UvA-studenten verliezen in hoger beroep zaak over verbod op surveillancesoftware

De centrale studentenraad van de Universiteit van Amsterdam vangt ook in hoger beroep bot bij de rechter over een verbod op het gebruik van surveillancesoftware bij tentamens. Volgens het Hof voldoet de software aan de AVG en is voldaan aan de privacyvereisten.

Allereerst bepaalt het Gerechtshof dat de studentenraad geen instemmingsrecht had voor de invoering van de online surveillance. Vervolgens gaan de rechters in op de vraag of de gegevensverwerking die door het inzetten van de surveillancesoftware Proctorio plaatsvindt, noodzakelijk is voor het vervullen van de taak van de universiteit. De UvA stelt dat door de covid-19-maatregelen studenten en personeel thuis moeten blijven en dat daar andere vormen van tentaminering bij horen om vertraging te voorkomen. Daarbij acht de UvA het bestrijden van fraude als noodzakelijk om de waarde van de diploma's te waarborgen.

De studentenraad stelt daar tegenover dat de zogeheten roomscans ingrijpend en onnodig zijn, dat anderen dan de UvA bij de bewaarde gegevens kunnen en dat er genoeg alternatieven zijn. De rechters gaan daar niet in mee. Ze stellen vast dat de inzet van Proctorio geen schending van de AVG met zich meebrengt en dat de studenten op een aantal punten hun argumenten onvoldoende hebben onderbouwd. Zo vindt het Hof dat de studenten, ondanks het noemen van alternatieven als het vervangen van multiplechoicevragen door open vragen, niet concreet hebben gemaakt dat er voor elk soort tentamen een werkbaar en voldoende fraudebestendig alternatief voorhanden was waardoor de inzet van Proctorio volledig overbodig zou zijn.

Tot slot gaan de rechters ook in op het argument van de studentenraad dat de inzet van Proctorio een schending van artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens oplevert. Dit artikel behelst het recht op privacy. De rechters erkennen dat dit artikel is geschonden, maar er zijn onder bepaalde voorwaarden wel uitzonderingen op mogelijk. Volgens het Hof is daar in dit geval aan voldaan. De rechters vinden dat de inbreuk op de privacy gelet op de covid-19-maatregelen noodzakelijk is voor de voortgang van het hoger onderwijs en dat de inbreuk ook niet verder gaat dan strikt noodzakelijk.

Hiermee blijft een eerdere uitspraak van de Rechtbank Amsterdam overeind. Deze rechter bepaalde een jaar geleden al dat de universiteit de surveillancesoftware mocht blijven inzetten tijdens tentamens. Daarbij is in de uitspraak onderstreept dat alternatieven zoals Zoom niet bruikbaar zijn op de schaal waarop de UvA tentamens afneemt. Daardoor is er een noodzaak om de proctoringsoftware in te zetten. Ook vond de rechter dat de UvA de gegevens alleen gebruikt om fraude tegen te gaan en de universiteit voldoet aan bepaalde eisen, zoals de bewaartermijn.

Reacties (220)

[TimvandenBelt]

Er zijn een paar overwegingen waarvan ik heb, dat had beter onderbouwd moeten worden of anders afgewogen:

In overweging 3.2.2. zegt dat fraudebestrijding bij online tentamens noodzakelijk is. Daar kan ik mij in vinden. Vervolgens wordt aangegeven dat proctoring noodzakelijk is omdat er geen alternatieve toetsmethoden zijn en wel noodzakelijk is voor fraudebestrijding.

Allereerst vind ik het apart dat het Hof een algemene noodzakelijkheid erkent voor online tentamens an sich. Het doet mij lijken dat het Hof het ook noodzakelijk achter voor vakken waarbij kennisreproductie niet de hoofdzaak is. En waarvoor dus alternatieve tentbaminering mogelijk is, en daarmee dus deze wijze mogelijk niet noodzakelijk. Alles wordt over een kam gescheerd lijkt het.
Edit: zie hierover een terecht (contra) punt van @alexiooo in zijn comment

Verder, er wordt terecht aangevoerd dat alternatieve methoden beschikbaar zijn die minder ingrijpend effect hebben op de privacy. Zo worden alternatieven genoemd zoals het in Groningen plaatsvindt. Het Hof zegt dat met dat argument niet vaststaat dat het werkt voor elk soort tentamen. Maar dat vind ik een verkeerde bewijslast. De verwerkingsverantwoordelijke moet bewijzen dat het noodzakelijk is. Die zegt dat het hier en hierom noodzakelijk is. Vervolgens wordt gezegd, het is niet noodzakelijk, kijk naar deze alternatieven. En hoeft vervolgens niet te beargumenteren waarom die alternatieven niet werkbaar zijn. Die alternatieven moeten het uitgangspunt vormen, ook al werkt het niet voor alles. Voor het deel waar het niet voor zou werken, aldus UvA, zou dan wel proctoring plaats kunnen vinden. Maar dat betekent dat proctoring niet overal noodzakelijk is, hoewel het Hof dat dus wel zo acht maar tegelijk aangeeft dat een minder ingrijpend alternatief mogelijk is voor bepaalde gevallen. Laat UvA bewijzen dat het noodzakelijk is in alle gevallen.

Maar het allerbelangrijkste mist nog naar mijn idee. Ook al gaat het Hof er vanuit dat het noodzakelijk is, ik mis een overweging waarbij een afweging gemaakt tussen alle belangen. Het belang van fraudebestrijding op deze manier waarbij dus alternatieven voorhanden zijn, en het belang van privacy. Is een dermate grote inbreuk gerechtvaardigd? Is het evenredig dat er wordt gedaan aan profiling, ook al is achteraf een controle? Er is leemte in de uitspraak waar naar mijn idee nog invulling aan gegeven moet worden. Te meer omdat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer juist jouw eigen huis omvat. En juist dat wordt hier behoorlijk geschonden, al dan niet terecht (volgens het Hof wel dus). Maar die expliciete afweging maakt het Hof niet.

TL;DR;
De noodzakelijkheid is zwak onderbouwd. UvA moet bewijzen dat het noodzakelijk is voor alle tentamens, want ik lees dat het niet noodzakelijk is voor alle. Daarnaast mist een belangenafweging. Is deze inbreuk evenredig? Je eigen kamer volledig bloot geven v.s. deze specifieke manier van fraudebestrijding?

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 26 juli 2024 14:13]

[alexiooo]

Laat voorop staan dat ik zelf ook een absolute hekel heb aan proctor software, maar je pleidooi slaat de plank wel een beetje mis.

De aanklacht hier was een poging om een algeheel verbod op surveillancesoftware af te dwingen. Als de UvA heeft kunnen aantonen dat niet elk tentamen mogelijk is zonder die software, is dat toch genoeg reden om een algeheel verbod af te wijzen.

Verder heb je helemaal gelijk dat in situaties waar surveillancesoftware niet per se nodig is, deze niet gebruikt zou moeten worden, maar dit gebeurt al. De Faculteit der Natuurwetenschappen en Informatica heeft bijvoorbeeld al gezworen geen surveillance software te gebruiken, maar te kiezen voor alternatieven zoals zoom of soms zelfs zonder te surveilleren. Het is dus onzin dat de UvA zou moeten aantonen dat surveillance software nodig is in alle gevallen.

[Reactie gewijzigd door alexiooo op 26 juli 2024 14:13]

[TimvandenBelt]

Snap niet dat deze comment -1 heeft, maar goed:

Wel terecht punt. Maar dan mis ik nog steeds dat UvA aantoont dat het noodzakelijk is gelet op het verweer. Er zijn alternatieven. Daaruit blijkt nog niet dat dat het toepasselijk is voor alle tentamens. Maar ik zie UvA niet (iig in de uitspraak) bewijzen dat het niet kan. Ik zie geen bewijs waaruit blijkt dat het in bepaalde gevallen niet kan. UvA moet bewijzen dat het noodzakelijk is, ook in de gevallen waarbij het mogelijk dus niet zou kunnen werken.

mbt je laatste punt:
Frapant vind ik dat dus verwezen wordt naar de RUG (waar ik studeer) en de alternatieven daar. Hier vindt geen proctoring plaats. Maar, hoe kan dat als proctoring noodzakelijk is? Of, is het wel noodzakelijk en heeft de RUG een probleem?

Edit: mogelijk dat je eerste punt ook de hoofdreden is dat de klacht faalt. Zou wel jammer zijn, dan is er gewoon niet handig geprocedeerd.

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 26 juli 2024 14:13]

[dasiro]

als er een klacht is om het algemeen te verbieden, dan ligt de bewijslast bij de klagende partij, niet bij de verwerende partij. De rechter heeft zich dan ook vormelijk ruim uitgesproken over de klacht in de zin dat er geen algemeen bruikbaar alternatief is dat minder of geen inbreuk vormt.

Ze waren dus zo zeker van hun zaak dat ze deze alles of niets strategie hebben gekozen en jammer voor hen is dat tot 2x toe het laatste geworden (niet dat ik het ermee eens was).

[TimvandenBelt]

Bewijslast ligt niet meteen bij de klagende partij. Zie mijn reactie hier.

Hoe het exact civielrechtelijk zit weet ik even niet uit mijn hoofd, dus durf onderstaande niet met zekerheid te zeggen. Maar had de rechter ook niet kunnen zeggen, de vordering (verbod) wordt deels toegewezen? De vordering wordt toegewezen voor het gedeelte waarbij aannemelijk is dat een alternatief beschikbaar is. Dat was dan gelet op wat jij zei mogelijk wel een uitkomst.

[dasiro]

uiteraard en zij hebben het volgens de rechter ook bewezen dat wat ze doen gerechtvaardigd was, maar als klager over de huidige situatie moet je kunnen aantonen dat wat ze doen NIET conform de wettelijke normen is.

Hoe het bij jullie exact in z'n werk gaat weet ik niet, maar hier in België kan een rechter enkel ingaan op de reden van hoger beroep en niet meer op de rest.

[oropher3]

Bij exacte vakken is valsspelen niet mogelijk, tenzij de gestelde opgaven niet voldoende uniek zijn.

[Verwijderd1]

Natuurlijk wel, zonder proctoring zou er iemand naast je kunnen zitten die meekijkt en hints geeft. In het ergste geval zit de student ernaast en maakt iemand anders het tentamen.

[klaasraak]

Maar kan je dit echt voorkomen denk je, je kan wel iemand op beeld hebben en iemand's omgeving filmen voor aanvang.. maar je kan niet voorkomen dat iemand via een andere internetverbinding/computer even snel een scherm tevoorschijn tovert en alle antwoorden opzoekt op google... (dat is natuurlijk ook veel gangbaarder dan iemand vinden die de kennis heeft om het voor je te maken). Het lukte mij live, onder toezicht van verschillende docenten/toezichthouders ook om te spieken vroeger... in een ander gebouw, via internet gaat dat natuurlijk 10 keer zo makkelijk.

[Verwijderd1]

De proctoring software monitort ook je computer (je scherm en processen op de achtergrond). Als het goed is zouden dergelijke gevallen van fraude dus ook opgemerkt moeten worden. Als student weet je natuurlijk niet wat wel en niet opgemerkt wordt, maar je weet wel zeker dat je een flink probleem hebt als je betrapt wordt op fraude, zeker als je het actief probeert te verbergen (programma's om de proctoringsoftware te omzeilen bijvoorbeeld).

