Studentenraad klaagt UvA aan wegens gebruik surveillancesoftware

De Centrale Studentenraad van de UvA stapt naar de rechter vanwege het gebruik van het surveillanceprogramma Proctorio. De studenten menen dat het gebruik van het programma een inbreuk maakt op de privacy, en willen dat het voor studenten niet langer wordt verplicht.

Dat schrijft Folia, een medium voor UvA-studenten en -medewerkers. Het kort geding dat door de organisatie is aangespannen, is erop gericht om de verplichting voor studenten van tafel te krijgen; de Centrale Studentenraad wil dat studenten surveillance via Proctorio kunnen weigeren. De UvA zet de software in bij het maken van tentamens vanuit huis. Volgens de universiteit is er echter een 'gerechtvaardigd belang' om de software te mogen gebruiken zonder daarbij aan de student toestemming te hoeven vragen. De UvA had eerder al een advies van de Centrale Studentenraad naast zich neergelegd. Volgens de universiteit bestaat er namelijk geen goed alternatief om toetsen op afstand af te nemen.

De zaak komt donderdag voor bij de rechtbank van Amsterdam. De Centrale Studentenraad hoopt dat de rechter oordeelt dat studenten niet gedwongen kunnen worden om de surveillancesoftware toe te staan, en met een rechtszaak hopen zij een precedent te kunnen scheppen voor studenten aan andere universiteiten. Er zijn namelijk op andere onderwijsinstellingen ook zorgen over het gebruik van surveillancesoftware, waaronder die van Proctorio. De Autoriteit Persoonsgegevens kondigde aan onderzoek te zullen doen naar het gebruik van dergelijke software, om te kijken of de privacy voldoende wordt gewaarborgd.

Proctorio kijkt door middel van de webcam en microfoon wat de student aan het doen is tijdens een tentamen. De software analyseert de beelden en kan verdachte omstandigheden, waarbij een student mogelijk aan het spieken is, opnemen en doorsturen naar de docenten. Ook worden toetsaanslagen geregistreerd. De UvA is van plan om de software bij nog eens 200 tentamens in te zetten.

Reacties (459)

[Dessertcrook]

Ik heb zelf ook tentamens mogen maken met deze software, en ik kan dit zeggen:

Ten eerste gaat dit voor mij niet alleen om de privacy(Aangezien het alles op je computer kan scannen en doorgeeft aan een Amerikaanse instelling), maar ook omdat het zo niet gebruiksvriendelijk is.

Zo heb je niet zomaar de eerste de beste computer nodig voor deze software. Je moet minimaal 2gb free ram hebben, en ik weet niet hoe maar ik had met 8gb ram nog best problemen om hieraan te voldoen.

Zo heb je ook een stabiele internetverbinding nodig, wij hebben thuis glasvezel en nooit problemen ermee maar aangezien er nu 4 mensen op het internet zitten te bellen tijdens mijn tentamens vloog ik er toch elke tentamen 2 keer uit en moest ik mijn laptop herstarten omdat de software niet meer werkte.

En als laatste staat er dat de extension proctorio zelf zo ongeveer 250mb disk space nodig heeft maar viel het mij toch op dat er 30gb aan *onbekende* data zat te draaien nadat ik deze app had gedownload.

Voor mij heeft het gelukkig gewerkt maar een vriend van mij heeft bij 2 tentamens gehad dat hij helemaal niet meer mee kon doen aan het tentamen en dus het later maar moest zien te maken.

Edit: Zelf heb ik een MacBook Pro uit 2019. Bij ons werd ook al gezegd dat je het beste gewoon windows kan gebruiken maar ik heb liever een MacBook uit 2019 dan mijn vaders oude laptop uit 2010. Wat trouwens ook nog handig is om te weten is dat wij per vak verschillende proctor software moesten gaan downloaden. Zo had je proctorio en proctorU.

Edit2: Wat trouwens off-topic is maar wel grappig is dat ik voor een studie waar ik vorig jaar net voor was afgewezen omdat mijn cijfergemiddelde 0.1 te laag was weer gemaild ben dat ik dit jaar wel toegelaten zou worden. Betekent dit nu al dat coronadiploma’s minder waard zijn?

Edit3: Ik blijf steeds meer dingen bedenken, maar proctorio is zeker geen waterdicht systeem. In de tijd dat ik uit het tentamen gegooid was had ik best op een andere pc of in een boek kunnen zoeken naar het antwoord, ook al ben je daar niet mee bezig want je stresst omdat je je afvraagd of je uberhaupt het tentamen weer in kan. Je moet je dus maar afvragen was de kosten en de baten van deze systemen zijn.

[Reactie gewijzigd door Dessertcrook op 24 juli 2024 04:42]

[DiedB]

Op de UT heeft dezelfde discussie gespeeld, en is besloten om geen proctoring toe te passen en in plaats daarvan een beroep te doen op vertrouwen. Helaas bleek dit ook niet goed te gaan, met massale fraude als resultaat. Veel tentamens worden nu mondeling afgenomen of in de vorm van een individuele opdracht gegeven, en waar dat niet mogelijk is worden ze uitgesteld tot ze weer in traditionele vorm kunnen worden afgenomen.

Relevante podcast over dit onderwerp, waarbij een van de docenten die hiermee te maken had een alternatief bespreekt voor het (achteraf) detecteren van fraude (d.m.v. een statistische analyse):
https://open.spotify.com/...si=WhIOioZhRVCEXwze-i5IUg

[Kevinp]

Toen ik op school zat zijn twee keer in de tentame periodes alle PC's gestolen (nou ja processoren en gehuegen) waardoor een tentamen niet mogelijk was.

Het alternatief was prima. Je maakt (al dan niet alleen) een opdracht. Deze lever je in, en moet je verdedigen. Dat kon prima met skype ofzo.

Geen spionage software nodig en ja dan kan je nog frauderen. Maar dat kon ik op school ook makkelijk.

Als je met twee man herkansing deed (of in ieder geval inschreef. Ik log in op de naam van de ander en maak zijn(of haar) tentamen en lever die dus ook in dan was niemand die er achter kwam. Mogelijk zelf niet inleveren en klaar.

Fraude is niet zo moeilijk als je echt wil. De meeste willen dat niet.

[Anoniem: 1350842]

Maar ik denk dat je dat echt verkeerd ziet. De meeste mensen doen het niet door de pak kans, zodra tentamens zonder controle worden gegeven zijn er echt heel veel mensen die fraude plegen, en dat is puur uit ervaring. Het gaat er niet om dat mensen het niet willen, het gaat er om dat als je gepakt wordt je gewoon van de uni afgestuurd wordt. Als dat risico weg is dan hebben mensen veel minder reden om het niet te doen.

Maar alles individueel doen is natuurlijk makkelijk voor kleine opleidingen, mbo en hbo hebben vaak ook echt klassen. WO opleidingen zijn soms tot 1000/1100 man voor een opleiding, daar kun je niet zomaar even iedere opdracht mondeling afnemen, dat is gewoon niet realistisch om dat in een paar maanden allemaal te regelen. Daar moet ook wel een nuance in zitten vind ik, want inderdaad een klas van 30 man kan het prima, maar een tentamen met 1000 kan je echt niet individueel doen.

[Scriptkid]

tja waarom nemen deze scholen dan niet het zelfde systeem als microsoft doet voor zijn thuis examens ,

dat systeem lijkt mij water dicht, heb het zelf al een paar keer gedaan.

je kunt geen andere software draaien en hebt constante video survailance en je omgeving moet schoon zijn.

[Kid Jansen]

Bij Salesforce heb je het ook, die maken gebruik van Kryterion Sentinel. Je logt in op webassessor.com met email + wachtwoord, klikt op start exam en via een OAuth 2.0 flow opent hij Sentinel op je PC / Mac en logt je daar meteen in. Dan moet je met gezichtsherkenning jezelf nog voor tweede keer identificeren en vervolgens kan de proctor tijdens het examen jou in de gaten houden via webcam (gezicht, handen, muis en toetsenbord moeten zichtbaar zijn door losse webcam vanaf afstandje onder 45° jouw kant op te richten) en microfoon van webcam. Daarnaast kan hij zien wat jij op je scherm ziet en worden patronen opgeslagen van toetsaanslagen en muisbewegingen en vergeleken met vorige en volgende examens, om ook op basis daarvan te controleren of jij het bent. En je kan inderdaad geen andere software starten, of er uit Alt+Tab'en. Sluiten kan pas nadat je je antwoorden hebt gesubmit.

Bureau moet inderdaad voor minimaal een meter in beide richtingen leeg zijn. Soms vraagt de proctor vooraf om de webcam even door de ruimte te draaien, zodat ze de omgeving kunnen zien. Ook ben ik een keer gevraagd m'n bril voor de webcam rond te draaien toen ik een keer geen lenzen in had, zodat ze konden zien dat het geen Google Glass of iets dergelijks was.


Even kwijt hoe lang bepaalde data ook alweer wordt opgeslagen (niet alles wordt even lang opgeslagen, sommige dingen onbeperkt, omdat het onderdeel is van je profiel waar je certificaten aan gekoppeld zijn). Ik zie het in ieder geval niet als inbreuk op m'n privacy. Als je zorgt dat je bureau inderdaad leeg is, zien ze niets interessants.

Ik vind de werkwijze juist een groot voordeel. Vaak genoeg minder dan kwartier van te voren examen geboekt op elk tijdstip van de dag, ook op feestdagen. En je kan tot 1 minuut voor aanvang van examen nog kosteloos verschuiven of annuleren als je online examen doet. Veel beter dan met 30 man in een zaaltje in één of ander trainingscentrum te zitten om je examen te doen. Inmiddels al 17 keer online examen gedaan voor Salesforce-certificaten (en één keer op locatie, twee hebben geen examen, heb er nu 20).

Heb wel eens collega's gehad die problemen hadden met die software, maar zelf nooit problemen gehad. Alleen twee keer gehad dat proctor examen pauzeerde, omdat hij niet tevreden was met positionering van webcam. Dan schrik je even, omdat je eerst denkt dat de software vastloopt, omdat je niks meer kan. Als je beetje fatsoenlijke PC of laptop hebt en goede stabiele internetverbinding was het geen enkel probleem. Op kabel was i.v.m. met ping wel aan te raden boven Wi-Fi, want die moest hele tijd onder de 200 ms blijven, maar wel helemaal naar Phoenix, Arizona. Dat is hemelsbreed al 8700 km naar Amsterdam, wat dus alleen al 29 ms is met lichtsnelheid, en dat is natuurlijk niet de daadwerkelijke route en signaal gaat langzamer in koper en je hebt nog verwerkingstijd van alle hops.


Ik wens die studenten veel succes straks met hun werk. Denk dat zeker na de huidige tijden er steeds meer bedrijven zijn die ook op deze manier hun medewerkers examen gaan laten doen.

[Pettertje]

Studenten staan er over het algemeen niet echt om bekend om aan de norm "je omgeving moet schoon zijn" te voldoen

[Scriptkid]

dan mag je geen examen doen simple toch.


Bij MS moet je ook alles van je burau af halen anders mag je niet beginnen.

[Pettertje]

[DiedB]

Blijkbaar lag de lat hier te laag, want hier wilde bijna een derde van de studenten blijkbaar wél fraude plegen. De oplossing die je stelt is ook niet overal haalbaar, sommige studies zijn te massaal en een individuele opdracht beoordelen of een mondeling afnemen is onbegonnen werk (t.o.v. bijvoorbeeld meerkeuzevragen).

[Kevinp]

Mijn laatste regel is dan belangrijk. Bij zo'n massale opleiding zullen er vele frauderend de studie doorkomen. In meer of mindere mate.

Ik denk serieus dat je in 5 minuten een mondeling examen hebt afgenomen als je geen cijfer hoeft te geven. Maar alleen "voldoende" of "onvoldoende" hoeft te geven. De onvoldoendes duren langer, maar een ruime voldoende weet je snel.

[casberrypi]

Dat is gek want collegegeld is wel overal hetzelfde, en de directe bijdrage voor onderwijs die universiteiten krijgen van het rijk ook grotendeels evenredig aan het aantal studenten. Ik deed in de '90s ook zo'n massale studie, en dat was een geweldige melkkoe voor de universiteit.

Op een ordentelijke manier tentamineren zonder privacy schendingen zou een voorwaarde moeten zijn voor elke studie.

[Reactie gewijzigd door casberrypi op 24 juli 2024 04:42]

[GekkePrutser]

Toen ik op school zat zijn twee keer in de tentame periodes alle PC's gestolen (nou ja processoren en gehuegen) waardoor een tentamen niet mogelijk was.

Wow, gebeurt dat nog steeds? Toen ik studeerde eind jaren '90 is dit ook een keer gebeurd. In een heel computerlokaal alle PC's leeggehaald. Echt een rotstreek want een aantal vakken liepen vertraging op.

Ik dacht dat tegenwoordig componenten wel zo goedkoop waren dat dit niet meer zou gebeuren. Bovendien hebben studenten nu laptops (die waren toen onbetaalbaar en bovendien lang niet zo draagbaar als nu, zeker niet naast alle boeken die je toen ook nog niet digitaal kon krijgen). En tegenwoordig zijn er meer beveiligingsmogelijkheden dan een slotje op de PC's.

Ik had niet verwacht dat dat nog steeds voor zou komen

[Kevinp]

dit was 10 jaar geleden, maar ja alle procesoren en geheugen modulles eruit gehaald.

Sterker nog 2x in één jaar waar de tweede keer van alle pc's ook ng een hangslot doorgeknipt was. Dus het koste ook nog eens wat extra werk.

Maar goed op één avond zo'n 100-200 processoren en geheugenbanken ophalen. Deze voor 50 euro per stuk verkopen is toch 10.000-20.000 euro. Dat verdien ik niet met een avondje werk.

[R4gnax]

dit was 10 jaar geleden, maar ja alle procesoren en geheugen modulles eruit gehaald.

Sterker nog 2x in één jaar waar de tweede keer van alle pc's ook ng een hangslot doorgeknipt was. Dus het koste ook nog eens wat extra werk.

Maar goed op één avond zo'n 100-200 processoren en geheugenbanken ophalen. Deze voor 50 euro per stuk verkopen is toch 10.000-20.000 euro. Dat verdien ik niet met een avondje werk.

En niemand kwam op het idee om camera-bewaking te installeren of om in de avonduren een systeem met pasjes-toegang tot de zalen in te stellen?

[Kevinp]

Je mag niet zomaar overal bewaking neerzetten. Maar ja daarna is er veel meer bewaking gekomen. Overigens zijn deze twee acties vrij kort achter elkaar gebeurd ;-).

[R4gnax]

Je mag niet zomaar overal bewaking neerzetten. Maar ja daarna is er veel meer bewaking gekomen. Overigens zijn deze twee acties vrij kort achter elkaar gebeurd ;-).

Van buiten in de gangen op de toegangsdeuren gerichte camera's zouden niet mogen? Lijkt me sterk.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 04:42]

[Ander]

Het nadeel van statistische analyses achteraf is dat ze enkel eerlijk vergelijken als je twee situaties vergelijkt die ook echt vergelijkbaar zijn. Je kunt niet blind de nieuwe cijfers vergelijken met cijfers van voor corona. Stel dat er gemiddeld veel hoger gescoord wordt. Dat zou best eens kunnen komen omdat mensen nergens meer heen kunnen, minder met vrienden afspreken, minder te doen hebben en daardoor makkelijker zijn begonnen met leren en er meer tijd in hebben kunnen steken. Ze hadden toch niks beter te doen. Geen enkel bewijs voor fraude dus.

En hoe dan ook, op het moment dat een groep veel hoger scoort, wat dan? Ga je dan het hele tentamen opnieuw laten doen door iedereen?? Of ga je per persoon kijken of ze teveel afwijken van hun eerdere scores. Dan opnieuw, wat ik al hiervoor noemde, het is geen vergelijkbare situatie. En ook nog eens, stel dat je nou eens wel een keer goed geleerd hebt, wat je normaal niet deed. En je wordt als fraudeur bestempelt omdat je hoger scoorde dan ze van je gewend zijn. Wat is dan nog het nut van het tentamen. Geef dan maar gelijk iedereen zijn gemiddelde verwachte score en laat ze het tentamen niet eens maken.

Nee, voor statistische analyses is nu met deze vreemde situatie helaas geen enkele plek, zoals ik het zie.

[DiedB]

Luister de podcast even, er wordt in de statistiek juist niet gekeken naar het aantal antwoorden dat goed wordt gegeven. Iedereen begrijpt dat dat in deze tijd best een stukje hoger kan liggen. Het geven van dezelfde foute antwoorden is juist verdacht, en dat wordt in deze test paarsgewijs bekeken.

De hoop is dat dit afschrikwekkend genoeg werkt en accuraat genoeg is om bij bepaalde tentamens achteraf te kunnen bepalen of de resultaten valide waren, zonder gebruik van proctoring vooraf. Het nadeel is inderdaad, zoals je zegt, dat als dit negatief uitvalt, je iedereen het tentamen opnieuw moet laten maken.

[Ander]

Het is wel een interessant concept. Zeker bij gebruik aan beter.

[Dessertcrook]

Klinkt als een interessante podcast, maar is dat je eigen podcast?😂

[DiedB]

Scherp 😉 De mogelijkheid tot detectie achteraf lijkt me een goede toevoeging aan de discussie hier, het wordt niet heel vaak als optie meegenomen.

[strigi]

Is die podcast ook zonder spotifyaccount te zien?

[DiedB]

Ja hoor, zie https://anchor.fm/watdehack

[strigi]

Dank!

[Nt tnt]

De universiteit Twente is hier gelukkig gebalanceerd mee omgegaan, zoals ook in de podcast werd toegelicht.

[ari]

Hier een link voor degenen die Spotify niet prefereren voor hun podcasts (zoals ik): https://www.radioviainternet.nl/podcasts/wat-de-hack

[TFZ61]

Exact dit! Ik ben niet voor eventuele spy software, maar ik denk dat ze dan wel moeten vermelden dat je of studievertraging hebt (weg met die spy software, maar dan kunnen online geen tentamens gemaakt worden). Of je nu in het examenjaar zit of tentamens moet afleggen voor een voortgang naar een volgend schooljaar.

Scholen kunnen niet alles online aanbieden/oplossen. OWZ/MBO-raad/? geven aan dat studenten toch eventueel over kunnen/nieuwe opleiding beginnen, maar dan moet wel voor 1 januari 2021 de toetsen/diploma's zijn behaald. Indien dat niet lukt wordt je terug gezet naar je vorige opleiding, of je moet met de nieuwe opleiding stoppen.

[govie]

als ik eerlijk ben vind ik het gemouw en wel omdat zonder de software er geen tentamens zouden zijn geweest en alle studenten een achterstand zouden hebben opgelopen. Ben blij dat er iets was zodat sommige enige voortgang konden bemerken in hun studie. Heel die rechtzaak is aandachttrekkerij, men had net zo goed de klachten proactief kunnen sturen naar het bedrijf die erachter zitten omzo hun produkt te verbeteren. Een andere paradigma dan de meeste hebben maar je moet soms ook de voordelen kunnen inzien van een tool tijdens een crisis.

[Reactie gewijzigd door govie op 24 juli 2024 04:42]

[Stranger__NL]

Ik wilde iets soortgelijks laten horen inderdaad.

Ik zit zelf in een denktank om dit probleem op te lossen en wij hebben ook een soortgelijke afweging gemaakt. De student zelf verantwoordelijkheid en alternatieven gegeven.
Nu afstuderen hield in: software installeren. Was meer een teamviewer achtig geheel waar je rechten zelf kunt beperken. Maar wel met het idee: Als je niet kunt of wilt, geen probleem. Maar dan heb je pas later je papiertje. Zit daar enige vorm van dwang? Is er ongelijkheid? Ja wel wat ja. Maar allemaal acceptabel en werkbaar.

De Uni heeft zelf wel laptops geregeld waar je eea op kon installeren. Maar we hebben maar 40 laptops. De overige studenten (200+) moesten toch echt zelf iets regelen. En dat is ook flink gedaan. Ja, dat kost de student extra tijd en energie, maar de uni kan niet alle hete kolen voor iedereen uit het vuur halen. Maar samen hebben we het nu wel voor elkaar gekregen. En met een aanklacht bereik je eigenlijk alleen het tegenovergestelde. Meer vertraging. Meer verlies van tijd/geld/zin/goodwill. Geef een oplossing. Geen aanklacht!

Samen hebben wij het gelukkig wél voor elkaar gekregen. En natuurlijk zijn er mensen buiten de boot gevallen omdat ze alsnog niet wilden, durfden, konden of het een stom idee vonden. Maar anderen zijn nu geslaagd en kunnen op tijd aanmelden bij hun vervolgstudie of officieel aan het werk omdat ze nu wel een BIG nummer kregen. En zorgmensen was een flink tekort aan !

[Znorkus]

Of iemand een bepaalde handeling reden vindt tot een aanklacht is zijn eigen afweging, en die zou altijd serieus genomen moeten worden. Nou doe je net alsof degenen die dit te ver vinden gaan het systeem aan het tegenwerken zijn, terwijl ze er juist voor gaan om de boel beter geregeld te krijgen, nu, en in de toekomst.

[govie]

Dat kan ook zonder aanklacht en waarschijnlijk veel effectiever, Volgens mij slaan de rechten+sociale mediastudenten hier echt door. Die willen graag die exposure want staat leuk op hun cv. Maar in feitelijk werken ze hun medestudenten wel zo tegen. Men had ook een openbaar forum kunnen organiseren tussen de studentenraad, wathoogleraren en de directie van de UVA. Dat was constructiever geweest maar deze huidige aanpak, waar je gaat jagen op het tegen de wet dingen regelen door de UVA, wat ze gedaan hebben ten bate van de studenten. Daarom vind ik het een achterlijke aktie van de studentenraad, die meer riekt naar cv-verrijking dan naar het opkomen voor de medestudenten. Dit omdat de UVA buiten het wetboekje is gegaan niet voor hunzelf maar wel voor hun studenten, daarom pleegt de studentenraad mes-in-de-rug-van-medestudenten-en-uva aktie en vind het daarom "not done", zelfs zo laag van niveau dat ik er van moet kotsen.

[Reactie gewijzigd door govie op 24 juli 2024 04:42]

[Pizza_Boom]

Heb je het bericht überhaupt wel gelezen? De studentenraad heeft een advies uitgebracht, dat heeft universiteit naast zich neergelegd. Dan is de fase van praten voorbij en zal je door moeten stappen om je gelijk te halen. Intern ga je dit niet redden, want deze zaken staan niet beschreven in een OER ofzo, dus moet je dat extern oplossen.

[govie]

Het heeft geen nut hierover te discussiëren zonder context van het proces en de inhoud van het advies. Kan best zijn dat het "adviestraject" gewoon meer waandrammen was van de studentenraad. Weten wij veel? Framen kan ik ook, punt blijft dat de studentenraad hun medestudenten een mes in de rug steken. Dan mag iemand zich best afvragen waarom en de meest logische verklaring is de exposurehonger.

[Reactie gewijzigd door govie op 24 juli 2024 04:42]

[Pizza_Boom]

Dat je kan framen dat laat je in de vorige posting al goed zien ja. Rechen en social media studenten die graag wat exposure voor hun CV willen. BAM! De toon is gezet. En als iemand daar dan op reageert, zeggen dat het geen nut heeft te discussiëren zonder context en inhoud.

[govie]

" en willen dat het voor studenten niet langer wordt verplicht."

Dit is echt waandrammmen totaal losgeslagen van een pandemiecrisis. Ze framen een oplossing als een ziekte ten nadele van studenten. Dat zijn toch echt feiten. We zien dit soort gedrag wel vaker in amsterdam zoals gisteren tijdens de protestaktie. Heel nederland probeert zich aan de regels te houden en die amsterdammers lappen alles aan hun laars.

[Paultje3181]

Die 020-ers toch ook altijd
Er zijn genoeg andere oplossingen te bedenken. Maar dat kost tijd en moeite voor de UvA. Tijd die er op dit moment niet is.

