk is die brandhaard eindelijk eens gedoofd.
Wederom: er is geen excuus voor volkerenmoord.

[Reactie gewijzigd door kiang op 14 augustus 2020 13:18]

Als jij niet wilt ingaan op het feit dat je genocide goed praat, en de cijfers (nota bene van de CCP zelf) niet wilt bespreken, dan gaar het gesprek inderdaad nergens naartoe.

Maar dan moet je niet doen alsof dat is omdat ik er persoonlijk in zou zitten. Het is natuurlijk je volste recht kinderachtig te liegen en weg te lopen, maar feit is dat ik inga op war jij zei, ik bronnen aanhaal, en jij er nu voor kiest die te negeren.

Je wil het duidelijk niet geweten hebben.

[Reactie gewijzigd door kiang op 14 augustus 2020 13:33]

[...]


Nog meer whataboutism. Ik ga er jiet in mee kerel. Je kan zoveel wreedheden opnoemen als je wilt, genoeg miserie in de wereld, je veranderd niets aan het FEIT dat jouw geliefde CCP goed op weg is een moderne holocaust uit te voeren. Die concentratiekampen met miljoenen gevangenen tober je met al je whataboutism moet weg.
En ook weer selectief winkelen. Andersom hoeft ook niemand in jou mee.
Enige FEIT is dat moderne holocaust met vernietignskampen met miljoenen gevangenen gepleegd wordt door de USA.
blijf vooral selectief winkelen.
vernietignskampen
1) Welke concentratiekampen van de VS?
2) Zelfs als je de vele dingen opnoemt die de VS fout doet )en dat doen ze zeker), ik zie niet in hoe dat relevant is als repliek tegen mij als Europeaan die kritiek heeft op de genocide door de CCP in China.
1. Hoe verwerpelijk de black ops gevangenissen van de VS ook zijn, het zijn geen concentratiekampen. In Xinjiang zitten momenteel 1-1,5 miljoen mensen vast in doe kampen. Guantánamo bay heeft momenteel 40 gevangenen, in totaal zaten er 775 mensen.
2. Slaat nergens op.
3. Iedereen kan onze activiteit inzien op ons profiel, en zien dat jij sinds eind 2018 exclusief keihard pro-CCP comments post. Leuke poging, maar ik zit er niet door op m'n paard. :+
Mooi staaltje whataboutism. En ook gewoonweg niet waar: wat de VS deden en doen is vreselijk, en oorlogsmisdaden, maar het is geen genocide. Voor genocide is er definitie: https://www.un.org/en/genocideprevention/genocide.shtml

Wat de VS deden was moet gerichr moorden met als doel het deels of volledig uitroeien van moslims (het was hebzuchtig moorden voor persoonlijke verrijking). Wat de CCP doet (verplichte sterilisatie, verbieden van religie, slopen van cultureel erfgoed, verbieden van taal, herschrijven van regionale geschiedenis,...) is wel rechtstreeks in lijn met de definitie van genocide volgens de VN.

Maar zelfs als je gelijk had en de VS aan genocide deden, dat maakt de CCP niet minder schuldig, en volgens mij weet je dat donders goed. Je voert dus geen oprechte discussie. Het is walgelijk om te zien hoeveel Chinese propganda hier verspreid wordt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 13 augustus 2020 19:08]

De VS gaat ook wel heel ver hiermee.

Hoeveel Amerikanen (zonder chineze roots/connectie) hebben WeChat? Dat zullen er niet heel veel zijn. Dus totaal geen bedreiging in mijn ogen. Je sloopt hier eerder je eigen bedrijven mee die zaken doen in China. Zoals het artikel al aangeeft.
Volgens mij is Wechat een van de weinige dan wel de enige betrouwbare manier voor Amerikanen en dus ook Nederlanders die als Expat in China wonen om met het thuisfront te communiceren. Nu ben ik nooit in China geweest maar meen dit veelvuldig van anderen te hebben gehoord en in fora te hebben gelezen.
Volgens mij is Wechat een van de weinige dan wel de enige betrouwbare manier voor Amerikanen en dus ook Nederlanders die als Expat in China wonen om met het thuisfront te communiceren.
Skype werkt gewoon in China. Jitsi ook. Signal (in ieder geval voor tekst en foto's/bestanden uitwisselen) ook.

WeChat wordt door Chinezen in China voornamelijk gebruikt vanwege het gemak in het alledaagse leven. Het is daar dan ook de primaire manier van communiceren, en Chinezen in andere landen zullen dan ook geneigd zijn om het te installeren om in contact te blijven. Juist daar zit het gevaar, want die mensen zijn juist gevoelig voor druk vanuit de regering van hun thuisland (op henzelf en op hun vrienden/familie in China).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 augustus 2020 15:16]

Waarom je specifiek Chinezen in China noemt is me niet duidelijk. Iedereen in China gebruikt WeChat, ook "buitenlanders". Het is simpelweg een app waar je in China niet omheen kunt als je in contact wilt komen/blijven met mensen en daarnaast handig als betaalmiddel (hoewel je daarvoor ook Alipay zou kunnen gebruiken).

