Patentbureau VS: AI mag geen octrooien aanvragen

Kunstmatige intelligentie mag geen octrooien aanvragen, zo heeft de Amerikaanse overheidsorganisatie US Patent Office geoordeeld. Vorig jaar deed een AI-toepassing twee patentaanvragen, maar die zijn afgekeurd.

Alleen mensen mogen patent aanvragen op nieuwe vindingen, zegt het US Patent Office in een beslissing. Onderzoeker Stephen Thaler had de aanvragen op naam gezet van Dabus, zijn software die de vindingen had gedaan. Thaler wilde dat Dabus op de patenten zou staan als uitvinder.

Dat kan volgens het patentbureau niet, omdat de relevante wetten en de regels van het US Patent Office ervan uit gaan dat de uitvinder een natuurlijk persoon is. Het is ook niet toegestaan om een vinding toe te schrijven aan een bedrijf.

Het Amerikaanse patentbureau volgt daarmee het Britse en Europese patentbureau, die eerder al tot dezelfde slotsom waren gekomen. Het is voor het eerst dat patentbureaus tot een beslissing zijn gedwongen of softwareprogramma's patenten kunnen aanvragen. De vraag roept veel discussie op. Zo pleitte een Britse hoogleraar op gebied van recht ervoor in The Wall Street Journal dat software wel patenten zou moeten kunnen krijgen. "Als ik mijn student iets leer en die gaat door om vervolgens tot een complex idee te komen, maakt dat mij geen uitvinder op hun patent. Waarom zou dat wel zo zijn bij een machine?" Nu drie patentbureaus zich er echter over uitgesproken hebben, lijkt het erop dat Dabus geen patent krijgt toegewezen. Tweakers publiceerde zondag een uitgebreid verhaal over patenten en dan vooral de rol van patenttrollen.

Reacties (106)

[kolonel klapzak]

Waarom zou dat wel zo zijn bij een machine?

Bijzonder dat een hoogleraar op het gebied van recht niet weet dat machines geen rechtspersonen zijn.

[Toontje_78]

Waarschijnlijk is dat een voorzet om de definitie natuurlijk persoon tegen het licht te houden. Een nogal fundamentele definitie.

Op het moment zijn bij mijn weten programma's nog geen zelfbewust individu zoals veel primaten en andere soorten. Dat gaat een keer veranderen, dan gaan we van rood naar UV. Persoon of werktuig, dat is in het verleden ook bij de afschaffing van slavernij aan de orde geweest, naar mijn weten beginnend in Groot-Britanje.

Dat wordt (voor de liefhebber) een uitstapje filosofie.

[TabCam]

Dat kllopt, totnogtoe heeft AI software (zogenaamde zwakke AI) geen beweegreden. Die wordt er nu nog door én de programmeur én de bediener(s) van de software in gestopt. Tot op het moment dat er sterke AI is, lijkt me dit een zeer terechte beslissing.

De naam van de bediener(s) lijkt me meer op zijn plaats, die hebben gekeken welk probleem er opgelost moet worden en waar de oplossing aan moet voldoen.

[wjn]

Bijv. BV's worden ook als rechtspersonen gezien, dus waarom een AI niet. Gewoon een definitie.

[Reactie gewijzigd door wjn op 24 juli 2024 23:49]

[Bender]

Maar een BV heeft een verantwoordelijke, dat is al zo geregeld.

Machines ligt dat nog lastig, bij Tesla is dat nog wel eens discussie over de auto pilot, is het de schuld van de bestuurder of Tesla.

[indigo79]

Die vraag is hier zelfs niet relevant. Een uitvinder moet een natuurlijk persoon zijn. Een bedrijf kan een octrooi exploiteren, maar de uitvinder die erop staat moet nog altijd een natuurlijk persoon zijn. En dat is de AI (nog lang) niet.

[Bensimpel]

Nog niet, maar daar komen we wel als het zo snel doorgaat, op het moment dat ze zelf kunnen gaan denken dan creeren we gewoon een nieuw soort, de robot. Dit is ook evolutie.

Wel slim om hier alvast nu al over na te gaan denken, wat zien wij als leven? Wat voor rechten hebben robots straks? Hetzelfde als ons?

[ArmEagle]

<distopie-filter aan>
"Bedrijven houden automatische groei van machines tegen om classificatie tot robot/ai tegen te gaan."

"Robots 'bevrijden' machines uit beklemmende houdgreep van industrialisatie."

"Robot doodt monteur die machine uitschakelt, claimt zelfverdediging."
<distopie-filter uit>

[Rob Coops]

Juist wel, maar zijn redenatie stelt dat op het moment dat een machine zo als jij een software algoritme noemt, nog al kromme benadering van het concept algoritme maar laten we niet op alle slakken zout leggen, de ontwikkelaar overstijgt en zelfstandig dingen ontwikkeld het niet langer de ontwikkelaar is die dit werk doet. En dus de ontwikkelaar ook niet als zodanig behandeld zou moeten worden.

En daar zit natuurlijk wel iets in. Als jij een auto bouwt die 7 second over de 1/4 mile doet dan ga jij ook niet de boeken in als de snelste mens ooit. Het is de wagen die de prestatie neerzet en jij als bouwer bent verantwoordelijk voor de bouw maar niet de geen die de prestatie neer zet.

Alles dat deze man zegt is dat we waarschijnlijk ook in het geval van algoritme een zelfde soort benadering zullen moeten gaan volgen omdat de prestaties van de algoritme het kunnen van de maker overstijgen en het dus niet meer dan redelijk zou zijn om net als bij mechanische machines een soort gelijk beleid te gaan voeren en de "machine" of het algoritme aan merken als het geen dat de prestatie geleverd heeft in plaats van vast te houden aan het idee dat het niet mogelijk is dat algoritme het kunnen van de ontwikkelaar overstijgen.

Ik kan het er alleen maar mee eens zijn. Het is hoog tijd dat we dit soort dingen meer rationeel dan emotioneel gaan bekijken en accepteren dat algoritme in middels echt instaat zijn de ontwikkelaar te ontstijgen en zelfstandig dingen uit te vinden op op te lossen zonder.

[MSalters]

Waarom denk je dat rechtspersoon uitmaakt? Zoals het artikel al zegt, een patent kan alleen verleend worden aan een natuurlijk persoon.

Nee, het probleem van de professor is dat hij bij voorbaat aanneemt dat een idee patenteerbaar is, en dan pas de vraag stelt op wiens naam het patent komt. Dat is juridisch dus de verkeerde volgorde. AI ideeën zijn per se niet patenteerbaar, dus de vraag is niet eens relevant.

Toegegeven, dit is praktisch natuurlijk alleen relevant als je dom genoeg bent om toe te geven dat je als mens niet de uitvinder bent. Geen enkele AI gaat bij de rechter klagen, of kan bij de rechter klagen. Daarvoor moet je namelijk wél een rechtspersoon zijn, vandaar ook de naam "rechtspersoon"

[kolonel klapzak]

Dat laatste is waar ik aan dacht. Een patent is volkomen nutteloos als je niet de mogelijkheid hebt om een rechtszaak aan te spannen tegen een vermeende schender van je patent.

[rjberg]

Is een AI die patenten maakt niet ook een soort patenttrol? Immers, niemand hoeft het nut van de uitvinding of de werking ervan te bestuderen, dus kan een AI een heleboel patenten aanvragen als er geld voor is.

Als een AI echt onderzoek deed zou het nog wel kunnen, maar iets zegt me dat dit meer een soort machine learning over bestaande patenten is om vervolgens nieuwe te bedenken.

[GoldenLeafBird]

Misschien dat het voorlopig op korte termijn inderdaad een soort machine learning over bestaande patenten is, maar het schept wel een precedent. Met kunstmatige intelligentie kunnen we inmiddels al veel meer dan 10 jaar geleden en het lijkt alleen maar harder te gaan.

[GeoBeo]

Als een AI echt onderzoek deed zou het nog wel kunnen, maar iets zegt me dat dit meer een soort machine learning over bestaande patenten is om vervolgens nieuwe te bedenken.

AI is niet hetzelfde als machine learning. AI is veel breder.

Mijn eerste gedachte was "discriminatie". Als je een AI hebt die niet te onderscheiden is van een mens (en zelf ook niet snapt waarom hij minder rechten zou moeten hebben) en je gaat hem anders behandelen, dan is dat natuurlijk heel raar.

