EU wil in 2025 een miljoen laadpunten en waterstofstations in lidstaten hebben

De Europese Commissie heeft via de Nederlandse EU-vicepresident en klimaat-Commissaris Frans Timmermans officieel bekendgemaakt dat er tegen 2025 een miljoen vul- en laadpunten moeten zijn, ten behoeve van voertuigen die geen of een zeer lage emissie hebben.

De Commissie heeft bij de bekendmaking van de zogeheten Europese Groene Deal per terrein uiteengezet welke maatregelen worden ingesteld om te komen tot het hoofddoel om tegen 2050 het eerste klimaatneutrale continent te worden. In 2030 moet de koolstofdioxide-uitstoot met 50 procent zijn gedaald. Om deze doelen te halen, wordt binnen honderd dagen een speciale Europese klimaatwet gepresenteerd, maar de belangrijkste punten zijn nu al bekendgemaakt. Voor het verwezenlijken van het 2050-doel wordt minstens 25 procent van het langetermijnbudget van de EU ingezet. Ook de Europese Investeringsbank zal een belangrijke rol spelen, waarbij straks de helft van de investeringen groen moet zijn.

Ten aanzien van het wegverkeer stelt de Commissie dat de productie en het gebruik van duurzame alternatieve brandstoffen opgeschaald zouden moeten worden. Tegen 2025 zijn er volgens de Commissie een miljoen publieke laad- en tankstations nodig, gelet op de verwachting dat er dan dertien miljoen voertuigen op Europese wegen rondrijden die geen of heel weinig CO₂ uitstoten. Het gaat daarbij met name om geheel elektrisch aangedreven auto's, maar ook waterstofvoertuigen en hybride voertuigen. Volgens cijfers van de EU zijn er nu zo'n 975.000 auto's met een lage emissie in de EU en 140.000 laadpunten.

De Commissie gaat de plaatsing van deze stations ondersteunen op plekken waar blijvende gaten in de dekking zijn, met name in afgelegen gebieden en om het afleggen van lange afstanden te ondersteunen. Dit wordt zo snel mogelijk uitgevoerd, al is dat nog wel afhankelijk van het daartoe bestemde voorstel om dit te financieren, dat 'vanaf volgend jaar' wordt verwacht. Volgens de Commissie is dit plan een aanvulling op beleid van nationale lidstaten.

Over concrete investeringen in de elektriciteitsnetwerken wordt niet heel specifiek gesproken. Wel wordt gesproken over een 'raamwerk om de uitrol van innovatieve technologieën en infrastructuur' te stimuleren. Daarbij spreekt de Commissie over de implementatie van smart grids, waterstofnetwerken, koolstofafvang en -opslag en energieopslag.

Reacties (429)

[dimitrios007]

He he eindelijk dit zijn goede ambities. waterstof auto is betrouwbaarder dan het elektrische auto en rendabeler.

[holoduke51]

Het is bizar hoeveel mensen er uit een bepaalde geloofsovertuiging iets hebben tegen rijden met accu's.
Overigens zijn waterstof auto's ook gewoon elektrisch. De conventionele verbrandingsmotor zal 100% zeker verdwijnen. Waterstof is op een papier een mooi idee, maar praktisch niet handig. Het is duur. Vooral aan de infrastructuur. Daarnaast is het productie proces duur. De gevaren zijn ook niet te onderschatten. Opslag is vele malen risicovoller dan normale benzine. Reken er dan ook maar op dat alleen benzine stations buiten bebouwing de mogelijkheid krijgen voor waterstof tanken.
Deze reden zijn genoeg om de wedstrijd met de normale accu te verliezen. De huidige investeringen in accucellen is enorm. Sinds 2010 is de prijs voor een lithium ion batterij met 80% gedaald. Niks wijst erop dat deze trend stopt. Over pakweg 5 jaar is de prijs zo laag, dat een auto van 10k gemaakt kan worden.
Productie process van accu's is op sommige vlakken discutabel. Vooral wat betreft milieu. Maar ook daar is veel concrete ontwikkeling in. Ontwikkeling wat ook echt progressie kent.

[HaerdenCliff]

Domme vraag mss maar waarom kan je waterstof niet gewoon in een aangepaste verbrandingsmotor toepassen ... ik dacht me te herinneren dat BMW dat al eens gedaan had of onderzocht had en dat het best gunstig was. 100kw per liter cylinder inhoud kan ik me nog ergens vaag herinneren. Aangezien we met verbrandingsmotoren toch ruim 100 jaar ervaring hebben is dat mss ook een optie.

Edit gevonden: https://nl.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7

[Reactie gewijzigd door HaerdenCliff op 23 juli 2024 07:22]

[klonic]

Het enige domme aan je vraag is dat je hem zelf dom noemt. Als fysicus vind ik je vraag namelijk best wel goed en dan heb ik dus professionele ervaring met H2.

Hier is een mooi artikel.
- Op pagina 3-3: Unfortunately, the low ignition energy means that hot gases and hot spots on the cylinder can serve as sources of igni- tion, creating problems of premature ignition and flashback.

- Pagina 3-4: Hydrogen has a small quenching distance, smaller than gasoline. ... The smaller quenching distance can also increase the tendency for backfire since the flame from a hydrogen-air mixture more readily passes a nearly closed intake valve, than a hydrocarbon-air flame.

- Pagina 3-5: Hydrogen has very low density. This results in two problems when used in an internal combustion engine. Firstly, a very large volume is necessary to store enough hydrogen to give a vehicle an adequate driving range. Secondly, the energy den- sity of a hydrogen-air mixture, and hence the power output, is reduced. overigens is de veel hogere mogelijke compressie van H2 juist een van de vele voordelen.

[Reactie gewijzigd door klonic op 23 juli 2024 07:22]

[The Third Man]

Behalve dat heb je ook nog het nadeel dat een hittemotor per definitie een lage efficientie heeft, en omdat het produceren van waterstof vaak inefficient is wordt het met een verbrandingsmotor op waterstof rijden nogal economisch oninteressant.

[Lekker Ventje]

Je weet echter niet hoe de stand van techniek over tien jaar is en dan zou het wel interessant kunnen zijn.

[Tozz]

De efficientie van de brandstofmotor is al 100 jaar vrij slecht. Hij gaat heel langzaam nog wat omhoog, maar zelfs de ingenieurs van brandstofmotoren geven aan dat de rek er wel uit is. In andere woorden: Het gaat niet veel beter worden.

Een motor van 2019 is niet noemenswaardig efficiënter dan een motor van 2009. De uitstoot is wel verbeterd, maar de power-to-wheel ratio is nagenoeg even slecht.

En je vergeet gemakshalve dat waterstof produceren en comprimeren 3x zoveel energiekost als diezelfde energie in een accu stoppen. En ook de laadsnelheid van waterstof is niet zoals benzine, want ook waterstof tankt langzamer naarmate de tank voller raakt en de pomp moet daarna zelf weer op druk komen, waardoor er niet direct 2 auto's achter elkaar kunnen tanken.

Waterstof is voor personenvervoer een verloren race.

[Dabbel]

Ik ben benieuwd waarom de uitstoot is verbeterd. Benzine heeft een bepaalde samenstelling. Hier wordt O2 aan toegevoegd en ontstoken, waardoor een chemische reactie ontstaat. Naarmate de jaren zijn de auto's zuiniger geworden, dus de uitstoot is minder. Maar ik begrijp niet wat jij bedoeld met verbeterd, de chemische reactie is namelijk hetzelfde gebleven.

Bij een roetfilter wordt roet opgevangen bij de uitlaat. Als het vol raakt wordt het daarna verbrand in de uitlaat. Hierdoor ontstaat as, wat weer in het milieu terecht komt. Is het iets vergelijkbaars?

[Laloeka]

Heb je ooit gehoord van een katalysator?

Daarnaast is de samenstelling van benzine ook wat veranderd. Zo zit er tegenwoordig o.a. geen lood meer in en tegenwoordig is het deels bioethanol. Verder hebben computersimulaties bijgedragen aan een verbeterde verbranding zodat er minder onvolledig verbrandde brandstof de uitlaat uit vliegt.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 23 juli 2024 07:22]

[Dabbel]

Leg het dan uit, ipv leuk te doen met een woord terwijl ik een serieuze vraag stel. Waar heeft die katalysator voor gezorgd? Het rendement van ICE is nauwelijks met 10% gestegen de afgelopen jaren. Wat voor wonderen heeft die katalysator verricht?
Lood is al sinds 1996 vervangen. Ik weet niet wat je "tegenwoordig" vind, maar dat is al 23 jaar geleden.
Dit zijn allen geen argumenten voor een recent betere uitstoot. Alleen voor minder uitstoot. Ik vraag letterlijk:
"Waarom is de uitstoot beter." De persoon waar ik op reageer zegt nota bene dat het rendement de afgelopen 100 jaar nauwelijks is verbeterd, dus hij heeft het wel degelijk over de samenstelling.
Jouw argument over computersimulaties worden vrijwel door bijna alle bronnen gezien als marginaal, dik 2/3 van de benzine wordt nog steeds verspilt. En nogmaals, dit heeft weer te maken met minder uitstoot, niet met wat er wordt uitgestoten. Volgens mij blijft dat hetzelfde. Daarom gaf ik ook een voorbeeld als de roetfilter. Daar wordt echt iets tegengehouden.

Waar de meeste 2-liter motoren tegenwoordig zo’n 20 procent thermische efficiëntie hebben

https://www.autoblog.nl/n...nte-motor-op-aarde-107350

In bijvoorbeeld een verbrandingsmotor wordt uiteindelijk (afhankelijk van het ontwerp van de motor) maar ongeveer 25% van de energie die in de brandstof aanwezig is in bewegingsenergie omgezet

https://nl.wikipedia.org/wiki/Rendement_(energie)

De oliemaatschappijen Fina, Shell, Esso en BP verkopen sinds begin deze week voor het eerst een nieuwe superbenzine met octaangetal 98 zonder lood....
BROER SCHOLTENS7 september 1996, 0:00

https://www.volkskrant.nl...d/loodvervanger~b944e181/

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 23 juli 2024 07:22]

[klonic]

Ik lees dat de efficiency vrij goed is. Namelijk 70 - 82% met een verwachting van 86% en een theoretisch maximum van 92%.