En ook buitenlanders die een periode in China hebben gewoond zullen WeChat daarna waarschijnlijk blijven gebruiken (althans dat is mijn N=paar ervaring). Het gevaar dat je beschrijft zie ik verder niet zo though. Ik denk niet/heb niet het gevoel dat de regering zoveel druk uitoefent via WeChat, het grote probleem lijkt me meer gewoon het verzamelen van gegevens in general, maar waarom dat anders zou zijn dan de verzamelwoede van een Twitter/Facebook is me niet helemaal duidelijk.

Lijkt me dan ook een beter plan om eerst eens fatsoenlijke regels op te stellen m.b.t. het verzamelen van gegevens door social media companies. Maar goed, dan treft dat natuurlijk ook de grote Amerikaanse bedrijven die vast heel wat hebben gelobbyd om precies dat te voorkomen, dus dat zal nog wel ff duren (if ever).
Waarom je specifiek Chinezen in China noemt is me niet duidelijk. Iedereen in China gebruikt WeChat, ook "buitenlanders".
Omdat het aantal expats daar insignificant is ten opzichte van de Chinese bevolking, en ik niet elke uitzondering ga omschrijven om een punt te maken. Het was een voorbeeld, niet een onuitputtende lijst.
Je maakt juist een uitzondering door 'wordt door Chinezen in China' te zeggen ipv gewoon 'wordt in China' (of door mensen in China) te zeggen en dat geeft de zin wat mij betreft toch wel een ander gevoel bij het lezen ervan.
Ik vind het wel logisch. Buitenlanders zullen veel sneller geneigd zijn zo'n app niet te gebruiken. Voor Chinezen is het tweede natuur.

Als ik naar China moet voor mijn werk (zal ik indien mogelijk weigeren) dan zal ik zeker geen smartphone mee nemen. Alleen een burner 2G toestelletje. En ik ben niet de enige die daar zo over denkt.

Onder Chinezen is dat veel minder gewoon en bovendien al gauw 'verdacht'.

PS: En nee, naar Amerika ga ik ook niet zomaar. Ik ben in beide landen daardoor ook nooit geweest (en in een groot deel van de rest van de wereld wel). Dat je tegen China bent, betekent niet dat je voor Amerika moet zijn.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 13 augustus 2020 18:53]

Goed, als je voor een zeer korte periode in China bent zal je het misschien niet gebruiken, maar dan ben je ook een halve toerist. Ik durf wel te stellen dat (vrijwel) alle buitenlanders die in China wonen WeChat op hun telefoon hebben. Ik zie het probleem ook absoluut niet t.o.v. een Whatsapp of soortgelijke apps.

Verder weet ik niet waar die verhalen van 'verdacht' vandaan komen. Als jij geen telefoon met WeChat hebt als Chinees in China dan is dat geen enkel probleem, behalve dat je geen gebruik meer kan maken van sommige diensten/winkels omdat die inmiddels alleen nog digitale betalingen accepteren. Dat zijn er echter niet zoveel, maar bijv. het gebruik van Didi (lokale Uber-variant) kan dan lastig zijn en auto's/taxi's krijgen zonder Didi is dezer dagen wat lastiger dan voorheen (aangezien het gros Didi gebruikt).

Ik heb altijd het idee dat mensen denken dat je echt 24/7 gemonitord wordt in China en helemaal niks kunt zeggen, maar dat valt allemaal wel mee hoor. Zolang je het niet van de daken schreeuwt is er (op dit moment iig) niet zoveel aan de hand.
Ik heb altijd het idee dat mensen denken dat je echt 24/7 gemonitord wordt in China en helemaal niks kunt zeggen, maar dat valt allemaal wel mee hoor. Zolang je het niet van de daken schreeuwt is er (op dit moment iig) niet zoveel aan de hand.
Juist de manier waarop je het hier beschrijft, met zoveel omhaal en uitzonderingen, toont aan dat er zeker wel wat aan de hand is daar.

Ik ken ook buitenlanders die er wonen en eentje klaagte tegen me over het beperkte internet. Ik bood hem aan om een prive VPN op te zetten zoals ik eerder ook voor anderen had gedaan, maar hij trok bijna wit weg bij de suggestie. Nee dat zou niet goed vallen zei hij :')

En ga in XinJiang maar eens over straat zonder de juiste app. Zelfs als buitenlander. Dat is inmiddels verworden tot de proeftuin voor hun opkomende maatregelen voor de rest van het land.

Het verschil met WhatsApp is dat WhatsApp alleen je communicatie heeft. Paypal, of Google, of Microsoft, of Samsubg hebben wat van je betalingen. Google heeft wat van je zoekacties en misschien je locatie. Apple heeft weer wat andere dingen. NS heeft je treinreizen. KLM je vluchten. Ja ze delen wel wat met overheden maar echt makkelijk gaat het niet en het staat ook allemaal verspreid en is behoorlijk optioneel.