Ook als de AI wel te onderscheiden is van een mens, omdat hij veel slimmer is, is dat raar. We zijn de oorlog al begonnen voordat echte AI geboren is.

Aan de andere kant is het wel weer interessant om te zien hoe dom en naief zo'n wet is met oog op de toekomst. Wanneer AI die mee kan komen met mensen eenmaal bestaat, dan bestaat AI die veel slimmer is dan mensen kort daarna.
1. Die AI. Die gaat niet aan patenten doen, want dat is een dom concept bedacht door mensen, waardoor innovatie een paar decennia vertraagd wordt.
2. Die AI gaat zich niet aan patenten houden, want waarom zou hij?
3. Die AI heeft waarschijnlijk niet eens interesse in überhaupt mee doen in het economische verkeer van biologische mensen, omdat hij een veel groter doel heeft dan dat. Bovendien kan de AI zelf een land (of planeet) stichten met eigen wetten.
4. Als de AI toch mee zou willen doen als "biologische mens" is hij waarschijnlijk in staat een biologisch mens kunstmatig op te bouwen of na te doen, waardoor hij toch wel door de selectie heen komt.

In die scenario's lach je je in de toekomst natuurlijk als mens de ballen uit de broek. "Moet je kijken wat ze toen in 2020 dachten, lol hoe ze toen dachten dat de wereld zou gaan werken, lol."

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 23:49]

[SuperDre]

Nou, je moet een patent behoorlijk uitwerken voordat je deze kunt aanvragen. Als je in artikelen iets leest over een patentschending etc, dan wordt daar vaak een hele beknopte uitleg gegeven van het patent, maar het werkelijke patent kan rustig duizenden pagina's lang zijn.

[reablom]

Ik heb voor mijn werk best wel wat patenten gelezen. Ik ben er nooit een van honderden of duizenden pagina's tegengekomen. Veruit de meesten zijn 10-20 pagina's lang.

[benji83]

Precies. Patenten zijn erg 'to the point', het gaat niet om een heel systeem maar om een deel van een systeem. Meestal wordt er patent aangevraagd op verschillende delen van hetzelfde systeem, zeker wanneer je het over een complex apparaat als een smartphone hebt. Er zijn zoveel onderdelen en functies die allemaal samen worden gevoegd, dat je op ieder afzonderlijk deel een patent zult willen aanvragen.

Zou je 1 patent aanvragen op je telefoon, dan zou je inderdaad tot een document van honderden pagina's kunnen komen. Waarschijnlijk wordt dit echter afgewezen omdat het niet specifiek genoeg is.

[WillySis]

Het ligt er maar net aan in welk land je een patent aanvraagt en waarvoor.
In Amerika kan je all een patent aanvragen op een design-idee (zoals de ronde hoeken van de iPhone). Dat kan bijna letterlijk op de rand van een bierviltje.
Als het om technische zaken gaat, dan moet dat wel heel goed beschreven staan. Dan is een patent aanvraag van vele honderden pagina's geen uitzondering. In veel gevallen is het patent dan ook niet voor één enkel dingetje, maar gelijk voor een hele serie die ergens met elkaar verband houden. Wie een onderdeel in licentie mag maken, krijgt dan ook een hele lijst met paginanummers of paragrafen waar dat ene onderdeel in beschreven staat.

[CharlesND]

Het ligt er maar net aan in welk land je een patent aanvraagt en waarvoor.
In Amerika kan je all een patent aanvragen op een design-idee (zoals de ronde hoeken van de iPhone). Dat kan bijna letterlijk op de rand van een bierviltje.

Iets te veel Samsung propaganda gelezen misschien? Het ging bij de iPhone niet om een design-idee, maar om de praktische design uitvoering ervan die het heel herkenbaar een iPhone maakte. Dat is het gevolg van honderden en honderden design-beslissingen en die kan je echt niet pet stuk gaan behandelen voor de rechtbank en daarom kiest men in zulke gevallen voor een paar duidelijke elementen als onderdeel van het totale design. Wat door een handige Samsung-advocaat speciaal voor lezertjes als WillySis is verleugend tot 'ze willen een patent op ronde hoeken'

Stel dat jij een Ferrari tot in detail nabouwt en commercieel op de markt brengt dan zal Ferrari voor een rechtzaak zoeken naar een paar kenmerkende zaken zoals de rode kleur, de vorm van koplampen, grill, portieren, daklijn etc. Dat wil dus niet zeggen dat Ferrari meent een patent op de kleur rood of op een bepaalde vorm koplamp te hebben.

[Jantimon]

Dan heeft die advocaat wel goed werk geleverd. Want die ronde hoeken is ook het enige wat mij van die eerste design rechtszaken tussen Apple en Samsung bijstaat.

Het kan ook wel dat de media hier flink aan heeft bijgedragen. Die zullen wel 'Rechtszaak om ronde hoeken' in de kop van een artikel zetten, maar niet op alle details ingaan.

[unreal0]

Honderden en honderden? Volgens mij overdrijf je een heeel klein beetje.....

[MSalters]

Nee, dat kan wel kloppen. Vergeet niet dat een heleboel van die honderden design-beslissingen praktisch en niet-uniek zijn, zeker niet in isolatie. Het is dus zeker niet zo dat een iPhone honderden design-patenten heeft. Wat ook nog wel zou kunnen is dat een paar design-patenten invloed hebben gehad op honderden design-beslissingen. Als die paar design-patenten hebben geleid tot een interne style guide van een paar dozijn stylistische regels, dan kom je zo op honderden beslissingen die terug-traceerbaar zijn naar die paar patenten.

[WillySis]

Er zijn zelfs gepatenteerde kleuren (ik weet van een bepaalde blauwe tint). Dat patent is wel vastgelegd. Dat kan ook met een idee. Er zijn talloze patenten waarbij een idee is vastgelegd, terwijl dat nooit in de praktijk gebruikt zal worden. Als je Samsung noemt, die kunnen er ook wat van. Voor het vouwmechanisme in hun Fold heeft Samsung ongeveer 80 patenten geregistreerd. Een deel daarvan bestaat uit een paar simpele tekeningetjes.

Een patent hoeft niet altijd rechtsgeldig te zijn. Als jij een patent aanvraagt op iets dat al eens eerder is gebruikt (Ferrari-rood), dan hoeft je dat maar aannemelijk te maken dat dit al eerder bestond. In het geval van Ferrari-rood hoeft je niet ver te zoeken, want Ferrari en Bugatti hebben die kleur in het verleden ook voor hun tractoren gebruikt. In het geval van de ronde hoeken, bleek dat niet specifiek genoeg geformuleerd. Elke hoek is immers afgerond, het is maar tot op welk niveau je kijkt en het is al talloze keren eerder gebruikt bij andere producten.

Als je echt naar kenmerkende zaken zoekt bij een nagemaakte Ferrari kan je inderdaad in de problemen komen. Aan de andere kant is een kleine afwijking vaak al voldoende om net genoeg van het patent te verschillen. Dit is gewoon de praktijk en geen leugen of interpretatie van "een lezertje".

[MSalters]

Patent op een kleur? Ik denk dat je't met een handelsmerk verwart. Dat laatste is niet ongebruikelijk.

[WillySis]

Een paar maanden geleden moest de cover van een boek toch wegens dat patent aangepast worden.
Zie ook:https://nl.wikipedia.org/wiki/International_Klein_Blue.

[MSalters]

" een speciaal fixatief, ... Dat brak, in tegenstelling tot de gewone fixatieven, de glans (diepte) van de kleur niet af". Dat klinkt alsof het patent een expliciete technische component had. Dat de artiest die beschermlaag alleen gebruikte met "zijn" kleur blauw is een artistieke keuze, maar doet niets af aan de bredere patentbescherming.

[CharlesND]

Prima dat zo'n AI een patent aanvraagt. Dan moet die AI het ook wel zelf doen natuurlijk, de kosten ervan zelf betalen en als er een rechtszaak komt moet de AI zelf een zaak aanspannen, de advocaat inhuren en die betalen. Als ie dat allemaal kan doen mag de AI wat mij betreft wel een patent aanvragen...