Daarnaast is de omgang met pieken en dalen in onze energiebehoefte een probleem in de verduurzaming van onze energieopwekking. Zonnepanelen en windmolens kan je heel moeilijk hun output laten aanpassen zodra de energiebehoefte in de pauze van de WK Finale waar NL in zit explodeert omdat mensen koffie en thee gaan zetten, bier uit de koelkast halen (waarna de compressor aan slaat). Hierin kan H2 een geweldige rol vervullen. H2 kan gemaakt worden zodra de energiebehoefte even wat lager is en vervolgens weer ingezet worden zodra deze hoger is.

Daarnaast kunnen pompen natuurlijk H2 gecomprimeerd gaan opslaan en, zodra de techniek vorderd, zou je ook H2 electrolyseopstellingen kunnen krijgen die kleiner en sneller worden, zodat je het bijvoorbeeld thuis kan opwekken, dan tank je net als met een BEV, 's nachts, thuis, je H2 auto vol en dienen tankstations vooral voor de lange ritten. Overigens is H2 tanken nu ook een tijdrovende klus die volgens mij vergelijkbaar is met net zoals snelladen.

[Tozz]

Nee, H2 kan helemaal geen rol vervullen in die energieopslag. Om de reden dat H2 maken van stroom en weer omzetten naar stroom zo tergend inefficient is. Een accu is een vele malen efficiëntere methode. H2 heeft misschien in grootschalige projecten een rol, maar iemand die 20 panelen op z'n dak heeft gaat daar geen H2 van maken waardoor die 20 panelen het rendement behalen van nog geen 5 stuks.

Voor iemand met 20 panelen (een aardig aantal) is een thuisaccu veel interessanter. Goedkoper, kleiner, efficienter.

[klonic]

-In je eerste zin stel je behoorlijk hard dat "H2 kan helemaal geen rol vervullen in die energieopslag" om dat vervolgen in je 3e zin te ontkrachten voor grootschalige toepassingen. Ik snap sowieso niet waarom er zo weinig nuance in die eerste zin zit.
-70 tot 82% met een verwachting van 86% heel redelijk. [Bron]
-De laad en ontlaad efficiëntie van LiIon ligt op 80 a 90% en in tegenstelling tot H2, MOET je die accu laden en ontladen. Als je H2 ontbrand is je efficiëntie opeens 100% bij die stap. [bron]
-Ik heb het niet over de situatie van vandaag maar van de toekomst. Dan zou (dat woord duid op onzekerheid zoals: 'misschien') H2 een grotere rol kunnen gaan spelen in huishoudens. Ik zeg niet dat het gaat gebeuren maar dat daar wel een mogelijkheid toe is.

[Tozz]

Nou, ook in grootschalige toepassingen zie je dat het niet rendabel is. Kijk naar Tesla Energy die al op verschillende plekken ter wereld die "peaker plants" heeft vervangen voor BESS oplossingen. Ik ken geen enkele soortgelijke oplossing met waterstof.

Dat zal om de simpele reden zijn dat je bij stroom->waterstof->stroom gewoon 50% tot 75% van je energie de prullenbak in flikkert.

Als H2 ontbrand heb je helemaal geen 100% efficiëntie, want ook bij een brandstofcel komt veel hitte vrij wat in dit geval verloren energie is. Je wil immers geen hitte, je wil stroom.

Veel van de efficiëntieproblemen bij waterstof zijn natuurkundige wetten. Die ga je nooit verhelpen. Dat terwijl bij energieopslag in batterijen we nog aan het begin van een nieuwe techniek staan.

[The Third Man]

De beperking zit niet in de stand van de techniek maar in de natuurkundige achtergrond van hoe een hittemotor energie kan opwekken uit een temperatuurverschil, zie https://en.wikipedia.org/...l_efficiency#Heat_engines

This limiting value is called the Carnot cycle efficiency because it is the efficiency of an unattainable, ideal, reversible engine cycle called the Carnot cycle. No device converting heat into mechanical energy, regardless of its construction, can exceed this efficiency.

Begrijp me niet verkeerd, die belemmering is er niet voor brandstofcellen, dus het diskwalificeert waterstof niet als geheel, maar wel via de weg van een klassieke hittemotor gebruiken voor de omzetting naar mechanische energie.

[HaerdenCliff]

Hittemotor is een voor en een nadeel. Je electrische wagen of waterstof wagen verwarmen vraagt behoorlijk wat energie. In de zomer is het natuurlijk een ander verhaal. Maar dan moet je je batterijen actief gaan koelen ... het is niet zo 1/1 verhaal naar mijn aanvoelen.

[Reactie gewijzigd door HaerdenCliff op 23 juli 2024 07:22]

[HaerdenCliff]

Bedankt voor die uitleg. Veel van die dingen lijken me redelijk goed op te lossen met moderne ecu's op het laatste punt na. Voor dat laatste punt zou ik het dan ook niet willen vergelijken met de langere range wagens maar neem nu zo een Renault Zoë of Nissan Leaf die dingen hebben in de praktijk ook een vrij beperkte range en na 2 jaar al helemaal ... dan lijkt me zo een traditionele moderne relatief kleine verbrandingsmotor in combinatie met mss zoiets als het huidige hybride systeem in een Toyota toch wel een optie die het onderzoeken waard is.

[Blokker_1999]

Alles behalve efficient. Heb je opgezocht wat het verbruik was van die motor? 50l/100km. En als je de efficientie gaat vergelijken met een brandstofcel dan blijkt dat deze ineens een heel stuk minder efficient is dan die brandstofcel.

[catfish]

We hebben het hier over een gas. Dan is het verbruik in "liter" niet te vergelijken.
Bijvoorbeeld: 1 liter mazout (wat eigenlijk gewoon diesel is) is 10,6kWh.
1m³ (= 1000 liter) hoogcalorisch of rijk gas is 11,6kWh.

Volgens jouw redenering is je huis met gas verwarmen dus totaal niet efficiënt...

Een brandstofcel heeft ook nadelen. Het belangrijkste is: hoe komen we aan het gas.
Stel dat we waterstofgas kunnen maken met zonne-energie (meerdere projecten zijn lopende) en de hoeveelheid is niet belangrijk, dan is een mindere efficiënte verbrandingsmotor misschien wel de handigste oplossing.

[Reactie gewijzigd door catfish op 23 juli 2024 07:22]

[HaerdenCliff]

Wel ... dat was 20 jaar geleden ... toen waren brandstof motoren in die motorclasse nooit bepaald zuinig, vriend van me heeft een Mercedes sec500 gehad die dronk ook belachelijk veel. Ik veronderstel als men dit gaat toepassen op een kleinere motor inclusief moderne snufjes als mss beperkte hybride zoals in een prius dat het mss wel een optie is.

[Gert-Jan 2600k]

Wat heeft het verbruik van een Merc SEC 500 the maken met deze discussie.

[Gert-Jan 2600k]

Dacht dat BMW al een 520 op waterstof had in 2012.
Modern spul dus.

[HaerdenCliff]

Neen er is wel een concept nu van de 5 serie maar die werkt met een fuelcell en dus niet een traditionele verbrandingsmotor. Dit is een lijst van wagens die het wel zo doen

https://en.wikipedia.org/...ombustion_engine_vehicles

De mini hoort volgens mij overigens niet thuis in deze lijst. Die gebruikt een traditionele benzine motor op de voorwielen en een fuelcell om assistentie te verlenen op de achterwielen. Dat is geen verbazingwekkende werkwijze. Als je naar de X225e hybride kijkt bevoorbeeld heb je ook die voorwiel aangedreven traditionele motor en op de achterwielen een electro aandrijving.

De echte verbrandings motoren met waterstof waren dus weggelegd voor de 7 serie. Ik heb een vaag vermoeden dat grotere motoren er zich beter toe lenen, dat was bij andere gassen ook zo. Een groot voordeel van waterstof is dat je lean kan branden.

Hier ook nog wat info dat het helemaal zo gek nog niet is:
https://en.wikipedia.org/...combustion_engine_vehicle

[AnimeDev]

De simpelste reden is de efficientie: Waterstofcellen zetten de energie vrij rechtstreeks om door de beweging van de protonen(H+)/electronen(e-) die bij de oxidatie van het gas ontstaan. De gemiddelde energie-efficientie van een vrij eenvoudige cel is 40-60% en een electromotor doet het ook erg goed, voor een verbrandingsmotor (die werkt door het gas te verbranden en dan die warmte het gas te laten uitzetten en dan die druk om te zetten in een rotatie) is dat maar rond de 20%-37% energie-efficientie.

Dan heb je nog het probleem van bewegende delen. In een verbrandingsmotor zitten zoveel bewegende delen er altijd goed onderhoud nodig is, een electromotor heeft bijna niets nodig.

Dan heb je nog de grootte van de motor/cell, een electromotor+fuel cel is vele malen kleiner die dan nog plaats laat voor extra ruimte of extra batterij wat dan weer handig is voor al onze hulpmiddeltjes en piekstromen op te vangen om de fuel cell nog wat efficienter te maken. Je kan ook ieder wiel een motor geven om dan goedkoop een 4x4 te maken of software diff te maken die veel beter werken dan traditioneel. Ook in de winter wegslippen etc is dan geen probleem meer....

Alles elektrisch maken geeft ook een goede toekomst aan extra hulpmiddelen of zelfstandig rijden aangezien je het allemaal al kan aansturen. Kortom, weinig redenen om nog klassiek te gaan.

[HaerdenCliff]

Hoofdreden 1 ... prijs

[klonic]

verbrandingsmotor (die werkt door het gas te verbranden en dan die warmte het gas te laten uitzetten en dan die druk om te zetten in een rotatie) is dat maar rond de 20%-37% energie-efficientie.

De Toyota Prius 3 (2009 - 2016) haalde 38,5%. De huidige Toyota Prius 4 (2016-) haalt 40% [bron]. In die zin is een ICE echt zo slecht niet, vooral omdat je die H2 ook moet maken, waardoor je dat energieverlies twee keer hebt, wat misschien minder is dan het opladen van een batterij. Dit argument slaat t.o.v. benzine/diesel (of andere fossiele brandstoffen) natuurlijk helemaal nergens op, want benzine zelf maken is echt een compleet waardeloze exercitie.

Het grote probleem bij veel verbrandingsmotoren is natuurlijk, dat de maximale efficiëntie bij een bepaald toerental zit, en door de versnellingsbakken zit je daar bijna nooit. Bij een CVT (achtige techniek) is dat wel het geval. Maar in alle gevallen verlies je met elke overbrenging ook nog energie. Typisch verlies je van vliegwiel naar banden is dat ongeveer 15 (2WD) tot 25% (4WD) [bron].