Een houding dat er voor nu voor deze oplossing gekozen is, maar geen herkansing bij technisch falen??? Dat is echt achterlijk. Daar tegenin gaan heeft niks met waandrammen te maken. (Wel leuk woord trouwens, ik neem aan dat je bedoeld dat deze studenten hun ego zo groot is dat ze denken dat zij de regels moeten bepalen?)

[govie]

Waandrammen in de zin dat ze iets goeds afbeelden als iets slechts, welke hun achterban juist niet helpt. Het is echt achterlijk iets om te gaan procederen over een werktuig wat onwettelijk is opgesteld als noodoplossing om je achterban te helpen. Het is totaal debiel en zeerzeker een egoistische aktie van de leden van het sensatie beluste studentenorgaan.

[R4gnax]

We zien dit soort gedrag wel vaker in amsterdam zoals gisteren tijdens de protestaktie. Heel nederland probeert zich aan de regels te houden en die amsterdammers lappen alles aan hun laars.

Oh? Jij hebt een betrouwbare informatiebron waaruit blijkt dat er enkel amsterdammers aanwezig waren bij die demonstratie? Da's interessant. Kun je die eens delen?

[Stranger__NL]

Ja, het houd de boel zeker in balans. Maar het zou toch sneller gaan als ze de koppen bij elkaar zouden steken en iets constructiefs werkbaars op zouden zetten.

[Pizza_Boom]

Gebruik dit of je studeert niet af is een behoorlijke vorm van chantage. Je wordt gechanteerd met het tijdig betalen van je diploma en daarmee meer mogelijke kansen in de toekomst. Er zijn werkgevers die geen mensen accepteren met studievertraging of een GPA lager dan X. Als dan blijkt dat dit soort software kan zorgen voor een lager cijfer omdat het niet goed werkt, maar je zonder sowieso vertraging op gaat lopen, zit je klem. Zou je in een normale situatie ook de mogelijkheid hebben klassikaal een tentamen af te nemen, dan is er een normale keuze.

[Stranger__NL]

in een normale tijd zou je idd gewoon examen hebben. Maar omdat dat niet mag moest er iets anders geregeld worden. Daarin is iedereen nog een beetje zoekende ...en dat vraagt wat van je incasseringsvermogen en oplossingsgerichtheid. Van student, leraar en de markt er omheen.

In plaats van te procederen had de universiteit (en/of de studenten) oplossingen kunnen uitvoeren als:
- opstarten met een USB stick met portable windows/linux.
- Een flexpool van ingerichte laptops/tablets aanbieden
- dual boot installaties
- Monitor software op je telefoon, examen via je PC
- Andere software die minder intens is
- Koop/Leen een lege laptop
- Mondeling examen afnemen
- Maatwerk
- ...
Het advies van de studentenraad naast zich neerlegen is weloverwogen gedaan. Zeker omdat er legio alternatieven zijn die de bezwaren teniet doen.

Jij noemt het chantage, ik noem het onwil om het te willen laten werken. Er zijn vele manieren om te zorgen dat het wel werkt. En de ongelijkheid die nu is ontstaan is acceptabel en reeel dus zelfs dan vind ik het geen probleem. Dat dat vervelend is als je (zelf!) besloot om er niet aan mee te doen geloof ik wel. Je had het als student best kunnen oplossen zonder je normen en waarden overboord te gooien.

In mijn situatie zijn er studenten die in lege kantoorgebouwen, een bevriend bedrijf of werk van ouders examen hebben gevolgd. Gewoon netwerk aangesproken en een oplossing gezocht in plaats van manieren zoeken waarom het oneerlijk/onwerkbaar is.

Wordt straks ook gewaardeerd in je werk, als je mogelijke oplossingen ziet in plaats van alleen de problemen. Hahaha.

Ik begrijp het punt wel hoor. En ben ook erg benieuwd naar de uitkomst hiervan. Maar voorlopig sta ik aan de kant van de Uni. En de studenten die niet konden of wilden... die krijgen gewoon iets later hun papiertje. Geen drama's. Nothing to see. Move along.

[Dessertcrook]

Ben het wel met je eens dat een proctorsoftware opzicht een goede tijdelijke korte termijn oplossing kan zijn in situaties zoals deze. Alleen vind ik wel dat er een groot aantal gebreken aan deze softwares zitten en het achteraf het bekijken waard is om beslissen of het het eigenlijk wel waard was. De enigen die een nadeel aan een alternatief hebben zijn de universiteiten en docenten die iets anders moeten verzinnen. Als er echt gehandeld werd uit wat het beste zou zijn voor de studenten dan hadden we denk ik wel iets anders kunnen verwachten. Universiteiten halen dit nu erbij als oplossing zodat de studenten geen studievertraging hebben maar ze willen zelf gewoon geen extra kosten maken om een alternatief te verzinnen.

[govie]

Die doorlooptijd was toch veel te kort. Zo simpel en snel gaat software ontwikkeling in het bedrijfsleven niet.

[Anoniem: 1350842]

Ik snap die punten wel, maar het optioneel maken is in mijn ogen niet echt een goede manier om er voor te zorgen dat jij ook nog een diploma krijgt wat serieus genomen wordt natuurlijk. Jij weet net zo goed als ik dat, als de kans er is, iedereen met elkaar gaat overleggen en het slagingspercentage 100% is. Maar dan is je diploma dus wel echt weinig waard.

Andere oplossing zijn voor sommige vakken natuurlijk ook lastig. Ik denk dan wel een beetje, ja het is niet ideaal, maar de hele wereld is niet ideaal op dit moment. Ze kunnen moeilijk zeggen 'Kom maar gewoon hier dat tentamen maken' maar ze willen ook wel de tentamens zo goed mogelijk houden natuurlijk. Ik studeer zelf aan de EUR en daar zijn veel tentamens zonder dit soort systemen, maar het is dan ook gewoon gratis punten scoren. Ik ben daar echt bang voor, dat diploma's uit 2020 en 2021 gezien gaan worden als 'gratis cheat papiertjes' aangezien dit echt wel iets is wat bij veel mensen bekend is.

[Dessertcrook]

Persoonlijk vind ik proctoring op zichzelf ook niet zo heel erg, ik snap dat dit misschien een korte termijn beslissing is geweest om toch studenten tentamens aan te kunnen bieden. Ik vind alleen dat de berichtgeving in de media over deze privacy klacht door studenten veel te eenzijdig word weergegeven, het lijk nu echt in de meeste media alsof studeren alleen maar klagen omdat ze bespioneerd worden tijdens een examen maar er zit meer dan dat achter.
Grootste probleem bij veel studenten is denk ik ook de communicatie van universiteiten naar de studenten toe. Bijvoorbeeld werden er door de lockdown precies 2 tentamen en 1 herkansing van mij diezelfde week afgelast, en kreeg ik pas een maand later na bijna geen communicatie te horen dat die 3 tentamens plus de 2 tentamens van de periode daarna in 3 weken daarna afgenomen zouden worden. Universiteiten doen echt alsof ze je beste vriend zijn maar proppen vervolgens alles in 3 weken en zeggen dat 1 week van tevoren. Ook vind ik de BSA oplossing heel erg vaag want voor mij is er al 1 toets(Herkansing) die belangrijk was om mijn eerste jaar te halen sowieso verplaatst naar volgend jaar. Dit geeft voor heel veel studenten onzekerheid en ik hoop dat universiteiten ons hier toch iets beter bij gaan begeleiden. Want voor mij zou dit betekenen dat als ik volgend jaar dat ene vak niet haal ik 2 jaar heb verpest voor wat er dit jaar gebeurd is.

[Anoniem: 1350842]

Dat is zo, maar aan de andere kant krijg je als student (vind ik) ook wel weer een heel eenzijdig beeld, alsof iedere universiteit er op uit is om je studie te dwarsbomen. De waarheid ligt ergens in het midden denk ik.

Wat betreft communicatie kan ik het natuurlijk niet inschatten, want ik ga niet naar dezelfde universiteit. Bij mij was het ook zo dat er een tentamen werd afgelast in de week dat alles dicht ging, en ja daar heb ik even op moeten wachten. Maar ik vond dat ook niet zo gek, terwijl er ook mensen waren die na een week al boos waren dat de uni geen plan klaar had liggen voor een dergelijke situatie. Dat laatste is voor mij echt heel onredelijk om te verwachten, dat er een plan klaar ligt voor als het land op slot gaat, maar voor sommigen blijkbaar heel normaal. Daardoor heb ik misschien ook wel wat minder tolerantie gekregen voor al dat zeuren (dit bedoel ik dan bij mijn studie nu).

Ik vind vooral dat er veel mensen zijn die zonder enige argumentatie gewoon blind tegen proctoring zijn 'want privacy'. Jij bent niet zo'n iemand als ik je verhaal begrijp, maar door die mensen denk ik wel ja wat wil je dan. Want uiteindelijk wil je ook gewoon je opleiding normaal kunnen afronden, en heb ik het idee dat er verwacht wordt dat er binnen een dag een perfecte oplossing is. Maar het feit is natuurlijk wel dat als je met 20000 man opeens naar online moet, dat dat tijd kost.

Qua BSA is het ook bij de EUR vind ik vrij duidelijk gecommuniceerd. Wel relatief laat, maar dat komt volgens mij ook omdat ze het landelijk wilden afstemmen en er voor wilden zorgen dat het niet een soort chaos werd waarbij iedere universiteit wat anders deed. En dat afstemmen op een manier waarop je ook nog normaal door kunt kost natuurlijk wel wat tijd. Hoe dat specifiek bij jou is weet ik natuurlijk ook weer niet, dus ik geloof meteen dat het onduidelijk is. Dus ik hoop ook dat het voor jou snel duidelijk wordt.

Ik hoop uiteindelijk dat het allemaal zo snel mogelijk weer open gaat, want dit thuis alles doen is toch op een gegeven moment ook wel klaar. Gelukkig zijn er al wat studiefaciliteiten open, maar ik hoop dat in de loop van volgend jaar college's en tentamens weer gewoon op de uni zijn.

[Dessertcrook]

Ben het helemaal met je eens. Ik merk zelf dat alles thuis doen voor mij moeilijk is want je colleges en werkgroepen op de universiteit hebben werkt voor mij gewoon veel beter. Nou had ik altijd al concentratieproblemen maar ik heb nu vaak dat ik alles doe behalve gaan studeren.

[pretraket]

Ik moest proctorio gebruiken voor een selectie examen van TU/E. Wat een drama. Uiteindelijk alles ongeldig verklaard door hoe slecht het werkte en allemaal studenten die uiteindelijk voor niks hadden geleerd/voorbereid

[ari3]

Bijzonder dat een student zegt dat leren en voorbereiden voor niets is geweest...

[Dessertcrook]

Geloof het of niet maar als student werk je vaak 1 maand hard om 1 vak te kunnen halen, en als vervolgens je tentamen ongeldig word verklaard dan voelt dat echt alsof je 1 maand voor niks hebt gewerkt.

[svenk91]

Ik denk dat ari3 er op doelt dat het leren zelf je doel zou moeten zijn, en niet het halen van examens. Ideologisch heeft hij gelijk, maar met ons onderwijssysteem helaas niet. Veel studies zijn er meer op gefocust om te testen of je goed dingen tijdelijk kan onthouden, en in veel mindere mate of je nieuwe kennis leert gebruiken/toepassen (wat echt nuttig is). Werkgevers kijken ook vooral naar diploma en cijferlijst, en veel minder naar bijv. je thesis.

Dus ik snap dat studenten voelen dat ze een hoop tijd verspilt hebben zo.

Ik vind het ook belachelijk dat universiteiten persé op de oude manier examens willen afnemen. Onderwijs op afstand heeft allang aangetoond dat assignment based grading veel beter werkt, zowel qua geschiktheid voor onderwijs op afstand, als dat je beter kennis behoud en als student je beter kan ontwikkelen in de richting die je wilt (door enigzins het onderwerp vrij te laten).

[cibrhusk]

Vanuit het VO hoor ik regelmatig de vraag vanuit de docenten om over te stappen op formatief toetsen. Het implementeren van formatief toetsen vereist echter een hele verandering die pas echt werkt als je het school breed toepast. Dat lijkt nou net niet erg van de grond te willen komen.
Ook voor het HBO/Uni onderwijs zou formatief toetsen naar mijn idee veel beter zijn, het ondersteund veel meer het gevoel dat je voor jezelf aan het werk bent en de verleiding om het voor een cijfer te doen is weg.

Uiteindelijk zul je vast nog wel ergens summatief willen gaan toetsen en hoe je dat doet zal wel erg afhangen van het vakgebied, maar het belang van controle op fraude is dan verplaatst naar die specifieke momenten waarbij je toch makkelijker iets met zaaltjes kan gaan doen, ook tijdens Corona. Daarnaast heb je door het formatief toetsen een keurig beeld van de ontwikkel lijn van je studenten en zou je alleen al op basis daarvan erg opvallende afwijkingen in summatieve resultaten kunnen aanstippen voor aanvullende controle.

Ik ben geen student maar ik zou deze spyware onder geen beding willen gebruiken, al helemaal als daar een derde partij bij betrokken is.

[pretraket]

De kans op plaatsing lag volledig aan je middelbare school resultaten en je entree examens. Door het ongeldig verklaren van de entree examens zijn ik en veel medestudenten te laag geplaatst waardoor we dus voor niks geleerd en voorbereid hebben.

[Blokker_1999]

Dat het examen voor niets is geweest, ja (alhoewel het ook weer een ervaring rijker is). Maar het studeren en voorbereiden lijkt mij dan toch weer wel nuttig. Je hebt die kennis toch nodig verderop. Dan is een volgende keer herhalen ook een stuk sneller klaar.

[pretraket]

Naja ervaring rijker, nu moeten ik en andere studenten onze studie elders volgen om daarna alsnog naar eindhoven te verhuizen voor de aansluitende master. Zonder proctorio hadden we niet in die situatie gezeten

[jeanj]

Ik denk eerder dat je zonder corona niet in deze situatie had gezeten.

Heel vervelend dat dit gebeurd, ik neem toch aan dat er wel een herkansings mogelijkheid is?

[Reactie gewijzigd door jeanj op 24 juli 2024 04:42]

[pretraket]

Er is geen herkansing jammer genoeg. Tuurlijk is corona een speciale situatie maar het forceren van proctorio en daarna een herkansing ontzeggen is wel vrij vervelend

[thesinsher]

Ik ben een herkansing afgewezen. Fijn Kon het tentamen niet maken omdat de proctor software steeds crashte. Bij de herkansing op een andere machine, helaas weer hetzelfde verhaal. Denk dat ik pech had want beiden systemen waren high-end en de tweede had zelfs een schone Win10 installatie met de hoop om problemen te voorkomen

De eerste keer dat ik uberhaupt een herkansing heb gehad en gelijk ook de eerste keer dat ik een vak niet gehaald heb. Examencomissie geeft mij ook geen derde kans. Ook voor de Uni is dit nieuw, dus vind het triest van hun dat ik geen derde kans krijg. Dus moet het hogerop gaan vinden.

[R4gnax]

Ik ben een herkansing afgewezen. Fijn Kon het tentamen niet maken omdat de proctor software steeds crashte. Bij de herkansing op een andere machine, helaas weer hetzelfde verhaal. Denk dat ik pech had want beiden systemen waren high-end en de tweede had zelfs een schone Win10 installatie met de hoop om problemen te voorkomen

En daar heb je dus gelijk het andere probleem met deze troep op je eigen systeem moeten installeren.
Het is niet alleen tegen het zere been van privacy, maar als de software om wat voor reden dan ook faalt - ligt ineens het probleem bij de student.

Vraag me eerlijk gezegd af of er rechtsgang mogelijk zou zijn om dit het probleem van de universiteiten en hogescholen te maken. Zij willen dat die software gebruikt wordt? Dan moeten zij ook garant staan voor het functioneren er van.

[djwice]

Werkt het ook op ChromeOS? Want dat is het enige wat ik gebruik naast een Android telefoon... Ik heb niet eens iets dat Windows kan draaien.

Heeft er al een student de software afgeluisterd en een simulator gemaakt?
Dan draai je gewoon de simulatie en is de Uni ook tevreden: krijgen een OK melding in hun software en de student kan gewoon zijn tentamen doen zonder herstart of zware systeem eisen.

Lees net dat je geen lijntjes of ruitjes papier mag gebruiken voor aantekeningen...
Echt ... hoe middel eeuws wil men het hebben.

[Reactie gewijzigd door djwice op 24 juli 2024 04:42]

[Dessertcrook]

Ik moest voor proctorio google chrome downloaden dus denk dat het op chromeos wel werkt.

[djwice]

Dus de EU heeft bedongen dat er vrijheid van browser keuze is, en je wordt door de Universiteit verplicht om Chrome te gebruiken ook als je normaal FireFox gebruikt?

[Dessertcrook]

Ja zo gaat dat. Proctorio is een extension alleen gemaakt voor google chrome. Zelf zou ik google chrome nooit gebruiken.

[KaWeDe]

Ik vraag me af of dat zo maar gaat. De vraag blijft kan een onderwijsinstelling, wat in Nederland toch gewoon een overheidsinstelling is, gewoon boven EU wetgeving staan? Interessante discussie.

[Dessertcrook]

Tja het feit blijft denk ik dat maar weinig mensen weten dat deze wetgeving uberhaupt bestaat. De meeste mensen op tweakers zullen dat wel weten maar dat is een klein gedeelte. Ook zullen de meeste tweakers wss een technische studie doen en dat soort studies zullen ook meer weten van deze wetgeving. Ik durf te zeggen dat mijn docenten geen weet hebben van deze wetgeving en de meeste studenten van mijn studie ook niet.

[GekkePrutser]

Het lijkt me dat de meeste mensen dit wel weten aangezien alle Windows gebruikers in Europa dit scherm op het een of andere moment hebben gekregen.

[craio]

Het is niet alsof ze verplichten om chrome als je standaard browser in te stellen... maar gewoon dat je de tentamens aflegt in chrome.

[KoffieAnanas]

Uiteraard kan dit, dit staat geheel los van je eigen keuze voor een browser. Zie het als een separaat software pakket dat je moet installeren (chrome + extensie). Na het tentamen kun je deze weer verwijderen. Het is niet zo dat de universiteit verlangd dat je je eigen browser de-installeerd en voortaan met chrome verder moet browsen.

[Vyps]

Ik liep nog tegen het probleem aan dat er Windows op de laptop moest staan, Linux werd niet ondersteund. Ik vond dat wel wat gek wat het programma is browser based.
Windows in een Virtual Machine draaien mocht ook niet, ze controleren dit voordat je aan het examen (in mijn geval voor werk) begint.

EDIT: Ik ben in de war met ProctorU. Betekend dat dan dat er toch een alternatief is?

EDIT2: Blijkbaar is er ook nog ProctorExam uit Amsterdam zelf, keuze genoeg lijkt me om tenminste alle voorwaarden naast elkaar te leggen.

[Reactie gewijzigd door Vyps op 24 juli 2024 04:42]

[kozue]

Wat verwachten ze dan van mensen die alleen Linux computers hebben? Dat ze speciaal voor zo'n examen een nieuwe computer gaan kopen? Wij hebben hier in huis al sinds 2004 ofzo geen Windows meer.

[jaspervv99]

Ik heb nu ook 2 maanden deze software gebruikt en het komt ook voor dat door een fout aan de andere kant je uit je tentamen geknikkerd kan worden. Ik was tot 2x toe ongeveer 20% van mijn antwoorden kwijt en ook kon ik naslagwerk niet zien. Dit was met ANSdelft. Verder werkte het uploaden via PDF niet dus moesten antwoorden zonder proctorio observatie worden gemaild wat natuurlijk zijn doel voorbij schiet.

[Manderlay1]

Toch beter zo dan dat men beslist om geen examens te geven en uw jaar opnieuw te doen?

[CaptainArwin]

Ook hier aan de RU is er uitvoerig onderzoek gedaan naar de mogelijkheden. Uitkomst: tentamens online in sets van twee vragen waarbij je niet terug kunt. Je krijgt niet veel tijd en je mag bronnen raadplegen. Geen proctoring, maar overleggen met medestudenten is strikt verboden. Controle zal dan moeten gaan via een plagiaat systeem, maar dit lijkt mij niet waterdicht. Desalniettemin blijkt het prima te gaan en lijkt er weinig gefraudeerd te worden, simpelweg omdat je daar de tijd niet voor hebt.

[Geertruda]

Belachelijk dat een universiteit dit doet, hoe dom kun je zijn?

[Reactie gewijzigd door Geertruda op 24 juli 2024 04:42]

[Stranger__NL]

Grote woorden. En nu mag jij hieronder reageren met met de goede oplossing die voor iedereen acceptabel is. Ik wil deze namelijk heel graag horen.

[R4gnax]

Ja op een universiteit werken enkel sukkels. Dommies daar. Geen idee ook waarom studenten collegegeld betalen om les te krijgen bij een organisatie van nitwits. /s

Er is een reden voor het bestaan van de term vak-idioot heh? Dat je in één ding heel goed bent, wil niet zeggen dat je al het andere ook op een rijtje hebt. Los daarvan is het vaak de administratieve staf die over de logistiek en surveillance van tentaminering gaat, en niet de professoren.

[Fijinees]

Op dit gebied wellicht wel allemaal dummies.

Blijkbaar werkt het systeem niet, en voorwaarden opleggen is erg vreemd als de software erg slecht is en hoge eisen stelt.

Even een nieuwe laptop kopen? Het gaat wel over studenten. Het is blijkbaar eg slecht/niet getest.

Dus ja, dummies.

[Anoniem: 420148]

De Autoriteit Persoonsgegevens kondigde aan onderzoek te zullen doen naar het gebruik van dergelijke software, om te kijken of de privacy voldoende wordt gewaarborgd.

Dat had de UvA dus eerst moeten doen, voordat ze iedereen Amerikaanse surveillancesoftware door de strot rammen.

[Ttje]

Eens, ik ben ook student en heb de afgelopen maand diverse toetsen moeten maken in combinatie met het gebruik van Proctorio.

Bij de vraag of je de software mag weigeren werd afwezend gereageerd (lees: dan heb je pech).
Ze zeggen dat de privacy gewaarborgd wordt en dat de opnames met twee weken verwijderd worden, nu, midden in de tentamens is dit ineens vier weken geworden.
Kortom, ik heb twijfels bij de privacy van het programma en de onderwijsinstellingen weten naar mijn inziens niet veel over het programma in het kader van privacy, maar keus heb ik simpelweg niet..!

[Reactie gewijzigd door Ttje op 24 juli 2024 04:42]

[rob12424]

Wat je moet doen is naar de schoolstudentenraad stappen en naar je examencommisie. En als die er niets mee doen. Landelijk examencommisie. Iedereen heeft een hekel aan gezeur. Ze wimpelen je eerst af, maar daarna moeten ze vaak wel actie ondernemen. Corona tijd of niet burgerrechten gaan nog altijd voor onderwijsrechten. Het probleem voor de universiteit is geld. Als jij zoveel heibel maakt dat het niet maken van die toets minder geld kost, dan de heibel die je maakt. En je kunt dit de juiste persoon vooraf in laten zien. Zul je zien dat er ineens heel veel meer kan. Zorg er vooral voor dat je niet de enige bent die de problemen veroorzaakt.

Ik heb op het MBO ook problemen gehad. Van tentamens die kwijtgeraakt waren tot hele werkstukken waar delen van misten. Tot een docent die je expres laat zakken omdat je speciaal onderwijs hebt gedaan en niet kan doen, wat je doet in zijn ogen.

[Desogames]

Alsof dat werkt.

Onderwijs commissie is 2x bij ons op het MBO langs geweest, mn maat mocht met ze praten en dat heeft een boete van 17,000 en 19,000 voor de school opgeleverd. Heeft helemaal niets veranderd want de school kreeg meer dan genoeg geld per geslaagde sukkel om dat te betalen.

Ondertussen kreeg ik geen windows XP op school want dat was te nieuw, het jaar nadat ik net een half jaar stage had gelopen op een scholencomplex waar ze 4000+ XP machines hadden. In plaats daarvan mocht ik nog een half jaartje met windows NT (poledit.exe, kzal het nooit vergeten) spelen om vervolgens windows 2000 in 6 weken te doen, Novell in 3 weken, en daarna 3 maanden geen les voor het einde van het jaar.