In een tentamenzaal (vaak een gymzaal) is spieken denk ik toch al moeilijker dan in een normaal klaslokaal omdat je veel verder uit elkaar zit. Als ze tentamens houden in de collegebanken (gebeurt soms ook, voor Covid dan) dan is het inderdaad makkelijker om te zien wat anderen doen. Dat is toch anders dan dat je vrij kunt googlen, samenvattingen erbij hebt of met mensen kunt chatten.

[klaasraak]

Ik denk dat je hier wel hele grove aannames maakt dat studenten niet weten wat die software inhoud...studenten zijn ook bv voor deze website een grote doelgroep.. en ook zeker een doelgroep die zich vaak goed informeert.. als er manieren zijn om deze software te omzeilen zullen ze hier echt wel even een uurtje deskresearch insteken alvorens ze dezelfde pc gebruiken met de proctoring software om te spieken.. Het is immers anti spiek software dus de eerste vraag die je dan binnen schiet is hoe omzeil je dit dan?

Wat mij betreft is die schending van de privacy dus ook niet redelijk gezien je er nog steeds weinig mee opschiet... makkelijk te omzeilen dmv het gebruik van een ander device (bv je mobiel die iedereen heeft. of een andere computer/tablet/telefoon/laptop/nuc/tv/magnetron/walkietalkie of wat je maar hebt. En zelfs heb je die niet dan kan er nog iemand naast je gaan zitten off cam om je te helpen... en lukt dat ook niet dan kan je nog off cam stiekem je boek open doen en daar naar antwoorden zoeken..

[Reactie gewijzigd door klaasraak op 26 juli 2024 14:13]

[alexiooo]

Hoe was je van plan een tweede device te gebruiken? Het hele punt van die roomscan is om te laten zien dat je alleen toegestane dingen op je bureau hebt liggen.

[dasiro]

ze moeten ook allemaal van een gelijkwaardig niveau zijn en je kan niet voor elke student een uniek examen opstellen, omdat er dan weer teveel afwijking is. Als je een bewijs moet leveren van een formule bvb, dan kan je die kennis nu eenmaal maar op een heel beperkt aantal manieren etaleren. Idem met de productie van bepaalde stoffen of artikels van een wetboek.

[bamboe]

Ik snap dit niet helemaal, de UvA stelt hoge eisen om thuis examens te doen via de pc om spieken te voorkomen. Dat vind ik zelf erg logisch anders zou iedereen het boek of iets anders er bij gaan gebruiken.
Dus dan raak je wat privacy kwijt maar dat is alleen tijdens je examens en verder heb je er geen last van. Als je normaal het examen zou doen op school dan zouden ze ook alles kunnen zien wat je doet en wat je uit je tas pakt, waarom zouden ze dat dan thuis niet mogen bekijken. Als jij gewoon je examen maakt dan is er niets aan de hand en zal die software ook niet andere prive dingen registreren.
Wees blij dat ze een alternative manier hebben om toch nog examens te kunnen geven tijdens corona.
Ik vind het erg vreemd dat iedereen hier tegen in gaat en dit privacy schending vind.

Wat ik wel vind waar ze duidelijk in moeten zijn is hoe lang ze deze informatie bewaren en zullen gebruiken om te controleren of er eerlijk de examens gemaakt zijn en wanneer deze vernietigd worden.

[TimvandenBelt]

Het stellen van hoge eisen is logisch. De tentamens (zonder proctoring) hier (RUG) vind ik ook erg streng en met maatregelen ten nadele van de student. Maar wel begrijpelijk gelet op de preventie van fraude.

Waar het naar mijn idee niet goed gaat is bij de afweging van privacy en fraudepreventie. Fraudepreventie is geen vrijbrief om privacy te schenden. Mag de overheid je 24/7 volgen met een camera, ook binnenshuis, om te voorkomen dat je een strafbaar feit pleegt? Even een extreem voorbeeld, maar ter illustratie dat fraudepreventie geen absoluut uitgangspunt is.

Jouw huis is jouw domein. Het is hartstikke privé. Jouw huis zegt veel over wie jij bent als een persoon. Bij wijze van heb je een nazi vlag hangen aan de muur (niet dat dat oke is), maar moet je deze eraf halen voor je tentamen. Het tentamen bepaalt dus hoe jij je thuis voelt en wat je doet en mogelijk dus ook hoe je huis eruit ziet. Het is ingrijpend om te verplichten dat je huis zichtbaar wordt. Zeker als daar ook nog profiling aan te pas komt. Hierdoor ga je je anders gedragen (ingrijpend dus!) om te voorkomen dat je als 'verdachte' wordt aangemerkt. Dat is nogal wat. Dat geeft ook veel stress, los van het gevoel wat je krijgt.

Moge duidelijk zijn dat ik hier privacy zwaarder weeg dan fraudepreventie. Maar, ik kan ook begrijpen dat zo'n afweging anders kan uitvallen. Maar die afweging mis ik in de uitspraak.

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 26 juli 2024 14:13]

[PhilipsFan]

Precies. De rechters vergeten hier voor het gemak even dat studenten hiermee verplicht worden om vreemden in hun huis te laten meekijken. Dat gaat tot in de verste puntjes te ver. Ik begrijp niet dat hier niet meer aandacht voor is. Er zijn toch alternatieven zat? Je kunt tentamens toch ook gewoon weer net als vroeger in de tentamenhal gaan geven? Tafeltjes wat verder uit elkaar en wat meer tijd reserveren vooraf en natijd, zodat niet iedereen hutjemutje die hal in moet.

Ik ben gelukkig lang geleden al afgestudeerd, maar moet van mijn werkgever nu thuiswerken. Ik heb geen ruimte voor een kantoor, dus zit gewoon in de woonkamer. Voor mijn directe collega's geen probleem, maar als ik een vergadering heb met mensen die ik niet ken, dan vind ik dat ongemakkelijk. Die ogen hebben niks te zoeken in mijn huis. De werkomgeving dringt je priveruimte binnen. Iedere keer als ik bezoek heb of een onderonsje met een van m'n kinderen, dan moet ik voor m'n gevoel eerst checken of die klotecamera en microfoon wel uit zijn. Doordat ik moet thuiswerken is m'n woonkamer niet meer van mij en daar baal ik van.

Voor die studenten is dat nog veel erger, want die moeten hun hele kamer laten zien in plaats van alleen dat hoekje waar ik zit te werken...

[PhilipsFan]

Ja, dat kan allemaal inderdaad. Maar het gevoel blijft, dat de werksfeer de huiskamer binnendringt. Dat vind ik erg onprettig. Ik zal niet de eerste zijn die de camera per ongeluk aan laat staan en vervolgens van z'n baas op z'n kop krijgt dat ie in z'n onderbroek zichtbaar was. Echt, WTF haal je je dan in je hoofd als baas. Dat ik niet meer in m'n onderbroek in m'n eigen woonkamer mag staan? Ik heb er toch niet om gevraagd om te moeten thuiswerken?

En wat die studenten betreft, die hoeven helemaal niet blij te zijn. Ze betalen voor die opleiding en hebben dus het recht om de examens te doen. Zonder dat hun thuis wordt geschonden. Ik hoop toch dat je het verschil begrijpt tussen vrijwillig een door jezelf gemaakte foto op insta zetten en verplicht worden om totalen vreemden te laten meekijken in je prive-omgeving.

[batteries4ever]

Sorry hoor... en heel vreselijk allemaal, maar we zitten hier dus wel met een noodsituatie waar we met zijn allen doorheen moeten zien te komen.
Te gaan jengelen dat de werksfeer de huiskamer binnendringt: volkomen waar maar lastig te vermijden, al zijn er inderdaad wel de achtergronden of de schakelaar op de camera. Bij ons zijn daar ook etiquete regels voor: het is vaak beleefd je gezicht te laten zien, maar als mensen de camera uit willen laten vanwege b.v. privacy overwegingen dan kan dat.
De studenten betalen voor een opleiding en hebben er belang bij dat die opleiding ook later erkent blijft als goed. Dat betekent dat fraude vermijden van levensbelang is voor zowel de universiteiten als de studenten zelf van levensbelang is. Hoe dat bij de verschillende opleidingen opgelost wordt en dat daarbij het recht op privacy van de student ook meegenomen dient te worden, is terecht, dit zou ook met studentenbonden besproken moeten worden, maar een algemeen verbod op surveillance software zou ik persoonlijk ook afwijzen. Ik denkd at de studenten meer kans hadden gehad als ze zouden vragen om begrenzing van de software tot waar het niet anders kan in overleg tussen universiteit en studentenvakbonden... kom op zeg, ze staan eigenlijk aan dezelfde kant, het is niet zo dat de universiteit probeert zijn winst te maximaliseren over de ruggen van de studenten, a la Amazon!

[Verwijderd1]

Dat zijn volgens mij allemaal geen opties.

Het hele idee is juist dat je omgeving in de gaten gehouden wordt. Je begint met een scan van je kamer zodat ze kunnen zien dat daar geen verboden hulpmiddelen zijn. Vervolgens mag je niet met de webcam rommelen, dat is fraude.

De laatste twee opties kunnen natuurlijk ook niet, het is een vereiste dat het opgenomen wordt volgens de gestelde regels. Geen camera / beeld dan kun je niet beginnen. Zet je de camera uit dan stop het tentamen (en lever je in wat je tot dan ingevuld / geüpload hebt).

Het is wel een optie om ergens anders te gaan zitten. Sommige universiteiten bieden werkruimtes aan (op locatie) die je kunt reserveren zodat je daar tentamen kunt maken (met proctoring). Ik vermoed zelfs dat veel tentamens nu al weer gewoon op locatie kunnen (eventueel op aanvraag). Dan kunnen mensen die weigeren het online te doen (eventueel op aanraden van docenten omdat je op papier minder extra's hoeft te doen: foto's maken en uploaden bijvoorbeeld) toch in een gewone tentamenzaal terecht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 26 juli 2024 14:13]

[Ludewig]

Ik heb een aantal collega's die de achtergrond laten vervangen. Dan kan men niet zomaar in je huis meekijken.

[klaasraak]

Je kan met teams je achtergrond automatisch laten blurren, dan kunnen ze alleen jou zien.. of je kiest een achtergrond die je zelf leuk vind... zit je op de alpen ofzo... verder heb ik een schuifje voor mijn webcam, welke na de vergadering meteen dicht gaat. Het is even wennen maar zo ingrijpend vind ik het niet allemaal... Ja niet vergeten om te blijven zitten als je geen broek aan hebt tijden die vergadering.

[Groningerkoek]

Wie eist bewijst. De studenten hadden moeten bewijzen waarom die alternatieven werkbaar zijn om proctoring in zijn geheel te vervangen en waarom Proctoring een ontoelaatbare inbreuk maakt. Dat is niet aan de verdedigende partij.