Dus mijn Prius heeft een hypermoderne motor met een efficiëntie van 40%, doordat hij op ideaal toerenbereik kan draaien zit je daar ook echt. Maar door de complexe 'versnellingsbak' verlies je misschien weer 20% voor het bij de wielen is. Waardoor het totaal eccicientie van het voertuig maar 32% is.

[AnimeDev]

Dus de beste verbrandingsmotor haalt nu net met wat truukjes het minimum van de brandstofcel...

De omzetting naar waterstof gebeurt niet in de wagen en dus maakt die niet uit voor je bereik/efficientie in de wagen.
De omzetting naar warterstof is trouwens echt niet zo moeilijk en onderhoudvriendelijk, nu haalt een goed bedrijf 80% efficientie daar, gaande tot 94% in proefopstellingen (die nog in productiegezet moeten worden). En je mag niet vergeten dat je benzine niet moet maken maar wel uit de aardolie halen, dat gaat via destillatie, Maw verhitten tot je damp hebt en dan terug afkoelen op verschillende temperaturen. Daar zijn veel technologische vooruitgangen op geboekt maar dat zijn hele grote en dure installaties die ook nog steeds een extra trap in je efficientie geven. Benzine kan je namelijk ook niet zo uit de grond pompen.
En dat waterstof kan je van energie uit zonnepanelen halen, aardolie niet, dus je zou een deel als "gratis" kunnen bezien

https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water
https://en.wikipedia.org/...n#Industrial_distillation

[elbizarre]

Eens, daarnaast is nog een zeer belangrijk punt wat niemand lijkt in te zien:

Accijns.

Op elektriciteit valt weinig te verdienen voor de regering. Daarnaast is dit zelf op te wekken door zonnepanelen. Omdat elektriciteit door vrijwel alles wordt gebruikt Kan je hier niet echt hoge belastingen op vragen. H2 kan niemand echt zelf opwekken, en dus ben je afhankelijk van pompstations. H2 wordt verder door particulieren nergens anders voor gebruikt dan transport en daar kan dus flinke accijns op geheven worden.

Conclusie/verwachting: H2 wordt door de lobbyisten en de regering ENORM gepromoot en gepusht. We worden de gouden verhalen door de strot geduwd en we krijgen niet de gehele info te horen. Slechte zaak...

[walsumhof]

Wat ik vaak mis in dergelijke vergelijkingen is dat de huidige energiebelasting die we op elke kWh mogen afrekenen alleen maar zal toenemen bij toenemend gebruik van elektrische auto's. Natuurlijk is er een groep particulieren die dit gedeeltelijk zal/kan compenseren mbv zonnepanelen, en zal ook de gemiddelde belastingopbrengst per gereden km dalen omdat elektrisch rijden nu eenmaal efficiënter is. Dit neemt niet weg dat de overheid wel degelijk verdient aan elektriciteit

[twally]

Waarom denk je dat ze tegenwoordig meer en meer bezig zijn over kilometerheffingen? Dat is om de taxen die ze zullen verliezen van de accijnzen te compenseren.
Nu zijn de overheden lekker gul ten opzichte van electrisch rijden. Maar wanneer iedereen electrisch zal rijden zullen lagere/gratis wegenbelasting wel opnieuw veranderen en zijn de accijnzen vervangen door kilometerheffingen.

[marvel27]

Onzin Twally, discussies over rekeningrijden spelen al veel langer dan de opkomst van de elektrische auto, bv. al in 1999.

[twally]

Ja, maar ze spreken er wel meer en meer over de laatste jaren toch?
Dat ze er al vroeger over gesproken hebben maakt dit nog geen onzin...

Trouwens in 1999 waren ze ook al bezig met electrische wagens hoor.

[Reactie gewijzigd door twally op 23 juli 2024 07:22]

[holoduke51]

Die belasting is inderdaad een interessant punt. Elektriciteit zal nooit veel duurder kunnen worden. Waarschijnlijk alleen maar goedkoper. Voor de overheid bestaat er daarom zoiets als rekeningrijden en pure roadtax. Die zullen dan ook een heel stuk hoger gaan worden in de toekomst.

[polthemol]

waarom gaat electrisch weg? Waterstof is een omzetting van electrisch tegen straks. Dan is het per definitie minder verspillend om electrisch te gebruiken in 1 keer

[Dramatic]

Een accu opladen kost ook gewoon elektriciteit he (er komt warmte vrij). Een accu is niet gewoon een hoopje "electro" dat je gratis in een doosje hebt gestopt.

[polthemol]

oh zeker, maar waterstof is serieus inëfficient daarvoor. Het is heel erg gehyped, maar er zijn niet zo gek veel redenen waarom je het zou willen, tenzij je er natuurlijk zwaar in hebt geïnvesteerd

Dus ja, je verliest wel iets van stroom met accu's, je verliest veel meer stroom als je waterstof wil produceren en het moet vervoeren, oppompen voor in de pomp, meer onderdelen moet vervangen in een auto, enz.

[BBM]

Benzinestations zijn er al overal. De infra is al ruimschoots aanwezig. Kleine investering om een extra brandstofsoort te kunnen bieden.

Brandstofauto's rijden al ruim 100 jaar en masse rond. Als de nieuwste generatie met een kleine ingreep geschikt te maken zijn voor waterstof dan ben je al veel verder dan dat er mega-investeringen gedaan moeten worden voor nieuwe voertuigen, nieuwe infrastructuur, schaarse grondstoffen te vinden, en dat alleen maar om bestaande voertuigen met een verbrandingsmotor te moeten vervangen.

[polthemol]

de verbrandingsmotor is net het issue met auto's. Het is een zeer inëfficiënte uitvinding. Er sluiten veel onderdelen (want: mechanisch) bv, je verliest veel energie bij het aanmaken van de brandstof (hetzij olie, hetzij waterstof) en ga zo maar door.

Het is een grote illusie te denken dat het zinnig is omdat je zou besparen door ouder wagens nog wat te laten doorhobbelen of dat dat minder schaarse grondstoffen zou kosten.

[nst6ldr]

Alleen voldoen die benzinestations niet, je zal ze moeten ombouwen om gas onder extreem hoge druk op te kunnen slaan en op die druk te houden als er afgetapt wordt. Het is zéér onveilig en onwenselijk om deze tanks in een woonwijk te hebben staan, dus sowieso vallen er al een hoop af. Bestaande benzineauto's hebben juist grote ingrepen nodig om op waterstof te kunnen rijden, en zelfs dan is het inefficiënt.

[DeanXeL]

Naar wat ik altijd hoor: het is een GROTE investering om een extra brandstof als H2 toe te voegen. het is een enorm vluchtig gas, het moet onder druk geplaatst worden om getankt te worden, het is uiterst ontvlambaar/ontplofbaar en heeft dus nog zwaardere veiligheidsvoorschriften nodig dan de huidige brandstoffen.

[GrooV]

Alleen bij waterstof wordt er net zo goed een accu opgeladen...

[Tozz]

Alles kent verliezen, een accu ook. Maar een energiedragend 'iets' omzetten naar een draaiend wiel zonder dat dat verliezen kent is een utopie

[JP1980]

Autofabrikanten kijken vooral naar wat de markt wil. Omdat de markt nog moeilijk afscheid kan nemen aan tankstations om wat voor valse reden dan ook gaat men met dit soort concepten toch verder. Niet omdat het beter is. En Toyota houd zich bezig met waterstof omdat het schijnt dat de Japanse overheid (ook een stelletje experts) hier op subsidieert.

[prammers]

De markt denkt waterstof te willen. Alleen is rijden op waterstof onbetaalbaar. Een kWh kost in Nederland zonder energiebelasting en BTW ca 6 cent. Daarop rijdt een BEV ongeveer 6 km. Een FCEV heeft 4 a 5x meer elektriciteit nodig om daarmee waterstof te maken. Dus 24 á 30 cent. Tel daar de BTW en energiebelasting bij op en je komt al snel op 60 cent voor 6 km. Dus zelfs iets duurder dan rijden op benzine (en dan zit er nog niet eens zo'n enorme accijns op).

[Ge Someone]

De markt (lees de Olie en gas-bedrijven) wil wel ja, business as usual. Er wordt vaak vergeten dat het vrijwel onmogelijk is voldoende waterstof voor iedereen duurzaam te produceren. Er is eenvoudig niet genoeg ruimte voor het aantal windmolens of zonnepanelen, dat daarvoor nodig is, beschikbaar. En dan komen de slechte oplossingen weer te voorschijn. Waterstof maken van aardgas en de CO₂ ergens lozen opslaan.

[prammers]

Sterker nog, omdat het een inefficiënt proces is, en je ook duurzame energie maar 1x kan gebruiken, is het theoretisch leuk dat waterstof duurzaam wordt geproduceerd, maar in de praktijk zou rijden op duurzame waterstof betekenen dat we meer kolen energie nodig hebben, de duurzame energie kan dan niet meer worden gebruikt in een warmtepomp, voor verlichting etc.

[Blokker_1999]

Toyota is begin jaren 90 begonnen met goed onderzoek te doen naar een brandstofcel auto. Dat is meer dan 25 jaar aan R&D. Toch kost een Mirai vandaag nog altijd een stuk meer dan een EV die echt geen voorsprong heeft op die R&D termijn. Lithium batterijen? Die stonden toen nog aan het begin van hun commercialisering. Het is pas met de start van Nissan en Tesla in massa productie dat men echt is beginnen kijken naar hoe men een BEV goedkoper kan maken en hoe men de productie van de batterij kan opschalen. En dat is pas zowat 10 jaar nadat Toyota begon aan de brandstofcel. En op die minder dan 15 jaar is de BEV markt exponentieel gegroeid. Brandstofcellen op die 25 jaar? Das iets minder.

[Vit]

Je vergeet een paar belangrijke Toyota feitjes.
Toyota produceert de Mirai in zeer beperkte oplage (vandaar O.a. de prijs)
Toyota is geruime tijd groot investeerder en aandeelhouder van Telsa geweest (kennis genoeg betreffende BEV's)
Alle autofabrikanten en BEV rijders geloven heilig in Toyota om als eerste met de Solid State Battery te komen.
Ze hebben de kennis van beide, dus zolang wij het niet weten en er overheden zometeen gaan roepen; "dat gaan we met zijn allen doen" dan heeft Toyota de kennis en technologie om het te doen....

[HaerdenCliff]

Toyota gaat anders onder Lexus naam pas een EV platform lanceren hoor

[swhnld]

Ja, en we hebben straks 7 miljoen laadpalen in het hele land om die accu auto's op te laden, of we hergebruiken de huidige infrastructuur voor waterstof.