In China heeft WeChat alles van je op een presenteerblaadje. Juist dat je het echt nodig hebt als je er woont, maakt dat je er gewoon niet onderuit komt. Dat, gekoppeld met de sterkere band tussen bedrijfsleven en overheid, en de initiatieven op het gebied van 'social scores' vind ik toch echt wel een paar flinke uitroeptekens waard.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 13 augustus 2020 20:00]

Nouja, dan lees je de post anders dan hij is bedoeld.

Zoveel uitzonderingen zijn er niet. Dat er (een klein aantal) winkels/diensten zijn waar je alleen digitaal kan betalen heeft weinig te maken met de overheid of verzamelwoede, dat is simpelweg gewoon omdat dat voor henzelf makkelijker/goedkoper is. Niet bepaald iets dat eng is.

Verder kan ik me ook niet voorstellen dat een buitenlander die in China woont het gebruik van een VPN 'eng' zou vinden. Ken zelf in ieder geval niet een buitenlander die in China woont en geen VPN heeft. Het gebruik ervan is afaik ook niet eens verboden, maar het aanbieden ervan (zonder licentie) wel. Nou heb je natuurlijk een een VPN met licentie niks, maar ook VPN's zonder licentie zijn zonder problemen te krijgen en die zijn er genoeg. Is verder ook geen enkel probleem.

Het is gewoon enigszins jammer dat je in dit soort topics vaak verhalen leest die niet helemaal met de waarheid lijken te stroken en dit het allemaal wat 'enger' laten klinken dan het daadwerkelijk allemaal is (dat gaat ook op voor het social credit system). Vooralsnog in ieder geval, in de toekomst is natuurlijk alles mogelijk, maar ze zullen toch ook aan de sociale stabiliteit moeten denken.

Verder is die grote verzamelwoede natuurlijk niet goed, zou mooi zijn als dat zou veranderen, maar ik zie China hierin niet het voortouw nemen. Ik denk toch dat dat eigenlijk een soort van de natuurlijke rol van het Westen zou moeten zijn en daarom is het des te teleurstellender dat dat juist niet lijkt te gebeuren en daar lees je dan weer een stuk mildere reacties over en iedereen blijft met plezier die platforms gebruiken. Waarom zou dat in China anders zijn?

Ik vind ook dat je zelf die verzamelwoede in het Westen enigszins downplayt met "wat zoekopdrachten en misschien je locatie", kom op, zaken als Google Pay, Google Analytics en Like buttons voor Facebook e.d. tracken ook zoveel mogelijk shit en dat is wel meer dan "wat zoekopdrachten en misschien je locatie". Maar goed...

En wat er in Xinjiang gebeurt is zeker niet goed, maar die regio staat niet bepaald model voor de rest van China en da's niet echt de norm voor hoe het er in de rest van China aan toe gaat. Dat heeft hier denk ik verder niet zo veel mee van doen.
[...]


Juist de manier waarop je het hier beschrijft, met zoveel omhaal en uitzonderingen, toont aan dat er zeker wel wat aan de hand is daar.

Ik ken ook buitenlanders die er wonen en eentje klaagte tegen me over het beperkte internet. Ik bood hem aan om een prive VPN op te zetten zoals ik eerder ook voor anderen had gedaan, maar hij trok bijna wit weg bij de suggestie. Nee dat zou niet goed vallen zei hij :')

En ga in XinJiang maar eens over straat zonder de juiste app. Zelfs als buitenlander. Dat is inmiddels verworden tot de proeftuin voor hun opkomende maatregelen voor de rest van het land.

Het verschil met WhatsApp is dat WhatsApp alleen je communicatie heeft. Paypal, of Google, of Microsoft, of Samsubg hebben wat van je betalingen. Google heeft wat van je zoekacties en misschien je locatie. Apple heeft weer wat andere dingen. NS heeft je treinreizen. KLM je vluchten. Ja ze delen wel wat met overheden maar echt makkelijk gaat het niet en het staat ook allemaal verspreid en is behoorlijk optioneel.

In China heeft WeChat alles van je op een presenteerblaadje. Juist dat je het echt nodig hebt als je er woont, maakt dat je er gewoon niet onderuit komt. Dat, gekoppeld met de sterkere band tussen bedrijfsleven en overheid, en de initiatieven op het gebied van 'social scores' vind ik toch echt wel een paar flinke uitroeptekens waard.
Niet met zoveel uitzonderingen. De grenzen van meningsuitingen zijn bekend en voor het overgrote deel is dat geen issue. Je heb wel gelijk dat China niet de plek is als je prangende behoefte hebt om met spandoeken op straat te lopen of om politiek te verkondigen.Je moet dus andere oplossingen zoeken en dat is tegenwoordig goed mogelijk.

PS je bent zo stellig over Xinjiang, hoe vaak ben je daar geweest? Of is dat allemaal horen zeggen aangevuld met eigen fantasieën. Ik heb een kennis uit Xingjiang en wat jij beweert is helemaal niet waar.