Klas van 2007. Afgestudeerdt in de beste banenmarkt van alle tijden. Economie nog nooit zo goed geweest. Werkeloosheid historisch laag. Hahahaha. First time?

De enige reden waarom er iets in het jaar na ons veranderde is omdat op dezelfde dag dat wij te horen kregen dat we geen verlenging voor het Novell project kregen, er groepen aan middelbare scholieren langskwamen om te kijken of de opleiding iets voor hun was. En wij hielden ons commetaar niet voor ons. Kan je vertellen dat de aanmelding het jaar daarop minder was (terwijl het jaar na ons *gelijk* windows XP kreeg bij het begin) Maar desondanks wast voor ons te laat en heb ik een waardeloos diploma.

Wil je dat er werkelijk iets veranderd? Wordt boos. Protesteer. En raak ze waar het pijn doet.

Onderwijs commisie doet NIETS. Hoe *kunnen* ze ook. Een boete wordt met belastinggeld betaald, als hij al hoog genoeg is om een deuk in het budget te slaan.

Of zorg dat de school minder leerlingen krijgt omdat je ze weghoudt... Of gooi een ruit in. De officiele wegen werken niet. Ongenoegen tonen wat ze NIET onder controle kunnen houden, DAT werkt. Ze hebben ons niet gevraagd of we ons wouden gedragen toen die leerlingen kwamen, ze durfden niet. In plaats daarvan kregen we de volgende dag 2 weken extra tijd voor het project

Maar wees gerust lief. Ik had teminste nog geen gigantische schuld na mn waardeloze diploma. Veel succes met het terug betalen van studenten leningen in een grote depressie

Misschien hadden we eerder al een stel ruiten in moeten gooien.....

[rob12424]

Wel als je weet dat het om geld, tijd en reputatie+ de naald op de juiste plek zetten draait en doorzet en alles goed onderbouwd + er voor zorgt dat je er niet alleen voor staat. Mensen kunnen. Je heel snel laten geloven dat iets niet mogelijk is. Omdat zij wel langer meedraaien, boven jouw staan als docent of onderwijsinstelling enz.
Fundament is hetzelfde: ze maken van het probleem wat zij hebben = jouw probleem en dit is in de universiteits ogen de enige oplossing.

[blissard]

Nee, het fundament is nu: we hebben met z’n allen een probleem dat we met medewerking van iedereen zo goed mogelijk moeten oplossen. Dat is heel wat anders dan bij jouw voorbeeld. Daar was het wel “ hun” probleem.

[DFKT]

Ik snap alle weerstand hier en van de kant van studenten. Maar wat is het alternatief? Ik geef zelf parttime les aan een TU en mag dus van de andere kant mee maken welke hoofdbrekens deze crisis veroorzaakt.

Docenten, die het toch al druk hebben, moeten ineens schakelen naar het nieuwe werken, en daarbij ook al hun materiaal gaan omzetten naar nieuwe methoden. En dan moeten ze zich ook nog gaan verdiepen in alternatieve, fraude veilige methoden om tentamens af te gaan nemen, die tegelijk de privacy van de student waarborgen? En dat allemaal binnen een termijn van enkele weken? Want daar heb je het over...

Wat is het alternatief? Alle studenten dan maar een half jaar vertraging laten accepteren, totdat iedereen weer terug mag, of er een privacyveilig alternatief voor dat proctorio is?

[edtamarin]

Ik ben student op de UT. Docenten hier (op mijn faculteit, in ieder geval) hebben veel tentamens "open-book" gemaakt. Als ze denken dat er fraude is, plannen ze een mondeling examen in waar ze gaan je opnieuw testen. Ik vind dit aanpak echt goed, want dan de univeristiet zegt: "we vertrouwen jullie". Als ik moet dit soort software gebruiken, dan voel ik dat de universiteit me niet vertrouwt - en waarom moet ik dat dan doen?

Gebruik van dit soort software is echt vreemd. Ik heb een paar vrienden die geen webcam hebben, en webcam is niet verplicht voor jouw onderwijs.

[sypie]

Als een student een openboektentamen niet goed maakt dan is er meer aan de hand. Op dat moment heeft de student de stof niet begrepen, weet niet waar de bronnen te vinden zijn in het betreffende boek of heeft geen voorbereiding voor het tentamen getroffen. De beter voorbereide student kan een openboektentamen maken zonder boek er bij, of enkel om even iets te controleren voor het antwoord definitief in te voeren.

[svenk91]

Ja, dat is toch precies hetzelfde met moeten spieken? Met 0 voorbereiding gaat een gedownload spiekbriefje je vaak ook weinig helpen. Een spiekbriefje maken is juist weer een efficiënter vorm van leren, omdat je nog beter het belang van informatie moet afwegen dan bij een gewone samenvatting. Een goed tentamen zou prima moeten kunnen toetsen of een student de boel begrijpt zonder al deze spyware die universiteiten nu verplichten.

Na dat ik dit leerde door tentamens waar je zelf een spiekbriefje mocht maken, ben ik dit voor elk vak gaan doen (en dan gewoon niet meenemen).

[Ttje]

Uiteraard is het knap dat ook docenten zich zo snel aan weten te passen aan deze (unieke) situatie. Daar heb ik zeker geen twijfels over, mijn vader is ook docent (weliswaar op het VO) en is dagen druk geweest om toetsen aan te passen in andere vormen etc etc. Met als gevolg dat de werkdruk gewoon ontzettend hoog komt te liggen en dan nog niet gesproken over het tijdsbestek waarin het moet gebeuren.

Ik begrijp je punt betreffende de transitie naar online toetsing. In ons geval maken wij de toetsen in open boek vorm, wat de kans op fraude minder groot maakt want de informatie ligt letterlijk voor je neus. Daarnaast zijn de vragen gerandomiseerd en meerkeuze om zo te kunnen vermijden dat studenten dmv onderling contact de toets “samen” kunnen maken.

De manier waarop Proctorio werkt heb ik zelf helemaal geen moeite mee, dat er surveillance bij een toets aanwezig moet zijn (in welke vorm dan ook) is volkomen begrijpelijk. Echter is de software erachter twijfelachtig, zoals meerdere comments hier aangeven is het gewoon niet duidelijk wat er met de data gebeurd en waar het heengaat.

[kozue]

Volgens mij is het wel duidelijk dat het met de privacy niet goed zit als je, zoals iemand hierboven opmerkte, verplicht Google Chrome moet gebruiken. Iemand die iets om z'n privacy geeft gebruikt geen Chrome...

[Transportman]

Het alternatief is dat hogescholen en universiteiten hun verantwoordelijkheid nemen en het goed regelen i.p.v. docenten na te laten denken over alternatieven die mogelijk niet aan de wet voldoen.

[DFKT]

Dat gebeurt, maar is niet in een tijdspanne van weken geregeld. Als het zo eenvoudig was, was het al gebeurd. Alsof ze nu alleen nog maar over de wijze van afnemen tentamens hoeven na te denken...

Daarbij, wat is goed regelen? Het nieuwe werken is ook niet ideaal. Maar het voldoet in het licht van de crisis waar we mee te dealen hebben...

[Terrarum]

Je doet alsof er geen alternatief is. De RUG gebruikt ook geen protocorio. Wij moesten een verklaring ondertekenen dat we het tentamen op een eerlijke manier zouden maken en dat de docent steekproefsgewijs mondeling een aantal studenten mag ondervragen over hun antwoorden. Tevens worden veel tentamens omgezet naar projecten. Zó kan het ook.

[theturtle]

^Dit. Zelf op afstand een master aan Stockholm University gevolgd. Alle examens waren open boek of projecten. Je hebt het hier toch over universitair onderwijs? Dan gaat het om de resultaten, en als je echt heel kinderachtig met proctoring in de gaten moet worden gehouden ben je het diploma eerlijk gezegd ook niet waard.
Wat mij betreft valt dit in dezelfde categorie als werkgevers die hun werknemers in de gaten menen te moeten houden. Stuur verdorie toch gewoon op output en vertrouwen. Mijn ervaring is dat de goede werkgevers/managers én de goede docenten heel goed in staat zijn de fakers eruit te halen. Echt geen proctoring voor nodig.

[DFKT]

Waar zeg ik dat er geen alternatief is?

Maar ik denk wel dat er niet 1 perfect alternatief is. Wat jij beschrijft is namelijk veel fraudegevoeliger (een verklaring ondertekenen voegt naar mijn idee weinig toe, cheaters will be cheaters) en tentamens omzetten naar projecten kan een monsterklus zijn.

[WoutervOorschot]

Dus dan maar iedereen filmen? Zou je het leuk vinden als de belastingdienst voortaan eerst een inspectie van je huis en auto komt doen omdat je misschien kan liegen op je aangifte?

Het is toch totaal niet proportioneel met het ‘probleem’ (je gaat er dus bij voorbaat al vanuit dat een significant deel van je student spiekt)?

[DFKT]

Wederom niet wat ik zeg. En de belastingdienst heeft inderdaad het recht om mijn belastingaangifte te controleren. Dus daar ga ik verder geen woorden aan vuil maken.

Wat ik nog wel kwijt wil: jij gaat er bij voorbaat aan voorbij dat dat precies de insteek is van hoe tentamens werden afgenomen vóór de corona crisis. Met tafels die ver genoeg uit elkaar staan, een overzicht van wat je wel en niet mag gebruiken tijdens een tentamen, en laat but not least: surveillanten.

[WoutervOorschot]

Ja, op locatie, niet op jouw privé-locatie dus. In publieke ruimte, het enige dat een surveillant doet is naar jou kijken. Als er dan de hele tijd een surveillant voor je neus staat te filmen en die niet wilt zeggen wie die film krijgt en waar ie wordt opgeslagen.

Het is niet te vergelijken met surveillance bij een normaal tentamen. Qua doel wel, maar qua middelen totaal niet.

[Transportman]

Goed regelen is op een manier die aan de wet voldoet en zo min mogelijk bezwaren kent. En eens, dat is niet in een paar weken geregeld, maar dat geeft ook aan dat onderwijsinstellingen hier al veel eerder over na hadden moeten denken in het kader van hoe ze onderwijs in de toekomst willen geven.

[Michiel Jaeger]

Misschien zou een onderwijsinstelling een USB versie van Windows 10 voor de examens kunnen leveren, met alle benodigde software en instellingen voorgeïnstalleerd, zodat studenten daarmee kunnen opstarten. Die 'Examen Windows 10 versie' laat dan uiteraard de bestaande schijven met rust, want daar kan hooguit spiekmateriaal opstaan. Dan is de computer privacy in elk geval gewaarborgd.

[field33P]

Windows To Go is inmiddels geschrapt als functie in Windows 10

[PizZa_CalZone]

Niet op een ouderwetse manier naar toetsing kijken. De wereld is veranderd, iedereen heeft een extern geheugen in zijn broekzak. Misschien is het tijd geworden om spieken niet te verbieden maar aan te moedigen?

In RHEL examens mag je gewoon internetten, dingen opzoeken etc. Maar als je dat continue doet, heb je niet genoeg tijd voor al je opdrachten. Je hebt een flinke set basiskennis nodig anders haal je de timeconstraints niet.

[supersnathan94]

Precies dit. Ik heb dit ook met Praktijkexamens Java en python gehad. 5 uur de tijd onbeperkt pauze momenten succes. Directe communicatie en doorsturen van code in het lokaal is niet toegestaan, maar voor de rest kom je er wel mee weg.

[Chris_147]

Alternatief is dat de universiteit een beetje meer moeite doet een creatief denkt, zoals bvb de universiteit van Gent: Flanders Expo afhuren om examens af te laten leggen.
https://www.vrt.be/vrtnws...examens-in-flanders-expo/

Het is nu niet dat er veel evenementen doorgaan op dit moment.

[Anoniem: 1312488]

Op mijn studie werken ze met een systeem waarbij een combinatie van tijdsdruk, niet kunnen terugkeren naar een volgende vraag en het in willekeurige volgorde plaatsen van de vragen overleggen zo goed als onmogelijk wordt.

Combineer dat met een open-boek toets en een dosis vertrouwen in de student en je hebt een redelijk systeem.

[Anoniem: 1269758]

Het is maar tijdelijk voor een toets joh, verwijder het daarna gewoon weer. er kijkt toch ook iemand mee als je op school een toets maakt.

[Anoniem: 420148]

Ooit een proctored toets gemaakt? Ik voor mijn werk wel, en dat gaat behoorlijk ver. Je hebt de kans dat iemand je toets onderbreekt (gebeurde mij twee maal) en je forceert je hele kamer te laten zien. Ik moest met de camera aantonen dat mijn mobieltje ver weg op een tafel lag, de onderkant van mijn tafel en stoel laten zien en deze vreemde meneer door de hele ruimte om mij heen lopen en aantonen dat er geen papiertjes/tablets/telefoons verstopt lagen. Ik moest alles wat deze meneer niet aanstond van platte oppervlakken verwijderen en in een andere kamer stoppen. Gelukkig pastte alles in een doos.

Ik weet niet hoe vaak jij een vreemde in je huis laat, die je vervolgens forceert om te tonen waar alles ligt en je inrichting aanpast?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 04:42]

[Weltschmerz]

Even een vraag uit interesse, ben je dus ook verplicht om een mobiele camera te gebruiken voor diet toets? Mijn webcam zit aan een kabeltje van 50 cm, hoe zou ik dat dan moeten doen? Mijn stoel optillen? Een USB-verlengkabel regelen binnen korte tijd?

En hoe werkt het met je tijd als je midden in een examen onderbroken wordt om dingen te gaan verhuizen naar een andere kamer?

[Anoniem: 420148]

Ik heb een laptop met een webcam, dus ik kon vrij rondlopen. Geen idee wat zijn reactie zou zijn geweest als je aan een kabeltje zit. Wellicht zoveel mogelijk laten zien? Geen idee eigenlijk. Zie hier de regels:

Q.Is my workspace okay for testing?

A. During the check-in process, you will be asked to take photos of your work area, which will be checked by a proctor prior to exam launch. Please ensure that your desktop is clean and that you are not within arm’s reach of books, notepads, sticky notes, papers, pens, pencils, and other writing instruments/objects. Additional monitors and computers must be unplugged and turned off. Items on the wall with writing on them, such as whiteboards, will be inspected. If your workspace does not pass a room scan, you are not permitted to proceed with taking the exam.

Q. What type of identification will I be required to present?

A. You are required to present a current government-issued ID. The name on your ID must match the name in your web account profile and in your appointment confirmation email.

Q. Can I eat, drink or take a break during the exam?

A. If your exam is long and includes a scheduled break, wait until you see the specific scheduled break message during your exam. At that time, you may leave your desk to use the restroom.

If your exam does not include a scheduled break, breaks are not allowed during the exam for any reason. If you leave your computer during your exam the proctor will end your session and you will be unable to continue testing.

[R4gnax]

Q. What type of identification will I be required to present?

A. You are required to present a current government-issued ID. The name on your ID must match the name in your web account profile and in your appointment confirmation email.

Uhmm... volgens mij staan dit soort online proctoring organisaties niet op de lijst die jouw identiteitsbewijs mogen verwerken. Dat is een zeer exclusief clubje bestaande uit voornamelijk werkgever (of salarisadministratie) en financiële dienstverleners.

En dan ook nog eens opgenomen beelden zo via het internet versturen? WTF.

[MrFax]

Tonen mag wel, in een database verwerken niet.

[Fijinees]

Om te controleren moeten ze een lijst hebben met gegevens, en dat is een database.

En dat mag niet.

Heeft de school/uni de lijst beschikbaar gesteld?

[a fly]

Naam en geboortedatum mogen ze vergelijken met wat er bij hun in de database al bekend is vanuit de universiteit.

Mij is niets bekend over het niet mogen tonen van je ID via een stream. Het opslaan ervan door de tegenpartij heb ik wel mijn twijfels over maar niet genoeg juridische kennis om dat te onderbouwen.

[R4gnax]

Mij is niets bekend over het niet mogen tonen van je ID via een stream.

Het via elektronische weg versturen is volgens de AVG/GDPR al een verwerking.
Dat mag dus niet.

Je zult het hopelijk eens zijn met de opvatting dat er nogal een groot verschil is tussen fysiek je ID kaart tonen aan een fysiek persoon die even wat details kan controleren; en het versturen over internet van beeldmateriaal van die kaart, waarbij je geen idee hebt van of grip meer hebt op hoe er met dat beeldmateriaal verder omgegaan wordt.

[a fly]

https://autoriteitpersoon...werking-bsn#subtopic-1732

AirBNB mag gewoon een digitale kopie van ID kaarten van Nederlanders verwerken, zolang ze het BSN eruit filteren. Dat is uitsluitend digitaal. De foto is net zo digitaal als een stream én juist het doel bewaard te worden waar een stream van tijdelijke aard is. Zoals ik eerder zei is mij niets bekend over waarom het niet zou mogen; ik ben echter wel redelijk tot zeer goed geïnformeerd over dit onderwerp.

[R4gnax]

https://autoriteitpersoon...werking-bsn#subtopic-1732

AirBNB mag gewoon een digitale kopie van ID kaarten van Nederlanders verwerken, zolang ze het BSN eruit filteren.

https://yourlogicalfallacyis.com/composition-division

Het artikel in kwestie gaat er over dat AirBNB gemaand is het BSN niet langer te verwerken, en daar gehoor aan heeft gegeven door dit geautomatiseerd te verwijderen uit scans. Het artikel in kwestie stelt niets over de legaliteit van het verwerken van de identiteitskaart in het algemeen.

Overigens is AirBNB's implementatie daarbij technisch gezien ook niet toereikend, want het verwijderen gebeurt klaarblijkelijk na ontvangst (middels geautomatiseerde beeldherkenning?) en niet zoals eigenlijk de bedoeling is vooraf; voordat de gegevens verstuurd worden.

Voor al het andere:
https://www.rijksoverheid...-te-geven-aan-een-bedrijf
https://autoriteitpersoon...ficatie/identiteitsbewijs

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 04:42]

[a fly]

Het is geen fallacy; het toont aan dat de AP zegt dat digitale verwerking van een ID mag, maar geen BSN of document nummer mag worden opgeslagen. Volgens jouw redenatie zou er nooit een voorbeeld gegeven kunnen worden.

Je lijkt erg sterk overtuigd van je eigen gelijk, en je verwijst alweer naar zaken die niet bestaan. Ik had graag gewild dat hoe jij denkt dat het is ook de praktijk zou zijn. Dan zou iets zoals via camera's mensen hun ID checken in de supermarkt voor de koop van alcohol ook niet kunnen. Specifiek met een 'meldkamer' en niet de (offline) machinetjes die de MRZ uitlezen. Quote anders direct wat je bedoeld uit de sites, want ik zie het nergens. Het enige in die richting is bijv. "hoeft niet" m.b.t. legitimatie tonen, maar dat is niet hetzelfde als "mag niet".

AirBNB kan het mensen vragen af te schermen, maar als ze dat niet doen moeten ze alsnog iets doen. Het weigeren te verwerken van incorrect aangeleverde plaatjes zou top zijn, maar daar is geen wettelijke grondslag voor die dit verplicht stelt. Een onderneming gaat zichzelf niet zomaar van klanten afsluiten. Daar zijn wél wetten voor, namelijk niet handelen tegen het belang van de aandeelhouders. (En ook dit zou ik liever niet zien zoals momenteel geïmplementeerd, maar dat is niet de realiteit op het moment.)

[Reactie gewijzigd door a fly op 24 juli 2024 04:42]

[R4gnax]

Je lijkt erg sterk overtuigd van je eigen gelijk, en je verwijst alweer naar zaken die niet bestaan.

De twee referenties die ik je geef zijn overheidspublicaties.
De eerste kopt

Slechts enkele organisaties mogen een kopie van uw identiteitsbewijs maken. Uw werkgever en banken mogen dit bijvoorbeeld. In de praktijk vragen ook andere organisaties een kopie van uw legitimatiebewijs. U bent niet verplicht om die aan hen te geven. Voor sommige is registratie van enkele gegevens voldoende.

De tweede stelt onder de kop "kopie of scan identiteitsbewijs"

Een organisatie mag uitsluitend een volledige kopie of scan, dat wil zeggen waarbij alle persoonsgegevens zichtbaar zijn, van iemands identiteitsbewijs maken als de organisatie daartoe wettelijk verplicht is.

Dit geldt ook voor het scannen van het identiteitsbewijs waarbij een organisatie persoonsgegevens van iemands identiteitsbewijs ‘inleest’. Een organisatie mag dit alleen doen als zij daartoe wettelijk verplicht is.

Dus een rauwe beeldopname waar niets op gemaskeerd is, MAG NIET.

[a fly]

Sites van de overheid leggen zaken weleens anders uit dan ze in het wetboek staan.

nieuws: C1000 controleert leeftijd via webcam
Dit mocht destijds, en er zijn geen verdere beperkingen ingevoerd sinds 2008.

[R4gnax]

Dit mocht destijds, en er zijn geen verdere beperkingen ingevoerd sinds 2008.

En wat noem jij de AVG? Het mooie aan een EU verordening is dat deze niet apart ingevoerd hoeft te worden; dat is gewoon meteen geldende wet in de gehele EU. En op basis daarvan schrijft de AP nu haar nieuwe conclusie, die ik eerder al aangehaald heb.

Fijn dat je je op wetgeving en een voorval uit 2008 baseert, ver voordat het hele privacy-debat aangescherpt werd.

[tweaknico]

Beelden worden vastgelegd... Dus ook het ID wordt vastgelegd incl. BSN indien in beeld, of op de strip onder aan (als die nog op de voorkant staat).

[Wildfire]

Het laten zien is iets anders dan verwerken. Maar ja, je hebt natuurlijk geen enkel idee wat die 'proctor' doet -- heeft hij je ID echt alleen gezien, of ook meteen een screenshot gemaakt?

[TheekAzzaBreek]

Dat gaat vrij ver, en ik snap dat je je daar niet comfortabel bij voelt, dat zou ik ook hebben.

Maar wat is het alternatief?
Tentamens zonder toezicht verliezen hun waarde, dat wil ook niemand. Uitstellen brengt veel studenten ook in grote problemen.

[Fijinees]

Dan maar een gebouw met 200 kamers afhuren dat de organisator inricht zoals zij dat willen. Daar is al voor betaald met de studiekosten. Dan kunnen zij de apparatuur neerzetten, en zich er van verzekeren dat er geen mogelijkheden tot fraude zijn.

Dus Uni, huur een hotel, zet jullie computers neer, zorg voor een snelle verbinding. De student heeft al betaald, dus zorg er maar voor.

Moeilijk is het niet. Wel duur.

[Chris_147]

Dat is wat de universiteit van Gent doet: Flanders Expo afhuren voor examens:
https://www.vrt.be/vrtnws...examens-in-flanders-expo/

[Fijinees]

Blijkbaar kan het dus wel.

Zoals ik schreef, niet goedkoop, maar in Nederland is het onwil.

[Chris_147]

Ik zou denken dat Flanders Expo blij is dat er iemand nog hun hallen wil huren op dit moment, dus misschien valt de meerkost nog wel mee. Die proctor software is natuurlijk ook niet gratis.

[Pizza_Boom]

In de jaarbeurshallen ook wel gezien. Kom je alleen bij het Nederlandse probleem: Maximaal 30 personen in een ruimte.

[jp]

Of, wat waarschijnlijker is als antwoord "volgend half jaar, nieuw tentamen, nieuwe ronde, nieuwe kansen, wellicht dat het dan wel fysiek kan".

[Fijinees]

Dat zou ook kunnen.

Want ja, Nederlanders zijn gierig. En dan natuurlijk wel het studiegeld volledig innen.

[hoi1234]

Ga lekker dromen... Z'n uni of hogeschool kan dat echt niet betalen. Bovendien waarom zouden ze het dan niet gewoon op school doen?

[Cerberus_tm]

Tja, misschien openboektentamens voorlopig? Of gefaseerd naar de universiteit, met 100 in een zaal voor 500 tentamen maken?

Hoe dan ook is privacy een grondrecht. Er moet echt heel wat gebeuren voordat je dat mag schenden.