[PaMu]

Nee hoor, AVG is heel duidelijk in dat de bewijslast van noodzakelijkheid ligt bij diegene die de (potentiele) privacyinbreuk maakt. Daaronder valt ook het feit dat er geen minder inbrekende alternatieven zijn.
In dit geval is het dus wel degelijk de UvA die dient aan te tonen dat deze privacyinbreuk noodzakelijk is, en dat kunnen zij alleen als zij kunnen aantonen dat er geen manieren zijn om deze examens redelijkerwijs uit te kunnen voeren zonder deze inbraak op de privacy.

[pieterhi]

Deze zaak ging toch niet over het wel/niet voldoen aan de AVG?

[Remzi1993]

Ook, dat was èèn van de memorie van grieven.

[TimvandenBelt]

Wie eist bewijst. Het is een bekende uitspraak, maar gaat zeker niet altijd op. Met enige regelmaat is er omkering van de bewijslast, zo hier ook:

Zie artikel 5 lid 2:

De verwerkingsverantwoordelijke is verantwoordelijk voor de naleving van lid 1 en kan deze aantonen

Of overweging 69 (nice):

De verwerkingsverantwoordelijke moet aantonen dat zijn dwingende gerechtvaardigde belangen wellicht zwaarder wegen dan de belangen of de grondrechten en de fundamentele vrijheden van de betrokkene.

Of overweging 74:

De verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de verwerkingsverantwoordelijke moeten worden vastgesteld voor elke verwerking van persoonsgegevens die door of namens hem wordt uitgevoerd. Meer bepaald dient de verwerkingsverantwoordelijke te worden verplicht passende en effectieve maatregelen uit te voeren en te kunnen aantonen dat elke verwerkingsactiviteit overeenkomstig deze verordening geschiedt, ook wat betreft de doeltref­fendheid van de maatregelen.

Oftewel, UvA moet aantonen dat het rechtmatig en behoorlijk is. Dat het overeenstemt met het doel. Of het toereikend is en wel noodzakelijk voor het doel.

[i-chat]

Dat is civielrechtelijk waar in de meeste (niet alle) gevallen

Maar een mensenrechten schending mag alleen onder voorwaarden dan moet de schender dus aantonen dat ze aan die voorwaarden voldoen

[freedzed6]

Netlimiter erop, software op 1 KB/s limiteren. klaar!

[SuperSiggy]

Wat mij verbaasd is dat het de studenten blijkbaar niet gelukt is om de noodzakelijkheid van de software onderuit te halen. Ik werk bij een hoger onderwijs instelling en bij ons heeft het CvB vanaf het begin gesteld dat er GEEN gebruik van proctoring gemaakt mocht worden maar........ alle toetsing heeft wel gewoon doorgang kunnen vinden, al dan niet in andere vorm. Studenten hebben bij ons ook geen studievertraging opgelopen, sterker nog de studie resultaten zijn boven gemiddeld. Dan lijkt het mij evident dat proctoring niet noodzakelijk is en dat het een overweging is geweest en er voor de makkelijke route is gekozen 🙄

[Groningerkoek]

Misschien zijn de resultaten wel bovengemiddeld omdat er geen proctoring is gebruikt

[SuperSiggy]

Hahaha!! Maar even serieus, de afgelopen weken hebben er bij diverse opleidingen audits plaatsgevonden en de daar komen ze met vlag en wimpel doorheen. Om eerlijk te zijn had wel mijn bedenkingen bij de keuze, in veel gevallen zijn de toetsen aangepast en al openboek examen afgenomen. Ook zijn we fysiek blijven toetsen maar dan in kleinere samenstelling. We hadden toch genoeg lege lokalen ; )

[Reactie gewijzigd door SuperSiggy op 26 juli 2024 14:13]

[Anoniem: 467952]

Wanneer correct gebruikt is open boek inderdaad een zeer goede toetsvorm, en zeker niet makkelijker dan gesloten boek.

[DaveFlash]

nog krommer is ook dat studenten met een mac, al op voorhand worden uitgesloten van deelname en hun tentamen/examen anders moeten maken, omdat die software op een mac er dus niet door komt van apple.

want ook apple vind het privacy schending

of althans, de chrome browser schijnt dan verplicht te zijn.

die zou ik hoedanook niet op een mac installeren tbh.

[Reactie gewijzigd door DaveFlash op 26 juli 2024 14:13]

[Dennism]

Volgens: https://proctorio.com/support/requirements is dit gewoon supported op Mac.

[NielsFL]

Op Mac wel, maar niet met de standaard Safari browser. Je bent afhankelijk van een Chrome extensie, en dus verplicht Google Chrome te installeren.

[Dennism]

Dat is niet wat de gebruiker zegt waar ik op reageer:

nog krommer is ook dat studenten met een mac, al op voorhand worden uitgesloten van deelname en hun tentamen/examen anders moeten maken, omdat die software op een mac er dus niet door komt van apple.

Een Chrome extentie nodig hebben is heel wat anders dan dat Apple deze software niet toe zou laten op Mac's. Daarnaast heb je volgens mij niet eens Chrome nodig, maar kan je ook gewoon een browser als Edge gebruiken.

Edit: zie ook: https://proctorio.com/support/setup (even geleend uit de post van Batjes).

[Reactie gewijzigd door Dennism op 26 juli 2024 14:13]

[Blackice09]

De huidige Edge browser is ook gebaseerd op Chromium.

[SuperDre]

tja, dus het is wel mogelijk om het op de Mac te doen en ligt het dus puur aan jou als je dat niet wilt, de browser kun je na het examen er ook weer afdonderen.

[GertMenkel]

Je kunt waarschijnlijk ook wel met Chromium, Vivaldi of Edge wegkomen, als het maar een webbrowser is die hun extensie kan draaien. Ik heb een hekel aan het product, maar als het klopt dat Apple het product weigert betekent dat Apple hier degene is die ervoor zorgt dat hun gebruikers gediscrimineerd worden. Zoals rechterlijk getoetst is de software zelf blijkbaar gewoon prima acceptabel qua privacy in elk geval.

[sandeman]

Je laatste twee zinnen spreken de eerste wel erg tegen. Dat jij tegen Chrome op een Mac bent is heel wat anders dan dat alle studenten met een Mac uitgesloten worden.

[batjes]

Als Chrome werkt zouden andere Chromium gebaseerde browsers toch ook moeten werken? Er zijn wel wat Google only shits en giggles in Chrome die niet in andere Chromium browsers zit, maar hopelijk wordt dat niet door deze software gebruikt.

[Stijnvi]

Het is een Chrome-extensie, vandaar dat Chrome vereist is
Ik weet niet in hoeverre Chrome extensies ook op Chromium werken, maar volgens mij werkt dat niet, aangezien de extensies uit de Chrome store komen

[batjes]

Je kan in Edge, Opera en Brave gewoon Chrome extensies installeren uit de Chrome store.

Volgens de website worden alle 4 ook ondersteund.

[Reactie gewijzigd door batjes op 26 juli 2024 14:13]

[lkkmpn]

Ik kon Proctorio installeren en gebruiken met Chromium in Linux.

[Stijnvi]

Proctorio werkt weldegelijk op MacOS
Maar het is alleen een Chrome-extensie
Dus je hebt Google Chrome nodig
Aangezien Google Chrome gewoon gratis te downloaden is, wordt er niemand uitgesloten

[Blackice09]

Het is Chromium extensie, en dus heb je een Chromium-based browser nodig zoals Chrome, Edge of Opera. Niet alleen Chrome, dat maakt dit argument dus nog onzinniger als dat al mogelijk was.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 26 juli 2024 14:13]

[R4gnax]

Aangezien Google Chrome gewoon gratis te downloaden is, wordt er niemand uitgesloten

... -- alleen verplicht om hun gegevens met Google te delen.

[Alxndr]

Afgezien dat het of ChromIUM gaat, klinkt alsof je voor het gemak over het hoofd ziet dat bijna iedereen Google al gebruikt, ze hebben een marktaandeel van >90% qua zoekmachine en kan je eigenlijk wel een Android apparaat zonder google account gebruiken?

Daarnaast, als je zo tegen Chrome bent, heb je het dus niet geïnstalleerd, ga ik van uit. Hoeveel data krijgt Google dan als je Chrome in een appart gebruikers profiel installeert en daarna direct weer van je computer verwijderd?

Tot slot vind ik, gezien dit primair een Corona maatregel is, het nogal een loze discussie, vergelijk het eens met alle andere maatregelen die veel ingrijpender zijn.

Laat me voorop stellen dat ik bespioneerd worden in m'n eigen kamer/huis ook geen fijn idee zou vinden, maar met een laken achter je kun je je rotzooi en eventuele pikante posters aan je muur of attributen/speeltjes op je nachtkastje best voor een paar uur letterlijk afschermen.

[parsa2020]

Maar dan wordt er toch niemand uitgesloten? Jij weigert om Chrome te installeren, moet je vooral doen maar de studenten die dat wel doen kunnen gewoon meedoen. En iedereen kan Chrome op zijn Mac installeren, dus het is niet zo dat je wordt buitengesloten omdat je een Mac hebt, je wordt buitengesloten omdat jij je weigert te houden aan de (door de rechter nu goedgekeurde) middelen die worden ingezet om een probleem op te lossen.

[novasurp]

Door een bug verbruikt Chrome belachelijk veel CPU op Mac, zelfs als je het niet gebruikt. Dus dat is niet echt een optie. https://chromeisbad.com

[SuperDre]

tja, dat is natuurlijk kolder, want ook bij de PC kun je na het examen die troep er gewoon af gooien.

[R4gnax]

tja, dat is natuurlijk kolder, want ook bij de PC kun je na het examen die troep er gewoon af gooien.

Er vanuit gaande dat het alles netjes achter zich opruimt wel ja.

[FavouriteSongs]

Hou toch op man. Ik heb tentamens voor de EUR, met proctoring, gemaakt op een Mac en Chrome. Werkte prima.

[sandeman]

Ja, en dan verwijder je het toch gewoon weer na het tentamen?

[novasurp]

De autoupdater blijft als je Chrome verwijdert, en daar zit juist de bug. Je moet helemaal verborgen bestanden verwijderen om er echt van af te komen, en niet iedereen heeft daar genoeg verstand van.

[Reactie gewijzigd door novasurp op 26 juli 2024 14:13]

[Stijnvi]

Ah ja, want laten we lekker studenten met corona naar een examenhal halen, quarantaine regels breken en internationale studenten een reisverbod laten overtreden omdat Proctorio zogenaamd niet goed zou zijn

[jbhc]

Ik zeg nergens dat ze moeten doen wat jij hierboven voorstelt en dat is juist het probleem. Je moet alleen bereid zijn om een beetje out of the box te denken. (of er juist in)

Het is echt niet heel ingewikkeld om een grote zaal om te toveren tot vele mini "kantoortjes" veel meer dan 1,5*1m hoeft het niet te zijn. Ja, dat kost misschien wat geld maar de stand bouwers zitten werkeloos thuis dus ik zie een win win situatie en zo geef je mensen die problemen hebben met het opgeven van hun privacy wel een keuze.

Als ik zo'n oplossing verzin dan zullen er heus wel meer dingen te verzinnen zijn.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 26 juli 2024 14:13]

[sandeman]

De zitplaatsen zijn niet het grootste probleem. Dat zijn vooral de reisbewegingen en het binnenkomen en verlaten van de zaal. Het is bijna onmogelijk om honderden mensen een zaal in of uit te laten gaan terwijl ze afstand moeten houden.