[Reactie gewijzigd door llee op 13 augustus 2020 23:11]

[...]
Skype werkt gewoon in China. Jitsi ook. Signal (in ieder geval voor tekst en foto's/bestanden uitwisselen) ook.
U sure about that? Anekdotische ik kreeg het niet aan de praat toen ik er was. Misschien ligt het aan waar je bent binnen China? (ik zat in het gebied rondom Ningbo, Beilun en Zenghai)

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 augustus 2020 17:57]

Skype werkt ook prima. (Uit ervaring.)
Volgens mij is Wechat een van de weinige dan wel de enige betrouwbare manier voor Amerikanen en dus ook Nederlanders die als Expat in China wonen om met het thuisfront te communiceren. Nu ben ik nooit in China geweest maar meen dit veelvuldig van anderen te hebben gehoord en in fora te hebben gelezen.
Ik heb er een tijdje mogen rondlopen en heb mij diverse malen laten vertellen dat dit komt omdat de powers that be alternatieven de kop in drukken (aka blokkeren), niet omdat Wechat nou zo geweldig is. Het is een gedrocht vanjewelste en privacy bestaat niet, alle data gaat zo door naar de overheid. En laten we aub er even bij stil blijven staan dat China nog steeds een communistisch gestuurd land is waar ze het niet zo nauw nemen met mensenrechten.. zie hoe ze met de situatie in Hongkong omgaan.
Apple en Google nog veel meer, gaan veel te makkelijk door de knieën en doen een oogje dicht als het op "mensenrechten" vs "geld verdienen" afwegen aankomt.
Persoonlijk heb ik niet zo veel problemen met het handelen tegen dit soort diensten. Het is juist goed dat dit onder een vergrootglas ligt. Het kan ook China doen laten nadenken over hun gedrag als ze nog iPhones, Andoid en overige Google diensten willen blijven gebruiken.

Google en Apple doen altijd wel alsof ze zo begaan zijn met mensenrechten maar als het er op aankomt kiezen ze toch altijd voor het geld. Triest dat ze zelf deze strijd niet voeren, maar zich laten dwingen door de overheid. Zo ver laten ze het komen.. allemaal eigenbelang niets meer.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 augustus 2020 18:10]

WeChat werkt zonder VPN in China.
WhatsApp en Telegram werken alleen via een VPN verbinding.

Edit 15:18
Andere messengers werken wel, zie reactie van @The Zep Man

[Reactie gewijzigd door Robert-Jan op 13 augustus 2020 15:20]

WhatsApp, Telegram en andere messengers werken alleen via een VPN verbinding.
Onwaar voor 'andere messengers'. Zie mijn andere reactie.

Van WhatsApp en Telegram weet ik het overigens niet. Telegram zou ik sowieso niet gebruiken door het ontbreken van E2EE voor groepsgesprekken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 augustus 2020 15:22]

WhatsApp en Telegram weet ik door eigen ervaring. Afgelopen november was ik in China en daar maakten WhatsApp en Telegram geen verbinding. Alle Google services waren trouwens ook niet bereikbaar, maar Microsoft services daarentegen weer wel...
Nee, maar een heleboel Amerikanen MET Chinese roots hebben deze app wel. Ik kan me voorstellen dat het niet wenselijk is dat de Chinese overheid allerlei gevoelige informatie kan verzamelen over deze mensen, vooral als ze ergens een belangrijke positie hebben.

Verder vraag ik me af of westerse bedrijven hier op de lange termijn echt wat mee verliezen. China wil compleet onafhankelijk zijn en gebruikt "ons" vooral als tijdelijk opstapje. Het zou me niets verbazen als veel westerse bedrijven al dan niet gedwongen China moeten verlaten de komende 10 jaar.
Laat die mensen in de VS met die roots even lekker zelf bepalen wat ze installeren of niet. Dat is hun goed recht.
Als het om privacy zou gaan dan moet alles over één lijn getrokken worden en niet alleen Chinese apps.
Dit is alleen maar goed voor europa.

We exporteren hierdoor veel meer, de euro is meer waard, we kunnen onze reserves goud omzetten in dollars dankzij hoge koers goed en ga zo maar door. Ze zetten zich zelf buitenspel. Als je al ziet dat (kleinere) bedrijven in Amerika het moeilijk hebben of minder winst moeten nemen doordat ze half-fabrikaten of fabrikaten uit China halen dan is dat geniaal. Een voorbeeld is een fietserk in de USA die minder winst maakt, mensen moest ontslaan en zich zelf ondanks de prijsverhoging uit de markt werkt en dan kan niet de bedoeling zijn.

De beste deal die ze nu hebben om hoog opgeleide mensen geen Visa meer te geven of moeilijk te maken en dat is een drama voor veel bedrijven en tech bedrijven die huilend op de stoep staan bij het witte huis.

Dit zet Amerika nog meer buitenspel qua ontwikkeling en zoals iemand al aangaf ergens bij een Duitse economisch zender/site is dat het voor Europa steeds beter uitpakt als Trump nog 4 jaar blijft.