[mbb]

Bedankt voor de uitleg.
Zijn de regels altijd alleen in het Engels, of ook in het Nederlands? Dat lijkt me in het onderwijs namelijk ongewenst. In de IT is Engels vrij gebruikelijk,maar bij examen Nederlands of Grieks/etc zou Nederlands toch de standaard moeten zijn.

[Terrarum]

Voertaal in geschreven communicatie, in mijn ervaring, is vaak Engels op de universiteit. Zelfs als studenten en docent Nederlandstalig zijn.

[svenk91]

Mwah, genoeg studies die nog officieel in het Nederlands worden geschreven, en waar er geen harde eis is aan je niveau van Engels. Hier mag je in principe de studenten niet een extra handicap mee mogen geven als die slecht zijn in engels.

[johnkeates]

Aan de anderen kant: als je slecht bent in engels heb je al een handicap in de wereld

[renevanh]

Ook bij "Nederlandse" studies is een groot deel van de literatuur en vaak een deel van de hoorcolleges in het Engels.
Ik heb meegemaakt dat vakken in het Nederlands werden gegeven, maar als er dan eens een exchange student in de zaal zat om wat voor reden dan ook, dan ging het ineens in steenkolenengels.
Ik heb meegemaakt dat literatuur, examen en sheets in het Nederlands waren, maar de docent geen woord Nederlands sprak of verstond en dus college gaf in het Engels.

[kajkorthout]

mijn ervaring met online examen (Peoplecert/ITIL)

Q.Is my workspace okay for testing?

geen foto's van te voren, wel je directe omgeving laten zien. telefoon moest op een andere tafel (+-2 meter verder). genoeg pennen binnen handbereik en bakjes in de buurt. ook het flesje drinken werd niet gecontroleerd op een mogelijke spiekbrief op het etiket.

Additional monitors and computers must be unplugged and turned off

niet hoeven controleren en er staan er genoeg, ook een aangesloten en vol in het zicht

Q. What type of identification will I be required to present?

foto van ID in het controle programma voor het examen (examshield) en laten zien aan de proctor

systeemeisen, netwerk, camera en microfoon konden van tevoren worden getest

[enver63]

Ik heb een laptop met een webcam, dus ik kon vrij rondlopen. Geen idee wat zijn reactie zou zijn geweest als je aan een kabeltje zit.

In dat geval kun je het spiekbriefje dus op de buitenkant van je laptop plakken. Tussen de stickers die je toch al had op het deksel van je laptop.

[Anoniem: 420148]

Mijn laptop blijft schoon voordeel is dat ie opvalt tussen alle laptops van mijn mede-nerds/werkers.

[segil]

Ja, ik heb al meerdere keren een proctored exam gedaan en ik heb er geen moeite mee. Vermoeidelijk laat je ook een deel van je kamer zien aan je collega's tijdens een Teams/Zoom/Meet vergadering en nieuwe vrienden/kennissen/collega's komen ook bij jou over de vloer tijdens een feestje. En mocht je bepaalde zaken niet willen laten zien, dan ruim je van te voren op. That simple. Ga het nu niet dramatischer maken dan het is. Of je gaat op de wc zitten, of in je washok. Wat jij wilt.

Edit: leuk hoor, die -1 uitdelen en dat het niet overeenkomt met de onderbuikgevoelens hier. Maar mijn reactie is gewoon ontopic.

[Reactie gewijzigd door segil op 24 juli 2024 04:42]

[Transportman]

Met collega's kan ik de achtergrond laten blurren of zelfs vervangen, dan zien ze niets. En studenten hebben vaak maar 1 kamer, namelijk hun slaapkamer, dan kan ik me voorstellen dat ze het enigszins ongemakkelijk vinden om dat te delen (zeker met bijvoorbeeld docenten).

[segil]

Dat wil ik best geloven en dat maakt het verhaal voor studenten zeker lastiger. Je kunt als student wellicht naar huis gaan om bij je ouders op zolder het examen te doen (om maar iets te noemen). Niet ideaal, maar als je niet de mogelijkheid hebt om je omgeving te verbergen, begrijp ik dat enigszins.

Ik reageerde op ItsNotRudy, omdat zijn reactie overdreven is en hij doet alsof deze "eisen" alleen maar voorkomen bij een proctored exam, terwijl een deel ervan ook al gewoon is bij examensbureaus.

Kijk, een examinator moet een manier vinden om te zorgen dat je niet kunt spieken/valsspelen. Dus als je thuis zit om examen te doen, zal dat niet anders kunnen dan op deze manier helaas. Ik heb namelijk nog geen andere manier hier gehoord om op een betrouwbare manier thuis examens te doen.

[Reactie gewijzigd door segil op 24 juli 2024 04:42]

[WoutervOorschot]

Je hebt niet meegekregen dat het maandenlang afgeraden werd onnodig te reizen en je ouders op te zoeken?

Een examinator kan ook gewoon een openboek tentamen maken, de docent kan zijn studenten zelfs ook vertrouwen, maar dat schijnt moeilijk te begrijpen te zijn voor vele universiteiten tegenwoordig blijkbaar.

[Fox]

Het probleem is dan ook dat veel professoren op universiteiten helemaal niet zitten te wachten om les te geven. Dit is een verplicht deel van hun functie, daardoor ontstaat een zeer grote kloof tussen leraren die wel graag les geven en leraren die het maar moeten doen. Doceren is een vak apart en niet elke professor is geschikt daarvoor, ik werk zelf mee bij Universiteit Leiden en ik merk dat nu nog meer.

Ik zie professoren die graag les geven heel creatief om gaan met deze situatie, en zich vooral richten op meer praktische examenvormen. Zo draaien we met een professor een pilot die studenten taakt om zelf een praktische Kaggle challenge uit te kiezen (op first-come first-serve basis) en daarna hun kennis toe te passen in de challenge. Dit heeft geresulteerd in een hoger niveau en verrassende uitkomsten tegenover een standaard examen. Student zelf is op deze manier ook op een menselijke manier geholpen omdat de student zelf een planning bij kan houden en niet afhankelijk is van één moment in deze onzekere tijd.

Aan de andere kant zie ik professoren die een hekel hebben aan lesgeven en eigenlijk een soort minachting hebben tegenover de student. Die passen de meest draconische vormen toe van surveillance of proctoring zonder enige overweging van de menselijke factor of deliberatie tussen de effectiviteit en rechten van de student. Zo kregen we in de examencommissie zaken binnengedragen die gingen over ouders die de kamer van een student binnenvielen of de student waarbij internet tijdelijk uitviel tijdens surveillance. Op deze manier creëer je problemen die er niet hoeven te zijn.

De vraag is uiteindelijk: wat is het doel van examineren, of nog breder wat is het doel van lesgeven? Je wilt studenten iets bijbrengen of wil je studenten leren hoe ze het beste een examen kunnen maken? Ik zie gelukkig steeds meer professoren op de universiteit afstappen van het traditioneel examen en over gaan naar moderne vormen zoals het schrijven van origineel onderzoek, het oplossen van praktische problemen, het regelmatig geven van lastig huiswerk en het geven van presentaties. Die professoren die kiezen voor deze methoden hoeven nu ook geen één aanpassing te doen tegenover de professoren die zich stug vasthouden aan een gedateerd concept.

[Reactie gewijzigd door Fox op 24 juli 2024 04:42]

[Superstoned]

Je bent natuurlijk van de zotte als je een multiple choice gewoon naar de studenten emailed en verwacht dat de antwoorden niet gecrowdsourced worden...

Dus het alternatief voor de Proctor examens is de kwaliteit van het onderwijs omlaag draaien om geld te besparen voor individuele tentamens of zo... dus studenten kunnen kiezen: kwalitatief goed onderwijs maar wat moeite moeten doen voor het tentamen (bijvoorbeeld een ruimte afhuren waar je de test kan doen... of je fucking kamer opruimen) of de universiteit wat laten regelen maar je diploma is minder waard.

Ik zou het wel weten maar goed.

[WoutervOorschot]

De kwaliteit hoeft helemaal niet omlaag. Multiple choice is al haast de slechtste manier om kennis af te nemen, de kwaliteit van onderwijs neemt juist af omdat er dat soort massale tentamens worden gebruikt.

Het alternatief zijn bijvoorbeeld projecten, mondelinge tentamens, openboek tentamens, allerlei kwalitatief (op projecten na misschien) betere opties dan stamp-tentamens (die je als enige echt kunt afkijken).

Een ruimte huren doe je al, ongeveer 10eu per dag betaal je aan de Universiteit voor dat soort faciliteiten.

[hoi1234]

En dan zal het uitwijzen dat niet iedereen te vertrouwen is. Zo werkt onze maatschappij nou eenmaal. Ik neem aan dat jij straks een diploma wilt hebben met enige waarde? Hoe wil je ooit waarde gaan verbinden aan een diploma dat (deels) verkregen is op basis van goed vertrouwen.

[Pizza_Boom]

Waar wil je naartoe met deze opmerking? Dat er in normale tentamens niet gespiekt wordt? Dan kan ik je uit de droom helpen, dat gebeurt evengoed wel. Mijn diploma is nog steeds hetzelfde waard, alsof iemand het merkt. En ik weet precies welke studiegenoten consequent aan het spieken waren in mijn studietijd.

[hoi1234]

Je kunt gewoon niet garanderen dat de toets eerlijk gemaakt is. Als je in een lokaal met surveillanten zit,lukt dit in ieder geval veel beter. Tuurlijk, mensen die echt willen, vinden altijd wel een manier (ik heb eens een student in de klas gehad die maar bleef volhouden dat hij een inleveropdracht al had gemaakt, terwijl dit niet zo was. Het lukte hem zelfs nog er een voldoende voor te krijgen). Maar wie garandeert dat er niet massaal fraude gepleegd wordt nu er niemand meekijkt?

Ik heb bijvoorbeeld een tentamen dat op de computer gemaakt moet worden. Internet is verboden. Maar wie gaat controleren of er internet gebruikt wordt? Ja, in een lokaal wordt alsnog gebruikt gemaakt van internet, maar dan is het in ieder geval te controleren.

[Pizza_Boom]

Ben ik deels met je eens. Alhoewel een lokaal met surveillanten ook geen garantie is. Zelfs met klein comité kregen mijn studiegenoten het nog gewoon voor elkaar om heel de tijd de telefoon op tafel te hebben en alles daarin op te zoeken. Misschien is juist dat online wel moeilijker, omdat je niet weet of er naar jou gekeken wordt, terwijl je bij een surveillant precies weet waar die zich bevindt en of je je etui dicht moet leggen of niet.

We kijken nu vanuit het standpunt dat er geen fraude plaats vindt bij klassikaal afgenomen tentamens. Dat is een illusie, er wordt net zo hard gefraudeerd. Als we vanuit dat standpunt gaan kijken, zal het percentage dat blijft frauderen wellicht wel gelijk blijven en blijkt dat we een stuk minder draconische maatregelen nodig hebben?

[ATS]

Sorry, maar dat belang gaat wat mij betreft niet boven het privacybelang van studenten.

[segil]

Prima, maar dan geen examen dit jaar.

[ATS]

Sorry, maar ook dat niet. Je kan niet gedwongen worden je privacy op te geven door er dit soort consequenties aan te verbinden. Ik hoop dat de rechter dat ook zal bevestigen in deze zaak!

[segil]

En dan? Het is niet alsof de universiteit dit virus verzonnen heeft. Zolang ze niet open kunnen en zoeken naar een alternatief om studenten toch een examen te laten afnemen... wat stel jij dan voor?

[ATS]

Er zijn ook andere vormen van beoordelen dan een standaard tentamen. Denk aan papers of andere opdrachten schrijven, al dan niet in combinatie met een mondeling.

[KoffieAnanas]

Dat kan tot op zekere hoogte. Ook docenten hebben maar beperkt tijd. Zeker als het aantal studenten wat hoger ligt, is er eigenlijk geen alternatief. Andere vormen kosten al snel veel meer tijd per student. Zo eenvoudig als je voorstelt is dit probleem niet. Universiteiten willen liever ook een betere oplossing, maar dat is niet zo makkelijk. Gelukkig wordt het nu steeds makkelijker om weer over te gaan het inrichten van tentamenzalen.

Het is voor de universiteit een keuze uit 2 kwaden geweest. Of alle studenten vertraging of deze vorm van tentamens toepassen.

[ATS]

Ja, dat is lastig. Voor de universiteiten. Dat probleem kunnen ze wat mij betreft niet op het bordje van de studenten gooien die dan maar hun privacy moeten inleveren.

[Fijinees]

Ik heb al voorstellen gedaan in dit draadje. Een hotel afhuren, met apparatuur en portiers die telefoons inhouden. Surveillanten bij de toiletten of bij iedere deur 1 surveillant die van te voren het toilet heeft gecontroleerd.

Of zoals Chris hierboven al meldde wat een uni in België heet gedaan. Een expohal huren.

[Fijinees]

Nee. Dan huurt de opleider maar een locatie waar het wel kan.

[mae-t.net]

Naar huis bij je ouders is niet coronaveilig als zij niet jouw normale huisgenoten zijn! Dat mag dus niet vereist worden.

[R4gnax]

Vermoeidelijk laat je ook een deel van je kamer zien aan je collega's tijdens een Teams/Zoom/Meet vergadering

Uhm... Teams, Zoom, etc. hebben juist om dit te vermijden de mogelijkheid aan boord om met real-time beeldanalyse de achtergrond bij een videocall weg te laten vervagen, of te vervangen door een andere achtergrond.

[PhilipsFan]

Wat weer een totale onzinvergelijking. Natuurlijk zien je collega's ook een deel van je kamer. Maar dat is wel een deel dat je zelf kiest! Je kunt je laptop/tablet/telefoon zo plaatsen dat de collega's een neutrale achtergrond zien en niet de rommel in je kamer of onopgemaakte bed. Geen collega eist dat je ook de rest van je kamer laat zien, de onderkant van je bureau of zelfs de inhoud van je bureauladen.

Studenten hebben die keus misschien niet. Toen ik student was had ik gewoon 1 kamer, alles daarbuiten was gezamenlijke ruimte. Dus even een andere kamer kiezen kon niet. Als ik die eisen allemaal zou toepassen op mijn eigen studentenkamer destijds, dan zou ik dus alles aan posters, brieven, foto's etc moeten weghalen voor elk tentamen. En dan nog zou ik het bezwaarlijk vinden om mijn kamer zomaar aan docenten of andere wildvreemden te laten zien.

Daarbij, al die andere eisen zijn ook volkomen idioot. Tijdens elk normaal tentamen mag je naar de wc of iets meenemen om te eten of drinken. Wildvreemden admin-rechten geven op mijn pc? Ik weet niet wie de keus bij de UvA heeft gemaakt voor deze software, maar die is overduidelijk te dom om bij een universiteit te werken.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 24 juli 2024 04:42]

[segil]

ItsNotRudy had het over zijn ervaring in het bedrijfsleven, niet op school. Daar reageerde ik op. Ik begrijp dat je (nog) niet werkzaam bent in de IT en nog geen examens zoals van Cisco en Microsoft hebt gedaan.

ps. wat betreft die admin rechten, vermoed ik dat dat nodig is om te zien dat je bijvoorbeeld je examen niet in een vm draait, om te zien dat geen andere software hebt openstaan, etc.

Ik hoor hier allemaal veel boe geroep over deze maatregelen. Maar tegelijk heb ik nog geen alternatief gehoord die thuis examens maken mogelijk maakt en de examinator de garantie geeft dat je niet valsspeelt.

[Reactie gewijzigd door segil op 24 juli 2024 04:42]

[PhilipsFan]

Haha, ik werk al 20 jaar in de ICT

Het alternatief is net zo simpel als dat het onmogelijk lijkt: Niet toetsen op kennis, maar op vaardigheden! Het slaat sowieso nergens op dat je allerlei dingen uit je hoofd moet weten. Nergens in het leven kom je in een situatie dat je kennis nodig hebt maar niet kunt opzoeken. Je boeken, Google of je collega's zijn altijd op een armlengte. Behalve bij een examen.

Ik heb collega's gezien die OCA examens Java deden. Moesten ze uit hun hoofd syntax- en haakjesfouten oplossen. Mijn god, een onzinniger examen bestaat gewoon niet. Ik ken geen enkele ontwikkelaar die in Notepad programmeert, iedereen gebruikt een IDE of andere ondersteuning voor de syntax en om haakjes te tellen.

Je zou een programmeur moeten beoordelen op z'n vaardigheden. Hoe kan je een probleem in zo kort mogelijke tijd en met zo weinig mogelijk statements oplossen terwijl de code toch begrijpelijk blijft. Dan hoef je ook geen maatregelen tegen spieken te nemen. Maar ja, dat is te moeilijk om te examineren, dan moeten de docenten opeens zelf code uitproberen of (for chrissake!) unittesten schrijven. Dan liever kijken of een kandidaat goed haakjes kan tellen. Zo'n diploma zegt echt iets over hoe goed je programmeert!

Ik snap ook wel dat opleidingen niet stante pede al hun examens kunnen ombouwen, daar is wat tijd voor nodig. Gebruik het coronavirus als een wake-up call dat je (als opleiding) je werk niet goed deed, neem wat tijd om de tentamens te herstructureren en je wordt er nog beter van ook...

[PhilipsFan]

Ik begrijp dat het testen op vaardigheden een stuk moeilijker is dan het testen op feitjes.

Maar jij zegt dus eigenlijk: we kunnen niet (massaal) testen op vaardigheden, dus doen we het maar niet? En testen we op feitjes, die niks zeggen over hoe goed een kandidaat is? Dus dan geven opleidingen diploma's uit die niks zeggen?

Elk antwoord is interpretabel. Bij elk (multiple choice) examen dat ik maak zit wel een vraag die niet te beantwoorden is omdat je de scope van de vraagsteller niet weet. Bij een open vraag laat je de gelegenheid open om dat uit te leggen. Tja, dat kost wel wat meer moeite van de docent.

[yeep]

Je geeft mooi het punt aan: De examens zoals ze nu dus blijkbaar voor programmeren zijn, zijn niet gemaakt om een goed beeld te geven van de programmeur, maar om het makkelijk te maken na te kijken en beoordelen.

Ik had leraren op school die examens waardeloos vonden. Die zeiden dat het gewoon een moment-opname is. Je dagen ervoor stamp je je hoofd vol met feitjes om je examen te halen en de week daarna ben je 75% al weer kwijt.

[Chris_147]

Dat moet niet moeilijker zijn om na te kijken.
Ik heb bvb zo security examens afgelegd (GIAC), die zijn open boek. Simpel zou je misschien denken. Echt niet!
Men toont een screenshot van commandline output en daar kan men serieus moeilijke multiple choice vragen over stellen.
Dan kan je geen juist antwoord selecteren als je geen goede kennis hebt, zelfs niet met een index.
Maar gaat niet alleen over praktische tool kennis, maar ook over theoretische onderdelen

[kodak]

De vergelijkingen die je doet lijken me niet heel relevant. Dat een student of iemand anders bij videovergaderen de eigen ruimte te laten zien in situaties die geen examen zijn toont niet aan dat deze studenten zich dus ook iets op hoeven te laten leggen in een examen-situatie.
Daarnaast stap je er wel heel makkelijk overheen dat als een organisatie eisen stelt en die zelfs in de prive-omgeving laat gelden dat het niet enkel een kwestie is van dan past de student en zijn omgeving zich maar even in de eigen omgeving aan omdat een organisatie dat over die omgeving vereist. Er zijn in het recht niet voor niets rechten voor de persoonlijke omgeving en verschil tussen zakelijk en persoonlijke rechten.
Je hebt een punt dat studenten er ook voor kunnen kiezen om examen op een locatie te doen. Alleen is dat slechts een deel van het verhaal. Zoals ik het lees is de universiteit van mening dat ze kunnen dicteren waar studenten aan moeten voldoen en de studenten maar zelf de juiste voorzieningen moeten regelen en bekostigen als het ze niet bevalt. Terwijl ondertussen onduidelijk is wat de software doet, wat er met de informatie gebeurt die het bedrijf over de student en de omgeving verzameld als die zich niet beter beschermt of de omgeving niet in bescherming kan nemen.
Dit gaat niet om drama maar om rechten en plichten.

[Fijinees]

Ik heb daar grote moeite mee. Bij mij moet iedere mobiel waar Siri of aanverwanten op draaien bij mij in huis en op bedrijf uit.

Als mensen dat niet willen gaan ze maar weg.

[Anoniem: 420148]

Ja, ik heb al meerdere keren een proctored exam gedaan en ik heb er geen moeite mee.

Dat is fijn voor jou.

en nieuwe vrienden/kennissen/collega's komen ook bij jou over de vloer tijdens een feestje.

Wel vaker dan enkel voor een feestje. Mensen die ik vertrouw != random Amerikaan + Amerikaanse overheid.

[Anoniem: 420148]

Alright, ik hap. Zou jij als reactie op deze post een jpeg van je paspoort kunnen uploaden en foto's van je hele huis en GPS-locatie? Mag ik ook inloggen op jouw computer met Admin-rechten? Ik beloof dat ik niks met al deze gegevens ga doen.

[segil]

Nee, omdat deze reactie openbaar staat en bij die proctored software niet. Tenzij jij bewijs hebt dat via die software mijn aangeleverde informatie ergens openbaar in te zien is. Dan hoor ik dat graag van je.

Daarnaast hoef je niet heel je huis te fotograferen en je GPS data te delen met die software, dus jouw verzoek verhaal komt al niet overeen.

Als jij naar een examen bureau gaat van bijvoorbeeld Pearson Vue dan moet je ook een scan laten maken van je rijbewijs/paspoort. Guess what, deze proctored software is ook van Pearson Vue en doet hetzelfde. En bij het examenbureau moet je ook een foto maken van je gezicht. Dus daar zit ook geen verschil in. En daar mag je ook geen spullen mee naar binnen nemen, zoals spiekbriefjes (zoals thuis), geen drinken (zoals thuis), geen mobiel (zoals thuis). En bij een examenbureau zit de receptioniste ook de hele tijd naar jou te kijken via meerdere camera's. Enige verschil met thuis is dat op een examenbureau je (onder begeleiding) naar het toilet mag gaan.

Maar prima, als je dit allemaal niet wilt, jouw goed recht. Dan doe je het toch niet. Dan wacht je gewoon totdat de examenbureaus weer open zijn. (en die zijn al weer open)

Ik toon aan dat je je post nogal dramatiseert en als je het feitelijk bekijkt niet alles klopt en niet veel anders is dan een examen bij een examencentrum.

[Reactie gewijzigd door segil op 24 juli 2024 04:42]

[Anoniem: 420148]

Nee, omdat deze reactie openbaar staat en bij die proctored software niet. Tenzij jij bewijs hebt dat via die software mijn aangeleverde informatie ergens openbaar in te zien is. Dan hoor ik dat graag van je.

Juist dat is het hele probleem. Ik/jij weet niet wat er met die data gebeurt, hoe lang het bewaard wordt. Wordt het doorverkocht? Er worden jaarlijks genoeg bedrijven gehackt, waarbij die data ineens wel publiek wordt.

[segil]

okay, dan ben ik benieuwd of jij wel gaat naar een examenbureau waar je ook je rijbewijs moet overhandigen, en een foto laat maken van je eigen gezicht? En een handtekening moet zetten?

Om je tegemoet te komen, ik ben er ook niet happig op als ik mijn complete rijbewijs (beide kanten) moet laten zien. Daarom plak ik ook mijn bsn nummer af voordat ik de foto maak en dat wordt geaccepteerd.
En, als IT-er zijnde, heb ik ervoor gekozen om te booten vanaf een losse SDD, waarop alleen Windows staat.

[Reactie gewijzigd door segil op 24 juli 2024 04:42]

[supersnathan94]

Ik heb nog nooit een Identificatiebewijs hoeven tonen bij een examen. Daar heb je toch je studentenPas voor? Zonder pas geen deelname. En ja daar moet je een foto voor opsturen. Jammer dan. Dat is wat anders dan dat je rijbewijs moet afstaan voor kopie. Daar staan veel meer gegevens op waarvan ik niet wil dat een ander ze weet.

[Anoniem: 420148]

Een examenbureau die aan de Nederlandse wet onderworpen is? You bet.