[WillySis]

De Safari browser ondersteund geen Chrome extenties. Dat is heel wat anders dan dat Apple het een privacyschending vindt.

Chrome (of een andere op chromium gebaseerde browser) werkt ook op de mac en daarmee kan je Proctorio extentie installeren. Je mag een hekel aan de Chromium browsers hebben, maar die doen hun werk gewoon goed en buiten de tentamens om mag je de browser van jouw keus weer gebruiken.

Dat men niet aan jouw persoonlijke voorkeur voldoet heeft niets met privacy-schending te maken. Wel met een inperking van vrijheden, maar dat is de keuze voor een bepaald studieboek eigenlijk ook al.

[Jeroen2611]

Gewoon Parallels met schone Windows 10 installen. Vervolgens dat programma van de universiteit installen en dan met de swipe gestures omzeil je het hele gedoe en achteraf verwijder je die Windows 10 image desnoods.

Edit: vreemd dat dit -1 ongewenst is. Ik reageer op bovenstaande post als alternatief voor de Chromebrowser, ook wel de privacyschender browser genoemd.

[Reactie gewijzigd door Jeroen2611 op 26 juli 2024 14:13]

[runi215]

Volgens mij mag je deze software niet op een VM installeren.

[Jeroen2611]

Ik heb geen idee, maar de docenten/software kunnen het in ieder geval niet valideren dat dit in een VM gedraaid wordt.

[fluffy1]

Software kan wel degelijk valideren of het in een VM gedraaid wordt.
Deze reddit comment geeft een mooie opsomming van de mogelijkheden: https://www.reddit.com/r/...tm_medium=web2x&context=3

[field33P]

Chrome-extensies kunnen toch checken via de CPUID-instructie of de hypervisor bit aanwezig is?

[Anoniem: 420148]

Ook dat kun je faken, overigens. Via kvm/qemu kun je bijvoorbeeld een Nvidia-GPU (consument-editie draait normaal niet in VM) om de tuin leiden door specifieke instructies mee te geven.

[Fermion]

Of aan de driver die nodig zijn voor een vloeiende ervaring of zelf correct functioneren.

[Downloads]

Hier in Wageningen mag het officieel niet op een VM, maar het draait verder prima op een MAC, we gebruiken hier ANS. Je kunt namelijk buiten je VM op MacOS werken zonder dat ANS/Proctorio dat registreert. Maar gelukkig doen ze er hier niet zo moeilijk over. De meeste tentamens zijn gewoon allemaal open boek geworden en de vragen zijn wat moeilijker gemaakt.

[k995]

Neen dat klopt gewoon langs geen kanten.

[bbob]

Je kan als ik het artikel goed volg de uitspraak ook lezen dat men dit uitsluitend mag inzetten vanwege covid 19 en dat het zonder covid 19 wel een inbreuk op je privacy is.

De rechters vinden dat de inbreuk op de privacy gelet op de covid-19-maatregelen noodzakelijk is voor de voortgang van het hoger onderwijs en dat de inbreuk ook niet verder gaat dan strikt noodzakelijk.

Als we van covid 19 verlost zijn mag dit dus niet meer ingezet worden.

[Wild Chocolate]

De rechter kijkt uitsluitend of het in de huidige situatie gebruikt mag worden, en of de universiteit daarvoor de juiste afwegingen gemaakt heeft. Dat zegt niets over welke andere situatie dan ook, behalve dat het mag wanneer men de juiste afwegingen maakt.

[TimvandenBelt]

Als we van covid 19 verlost zijn mag dit dus niet meer ingezet worden.

Dat is niet wat er staat. Er staat dat het onder deze omstandigheden noodzakelijk is (al ben ik het niet eens met die overweging zoals momenteel geformuleerd). Maar dat betekent niet dat onder andere omstandigheden het niet noodzakelijk is.

Mogelijk dat er omstandigheden zijn waarbij het ook noodzakelijk is. Wie weet. Daar hebben ze niks over gezegd.

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 26 juli 2024 14:13]

[bbob]

Gaat nu specifiek over covid 19 en jou zou kunnen stellen in de toekomst als er iets vergelijkbaars mocht zijn covid 25. Onder normale omstandigheden kun je je examen gewoon op locatie doen waar er voor een groep overzicht/controle is zoals dat normaal gaat.

Ander omstandigheden zullen dan zo ernstig moeten zijn dat ze de geconstateerde inbreuk op je privacy rechtvaardigen.

Daarbij is in de uitspraak onderstreept dat alternatieven zoals Zoom niet bruikbaar zijn op de schaal waarop de UvA tentamens afneemt.

Dit kun ej wel lezen als er wel normale examens mogelijk zijn maar iemand is ziek, in bed ziekenhuis kan deze wel weer met zoom een examen afnemen omdat dat weer een hele kleine schaal is. Nu zit je op grote schaal met thuisexamens.

Maar een rechter geeft in dit geval geen duidelijke richtlijnen voor de toekomst en of grenzen.

[TimvandenBelt]

Eens, het lijkt mij onwaarschijnlijk. Maar we hebben geen glazen bol.

Zou het acceptabel zijn (onder de huidige overwegingen) indien het gaat om het aanbieden van thuistentamens voor functiebeperkte studenten? Zou het acceptabel zijn voor studenten die in het buitenland een tentamen willen doen? Is het acceptabel voor studenten die in het ziekenhuis een tentamen willen maken?

Bij geen van deze voorbeelden durf ik met deze uitspraak volmondig te zeggen dat het niet zo mogen.

Edit: het lijkt me allemaal onwaarschijnlijk. Maar ik ben door de uitspraak wel terughoudender geworden met wat wel en niet mag voor tentamens.

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 26 juli 2024 14:13]

[gaskabouter]

Thuistentamens worden toch al heel lang gedaan? Tuurlijk op vrijwillige basis maar dan gebruik ik ook altijd dit soort software. ben er heel blij mee. Het grote voordeel voor mij is dat het door COVID nu ineens altijd kan en niet een uitzondering is.

[goarilla]

Ik denk niet dat het makkelijk is om te 'cheaten' in een ziekenhuis. Genoeg verplegers/verpleegsters die de schrik om gepakt te worden erin kunnen houden. En wanneer je langdurig ziek bent in het ziekenhuis wordt je trouwens onderwezen door specifieke leerkrachten daar. Daar zijn dus al schooltjes met toezicht. Althans dat is toch het geval in het UZ Leuven (https://www.uzleuven.be/nl/ziekenhuisschool).

[divvid]

helaas werkt dit niet in elk ziekenhuis zo. Bij een IT examen moest hemel en aarde bewogen worden om in een aparte ruimte examen te mogen doen. Er waren allerlei bezwaren en technische beperkingen. O.a. dat camera's in principe niet zijn toegestaan in ziekenhuizen, maar ook dicht getimmerde ziekenhuis netwerken waardoor de toezicht software mogelijk niet goed werkt.

[HDoc]

Wellicht heeft de rechter het bewust vaag willen houden om niet teveel precedent te scheppen voor een volgend moment, wanneer de omstandigheden weer in het normale vallen.

Tegelijk toetst een rechter alleen aan de huidige wet. Als we in Nederland vinden dat deze electronische proctoring te ver gaat, kunnen we aanvullende regels vastleggen in de wet waarmee dit wordt verboden.

Nu "kon het even niet anders" is het argument waar de rechter nu in dit geval van heeft aangegeven dat electronische proctoring voor deze specifieke omstandigheden even wel geoorloofd was.

Zelf vind ik dergelijke proctoringsoftware echt te ver gaan. Iedereen heeft het recht op privacy en bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Zeker in de verhouding tussen student en universiteit is er sprake van een afhankelijkheid van de student en die dient dus te worden beschermd in de persoonlijke levenssfeer.

Persoonlijk heb ik om die reden zelf ook nooit een videocamera bij mijn kinderen op de kamer gehangen, zoals veel ouders wel deden - een normale babyfoon was afdoende en ik vond een 24/7 camera echt te ver gaan ook al waren de kinderne toen nog maar klein.

[gaskabouter]

De rechter heeft het helemaal niet vaag gehouden, hij is juist heel duidelijk geweest. Onder deze omstandigheden is dit gewoon toegestaan. Als er geen jurisprudentie of andere rechtsregels waren geweest had hij juist in zijn uitspraak richtinggevend moeten zijn.

Er wordt ook een beetje omgekeerd gedacht. Deze middelen bestaan al jaren en zijn ook al jaren verplicht in bepaalde situaties, alleen dan is het vrijwillig en/of er is een alternatief. Wat de rechter doet is de vraag beantwoorden of dit nu onder deze omstandigheden voor grote groepen verplicht kan worden zonder redelijk alternatief.

En dat antwoord is voor nu dus ja.

[Kaoh]

Persoonlijk heb ik om die reden zelf ook nooit een videocamera bij mijn kinderen op de kamer gehangen, zoals veel ouders wel deden

Vanwege het recht van privacy van je baby?
Ik heb geen connected camera gebruikt, maar het even kijken via de camera ipv 100x op een avond de deur open en dicht vond ik juist een voordeel voor mijn kind. Zo kon die veel rustiger slapen

[Niemand_Anders]

Je behoud ook gewoon je recht op privacy.
Alleen als je beroep dat op dat recht, kun je op dat moment niet de toets/tentamen/examen afleggen. Die keuze is aan jouw!

Maar je bent niet verplicht het de toets thuis te maken. Je zou bijvoorbeeld ook een plekje in het park kunnen opzoeken of misschien kun je een paar uur gebruik maken van een kantoor van iemand welke op dat moment thuis werkt. Veel kantoren staan nu (half) leeg en vele bieden flex plekken aan. Het examen maken op een flexplek is dan weer geen inbreuk op je privacy of persoonlijke levenssfeer.

Er zijn dus voldoende oplossingen te bedenken, de een beter dan de ander. Maar ik denk dat de meerderheid van de studenten erg blij waren dat zij hun jaar/opleiding konden afsluiten met een thuis examen..

[HDoc]

Maar je bent niet verplicht het de toets thuis te maken.

Daar heb je natuurlijk wel helemaal gelijk in! Open deur eigenlijk. En hoe eenvoudig.

[orvintax]

Onder normale omstandigheden kun je je examen gewoon op locatie doen waar er voor een groep overzicht/controle is zoals dat normaal gaat.

Wij (ik zit niet op de UvA) moeten nog altijd op locatie onze tentamens maken. Maar nu moeten we dat opeens op onze eigen laptop doen met proctorio geinstalleerd. Terwijl er nog steeds surveillanten rondlopen

[Reactie gewijzigd door orvintax op 26 juli 2024 14:13]

[Clumsybumsy]

Dat is helemaal kansloos. Hier mag ik gelukkig het meeste op papier en op locatie doen, en alles wat online is wordt afgenomen mag in samenwerking met andere studenten en met gebruik van boeken en/of internet gemaakt worden. De studenten die meeliften op anderen vallen met individuele praktijkopdrachten toch wel door de mand en krijgen geen studiepunten toegekend voor dat vak.

[ajolla]

Er is een ander alternatief: Buiten een grote half-open tent opzetten en daar examen in doen. Verwarmen met infrarood.