Engeland krijgt het ook zwaar die wellicht geen deal gaan maken met Trump voor een handelsverdrag en ze hebben er ook geen eentje met Europa. Een Europese onderhandelaar zei al op dit moment is een harde brexit het beste voor Europa qua deal, want de deal die zei willen is dat niet :)

En nu Wechat uitsluiten en dan kun je niemand meer bereiken via social media in een van de grootste markten in de wereld. USA number Uno

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 13 augustus 2020 15:32]

Het is best goed dat zulke grote bedrijven even laten horen waarom dit een heel kortzichtige beslissing is die veel meer gevolgen heeft voor amerika op economisch niveau. Ik snap niet zo goed waarom Trump zo’n heftige feud is begonnen tegen China en de rest van de wereld. Je zag het met Nederlands staal. De afname is niet minder geworden maar simpelweg duurder. Amerikaanse staalfabrikanten kunnen gewoon niet de kwaliteit en afmetingen leveren die de amerikanen nodig hebben. De Trump adminstratie lijkt in dat opzicht geen enkel argument te hebben anders dan het zint ons niet. Dat is wel een probleem, want het gaat daar nou niet echt voor de wind momenteel.
Uhh Nederland heeft een andere handelsstrategie, één die heel erg goed werkt. Namelijk het aanhalen van vriendelijke banden met landen over de wereld wat ons een goede reputatie geeft (sneller verkrijgen opdrachten) en zorgt voor een grote instroom van studenten en kennis-arbeiders.

Heel apart dat je met zo'n grote overtuiging de succesvolle handelsstrategie van Nederland als 'flut' beschrijft. De VS doen het nu m.i. helemaal niet zo goed, ze behalen korte termijn successen ten koste van de betrouwbaarheid op de lange termijn.
Ja een succesvolle handelsstrategie wat betekend dat we als europa gewoon zeer afhankelijk hebben gemaakt. Zie het mondkapje debacle. Hoeveel maanden duurde het niet om een fatsoenlijke productielijn op te zetten hier in Nederland.

En met xi jinping zijn wordt langzaam tot een god neer gezet. Nauw ieder geval mensen moet hem eren in de kerk of anders mag je kerk niet open blijven.

Serieus mijn vraag waar is jouw basislijn wat is jouw toekomst visie voor de wereld.
Ik heb liever geen land met 1.4 miljard mensen die een persoon in de hemel prijzen want geschiedenis leert ons dat het nooit goed afloopt. In vergelijking met ze voorganger was deze veel opener.
We leven in een heel rijk land met fantastische voorzieningen. We hebben een goed leven, in vergelijking tot de rest van de bevolking. Het gat naar onderen is heel erg groot, maar naar boven naar heel klein.

Wees een beetje dankbaar dat je niet in Myanmar omkomt van de honger, of in China "heropgevoed" wordt of onder de sharia gepakt wordt als overspelige of ga zo maar door.
Ik zie niet wat en waar we naar beneden zijn gevallen. Behalve moreel, ddww.

Natuurlijk zijn er keuzes gemaakt waar ik niet achter sta. Desondanks heeft het overgrote deel van de Nederlander werk, een of twee auto’s, genoeg te eten, zijn ze niet bang voor hun leven, kunnen ze studeren (ondanks de wmb onnodige studieschuld), kinderen krijgen, kortom, leven. Wie over de rand valt krijgt een uitkering, medische verzorging, verpleging en al die dingen meer. En geen vetpot is niet leuk, maar het is nog steeds wat anders als doodgaan aan de kanker omdat je zorgverzekering niet meer vergoedt (USA), je doodgeschoten wordt omdat je niet blank bent (USA), doodgaat van de honger (Myanmar), vermoord word om je geaardheid of omdat je je bekeerd hebt (Nigeria), omkomt in bendegeweld (Mexico), niet veilig over straat kunt omdat je wel blank bent (Zuid-Afrika), moet ik nog doorgaan?

Ik stem zelf rechts, rechtser dan de VVD, maar tel je zegeningen eens?
Leg eens uit wat dat 'geniale' grotere plan dan is.. want ik zie er niks van terug.
Kijk nu naar Engeland geen enkele handelsdeal met zijn buurtjes Europa, niet met zijn bondgenoot USA en die gaan er beide ook niet komen. Ze waren al blij met een deal aan de kant van de wereld en dat groot hebben gevierd. Dat land was Japan. Ik weet het niet maar 0,8 miljard pond voor verzekeringen en R&D en bankwezen is volgens mij niet echt spannend, daarnaast nog wat handel van een miljard. Ik zie een Nexit op dit moment als een probleem.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 13 augustus 2020 15:38]

Slimme onderhandelaar? Hong Kong heeft hij weggegeven aan de Chinezen, Chinese Zee ligt inmiddels ook voor het oprapen, EU ziet de VS niet meer als een serieuze partij, Oost Europa wordt nogal nerveus van Rusland nu de VS zo onbetrouwbaar wordt, Noord Korea zal ik het maar niet over hebben, etc. etc.