[darkboy76]

Als die AI op de beurs allemaal microtransacties gaat doen en daarmee zowaar winst maakt, dan is het geld op een gegeven moment geen probleem meer. Een advocaat is daarna ook niet zo moeilijk meer te vinden, zolang je hem maar genoeg betaald.

[cariolive23]

Wanneer de AI een zelf een zaak gaat aanspannen, heeft het geen advocaat meer nodig: Het is dan slim genoeg om zelf het woord te voeren.

[MSalters]

Is een AI die patenten maakt niet ook een soort patenttrol? Immers, niemand hoeft het nut van de uitvinding of de werking ervan te bestuderen, dus kan een AI een heleboel patenten aanvragen als er geld voor is.

Sowieso hoeft niemand het nut van een uitvinding te bestuderen. Het patentbureau is om te beoordelen of je idee nieuw is, niet of het een goed idee is. Dat laatste is werk voor investeerders.

De werking van je idee moet helder genoeg uitgelegd worden dat de beoordelaar kan beoordelen of het identiek is aan andere patenten. Maar ook daar geldt weer dat het patentbureau je niet gaat wijzen op fouten in de werking; ook dat blijft je eigen probleem.

[dasiro]

en terecht. Het klinkt niet triviaal, maar eens machines dingen kunnen patenteren is de mensheid gedoemd, want het volgende is een AI die bedrijven mag oprichten en dan is het hek helemaal van de dam.
Zie hoe machine trading de beursen compleet veranderd hebben en hoe vernietigend dat principe kan zijn als er anomalieën optreden.

[SuperDre]

Is een machine die dadelijk door neurale netwerken net zo leert als wij mensen en ons voorbijstreeft wat betreft leren etc, dan niet ook intelligent leven? Wij zijn immers ook niets meer dan biologische robots.

[dhrto]

Mooi gedachte, ben ik helemaal mee eens. Wanneer een machine 'sentient' oftewel een bewustzijn heeft, waarom zou dat dan anders zijn dan een bij een entiteit die toevallig uit biologische bouwblokken bestaat. Interessant vraagstuk, dat ik hoop nog mee te mogen maken.

En bij elke grootschalige nieuwe ontwikkeling is het vanzelfsprekend dat er iets verandert. Voor de beurzen komt wel weer een ander systeem, misschien wel iets beters dan wat we nu hebben.

[Sergelwd]

Omdat ze geen geldig rechtspersoon zijn, geen belasting afdragen etc..
Ik denk niet dat we ze ooit op die manier gaan laten meedoen, en zou ook niet weten waarom je dat zou willen.

[dhrto]

Nu nog niet nee, maar ook dat kan in de toekomst veranderen. Zelfde rechten dan ook dezelfde plichten natuurlijk.

[Sergelwd]

Dan nog zie ik geen reden om dit uberhaupt toe te willen staan.
Behoorlijk hoog SJW gehalte wmb.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 24 juli 2024 23:49]

[dhrto]

Dit heeft niks met SJW te maken. Het is eerder een filosofische vraag.

Mijn verwachting is dat als we zo doorgaan met A.I. we op een gegeven moment (dit kan misschien wel over 100+ jaar zijn) echt zelfbewuste A.I. krijgen, op hetzelfde (of hogere) denkniveau dan de mens. Wat is dan nog het het verschil tussen beide dan alleen de biologische schil?

[Sergelwd]

Dat je dit bij een robot prima uit kunt zetten.. Je zou bijv wel de mens aansprakelijk kunnen stellen voor het maken van een whiney robot

[dhrto]

Maar staat het uitzetten dan niet gelijk aan moord bij een zelfbewuste A.I.?
Een mens kan je namelijk ook prima permanent 'uitzetten', maar daar wordt meestal niet zo licht over gedacht. En voor tijdelijke gevallen kennen we het induceren van een coma.

De mens cq. ontwikkelaar aansprakelijk stellen gaat op een gegeven moment niet meer bij een A.I. die zich zelf verder ontwikkelt. Vergelijk het met het een vader <> kind relatie. Op een gegeven moment is het kind voldoende volwassen om zelf verantwoordelijk te zijn voor zijn/haar daden.

[Sergelwd]

Alleen kun je dit bij een kind niet uitzetten, en bij een robot kan dat prima..
De vergelijkingen gaan stuk voor stuk mank, en een echt interessante discussie vind ik dit nu niet bepaald.

[dhrto]

Prima, dat kan. Ik heb ook het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Dan heeft verdere discussie weinig zin. En we zijn ook aardig off topic geraakt ten aanzien het nieuwsbericht.

[Sergelwd]

Ik ken alle zogenaamd filosofische inzichten rond dat thema ook wel, maar ik vind het gewoon nogal roekeloos en nergens goed voor.

[watercoolertje]

En we gaan die concurrentie uitnodigen? Patentsysteem is overigens al verrot dus waarom nog kutter maken?

Maargoed ik lees veel mensen de vraag stellen waarom mogen wij dat wel maar zn entiteit dat niet. Die moeten de vraag omdraaien, er zijn miljoenen soorten entiteiten en wij zijn de enige die dat mogen, waarom zouden we AI dan ineens wel als 1 van ons beschouwen?

[dhrto]

Ik heb het niet sec over het patensysteem, maar eigenlijk in de algemene zin.

Als een A.I. op hetzelfde bewustzijn en denkniveau als ons werkt, wat is dan nog het verschil tussen beide dan alleen de biologische schil? Let op, dit is nog (lang) niet zover, maar de kans is groot dat het ooit wel gaat gebeuren.

[Ridicuul]

De AI is door ons gecreëerd en groeit dus op met onze taal. Met al die miljoenen andere entiteiten kunnen wij momenteel niet communiceren op het niveau dat nodig is om dit mogelijk te maken. Als we dat ooit wel zouden kunnen, dan kun je inderdaad de vraag stellen of zij ook niet dezelfde rechten en plichten moeten krijgen.

[cariolive23]

Zelfde rechten dan ook dezelfde plichten natuurlijk.

En wat als de AI zich niet aan zijn plichten houdt? Stel dat AI ook belasting moet betalen, maar deze het niet doet. Wat dan? Een boete geven? Wordt ook niet betaald. Opsluiten? Hoe dan? AI maakt een kloon van zichzelf en gaat rustig verder daar waar het origineel was gebleven. AI kan zich als een virus gedragen en zich oneindig gaan klonen om alles over te nemen. AI kan dingen doen die biologische levensvormen niet kunnen. Hoe wil je dat onder controle houden? Of moeten we de biologische levensvormen al op korte termijn opgeven?

Over de lange termijn maak ik me geen zorgen, dan gaat de zon uit en is het hier op aarde toch al over en uit

[dhrto]

Ja daar zal dan een systeem voor moeten komen. Net als voor alle nieuwe ontwikkelingen. We moesten opeens ook belasting gaan betalen over krypto valuta bijvoorbeeld. Dus bijvoorbeeld restricties aan A.I. stellen. Wie kwaad wil, doet dat toch wel. Dat is bij de mens niet anders.

Over lange termijn maak ik ook zeker geen zorgen. Nog ruim voordat de zon uitgaat, zal de mens al lang uitgestorven zijn (4-5 miljard jaar vs ca. 2 miljoen jaar op basis van een hele liberale schatting).

[cariolive23]

Net als voor alle nieuwe ontwikkelingen. We moesten opeens ook belasting gaan betalen over krypto valuta bijvoorbeeld.

Volgens mij is hier geen nieuwe wetgeving voor gekomen, er is alleen gesteld dat bestaande wetgeving ook van toepassing is op de crypto valuta's. Of je nu voor 50.000 euro US dollars, goud, aandelen Shell of Bitcoins hebt, je zult dit moeten opgeven bij de Belastingdienst. Dat was niks nieuws onder de zon.

Met AI ligt dat anders, wetgeving die werkt voor mensen, werkt totaal niet voor AI omdat het met geen mogelijkheid is te straffen of te beperken. En wanneer je een computer (-netwerk) uit zet, is er dan sprake van moord? En wat dan als je dit dan weer aanzet?

[dhrto]

Of de wetgeving echt gewijzigd is, weet ik niet. Wel is op een gegeven krypto bij naam genoemd. In elk geval heeft er dus wel een aanpassing plaatsgevonden, ook al is het maar de scope van de bestaande wetgeving.