En qua gevaar, accu's kunnen ook spontaan in brand vliegen, genoeg voorbeelden, ook gesmolten aansluitingen.
En met oude benzine auto's idem problemen en ontploffing gevaar.

[misterbennie]

Er is voor auto's geen hergebruik van infrastructuur. Waterstof is geen benzine. Andere technieken en veiligheid. De meeste pompstations zullen uit de bebouwde kom moeten verdwijnen.

[swhnld]

De meeste pompstations verdwijnen uit de woonwijken, niet uit de bebouwde kom, die beweging is al 10 jaar aan de gang.
En er zijn nieuwe waterstoflocaties binnen de bebouwde kom reeds gebouwd

https://opwegmetwaterstof.nl/tanklocaties/.

[Gladiator5]

Dat de batterij in ontwikkeling is duidelijk.(uiteraard versneld, door nieuwe toepassingen)

Maar, is dit hele batterij gebeuren niet een beetje gehypted vanuit de multinationals, en de mensen die er grote winsten op kunnen halen?(zie subsidie op eleckrtische voertuigen)

Ik werk in een brache waar accu's veel worden gebruikt, en je hebt geen idee hoeveel ik er dagelijks in me hand hebt, die of defect zijn, of uberhaupt niet aan verwachtingen voldoen, of binnen 2 jaar OP zijn

[Puddi Puddin]

Wat voor'n accus zijn dit dan? Daar zit ook enorm veel onderscheid tussen. De accu in mijn telefoon heeft een maximale voltage van 4,4V. Dit is extreem hoog. Leuk dat extra capaciteit maar de batterij degradeerd hier door vele maler sneller... Daarbij krijgen de accus de volle laag in de zomer en winter geen actieve koeling of verwarming.. Lithium accu's zijn prima te gebruiken alleen vergt de fabrikant het uiterste van deze technologie op dit moment waardoor er zo veel defecten / degradatie op treedt. Dan heeft tesla het toch niet zo slecht voor elkaar met de levens duur van hun accus..

[twally]

Niet alleen productie van batterijen is op sommige vlakken discutabel. Maar wanneer ze stuk zijn moet er ook nog eens een pak werk gestoken worden in die dingen goed/veilig te recycleren.
In dat opzicht heb je met waterstof wel minder rommel over.

[solozakdoekje]

uit onderzoek is gebleken dat er te weinig grondstoffen zullen zijn als iedereen die auto rijd op een accu te laten rijden.

[BlueTooth76]

Welk onderzoek?

[thaize]

https://www.bright.nl/nie...or-schaarste-grondstoffen

[Devilscomrade]

Dat heb ik Idd ook gelezen. Hopelijk komen er in de komende 10-20 jaar nieuwe soorten batterijen die veel voorkomende grondstoffen gebruiken.

Waterstof is gevaarlijk ja, maar ik denk dat het qua vervoer, opslag etc redelijk overeenkomt met benzine, waare het niet dat het onder druk opgeslagen moet zijn.

[misterbennie]

Qua vervoer en opslag is waterstof op geen enkele manier met benzine te vergelijken.
Ja, de vrachtauto en het woord tank. Maar een zeer licht ontvlambare stof onder 700 bar vervoeren en opslaan kun je niet vergelijken met benzine waar je een brandende sigaret in kunt gooien (die dan over het algemeen gewoon dooft).

[misterbennie]

Bewijs?
Alstublieft

Het meest stupide wat je met waterstof kunt doen is het in een verbrandingsmotor knikkeren.
Met een opwek rendement van "slecht" en een verbrandings rendement van "zeer slecht" heb je een totaal rendement van ~14 a 15%. Zelfs als je het van reststroom maakt is dat onzinnig.

Opslag en er later elektriciteit van maken kun je al op 60% komen.
Misschien eerst even inlezen?

[Vit]

U vraagt wij draaien....Bewijs is zomaar een voorbeeld auto's, maar kan ook op diesel auto's, boten, vrachtvervoer, en meer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7 Ten eerste, even inlezen in eerdere berichten?
https://www.waterstof-centrum.nl Hier kan je vast een afspraak maken voor de ombouw van je auto.
https://www.groengas-cent...auto-bestelbus-vrachtauto
https://www.vno-ncw.nl/fo...t-dichterbij-dan-je-denkt

Voor het rendement wel, maar niet voor de omschakeling van olie naar EV. Maar het rendement van een accu was in het begin ook belabberd (nog steeds wel) en toch kocht men de troep en over de benzine auto van 100 jaar geleden nog maar te zwijgen. Waterstof kan de transitie van Olie naar EV bespoedigen.
Reken jij maar uit wat het ombouwen van al die vieze diesels kosten.
En zet dat af tegen het verloop van tijd en de nieuwe aanschafkosten van een nieuwe EV bolide.
En vertel mij dan nu wat er goedkoper is, plus men rijdt per direct op waterstof, dus per direct resultaat voor mens en milieu. Dus hoezo stupide.
Even verder inlezen en men kan er achter komen dat een rendement van 98% theoretisch mogelijk is, dus ik weet wat mogelijk is.
Stil zitten en er niks aan doen en mensen een angst aan praten, das stupide. Er zijn genoeg Greta's in de wereld.
Net als bij de BEV's van vroeger, niet nu gaan janken over het rendement, uitrollen die handel en gaande weg optimaliseren.

[Reactie gewijzigd door Vit op 23 juli 2024 07:22]

[Sito]

Ik heb niks tegen het rijden met accu's, maar het is niet voor iedereen even praktisch. Dan is waterstof een prima alternatief.

Niet iedereen heeft de mogelijkheid om een laadpaal bij zijn huis te laten plaatsen. Persoonlijk zit ik er ook niet op te wachten om tijdens een rit een half uur te wachten tot mijn auto geladen is. Met waterstof tank je dat gewoon bij.

[misterbennie]

Laat dat "gewoon" maar weg.
Niets gewoon aan het tanken van waterstof.
En als er net iemand voor je getankt heeft is de druk zo laag geworden dat je ook "even" moet wachten

[nr12]

En het punt dat accu’s leeglopen. Is dat ook mee genomen in de vergelijking? Vraag me af of dat een grote factor zal zijn.

[misterbennie]

Moderne accu's hebben amper last van zelfontlading.
Als ze al ontladen is dit te wijten aan het meet en regelsysteem.

[Cyrusx]

Op dit moment is het absoluut niet interessant voor me persoonlijk om elektrisch te rijden ivm de lange oplaadtijden en het zeer geringe werkelijke bereik (200-400km) van die auto's ivm benzinemotoren.
Als ze dat oplossen wordt het misschien interessant.

[f1spider]

Opslag is vele malen risicovoller dan normale benzine. Reken er dan ook maar op dat alleen benzine stations buiten bebouwing de mogelijkheid krijgen voor waterstof tanken.

En toch is er laatst een waterstoftankstation geopend midden in Den Haag

[AnimeDev]

Waterstof is zeker niet duur? Het lage aanbod maakt het duur, maar geef mij 5 minuten en ik maak thuis zo wat voor je. De gevaren zijn zeker aanwezig zoals ieder gas onder druk in een tank, dit is dan ook de hoofdreden dat dit nog niet zo populair is bij de meeste mensen.
Productieproces duur???? Wat stroom door water duwen, het kan niet beter/makkelijker, je kan het zelfs rechtstreeks aan zonnepanelen hangen en zo met een beetje licht naar huis rijden. de efficientie is ook geweldig, zo'n 94%! dat wil zeggen dat het zo goed als even efficient is als een batterij opladen, wat je erin steekt haal je er ook uit. Moest er niet zo een tekort aan consumer productie zijn was het waterstoftanken even goedkoop als oplaadpalen.

Dat grote nadeel van de opslag is dan ook waarom we beter voor methanol kunnen gaan, je weet wel dat bijproduct van slechte alcohol. Dit heeft namelijk een veel grotere energiedichtheid maar kan in een fuel cel gebruikt worden op dezelfde manier als waterstof en dus efficient omgezet worden.
Je kan dus nog altijd electrisch rijden maar klassiek een vloeistof tanken. Autonomie van zo een systeem? 15x meer per volume dan de huidige Li-batterij. Dat wil zeggen dat als je 1/5 van de plaats een tank zet je nog steeds 3x verder kan rijden en instant bijtanken (zonder gas onder druk zoals H2).
Het nadeel is dat deze fuel cells nog niet veel onderzoek hebben gekregen en dus nog niet zo efficient/stabiel zijn. (degradatie van de elektrodes onderandere)
Qua productie doet Methanol het ook goed, je kan het op verschillende manieren maken, onderandere uit waterstofgas en CO of Methaan en zuurstofwater.
bronnen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen#Electrolysis_of_water
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_methanol_fuel_cell
https://en.wikipedia.org/wiki/Methanol

[klaasraak]

Dan mogen ze losse lithium accu's ook wel eens wat goedkoper gaan maken.. Een beetje startaccu vervanger (in die capaciteit) kost je nu nog 1000 euro... Ze houden die prijzen nog lekker hoog... Dus kopen mensen veel oude loodaccu's om bv met golfkarretjes en invalidekarretjes te rijden.. 4 lithium accu's in zoon karretje stoppen kost nu nog meer dan een heel nieuw karretje met accu's… beetje scheef wat mij betreft. Het is dus wachten tot er eens een nieuwe aanbieder komt die wel op consumer niveau accus gaat aanbieden tegen 20% van de huidige prijs welke nog nooit echt is gezakt...

[BeosBeing]

Accu's zijn zwaar wat het gewicht van de auto verhoogt waardoor die meer energie nodig heeft bij accelereren, een langere remweg heeft enzovoorts. Ook is gebleken dat elektrische auto's meer fijnstof veroorzaken, weliswaar komt er geen fijnstof meer vrij uit de verbrandingsmotor, maar de banden en de remmen slijten harder door het hogere gewicht.

Daarnaast veroorzaakt de productie van accu's nogal wat milieuvervuiling in de gebieden waar de grondstoffen (o.a. lithium) gedolven worden. Dat er ontwikkeling is en dus verbetering is waar, maar de voordelen zijn vooralsnog grotendeels financiëel. Kun jij het geld op tafel leggen, dan rijd je daarna goedkoop.