[mae-t.net]

Net als wanneer je de gegevens hier post, weet je ook niet wat de proctologists van proctor met je gegevens doen. Hooguit is er een klein kansje dat er hier meer mensen meelezen, maar je weet dat niet zeker.

[DigitalExorcist]

Als ik jou duizend euro betaal om bij jou een gecertificeerd examen af te komen nemen mag je dat best vragen ja. Want dan voldoen jij ook aan alle eisen van een exameninstantie.

[svenk91]

Leuk voor al die studenten met enkel een eigen kamer of een studio. Niet iedereen heeft de luxe van zelfs een verlaten washok.

[mae-t.net]

Achter dat 6e woord hoort een punt en de rest van je post kun je weglaten. Dan klopt het al beter.

Of voor de volledigheid: er zijn genoeg studenten die alles in 1 kamer moeten doen en daar normale privacy genieten tenzij er een proctologist meekijkt.

[Infor40]

Ja en als je dan aan de top van je laptop met karton een opstaande spiekbrief maakt vlak achter de camera heeft de man alles gezien behalve dat...

[Anoniem: 420148]

Klopt, het slaat eigenlijk ook nergens op en is niet foolproof.

[B_FORCE]

Totaal onacceptabel verzoek om elke kier in een kamer te laten zien.
Dat gaat regelrecht tegen elke het hele idee van privacy in.
Ook het feit dat ben dus al direct toegang heeft tot de computer waarop je werkt is al een no-no natuurlijk.

Buiten het feit dat het met een beetje creativiteit heel makkelijk te omzeilen is.

[Nolimit89]

Ik heb laatst precies hetzelfde gehad bij een Microsoft toets. Ik moet zeggen dat ik niet weet om welke tool dit ging maar ook hier werd mij, tijdens de toets, gevraagd de hele ruimte te laten zien, omdat ze achter mij tegen de muur af en toe eens schaduw zagen (die overigens van een kleine boom afkomstig was). Ik vroeg dus waarom dit nodig was waarop ze zeiden dat ze het niet vertrouwden en ik anders mijn toets niet kon vervolgen.

[K-aroq]

Dan ga je toch voor de toets in een lege kamer zitten. Of je maakt een kamer leeg voor de toets. Ik heb nu we thuis werken ook een aantal zaken van de muur achter me gehaald omdat ik dat niet wil delen met klanten.

[R4gnax]

Dan ga je toch voor de toets in een lege kamer zitten. Of je maakt een kamer leeg voor de toets.

En studenten zitten natuurlijk totaal niet met hun hele hebben en houden in een klein stik-hok opgehokt waar ze per maand veel te veel voor betalen. Studenten hebben aaaa------lle ruimte om dat allemaal op te ruimen en in een andere kamer te stallen.

</sarcasm>

[craio]

Zit het merendeel intussen niet gewoon bij de ouders?

[R4gnax]

Zit het merendeel intussen niet gewoon bij de ouders?

Mag dat überhaupt, gezien de regels omtrent anderhalve meter afstand en bezoek van mensen buiten de vaste gezinseenheid?

[OncreatieveNaam]

Niet iedereen heeft een lege (of leeg te maken) kamer ter beschikking.

[majetta]

Dat zullen zij dan vragen of doen omdat zij iets verdachts zien en niet even voor de lol jou door de kamer en onder jou tafel en stoel laten kijken om jou te pesten. dat doen zij om de kans op frauderen te verminderen en ook een beetje voor jou bescherming.

Als er iemand per ongeluk binnen loopt of jou telefoon gaat af of er valt of vliegt een stukje papier in beeld dan mag je ook direct stoppen met het examen want dan ben je automatisch gefaald.

Wat deed jij om deze interrupties te laten gebeuren ?

Ik weet niet hoe vaak jij een vreemde in je huis laat, die je vervolgens forceert om te tonen waar alles ligt en je inrichting aanpast?

daar kan jij het niet mee vergelijken tenzij je voordat jij de vreemde jou huis inlaat ermee akkoord gaat dat hij jou kan forceren om alles in jou huis te laten of anders komt hij jou huis niet binnen.

Jij geeft expliciet toestemming als je de EULA en examen voorwaarden van de proctor exams accepteert. zint het je niet ? dan ga je gewoon naar een examencentrum als dat weer mogelijk is?

[WoutervOorschot]

Je moet een vrije keus hebben om rechtsgeldig voorwaarden te accepteren, het dreigement van een jaar studievertraging op eigen kosten is dat duidelijk niet. Op de UvA heb je dus geen keus.

Daarnaast moet je in dit geval voor je tentamen een vinkje zetten dat je de voorwaarden hebt gelezen en er mee akkoord gaat. Echter kunnen de voorwaarden op ieder moment veranderen, krijg je geen tijd om ze door te lezen (gaat van je tentamentijd af), zijn ze in het engels en lastig te begrijpen. De eerste vraag van je tentamen moet je dus effectief al op liegen, omdat er geen tijd is ze te lezen.

[Anoniem: 420148]

De eerste keer was bij de aanvang van het examen, nadat ik al foto's had gepost van mijn omgeving en ID. De tweede keer was redelijk willekeurig. Ik ben nooit verplaatst, had geen drinken op tafel en was met een praktische vraag bezig in hun virtuele sandbox.

Ik had een keuze, want ik deed het vrijwillig. Ik ruilde mijn privacy in voor optionele voordelen; een beter CV, kennisniveau en loonsverhoging. Deze studenten hebben die luxe niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 24 juli 2024 04:42]

[mae-t.net]

Je benoemt expliciet een aantal voorwaarden/gevallen waar duidelijk sprake is van onredelijkheid/buitenproportionaliteit. Hoe kun je dan de laatste stap niet zetten en onderkennen dat daar sprake van is?

Bedoel je trouwens niet "Wat deed jij om deze interrupties te voorkomen?". Als je dat correct formuleert en even doordenkt, zie je al snel in dat dat dingen zijn die je niet persé kunt voorkomen. De onredelijkheid is dan al meteen een stuk duidelijker.

[Douweegbertje]

Ik heb ze ook gemaakt en waar hier nu het verschil in zit:

Ik heb de keuze om zo'n toets nu wel of niet te maken. En ik heb de keuze om dit nu wel/niet thuis te doen, of gewoon op kantoor in een kamertje. Proctorio is eigenlijk niet zo 'boeiend' in deze context. Het wordt pas boeiend op het moment dat het je wordt geforceerd om dit in je eigen huis te moeten doen. En daar gaat het naar mijn mening ook fout. Zo'n school kan je domweg niet verplichten zulke programma's te gebruiken in zo'n setting.

Dit is gewoon even de nuance die ik er aan wilt geven. Want an sich is Proctorio niet echt het issue. De werking en manier hoe je de toetsen moet maken is eigenlijk best logisch. Echter zou je dit niet mogen forceren, al dan niet een privacy veilige setting moeten aanbieden (i.e. een ruimte op school) waarin je het dan gebruikt.

[ejabberd]

Gaat inderdaad erg ver en lijkt mij ook niet waterdicht. Een beetje tweaker-spieker maakt zo de ideale spiekruimte. Verborgen camera gericht op het laptopscherm. Recht tegenover een glazen wand die spiegelend is wanneer de ruimte erachter donker is maar doorschijnend wanneer het licht aan is. In die kamer een medeplichtige die de camerabeelden bekijkt en de antwoorden kan opzoeken en communiceren. En natuurlijk een code afspreken voor wanneer de medeplichtige het licht uit moet doen.

[mae-t.net]

Dat klinkt bijna alsof het proctoren door een proctologist werd gedaan

[TweakingRens]

Op school kijkt er inderdaad iemand mee. Maar dat is een leraar. Geen programma dat op jouw privé laptop in je eigen kamer draait

[JanJaapK]

Maak een tweede partitie aan met een verse windows installatie, puur en alleen voor schoolwerk en tentamens. Haal de lakens van de bedden in huis, pak wat ductape, en hang je kamer vol. Tada, niks meer aan de hand qua privacy.

[Goldwing1973]

Of een virtual machine, zodra je die uitzet weet je zeker dat er geen rommel meer draait die je privacy in de weg zit.
En met virtual box (een gratis virtualisatie programma) is het redelijk simpel te doen.
Bijkomend voordeel, maak je een fout, dan blijft je laptop/pc gewoon nog werken.

[Cebby]

Dat kan dus niet, want Proctorio heeft ingebouwde controles of je wel op een echte computer draait. En of je camera wel een echte camera is en niet een opname etc. Al zijn er wel manieren om wat van die beveiligingsmogelijkheden te omzeilen: https://www.voxweb.nl/nie...ek-in-proctoring-software

[Reactie gewijzigd door Cebby op 24 juli 2024 04:42]

[Tomba]

Of een virtual machine, zodra je die uitzet weet je zeker dat er geen rommel meer draait die je privacy in de weg zit.
En met virtual box (een gratis virtualisatie programma) is het redelijk simpel te doen.
Bijkomend voordeel, maak je een fout, dan blijft je laptop/pc gewoon nog werken.

Virtual machines zijn niet toegestaan dus dit uitstekende advies gaat helaas niet werken

[Leooow]

Zover ik weet kan je instellen of de virtual machine ziet of hijzelf virtueel is of niet. Heb dit wel eens moeten veranderen voor drivers van Nvidia voor VFIO. In dat geval zou het moeten werken toch?

[Tomba]

Zover ik weet kan je instellen of de virtual machine ziet of hijzelf virtueel is of niet. Heb dit wel eens moeten veranderen voor drivers van Nvidia voor VFIO. In dat geval zou het moeten werken toch?

Mogelijk zou je t kunnen verbergen (al is t eigenlijk altijd wel te detecteren als men genoeg moeite doet) maar ik zou persoonlijk t risico niet nemen om voor een examen te zakken terwijl je ‘net zo goed’ een extra Windows kunt installeren.

[Goldwing1973]

Alleen "net zo goed" een extra windows installeren betekend wel dat je met partities moet gaan rommelen met -zeker voor de leek- alle risico's van dien.
Heb je examen, start je laptop niet meer op vanwege een corrupte BCD of (perongeluk) gewist partitie.

[WhatsappHack]

Ben benieuwd wat daar de redenatie achter is. En dan snap ik de klacht al helemaal, ik zou ook niet zulke malware installeren op m’n normale installatie.

[shag-me]

Kan dit in combinatie met deze software? Dan het effect toch makkelijk te omzeilen zijn?

[TweakingRens]

Maak een tweede partitie aan met een verse windows installatie, puur en alleen voor schoolwerk en tentamens.

Hoe veel mensen denk je dat dat kunnen? Of überhaupt weten wat een partitie is?

[JanJaapK]

Studenten aan het hoger onderwijs kun je best zoiets uitleggen met een handleiding. Je moet iets overhebben voor je privacy, als het de moeite niet waard is voor je dan zat privacy je sowieso niet erg hoog.

[TweakingRens]

Je moet iets overhebben voor je privacy, als het de moeite niet waard is voor je dan zat privacy je sowieso niet erg hoog

Dit soort denken is het probleem. Privacy zou de standaard moeten zijn. Een grondrecht. Niet iets waar alleen mensen die er kennis over hebben, geld voor over hebben of moeite voor willen doen van kunnen profiteren.

[JanJaapK]

Privacy zou de standaard moeten zijn, maar dat is het allang niet meer. Je zult ervoor moeten blijven vechten. Dus als je dit soort monitoring software moet gebruiken, pak een oude laptop, of maak een tweede partitie, of gebruik een VM, en behang je werkruimte met lakens, zodat je je geen zorgen meer hoeft te maken om privacyschendingen. Of je doet de tentamens niet, en dan loop je vertraging op, maar dat is je eigen keuze. De UvA had ook kunnen zeggen "hier is je geld terug voor dit schooljaar, we doen geen tentamens en iedereen loopt een jaar vertraging op." Moet je eens kijken hoeveel studenten dan zouden smeken om die monitoring software...

[Anoniem: 14842]

En als jouw foto's vervolgens opduiken in de gezichtsdatabase van clearview? Of doe je er een masker bij op? Dat is niet je privacy beschermen, dat is proberen een systeem welke inbreuk maakt op je privacy om de tuin te leiden.

Als je om je privacy geeft steun je de studentenraad, dat lijkt me een zinnigere te keuze.

[JanJaapK]

Je geeft zelf de oplossing al. Doe een coronamasker op. Weg privacyzorgen. Wat vind jij dat de UvA moet doen?

[Reactie gewijzigd door JanJaapK op 24 juli 2024 04:42]

[hoi1234]

Ja, dat is dus het probleem... Er is een wet die het terugbetalen van collegegeld verbiedt. Aan de ene kant best raar, want onderwijsinstellingen kunnen nu gewoon niet goed leveren, maar achter deze wet zit een goede reden. Bovendien onderwijsinstellingen hebben vaak geen cent te makken. Ze leven alleen van die 2k die iedereen jaarlijks betaalt + wat overheidssteun.

[Cluefull]

'Iets overhebben voor mijn privacy'? Nee, zij moeten van mijn privacy afblijven. In mijn eigen slaapkamer, nota bene!

[Reactie gewijzigd door Cluefull op 24 juli 2024 04:42]

[ion]

Bij de Tilburg University hebben ze besloten om het niet meer te gebruiken, maar als ze het wel gingen gebruiken, dan had ik gewoon lakens opgehangen in mijn kamer, zodat ik in een witte vierkante box staat met alleen een computer.

[supersnathan94]

e kunt het ook overslaan en het een jaar later weer proberen. Aan jou de keuze.

Dat is toch geen keuze man? Weet je wat dat kost?

[SuperSiggy]

Het alternatief is geen toets dus dat argument is wat zwak.... Zie het als een extra optie.

[supersnathan94]

Onzin. Ook universiteiten hebben zich aan de wet te houden. Als er eerst gezegd wordt 2 weken bewaartermijn en dat wordt later 4 weken dan is dat simpelweg al reden voor een zaak. Dat is gewoon contractbreuk. Zo kan ik het ook.

“Ik verwijder alles na een dag”
“Ohnee toch niet”

[SuperSiggy]

Dat snap ik maar wat ik aangeef is dat de keuze om procetring in te zetten juist is om jouw studievertraging te voorkomen. Dat het in dit geval niet al te netjes lijkt te zijn georganiseerd of gecommuniceerd is inderdaad vervelend.

[supersnathan94]

Nah vind ik niet. Als je een hertentamen moet doen en bijvoorbeeld ergens stage loopt en je eigen laptop daarvoor gebruikt kan het bijvoorbeeld zo zijn door NDA overeenkomsten dat je dergelijke software niets eens mag installeren of soms zelfs niet kan als het bedrijf bijvoorbeeld intune enrollment heeft voor byod.

Daarnaast is het gewoonweg onwenselijk om dit soort software te installeren aangezien het vaak zo lek als een mandje is.

Wat ik op mijn privé laptop heb staan gaat de uni verder geen zak aan. Het niet anders kunnen doen vind ik persoonlijk een slechte zaak. Lever dan maar gewoon een laptop aan.

[SuperSiggy]

Dat weerleg ik ook niet, ik denk dat je mijn eerdere opmerkingen niet gelezen heb. Ik reageer op de opmerking, 'Weet je wat dat kos't. Proctering is niet de oorzaak van de vertraging, het is een oplossing, Wellicht geen goede maar het is niet het probleem, dat is de uitzonderlijke situatie waarin we verkeren.

[supersnathan94]

Nee oke. Dat is dan ook zeker waar. Echter is het geen keuze die je aan de student over zou moeten laten (het is overigens gewoon verplicht dus heel veel te kiezen heb je niet), maar via de normale routes zou moeten bewandelen. Ook al heb je 2 weken de tijd. Als student heb je namelijk gewoonweg geen keuze. En andere kant kost namelijk tienduizenden euro's die je niet hebt.

[hoi1234]

Wees blij dat deze scholen proberen om een toets online af te nemen. Ze kunnen ook gewoon niks organiseren. Scheelt ze weer een hoop werk. Hoe wil je anders ooit garanderen dat de resultaten valide zijn? Van mensen die ik ken hoor ik dat het MBO exact niks organiseert en het eigenlijk een extra lange vakantie is.

Ik ben het ook niet eens met deze software. Maar dan maak ik het tentamen maar in September. Als dat dan nog steeds niet kan, is er vast iets te regelen dat ik de toets kan maken voordat ik op stage ga.

[supersnathan94]

The shiniest of two turds is geen oplossing voor een probleem maar een lapmiddel. Ik snap dat er haast zit achter een manier om dit goed te kunnen doen binnen de kaders van het RIVM, maar rücksichtlos iedere vorm van privacy opzeggen is dat niet. Houd er rekening mee dat dit verder gaat dan alleen jouw werkhok. Ook al jouw bestanden en programma’s worden gescant en mogelijk opgestuurd voor analyse. Who knows. Daarnaast draait dit programma als root en heb jij geen idee wat voor code er precies draait en hoe veilig die is. Zijn we het zoom debacle al weer vergeten ofzo?

[Pizza_Boom]

In het MBO gaan ze inderdaad gewoon over dit jaar. En MBO is niet vergelijkbaar met HBO/Universiteit, waar je ieder apart deelvak voldoende moet afronden om je studiepunten te krijgen. MBO laat zich beter vergelijken met de middelbare school. Er wordt les gegeven, studenten moeten verplicht aanwezig zijn door hun leerplicht, vakken hebben doorlopende gemiddelden voor veel vakken. Dus een toets meer of minder is iets minder problematisch als in het HBO.

[supersnathan94]

En dat is dus de reden waarom de boel nu dus voor de rechter komt. Dat geldt namelijk van twee kanten.

Er is in eerste overeenkomst nooit sprake geweest van dergelijke software en dergelijke eisen. Dit wordt namelijk gewoon van tevoren vastgelegd in het OER. Het OER kan niet zomaar ff gewijzigd worden tussendoor zonder dat er door studenten inspraak is geweest. Het geheel werkt twee kanten op.

Dit soort dingen moet je nu ineens maar ff accepteren, maar als een uni of hogeschool eens ff iets moet doen dan kan je wachten tot je een ons weegt. Ik snap wel dat hier weerstand is hoor.

[JanJaapK]

De universiteit heeft alleen deze keuzes:

• Schoolgeld van het jaar teruggeven en studenten volgend jaar terug laten komen. Resultaat: heel veel boze studenten.
• Coronamaatregelen negeren en tentamens laten verlopen zoals gepland. Resultaat: torenhoge boetes.
• Andere vormen van toetsen, zoals mondelinge tentamens of individuele opdrachten. Resultaat: geen, dit is niet uit te voeren zonder 10x zoveel personeel aan te nemen.
• Toetsen vanuit huis zonder monitoring software. Resultaat: studenten gaan samenwerken wat leidt tot waardeloze diploma's.
• Toetsen met monitoring software. Resultaat: toetsen kunnen gewoon doorgaan zonder dat de integriteit van de diploma's in het geding komt. Mensen die zeiken om privacyschendingen kunnen lakens ophangen in de kamer waardoor er niks meer te zien valt. Enkele studenten die daar te lui voor zijn worden boos en klagen de UvA aan.
• Welke optie kies jij als universiteit?

[Somoghi]

Je vergeet een optie:
Pas de examens zo aan dat het inzichtsvragen worden gecombineerd met kennisvragen, in mijn schooltijd al heel normaal. Nadeel is dat het nakijkwerk meer wordt.
2e nadeel zal zijn dat je de volgorde dynamisch zal moeten doen, dus niet voor iedere student gelijk.

Waterdicht, nee vast niet, maar spieken en oneerlijk gedrag is volgens mij van alle tijden, die studenten vallen vroeg of laat wel door de mand, is het niet op school, dan is het wel in de praktijk.

[JanJaapK]

Je vergeet een optie:
Pas de examens zo aan dat het inzichtsvragen worden gecombineerd met kennisvragen, in mijn schooltijd al heel normaal. Nadeel is dat het nakijkwerk meer wordt.
2e nadeel zal zijn dat je de volgorde dynamisch zal moeten doen, dus niet voor iedere student gelijk.

Waterdicht, nee vast niet, maar spieken en oneerlijk gedrag is volgens mij van alle tijden, die studenten vallen vroeg of laat wel door de mand, is het niet op school, dan is het wel in de praktijk.

Inzichts- en kennisvragen gaan studenten er niet van weerhouden om samen te werken. Leuk dat ze later dan door de mand gaan vallen, maar de diploma's zijn dan niks meer waard.

[SuperSiggy]

Hier ben ik het mee eens, wij hebben (ik zit in de gemeenschappelijke vergadering van een hogeschool) een voorgenomen besluit die de invloed van de examencommissie inperkte ook met negatief advies retour gestuurd naar het CvB. Gelukkig heeft die het vervolgens netjes weer gecorrigeerd.

[supersnathan94]

En dat is ook jullie goed recht. Dit kan eigenlijk gewoonweg niet. Iedere student zal echter begrip tonen voor de situatie want de andere optie is ontzettend kostbaar. Echter is deze optie ook heel kostbaar (inleveren privacy en mogelijk contractbreuk als je bijvoorbeeld stage loopt) en dat zonder enige vorm van garanties en zelfs onwettige voorwaarden.

[R4gnax]

Je kunt ook op de WC gaan zitten.

Ja; tuurlijk joh. Lekker ergonomisch en zo. Laten we wel even realistisch blijven, misschien?

[OxWax]

Die zullen wel vanzelf recht blijven staan

[mae-t.net]

Ben je bekend met de uitdrukking "door hoepels springen"?

[JanJaapK]

Lekker makkelijk gezegd zo. En dan wel van de universiteiten verwachten dat ze door honderden hoepels gaan springen om een manier te vinden om studenten te toetsen op afstand zonder dat ze kunnen samenwerken. Studenten mogen de universiteit best wat tegemoetkomen daarin. Of niet, en dan slaan ze lekker een jaartje over, ook prima.

[mae-t.net]

Dat is waar je de universiteit voor betaalt. Natuurlijk is het wenselijk om een beetje mee te werken, maar 'door hoepels springen' impliceert buitenproportionele of feitelijk onnodige offers brengen. Dat bedoelde ik in elk geval wel.

[The Zep Man]

Het is maar tijdelijk voor een toets joh,

Totdat universiteiten inzien dat dit goedkoper is dan examenruimtes aanbieden.

[SPee]

Maar de klant is toch koning? Lijkt mij dat je in zoiets, als goed bedrijf, voorziet.
Sinds de studenten veel geld voor hun studie moeten lenen, mogen ze dat wel eisen.

[welvaartsbuik]

Helaas is dit vaak niet het geval in zelfs de beste tijden. Zelf heb ik tijdens mijn 2 opleidingen in nederland meer maals problemen gehad door een beslissing die de uni makkelerijker maakt. Het ergste van deze gevallen is bijvoorbeeld mijn Thesis aanvraag. Hier ben ik mee begonnen in januarie 2019 en had alle door de universiteit, overheid en bedrijf benodigde papieren bij de uni liggen begin maart. Echter heb ik pas in juli groen licht ontvangen van de uni... dit terwijl ik al wel een huis, vlucht etc had geregeld voor waar ik mijn thesis wilde doen... dus nee... helaas is het niet klant is koning, this vooral veel betalen voor weinig service

[WoutervOorschot]

Je stuurt verplicht een audio en videostream van je kamer (je moet je laptop draaien zodat je hele kamer in beeld komt), en je gezicht naar een bedrijf dat slecht beloofd maar geenszins aantoont dat het beschermt wordt.

Op de TU/e is er als belofte dat het bedrijf het niet ziet, ze hebben alleen geen indicatie wie van de TU het allemaal mag en kan inzien. De algemene voorwaarden (die je moet accepteren voor een tentamen) geven aan dat proctorio de data voor trainingsdoeleinden mag gebuiken.

Daarnaast is afkijken samen met proctorio nog steeds erg makkelijk, er zijn zat docenten hier die gewoon goede tentamens maken, waardoor afkijken je weinig verder helpt.

[R4gnax]

De algemene voorwaarden (die je moet accepteren voor een tentamen) geven aan dat proctorio de data voor trainingsdoeleinden mag gebuiken.