Uit onderzoek, o.a. in Ierland, is gebleken dat slechts 0,1% van de covidbesmettingen buiten plaatsvindt omdat de aerosolen die een zieke (én symptomatische!) patiënt uitademt, direct verdunnen tot onder het niveau waar je aangeboren immuunsysteem er niet meer mee overweg kan. En zo iemand blijft sowieso beter thuis.

Misschien een oplossing voor de vermoedelijk weinige principiële (hulde!) studenten die die software echt niet zien zitten.

Dan hoeft die tent ook nog eens helemaal niet zo groot te zijn.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 26 juli 2024 14:13]

[bbob]

Had ooit heel lang geleden examen in een grote kerk, lijkt me gezien hoogte toch ook een alternatief. Alleen in de winter vrij koud.

[ajolla]

Ja, 't zal daar wel een tijdje duren voor er genoeg virus aerosolen hebben geaccumuleerd om je innate immune system te overweldigen.

Tegen de kou kun je vast wel een infrarood heater installatie huren.

[Valkyre]

Mooi, toen ik dit vorige jaar hoorde klonk het al aardig overdreven in mijn oren dat hier met de privacy geschermd werd. Als je in de IT zit worden volgens mij de examens op dezelfde manier gehouden (mits je voor thuis kiest ipv een examen locatie). En ja de eerste keer voelt het een beetje vreemd om met je webcam aan een examen te maken en de ruimte te laten zien. Maar ipv beren op de weg te zien kun je ook positief hiernaar kijken en inzien dat het een meer dan prima oplossing is!

[NiekP123]

Hoewel ik het in essentie volledig met je eens ben dat het een kleine moeite is om de webcam aan te zetten en de ruimte te laten zien, gaat het iets verder dan dat.

Het probleem zit hem met name in de groep voor wie dit geldt: studenten. Zij wonen vaak in een woning met meerdere huisgenoten natuurlijk, waardoor een goede examenomgeving belemmert wordt. Hoewel je mag verwachten dat je huisgenoten zich stil houden en niet binnen komen lopen in de kennis dat je bezig bent, kan het alsnog gebeuren (voor zover ik het begrijp, ik hoor het graag als dit niet klopt) dat proctorio jouw opname flagt en dat je in de problemen kan raken omdat er toevallig iemand een pan laat donderen in de keuken die naast jouw kamer zit.

Ik vind ook dat het privacy argument ietwat wordt overtrokken in de hele discussie, maar helemaal zonder haken of ogen is het ook zeker niet; niet iedereen heeft de mogelijkheid om te voldoen aan de voorwaarden van de proctorio-gemonitorde tentamens.

[sandeman]

Als Proctorio je flagt, dan zal dit altijd nog bekeken worden door iemand om te zien of er echt sprake is van mogelijke fraude. Zo ja, dan zal dit beoordeeld worden door de examencommissie.
Een simpele vallende pan zal je zeker niet echt in de problemen brengen.

[kodak]

En wat hebben een universiteit of bedrijf te maken met de prive-omgeving van de student en zeker gerelateerde familie of huisgenoten? Als ik de uitspraken goed begrijp is het niet aan de student of de omgeving om te bepalen wat relevant is, maar aan een universiteit en bedrijf. Voor je examen kan het je niet perse in problemen brengen, maar ik lees op geen enkele wijze dat er voldoende rekening is gehouden met de belangen van de studenten of anderen door die er niet bij te betrekken wat redelijk is.

[sandeman]

In principe hebben een universiteit of bedrijf daar niets mee te maken. In deze omstandigheden hebben de meeste universiteiten echter besloten dat ze geen realistische andere keuze hadden en daarom hiervoor gekozen. Vanwege tijdsdruk was er zeker in het begin geen mogelijkheid om studenten hierover mee te laten beslissen.
Ze hebben dit duidelijk niet gedaan omdat ze zo graag bij de studenten thuis wilden kijken, maar omdat ze geen andere fraudebestendige manier konden vinden om grootschalige tentamens voor veel vakken af te nemen.
De rechter heeft nu besloten dat dit blijkbaar een gerechtvaardigde beslissing was.

[kodak]

Met rechten van anderen, naast studenten, hebben een universiteit en bedrijf wel degelijk mee te maken. Dat is ook wat de rechter laat blijken: het telt mee dat de universiteit onderzoek heeft gedaan of het volgens hun inbreuk zou maken. Je kan namelijk niet zomaar stellen dat je niets met andermans recht te maken hebt omdat het je goed uit komt. Dat een rechter deze uitspraak doet is juridisch waarschijnlijk correct, maar niet perse in de praktijk redelijk. Ik krijg met de uitspraken helaas niet de indruk dat de rechters het verschil tussen beweringen op papier en de praktijk lijken te doorgronden.

[Remzi1993]

Rechters doen altijd een overweging van belangen van beide partijen. Onderwijs is een (semi) overheids faciliteit en heeft vaak voorrang, ook is de privacy-inbreuk van tijdelijke aard en is de bewaartermijn kort en tijdelijk om het examen te verifiëren/controleren.

De (korte en/of tijdelijke) privacy-inbreuk is opgewogen tegenover het belang van onderwijs te kunnen geven en te kunnen garanderen. De rechter heeft een uitspraak gedaan dat het ene belang zwaarder weegt dan het andere.

We kunnen dan verder discussiëren over ethiek, moraliteit en joost mag weten wat. Echter heeft een rechter verschillende belangen afgewogen en op basis daarvan een uitspraak gedaan.

[kodak]

Je negeert helaas het argument of er voldoende is afgewogen. Stellen dat een rechter een afweging heeft gemaakt en uitspraak heeft gedaan is al bekend, zie het nieuws.

Het lijkt mij nogal krom dat als veel studenten in een huishouden wonen, waar de relatie tussen universiteit, bedrijf en student dus duidelijk niet het beperkt is tot die personen, er dan afwegingen door meerdere belanghebbenden worden gemaakt alsof de ongeving en de bijbehorende mensen met rechten maar niet mee telt. Dat klinkt als willekeur. Het is een zelfde soort selectiviteit dat een bedrijf een recorder aan zet in een privevertrek van meerder mensen terwijl het daar geen afspraken mee heeft gemaakt. En dat nog wel in een woning, waar huisvresebreuk niet ligt valt op te vatten en er gewoonlijk juist afwegingen zijn van alle betrokkenen, niet de betrokkene die het beste uit komen. Als we daar geen discussie over voeren is de kans aanwezig dat we privacy en recht verder selectief gaan toepassen. Het lijkt me dus des te belangrijker om het niet af te doen als er is toch iets afgewogen, maar na te denken over de gevolgen als uitspraken wat belangen niet noemt die wettelijk relevant lijken.

[Remzi1993]

De rechtbank (lagere rechter) heeft een uitspraak gedaan en daarna zijn zij in beroep gegaan. Daarop heeft het gerechtshof (een hogere rechter) een uitspraak gedaan. Ze kunnen nog een keer in beroep, echter het is niet zeker of dit in behandeling word genomen door de hoogste rechter in Nederland: Hoge Raad der Nederlanden, kortweg de Hoge Raad.

De Hoge Raad neemt niet zomaar zaken aan (ik heb ook een lange rechtszaak van 7 a 8 jaar gehad en de Hoge Raad wilde mij zaak niet doen). Dus het lijkt er zeer op dat deze uitspraak definitief is. Als een rechterlijke uitspraak definitief is kan je daarna nog wel zeuren, alleen veranderd dat niet de uitkomst - want je kan dan niet meer in beroep - het is definitief.

Edit: Ook haal je allerlei dingen er bij die niks met deze zaak te maken hebben. Enkele voorbeelden die je stelt met een werkgever, dat mag waarschijnlijk niet. Ik ga daar niet zo op in. Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat als een uitspraak definitief is (geen beroep meer mogelijk of de termijn is verstreken om in hoger beroep te gaan) dat het dan definitief is en dat je daarna niks meer kunt doen dan alleen de uitspraak te accepteren.

Nogmaals de privacy inbreuk is van korte en/of tijdelijke aard. Tevens weet de persoon als men een examen aflegt dat dit gebeurd.

Om uw voorbeeld erbij te pakken: Als uw werkgever zonder uw weten in uw huis opnames maakt is dat dus fout en heeft die werkgever geen noodzakelijk belang om dat te doen.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 26 juli 2024 14:13]

[kodak]

Het valt me op dat je steeds om de argumenten heen schrijft door het over andere belangrijke punten te hebben. Ik stel niet dat je punten daarmee onbelangrijk zijn, maar als je steeds niet in gaat op argumenten en blijft herhalen waar je het liever over hebt dan heeft discussie weinig zin. Laat ik dit dan maar afsluiten door te vragen voor jezelf te bedenken wat de gevolgen van uitspraken kunnen zijn waarbij belanghebbenden om onduidelijke of incomplete motivaties niet of minder mee zouden tellen, maar daar in de praktijk wel mee te maken.

[Remzi1993]

Ik ga niet in op je punten omdat het zinloos is als een uitspraak (heel waarschijnlijk) definitief is. Ik probeer je alleen en anderen uit te leggen waarom een rechter deze uitspraak heeft gedaan, hoe (ongeveer) het rechtsysteem werkt en wat de rechter naar alle waarschijnlijkheid heeft afgewogen. Dat heeft niks met de rest van de punten te maken, de uitspraak is waarschijnlijk definitief.

Edit: Ik zou ook het liefst willen dat er geen proctoring software werd gebruikt, echter snap ik wel wanneer ik gewoonweg een uitspraak moet accepteren. Ik heb ook een rechtszaak verloren en dan is het enigste dat je kan doen gelden s accepteren.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 26 juli 2024 14:13]

[jbhc]

Er zijn echt wel andere oplossingen te bedenken, dit was gewoon het makkelijkst. Zeker voor een instituut als een universiteit is het bijzonder treurig dat ze niet eens een poging willen doen om iets creatiefs te verzinnen.

[ApexAlpha]

Het is verre van ideaal, zeker voor mensen in kleine woningen of gedeelde woningen zoals studenten vaak hebben.

Maar wat zou u alternatief zijn? Zonder toezicht thuis examens maken? Dat zou alle waarde van het diploma onderuit halen, iedereen zou naar gelief kunnen spieken en valsspelen.

[David Mulder]

Moet echter wel zeggen dat het niet is alsof 'spieken en valsspelen' niet sowieso overal de norm is. Heb zelf m'n eigen universiteit niet afgemaakt, maar wel meerdere jaren op twee universiteiten gezeten en één van de zaken die mij demotiveerde was dat er letterlijk vakken waren waar praktisch iedereen valsspeelde. Persoonlijk begrijp ik de 'waarde' van diplomas dus niet bepaald, maar dat komt gedeeltelijk want in de IT kun je heel makkelijk laten zien of je wel of niet weet wat je doet.

[Adlermann]

Ja, wij zijn (in het oosten) compleet overgestapt op take-home tentamens of alles in werkstukken.

Slagingspercentages zijn niet noemenswaardig anders met take-home tentamens (dus zonder toezicht).

Dus het kan prima zonder spionagesoftware!

Ik gebruik trouwens helemaal geen tentamens meer, ik ga compleet over op werkstukken. Het leereffect is dan zoveel hoger en beter. Vooral voor IT-gerelateerde vakken.