Moord of de doodstraf? Dat kennen we (in NL niet, maar in wel in andere landen) namelijk al, even afgezien of je het ermee eens bent of niet. Je zou kunnen denken aan het afzonderen van de A.I. in een aparte node en deze loskoppelen van overige netwerken, om een soort gevangenis te simuleren.
Uitzetten als in tijdelijk, kan wellicht vergelijkbaar zijn met iemand gedwongen in coma brengen. Voor zover ik weet, is dit geen bekende straf.

Wat duidelijk is, is dat er tezijnertijd over nagedacht moet worden en zo nodig wetten moeten worden aangepast. Maar in feite is dit niet anders bij andere nieuwe ontwikkelingen. Tot 1974 hadden we bijvoorbeeld ook geen maximum snelheden op snelwegen. Die waren simpelweg niet nodig, omdat er weinig verkeer was en de auto's nog niet zo hard konden rijden.

[cariolive23]

Je zou kunnen denken aan het afzonderen van de A.I. in een aparte node en deze loskoppelen van overige netwerken, om een soort gevangenis te simuleren.
Uitzetten als in tijdelijk, kan wellicht vergelijkbaar zijn met iemand gedwongen in coma brengen. Voor zover ik weet, is dit geen bekende straf.

Maar is dit wel een straf voor een AI ? Mensen vinden het niet leuk om te worden afgesloten van de buitenwereld, maar of een AI hier ook warm of koud van wordt, ik waag het te betwijfelen. En wanneer de AI zichzelf al heeft gekloond, welke kloon van de AI ga je dan straffen?

Dit gaat nog interessant worden...

[dhrto]

Misschien mag een A.I. dan pas rechten (en plichten) krijgen, als het ook gevoelens zoals pijn, verdriet, eenzaamheid, berouw, etc. kan ervaren en dat deze gevoelens invloed hebben op het handelen ervan.

Zeker interessante materie voor de toekomst.
Inmiddels zijn we denk ik wel erg ver off topic gegaan ten aanzien van het nieuwsbericht...

[SirBlade]

Er was een tijd dat vrouwen en niet-blanken ook geen rechtspersoon waren...

[dhrto]

Exact. Tijden en opvattingen veranderen. Achteraf gezien denken we hoe hebben we ooit zo bekrompen kunnen zijn. Wie weet denken we over 100+ jaar later ook zo over deze vraag.

[Audione0]

Mooie gezegd...

Op een gegeven moment krijg je Blade Runner tafrelen.. Wie zijn wij dan om dit te mogen stoppen..?
Waar ligt de grens uiteindelijk tussen AI en echte mensen?

Misschien zijn wij wel AI tegenover een superieur wezen?

[Goldwing1973]

Misschien is het superieure wezen wel ten onder gegaan aan z’n creatie (de mens) en is dat een vicieuze cirkel en wacht ons dat scenario ook,

De film serie “The Matrix” krijgt bij deze gedachte wel opeens een hele wrange smaak.

[Audione0]

Ik vraag het me af... We zijn de laatste jaren goed bezig in AI land, maar 100 jaar geleden was dit wel anders. We leven wel wat langer dan 2020 jaar. Ik neem aan dat een superieur wezen wel wat slimmer is dan wat wij nu zijn... Anders is dat superieur wezen wel heel erg dom

[Goldwing1973]

En ondertussen gaan wij gebukt onder een wezen wat vele malen dommer is dan ons, het Corona virus.

[Audione0]

Het Corona AI aangestuurd door 5g straling

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 24 juli 2024 23:49]

[Daoka]

Doet me denken aan de Star Trek aflevering waar ze in de rechtzaak zitten om te bepalen of Data als levensvorm is. Maar intelligentie hoeft nog geen leven te zijn.

Bacteriën en virussen leven ook en hebben (zover we weten) geen intelligentie.

Planten en bomen leven ook maar hebben hevben geen hersens (zover we nu weten).

Een computer kan sneller denken dus heeft die daarom meer intelligentie als ons?

Een computer die elke dag automatisch een Wikipedia pagina zou downloaden verkrijgt dan ook steeds meer informatie. Betekent dat dit de computer dan echt meer weet omdat die zijn eigen "kennis" vergroot?

https://m.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A Ik weet niet in hoever dit echt is (of de aap van te voren getraind is dat zijn spel dus is voor geprogrammeerd is) maar zou dit betekenen dat die chimpansee slimmer is als ons en wij dus geen intelligente levensvorm zijn?

Ik denk dat het moeilijk gaat worden om te bepalen wanneer het een gewone robot is en wanneer als het een intelligente levensvorm gezien zou moeten worden. Om dan even ferug te gaan naar Star Trek. Data wordt door de meeste mensen wel gezien als levensvorm. Maar het schip waar ze op leven (groter, kan veel meer dingen tegelijk doen, geeft ook gewoon slim antwoord, heeft oplossingen bedacht voor problemen) wordt niet als levensvorm vorm gezien. En de holografische dokter uit Star Trek Voyager op dezelfde (of losse systeem maar eigenlijk dezelfde hardware) wordt dan ook gezien als een persoon terwijl hij wel storing gehad heeft in zijn programma en hardware. Is dit dan een levensvorm of gewoon slimme programma (aangezien hij ook medische oplossingen vind voor situaties wat de mens nog nooit is tegen gekomen)?

[SuperDre]

Het gaat even wat verder dan 'elke dag automatisch een wikipedia pagina zou downloaden'. We hebben het hier over AI dat via neurale netwerken tot 'leven' is gekomen, ofwel identiek aan hoe wij als mens leren en denken. Een chimpansee is sowieso een intelligente levensvorm want het heeft begrip van zijn eigen bestaan en daarmee maakt het dus al intelligent.
Maar dit zijn dus zeker zaken waar we in de nabije toekomst mee te maken gaan hebben.

[Daoka]

Ik zeg heel eerlijk dat ik me niet verdiept heb ik de ai. Maar ik snap inderdaad wel dat ai anders is dan een Wikipedia pagina downloaden is, al is het beide wel kennis vergroten. Maar of een aap een intelligente levensvorm is dat laat ik in het midden. Dan moet er eerst een goede definitie zijn van van intelligentie, leven en levensvorm. Dit betekent natuurlijk niet dat een aap geen intelligentie heeft. Maar als Apple een paar regels toevoegt asn Siri die dan ja antwoord op de vraag "Siri leef je?" kan je dan ook zeggen dat Siri bewust is van leven? Ook herkent Siri de naam Siri want als je Cortana zegt reageert ze anders. Definitie van intelligentie of echt alleen programma? Waar zit het verschil want ai is eigenlijk ook alleen programma.

Als ik me eigen gebruik als voorbeeld gebruik: ik zie mezelf als niet slim maar redelijk intelligent. Er is niemand waar ik dit tegen zei die hier een verschil in zag. Voor hun betekende slim en intelligent hetzelfde. Nu ben ik wel benieuwd hoe dit voor jullie was voor mijn reactie, of jullie nu een verschil kunnen bedenken en of jullie het nu anders zien na mijn uitleg. Maar de definitie van slim voor mij: makkelijk en veel feiten kunnen onthouden. De definitie van intelligent, logisch kunnen denken. Ik hou van puzzel spellen en ben daar meestal wel aardig goed in. Maar vraag me niet wanneer de eerste wereld oorlog was ook al heb ik dit ooit lang geleden op school geleerd. Sterker nog als ik het vandaag zou lezen dan is het dat ik de week erop het al vergeten ben. Maar aan de andere kant ik heb dan met iemand geholpen met laminaat leggen. Die persoon heeft echt wel veel aan huizen geklust (dus niet alleen maar even verven maar echt goed opgeknapt) dus die was er wel handig in. Nu kwamen met de laminaat bij een moeilijke situatie met veel deurposten. Toen kwam ik met de simpele oplossing van laten we het even uitknippen in papier en als dat past dan kunnen we dat over tekenen. Dus zeg het maar: ben ik slim of stom, intelligent of dom.