Tenslotte kost de productie van een elektrische auto ongeveer twee keer zoveel energie als een brandstofauto en die energie wordt op dit moment nog opgewekt met vervuilende brandstoffen (cokes in de hoogoven bij het maken van staal, elektriciteitscentrales op kolen, olie en gas) Het verschil in productie van CO₂ is daardoor ongeveer net zo veel als wat de gemiddelde brandstofauto tijdens zijn levensduur aan CO₂ produceert. Daarbij gaat een accu, nu het meest vervuilende onderdeel in de productie, slechts 8 tot 1- jaar mee en is deze vooralsnog voor de tweedehandskoper te duur om te vervangen. Leaseperiodes duren nu 3 tot 5 jaar waarna de auto naar het buitenland gaat. De tweedehands koper vindt het risico van een accu te moeten vervangen te groot en de prijs te hoog. Als de auto 8 à 10 jaar oud is wordt hij dus volledig afgeschreven terwijl de gemiddelde brandstofauto nu 19 jaar mee gaat.

Je moet dus ter vervanging van één brandstofauto twee elektrische produceren wat dus 4 keer zoveel energie kost.

Wat betreft de bezwaren tegen waterstof, daar ben ik het met je eens. Er zijn echter ook projecten voor het maken van methaan (kunstmatig aardgas) met behulp van (duurzame) elektriciteit. Methaan is wel goed op te slaan, en e rijden nu ook al auto's op aardgas (vooral lijnbussen) dus het is een werkbare tussenoplossing en ook geschikt om de bestaande huizen te blijven verwarmen, aangezien de warmtepomp ook nadelen heeft.

Power2gas heet dit, en Stedin heeft in Rozenburg een proeffabriek draaien. Stedin wilt het echter niet naar de markt brengen, maar Duitsland wilt hier vol op inzetten. Tegen de tijd dat het op de markt is, hebben de gemeentes in Nederland de volledige gasdistributie-infrastructuur al uit de grond getrokken, uiteraard tegen hoge kosten. Power2gas heeft uiteraard tegen dat het minder efficiënt is, maar bij zomers overschot aan zonnestroom hoeft dat geen bezwaar te zijn. Accu's verliezen immers ook lading bij niet gebruiken.

Pasgeleden las ik dat er naast methaan via soortgelijke processen ook benzine geproduceerd kan worden, er zijn vast nog meer opties.

offtopic:
Pentaan, hexaan, heptaan, octaan, nonaan, decaan, undecaan, dodecaan, tridecaan, tetradecaan, pentadecaan en hexadecaan zijn vloeibaar. Als het vloeibaar moet zijn lijkt het me zinvoller een van die te gebruiken dan benzine wat tolueen, benzeen, xyleen welke giftig, voornamelijk carcinogeen zijn. Hexaan is ook giftig. Qua klopvastheid is octaan waarschijnlijk het meest geschikt en pentaan, hexaan en heptaan het minst.

[Blokker_1999]

Euhm, kan je daar een onafhankelijke, betrouwbare bron voor aanhalen?

Laat ons beginnen bij het begin. Een waterstof auto is een elektrische wagen. Dit wordt ook wel eens aangeduid met FCEV oftewel Fuel Cell Electric Vehicle naast de andere types zoals BEV (batterij), HEV (hybride) en PHEV (plugin hybride). De wielen worden nog altijd aangedreven door elektromotoren. Een FCEV is daarnaast een vorm van hybride. Er zit ook nog altijd een batterij in. De brandstofcel kan wel voldoende energie geven voor een gemiddelde rijervaring. Maar als je hoog vermogen vraagt gaat de batterij helpen. Daarnaast helpt die batterij ook om energie te recupereren bij het afremmen. Net zoals een hybride. Mag je dus eens gaan uitleggen hoe heel dat systeem, dat dus een stuk complexer is dan een BEV, ooit betrouwbaarder kan zijn.

Je zegt dat deze rendabeler is. In welk opzicht? De aankoopkost is vandaag een heel stuk hoger. En het is niet alsof deze techniek nog in zijn kinderschoenen staat. Onder andere Toyota is al sinds de jaren 90 bezig met het ontwikkellen van de technologie om deze in productievoertuigen te kunnen steken. De Mirai is nu niet direct een succes te noemen. Heb je al eens naar de brandstofkost gekeken van een FCEV? De kost van brandstof per kilometer is hoger dan deze van een klassieke verbrandingsmotor. Ga je kijken naar opwekking van energie dan merk je dat we waterstof zullen moeten maken van elektriciteit. Elektriciteit die we in een BEV rechstreeks in de batterij kunnen steken maar hier moeten omzetten. En de meeste berekeningen gaan uit van een verlies van meer dan twee derde in al die omzettingen ten opzichte van een BEV.

Ik zie zeker wel een toekomst voor waterstof, maar niet in de auto's die jij en ik voor de deur hebben staan.

[faraga]

Nee? Een waterstofauto is veel minder efficiënt dan een elektrische en heeft meer onderdelen die stuk kunnen gaan.

[HaerdenCliff]

ligt er aan of het een fuelcell betreft of een verbrandingsmotor op waterstof. Als het om een verbrandingsmotor gaat is die minstens even betrouwbaar als een hedendaagse verbrandingsmotor en kan die berusten op dezelfde dit 100 jaar ervaring die de mens ondertussen heeft in het maken van verbrandingsmotoren. Zie bv de BMW hydrogen 7. 20 jaar geleden heeft BMW al 15 BMW's 750hL 's gebouwd die zowel op waterstof als benzine kunnen rijden http://www.hydrogen-motors.com/bmw-750hl.html

[TheGhostInc]

Als het om een verbrandingsmotor gaat is die minstens even betrouwbaar als een hedendaagse verbrandingsmotor en kan die berusten op dezelfde dit 100 jaar ervaring die de mens ondertussen heeft in het maken van verbrandingsmotoren.

Ik vind een huidige auto weinig betrouwbaar en ambitieus. Je moet blij zijn als een auto 300k km haalt (met al gauw duizenden euro's onderhoud)
Als een FCEV dezelfde kwaliteit heeft als de huidige auto's ben ik niet onder de indruk.
Tesla zegt 1 miljoen mijl te kunnen rijden met een accu. 1,6 miljoen km, dat is 5x zo veel als een 'normale' auto.

Dus al zou een Tesla meer dan 2x zo duur blijven, is hij 2x zo voordelig.
Maar ook de prijs per km is veel gunstiger. Als je de 'maximale' prijs per kWh betaalt is een FCEV of diesel misschien vergelijkbaar. Maar waterstof of diesel kan ik thuis niet voordelig tanken. Mijn PV kost misschien €0.07/kWh. Natuurlijk niet alles kan direct de auto in, maar elke kWh is er eentje.
Dus alle mensen met een oprit & PV gaan veel goedkoper uit zijn met een BEV. Laat dat nu net de groep zijn die net wat vaker een nieuwe auto kopen.

[HaerdenCliff]

Toyota Carina E ... 1.6 4afe motor op LPG ... 1.6 miljoen km enkel een koppeling vervangen. Als je echt denk dat Tesla's zo betrouwbaar zijn heb je nog niet met een technieker gesproken. De model X staat meer bij de dealer dan hij rijdt.

Ik rij momenteel met een Lexus GS450h dat is een onderhouds arme motor en de aandrijving is ook onderhoudsvrij. Gewone slijt onderdelen als schokdempers etc heb je op een Tesla of andere wagen ook dus zo onbetrouwbaar zijn ze niet. Ontstekingskaarsen gaan 90.000 km mee. Diff en versnellingsbak olie 120.000 km enkel motor olie en filter vervang ik om de 15.000 maar dat is op zich ook niet nodig voor zo ver ik gelezen heb zou 30.000 a 45.000 ook totaal niets uitmaken.

Over die thuislaadopties weet ik het nog zo niet. Als ik met mijn kilometerstand Elektrisch moest rijden moest ik 20.000 kilowatt aan zonnepanelen leggen ... daarvoor is mijn dak niet groot genoeg ... zelfs niet voor de helft of 1 vierde en dat is dan enkel voor mijn wagen. Ik ben in der tijd gaan kijken voor zo een Tesla model S in nearly new stockwagen en die waren nog behoorlijk aan de prijs vond ik. De lexus was bij aankoop nieuw al 40.000 euro goedkoper dan een model S. Daarvan kan ik 26.000 liter benzine kopen. Ik verbruik rond de 6 liter per 100 km. Dus dat is benzine voor 433.000 km ... dan had ik met de Tesla letterlijk nul km gereden ... we hebben het toen in excel gezet en zelfs met taksen kwam het in mijn geval er op neer dat ik ruim 650.000 km met de Tesla moest doen voor hij goedkoper was dan de Lexus die ik nu heb. Want ik moest dan ook nog een laadpaal etc laten zetten. Afgelopen zomer zijn we met de Lexus met 5 man naar Zweden gereden als ik dat met de tesla had moeten doen had ik 4 keer moeten stoppen om op te laden.

Verder ga ik er eerlijk bij zeggen ... zolang ik nog kan als autoliefhebber geniet ik nu van de als een klokje draaiende V6 met electro hulp. Ja ik ben trager als een Tesla maar 350 pk is nog altijd ruim genoeg en dat met een verbruik van 1 op 16 a 1 op 17 ... nee hoor daar laat ik de model S lekker voor bij de dealer staan.

update:
Er is dan nog een probleem ... we hebben in België dreigende electriciteits tekorten in de wintermaanden. Zo een Tesla is een grootgebruiker. In de Wintermaanden zijn je zonnepanelen merkelijk minder rendabel ... kans bestaat dus als je zo een ding koopt dat je niet op je werk raakt. Heb je wel 120.000 euro uitgegeven.

[Reactie gewijzigd door HaerdenCliff op 23 juli 2024 07:22]

[TheGhostInc]

Toyota Carina E ... 1.6 4afe motor op LPG ... 1.6 miljoen km enkel een koppeling vervangen.

Van een merk dat idd ambitie had qua degelijkheid.
Maar met een distributieriem was je al 10x? aan de beurt geweest. Motoren met een ketting zijn een zeldzaamheid (en ook door VAG ook een keer verkloot)

Als je echt denk dat Tesla's zo betrouwbaar zijn heb je nog niet met een technieker gesproken. De model X staat meer bij de dealer dan hij rijdt.