[kodak]

Het probleem met de gekozen oplossing is dat er niet blijkt dat er minder gespiekt etc zou worden. Ook blijkt er niet dat andere beweringen bijvoorbeeld over privacy en belanghebbenden wel kloppen. Dus het alternatief is dat er duidelijkheid is of beweringen en beloften wel ergens uit blijken, in plaats van selectief te kiezen voor papieren beweringen van bedrijven/organisaties die geheel eigen belangen hebben en andere belangen weg te wuiven omdat er geen recht op inspraak zou zijn.
Daarbij is niet gezegd dat dit het enige alternatief was.

[PizZa_CalZone]

Ik vind examinering op deze manier echt niet meer van deze tijd. Nu is het niet te vergelijken met universitair examineren, maar heb ik genoeg microsoft en linux examens gedaan.

Waar je bij Microsoft een multiple choice vraag krijgt die je uit je kop kunt leren (en het examen dus geen enkel bewijs levert dat je de stof beheerst), is een RHEL examen gewoon een casus die je moet fixen binnen de gestelde tijd. "De server is stuk, zorg ervoor dat A, B en C binnen 3 uur weer werken." Hierbij mag je naslagwerk gebruiken, internet raadplegen, man pages lezen etc. Maar als je teveel tijd versplit met shit opzoeken dan haal je het niet binnen de tijd. Een examen als dit kan je redelijk mee aantonen dat iemand de stof beheerst. Als iemand bij me komt solliciteren met een RHEL papiertje weet ik meteen wat voor persoon ik voor me heb zitten, een microsoft examen is wat mij betreft een wassen neus.

Ik snap dat een universiteit niet van de een op de andere dag kan overstappen op een andere manier van examineren, maar het wordt wel hoog tijd wat mij betreft. De tijden zijn veranderd, proctoring hoeft niet nodig te zijn.

[R4gnax]

Maar wat zou u alternatief zijn? Zonder toezicht thuis examens maken? Dat zou alle waarde van het diploma onderuit halen, iedereen zou naar gelief kunnen spieken en valsspelen.

Alles een vol jaar compleet op pauze zetten. Studievertraging is op het niveau van HBO/WO een kunstmatig, 'gemaakt' probleem. Aan het eind van de rit maakt dat ene verloren jaar op een heel mensenleven aan tijd geen drol uit. Het is alleen relevant voor de periode waarover je een beurs krijgt; dus doe daar dan wat aan. (Dat ook gewoon stilzetten zal voor uitwonende studenten een strop zijn; dus dat zal niet gaan. Maar verleng het met een jaar?)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 26 juli 2024 14:13]

[-ION-]

Het is alleen relevant voor de periode waarover je een beurs krijgt; dus doe daar dan wat aan.

Over welke beurs heb je het dan?

[R4gnax]

Over welke beurs heb je het dan?

Studiebeurs; als je het dat nog noemen mag.

[-ION-]

Die bestaat dus al een aantal jaar niet meer.

[R4gnax]

Die bestaat dus al een aantal jaar niet meer.

Nou; da's dan helemaal mooi, toch? Als het niet meer bestaat, dan hoef je er ook geen compensatie-toeren voor uit te halen. win-win. Lekker gewoon het hoger onderwijs een jaar lang op pauze laten staan dan; ipv allemaal moeilijk te gaan doen met halve-bak regelingen en remote onderwijs waarbij proctoring software gebruikt wordt die beheerd wordt door een smerige partij die klagers mond-dood maakt.

[-ION-]

Want een jaar van een mensenleven is niks waard?

[R4gnax]

Want een jaar van een mensenleven is niks waard?

We hebben het hier niet over mensen die terminaal zijn en aan de laatste dagen van hun leven bezig zijn, heh? We hebben het hier over een groep voornamelijk twintigers. En een jaar je studie op pauze is niet het einde van de wereld, nee. Er zijn legio gevallen die bijv. bij eerste poging tot inschrijving buiten een loting vallen en een jaar moeten wachten. Komen uiteindelijk ook gewoon goed terecht. Of studenten die er voor kiezen een bestuursjaar te gaan doen en de studie zelf op een lage pit te zetten. Of een jaar sebatical nemen. etc. etc.

"Oh nee! Als iedereen een jaar studievertraging op loopt dan vergaat de wereld!" yeah, right -- fucking onzin.

[Tintel]

Dat wordt altijd gezegd bij automatische controles. Dat mensen de finale controle zullen doen en daarbij redelijkheid in acht zullen nemen. Toch is de praktijd echt wel anders. Automatische controle van parkeerbelasting, traject-controles. Allemaal controles waarbij de mens de hoeveelheid data niet kan overzien en derhalve slaat het toch echt wel om naar "Computer says No" (linkje).

[sandeman]

Bij je voorbeelden geef ik je gelijk, maar in dit geval is het aantal verdachte gevallen behapbaar genoeg om dit door mensen te laten doen. Ook is het gevolg van het niet halen van een tentamen heel wat groter dan van een parkeerboete. Als laatste hebben studenten heel wat rechten op het gebied van verhaal halen bij de examencommissie, dus de kans dat die er zo maar uit gegooid worden zonder recht op een menselijke beoordeling acht ik echt nihil.

[alexiooo]

En toch is het vaak het geval dat als de software je verdacht vindt dat de aanname is dat de student schuldig is. Ze zullen diegene vast niet wegsturen zonder echt hard bewijs, maar ze zijn er vrij duidelijk in dat bij twijfel je tentamen zonder pardon ongeldig wordt verklaard.

[M3m30]

Dus een beveiligingscamera mag ook op de straat worden gericht?

[LukasvR]

Ik denk dat het privacy probleem met name komt door de situatie van veel studenten. Studenten hebben veelal een enkele kamer waar ze werken eten en slapen, voor zover mij betreft dient niemand jou te kunnen dwingen een camerarondleiding door je slaapkamer te geven.

[DjThase]

Precies mijn probleem, ik kreeg dan ook genoeg vragen/opmerkingen toen mijn docent mijn kamerplantje in de hoek zag staan
Wilden ze me meteen naar een verslavingsspecialist doorverwijzen e.d. 😅

[PizZa_CalZone]

Ik weet niet waarom dit een 0 krijgt, maar dit geeft dus specifiek aan waarom dergelijke software eigenlijk onwenselijk is. Het gaat een universiteit niets aan wat ik op mijn kamer heb staan, dan moet ik opeens allerlei dingen gaan verbergen! En dan krijg je de vraag: wat zit er onder dat kleedje? Dan moet je opeens alsnog je kamerplantje laten zien. Of de ouderwetse center fold-out van de playboy van de muur afhalen.

Er zit niet voor niets een filter ingebouwd in praktisch alle videocall software die de achtergrond kan verwijderen. Dan vind ik het geen issue. Gewoon lekker alles blurry maken, dan zet ik mijn camera wel aan.

Er zit een heel verschil tussen proctoring en videobellen. Een verschil wat mij persoonlijk te ver gaat en waarvoor je veel te veel privacy moet opgeven. Ik ben dan wel geen student, maar heb er wel veel mee te maken en hoor dus ook de andere kant van het verhaal.

[vreakz]

Dat zal dan niet door proctoring software komen. Docenten mogen zelf de beelden niet bekijken, dat doen surveillanten.

[SuperDre]

Het probleem zit hem met name in de groep voor wie dit geldt: studenten. Zij wonen vaak in een woning met meerdere huisgenoten natuurlijk, waardoor een goede examenomgeving belemmert wordt. Hoewel je mag verwachten dat je huisgenoten zich stil houden en niet binnen komen lopen in de kennis dat je bezig bent, kan het alsnog gebeuren (voor zover ik het begrijp, ik hoor het graag als dit niet klopt) dat proctorio jouw opname flagt en dat je in de problemen kan raken omdat er toevallig iemand een pan laat donderen in de keuken die naast jouw kamer zit.

Nouja, is dan toch ook terecht dat je video geflagged wordt voor nakijken? Jij moet maar zorgen dat je je deur afsluit en bv een bordje op de deur plaatst. Alternatief is geen tentamen/examen en dus niet door kunnen gaan. Het is niet dat die camera continue aan blijft staan ook na je examen, dan donder je meteen die software er weer af.

[M3m30]

Dat is niet altijd te doen…

[field33P]

Ik vind het een beetje onaangenaam om tijdens een drie uur durend tentamen gefilmd te worden en geen volledige zekerheid te hebben dat de proctor niet bij het checken van de beeldopnames creepshots van me neemt (omdat je de proctor nooit ziet). Het privacybeleid van een Proctorio was ook niet helemaal zaligmakend.

[MattiVM]

dat proctorio jouw opname flagt en dat je in de problemen kan raken omdat er toevallig iemand een pan laat donderen in de keuken die naast jouw kamer zit.

Klopt volledig. Mijn broer heeft zijn kamer op de zolder (of de zolder is zijn kamer; je snapt me wel) en als het al eens (hard) durft te regen kan je dit soms wel goed horen. Mijn broer moest ook zo een examen afleggen en tijdens dit examen is het beginnen regenen. De toezichthouder, zoals ze dat hier in België durven noemen, had hem direct een waarschuwing gegeven omdat ze geluiden hoorde. Hij heeft zich direct kunnen verdedigen, maar het had evengoed direct gedaan kunnen zijn...
Een vallende pan zal nu niet direct overkomen als iemand die je stiekem probeert te helpen, maar ik heb geen idee hoe die regen zou geklonken hebben voor die toezichthouder...

[Alxndr]

Als je geflagt wordt wordt je nader bekeken, als jij niets fout doet is dat lijkt me verder geen probleem. Als jij met de auto slingert is het toch ook logisch dat oom agent een blaastest neemt? ... En je daarna gewoon door laat rijden

[ajolla]

Mijn oplossing: een infrarood verwarmde open tent. (ajolla in 'nieuws: UvA-studenten verliezen in hoger beroep zaak over verbod o...)

[CyberFly]

In de werkelijk is afkijken toegestaan, niemand komt klagen als je de documentatie of ander hulpmiddel raadpleeg. Dus waarom mag je niet afkijkem tijdens een examen? Het opzoeken en direct toepassen van nieuwe of vergeten kennis is dagelijkse kost en een waardevolle vaardigheid. Je hoofd als kopieermachine gebruiken om iets uit een boek tijdens een examen op te dreunen is dat niet, we kennen allemaal onze Duitse rijtjes nog maar spreken ondertussen geen woord Duits meer.

[sandeman]

Je argument gaat gedeeltelijk op wanneer tentamen alleen tot doel heeft om feitenkennis te toetsen. In het geval van vaardigheden (bijvoorbeeld wiskundige problemen oplossen) is het opzoeken van feitenkennis niet het grootste probleem, maar wel het afkijken van andere studenten of andere hulp van buitenaf.
Verder zijn er veel gebieden te bedenken waar parate kennis toch gewenst is, ondanks dat het allemaal opzoekbaar is. Ik zou niet graag naar een huisarts gaan die alles eerst even moet opzoeken. Voor een obscure aandoening is dat acceptabel, maar niet voor een veelvoorkomende.