In het spel The Turing test zit ook een mooi voorbeeld. Je heb daar een ruimtepak met een ai erin. Je moet daar testen voltooien om te bewijzen dat je een mens ben en geen robot met ai erin. De eerste test: voor de uitgang van de kamer is een andere kamer gebouwd waar je eerst dus in moet om verder de komen. Die kamer heeft een deur en een raam waar je een druk schakelaar zit om de deur te openen. De oplossing is een doos door de raam laten vallen op de drukschakelaar zodat de deur open gaat. Nu zegt de ai tegen de speler dat het een slimme oplossing is. De ai had uit zich eigen dat die hier niet aan gedacht als oplossing maar zou het uiteindelijk opgelost hebben door gewoon alles te proberen tot er een werkende oplossing zou zijn. Is de ai dan wel of niet slim / intelligent als zo een situatie in het echt zou voordoen?

[Kevinp]

Ik hoop het wel voorlopig. (meningen kunnen veranderen).

En dat laatste is precies wat er dan moet gebeuren. Want mogen ze dan ook stemmen?
Hoe zit het met "gezondheidszorg".
Mogen ze zelf een rekening hebben (aka geld).

er zijn dan heel veel vragen die je moet beantwoorden. En mogelijk wordt het zo dat deze robots als "mens" gezien worden.

[tw_gotcha]

Wij zijn gemiddeld helemaal niet zo goed in leren! We zijn allang voorbij gestreeft. Inherent aan het idee over intelligentie is dat we onszelf aan de top zetten en allerlei argumenten verzinnen waaruit blijkt dat we beter/creatiever/intelligenter zijn. Puur lijfsbehoud, mijn soort is beter dan jouw soort en daarom heb ik recht van bestaan en jij niet. Dit doen we altijd al, puur tribalisme, alleen nu gericht tegen AI. Terwijl we het als soort niet bijster goed doen.

[SuperDre]

Kan best zijn, maar dat is wel gewoon een feit, tenzij je de term 'robot' beperkt tot iets dat alleen maar zeer beperkte zaken kan doen.

[Durandal]

Dit stopt patentmachines niet; de machines gaan de uitvindingen doen en de eigenaren van die machines zetten gewoon hun eigen naam onder die aanvragen. Ik voorzie enorm veel aanvragen door maar enkele aanvragers, en de rest van de wereld is patent-slaaf.
Tijd om patenten af te schaffen?

[Zwarte_os]

Daar ging het dus niet om. Het gaat erom dat een stuk software geen rechtspersoon is. Dit is echt non-nieuws. Je gaat toch ook geen patent registreren op naam van je hond?

[qlum]

Ik denk dat het best wel triviaal is. Het is alleen niet mogelijk om het patent op naam van de AI te hebben. Een uitvinding gedaan door de AI, op naam van de onderhoudsmonteur die toevallig even langs komt kan dan weer wel. Deze beslissing is niet veel meer dan een formaliteit.

[OCU-Macs]

En terecht. Een stuk AI is geen persoon. Geen student. Geen zelfstandig, zelflerend wezen. Mag derhalve geen patenten op ‘diens’ naam krijgen. En al zeker niet op naam van de eigenaar van het ‘stuk AI’, want dan zou dat alleen maar leiden tot ‘patent farming’.

Bovendien moeten we een duidelijke scheidslijn aanbrengen tot ‘natuurlijke intelligentie’ en ‘kunstmatige intelligentie’. Wellicht zal deze niet eeuwig vol te houden zijn, maar in dit begin stadium zeker geen slecht idee.

[Rutger Muller]

Ik snap je argumenten en ben het met je eens, maar ik moet toch zeggen: AI's zullen snel zelfstandiger en zelflerender worden.

Voor reinforcement learning hebt je weinig tot geen data nodig.
https://www.youtube.com/watch?v=SBf5-eF-EIw
"TU Delft robot Leo learns to walk" (2012)

En hier is een voorbeeld van een afbeelding-genererend neuraal netwerk dat "zichzelf" kan trainen, alsin: het denk niet in menselijke labels (dag, nacht, hond, kat). In plaats daarvan kan je als gebruiker na de training een willekeurig "label" aangeven, bijv. door iets aan te wijzen of een afbeelding als input te geven. Dus het kan al veel meer dan waar we van uit gaan.

"This AI Creates Beautiful Time Lapse Videos" (2020)
https://www.youtube.com/watch?v=EWKAgwgqXB4

What's next?

[Reactie gewijzigd door Rutger Muller op 24 juli 2024 23:49]

[Zwarte_os]

Voor reinforcement learning moet je dus wel bepaalde doelen opzetten. Het is dus niet alsof je een programma met virtuele neuronen aanzet en hij doet vanzelf een truukje. Je moet hem dus wel de instructie geven wat goed gedrag is. Het is het automatiseren van je eigen oordeel van goed of fout op bepaalde acties. De hele A.I. revolutie zal snel weer een nieuwe winter gaan kennen.

[Rutger Muller]

Waarom zou een AI dan niet op een gegeven moment zelf doelen kunnen opzetten? Bijv. door ander doelen te combineren of een beetje te veranderen.

[MSalters]

Het grote probleem daarmee is dat een AI geen doel heeft om doelen te zetten.

Kijk, meta-AI's zijn geen groot filosofisch probleem. Op kantoor hebben we al ongeveer een jaar een AI draaien die andere AI's ontwerpt. Dat is geen theoretisch kunstje, die AI's die zo ontworpen zijn zijn ook in actief gebruik in de hele wereld.

Maar die meta-AI heeft zélf wel een doel van ons gekregen, namelijk om AI's te ontwerpen. En alle relevante eigenschappen om die AI's te beoordelen, zoals bijvoorbeeld de kwaliteitsfunctie hebben wij zelf ontworpen.

[Rutger Muller]

Interessant.

Toch vraag ik me af of het mijn vraag beantwoord... ik denk dat bepaalde zaken toch wel een diep filosofisch probleem zijn.

Ik val misschien in herhaling, maar waarom zou er (op een gegeven moment) geen AI ontwikkeld kunnen worden die zich meer in de breedte ontwikkelt? Een AI die geprogrammeerd is (het doel heeft) om patronen te in verschillende (misschien wel compleet ongerelateerde) AI's te verkennen, en die patronen weer te gebruiken om bepaalde AIs te genereren. Het initiële probleem daarbij is waarschijnlijk dat je een hele slechte signal-to-noise krijgt: dat je vooral onzin resultaten/gedrag eruit krijgt, en dat je er dus uit moet kunnen filteren. Dan loop je dus tegen het black box probleem aan, dat je de afgeleide AI alleen input kan geven d.m.v. data, omdat verdere tweaking in het neurale proces niet meer mogelijk is (net zoals we een brein niet begrijpen). Dus dan wordt het iets in de richting van die image generator die zonder labels getraind is, maar daarna wel alles kan generen zodra je het een bepaald plaatje voorhoudt – maar dan voor een complexere toepassing.

En daarnaast, wat voor doelen hebben wij? Hoe zelfstandig en zelflerend zijn wij? Deze twee vragen hangen erg samen denk ik, want ik zie geen reden om te denken dat wij enige vrije wil hebben, tenminste naar mijn 'hard deterministische' blik op het bestaan – maar misschien verandert mijn mening daarover als ik (met mijn ontechnische hersens) iets meer inzicht krijg in kwantumfysica. Ik denk dus eerder dat alles 1 systeem is, dat constant fluctueert, zonder doel (of met een doel dat wij niet kunnen begrijpen).

Beide richtingen wijzen er naar mijn mening op dat wij mensen niet zo speciaal zijn als we denken.

[Reactie gewijzigd door Rutger Muller op 24 juli 2024 23:49]

[OCU-Macs]

'Next' is dat we AI altijd ondergeschikt aan de mensheid moeten laten zijn.

...tenzij we ervoor opteren onszelf (als mensheid) op te heffen, of onszelf onconditioneel tot ondergeschikte van AI te maken. Dus voor ons als mensen een beetje de status zoals een hond (of enig ander voor de mens 'nuttig' dier) deze nu heeft.

Uiteindelijk zal 1 van beiden ons lot zijn, als we AI niet zouden beteugelen.

[lars_jj]

Geen zelfstandig, zelflerend wezen

Is dat nou juist wel de definitie van een AI?

Bovendien moeten we een duidelijke scheidslijn aanbrengen tot ‘natuurlijke intelligentie’ en ‘kunstmatige intelligentie’.