De kans dat Trump een plan heeft, schat ik ook niet zo hoog in, die beste man spreekt zichzelf in één zin minstens twee keer tegen... Op zijn best is het een "verdeel & heers", maar dan alleen op lokaal niveau binnen de VS. De rest van de wereld zal verder moeten zonder de VS. Superpower? Op militair gebied wel, maar die invloed zal toch beperkt zijn omdat je niet bij ieder wissewasje een land kunt gaan binnenvallen.

Zowel China als Rusland hebben sinds het aantreden van Trump behoorlijk aan invloed gewonnen. Maar om dat nu te presenteren als een goed plan van Trump...
Yep ... echter..
Wat China doet aan spionage, doet de VS niet anders. Alle groot en klein machten doen dit. Amerika is daarnaast een groot macht met enorme schulden, theoretisch is de VS failliet. (bron 2019: https://www.telegraaf.nl/c/3146022/ ) Het incasseert miljarden aan tax van China om de pot iets te kunnen spekken. Bedrijven uit de US moeten meer tax betalen als ze hun fabrieken buiten de VS vestigen en korting als ze in de VS blijven wat werkgelenheid creëert. Ja doet Trump zeker goed. Toch gaat dit geen oplossing bieden.Beetje schaken tussen wereld leiders. Echte grote hervormingen komen er niet. covid-19 helpt daar natuurlijk ook niet echt bij. Zittende congres zit op zijn handen.

1e punt aangepast. 2e punt weg gehaald. Kon het niet helemaal hard maken.

[Reactie gewijzigd door Tegniek op 13 augustus 2020 15:56]

Zo slim is hij niet. Hij denkt werkelijk dat importheffingen betaald worden door het buitenland. Terwijl het domweg betaald wordt door de Amerikanen zelf doordat de importeurs de prijzen gewoon moeten verhogen. Importheffingen zouden kunnen werken in geval van prijsdumping, maar daar heb je alleen maar last van als je eigen industrie vergeljikbare producten maakt. En dat is niet het geval in de VS.

En voor wat betreft Nederland: jij hoopt dat mensen op politici gaan stemmen die zorg en onderwijs onbetaalbaar of zelfs onbereikbaar maken voor normale burgers, en die de belasting voor miljonairs lager gaat maken? Maar kennelijk hoor jij bij de topverdieners dat je je dat kunt veroorloven.

Ik ben ook wel benieuwd hoe rechts je het dan wilt hebben, nadat we nu al jaren VVD beleid hebben. Dan wordt het bijna fascistisch.
Tja Google (Gmail, Youtube), Facebook(Instagram WhatsApp), alle grote techreuzen zijn geblokt in China.Ik denk dat de VS klaar is met het protectionisme van China. En ik kan ze geen ongelijk geven.
Hier is een volledige ljst:
https://en.wikipedia.org/...blocked_in_mainland_China
Ze zijn niet zomaar geblokkeerd, het gaat om niet volgen van de lokale wetgeving. Google was zelfs gewoon bezig met het inregelen van aparte regelingen om de lokale wetgeving te volgen tot ze werden teruggeroepen door politieke druk vanuit hun thuisland.

Het is dus slechts de halve waarheid om te vertellen dat 'China ze ook blokkeert' terwijl China ten alle tijden een optie heeft geboden om wel werkzaam te kunnen zijn in het land. De VS biedt deze optie niet.
Google was niet gesommeerd om te vertrekken maar om lokale wetten in acht te nemen. Als google gedaan had, dan zou google gewoon actief zijn in China. Zou pas vreemd zijn als google niet aan de lokale wet hoeft te houden en de rest wel.
Zo ook bij Tiktok en Wechat. Als ze USA wetten niet in acht willen nemen dan moeten ze vertrekken en als ze dat wel doen dan kunnen ze aanvechten. En dat doet Tiktok nu ook: procederen.
Is het dan niet mogelijk om de regel aan te passen zodat de Chinese App Store (wat een aparte winkel is) niet onder de regels valt?
De echte reden om Huawei, WeChat en TikTok (e.a.) te verbieden is mijns inziens de angst van Amerika voor de opkomst van China als technologische grootmacht. Zonder ingrijpen had Huawei dit jaar Apple en anderen voorbij gestreefd als grootste smartphone producent ter wereld en was TikTok hard op weg om de hegemonie van Facebook te doorbreken. Apps als WeChat en TikTok draaien binnen de grenzen van het onderliggende besturingssysteem. Met andere woorden: WeChat en TikTok kunnen alleen stelen wat Apple en Google (en natuurlijk de gebruiker van de app) hun toestaat om te stelen. Als Trump niet wil dat gegevens "gestolen" worden dan had hij Apple en Google ook richtlijnen kunnen geven m.b.t. de toegang die 3rd party apps hebben tot de onderliggende data en de transparantie daarvan naar eindgebruikers.
Durft Trump tégen Apple in te gaan? Hij eist ook geld van Microsoft als ze tiktok zouden kopen, maar ik vermoed dat hij een totaalverbod op wechat niet aandurft. Ben benieuwd naar de aanpassingen die dan zullen gelden.
Die bedrijven worden angstig want hun omzet wordt bedreigd.. Zakendoen in een land als China vinden ze geen probleem zolang ze er centen kunnnen verdienen.. George Floyd maken zich druk om want dat levert ze geld op, Oeigoeren en censuur negeren ze want dat levert ze geld op..
Als een iPhone (of welke telefoon dan ook) geen WeChat ondersteund, dan is de telefoon eigenlijk gewoon waardeloos in China. Ze doen eigenlijk alles in China met WeChat, ook betalingen in winkels, taxi en de rest waar je met AliPay kunt betalen gaat ook allemaal via WeChat.