Dan kan de staf van Proctorio er dus per definitie bij en heeft de TU/e waarschijnlijk van die organisatie ook alleen maar een 'belofte' gekregen dat er niet naar gekeken wordt en geenszins een garantie onderstut door technisch bewijs dat de gegevens niet opgeslagen blijven.

Ben zelf afgestudeerd aan de TU/e en van wat ik over tijd gezien heb zijn ze daar überhaupt niet zo scherp op privacy. Zo sturen ze al jaren mailtjes naar alumni via bulk-mail providers waarin volledige personalia genoteerd staan, met de vraag erbij of deze nog allemaal accuraat zijn. Die gegevens lopen vrolijk allemaal via de servers van die derde partijen en zijn door hen volledig in te zien. Daarnaast zijn het ook nog eens openbare mails waarvan "web versies" terug te lezen zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 04:42]

[keranoz]

Het nare is dat je niet weet wat die programma's allemaal doen. Ik moest in de VS Respondus Lockdown browser gebruiken. En die doet wat de aan zegt, en moeat admin rechten hebben. Daar wordt je niet vrolijk van.

[kodak]

Waar baseer je het argument van tijdelijk op? Een van de problemen is dat de kandidaat geen controle heeft over wat het bedrijf dat de dienst levert en de organisatie die de dienst verplicht stelt verzamelen. En dat terwijl ze toegang hebben tot je systeem om te controleren en tot geluid en beelden over de kandidaat en de omgeving. Waarbij die omgeving vaak geen standaard omgeving is maar een prive-omgeving.

Daarnaast vraag ik me af of het tijdelijke waar dat wel op van toepassing zou zijn voldoende is voor wat dit systeem en de toepassing inbreuk op maakt. Als een organisatie het wil toepassen binnen de eigen fysieke omgeving dan valt er wat voor te zeggen. Hier lijkt de stelling dat studenten hun eigen (en soms gedeelde) omgevingen maar beschikbaar moeten stellen zonder dat ze daar volledige controle over hebben.

[jaaoie17]

Kun je het niet uitschakelen en dat ze toch denken dat het aanstaat.

[PepijnK]

Maar als je in een examenlokaal zit, dan hoef je de surveillant geen keylogger te laten installeren. En het kan dat ik een uitzondering ben, maar tot nu toe als ik ergens heen moest om een examen te maken na een cursus, dan was daar een PC die ik moest gebruiken, dan mocht ik geen eigen hardware meenemen het lokaal in.

[Anoniem: 1350842]

Alleen ze wilden denk ik ook weer voorkomen dat er 3 maanden onderzoek kwam, iedereen een studievertraging opliep en 2000 euro uit iedereen zijn portemonnee trekken. Uiteindelijk hebben ze gewoon snel een keuze gemaakt om studenten geen vertraging op te laten lopen in een tijd waarin vertraging 100% normaal zou zijn, maar als ze het niet hadden gedaan waren studenten daar waarschijnlijk weer helemaal los op gegaan (dat is aan de EUR iig gebeurd, (vooral internationale) studenten hadden daar 0 inlevingsvermogen en kregen een soort rolberoerte van het feit dat de EUR niet gewoon open bleef). Uiteindelijk krijg je altijd gezeik.

[Znorkus]

Ja nee maar we moeten nu snel en flexibel ons aanpassen en wat anders met de tentamens.

Nood breekt wet, kennelijk.

[FrankoNL]

Even een technisch puntje:

De studentenraad kan niemand aanklagen. Dat kan alleen het OM. Wat wel kan is iemand dagvaarden of voor de rechter dagen. Titel is dus enigzins onjuist.

[Sparks.nl]

Ik mis eigenlijk in beide artikelen de extra info om een goed oordeel te kunnen geven over dit geheel. Zo loop je de kans dat dit een stemming makend artikel wordt naar mijn mening.

Wordt de software bijvoorbeeld echt alleen ingeschakeld tijdens een tentamen en hoe weet je dat zeker?
Daarnaast: Waar wordt de data opgeslagen (met welke beveiliging?) en hoe lang wordt deze bewaard?
Wordt de data ook voor andere doeleinden gebruikt en wat zijn de alternatieven etc...

[Pompi]

Volgens mij is juist het punt dat de studenten al die vragen ook niet weten maar wel verplicht zijn om er akkoord mee te gaan als ze geen studievertraging van ongeveer 6 maanden willen op lopen.

[WoutervOorschot]

Het is een chrome extensie die je scherm, webcam en microfoon opneemt. Dat die alleen tijdens tentamen wordt gebruikt is niet echt een probleem (je kunt de extensie tussentijd immers verwijderen).

Je moet meermaals tijdens een tentamen een zgn ‘room scan’ doen, waarbij je dus je volledige kamer/werkplek filmt.

De data wordt hier op de TU/e van gezegd dat deze binnen 3 weken wordt verwijderd (de nakijktermijn op de TU/e, niet uva dus), tenzij het ‘langer nodig is’ bijvoorbeeld door langer moeten nakijken of twijfel over afkijken. Er staat dus geen vaste termijn, er is ook niet bekend wie de data mag inzien.

De voorwaarden en privacy policy van proctorio moet je accepteren voordat je een tentamen begint, hier in staat dat je data voor trainingsdoeleinden mag worden gebruikt, maar er staat ook in dat alleen de organisatie (TU/e hier) toegang heeft, ook wordt er gezegd dat er regelmatig wordt gecontroleerd dat medewerkers geen data zien. Komt er volgens mij op neer dat de data gewoon unencrypted op de proctorio servers zijn en dat officieel alleen de TU er bij mag. Alle grote woorden over encryptie op hun site is een beetje als bij zoom, veel verder dan https zal het niet gaan.

[Sparks.nl]

Bedankt voor je toelichting.

[ShellGhost]

Als de raad wint, zou de UvA zomaar kunnen zeggen: ok, dan geen examens meer. Eens kijken wat voor gejank je dan gaat krijgen...

[rene_fb]

Als hele bedrijfstakken het met allerhande maatregelen voor elkaar krijgen om klandizie te ontvangen, zal het een universiteit toch wel voor elkaar krijgen om in alle lege gebouwen samen een werkbare 1,5m oplossing voor tentamens te bewerkstelligen.

De weg van de minste weerstand dus. Luiheid ten top.

[exponential]

Hier een reactie vanuit een docent aan een Uni in NL.

Proctorio is niet ideaal, ook niet voor docenten, maar ons lui noemen en zeggen dat we voor de minste weerstand gaan gaat me echt te ver. Je reactie krijgt ook nog eens +2...

Ten eerste, in een normale tentamenweek is het al moeilijk om genoeg capaciteit te hebben voor alle tentamens. Niet elke ruimte is geschikt, ga jij bijv. maar eens een tentamen maken in een college zaal met theater opstelling. In een normale tentamenweek worden de sportzalen van het sportcentrum al gebruikt voor tentamens. Ook vinden tentamens plaats in avonduren en op zaterdag. Even een kantoorgebouw omtoveren tot tentamenlocatie is niet te doen. In een grote zaal met 50 studenten heb je aan 2 surveillanten genoeg, maar denk eens na hoeveel surveillanten je nodig hebt als je in elk kantoortje een surveillant nodig hebt?

Daarnaast, wat denk je dat het afnemen van on site tentamens voor (OV) vervoersbewegingen met zich mee brengt? Dit mag je als Uni niet zomaar doen, dit moet je afstemmen met je veiligheidsregio. Voor de tentamens in april werd dit niet toegestaan. (Vanaf half juni mag dit weer wel volgens mij?)

Een andere optie die vaak genoemd word is moeilijkere tentamens maken en de studenten niet te proctoren. Dit heb ik geprobeerd met een herkansingstentamen van ca 30 studenten. Feit is dat je dit als docent gewoon minstens 4x zoveel nakijktijd kost. Studenten kopieren complete wikipedia paginas in de antwoordboxen. (En ja dat moet je allemaal lezen, ook bij de 20e student die dat doet). En bij de inzage krijg je dan de vraag waarom je 0 punten krijgt terwijl er 1 zin in staat die misschien een klein beetje richting het antwoord van de vraag gaat. Met 30 studenten is dit nog wel te doen, maar voor een vak met 300 man is het geen doen. Zeker niet in een tijd waarin je als docent al je complete vak hebt omgezet naar online colleges. Dit terwijl je thuis moet werken, veel docenten jonge kinderen hebben rondlopen etc....

Al met al kan ik zeggen dat er door docenten, maar ook het ondersteunend personeel keihard gewerkt word om het onderwijs zo goed mogelijk door te laten gaan en studievertraging zo veel mogelijk te voorkomen. We wegen daarbij verschillende opties af en in die afweging is privacy een van de vele aspecten die we meenemen.

[SuperSiggy]

Als Functioneel beheerder van rooster en plannings applicatie bij een Hogeschool kan ik dit bevestigen. Voor de corona crisis was het al een drama om toetsing te organiseren i.v.m. ruimtegebrek. Veelvuldig werd al uitgeweken naar andere locaties. Er speelt nog een andere factor, de overheid heeft gevraagd het fysieke onderwijs wat toch doorgang vindt buiten de spits moet plaatsvinden, waardoor er effectief maar 4 uur over blijft. "Daarbij mogen de onderwijsactiviteiten plaatsvinden tussen 11.00 – 15.00 uur en na 20.00 uur, zodat studenten de spits kunnen vermijden. (Maatwerk is mogelijk en onderwijsactiviteiten kunnen wel tussen 15.00 - 20.00 uur plaatsvinden, als ze niet eindigen of beginnen tussen 15.00 - 20.00 uur)." Bron

[rob12424]

Maar hier maak je beiden fouten:

De leerling noemt iemand lui en zegt ze kiezen de weg van de minste weerstand:

Omdat ze niet inhoudelijk weten wat het probleem is? Want de uni vindt het is ons probleem wij staan boven jullie. Als je als uni zijnde had gezegd: jongens effe overleggen met de studentenraad. Transparantie had gegeven.

Dan had je misschien niet een oplossing gehad voor je probleem of een antwoord op je vraag. Maar niet het vinden van de oplossing of de antwoord op de vraag is vaak de opplossing: maar de transparantie, het vertrouwen en respect,
de weg die je dus aflegde kan al een oplossing zijn voor het probleem of het antwoord op de vraag. Zonder het probleem werkelijk op te lossen of werkelijk antwoord te krijgen op je vraag.

Daarnaast vertrek hallen waren leeg enz. Dan kun je zeggen ja maar tijd om dingen te regelen. Waarschijnlijk niet praktisch enz. Een student kan die vertrek hal ook regelen. (Ik zeg niet dat dit de oplossing is ik ken de eisen niet en heb geen belang bij de oplossing van het probleem) Je hoeft als docent niet altijd met de oplossing te komen. Niet jij hebt het probleem, niet de student heeft het probleem. Nee je hebt samen een probleem. Jij neemt dan wel het definitieve besluit, de weg er naar toe en de tijd die dat kost kunnen studenten ook afleggen en maken. Iedereen mag falen, het gaat er om dat het geprobeerd is!
Zoals Einstein ooit eens zei: een avond waarop iedereen het eens is, is een verloren avond. Discussies zijn er niet om te winnen. Ze zijn er om van te leren. Zo is het met dit ook.

Je kan nu zeggen: okey tot ziens in de rechtszaal.

Je kan ook zeggen. Jongens het is niet ideaal dat weten we. Om een tentamen af te leggen heb ik dit en dit aan ruimte enz. Nodig enz. Weten jullie een oplossing? Want nu kost het je straks advocaten, het vertrouwen enz. En kun je feitelijk gezien hetzelfde bij de rechter gaan doen.

Even een disclaimer: ik weet niet wat er al tussen de studentenraad en de uni besproken is? Misschien heeft de uni dat al gedaan? Ik ben daar niet van op de hoogte. Daarnaast heb ik zeer veel respect voor docenten, mensen zien vaak maar deels wat docenten werkelijk doen!

Wat ik overigens ook niet snap: de docenten moeten het dus oplossen terwijl het eigenlijk meer het universeitsbestuur+ examencommisie is. Waar bevinden die zich in deze kwestie? Want het is wel heel makkelijk om de verantwoordelijkheid door te schuiven en iedere docent het wiel opnieuw moet gaan uitvinden (en de docenten staan daardoor ook in de frontlinie misschien wel geheel onterecht omdat het bestuur het zo besloten heeft)

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 24 juli 2024 04:42]

[Giesber]

Daarnaast, wat denk je dat het afnemen van on site tentamens voor (OV) vervoersbewegingen met zich mee brengt? Dit mag je als Uni niet zomaar doen, dit moet je afstemmen met je veiligheidsregio. Voor de tentamens in april werd dit niet toegestaan. (Vanaf half juni mag dit weer wel volgens mij?)

De privacy van de studenten negeren mag je ook niet doen, maar die regel overtreden is dan weer geen probleem?

Nu moet de zaak nog wel onderzocht worden. Maar voor de ene regel gaan jullie dus een advies vragen aan een veiligheidsregio, en voor de andere regel wordt geen advies gevraagd. Sterker nog, er wordt een negatief advies van de Centrale Studentenraad genegeerd.

Is dat niet een beetje wegen met 2 maten en gewichten?

Ik snap alle argumenten wel, maar waarom had niemand kunnen voorzien dat deze manier van werken voor sommigen te ver gaat?

[theobril]

Beste Exponential, op zich helemaal met je eens, maar ding snap ik niet: wordt al het ingeleverde werk niet standaard door Ephorus gehaald?

[Tiborv]

Een heel duidelijke reactie die goed uitlegt wat er allemaal bij komt kijken. Ik hoop wel dat je geen docent Nederlands bent.

[Reactie gewijzigd door Tiborv op 24 juli 2024 04:42]

[HuRRaCaNe]

Als iemand die (niet in Nederland) ook in contact komt met examens op een unief + monitoring software (Respondus) kan ik aan dit statement misschien wat perspectief toevoegen .

De universiteit waar ik mee geassocieerd ben heeft uitgerekend dat zij wel tot 6x de normale capaciteit nodig zou hebben om alles in goede banen te laten leiden qua social distancing, terwijl in een normale examenperiode het al ongelofelijk moeilijk is om de juiste lokalen te vinden voor iedereen. De oplossing hiervoor kwam vanuit verschillende kanten:

• De examenperiode werd met 1 week verlengd, en examens konden al 1 of 2 weken voor de examenperiode ingepland worden. Een langere verlenging van de examenperiode wordt legaal lastig, en vinden mensen niet leuk want dan eet het een stuk van de zomervakantie.
• Er werden 2 externe locaties voorzien waar schriftelijke examens konden doorgaan bovenop het bestaande aanbod van de universiteit. Alleen al de organisatie van deze 2 plekken is niet te onderschatten: men heeft vrijwilligers moeten oproepen bij alumni, familieleden van personeel, en academische medewerkers om dit allemaal in goede banen te leiden.
• Voor alle examens die men niet door een alternatieve vorm kon vervangen moest het onderwijzend personeel een aanvraag indienen om alsnog een schriftelijk examen te plannen, wat alleen toegestaan werd in bepaalde omstandigheden. Voor de alternatieve examenvormen werd er ook een balans gecreëerd tussen "taken" en "mondelinge examens". Je kan niet alle examens vervangen door een taak, want dan worden studenten beladen met ongelofelijk veel werk...
• Alle studenten krijgen een veiligheidskit met een mondmasker, handgel, ontsmettingsdoekjes

De weerstand hiertegen komt natuurlijk vanuit 2 hoeken: enerzijds studenten die geen software op hun computer willen voor mondelinge examens af te leggen, en anderzijds studenten die zich niet veilig voelen om (met openbaar vervoer) af te zakken naar de campus of stad om een schriftelijk examen af te leggen...

Mijn persoonlijke mening is dat er vandaag geen enkel alternatief is dat de privacy van studenten zou respecteren bij het afnemen van een examen op afstand. Dit is nu eenmaal het exact tegengestelde van wat je wil bereiken... Langs de andere kant kan je het als universiteit niet tolereren dat er (mogelijk) veel fraude is bij het afnemen van examens, dus zij moet iets doen om dit te voorkomen. Het is een probleem zonder oplossing, en de "2 kanten" blijven maar op elkaar inhakken

De universiteit waar ik mee geassocieerd ben probeert een "laksere" aanpak toe te passen bij het gebruik van de software, omdat zij deze zaak in Nederland natuurlijk hebben zien ontploffen. Persoonlijk zie ik hier veel ruimte voor ondetecteerbare fraude/spieken, de vraag is in hoeverre dit effectief gaat gebeuren. We zullen het nooit weten

[Reactie gewijzigd door HuRRaCaNe op 24 juli 2024 04:42]

[Blokker_1999]

Klinkt een beetje zoals ik hier in België de afgelopen dagen in het nieuws heb gezien. Grote evenementenhallen die ineens dienst doen als examenlokaal. Dat is inderdaad ook een organisatorische nachtmerrie denk ik dan.

[cibrhusk]

De oplossing zit hem dan ook in het opzetten voor een situatie waarin je niet meer met toetsweken werkt als middel om te bepalen of een student de stof beheerst. Die is al jaren zeer discutabel en Corona zou eigenlijk de reden moeten zijn om eindelijk eens te werken aan de alternatieven waar al jaren over gesproken wordt.
Jammer genoeg hebben de docenten het nu zo druk dat ze geen tijd hebben om echte hervormingen door te voeren... oh wacht dat was steeds al het probleem

[DFKT]

Je bedoelt die gebouwen die eigenlijk te weinig capaciteit hebben om de volledige studenten populatie te huisvesten? In een periode dat bijeenkomsten van grote groepen mensen verboden zijn? Uh-huh...

[R4gnax]

Je bedoelt die gebouwen die eigenlijk te weinig capaciteit hebben om de volledige studenten populatie te huisvesten? In een periode dat bijeenkomsten van grote groepen mensen verboden zijn? Uh-huh...

Dan schakel je andere evenementen-locaties in die wel groot genoeg zijn, maar nu niet gebruikt kunnen worden. Zou de staat mooi als voorwaarde kunnen stellen voor het mogen ontvangen van Corona-subsidies.

[theobril]

Nu weet ik natuurlijk niet op welke instelling jij onderwijs volgt, maar bij ons komen er nogal veel studenten met het openbaar vervoer. En dat gaat momenteel ook niet zo lekker. Je gemakzucht om dingen pure luiheid te noemen bevreemd mij.

[weakbanana]

Dan is het een probleem van de UvA geworden, dat ze zelf mogen oplossen.

Bij mij in Delft waren overigens alle tentamens laatste keer open-boek formaat, en waren de vragen zo ingesteld dat je er eigenlijk weinig aan had. Geen kennisvraagjes dus. Werkte prima, en ik zag geen afwijkende slaginspercentages.

[DFKT]

Je wilt niet weten hoeveel voeten dit in de aarde heeft. "Even" alle tentamens omzetten naar mondeling danwel iets als MapleTA...

[shag-me]

dit inderdaad. het maken van deze tentamens kost meer tijd en geld , dus daarom gebruiken ze liever deze software ten koste van de student.

[beste-spellen]

Zoals je eigenlijk ook zou mogen verwachten van een universiteit. De kwaliteit van de toetsen varieert enorm, van inderdaad goede tentamens waar je de stof echt voor hebt moeten snappen (dan red je het ook niet met je boek ernaast), tot bedroevend waarbij je een 9 kunt halen door enkel rijtjes uit je kop te stampen. Die laatste groep zou best wel mogen verdwijnen, hoewel ik best wil onderkennen dat het veel meer tijd kost om een goed tentamen op te zetten.

[Homeland]

Maar wat is het alternatief? Ik kan me voorstellen dat ze snel teruggaan naar toetsen afnemen op locatie maar dat was tot nu toe toch gewoon niet mogelijk.

[LEDfan]

Het alternatief is examens op locatie laten afleggen maar dan wel op een veilige manier.
Dit is exact wat de Universiteit Antwerpen heeft beslist zeer kort na de lockdown in België.
Ik denk dat de lockdown in België veel zwaarder was dan in NL, ik lees bijvoorbeeld op tweakers dat mensen wel naar de fietsenwinkel enzo gingen, dat was hier heel moeilijk.

Het zal zeker niet gemakkelijk geweest zijn voor de UA om dit allemaal te regelen. Een aula waar normaal 800 mensen in kunnen, laten ze maximaal 50 mensen examen in afleggen. Daarom hebben ze ook extra locaties gehuurd. Dit is zeker niet de makkelijkste en ook niet de goedkoopste oplossing die de UA kon kiezen, maar van een universiteit mag je deze flexibiliteit, innovatie en inzet verwachten.
Kijk bijvoorbeeld eens naar deze filmpjes: https://youtu.be/U1px9t8E6k4, https://youtu.be/QAOTffP4VnM, https://www.facebook.com/...87981875182582/?__tn__=-R

EDIT: naast deze maatregelen, zijn er nog dingen aangepast. Verdedigingen van projecten en zelfs thesissen gebeurd online, de examens zijn met een week uitgesteld etc.

[Reactie gewijzigd door LEDfan op 24 juli 2024 04:42]

[GORby]

Ook worden er vaak evenementenhallen afgehuurd, die nu toch voor niets anders gebruikt kunnen worden, dus ik denk dat de prijs nog wel redelijk meevalt.

[Steef435]

Dit is een prachtig alternatief, en staat leuk naast het "arme docenten"-frame dat hier in de comments vooral gebezigd wordt. Het zijn zeker arme docenten, want de universiteiten lijken ontzettend veel van hun problemen door te schuiven naar deze werknemers, als ik @DFKT goed begrijp. Maar Universiteit Antwerpen laat zien dat het ook anders kan, niet "vrijheid geven aan docenten om zelf een goede oplossing te kiezen" (lees: probleem doorschuiven), maar flink de ruimte opschalen, gebruik maken van het feit dat bijna alles leegstaat. Niet docenten vragen om alles om te zetten, maar een bak geld uittrekken om het huidige systeem verantwoord en anderhalvemeterproof te maken*. Desnoods neem je tijdelijk tientallen uitzendkrachten in de arm. (Op mijn universiteit is surveilleren toch vooral een studentenbaantje, daar is wel geld voor te vinden denk ik. Organisatorisch zul je ook meer mensen nodig hebben.). Als veiligheidsregio's dan nog steeds aan de bel komen trekken (terwijl de studenten dus over verschillende locaties gespreid worden), dan twijfel ik aan de prioriteiten van de veiligheidsregio's.

Ik vind het jammer dat het op Tweakers zo snel studenten versus docenten wordt als het op universiteiten aankomt.

*: ik ben me er van bewust dat er ook een hoop studenten zijn die (noodgedwongen) niet in staat zijn om naar zo'n fysiek tentamen te komen. Misschien dat daar nog een andere oplossing voor gevonden moet worden. Misschien dat dan iets in de geest van Proctorio (maar liever geen schimmige Amerikaanse dataverzamelaar) gebruikt moet worden in de gevallen waar het echt niet anders kan.

[storm229]

Het toetsen van tentamens is niet altijd nodig en er zijn genoeg alternatieven voor te bedenken. Denk hierbij aan een eindopdracht in plaats van het afnemen van een tentamen of het veranderen in een openboek toets.

[JanJaapK]

een eindopdracht

Maak je voor elke student dan een andere opdracht? Daar gaat nogal wat tijd in zitten, teveel tijd als het gaat om honderden studenten. Daarnaast is het onmogelijk om een opdracht zo verschillend te maken van andere opdrachten dat studenten elkaar niet gewoon gaan helpen.

openboek toets.

Wederom, hoe ga je voorkomen dat studenten elkaar gaan helpen? Zo'n diploma moet wel iets waard blijven. Als je als school er gewoon maar op vertrouwt dat studenten elkaar niet gaan helpen, dan is dat behoorlijk naïef en vraag ik me af wat zo'n papiertje nog waard gaat zijn als deze crisis voorbij is.

[rob12424]

Laat ze elkaar maar voor een x zoveel mogelijk helpen: Net of een diploma veel zegt? Ik begeleid veel PhD studenten ze stellen vaak de verkeerde vragen (profesoren ook overigens) en ze werken vaak slecht samen. In een bedrijf werk je met elkaar en niet alleen. Je kunt niet overal goed in zijn. Dat is niemand. Ik zie liever iemand die verantwoordelijkheid neemt en met een 5,6 binnenkomt en er voor knokt. Dan iemand die 10en haalt en geen verantwoordelijkheid neemt in theorie alles weet, maar in de praktijk op zijn bek gaat en de schuld ook nog op een ander afschuift.