En dat is nou juist het lastige. Wat bepaalt onze intelligentie? Dat doen we zelf. Ik denk dat de vraag vooral een filosofische is, maar ik denk dat het uiteindelijk neerkomt op het antwoord dat een AI geeft op de vraag: "heb je een bewustzijn?"

[Jochem285]

Het patenten en copyright systeem in de wereld is nodig toe aan een update. Als het blijft zoals het is, zullen grote bedrijven er altijd aan verdienen en de makers van nieuwe kunst of creaties verliezen veel van hun inkomsten aan patentenbeheerders en copyright labels. Relevante docu (45 minuten) van Tom Scott hier: https://www.youtube.com/watch?v=1Jwo5qc78QU.

[MSalters]

"Het patenten en copyright systeem" ??

Dat zijn twee compleet gescheiden systemen, met vrijwel geen enkele overeenkomst. Ja, juristen gooien het allebei onder "Intellectual Property", maar dat is een verzamelcategorie voor dingen die ze niet beet kunnen pakken. 't is duidelijk geen verkeers- of familierecht dus het gaat in een soort "overig" categorie.

En kun je aan copyright niet grof verdienen zonder een groot bedrijf? Vraag het Damien Hirst eens. Toegegeven, For the love of God heeft Hirst laten vervaardigen door een bedrijf, maar dat was een klein familiebedrijfje. De 15 miljoen aan diamanten financierde hij zelf.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 24 juli 2024 23:49]

[sheane]

Begrijpelijk voor de huidige fase waarin we zitten qua AI. Klinkt alleen alsof er teveel loopholes aanwezig zijn. Met hoe normaal het gebruik hiervan is in veel organisaties. Daarnaast vraag ik me af hoe relevant patenten zijn op het moment dat Artificial General Intelligence op een niveau boven menselijke intelligentie uitkomt. Neemt niet weg dat bij een scenario met een langzame doorbraak we mogelijk nog in staat zijn hier wat in te betekenen.

[Mushroomician]

AI is een tool, geen "intelligent wezen".
Gaat straks je MacOS ook gewoon ervandoor met jouw octrooi. Moet niet gekker worden.

(vanuit de developpers-oogount is het OS inclusief gebruiker een geautomatiseerd productiemachine die alles produceert van schoolwerkstukken tot raketontwerpen)

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 24 juli 2024 23:49]

[Rutger Muller]

AI is een tool, geen "intelligent wezen".

Wat als er nou een game uit komt die middels AI een stad simuleert, met een hoog niveau van realisme. Dan is het A) geen tool. En B] waarom zouden de karakters dan geen intelligentie hebben?

[Reactie gewijzigd door Rutger Muller op 24 juli 2024 23:49]

[Mushroomician]

Ha, leuke vraag!

Ik zou zeggen een game is per definitie een tool. Het doel van een game verschilt, maar in principe is het meestal tijdsverdrijf. Soms gaat het om geld of reputatie. Soms voor onderzoek en soms zelfs voor zeer nauwkeurige simulatie van gebeurtenissen. Maar geen enkele game is gemaakt zonder doel, en is dus een middel a.k.a. tool.

Intelligentie wordt vaak beschreven als de capaciteit om onder veranderende omstandigheden je doelstellingen voort te kunnen zetten. Dit zou een stuk software best kunnen, maar dan is het nog niet een wezen, als in levend.

Dan kun je je nog afvragen wanneer iets leeft, daarvoor is Star Trek TNG, The Measure of a Man S2E9 een uitstekende uiteenzetting. Maar imho, is er op dat punt niets meer kunstmatig aan de intelligentie. Het is dan, bij een gebrek aan een beter woord "echt", a.k.a. net zoals dat van ons, (welke door een (hypotetisch) hoger levend wezen misschien ook als kunstmatig opgevat zou kunnen worden).

[Rutger Muller]

Goed punt over game design, maar ook al is een game ontworpen met bepaalde doelen, spelers houden ook van inventiviteit buiten die doelen om. De emergent gameplay filosofie draait daar om, en is interessant om een nieuwe draai aan game design te geven denk ik, misschien richting games als theatervorm, of andere manier van kunst-co-creatie. En wat is kunst?

Het leven zelf is ook in de kern niet meer dan tijdverdrijf denk ik. Meditatie, mindfulness, etc. leert ons dat. Wanneer we echt in het moment zijn (dat kan natuurlijk niet de hele dag, maar bijv. diep in meditatie) dan oordelen we niet over gedachtes, verlangens, angsten, etc. – en hebben we dus ook even geen doel voor ogen. Dat geeft ook meteen het verschil tussen mensen en dieren aan, dieren zijn bijna continu mindful, wij zijn "te" emotioneel. Wat geen binair verschil is natuurlijk, maar gradueel. Ik zie het universum als een soort complexe, eindeloze fractal, waar geen begin en einde aan zit, en dus ook geen einddoel. Filosoof Allan Watts beschreef dat als:

"The physical universe is basically playful. There's no necessity for it whatsoever. It isn't going anywhere; that is to say, it doesn't have a destination that it ought to arrive at. But it is best understood by analogy to music, because music as an art form is essentially playful. (...)

When Bach writes a line of melody, he doesn't mean anything; he doesn't try to imitate the thundering of horses hoofs, or the sound of streams, or factory whistles and the uprising of the workers. It has no social message; it's pure playing with sound. And for that reason, among others, it's sublime.

Inderdaad weten we niet wat leven is, of waar de harde grens ligt tussen soorten, of wat een bewustzijn is. Mijn geloof is (daar zal sowieso niet iedereen het mee eens zijn), dat alles een bewustzijn heeft, ook levenloze dingen, en dan een complex bewustzijn, zoals dat van ons, "simpelweg" bestaat uit ontelbare kleine bewustzijntjes.

[willempipi]

Dit zal vast iets te maken hiermee hebben:

https://youtu.be/sfXn_ecH5Rw

In tegenstelling tot de gemiddelde bezoeker van Tweakers ben ik eigenlijk tegen interlectueel eigendom. Ook al geniet ik in enige mate van de bescherming ervan, vind ik dat het eigendom van een idee iets is wat tegen de natuur ingaat: Mensen leren alles door ideeen te kopieren van elkaar.

De basis van het rechtvaardigen van interlectueel eigendom komt van het eigendomsrecht af.

De exclusieve bevoegdheid om te bepalen hoe een bestaansmiddel wordt gebruikt (usus of ius utendi), het recht op de opbrengst die ermee wordt behaald (fructus of ius fruendi), het recht het gebruik en de opbrengst aan een ander te ontzeggen en het recht om het te beschikken

Er is alleen 1 groot verschil tussen de 2 rechten: Bij eigendomsrecht gaat het om bestaansmiddelen waarvan er maar 1 is. Hierdoor is er sprake van diefstal of verkoop als iemand anders het van je afneemt. Bij interlectueel eigendom behoudt de "originele bedenker van het idee" (in hoeverre dit al van toepassing is) de toegang tot het idee als deze wordt overgedragen. Dit verschil wordt door heel veel mensen vergeten waardoor de meetstaaf van gerechtigheid volgens mij ook verkeerd is.

Nu komt het probleem van bovenstaande artikel aan bod, of van mijn filmpje, of blijkt achteraf dat er best wel vaak 2 of meer mensen op hetzelfde idee komen. Daarnaast heb je ineens last van de zogenaamde software en patent trollen. Of blijkt dat je eigen apparatuur niet mag repareren. En hoe moet dat dan met het zogenaamde fenomeen remix? Wie van de 2 is daar origineel geweest, of was het toch die meneer in 1955?

Verder lopen bijvoorbeeld kanker onderzoekers er tegen aan dat ze geen onderzoek kunnen doen, want de methodes van onderzoek zijn gepatenteerd. Als je daar op verder gaat inzoomen kom je erachter dat er best wel een kans is dat iemand in de wereld jou DNA gepatenteerd heeft. Hetzelfde geld voor het eten wat wij eten. Is allemaal IP. En wat nou als iemand een middel tegen Corona vind, en hier duizenden euros per pill voor vraagt?

En ook al hou je aan de regels en denk je beschermd te zijn, blijkt dit eigenlijk nooit van echt toepassing. Zelden tot nooit ben je echt de eerste geweest die op dat idee komt. En ook al is dit wel het geval, zal je rechtbijstand verzekering je niet bijstaan om dit geschil te verhelpen als je ziet dat iemand anders "jou idee gejat" heeft. Het wordt dan een spelletje "wie heeft het meeste kapitaal?".