Als westerling zonder WeChat / Alipay is het daar ook allemaal hartstikke onhandig, en blijft cash over. Voor de rest kom je niet heel ver met je creditcard, behalve dan in hotels etc. om contant geld te pinnen. De rest is allemaal WeChat / Alipay.

Ik denk dus ook dat als WeChat verboden wordt op iOS, dat de verkopen van iPhones richting de 0 gaan in China.

edit: ik neem dus aan dat de VS terugkrabbelt, want nu raakt het verbod hun ook in de portemonnee straks.

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 13 augustus 2020 15:02]

Misschien dat Trump het toe zal staan om Wechat alleen in de Chinese App Store toe te laten.
Maar China heeft een dikke vinger in de pap. Als ze het niet bevalt, kunnen ze gewoon de iPhone bannen. Trump kat zien dat hij dat ook kan. Dingen bannen. Dat is niet exclusief voor China en iran enz.

[Reactie gewijzigd door Edelhart op 13 augustus 2020 15:16]

Apple was toch bezig langzaam of gedeeltelijk in India te produceren.
Apple was toch bezig langzaam of gedeeltelijk in India te produceren.
Het gaat niet over de productie van de iPhone, het over de 140-150 miljoen iPhones die er per jaar verkocht worden (aan een hogere prijs dan in Europa!).
Hoewel WeChat en AliPay alom geaccepteerd worden kan je nog altijd prima terecht met je UnionPay kaart.

Daarnaast bieden diverse banken ook de mogelijkheid om geld pinnen met Apple Pay, Samsung Pay en Huawei Pay.

En als dat allemaal niet lukt is er altijd wel een automaat te vinden waar je met Maestro terecht kunt. Het is soms even zoeken, maar een echt probleem is het niet.

Het enige wat echt lastiger is zonder WeChat is het betalen van vrienden. Daar moet je opeens het bankrekening van gaan vragen.
Maar hoe kom ik aan een UnionPay kaart? Ik ben er nou 5 keer geweest, en 5 keer was het een gigantisch drama om aan geld te komen. :P

Ik lees nog steeds dat UnionPay niet beschikbaar is voor mensen zonder Chinese nationaliteit / bankrekening. Maar ik heb hier een artikel van Feb. 2020 dat het mondjesmaat wordt toegestaan: https://www.saporedicina.com/english/unionpay-card/

De laatste keer dat ik er was was mei 2019, dus toen kon het denk ik nog niet.
Daarnaast bieden diverse banken ook de mogelijkheid om geld pinnen met Apple Pay, Samsung Pay en Huawei Pay.
Dat gebruik ik allemaal niet, ik heb daar alleen de beschikking over een burner phone en burner laptop. Dus dat is allemaal onhandig voor mij.
En als dat allemaal niet lukt is er altijd wel een automaat te vinden waar je met Maestro terecht kunt. Het is soms even zoeken, maar een echt probleem is het niet.
Ja dat lukt wel. Maar ik heb nou al 2 keer een zoektocht georganiseerd met een taxichauffeur en wat collega's om een pin automaat te vinden die wel gewoon Mastercard accepteert. :P

Dat is niet echt een probleem nee, maar vergeleken met AliPay / WeChat lijkt het een complete kruistocht. :P
Ik heb op het vliegveld in Beijing gewoon geld uit een automaat getrokken met een Mastercard, wellicht zelfs ook met m'n Maestro kaart..
WeChat minimaliseren tot een betaalmiddel?

WeChat is je WhatsApp (text, audio, video), Facebook (Moments), Uber, Booking.com, $Landelijke_Cinema_App, metro pas, portaal tot webshops, ziekenhuizen (ja, je kan er doktersafspraak maken via ziekenhuis' WeChat pagina), etc. + een uitgebreid betaalmiddel (kan er je dim sum kopen op de hoek v/d straat, skins in League of Legends kopen, een vlucht boeken, je rekeningen mee betalen, etc.).