[Coolstart]

Idd het hoofdprobleem is vooral toezien dat het certificaat of diploma effectief wordt toegekend aan de persoon die de vragen heeft opgelost. Zonder enige vorm van toezicht kan eenieder plaatsnemen achter die laptop.

Natuurlijk is dat bij een scriptie of eindwerk ook vaak het geval. Al moet je het later wel komen verdedigen. Ook dat kan via een webcam, al is dat wel tijdrovend om de antwoorden op een examen te komen verdedigen. Maar zo kan een docent wel oordelen hoe goed iemand de neergepende kennis begrijpt. Veel mensen leren alles van buiten en krijgen zo onverdiend veel punten. Dus het omgekeerde komt ook voor.

[drdelta]

Hangt natuurlijk van het examen/tentamen af, bij een taalkundig examen mag je geregeld een woordenboek gebruiken. En ook een BiNaS mag geregeld gebruikt worden.

Het kunnen lezen, schrijven, spreken en begrijpen van een taal is inderdaad uiteindelijk veel belangrijker dan rijtjes opsommen. Mijn persoonlijke voorkeur ging overigens vaak uit naar luister examens en mondelinge examens omdat dat voor mijzelf altijd veel duidelijker maakte hoeveel ik nu ergens écht van begreep.

[aequitas]

Dat verschilt per examen. Bij de ene mag je alle documentatie erbij houden en wordt je probleemoplossend vermogen getest, bij een ander examen gaat het toch echt om je parate kennis. Het is dus maar net welke waarde je verwacht van jouw diploma te hebben. Want anders heb je 10 keer een diploma in "opzoeken en direct toepassen", "vragen aan een collega" of "zoeken op stack overflow en copy pasten".

[nandervv]

Ik zou het best wel afleidend vinden als mijn huisarts een potje gaat googelen tijdens een consult...

[SuperDre]

of het wel/niet toegestaan is om documentatie of andere hulpmiddelen te gebruiken hangt natuurlijk compleet af van wat voor examen je doet, genoeg examens waarbij dat echt niet mag.

[YopY]

> Als je in de IT zit worden volgens mij de examens op dezelfde manier gehouden (mits je voor thuis kiest ipv een examen locatie).

Maar daar is het tenminste nog een keuze; als je het niet fijn vind dat de examinator je computer volgooit met weet ik veel wat en je kamer grondig inspecteert kun je naar zo'n locatie gaan waar ze dat soort dingen voor je regelen.

[Skiddie]

Wie doet de rondgang? Prof dat ook examen afneemt? Daaaag objectiviteit. Toch 1 van de basis principes in hoger studies? Of zou toch moeten.

[kodak]

Wat is er positief aan dat een bedrijf en universiteit voor anderen mogen bepalen wat in hun huishouden een prima oplossing is? Wat is er positief aan dat een universiteit zonder inspraak van studenten of hun huishouden beslist welke risico's er gelden en welke acceptabel zijn?

De beren op de weg lijken niet gezien te worden om onder oplossingen uit te komen, maar omdat anderen beslissen over fundamentele rechten zonder dat echt duidelijk is hoe die met mooie woorden worden door de universiteit en het bedrijf worden nageleefd.
De rechter stelt volgens mij dat je als student of huishouden maar op die woorden moet vertrouwen. Dat lijkt een redenatie van een ander heeft het beste met u voor?

[fluffy1]

mits je voor thuis kiest ipv een examen locatie

Dat is wel een belangrijke. Als je kan kiezen, dan doe maar op.
Maar als ik nog student was zou ik NOOIT akkoord gaan met de voorwaarden voor een thuisexamen en gewoon op locatie mijn examen afgelegd hebben. En hier wordt je dus deze keuze ontnomen.

Effe mijn hele kamer over het internet zwieren naar een 3rde partij waarvan ik de betrouwbaarheid niet kan verifiëren, wat dan kan bekeken worden door een onbekend aantal mensen en waarbij ik iedereen maar op zijn blauwe ogen moet vertrouwen dat er niets wordt opgenomen, gelekt (al dan niet per ongeluk) of misbruikt. Ondertussen moet ik er ook maar op vertrouwen dat het programma van de rest van mijn systeem afblijft. In de IT situatie anno 2020/2021 waar de meeste bedrijven meer lekken hebben dan een gemiddelde zeef? Euh, nee dank je.

Maar ipv beren op de weg te zien kun je ook positief hiernaar kijken en inzien dat het een meer dan prima oplossing is!

En dat is uw mening waar lang niet iedereen mee akkoord hoeft te gaan. Voor mij zou deze oplossing absoluut onacceptabel zijn. En ja, zelfs in coronatijd kan men een examen op locatie organiseren. Dat lukte bijvoorbeeld hier in BE op de UHasselt ook prima, met de nodige extra maatregelen (mondmaskers, afstand, ontsmettingsalcohol, etc..). En dit heeft duidelijk geen extra uitbraak van covid-19 veroorzaakt. M.a.w. de reden "omdat er geen andere mogelijkheid was" is ongegrond in mijn ogen.

[Samdolyn]

Los van wat ik van deze software vind. De universiteiten in Nederland konden niet in een hal tentamens afnemen, omdat de Rijksoverheid heeft bepaalt dat dit niet mocht (universiteiten waren gesloten, danwel mondjesmaat op locatie onderwijs, alsmede beperkingen op hoeveelheid studenten per dag per locatie, ze konden het gewoon niet). Dus zeggen dat de universiteit het wel even op locatie had kunnen doen, gaat niet op. Ik ben zeker van overtuigd dat andere manieren van tentaminering dit probleem beter had opgelost.

[Lan Mandragoran]

Ik snap oprecht niet waarom studentenvakbonden etc. zo moeilijk doen over proctoring. Dat het geen ideale situatie is, lijkt me duidelijk. Maar zo'n drama is het nou ook weer niet om je kamer even te laten zien aan de camera.

Bovendien zijn de alternatieven nog veel verstrekkender; geen toezicht leidt tot fraude op grote schaal. Als student was ik liever onderworpen aan dergelijke proctoring dan dat er helemaal geen toezicht was, waardoor je diploma de facto waardeloos is.

[Eonfge]

Ik vindt het juist een goed teken. Jongeren maken zich zorgen om hun privacy en de verrijkende macht van Amerikaanse software boeren in hun privéleven. De voorstellen die de studenten aandroegen, als mede de grote problemen rond de GDPR, staan hier allemaal mee in verband.

Als IT professional heb ik veel meer onderhandelkracht dan een student, en de privacy-schending die studenten nu treft zou ik nooit accepteren van een werkgever. Aangezien studenten echter niet zomaar hun universiteit kunnen verlaten aangezien alle universiteiten de zelfde software gebruiken, dan rust ze niets anders dan een rechtszaak.

[joepP]

Ze kunnen ook accepteren dat in de grote-mensen-wereld niet altijd alles perfect geregeld kan worden, en dat je soms wat water bij de wijn moet doen. Universiteiten hebben het geprobeerd zonder deze software, het resultaat was dat iedereen overal dezelfde antwoorden invulde. Zonder kan je niet tentamineren, geen studiepunten toekennen, en krijgt iedereen gratis een jaar studievertraging.

Prima dat sommige studenten deze software een verschrikkelijke "inbreuk op de privacy" vinden, maar er is geen reeel alternatief. En dat vindt de rechter blijkbaar ook.

[Eonfge]

Ze kunnen ook accepteren dat in de grote-mensen-wereld niet altijd alles perfect geregeld kan worden

Lekker denigrerend. Ben je zo'n type dat ook alle vrouwen behalve je moeder 'meisjes' noemt?

Maar inhoudelijk ben ik wel blij dat burgers met rechtszaken de overheid en semi-overheid nog steeds tot de orde kunnen roepen. Dit keer halen ze helaas bakzeil, en ik denk dat de universiteiten en rechters de schade onderschatten. Immers, deze software gaat niet meer weg.

Hopelijk dus dat er over enkele jaren een tweede ronde bij de rechter is, en dat deze software dan alsnog aan banden gelegd wordt.

[Lan Mandragoran]

Het grote verschil is dat veel studenten ook baat hebben bij proctoring. Het gaat namelijk spieken tegen, en verhoogt de waarde van je diploma. Ik begrijp de privacy-zorgen, maar in deze tijden zie ik simpelweg geen andere optie. Een vergelijking met een werkgever zie ik volstrekt niet, aangezien je er zelf geen enkele baat bij hebt dat een werkgever meekijkt.

[jbhc]

Ik snap het wel. Of vind jij het geen probleem dat ik zo even langs kom om even 2uur een fimpje van je slaapkamer te maken en dat ergens te bewaren.
Ik zou daar ook bijzonder veel moeite mee hebben.

[Lan Mandragoran]

Wat een matige vergelijking. Bij een tentamen moet je ook voorheen 2 uur op locatie stilzitten, waar surveillanten over je schouder meekijken en je identiteitsbewijs op tafel naast je ligt. De juiste identificatie van de persoon en geen mogelijkheden tot spieken zijn essentieel om te toetsen of een student een diploma verdient of niet. Nu dat niet fysiek kan, zie ik geen andere optie dan proctoring, waar uiteraard alleen data wordt verwerkt voor de hiervoor omschreven doelen. Ja, het is vervelend, maar zo ongelooflijk erg is het nou ook allemaal weer niet.

Waarom jij twee uur in mijn slaapkamer rond zou willen kijken is mij een volstrekt raadsel. Je hebt daar niets te zoeken, ik win er zelfs niets bij, en we hebben 0 afspraken gemaakt over wat jij ermee gaat doen. Dat allemaal in tegenstelling tot proctoring. Je vergelijking slaat dus werkelijk nergens op.

[jbhc]

Wat ik voorstel om bij jouw te doen is exact hetzelfde als wat proctoring bij de studenten doet.

Het is niet alsof welke afspraak dan ook met een bedrijf uit de vs ook maar iets garandeerd gezien de patriot act. je kunt daar nog lang over discussiëren maar studenten worden gewoon verplicht om door vreemden 2 uur lang hun prive omgeving te laten filmen zonder dat ze enige invloed uit kunnen oefenen op wat er achteraf met dat materiaal gebeurt.

Dat is heel ieta anders dan dat er iemand in een zaal toezicht houd op wat je aan het doen bent.
Sterker nog, probeer anders zelf eens om te filmen tijdens een les en kijk wat er dan gebeurt.

[Lan Mandragoran]

Nee, je stelt helemaal niet hetzelfde voor. Je vergelijking slaat echt als een tang op een varken.

Wat je niet snapt is dat het om proctoring onder deze specifieke omstandigheden gaat. Bij proctoring is er een hele goede reden om in iemands slaapkamer te kijken, en is dat beperkt tot die tentamenduur, voor die specifieke doeleinden etc. Het is met tal van waarborgen omkleed met als doel om een tentamen mogelijk te maken. Dat jij nu willekeurig mijn slaapkamer binnen wilt lopen, zonder doel, zonder waarborgen, en zonder dat er voor mij iets in zit, is echt een totaal andere situatie dan bij proctoring.