Fundamenteel is dat hier zelfs het hele probleem: de uni had met de studenten moeten overleggen over een oplossing inplaats van dingen er door heen duwen.

[JanJaapK]

Fundamenteel is dat hier zelfs het hele probleem: de uni had met de studenten moeten overleggen over een oplossing inplaats van dingen er door heen duwen.

Uiteindelijk zijn er twee opties waar je uit kunt kiezen. Tenminste, als je wilt dat een diploma nog iets van persoonlijke verdienste representeert. Je kunt monitoring software zoals Proctorio gebruiken, of je geeft iedereen het schoolgeld van dit jaar terug en laat iedereen het volgend jaar weer proberen, met als gevolg een jaar vertraging.

Er wordt op de universiteit genoeg samengewerkt door middel van projecten. Maar het bedrijfsleven is nou eenmaal andere koek. Een beetje student op WO niveau heeft tijdens zijn of haar opleiding gemerkt dat er veel meer is dat ze niet weten dan ze wel weten. Het begint al op de middelbare school waar je een keuze moet maken voor een profiel, waarmee je dus eigenlijk zegt "ik wil techniek leren in plaats van economie, dus mijn kennis van economie zal erg beperkt zijn." Dan kies je een studie in een bepaalde richting waarmee je alle andere richtingen naast je neer legt en daar dus ook geen expert in zal worden. Keuzevakken, masterkeuze, een profielkeuze binnen die master, met elke specialisatiekeuze die je maakt laat je heel veel andere kennis achterwege en wordt je steeds meer bewust van alle kennis die je niet hebt.

Als je studenten voor elk tentamen laat samenwerken, juist dan krijg je te maken met studenten die alles denken te weten omdat ze toevallig hebben meegelift op de kennis van iemand die het wel echt wist en ook een 10 krijgen.

[rob12424]

1. Ik zeg niet elk tentamen.
2. Het draait ook om tijd als je samen mag werken. Het is niet zo dat je dus elke vraag aan iemand anders kunt vragen. Je moet efficiënt leren vragen maar de ander moet ook zo efficiënt mogelijk kunnen antwoorden. Zit je niet op 1 lijn. Kost het tijd.
3. Belang: als ik 10en haal en de andere 6jes. Als het mij tijd kost om die met 6jes te helpen. Welk belang heb ik er bij? Je moet dus echt als team werken.
4. Zelfreflectie; als ik een 10 haal door samen te werken. Dan moet ik weten dat ik het als team heb gedaan en niet alleen. Je maakt de toets voor jezelf. Al heb jij je diploma je hebt ook een proeftijd + Functioneert je niet. Dan is dat een reden voor ontslag.
5. Momentopname; iedereen heeft geleerd wanneer de steentijd begon met geschiedenis: zonder op te zoeken weet jij het nog? Weet jij überhaupt alle antwoorden nog die je er ooit hebt ingestampt? Ook voor de sector die je hebt gekozen? Ik werk in de Aqua cultuur in de wetenschappelijke medische sector. Wat ik vandaag leer, kan morgen alweer met een paper van tafel geveegd zijn. Niemand weet dat. Daarnaast als jij alleen maar 6jes hebt en in 1x een 10. Valt dat op (als ze überhaupt om een cijferlijst vragen bij een sollicitatie) En het zal heus niet 1 wat voor dat vak bepalend is. Als dat zo is deugd het systeem niet. Of is dat vak toch niet zo belangrijk.
6. Te snel: om dingen snel te kunnen doen, wegen we dingen niet meer af. Communicatie is niet mijn beste kant. Ik kan 100den heroverweging en maken en dingen afwegen. Ik kan ook denken oke: ik denk dat hij dit bedoeld. Dus dit is de conclusie die ik daaraan verbindt.
En de actie die ik daarop onderneem.

Daarnaast als jij die 10 zo belangrijk vindt? Hoe wil je dan ooit samen kunnen werken? Dan sta je zelf boven alles: (kijk dit is weer een aanname en een te snelle conclusie van mijn kant) dat is het verschil tussen een manager en een meewerkend voorman over het algemeen in de huidige cultuur.

[JanJaapK]

Sinds de coronatijd gelden die maatregelen voor elk tentamen, dus als je oplossing van samenwerken niet voor elk tentamen geldt dan zijn we weer terug bij af, namelijk bedenken hoe je samenwerken tijdens die andere tentamens waarbij je niet mag samenwerken tegen kan gaan zonder monitoringsoftware. Dat is het hele punt van de discussie hier..

[hoi1234]

Overigens kan een hogeschool het collegegeld niet terugbetalen. Dat is wettelijk verboden. Daarbij de financiële schade is heel wat groter dan die 2k. Als je werkt verdien je maandelijks loon. Iedere maand dat je later op de arbeidsmarkt komt, kost je dus een maandsalaris.

[JanJaapK]

Precies mijn punt. Dankjewel. Dus wat is nou meer moeite: lakens ophangen of de wet laten aanpassen om geld terug te krijgen en gecompenseerd worden voor latere toetreding tot de arbeidsmarkt?

[hoi1234]

Bovendien betalen we uiteindelijk alles collectief. Het is niet eerlijk dat studenten nu vertraging oplopen, maar zo is het leven. Het is ook niet eerlijk dat iedereen hier voor moet opdraaien.

[Transportman]

Ik had vroeger zulke opdrachten die voor iedereen anders waren, simpelweg omdat wat getallen veranderd werden. En het was weliswaar voor een bonuspunt gedurende het vak en we mochten samen werken, maar iedereen moest wel zijn eigen uitwerkingen inleveren.

En bij een toets kan je ook zoiets doen, laat iedereen zijn uitwerkingen inscannen/fotograferen, dat beperkt de fraudemogelijkheden al enorm, want als meerdere mensen exact dezelfde route naar het antwoord hebben, weet je al dat er iets niet klopt.

[JanJaapK]

Elke student leert op de basisschool al om dingen "in eigen woorden" te beschrijven. Zo voorkom je echt geen fraude.

[Transportman]

"In eigen woorden" beschrijven wat je eigenlijk niet snapt is nog best lastig, zeker onder tijdsdruk. Ik heb een collega die dat iedere keer probeert als ik hem wat uitleg, er komt dan echt niet iets terug op de vraag "kan je vertellen wat ik heb uitgelegd?" dat ook maar in de buurt komt van mijn uitleg (zelfs als alleen maar dezelfde woorden worden gebruikt). De groep die er mee verder komt, snapten het eigenlijk al een hadden het dus eigenlijk niet nodig.

Ik beweer ook niet dat het de enige maatregel is, maar stop er een paar versies tussen (zonder indicatie dat dat zo is), hussel wat vragen door elkaar, zorg dat het vak samen hangt met andere vakken het belang van begrip ook duidelijk is (snap je het niet, kom je jezelf later wel tegen bij het vervolgvak). En bij twijfel zou een docent nog even een (video)belgesprek met de betreffende student kunnen hebben, als een student het dan niet snapt valt die alsnog door de mand.

Daarnaast, in een grote zaal met surveillant zal ook gefraudeerd (kunnen) worden.

[Reactie gewijzigd door Transportman op 24 juli 2024 04:42]

[JanJaapK]

(snap je het niet, kom je jezelf later wel tegen bij het vervolgvak)

Niet als die coronamaatregelen nog even aanhouden. Dan heb je bij dat vervolgvak hetzelfde probleem. En uiteindelijk kunnen we engineering en medische diploma's uitdelen aan mensen die er helemaal niks van snappen. Wat zijn die diploma's dan nog waard?

Daarnaast, in een grote zaal met surveillant zal ook gefraudeerd (kunnen) worden.

Absoluut. Je kan dingen in een rekenmachine zetten (resetten doen ze toch nooit), je kan kladblaadjes vol schrijven en voor de toets vervangen met de kladblaadjes die al klaar liggen, etc. Maar je blijft op jezelf aangewezen. Even overleggen met de buurman lukt echt niet.

[theobril]

Nee hoor, daar is de moderne student geregeld toch echt te lui voor. Wederom: Ephorus. Daarmee wordt heel vaak plagiaat die uit ingeleverd werk gevist. Verder ken ik de interne werking van het progsel niet, maar je komt niet weg met per zin 2 woorden te vervangen door een synoniem.
Edit: dat was eerst een enorm slecht lopende zin. Nu is het nog niet best maar minder erg

[Reactie gewijzigd door theobril op 24 juli 2024 04:42]

[RJG-223]

Het toetsen van tentamens is niet altijd nodig en er zijn genoeg alternatieven voor te bedenken. Denk hierbij aan een eindopdracht in plaats van het afnemen van een tentamen of het veranderen in een openboek toets.

Dat garandeert nog steeds niet dat je van iemand anders hulp krijgt tijdens het maken van het open-boek tentamen, of de eindopdracht.

[BoB_HenK]

Feit dat er geen alternatief is dat aan alle eisen voldoet betekent niet dat er dan maar voor het minst slechte alternatief gekozen moet worden. Het is aan de UvA om met een oplossing te komen die voldoet aan wet en regelgeving. Crisis of niet.

[JanJaapK]

De UvA kan ook zeggen: "hier is jullie collegegeld terug voor dit schooljaar, we kunnen geen betere oplossing bedenken dan Proctorio dus dan maar zo. Iedereen loopt 1 jaar vertraging op." Moet je eens kijken hoeveel studenten dan zullen smeken om Proctorio...

[R4gnax]

De UvA kan ook zeggen: "hier is jullie collegegeld terug voor dit schooljaar, we kunnen geen betere oplossing bedenken dan Proctorio dus dan maar zo. Iedereen loopt 1 jaar vertraging op." Moet je eens kijken hoeveel studenten dan zullen smeken om Proctorio...

Dat kunnen ze inderdaad.

Ze beindigen op dat moment alleen wel eenzijdig het contract wat zij met een student aangegaan zijn en zijn op dat moment naar alle waarschijnlijkheid ook aansprakelijk voor gevolgschade.

Aangezien je hier met speciale leenconstructies voor studeren te maken hebt waar bepaalde tijdsruimtes aan gekoppeld zitten, zullen ze op dat moment bijv. ook moeten gaan regelen dat e.e.a. betr. studie-leningen recht gezet wordt, of daarvoor op andere wijze compensatie voor moeten bieden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 04:42]

[M!chiel]

De UvA mag net zo min als een andere universiteit het wettelijk collegegeld (deels) teruggeven. Dat kan alleen de minister, als de wet is aangepast.

[JanJaapK]

Dat zou vanuit de overheid geregeld moeten worden. Een jaar extra studiefinanciering bijvoorbeeld voor studenten die een jaar vertraging hebben opgelopen. Maar reken maar dat studenten liever Proctorio installeren dan een jaar vertraging oplopen. Ongeacht welke compensaties je ze gaat geven.

[hoi1234]

Kunnen ze dus niet, omdat collegegeld niet terugbetaald mag worden. Dat is bepaald in de wet.

[somososan]

Echt de grootste onzin dat tentamens niet op locatie kunnen worden afgenomen. Tijdens een examen hoor je toch al 1.5 meter uit elkaar te zitten. Tevens staan zowat alle universiteits-gebouwen leeg, als de examens goed gepland worden, ie meer over een kwartiel heen en niet iedereen tegelijk, zou het totaal geen probleem zijn.

Er zijn op mijn uni al tentamens ongeldig verklaard omdat een te hoog percentage mensen het vak haalde. Niet op locatie tentamen doen resulteert daardoor in veel meer werk voor de examinator die meerdere varianten moet maken, en de vragen dan zo te maken dat ze niet makkelijk via google te vinden/oplossen zijn.

[downtime]

Echt de grootste onzin dat tentamens niet op locatie kunnen worden afgenomen. Tijdens een examen hoor je toch al 1.5 meter uit elkaar te zitten. Tevens staan zowat alle universiteits-gebouwen leeg, als de examens goed gepland worden, ie meer over een kwartiel heen en niet iedereen tegelijk, zou het totaal geen probleem zijn.

De anderhalve meter regel begint niet pas op de universiteit. Al die mensen moeten zich eerst door Nederland verplaatsen en maken samen gebruik van het OV. Dat wordt steeds vergeten door mensen die roepen dat anderhalve meter voor hun helemaal geen probleem zou zijn.

[somososan]

Dat klopt uiteraard, maar studenten wonen veelal gewoon in de stad waar de universiteit dus gaan veelal op de fiets naar het tentamen. En het is trouwens niet alsof

Tevens had ik de suggestie gedaan om het toetsingsmoment niet zoals de meeste universiteiten het doen in een of twee weken maar over het hele kwartiel waardoor de piek in het ov gebruik er minder is.

De alternatieven die hieronder ook worden genoemd als open boek en mondeling is met het huidige capaciteit aan onderwijs personeel niet te doen. Totaal niet schaalbaar. Op kleine opleiding (30-40 man) is dat nog net te doen, meer echt niet. Een goede open boek tentamen maken is ook lastig als je weet dat mensen kunnen communiceren.

[hoi1234]

En studenten komen op hun vuurflits naar school? In het HBO is het heel normaal dat studenten nog thuis wonen. Die moeten allemaal met de trein komen. Bovendien mogen studenten niet in de spits reizen. Heel veel tentamen momenten zijn dus al "verboden".

[edtamarin]

Ik heb boven een reactie ook geschreven. De alternatief (zoals bij de UT) is examens "open-book" maken en dan een modeling examen of de docenten denken dat er fraude is. Sommige tentamens worden nu afgelegd, maar de UT probeert nu een oplossing te vinden. Vind ik een betere aanpak dat zo een software installeren.

[Goldwing1973]

Dat is niet echt een keuze geven.
Veel studenten hebben niet de financiële middelen om de opleiding uit eigen zak nog een jaar langer te doen en je legt alle problemen veroorzaakt door het Corona op heb bord van de studenten.

Eerlijker zou zijn dat de uni de keuze geeft tussen vrijwillig de software gebruiken en de opleiding dit jaar af te kunnen ronden of een jaar langer maar dan wel op kosten van de uni.

[RJG-223]

Eerlijker zou zijn dat de uni de keuze geeft tussen vrijwillig de software gebruiken en de opleiding dit jaar af te kunnen ronden of een jaar langer maar dan wel op kosten van de uni.

De uni heeft ook niet onbeperkte middelen ! Ze kunnen zich ook niet veroorloven om zomaar geld weg te geven.

Daarnaast: ik denk dat weinig studenten erop zitten te wachten om een jaar langer over hun studie te doen. Zelfs als ze geen collegegeld e.d. hoeven te betalen. Ze moeten in die tijd wel wonen, eten, etc. En ze kunnen pas een jaar later beginnen met en serieuze baan. Dat scheelt ook nogal wat euro's. Ik denk dat velen, gegeven de keus, alsnog eieren proctorio voor hun geld zullen kiezen.

[Goldwing1973]

Je zegt het precies goed..

alsnog eieren proctorio voor hun geld zullen kiezen

Dat de uni geen onbeperkte middelen heeft besef ik, maar om ALLE kosten (woning, opleiding, OV, etc) en het niet kunnen beginnen aan een baan bij de student neer te leggen is gewoon niet reëel .
Door de kosten van de opleiding bij de uni neer te leggen deel je de schade, de student kan er ook niks aan doen dat we in deze situatie zitten net zomin de uni.

[hoi1234]

En collegegeld terugbetalen mag niet. Weet niet hoe het zit met überhaupt geen collegegeld vragen.

[Noedell]

Naar mijn idee moet het hele opleidingssysteem op de schop, en flink ook!
Je mag tijdens een toets dus niet 'vals spelen' door antwoorden op te zoeken, men moet ALLES maar uit het hoofd weten. Als dat echt de manier van werken is, dan mogen websites zoals bijvoorbeeld 'Stackoverflow' ook wel uit de lucht worden gehaald. En waarom bestaan er dan nog encyclopedieën als men niks zou mogen op zoeken?
Ik vind het allemaal maar ouderwets. Wanneer iemand iets niet weet, dan is het juist slim om vragen te stellen en eventueel bronnen opzoeken. Ik ben het dan ook eens met klacht.

[Saven]

Je moet wel enige (basis)kennis in huis hebben natuurlijk. Daarom zak je ook niet meteen als je niet álle antwoorden goed hebt, maar heb je genoeg aan een 5.5 als cijfer..

Daarbij verschilt het ook van vak tot vak. Of wil je dat je chirurg tijdens de operatie nog even op Wikipedia moet kijken?

[Reactie gewijzigd door Saven op 24 juli 2024 04:42]

[Trommelrem]

Of wil je dat je chirurg tijdens de operatie nog even op Wikipedia moet kijken?

Grappig dat je dit voorbeeld noemt.

Ja, ik zou met een gerust hart een operatie ondergaan als ik zie dat Wikipedia de startpagina van de OK computer is. Mijn vader heeft ooit als quick-win gevraagd om een PC in de OK met Wikipedia als startpagina. Telkens als er bij complexe operaties namelijk complicaties optraden dan moest er iemand naar de bibliotheek, fysieke boeken doorbladeren, etc. Op een gegeven moment werd zijn verzoek gehonoreerd en werd er een PC geplaatst met Wikipedia als startpagina. Sindsdien is de duur van complicaties enorm afgenomen. Ervaring krijg je. Kennis haal je uit een databank. Als je beiden kunt combineren, dan heb je een gouden combinatie. De PC in de OK is een van de schoolvoorbeelden van een quick-win. Aan de hand van de Wikipedia databank kon de chirurg namelijk bepalen welke externe kennis er precies nodig was, in plaats van een beetje in het wild gokken.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 24 juli 2024 04:42]

[Noedell]

Ik snap je punt heel goed. Maar wellicht dat er vóór de operatie nog het een en ander wordt besproken/opgezocht.

[The Chosen One]

Gebeurd vaak zat. En met nieuwe operaties en/of videoverbinding met een arts die specialist is of de operatie vaker heeft gedaan etc.

[The Zep Man]

Daarbij verschilt het ook van vak tot vak. Of wil je dat je chirurg tijdens de operatie nog even op Wikipedia moet kijken?

Slechte vergelijking. Een chirurg zal als assistent de betreffende operatie al vele malen in de praktijk gezien/uitgevoerd hebben. Hierdoor zal de neiging om plots iets op te zoeken een stuk lager zijn. Verder heeft een chirurg al een diploma op zak.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 04:42]

[RJG-223]

[...]
Slechte vergelijking. Een chirurg zal als assistent de betreffende operatie al vele malen in de praktijk gezien/uitgevoerd hebben. Hierdoor zal de neiging om plots iets op te zoeken een stuk lager zijn.

OK. Even hypothetisch: er doet zich tijdens de operatie van jouw kind / partner / ouder /... een zeldzame complicatie voor. Patiënt overlijdt, omdat de chirurg niet direkt wist wat ie moest doen, en het opzoeken op de computer duurde te lang. Ga jij daarmee akkoord. Denk het niet...

Verder heeft een chirurg al een diploma op zak.

En voordat ik onder het mes ga, wil ik wel graag weten dat de chirurg bekwaam is. En dus ook parate kennis heeft van zeldzame complicaties, en alle het andere wat nodig zou kunnen zijn om mijn leven te redden, zelfs al heeft ie een heleboel van die dingen nog nooit in de praktijk gezien en/of gedaan. Dat moet het diploma garanderen, en daarom moet er deugdelijk getoetst worden.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 24 juli 2024 04:42]

[EraYaN]

Toch redt die computer vaak levens, want het was altijd een bibliotheek voor complicaties... Dus een computer is intens veel beter in het ontsluiten van grote databanken.

[Anoniem: 310408]

Verder heeft een chirurg al een diploma op zak.

Gehaald door enorm veel uit zijn hoofd te leren.

[R4gnax]

[...]
Slechte vergelijking. Een chirurg zal als assistent de betreffende operatie al vele malen in de praktijk gezien/uitgevoerd hebben. Hierdoor zal de neiging om plots iets op te zoeken een stuk lager zijn. Verder heeft een chirurg al een diploma op zak.

Het overgrote merendeel van operaties gaat via een vast opgesteld draaiboek wat het chirurgisch team vantevoren doorneemt. Een chirurg zal uiteraard anatomische kennis moeten hebben en in de vingers moeten hebben hoe het gereedschap werkt, maar verder dan dat "spieken" zij ook voor de operatie.

Daarnaast is het bij operaties die 'nieuw' zijn voor een team ook vaak het geval dat er een specialist aanwezig is die in kan grijpen of advies kan geven, al dan niet via een video-verbinding.

Dus jouw tegenvoorbeeld snijdt geen hout.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 04:42]

[euchromatic]

Docenten hebben nog geen tijd gehad om hun normale toetsen om te bouwen naar open-boek tentamens: lessen voorbereiden is veel werk en dat kan niet in 1x voor alle cursussen. Wie weet is een van de blijvende effecten van de Corona crisis wel dat er uiteindelijk veel meer met online- open-boek tentamens wordt gewerkt.

Uiteraard kan je dan nog steeds vals spelen door iemand in te huren om jouw tentamen te maken :-)

[feuniks]

Vroeger was het bij ons op de uni een mix. Sommige tentamens waren open boek, en sommige examens niet. En eigenlijk was dat heel goed. Het ligt er namelijk maar net aan wat je precies wil toetsen. Je moet een gezonde basis uit je hoofd weten. En hoe meer je weet, des te beter functioneer je in je latere werk! Tijdens bijvoorbeeld meetings of brainstromsessies heeft een voordeel als je gewoon zinnige zaken kunt roepen, zonder dat je moet gaan opzoeken. Daarnaast kunnen open boek examens gebruikt worden voor het toetsen hoe gemakkelijk je zaken kunt opzoeken en hoe je de informatie toepast. Al moet je ook daar trouwens niet te veel willen opzoeken, want dan kom je in tijdnood.

Het is trouwens leuk dat je Stackoverflow aanhaalt. Juist sites als deze veronderstellen een gezonde kennis van de lezer. Als je een artikel leest over hoe je iets in C# doet, dan gaan ze je daar echt niet uitleggen wat ze bedoelen met bijvoorbeeld "string test;".

[K-aroq]

Dat je alles uit je hoofd moeten weten is allang achterhaald. Bij heel veel opleidingen heb je open boek toetsen. En dat je de basis uit je hoofd moet weten lijkt me logisch. Later tijdens het werk kan je ook niet alles opzoeken. Daar moet je ook bepaalde dingen gewoon weten. Zo zal je als elektotechnicus alle basisformules uit je hoofd moeten weten omdat je anders veel te traag werkt. En dat soort dingen heb je bij ieder vak.

[Reactie gewijzigd door K-aroq op 24 juli 2024 04:42]

[NielsFL]

Ik kan mij voorstellen dat je dit niet op je eigen computer wilt hebben. En de UvA zal wel geen computer in bruikleen geven. Blijft over dat je zelf een 'tentamencomputer" aanschaft.

Voor de een geen probleem, voor de ander onbetaalbaar. Privacy kost steeds vaker steeds meer geld en dat lijkt mij een zeer onwenselijke ongelijkheid. COVID19 of niet zou daar niet in mogen uitmaken.

[RJG-223]

Ik kan mij voorstellen dat je dit niet op je eigen computer wilt hebben. En de UvA zal wel geen computer in bruikleen geven. Blijft over dat je zelf een 'tentamencomputer" aanschaft.

Voor de een geen probleem, voor de ander onbetaalbaar. Privacy kost steeds vaker steeds meer geld en dat lijkt mij een zeer onwenselijke ongelijkheid. COVID19 of niet zou daar niet in mogen uitmaken.

Je kunt ook een tentamen-harddisk aanschaffen. 50 euro. Na afloop gaat de oude harddisk/SSD er weer in...

[Jarno99]

Ook 50 euro kan veel geld zijn voor veel mensen. Voor veel studenten zal 50 euro het enige "vrije tijds" geld per maand zijn of zullen het zelfs nodig hebben om rond te moeten komen.