Ik ben het ermee eens, als WeChat niet op de iPhone kan, dan worden er vanaf nu nog 0,0 van verkocht in China.
Ja dat dus. Bedankt voor de opsomming! :)
Raakt het hun portemonnee? Volgens mij betaald Apple geen belasting.
Wat denk je van het marktaandeel van een Amerikaans bedrijf als Apple, het gaat alleen maar om geld en niet om principes. Maar Trump wil dat het in de US niet gebruikt kan worden dus zal hij het wel toestaan verwacht ik om het aan te bieden in de Chinese stores. Daar zit wel het verschil, China blokkeert het gebruik binnen China, niet er buiten dus kan de US dat ook gemakkelijk doen.
Apple is de grootste netto belastingsbetaler ter wereld. In absolute bedragen dan, relatief tot hun omzet zal het minder zijn dan de gemiddelde zelfstandige om de hoek. Maar om nu te zeggen dat Apple geen belastingen betaalt...
En dat blijft me irriteren. De kapper om de hoek gaat failliet, terwijl de grote bedrijven door het dak gaan en op de beurs het ene na het andere record gebroken wordt....

Geeft al aan hoe scheef de wereld geworden is
Dat komt omdat jij niet te veel wil betalen bij de kapper, of er zelfs helemaal niet naar toe gaat, maar wel een nieuwe telefoon koopt...
More like... kappers krijgen geen toegang tot voordelen die grote bedrijven wel krijgen.

Misschien is de kapper niet het goede voorbeeld. Maar het mkb legt het structureel af tegen multinationals in dezelfde industrie, en het tempo lijkt te versnellen.

Ik loop er overigens keurig geknipt bij, met een telefoon die steeds langer meegaat...
Maar het mkb legt het structureel af tegen multinationals in dezelfde industrie, en het tempo lijkt te versnellen.
Agenda 2030 van de VN..
Een kapper heeft daarnaast geen recht op allerlei subsidies die (grote) tech bedrijven wel hebben. Alleen daarom zijn tech bedrijven al zoveel kansrijker dan 'essentiële' diensten zoals kappers. Helaas.
Apple doet hetzelfde als de meeste huizenbezitters met een hypotheek doen: zoeken naar constructies om zo min mogelijk belasting te betalen. Iedereen zou hetzelfde doen als ze de kans krijgen.
Tja moet je staatveiligheid laten afhangen van een paar bedrijven? Als Wechat zo gevaarlijk is voor de staat
Als Wechat zo gevaarlijk is voor de staat
Om te beginnen is dat 't niet.
China vind WhatsApp wel staatsgevaarlijk. Waarom zou dan met WeChat andersom niet zo zijn?
Dat is naar onze maatstaven ook onzin, maar China hanteert een ander idee van wat staatsgevaarlijk is dan wij.

WhatsApp laat mensen vrij communiceren zonder overheidsinzage. Dat is in China staatsgevaarlijk.
En jij gelooft werkelijk dat WhatsApp mensen vrij laat communiceren zonder overheidsinzage.. think again...
Omdat China WhatsApp ziet als een oncontrolleerbaar communicatiemiddel, ik denk niet dat de USA zich daar zorgen over moet maken bij chatdiensten tenzij ze tegen vrije communicatie zijn.
Als Wechat zo gevaarlijk is voor de staat
De vraag is of Wechat dat daadwerkelijk is, en of je dan niet andere maatregelen kunt nemen zonder de rest van de bevolking daar bij te betrekken.
Tja moet je staatveiligheid laten afhangen van een paar bedrijven? Als Wechat zo gevaarlijk is voor de staat
Hier een stukje van Wikipedia over WeChat en de veiligheid:
WeChat operates from China under Chinese law, which includes strong censorship provisions and interception protocols. WeChat can access and expose the text messages, contact books, and location histories of its users. Due to WeChat's popularity, the Chinese government uses WeChat as a data source to conduct mass surveillance in China.
Wanneer je "China" vervangt door "the United States" en WeChat door WhatsApp, heb je precies hetzelfde verhaal en ook precies dezelfde gevolgen voor de gebruiker.
States/Regions such as India, Australia the United States, and Taiwan fear that the app poses a threat to national or regional security for various reasons.
Dat is politiek, heeft verder weinig te maken met de gevolgen voor de gebruiker. Zoals ik al schreef, met WhatsApp (en andere Amerikaanse social media platformen) heb je precies dezelfde uitdagingen.
Het is maar net wie je vraagt. Hoe democratisch is de VS wanneer je niet mag (of kunt) stemmen? Hoe democratisch is een land wanneer de ene stem meer waard is dan de andere stem? Hoe democratisch is een land wanneer je met de minste stemmen, tóch president kunt worden? Dat maakt het direct discutabel.

En over rechtsstaat gesproken, er is geen Westers land met procentueel zoveel mensen in de gevangenis als de VS. Daarnaast is discriminatie aan de orde van de dag, ook geen fraai gezicht.

China ken ik persoonlijk niet, al denk ik niet dat ik daar zou willen wonen. Maar ik denk dat er genoeg chinezen zijn die er een prima leven hebben en daar heel gelukkig zijn. En dan bedoel ik niet een paar honderd man, maar eerder een paar honderd miljoen. Van een afstand lijkt het mij geen land waar ik goed in zou gedijen, maar ik zonder het land goed te kennen, wil ik hen ook niet afschilderen als een "totalitaire genocidale dictatuur". Want waarom zou ik anders nog producten uit China accepteren?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True