Het is een beetje alsof ik stel dat fouilleren is toegestaan bij het binnengaan van een concert, en jij vervolgens suggereert dat ik het dan dus ook geen probleem vind dat jij mij willekeurig mag fouilleren op straat wanneer jij daar zin in hebt. Ik vond immers dat fouilleren onder bepaalde omstandigheden mocht, dus moet ik exact diezelfde handeling volgens jouw bizarre logica dan ook maar tolereren op alle andere momenten, zonder dat het op dat moment een doel dient of dat ik er zelf bij gebaat ben.

Echt een heel slechte vergelijking dus. En dat vind overigens niet alleen ik. Ook de rechters van de rechtbank en het hof zijn het ermee eens dat proctoring onder deze specifieke omstandigheden is toegestaan.

[Reactie gewijzigd door Lan Mandragoran op 26 juli 2024 14:13]

[jbhc]

Ik denk niet dat we het eens gaan worden. Dat jij geen bezwaar ziet en bedrijven op hun blauwe ogen vertrouwd wil niet zeggen dat iedereen dat doet.

[Lan Mandragoran]

Je probeert me nu meerdere woorden in de mond te leggen in plaats van op mijn punt in te gaan. Jammer hoor. Ik zie namelijk wel degelijk een bezwaar. Gezien de omstandigheden denk ik alleen dat er geen beter alternatief is om een tentamen spiekvrij te kunnen maken. Wat dit te maken heeft met het op hun blauwe ogen vertrouwen van bedrijven is mij overigens een raadsel. Het is aan de UvA om hier waarborgen voor in te bouwen, waarbij overtredende bedrijven die buiten hun bevoegdheden treden flinke boetes voor kunnen krijgen.

Waar het hier om gaat is dat proctoring natuurlijk enorm ongewenst is, maar dat het, gezien alle omstandigheden van het geval, even niet op betere manieren kan. That's it. Dat is precies de belangenafweging die gemaakt werd door de rechtbank en het hof. En natuurlijk kan die belangenafweging de andere kant opslaan, zoals jij kennelijk wil, maar jouw absurde vergelijkingen om zonder reden mijn slaapkamer binnen te willen lopen, slaat gewoon helemaal nergens op.

[Reactie gewijzigd door Lan Mandragoran op 26 juli 2024 14:13]

[jbhc]

En wat als de beelden straks opduiken waar dat niet zou moeten? Hoe gaat dat dan opgelost worden? Met boetes? En wat heeft, als die al betaald worden de gedupeerde daar dan aan? En hoe wordt gegarandeerd dat de beelden niet ook door de meekijkers worden opgeslagen?

Dat is namelijk het grote probleem. Het is een extreem grote gedwongen inbreuk op de privacy.

De stelling "het kan nu even niet anders" is wel erg makkelijk als het niet over jezelf gaat.

Dat jij het een bizar voorstel dat ik even bij jou de slaapkamer kom filmen is daar al het bewijs van en is en wezen niet heel anders dan dat je een wild vreemde van proctoring tijdens een examen met 2 camera's je (in het geval van studenten veelal een slaap) kamer laat filmen en bekijken.

[Hydranet]

Als ik een student was had ik gewoon een vm geinstalleerd met Windows en dan daar die surveillancesoftware geïnstalleerd om mijn tentamens te kunnen doen, op die manier kunnen ze niet aan mij eigen pc zitten.

[goarilla]

Ben jij zeker dat Proctoria/NetNanny/Whatever niet vendor strings enzo uitleest en dan mogelijk weigert om te installeren op niet 'echte hardware' ? Zou mij niet verbazen.

[Hydranet]

Ja dat was mij even ontschoten daar heb je gelijk in! In dat geval had ik goedkope laptop gekocht en dan via de laptop mijn examens gedaan , kan mijn niet voorstellen dat je een backbeest nodig hebt om examens te kunnen doen.

[Jarno99]

Dat is heel leuk bedacht, maar de meeste studenten hebben daar meestal geen geld voor. Ik ken zelfs genoeg studenten die nauwelijks geld hebben om hun primaire/gewone laptop te vervangen wanneer dat soms echt nodig is, laat staan dat er een extra laptop bij gekocht kan worden.

[CAPSLOCK2000]

Dat mag niet, VM's worden gedetecteerd en geblokkeerd. Ok, niet altijd even competent, maar in principe mag het niet en proberen ze het te voorkomen.

[KSU4reqY]

Is dat soort gedoe niet waarom ze soms twee cameras eisen? je webcam en eentje die schuin achter je staat?

[orvintax]

Nouja dat heeft natuurlijk weinig nut als je jouw VM op fullscreen hebt staan

[vreakz]

Om het te betrekken op de UvA... Daar is het beleid zo dat je geen twee cameras hoeft te gebruiken om deel te nemen aan een tentamen.

[SuperDre]

Dan moet je natuurlijk wel 2 webcams hebben, en een extra fysieke webcam moeten kopen om een examen te kunnen maken gaat mij toch wel te ver, die dingen zijn in principe niet goedkoop (tenzij je zo'n aliexpres dingetje koopt) en voor die 1ne keer zou dat belachelijk zijn.

[Stijnvi]

Vgm heeft Procotorio ook geen toegang tot je PC
Het is overigens alleen een Chrome extensie, geen volledige .exe
Ze vragen ook alleen toegang tot je scherm (a la scherm delen in Teams, Zoom etc.), zodat ze kunnen zien of je niet toevallig iets anders open hebt staan dan je examen, je camera en je microfoon

[Skiddie]

VM detectie zal wel aanwezig zijn vermoed ik.

[GertMenkel]

De software flagt letterlijk je tentamen als fraude als je op de toets F12 drukt, een VM gaat je niet helpen helaas.

Wat je wel zou kunnen doen is een eeuwenoude webcam gebruiken, ik geloof dat Proctorio een minimum vereist van 320x240 ofzo, en is dat ook de resolutie die ze van mij krijgen. Een oude USB 1.1 webcam gratis op marktplaats te krijgen, ik geloof zelfs dat ik nog ergens een MindStorms webcam weet te vinden...

[ByteArray]

Proctorio heeft ook beveiligingsproblemen:

https://soatok.blog/2020/...pyware-proctorio-edition/

[michelr]

Heb je de uitspraak wel gelezen in relatie tot dat blogje?

[TimvandenBelt]

Zij hebben niet betwist dat deze gegevens versleuteld zijn opgeslagen en dat deze worden bewaard binnen de Europese Unie. Daarmee moet worden aangenomen dat de gegevens afdoende zijn beveiligd tegen illegitiem gebruik.

Had dus mogelijk relevant kunnen zijn. Al betwijfel of een dergelijk beveiligingsprobleem als dusdanig ernstig zou worden beschouwd dat inzet ervan ontoelaatbaar is.

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 26 juli 2024 14:13]

[ByteArray]

Vaak moet je ook je identiteitsbewijs naast je hoofd houden bij dit soort tentamens. Leuk als dat uitlekt, kun je bijvoorbeeld mensen mee oplichten op Marktplaats. En dan krijg je zelf alle stront over je heen van ontevreden kopers... En dat is dan nog het minst erge wat er kan gebeuren. Volgens mij kan er beter een naaktfoto van iemand uitlekken dan dit...

[Stijnvi]

Bij ons is een student ID kaart ook voldoende
Daar staan alleen je foto, je naam en je student ID op

[tes_shavon]

helemaal mee eens met alles wat er zou kunnen gebeuren.

Alleen is aan de rechter gevraagd een afweging te maken tussen "alles wat er zou kunnen gebeuren als je een paspoort naast je hoofd houdt, iemand maakt daar een scherm afdruk van en gaat naar maktprlaats om mensen op te lichten " en "het geen doorgang kunnen laten vinden van tentamens omdat de identiteit van de kandidaat niet gewaarborgd kan worden omdat hij/zij niet ter plaatse is."

De rechter heeft vervolgens de belangen afgewogen dat geconcludeerd dat het inderdaad een schending is van privacy, maar dat dat enerzijds binnen de grenzen van de wet valt en anderzijds minimaal is.

[ByteArray]

Hebben rechters hier verstand van dan? Indien hier wat over in de uitspraak staat wil ik het wel lezen, kan interessant zijn, maar heb weinig tijd, dus lees liever een samenvatting, zoals dit Tweakers-artikel, als er verder weinig technische details in de uitspraak staan.

[Reactie gewijzigd door ByteArray op 26 juli 2024 14:13]

[NoahAmber]

Rechters kijken alleen maar of het allemaal binnen het wettelijk kader past. En van dat laatste hebben ze best wel veel verstand...

[svenslootweg]

Op welk deel van de uitspraak doel je hier precies? Die blogpost wordt nergens genoemd, en even snel door de uitspraak heen zoekend lijkt er uberhaupt weinig tot niets over beveiliging gezegd te worden.

[fondacio]

Die blog is niet al te best beargumenteerd. Er wordt gewezen op mogelijke kwetsbaarheden in de gebruikte encryptiemethode, maar het bredere argument is dat proctoring software per definitie fout is. Je hoeft het eerste argument niet te maken om het tweede te bewijzen, want als je tegen alle surveillancesoftware bent, ben je tegen alle surveillancesoftware, zelfs als die perfect werkt.

Het was interessanter geweest om dieper op de kwetsbaarheden in te gaan en op basis daarvan te beargumenteren dat de privacy van de studenten niet gewaarborgd is. In het door @TimvandenBelt aangehaalde stukje uit de uitspraak (par. 3.3.8) gaat het Hof inderdaad op het argument in, maar het lijkt er niet op dat de klagers in de zaak echt hebben uitgeplozen of Proctorio technische onvolkomenheden heeft. De rechters gaan dat dan niet uit zichzelf onderzoeken.

[GertMenkel]

Ik heb zelf naar de extensie gekeken en qua security lijkt het wel enigszins competent in elkaar te zitten. Het bedrijf erachter is alleen een bende. Als de CEO van je bedrijf chat support logs online zet omdat hij zich op zijn teentjes getrapt voelt, is er flink was mis met je bedrijfsvoering vind ik.

Verder misbruikt het bedrijf de DMCA-wet nadat iemand hun eigen trainingsvideo's online heeft gezet en doet het zijn uiterste best om mensen met kritiek kapot te maken.

Proctorio is een bedrijf gerund door kwaadaardige mensen. Zelfs als hun product 100% veilig is, wil ik er niks mee te maken hebben. Ik zou serieus overwegen om van universiteit te wisselen als dit product me door de strot zou worden geduwd.

[alienfruit]

In hoeverre worden de gegevens gedeeld met andere landen? Bijv. Amerika?

[Svrooij86]

Dit bewijst maar weer dat rechters in Nederland geen verstand van techniek hebben....

Ik vind het erg jammer dat deze studenten verloren hebben. Deze manier van toetsen is totaal achterhaalt. Wat is in godsnaam de zin van feitjes leren voor je tentamen. Ze zouden beter het onderzoekend vermogen van studenten testen. Alles is tegenwoordig op internet de vinden, je moet alleen zelf kunnen beoordelen of de pagina die je voor je neus hebt een betrouwbare bron is.

Aan de andere kant staan de docenten die al 20 jaar dezelfde toetsen afnemen en geen zin (of tijd) hebben om op een andere manier te gaan toetsen. Is er geen onderwijskundige aanwezig die hier iets zinnigs over kan zeggen?

[Groningerkoek]

Ik mis het verband tussen je betoog en deze uitspraak.