Ik had het over ambitie.
VAG bouwt 80+ jaar auto's en leverden de afgelopen jaren genoeg auto's die de 200k km's gewoon niet (gaan) halen en met de zaak bedonderen!
De Model X is een draak van een auto en de Model 3 heeft nog geen accu die 1.6M km meegaat.
Maar voor een merk dat net begint te massa produceren lijken ze meer ambitie te tonen dan 'de grote jongens'.
(De Japanners doen het vaak nog wat beter dan de rest)

Waarom Tesla zoveel fans heeft? Omdat het een van de weinige merken is die het probeert.
Ik wilde 5 jaar geleden een eGolf, stond op de prijslijst, maar niet leverbaar
Dit jaar levert Tesla enorm veel Model 3's. Natuurlijk vanwege de bijtelling, maar die is voor elke auto hetzelfde. Andere merken zijn uitverkocht, leveren slecht verkoopbare auto's of komen volgend jaar (te laat!).
PSA geeft het zelf toe, 'we leveren pas in 2020 vanwege de CO2 regels in de EU'.
Ze proberen het niet eens, zonder de EU hadden ze het niet eens gedaan waarschijnlijk... moet ik daar blij van worden?

[HaerdenCliff]

PSA heeft jaren geleden al enkele electrische dingen gemaakt maar niemand wilde electrische wagens. Mensen blijven er sceptisch tegenover staan ik ben in der tijd gaan rijden met een E-Mehari en dat was voor de grote electro stormvloed. Cool ding en toch hate iedereen het concept.

Dan over de kettingen ... steeds meer merken gebruiken kettingen hoor ... Ik heb een opel corsa 1.0 thuis staan dat is de instap motor en die heeft gewoon een ketting. De carina had inderdaad een riem en die is wel een aantal keer vervangen. Riem plus spanrol kost iets van een 60 euro in onderdelen en is een uur werk. Ga maar eens bij de banden centrale vragen wat een band kost voor zo een Tesla ... daar kan ik VEEL distributie riemen voor laten leggen hoor

Volkswagen heeft al verschillende keren de electrische markt proberen te openen doch de mens wilde en moest dat niet hebben:
https://dyler.com/posts/1...an-electric-car-from-1976

Ik kan me perfect voorstellen dat je als merk keuzes moet maken en een product door ontwikkelen waar de markt niet klaar voor is ... kan dodelijk zijn voor je bedrijf.

[BeosBeing]

Maar met een distributieriem was je al 10x? aan de beurt geweest. Motoren met een ketting zijn een zeldzaamheid (en ook door VAG ook een keer verkloot)

Ford, Opel en VW zijn gestopt met distributiekettingen omdat deze breken of oprekken en dan gaan kletteren. Het vreemde is dat andere merken daar geen last van hebben. BMW gebruikt ketttingen en hoewel een BWM duur is in onderhoud, ligt dat niet aan die ketting. Nissan gebruikt ook kettingen op bijna alle modellen, Suzuki ook, Toyota weet ik niet zo goed. Deze merken hebben geen last van oprekken of breken.

Het verschil is dat Ford, Opel en VW enkele kettingenen gebruikten en BWM, Nissan, Suzuki en de meeste andere Japanners dubbele kettingen gebruiken. De dubbele kettingen zijn sterker.
Nadeel van een ketting is wel iets meer motorgeluid en verbruik.

Maar voor een merk dat net begint te massa produceren lijken ze meer ambitie te tonen dan 'de grote jongens'.

Klopt. Kwaliteit is tot nu toe echter typisch Amerikaan, bagger.

[Mylan Piron]

Een ICE kan net zo makkelijk 1 miljoen km's maken, hij moet gewoon met beleid gereden worden met een koude motor tot hij op temperatuur is en niet als een malle het gaspedaal tot op de bodem indrukken.
Er zijn genoeg Mercedessen te vinden met 1 miljoen km.

[TheGhostInc]

Ik kan online er geen vinden om te kopen. Dus blijkbaar een zeldzaamheid. (Van alle merken)

[Mylan Piron]

YouTube is uw vriend met AutoWeek Klokje rond Overigens rijden de auto's met zulke kilometerstanden niet meer in onze contreien rond, maar wel in Oost-Europa, aangezien ze hier vaak met 500 000 km oid geëxporteerd worden (waardoor ze te koop vinden hier natuurlijk lastig wordt).
https://www.youtube.com/watch?v=4J7M__JROxY
https://www.youtube.com/watch?v=K6nDmExQyl8
https://www.youtube.com/watch?v=BoUaKdlX3RI
https://www.youtube.com/watch?v=iZJW67dleRk
...

[Reactie gewijzigd door Mylan Piron op 23 juli 2024 07:22]

[misterbennie]

Na 1 miljoen km zijn het niet de schoonste auto's meer.
Zelf rij ik LPG en zit slechts op 330.000.
In principe moet 1 miljoen wel te redden zijn.
Toch denk ik niet dat de ICE de toekomst gaat zijn.
Er rijden trouwens ook Tesla's rond met meer dan 500.000 km.

[Powrskin]

Wij hebben op het werk waterstof auto's. Tanken kost 20minuten en daarna moet het tankstation opladen.
Dat alleen zorgt er al voor dat het voor personenauto's niet gaat gebeuren.

accu's worden beter en tot die tijd rijd ik blij in mijn hybride. het is bizar hoeveel efficiënter een elektrische auto is tov een benzine en helemaal tov een waterstofauto.
Met 10KW kom ik 40/60km ver (beetje elektrische auto doet het nog wel beter) en op benzine mag je dan heel blij zijn met 20/25km

[JP1980]

Waterstof auto is niet betrouwbaarder en zeker niet rendabeler. Hoe kom je daar bij?

[BlueTooth76]

Waterstofauto is elektrisch maar dan complexer.

[Orama]

Daartegenover staat, dat je waterstof gewoon bij een tankstation kunt toevoegen (de infrastructuur van tankstations hebben we al) Dus we hoeven niet het hele elektriciteitsnetwerk overhoop te halen en in elke straat laadpalen te zetten.

[Freyaldo]

Je moet nog steeds die waterstof produceren, met dezelfde elektriciteitsnetwerk die je niet wil overhoop halen. Het hele proces van elektriciteit maken dan omzetten naar waterstof is al energieverspillend, maar dan ook nog waterstof weer omzetten naar elektriciteit is bijna waanzin.

Misschien dat over 15-25 jaar er een kleine hulp tank/motor komt, (indien mensen toch een "backup eisen") maar waarom zal je niet gewoon direct naar de eerste bron "elektriciteit" gaan?

[Reactie gewijzigd door Freyaldo op 23 juli 2024 07:22]

[MrAngry]

Waterstof heeft maar 1 voordeel en dat is dat het het probleem van het autoladen in de nacht oplost. Echter is dat probleem ook op andere manieren op te lossen, de makkelijkste is om overdag te laden, op je werk.

[jeroen3]

Tanken van waterstof duurt 15-20 minuten. Mits de hogedruktank vol is, en jouw tank koel genoeg.

Dus nee, dat lost het niet op.

[MrAngry]

Ik doelde niet op de duur. Ik bedoel dat waterstof een energiedrager is, dus je kan het overdag produceren als je energie over hebt en 's nachts gebruiken. Maar we moeten gewoon anders gaan denken over electrische auto's, dat zijn namelijk ook energiedragers en zouden overdag geladen moeten worden en waar mogelijk s'nachts je koelkast thuis aandrijven.

[GrooV]

Wist niet dat er bij ieder station een compressor aanwezig was om alles op druk te brengen ? Waterstof in auto’s werkt namelijk onder 700bar wat in de huidige waterstoftankstations ongeveer 15 tot 20minuten duurt om op te bouwen per auto.

Dus nee, de infrastructuur ligt er niet al.

Dit is het hele probleem met waterstof auto’s iedereen denkt maar dat we zo over kunnen maar dat gaat niet zonder mega aanpassingen. En dan is de vraag, waarom niet gewoon elektrisch wat je thuis uit t stopcontact kan halen en al landelijke dekking heeft. Voor snelladen bij de huidige tankstations zijn juist vee kleinere aanpassingen nodig en als je smorgens vroeg bij een tankstation langs de snelweg kijkt kopen er meer mensen broodjes dan dat ze tanken

[Reactie gewijzigd door GrooV op 23 juli 2024 07:22]

[Verwijderd]

700bar .. ik kan als Scuba duiker die weet hoe voorzichtig men in de duikshop is wanneer ze mijn 250 of 300bar duikflessen vullen vertellen dat ik me niet op mijn gemak ga voelen met een 700bar waterstoftank in de koffer van mijn wagen.

Niet zo zeer voor het gevaar dat de waterstof kan ontploffen. Wel dat het kleinste scheurtje in die 700bar tank de tank zal omvormen tot een raket die dwars door mijn wagen zal vliegen (en dwars door mij als ik toevallig in de baan van het traject zit).

Voor de mensen die een beetje een vergelijking willen: een autoband is zo'n 2,5 bar. Als die klapt dan vliegt die aan zo'n kracht omhoog dat als hij tegen je hoofd komt dat hoofd eraf kan zijn.

Een waterstoftank is dus 700bar.

Je auto scheurt letterlijk in twee als zo'n tank scheurt.

[nst6ldr]

Ongeveer de helft van een 9mm patroon, alleen is die druk in een holte ter grootte van een balpen. Die waterstof tank is echt fors, een aanrijding zou kunnen resulteren in een Michael Bay spektakel.

[Magic Power]

Daartegenover staat, dat je waterstof gewoon bij een tankstation kunt toevoegen (de infrastructuur van tankstations hebben we al)

De infrastructuur van electriciteit hebben we ook al in het hele land. En tuurlijk, er moeten aanpassingen komen om die electrische auto's te kunnen opladen via het electrisch netwerk. Maar hetzelfde geldt voor het huidige tankstation netwerk. Waterstof brengt ook veranderingen met zich mee, je kunt niet zomaar bij een tankstation de olie uit de leidingen halen en er waterstof instoppen.

[TheGhostInc]

Of we hebben al een elektriciteitsnetwerk dat maar een beetje hoeft te worden uitgebreid (+30%), terwijl er nog geen waterstof infra bestaat.

Daarnaast hebben we het elektriciteitsnetwerk altijd nog nodig, terwijl de tankstations zonder brandstofauto's of waterstofauto's gewoon weg kunnen.

[dwwolf]

Aperte onzin.
340% extra zit meer in de beurt.

[TheGhostInc]

Aperte trol?
Alsjeblieft
Verbruik van 100% BEV is vergelijkbaar met verbruik huishoudens nu.

[dwwolf]

Huishoudens ? Het gaat om AL het aardgas gebruik voor warmte in NL, dat is een stuk meer dan alleen de huishoudens.

Daar zal een andere warmtebron gezocht voor moeten worden.