[rob12424]

Je bedoeld die student die een bijbaan heeft op 0 uren contract in de horeca? Om zijn/haar studie te bekostigen? Je vergeet denk ik even hoeveel studenten er in de horeca werken om de simpele reden dat daar de uren vaak in de avond zijn en dit in veel gevallen ook flexibel is, die flexibeletijd heeft alleen wel een prijs: een. 0 uren contract.

[euchromatic]

Je kan een chromebook of windows laptop lenen bij de UvA.. Er staat niet bij of deze geschikt zijn voor digitale toetsen.

[vreakz]

Ik kan je vertellen dat dat zeker kan

[jopiek]

Kun je niet gewoon een dual boot maken (bij voorkeur op een externe schijf), of blokkeert die software dat misschien ook? Dat zou denk ik best goede alternatieve oplossing zijn?!

[R4gnax]

Kun je niet gewoon een dual boot maken (bij voorkeur op een externe schijf), of blokkeert die software dat misschien ook? Dat zou denk ik best goede alternatieve oplossing zijn?!

Moet je wel voldoende ingewijd zijn in hoe dat soort zaken werkt.

[jopiek]

Zeker, maar daar kunnen we instructiefilmpjes voor maken toch? Studenten moeten wel vaker andere OS-en en zo gebruiken. Keuze is er dan in ieder geval. Ik verwacht dat we heel veel vaker digitaal gaan toetsen in het Hoger Onderwijs en laten we wel zijn, bijv. programmeren op papier toetsen is toch niet meer van deze tijd? We experimenteren bij ons met ANS-Delft, ziet er veelbelovend uit, kun je veel slimmere vragen maken (o.a. op basis van Python en TeX als annoteertool, voor technische opleidingen een prima idee lijkt me zo). Daarnaast moeten we eens beter nadenken over alternatieve toetsvormen. Helaas is mondeling tentamen ook lastig want dan is bij ons de regel dat er twee examinatoren nodig zijn (en er is nu ook al een tekort).

[R4gnax]

Studenten moeten wel vaker andere OS-en en zo gebruiken.
[...]
bijv. programmeren op papier toetsen is toch niet meer van deze tijd?

Ik krijg het idee dat je nu heel erg vanuit de filter-bubbel van informatica opleidingen redeneert.

[jopiek]

Bij 'ons' hebben ze bij andere opleidingen veelal nog computerruimtes beschikbaar, ik weet dat dat ook dat op dit moment nog niet heel makkelijk te realiseren is, maar daar is dus op zich wel de mogelijkheid gewoon een school pc te gebruiken ipv allemaal beveiligingssoftware op eigen laptop. Ik weet maar al te goed dat elke opleiding eigen behoeftes heeft, heb ca 8 jaar bij verpleegkunde gewerkt, tegenwoordig bij elektrotechniek, wel een tijdje bij HBO-ICT gewerkt. Dus ben me zeker bewust van die 'bubbel'.

[labmuisfrl]

Ik snap het probleem niet zo...
Als je een tentamen doet en vervolgens een diploma krijgt wil je toch dat deze wat waard is?

Ik kan me voorstellen dat als de mogelijkheid er is om dingen op te zoeken via internet het papiertje zijn waarde verliest.

Edit.

Beetje jammer dat dit gebashed wordt..
@arjankoole

Uit het artikel zelf wordt dit niet duidelijk.

Dat is significant anders dan spyware op je computer, je ID moeten laten zien, en soms zelfs een tour van je kamer. tentamens en examens vinden in Nederland plaats en vallen onder het Nederlands recht. Die software gaat regelrecht naar een of andere Amerikaanse cloud, waar niemand er nog vat op heeft.

[Reactie gewijzigd door labmuisfrl op 24 juli 2024 04:42]

[arjankoole]

Ja, maar dat mag niet betekenen dat een student zijn/haar privacy moet inleveren. Privacy valt onder dwingend recht, daar kun en mag je geen afstand van doen.

Net zoals een werkgever niet mag meegluren op een laptop van een werknemer, of de mailbox van die werknemer.

[computerjunky]

Tuurlijk mag je afstand doen van je privacy. Dat doen miljarden mensen iedere dag door hun telefoon mee te nemen.

En daar krijg je in dit geval een diploma voor terug.

Het leven bestaat uit keuzes en ja soms staan ze je misschien niet aan maar dan heb je nog wel zelf de keuze.
En als werkgever mag je gewoon in de mailbox kijken als je daar een reden voor heb. En je werknemer hierover vooraf ingelicht heb en een duidelijke reden heb.

@arjankoole Sorry maar dat is gewoon onjuist. Als werkgever mag je dat doen als er een aantoonbaar doel is. Ga maar graven in de juridische boekwerken. je mag het niet zonder reden of zonder medeweten doen maar als je het voor zakelijk belang nodig vind mag dit. Dat er misbruik van gemaakt word is wat anders maar wettelijk mag het in bepaalde gevallen.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 24 juli 2024 04:42]

[arjankoole]

Nee het mag niet. Dat het wel gebeurt veranderd daar niets aan. En het is ook de reden dat Facebook en anderen immer groeiende boetes krijgen.

Dwingend recht kun je geen afstand van doen, punt. Daar is geen discussie over te voeren, want het kan gewoon niet. Dat mensen het doen, al dan niet zonder dat ze het weten (hier op t.net meer dan elders, waarschijnlijk) is een ander verhaal.

Het betekend echter niet dat je het moet accepteren als het door je strot geduwd wordt, en in strijd is met de hier geldende wetten.

[blinchik]

Als je ter plekke een examen doet, dan word je ook gemonitorred en "begluurd". Toen ik nog studeerde, als je je tijdens een test verdacht gedroeg, moest je zelfs de binnekant van de mouwen van je hemd laten zien (omdat men daar vaak stickers met spiekbriefjes in plakte) of je papieren, om te kijken of daar geen spiekmateriaal tussen lag.

Ik weet niet wat de extentie exact doet, maar ze beweert dat het enkel voor de leerkracht is, geen informatie wordt verkocht, en de opnames achteraf verwijderd worden.

Er zijn inderdaad uiteraard examens waar spieken weinig helpt (en die eventueel zelfs open boek zijn), maar ik begrijp toch ook wel een beetje de nood om te monitorren of toezicht te houden op afstand. Zonder iets van monitoring: Als John de garagist een examen ICT wil doen, en ik doe het in zijn plaats, heeft hij waarschijnlijk goede punten, terwijl hij er geen fluit vanaf kent. Of, als hij voor mij een examen automechanica doet, daar ken ik dan weer niks van af.

[arjankoole]

Maar dat is in een semi openbare ruimte, en de controle wordt uitgevoerd door een docent.

Dat is significant anders dan spyware op je computer, je ID moeten laten zien, en soms zelfs een tour van je kamer. tentamens en examens vinden in Nederland plaats en vallen onder het Nederlands recht. Die software gaat regelrecht naar een of andere Amerikaanse cloud, waar niemand er nog vat op heeft.

[blinchik]

Hier wordt we controle ook uitgevoerd door een docent als je de gebruikersovereenkomst leest.

Ik begrijp ook alle punten van privacy hoor, maar welke alternatieven zijn er dan?

[arjankoole]

Ik begrijp ook alle punten van privacy hoor, maar welke alternatieven zijn er dan?

Geen. Maar dat is geen geldige reden de wet te overtreden. Er zijn heus wel alternatieven te verzinnen die net zo goed werken, en geen privacy wetgeving overtreden, maar die kosten veel meer tijd, geld, en energie om te ontwikkelen.

Ik kan het de hogescholen en universiteiten niet kwalijk nemen dat ze studenten willen ontlasten, en gewoon hun examens kunnen doen. Echter, dat is geen valide zwaarwegende reden (vind ik, even afwachten wat de rechter gaat zeggen) om privacy wetgeving aan je laars te lappen.

Vooropgesteld: er zijn maar weinig rechten en plichten waar helemaal nooit van afgeweken kan en mag worden, als dat in het publiekelijke belang is. De vraag is: is dat hier van toepassing? H

[The Chosen One]

Maar niet opgenomen en er zijn geen vage voorwaarden e.d. En alternatieven zijn er ook zeker.

[Blinkin]

Ik vind de vergelijking met ter plekke examen doen een beetje scheef. In het schoolgebouw wordt ik niet verplicht(!) opnames van mijn leefomgeving (huis) te laten zien. Dat is hier nu juist een van de privacy punten.

[R4gnax]

Dan ruim je toch eerst even op.

En waar moet een student die op kamers zit alle aankleding van zijn/haar kamer heen opruimen, volgens jou?

[The Zep Man]

Als je een tentamen doet en vervolgens een diploma krijgt wil je toch dat deze wat waard is?

Je geeft impliciet aan dat een diploma enkel iets waard is als men op deze manier tentamens doet. Dit terwijl er zo veel andere manieren zijn om kennis te toetsen.

Zelf heb ik tentamens gezien waarbij je gerust in boeken mocht kijken/informatie online op mocht zoeken. Sterker nog, voor sommige vragen werd zelfs verwacht dat je dit zou doen. Je had er alleen weinig aan als je dat voor elke vraag moest doen, want daarmee zou je echt in tijdstekort komen en je examen falen omdat je niet voldoende vragen (goed) kan beantwoorden. Dat je de basis begreep bleek dus niet uit dat je elk antwoord goed had, maar bij hoeveel antwoorden je extra informatie moest opzoeken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 04:42]

[RJG-223]

Je geeft impliciet aan dat een diploma enkel iets waard is als men op deze manier tentamens doet. Dit terwijl er zo veel andere manieren zijn om kennis te toetsen.

Dat hangt heel erg van het vak af. Soms gaat het om parate kennis. Dat moet je gewoon weten. Dan is open-boek of zo geen optie.

Daarnaast is het nogal belangrijk dat iemand die het diploma krijgt ook inderdaad de kennis / kunde heeft. De controle is er ook mede om te zorgen dat niet iemand anders het tentamen maakt, of ermee helpt.

[EraYaN]

Voor parate kennis toetsen is het met open-boek eigenlijk altijd een time trial. En dat is perfect een maatstaf van hoe goed iemand thuis in de kennis.

[labmuisfrl]

Wie zegt dan dat niemand jou de antwoorden geeft ?

[sander6]

Waarom zou deze generatie het recht op privacy (en zeker binnenshuis) moeten inleveren voor het behalen van een diploma?

Op universiteiten en hogescholen staan lokalen ook zonder pandemie overdag vaak leeg. Er is ruimte zat om iets in shifts te regelen.

[theduke1989]

Moet je daar echt een softwarepakket voor hebben die meekijkt.
Man man dat mensen zoals jou dit toelaten.

[Blokker_1999]

Hmm, leuk, webcam. Wat nu als ik een desktop gebruik zonder webcam en microfoon? Gaat de Universiteit voor mij een webcam kopen zodat ze mee kunnen gluren? Dit soort systemen werkt alles behalve goed uiteindelijk. Je kan er beter vanuit gaan dat studenten zoveel mogelijk cursusmateriaal zullen gebruiken en je daar op aanpassen.

[Ixbitz]

Nee. De universiteit zal de student verplicht stellen om een webcam aan te schaffen danwel een laptop/webcam te lenen van iemand anders.

Eigenlijk te gek voor woorden als je 't mij vraagt.

[hoi1234]

Hoezo? De meeste studenten hebben al -al dan niet verplicht- een laptop gekocht. Bij mij op de opleiding (ICT) is een eigen laptop verplicht. Ik kan me voorstellen dat andere opleidingen met specifieke software ook eigen laptops verplicht stellen. Aan de andere kant: wat is nou 20 euro voor een webcam.

Ik vind het echt dikke bullshit dat mensen naar de rechter gaan. De hoge scholen en de universiteiten doen hun best om zo min mogelijk studievertraging te creëren en komen studenten tegemoet en dan kunnen ze een kostbare rechtzaak tegemoet zien. Als het je niet bevalt, maak je de toets maar een half jaar later, of probeer je te regelen dat de toets op school gemaakt wordt. (Oké ik hoor om me heen dat de software geen gedupliceerde schermen detecteert, maar je moet toch iets om de kwaliteit van je toetsingen te blijven waarborgen?)

Ik moet binnenkort ook een toets met proctoringsoftware maken. Ik denk dat ik dat ook ga weigeren. Maar ik ga dan niet zeiken. In september is gewoon weer een nieuwe kans. Ik moet wel die toets voor februari maken, maar desnoods ga ik in overleg met de examencommissie dat ze de toets ook op school afnemen. Ik zal vast niet de enige zijn die voor februari de toets moet maken.

[Reactie gewijzigd door hoi1234 op 24 juli 2024 04:42]

[mae-t.net]

Als jij ergens voor 20 euro een webcam kunt kopen, zou ik dat heel knap vinden.

[hoi1234]

pricewatch: Logitech HD Webcam C270 (Zwart) deze kon je altijd voor rond de 20 euro kopen. Blijkbaar nu niet, maar dan zoek je gewoon even een tweedehands exemplaar. Een PS3 eye camera kost je zeker minder dan 20 euro.

[AmigaWolf]

Nee. De universiteit zal de student verplicht stellen om een webcam aan te schaffen danwel een laptop/webcam te lenen van iemand anders.

Eigenlijk te gek voor woorden als je 't mij vraagt.

Ja ziekelijk dit allemaal, dit gaat weer puur om macht meer niet, en macht weer af staan is heel moeilijk voor mensen die het hebben, hoop dat een rechter de UvA goed op hun donder geven.

[Wim-Bart]

Bij online examens van commerciële certificering instanties doen ze niet anders. Maar kan je wel weigeren, dan moet je examen fysiek op locatie afnemen, of helemaal niet (geen certificering).

Je kan het ook anders doen, examen, dan een docent op locatie die examen af neemt.

Persoonlijk zie ik de inbreuk op privacy namelijk niet zo. Er wordt alleen gekeken naar Examen parameters, en is natuurlijk logisch dat wanneer je examen doet, je geen andere software of personen bij je hebt die je kunnen helpen met examen.

Het probleem met "op blauwe ogen vertrouwen" is, dat niet iedereen blauwe ogen heeft, en sommige blauwe ogen zijn ook niet betrouwbaar.

[Dinandvandijk]

Ik doe, op mijn 47e, weer eens een studie, bij Saxion in Deventer. Ik heb ook te maken met toetsen die op afstand afgenomen worden. Geloof me 1; er zijn voldoende alternatieven voor Proctorio waarop je fatsoenlijk toetsen/examens af kan nemen, oa door beroepsproducten te laten maken. Zoals @Croga benoemd hoef je echt alle stof niet uit je hoofd te kennen om te functioneren in de beroepspraktijk.... Geloof me 2; ik zet niet mn hele hebben en houwen op facebook, insta en weet ik veel. Het gaat een ander geen bal aan hoe mijn - huis/werkruimte/zolderkamertje weet ik veel wat - er uit ziet. En nee, ik hoef ook niet opgenomen te worden, niet qua audio en niet qua beeld. Ik weet niet wat er mee gebeurt.
Het is van de zotte dat de universiteiten het simpelweg verdommen om zelf fatsoenlijk aan de bak te gaan, daar hoeft de student niet onder te lijden!

[Croga]

Dat het gebruikt wordt betekend nog niet dat het goed is.

Dankzij deze software heb ik mijn Azure examen niet gehaald. Ik lees de vragen hardop aan mezelf voor en werd daardoor als fraudeur bestempeld. Sindsdien weiger ik ieder examen te doen wat via dit soort software werkt. Da's dan jammer voor Microsoft.

En het is nogsteeds, gelukkig, niet de norm. Van alle examens die ik de afgelopen 10 jaar online gedaan heb (en dat zijn er nogal wat), was Microsoft de enige die hier gebruik van maakte. De andere partijen bewijzen dus dat het ook gerust zonder kan. Niet raar ook aangezien al het werk wat je in deze sectoren doet geen enkel probleem heeft als je even 3 minuten googled. Waarom zou dat op een examen dan wel een probleem zijn?

[Pim0377]

Niet raar ook aangezien al het werk wat je in deze sectoren doet geen enkel probleem heeft als je even 3 minuten googled. Waarom zou dat op een examen dan wel een probleem zijn?

Nou, heel simpel....omdat er toch wel uitgegaan mag worden van een bepaald niveau aan basis kennis die je hebt opgedaan door het leren van de stof, zonder dat je google moet raadplegen.
Als dat niet zo was, dan kan je het net zo goed allemaal afschaffen,want ja...ik kan het toch opzoeken op google?! Waarom zou ik het dan nog moeten leren?!

En wat nou als de pleuris uitbreekt bij het bedrijf waar jij werkt en er is geen internet beschikbaar om even google te raadplegen, wat ga je dan doen??

Er zijn inderdaad genoeg alternatieven naast de software die UvA kiest te gebruiken, ben ik volledig met je eens.

[Reactie gewijzigd door Pim0377 op 24 juli 2024 04:42]

[Croga]

Die basis kennis zorgt er voor dat je een beetje fatsoenlijk kunt DuckDuckGoen. Als je het niet geleerd hebt dan heb je al geen flauw idee wat de vraag betekend, laat staan waar je op zou moeten zoeken.

En ja, dat vergt wel wat meer moeite van degene die het examen schrijft. Die kan niet zomaar een zinnetje uit de stof over nemen, die moet op inzicht gaan examineren in plaats van op domme kennis.

De papiertjes waarvoor je dit soort dingen uit je hoofd moet weten zijn zinloos. Die examineren niet op kennis of begrip maar op hoe goed jij dingen uit je kop kunt stampen. Juist die zou je net zo goed kunnen afschaffen want 2 weken na het examen heb je geen flauw benul meer. Juist de examens waar het niet uit maakt of je spiekt zijn degenen die zinnig zijn; die weet je over 2 maanden ook nog wel omdat je een inzicht verworven hebt in plaats van een papiertje.

[Pim0377]

tja, daar kan ik je inderdaad niet anders dan gelijk in geven

ik had dat destijds met mijn mcse examens inderdaad ook, van die achterlijk lange vragen / stellingen over situaties die je, als je er niet met enige regelmaat mee te maken krijgt, inderdaad met een week of 2 ook wel weer kwijt bent ja.

Examenvragen uit zijn kop stampen kan iedereen wel ja, daar kan geen papieren examen tegenop nee.

wat dat betreft zou een interactief examen voor mij wel de voorkeur genieten, met een uitleg, dit is de situatie, dit is de benodigde informatie over het system.....fix het maar / lokaliseer wat precies het problem is / waarom een bepaald iets niet werkt in deze situatie.

[Reactie gewijzigd door Pim0377 op 24 juli 2024 04:42]

[ToolBee]

In de jaren 80, nog ver voor de pc maar al wel met Casio's, in mijn schooltijd dus, zeiden leraren al dat het belangrijker was dat je iets kon opzoeken, dan dat je alles uit je hoofd weet.

[Alfa1970]

Dit soort examens is niet altijd via Google te maken.

Ik heb een aantal leverancier specifieke examens gedaan waarbij de terminology dusdanig wordt aangepast dat je het met behulp van Google niet zal vinden.

Zelfs via de support forums en knowledgebases van die leveranciers is in veel gevallen geen link te vinden met de vragen die worden gesteld.

En dat is bij open boek examens, dus waar het is toegestaan.

Daarnaast is het zo dat er een flinke tijdsdruk op die examens zit, 100 vragen in 120 minuten of zoiets.

En daar komt nog vaak bij dat het de zogenaamde "Engelse les" vragen zijn met onder andere dubbele ontkenningen en de altijd populaire kruis alles aan wat van toepassing is zonder te noemen hoeveel je er moet hebben. Het kan 1, 2 of allemaal zijn, of soms zelfs geen een.

Dat zijn allemaal prima methodes om surveillance software overbodig te maken, simpelweg als je niet goed geleerd hebt dan faal je linksom of rechtsom omdat je domweg in tijdsnood komt te zitten als je alles moet opzoeken.

[Wim-Bart]

Bij niet online examen wordt er mee gekeken en meegeluisterd dus zie het issue niet. Gewoon naar examen centrum.... O ja, daar krijg je ook verzoek om stil te zijn......

[mae-t.net]

Daarom zijn het ook online-examens waarbij hij dat doet.

[tinus73]

Het staat je volgens mij vrij om voorlopig geen tentamens te doen en achterstand op te lopen en evt extra studie schuld.
Ik snap het probleem niet. Ik heb vaak genoeg toetsen gedaan met die soort controles. Prima systeem.

[michielRB]

en achterstand op te lopen en evt extra studie schuld.

Je beantwoord je hypothese zelf al waarom dat geen optie is. Het is niet proportioneel om "te kiezen" voor studieachterstand en extra studieschuld.
Je voorgestelde "keuze" is geen keuze...

[tinus73]

Ik vind de reacties (ook hieronder) wel enigszins typerend voor de situatie. Jongeren houden veel minder rekening met de corona maatregelen. Ook hier proef ik een beetje geluid van 'het is ons probleem niet'. Ik mis een beetje de insteek van laten we dit met z'n allen oplossen.

[hoi1234]

Nou ja, een examinator heeft niks te zoeken in mijn slaapkamer. Ik kan natuurlijk ook ergens anders gaan zitten, maar ik kan het ook wel begrijpen dat niet iedereen een examinator toegang wil verschaffen tot hun huis.

[mae-t.net]

Aan de andere kant kun je de omgeving wel weer extra interessant maken om op die manier het systeem te saboteren. Naar die gigantische zwarte dildo op de achtergrond, blijven ze toch even staren en dan missen ze misschien net een spiekgevalletje.

[weakbanana]

Precies. Als je besluit niet met dit soort achterlijke systemen in zee te gaan kost het je gewoonweg een jaar. Je hebt dus geen keuze dan dit te gebruiken.

Als je het probleem wilt snappen, raad ik je aan de andere reacties onder dit artikel te lezen, daar wordt het duiselijk uitgelegd.

[Blokker_1999]

Het probleem is dat het een verplichte inbreuk vormt op de prsoonlijke levenssfeer. In normale tijden worden er, neem ik aan, meestal lokalen ter beschikking gesteld waarin studenten rustig alles kunnen afwerken, zij het op een eigen systeem, zij het op 1 dat hen ter beschikking wordt gesteld. Maar omdat je het nu thuis moet doen, moet je hen ineens ook maar mee laten kijken in je woning. Dat is wat mij betreft het grote probleem. En zoals anderen al aangeven, het systeem werkt niet perfect. Er worden examens als frauduleus aangemerkt terwijl er helemaal niets aan de hand is.

[R4gnax]

Het staat je volgens mij vrij om voorlopig geen tentamens te doen en achterstand op te lopen en evt extra studie schuld.
Ik snap het probleem niet. Ik heb vaak genoeg toetsen gedaan met die soort controles. Prima systeem.

Je geeft zelf al fantastisch met deze opmerking aan dat de universiteit hier handelt uit een machtspositie. Als student doe je er aan mee, of de financiële consequenties zijn niet mals.

Alleen al daarom zouden deze praktijken onder een vergrootglas moeten liggen. Kamervragen, aub?

[superlion]

Denk dat het verplicht is om tentamen met een laptop met webcam te doen, anders mat je geen tentamen waarschijnlijk
Er zijn 1001 mogelijkheden om deze spionage software te ontduiken maar deze software lijkt me niet toegestaan in Nederland
De school zal een andere manier moeten bedenken om de tentamens eerlijk te laten verlopen

[Qwerty-273]

Andere mogelijkheid is gewoon op locatie natuurlijk. Het ouderwetse tentame ruimte waar een opzichter rond loopt en je met pen en papier aan de slag gaat.

Het afnemen op afstand is ook een voordeel voor de studenten, juist dan kan je ook een stukje inleveren dat een webcam op dat moment wordt ingezet voor het toezicht.

Je moet dan wel beide opties aanbieden. Dus dat je de keuze kan maken of je op locatie gaat, of lekker thuis of waar dan ook gaat zitten waar men de webcam kan gebruiken om mee te kijken.

[hoi1234]

Ik heb studenten in mijn klas zitten die 2 uur moeten reizen. Heel verstandig is dat dan niet. Bovendien mag er niet gereisd worden in de spits.

Studenten die dicht bij school wonen dan maar op school tentamen laten maken is ook niet heel eerlijk.