Het is gewoon een puinhoop.

Voor mij laat dit artikel gewoon weer goed zien waarom IP gewoon menselijke gretigheid is. Ideeen zijn er om te delen. En volgens mij zijn de mensen die slim genoeg zijn om "echte innovatie" te doen, allemaal van mening dat iedereen toegang moet krijgen tot hun ideeen. Daarom zie je ook vaak dat degene die het IP bezit, stiekem niet de originele uitvinder is, dat was iemand die het vergeten was te patenteren, of daar uberhaupt niet aan dacht (werknemer).

Ik weet dat ik veel dingen oversimpliceer, maar het is een terugkomend thema dat de nadelen van IP compleet uit verhouding staan ten opzichte van de voordelen van IP. En dat is ook niet zo gek: er is maar 1 iemand die er beter van wordt, voor de rest is het een blok aan hun been.

Het argument om producenten te beschermen tegen oneerlijke concurrentie staat recht tegenover het concept van een vrije markt: Als een concurrent jou artikel namaakt, en dit beter doet dan jou, heb jij dan eigenlijk wel bestaansrecht? In realiteit heeft een kleine startup veel meer mogelijkheden om een nieuw product in de markt te zetten dan een groot log bestaand bedrijf. Daarnaast heeft de originele bedenker ook een voorsprong.

Ik denk dat we toch beter af zijn zonder dit systeem, of als er water bij de wijn moet, de doorlooptijd verkorten tot een paar jaar. Helaas werkt de wereld niet zo, en zitten we ook al te diep verzonken in het oude systeem om dit probleem uberhaupt op te kunnen lossen.

[Het.Draakje]

Ik wil best een heel eind met je meegaan. Sterker nog, ik ben ook tegen IP. Maar die illusie van "het concept van vrije markt" is precies dat: een illusie (gelukkig).

De vrije markt bestaat niet. En zal nooit bestaan. En niet alleen door IP.

Jij vindt het heel gewoon dat bij de bakker jouw brood exact 800 gram is en niet teveel zout. Dat is gereguleerd. De bakker verkoopt jouw liever 750 gram want dan verdient hij meer.

Ieder product / service die je kan kopen is gereguleerd. Gelukkig maar, want anders krijg je bij aankoop letterlijk garantie tot de deur (van de winkel). Als je tenminste zo slim bent om je aankoop in de winkel te controleren. Want het risico op een lege doos/defect product ligt ook bij jou.

Zowel patenten als "vrije markt" zijn slechte ideeën. Beiden zijn gebaseerd op hebzucht.

[Zwarte_os]

En anders zijn de laatste 10 jaar wel een goed bewijs dat regulatie toch wel een fijn iets is. Zoveel voedselschandalen die nu uitkomen, het gros daarvan is tot stand gekomen doordat inspectiediensten helemaal kapot bezuinigd zijn. bedrijven moeten zichzelf controleren of ze krijgen vooraf aangekondigd een bezoekje, met alle gevolgen van dien. Zie ook het laatste debacle met slavernij en tomaten uit blik.

[Lodd]

Is het niet belangrijk om eerst eens goed te definiëren wat men verstaat onder "A.I."? Volgens mij zijn we nog lang niet zover dat iemand even een toffe Mr. Data uit Star Trek maakt. En ondertussen zijn er genoeg marketingafdelingen die een simpel algoritme als "A.I." proberen te verkopen.

En waarom wilde deze meneer Thaler dat het patent op naam van het A.I. zou staan? Was dat omdat de A.I. zoveel respect verdiende, of had het misschien (bijvoorbeeld) fiscale voordelen?

[sfranken]

/Offtopic

Mr. Data uit Star Trek

Uh, dat is dus luitenant commander Data, als je precies wil zijn.

[Ridicuul]

En waarom wilde deze meneer Thaler dat het patent op naam van het A.I. zou staan? Was dat omdat de A.I. zoveel respect verdiende, of had het misschien (bijvoorbeeld) fiscale voordelen?

Misschien vanwege prestige? Als jouw AI als eerste ter wereld zelfstandig een octrooi heeft aangevraagd, moet dat toch wel een grote mijlpaal zijn.

[laptopleon]

Als een AI dezelfde rechten krijgt als een natuurlijk persoon, kan dat grote gevolgen hebben. Die zijn nauwelijks in te schatten vooraf.

Wat als een AI zelfstandig een bedrijf kan openen, vastgoed kopen, mensen in dienst nemen, etc etc.?

(Niet dat het nu ideaal geregeld is, maar dat is geen reden om het nog gekker te maken)

[Bensimpel]

Daarom is het nu slim om hier al vast over na te denken, wat zien wij als inteligent leven en wat niet. Moeten robots een soort test maken? En hoe ziet die test er dan uit? Is die test over 5 jaar ook nog houdbaar? Enzovoort.

Als een AI zelfstandig een bedrijf kan starten en onderhouden en hierbij zorgt voor dat we er allemaal op vooruitgaan, zie ik er geen probleem in. Maar wat als die AI besluit dat mensen niet goed voor de productiviteit zijn en maar robots gaat maken? Wat als de AI een manier verzint om wetten te omzeilen waar wij als mens nog niet eens aan gedacht hebben? Wat als AI zelf maar wetten gaat maken en wij als mens opeens 2e rangs gaan worden en de robots superieur worden?

Daar zit wel het gevaar in.

[laptopleon]

Precies. In het ergste geval ontstaat er een compleet nieuwe economie waarbij mensen alleen nog maar een storende factor zijn… Of bepaalde groepen 'in de weg zitten', omdat ze milieu-eisen stellen of simpelweg ruimte nodig hebben.

Een AI kan deze regel van geen octrooien aan mogen vragen vrij eenvoudig omzeilen door een stroman te gebruiken natuurlijk. Genoeg niet-al-te-intelligente mensen die je voor een bescheiden bedrag van alles kunt laten doen, vooral als ze weinig geld hebben.

[Daoka]

(Niet dat het nu ideaal geregeld is, maar dat is geen reden om het nog gekker te maken)

Misschien is dit juist wat we wel nodig hebben. Misschien juist dat een ai anders denkt en dus dingen anders regelt. Bijvoorbeeld in plaats van dat een bedrijf hebberig is dat een ai kan denken van me bedrijf heeft op dit moment 100 miljoen euro en meer hebben we niet nodig dus als we meer verdienen kan 1 de producten goedkoper verkocht worden of 2 de rest van de winst kan naar goede doelen zoals een bejaardentehuis oprichten voor gepensioneerde ai's.

[laptopleon]

Voorbeeld 1 wat je geeft gebeurt in feite altijd al, alleen beredeneert een bedrijf het ‘andersom’: Ze willen de kostprijs terugverdienen + winst maken. Omdat er altijd concurrenten of alternatieven zijn of bij komen als je de winst te hoog opdrijft of zelfs maar gewoon redelijk goed draait, wordt het aanbod en dus de prijs en dus de winst op producten automatisch lager.

2 Is een interessanter voorbeeld: Is het überhaupt nog een ‘goed doel’? Is het een bejaardentehuis voor ai’s of is het een museum voor achterhaalde, in onbruik geraakte software?

Een museum met wat ‘actieve’ voorbeelden van ai’s uit het verleden is nog wel te verdedigen. Tienduizenden, tot op termijn misschien wel miljoenen ai’s die ooit nut hadden maar nu achterhaald zijn, nauwelijks onderling verschillen, permanent huisvesten en operationeel houden in honderden, gebouwen… uiteraard met de nodige technici… De vraag is, hoe ver dat mag gaan, vooral als er intussen mensen zijn die hard een dak van een bejaardentehuis boven zich nodig hebben.