En dan is mijn berekening met een warmtepomp nogal positief....voor hoge temp zal alleen een elektrische weerstand als verwarmingsbron mogelijk zijn; CoP rond de 1 ipv 3,X.

[misterbennie]

Bij het woord "gewoon" zakte mijn broek omlaag.
Een stekker in het stopcontact stoppen, dat is gewoon..
Het tanken van 700 bar Waterstof is veel, maar absoluut niet "gewoon".

[Vit]

Gewoon 700 bar, val wel mee als je het vergelijkt met de huidige motoren.

Common-rail diesel:The CRS3-25 common-rail system features Bosch's first piezo injector for passenger vehicles that works with an injection pressure of 2,500 bar. With their higher injection pressure, the new piezo models from Bosch are at the technological vanguard. The optimized fuel injection system atomizes the fuel more finely, improving combustion. Lower consumption is just one advantage of this technology.

Turbo:The more air there is in the combustion chamber, the higher the injection pressure must be. A large amount of fuel has to be introduced within a short space of time to achieve a combustible air-fuel mixture. Multiple turbocharged engines – particularly bi-turbo and tri-turbo models – benefit from injection pressures in excess of 2,000 bar.

[misterbennie]

Een tank van 10 liter op 700 bar is niet te vergelijken met een injectie waar een paar ml brandstof op 2400 per seconden doorheen loopt. De ene doet boem als het fout gaat, de andere pffffff. Een ietwat groot verschil.
Wel eens een vracht auto band horen "ontploffen"? Dat is maar 6 bar, maar wel een leuk volume. Wil je niet bij in de buurt staan.

[veltnet]

Als de politici dit zeggen dan zal het wel waar zijn...toch? Zij hebben er immers voor doorgeleerd.
Ik mag er toch vanuit gaan dat ze de allerslimste mensen van Europa hebben gevraagd voor het Europarlement en niet de eerste de beste debiel die politicologie of bestuurskunde heeft gestudeerd ;-)

[Reactie gewijzigd door veltnet op 23 juli 2024 07:22]

[marvel27]

Wat een onzin. Lees je even in: het Europees Parlement is het machtigste parlement op aarde. In zo goed als alle landen zijn de nationale parlementen schoothondjes van de regering. Dat is in Europa wel wat anders.

[HaerdenCliff]

Euhm en hoe gaan we zoveel waterstof maken? Het station in Zaventem langs de Toyota testbaan kan ongeveer 40 ladingen per dag geven dat lijkt me veel te weinig om nuttig in te plannen ... Zo een Mirai heeft een tank die 5 kg waterstof kan meedragen, de tank zelf weegt 85 kg overigens als ik me goed kan herinneren. 200 kg per dag per station of te wel 0.2 ton vermenigvuldigd met een miljoen. Dat is dan 200.000 ton waterstof. Daarmee kan je 40.000.000 ladingen doen. Alles bij elkaar rijden er vandaag 256 miljoen auto’s rond in Europa op zich zou dat in theorie wel denk ik doenbaar zijn. Gemiddeld 1 tankbeurt om de 6 a 7 dagen. MAAR dan heb ik het enkel over auto's en bestelwagens, niet over vrachtverkeer, openbaar vervoer, bussen, etc etc.

Dat lijkt me toch wel extreem ambitieus als plan. Verder is er dan nog de discussie groene waterstof en blauwe ... die men netjes geheim houdt om van bruine nog maar te zwijgen :-)

Hydrogen produced by zero emission renewable energy sources such as electrolysis of water using wind power, solar power, hydro power, wave power or tidal power is referred to as green hydrogen. Hydrogen produced from coal may be referred to as brown hydrogen, and from natural gas, if the carbon dioxide is captured, as blue hydrogen.

Als je daar dan nog eens dit lijntje bij neemt:

Producing 1 kg of hydrogen (which has a specific energy of 143 MJ/kg or about 40 kWh/kg) requires 50–55 kWh of electricity.

Lijkt het me toch iets minder groen en rooskleurig dan de bemiddelde boomknuffelaar probeert te verklaren.

https://nl.toyota.be/worl...ts/2016/station-hydrogene

[SinergyX]

Ze verwachten 13miljoen auto's, geen volle 256miljoen

Waterstof is gewoon nog niet efficiënt genoeg (om te maken), ze verliezen daar aanzienlijk veel mee tov accu's, maar waterstof is 'inclusief' de opslag, de accu, zeker als jij zo ziekelijk veel accu's nog te maken hebt (voor 13miljoen auto's), weet ik niet of dat nu een goeie oplossing is.

Beide hebben gewoon nog flinke nadelen, accu's met een zeer slechte energie opslag per kilo, waterstof voor het maken ervan. Is alleen de vraag welke van de 2 ze grotere doorbraken mee kunnen maken, of waar nog aanzienlijk winst mee te behalen is, dat je zeker nu nog niet 1 van de 2 direct kan afschrijven.

Hoewel je zelf al zegt, theoretisch kunnen 1 miljoen stations genoeg maken, daar heb je ziekelijk veel energie voor nodig om dat voor elkaar te krijgen. (een gemiddeld huishouden met zonnepanelen haal ook maar 30 laadbeurten of 30kg waterstof per jaar).

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 23 juli 2024 07:22]

[Fermion]

De reden dat waterstof wordt gepusht, dan praten we over bruine waterstof, wordt gemaakt van aardgas. Waterstof uit windenergie of wat dan ook is namelijk nog minder efficiënt en voor productie volume heb je meer middelen nodig dan wanneer je aardgas gebruikt.

Natuurlijk zijn er zat producenten, bedrijven en tussen leveranciers die graag zien dat wij op waterstof rijden. Ze willen vasthouden aan een oud bedrijfsmodel en zie je al de overeenkomt, platenbazen die graag CD’s blijven verkopen en vast houden aan hun oude verdien model.

Accu’s worden goedkoper, beter en is gewoon de toekomst voor personen auto’s.

[SinergyX]

ICE zal ook niet verdwijnen zolang er olie in de grond zit, kan je hoog en laag springen, elke boom knuffelen, daar is geld in de wereld gewoon een te belangrijke factor. Weinig te maken met vast houden aan oude principes, de wereldeconomie draait maar op 3 dingen, waarvan 1 legaal is, de olie.

Maar accu's de toekomst? Jij zegt 'is', ik zeg 'we zien het wel'.

[misterbennie]

ICE's gaan zeer snel verdwijnen.
EU voorstel is om vanaf 2030 de verkoop te verbieden.

[SinergyX]

En zijn 13 miljoen auto's afgelopen jaar verkocht, op een 270 miljoen, zelfs in 10 jaar (en 10 jaar erna), heb je nog niet hele auto park vervangen, en van die 13mil waren er 'maar' 1miljoen EV. Geen idee wat jouw definitie van 'snel' is.

[misterbennie]

Wie heeft over het volledig vervangen van het wagenpark?
Vanaf 2030 zullen er gewoon geen ICE auto's meer verkocht worden.
2040 zijn de meeste ICE's naar de schoothoop

[misterbennie]

Dat is geen droom hoor.
Nog niet zo heel lang geleden werd er geen enkele elektische auto verkocht.
Inmiddels gaat het langzaam de goede kant op.
Over 10 jaar, 2030, zijn we gewoon over.
Of je het nu een droom vindt of niet.

[dwwolf]

Geen elektrische capaciteit, zowel transport als opwekking.

[bartcramer]

3 laadbeurten?? Ik wek 3500 kwh per jaar op (rijtjeshuis). Een Tesla heeft een accu van iets meer dan 50 kwh. Daarmee kun je, met wat laadverlies, ongeveer 50 keer laden, toch?

[SinergyX]

Flink typfoutje, 0 vergeten
(ik heb gewoon gezocht naar gemiddeld, wat 1500kWh per jaar is, daar zit dus alles hoog en laag in)

[dwwolf]

In het weekend misschien.
Vroeg en laat op de dag staat je auto waarschijnlijk niet in de buurt van je eigen panelen.

[boschhd]

1 miljoen elektrische én waterstof laad- en vulpunten. Ik neem aan dat t overgrote deel elektrisch zal zijn.

[provista30]

Die miljoen punten zijn laadpunten voor electrische auto geen vulpunten voor waterstof auto's. Denk dat er misschien in 2025 max 500 vulpunten in heel Europa zullen zijn.

[bbc]

https://www.youtube.com/watch?v=h-6BRdUPq54
Leuk filmpje.

In Nederland hebben jullie blijkbaar het eerste huis op waterstof.
https://www.vrt.be/vrtnws...ste-waterstofwoning-voor/
Lokale productie voor de winter is misschien nog een optie. Voor auto's zie ik het niet zitten.

[ramis]

nucleaire energie zullen we nodig hebben om al die elektrische wagens aan te drijven.
Misschien ook kijken naar windturbines voor particulieren. kostprijs hiervan nu is 50.000 eur.

Hopen nu dat India dat ook begint te doen. China is reeds op de goede weg aan het gaan

[Robbaman]

Voor windturbines geldt dat hoe groter ze zijn, hoe rendabeler ze worden. Een windturbine voor particulier gebruik is niet efficient genoeg om te gebruiken.

[ramis]

Zoek windboom op google, dat genereert 4500 a 5000 per jaar maar kost 50.000 eur

[japie06]

4500 wat? Een beetje windmolen is al gauw 6MW en levert 13Mwh op aan energie per jaar. Als die op zee staat 2x zo veel. (nu bouwen ze zelfs met windmolens van 10-12MW, en die rek is er nog niet uit)

[Verwijderd]

Als we doen wat India doet dan wil dat zeggen Thorium reactoren. Dat klinkt mij goed in de oren. Alleen zijn we vrijwel overal in de EU hiervoor tien jaar te laat.

Zo'n centrale bouwen duurt immers tussen de 10 a 15 jaar.

Zo lang hebben we niet meer. Bovendien vergruizen de "groenen" alle vormen van nucleaire energie omdat ze postjes hebben bij de windmolen leveranciers.

Windmolens komen veel, heel erg veel, te traag en zijn veel te klein in aantal energieopwekking om zelfs maar een extreem klein deel van de totale energievraag die er zou zijn moest een groot deel van het wagenpark van de EU landen elektrisch zijn. Bovendien is er erg veel tegenkanting tegen windmolens. Want die dingen staan wel degelijk en effectief voor je neus in je zicht (slagschaduw, etc). We gaan de huidige aantallen in mijn land (België) letterlijk maal duizend ofzo moeten doen. Nu al duurt het langer dan tien jaar om één enkele windmolen geplaatst te krijgen, en gaat het gepaard met massaal veel protest.