[Daoka]

Ik denk dat je mijn punt 1 verkeerd begrepen heb: wat ik bedoel is dat een ai misschien kan denken van wat is het voor logica om 10 miljard te bezitten als maar voor 1 miljard aan uitgaves heb. Dan bedoel ik dus dat alles betaald is: salaris, verbruik en onderhoud, belasting, materiaal kopen, research en development verbouwingen, ect. Natuurlijk is het ook goed om wat achter de hand te houden voor noodgevallen. Dus zeg totaal 3 miljard. De logica kan dus zijn voor een niet hebberig ai de dus boven de 3 miljard het geld dus nutteloos is om te bezitten de mensheid/ai (heet dit dan aiheid?) kan helpen om de producten te verkopen voor de kostprijs of er net iets boven en alles wat boven de 3 miljard komt aan goede doelen geeft om de mens en ai's op die manier te helpen. En als dus de factor hebberigheid wegvalt dan hoeft er ook geen concurrentie meer te zijn voor de prijzen te verlagen. Dan hoeven er alleen andere merken te zijn omdat mensen verschillende dingen gewoon fijner vinden. Wat nu gebeurt is de dat prijzen door concurrentie omlaag gaat (en de hebberigheid van meer verkopen dus weer naar boven komt) en niet op vrijwillige basis. En ja er wordt nu ook door bedrijven aan goede doelen geschonken maar dat heeft dan meestal ook weer redenen erachter. Zoals misschien belasting voordeel of een betere reputatie opbouwen wat weer kan leiden tot betere verkoop. Of slechtere naam voorkomen omdat de concurrentie het al gedaan heeft en dus hebberig lijkt als hun dan niets zouden geven.

Voor punt 2 zeg ik eerlijk dat ai bejaardentehuis als grap bedoelt was. Als goed doel kan ook natuurlijk zijn onderzoek naar kanker. Maar de vraag van jou is ook interessant. Ik denk dat de antwoord licht bij wanneer is een ai leven en kan het permanent uitzetten, ontmantelen of wissen gezien worden als een vorm van "moord". Zodra dat dit zo is dan denk ik dit inderdaad van toepassing kan zijn. Ik denk dat het ook ligt aan in welke vorm is de ai. Is het alleen software en kan de ai in een computer opgeslagen worden en dan meerdere computers naast elkaar kan hebben of is het als android vorm waar elke android zijn eigen kamer moet hebben menselijk (of androidelijk) te houden? Hoe lang mag een ai leven? Want technisch gezien kan je een ai eeuwig in leven houden met onderhoud en onderdelen vervangen. Want wij mensen kunnen ook "onderdelen" vervangen dus zou het oneerlijk zijn als dat niet voor een ai zou gelden.

[laptopleon]

Ik probeer je redenatie te volgen maar dit stukje begrijp ik niet:

En als dus de factor hebberigheid wegvalt dan hoeft er ook geen concurrentie meer te zijn voor de prijzen te verlagen.

Meer in het algemeen zie ik een ai niet zo snel zoiets doen omdat je over algemeen al behoorlijk gehaaid moet zijn om in een bepaalde tak van sport serieus meer winst te maken dan de concurrentie, zodat je dit überhaupt kunt doen, maar anderzijds zou het zomaar kunnen dat een ai heel andere secundaire doelen kiest of tot een heel strategie besluit.

Voor punt 2 zeg ik eerlijk dat ai bejaardentehuis als grap bedoelt was.

OK, maar dat maakt eigenlijk niet uit, het blijven voorbeelden van 'wat als' situaties.

Wat betreft de vraag of een ai leeft of niet… Het lijkt mij dat een ai zoals we die nu kennen per definitie niet leeft: Het is software. Het kan niet dood gaan, dus het leeft niet. Het kan hooguit beschadigd of in de war raken, maar dan kun je altijd een backup terugzetten en opnieuw beginnen.

Een android.. tja, ik begrijp (denk ik) wel wat je er ongeveer mee bedoelt maar voor zover ze al echt bestaan, zijn het op dit moment min of meer menselijk vormgegeven machines. In het gunstigste geval dus een robot met een ai aan boord of op afstand. Die ai's zijn nog steeds software.

Begrijp me goed. Ik wil niet bij voorbaat stellen dat alleen mensen of levende zaken waarde hebben. Dat is een andere discussie. Maar computerprogramma's dezelfde rechten geven in de wet en dergelijke als natuurlijke personen hebben, is geen goed idee, omdat we bij lange na niet weten hoe die ai's zich gaan ontwikkelen. Je maakt dan zaken mogelijk waarvan je niet weet hoe ze uit gaan pakken. Sterker nog, eigenlijk verwacht iedereen die er een beetje verstand van heeft, dat ai's vroeg of laat tot 'bovenmenselijke' prestaties in staat zullen zijn. Dat kan ook verkeerd uitpakken en dan moet je in kunnen grijpen. Dat wordt een stuk lastiger naarmate een ai meer en meer dezelfde rechten heeft als een mens.

[Daoka]

Wat ik met dat stukje bedoelde. Er is concurrentie nodig om de prijzen lager te krijgen. Dat dus niet die ene bedrijf alleen de prijs kiest. Maar als een ai de logica zou gebruiken van wij hebben niet meer capitaal nodig 3 miljard (zoals in mijn voorbeeld 1 miljard voor kosten en 2 miljard reserve) dan heeft het voor de ai geen zin om meer winst te behalen. Waar de mensen hebberig is (meer geld is altijd beter) vragen ze vaak weet ik veel hoeveel meer als de kostprijs. De ai kan dan de gedachte hebben van "het bedrijf heeft de 3 miljard dus meer winst heeft geen zin en kunnen onze producten verkocht worden voor net boven de kostprijs". Met zo een gedachte is er dus geen hebberigheid en hoeft er geen concurrentie te zijn om dus de prijzen laag te maken want het is al minimaal.

Ik zoals de ai nu is kunnen we het inderdaad nog geen leven noemen nee. En of het slim zal zijn om de toekomstige ai als leven te beschouwen is ook nog de vraag inderdaad. Maar ik denk wel dat als een ai gevoelens krijgt en dat we die dan nog steeds als gereedschap blijven zien dat dit ook voor problemen zou kunnen zorgen omdat het dan niet meer zijn als slaven. En aan de andere kant maken wij mensen ook oorlog terwijl we dezelfde levensvorm zijn en dus gelijke rechten zou moeten hebben. Ik denk als de machines de mensheid vernietigen (ik neem teminste aan dat je die richting zit te denken) dat we eigenlijk voor de grootste gedeelte hetzelfde zullen reageren of ze nou wel of geen mensenrechten hebben.

[laptopleon]

Wat de hebzucht betreft: Ook een ai heeft een doel, wat het wil bereiken. Als het eerste doel is bereikt (uit de rode cijfers komen, winst maken) geldt over het algemeen nog steeds: Hoe meer winst je maakt, hoe meer mogelijkheden je hebt. Mogelijkheden om je product te blijven door-ontwikkelen, betere werknemers te kunnen betalen, investeren in beter opleidingen van je personeel, milieu-vriendelijker produceren, je bestaansrecht veilig te stellen, veiliger te werken, een meer divers scala van producten aan te bieden, (inderdaad) liefdadigheid, etc. etc.

Op zich is dit niets nieuws: Dat verwachten we al decennia van bestaande bedrijven. Sociale verantwoordelijkheid en dergelijke.

Een ai krijgt niet zomaar een heel bedrijf cadeau om te besturen: Bedrijven zetten een ai in om specifieke problemen op te lossen: blinde vlekken te vinden of een speld in een hooiberg of inderdaad financiële oplossingen. Maar de uiteindelijke strategische beslissingen (gaan we die nieuwe fabriek bouwen in Polen of in Spanje? Trekken we ons terug uit de consumentenmarkt of niet? Gaan we maatwerk in 3D printen of richten we ons alleen op massaproductie?) dat is een heel ander verhaal.

Dat zijn meer politieke beslissingen. Natuurlijk kun je ook een ai vragen wat die er van vindt, maar ook die zul je eerst moeten vertellen waar hij naar moet zoeken / wat het einddoel is.

Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen: 'Neem de beste beslissing.' Want wat de beste keuze is qua winst, is vaak wat anders dan wat het beste product is, of wat het beste voor het milieu is, of voor de overlevingskansen van het bedrijf op de lange termijn. Dus je moet eerst je doelen bepalen en de prioriteiten daarvan. En dan pas kun je eventueel een ai laten helpen.

In science fiction loopt dat 'helpen' nogal eens totaal uit de hand. Ten goede of ten kwade. Dat zorgt voor spannende films en dat is allemaal leuk en aardig, maar in werkelijkheid wil je dat soort risico's niet nemen..