Dusja. Dan maar gascentrales. Maar dat wil dus zeggen een stevige economische afhankelijkheid van Rusland. Want de hoeveelheden gas dat de EU in dat scenario nodig heeft zal in dat geval hoe dan ook van Rusland komen. Bovendien veroorzaakt het verbranden van gas ook vervuiling.

Wat rest er dan nog? Kolencentrales. Effectief en inderdaad. En die worden dus ook bijgebouwd. Zo'n kolencentrale heeft trouwens (veel) meer radioactieve schadelijke stoffen die in de lucht geblazen worden, als een kerncentrale.

Misschien moeten we het concept "kerncentrale" hernoemen naar iPower. Want alles met een i vooraan wordt verafgood door de woke people. iPod, iRobot, iPad, iPhone en nu iPower. Niet kerncentrale. Maar iPower. Dan ineens zal het wel goed zijn. Het zal volledig hetzelfde zijn hoor. Maar de geesten gaan het goed vinden. Misschien moeten we dat maar doen: West Europa vol zetten met iPowers. (Thorium) Kerncentrales met een groot Apple logo op het gebouw.

[smitae]

Yup, kernenergie (Thorium) is naar mijn idee ook de enige oplossing voor de langere termijn.
Inherent veilige centrales, meltdown kan niet gebeuren, afval wat geen 10k jaren radioactief blijft maar rond de 80 jaar ofzo, veel minder makkelijk om kernwapens van te maken. Geen last van dag of nacht, ook niet afhankelijk van de wind, dus gegarandeerde productie capaciteit, etc. etc.

Zeker voor een land als NL de enige optie om op ons kleine oppervlak een eigen energie plan te hebben nu de politiek de Groningers lekker in de ellende heeft laten zitten. Hadden ze de miljarden van het aardgas mooi in Thorium ontwikkeling kunnen stoppen...... Oh wacht dat is lange termijn denken en daarmee win ik geen stemmen.

Gas is nog steeds fossiel, en idd, de hele koppeling met Rusland helpt niet.
Probleem is dat de mensheid echt niet gaat stoppen met fossiel de komende 100 jaar ofzo. Dat stoken we echt allemaal op, inkomsten voor diverse landen die verder niet veel hebben. Die hebben geen enkel driver om te stoppen met fossiel oppompen en verkopen. Dus de versnelde klimaat verandering is echt niet te stoppen. Want omdat te realiseren zouden we 100% met fossiel moeten stoppen... never happens.

Enige optie om fossiel de nek om te draaien is om z.s.m. met een goedkopere energie bron te komen zodat fossiel niet meer rendabel is. Thorium reactor lijkt wel een beetje de beste oplossing, maar idd kernenergie heeft een slecht imago.

[]D)izzy][\/][an]

We zijn misschien laat, maar fusie energie is nog tientallen jaren van ons vandaan en daarna moet er nog begonnen worden aan het bouwen van meerdere centrales. Misschien dat we tegen het einde van deze eeuw zo ver zouden kunnen zijn.

Nuicleaire energie (met zowel uranium als thorium) zou moeten worden gebruikt om deze tijd te overbruggen. Als er nu gebouwd wordt dan kunnen die reactoren nog prima een volledig leven hebben voordat ze obsolete worden gemaakt.

Er wordt nu net gedaan alsof wind en zonne energie de overbrugging kunnen zijn, terwijl men prima weet dat dit niet zo is.

[marvel27]

Beetje gek om tegenstanders van kernenergie zomaar weg te zetten als 'groenen' met aanhalingstekens, en ze van een financieel motief te verdenken, namelijk dat ze postjes zouden hebben bij windmolenleveranciers. Beetje intellectuele eerlijkheid mag wel. Kernenergie heeft veel potentieel, maar het is gewoon een feit dat er bepaalde problematische aspecten zijn als kernafval, veiligheid, financiële en maatschappelijke haalbaarheid van nieuwe bouwprojecten, etc. In theorie misschien oplossingen voor, maar de praktijk blijkt al decennia weerbarstiger.

In je verhaal over windenergie vergeet je het hele wind-op-zeeverhaal, wat een enorm succesverhaal is. En het duurt daar zeker geen 10 jaar op een windmolen te plaatsen.

Thorium is interessant, maar het duurt wellicht nog 10 jaar voor de technologie market-ready is, en dan moet het bouwproject

[Verwijderd]

Wat ik vooral bedoel is dat de tegenkanting tegen kernenergie (en zelfs tegen Thorium technologie) van naieve groene mensen er nu al jaren voor zorgt dat we niet vooruit geraken.

Hun waanideeen over gigantische hoeveelheden windmolens werken ook niet. En dus haalt de EU totaal niet, nooit, kan ook niet, om het even welke klimaatdoelstelling en gaan we nu zelfs over tot gas en kolencentrale's. Die waanzinnig veel milieuvervuilender zijn.

I.p.v. pragmatisch te zijn en een paar decennia die kerncentrales te dulden, en er zelfs bij te bouwen, doen ze er letterlijk alles aan om dat tegen te gaan. Terwijl er belachelijk veel te weinig windmolens bijkomen.

Dat naieve aan de groenen zorgt ervoor dat het klimaat zeker naar de kloten zal gaan.

De oplossing kan bijna niet anders dan met kerncentrales.

[DaBomb2]

Meer waterstof graag, anders kip-en-ei verhaal.

[Arrigi]

Elektriciteit vloeit nagenoeg overal al en snelladers worden continu bij geïnstalleerd. Elektrisch rijden is al enkele jaren mogelijk en gebeurt ook. Geen kip noch ei.

Waterstofauto's? Tankstations? Als er geen tankstation is, sluit je het thuis ff op de kraan aan? Los van de extra nadelen tov puur elektrische voertuigen, wáárom nog?

[zonoskar]

Waterstof on-site opwekken. Maar ook elektrisch rijden. Beide zijn belangrijk. Een elektrische Boeing 737 gaat er nooit komen, maar 1 op waterstof misschien wel. Hetzelfde met langeafstandsvrachtwagens. Ik zie die niet snel op een accu rijden, tenzij de maximale as-belasting omhoog gaat (maar dat is slecht voor de wegen en sommige bruggen kunnen dat niet aan). Daarvoor is een waterstof grid zeker nodig. Dat er dan ook personenwagens op waterstof gaan rijden is bijzaak. Waterstof kun je trouwens ook gebruiken in je CV ketel, dan hoeven we niet met z'n allen om naar warmtepompen en warmtenetten.

[Reactie gewijzigd door zonoskar op 23 juli 2024 07:22]

[BlueTooth76]

Waterstof onsite opwekken is nog tot daar aan toe.

Waterstof met een compressor op >800 bar krijgen en ook nog eens -40 graden Celsius voor je het kan tanken, daar zit de uitdaging.

En die compressor mag geen enkel slijt- of oliedeeltje mee laten komen met de waterstof of je brandstofcel is naar de haaien.

Tankinstallaties voor waterstof zijn duur, reken op meer dan 1,2 miljoen Euro voor een installatie om enkele auto's per uur te kunnen tanken.

Een thuislader voor je elektrische auto heb je al vanaf €599 ...

[elleP]

Ik vind zelf €599 nog behoorlijk aan de prijs voor wat neerkomt op een stopcontact met een relais en een arduino.

[Vit]

Even een notie, waterstof moet op 700 bar komen bij kamer temperatuur. Bij -40 is er geen 700bar meer nodig. Hoe lager de temp, de minder druk je nodig.

[BeosBeing]

Maar power2gas kan wel, in plaats van waterstof maak je uit CO₂ en water gewoon methaan. Stedin heeft in Rozenburg een proefinstallatie draaien maar wilt het niet naar de markt brengen.
Duitsland gaat daar wel vol op inzetten ter vervanging van de bruinkool.

[Horatius]

Een Boeing 747 op waterstof lijkt mij onwaarschijnlijk. De energiedichtheid van Kerosine is veel hoger dan dat van waterstof. Wat momenteel een goede optie lijkt voor vliegen is synthetisch geproduceerde kerosine.

[Geim]

Energiedichtheid kerosine is 47 MJ per kg, die van waterstof 200 MJ per kg.

[PPie]

Je vergeet de massa van de opslagtanks. Kerosine kan in een eenvoudige, lichte brandstoftank, waterstof moet in een zware, stevige hogedruktank, die dus zwaarder is dan de inhoud...
Bij de Toyota Mirai wegen de 2 tanks bij elkaar 87,5 kg, voor een waterstofcapaciteit van 5 kilogram.
(Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai )
Dan kom je op ongeveer (5 x 200) / (5 + 87,5) = 10,8 MJ/kg uit...

[Geim]

Klopt, is mij bekend. Ook moet je rekening houden met de massa van verschillende soorten van aandrijvingen, transport van de brandstof/stroom etc.etc. Je moet naar het totaalplaatje kijken.
Verder kun je H2 sterk onderkoeld opslaan, waardoor de druk flink naar beneden kan, ook zijn er methodes in onderzoek om H2 op andere manieren op te slaan, zie: http://www.hydroville.be/waterstof/hoe-sla-je-waterstof-op/

Maar dat was niet waar het om ging, heb ging mij zuiver over de energiedichtheid in MJ/kg van H2 t.o.v. kerosine.

[PPie]

heb ging mij zuiver over de energiedichtheid

Leuk om de kale energiedichtheid te bekijken, maar uiteindelijk is de totaaloplossing belangrijk.
Enkel het lithiumdeel van de lithiumaccu's van een Tesla weegt ongeveer 63 kilogram, ongeveer hetzelfde als een volle tank brandstof.
Dus op die manier kijkend, is een EV niet zwaarder dan een ICE auto?

[michielRB]

Die energiedichtheid is dan ook niet het probleem, zelfs pro waterstof. Het volume is wel het probleem.

[Geim]

Heb er nog niet aan gerekend wat het equivalent volume voor waterstof qua energie zou zijn voor 1 liter kerosine. Maar gezien de waardering wordt dat blijkbaar niet op prijs gesteld.

[Robbaman]

Een Boeing kan ik me nog in vinden, maar gezien de ontwikkelingen op accu-gebied kunnen vrachtwagens natuurlijk ook 'gewoon' met een "toekomstige lichtere accu die super snel kan laden" rijden.

Je hoeft, ook in een vrachtwagen, niet 2000km in een ruk te rijden. Bij 80-100km/u is het prima dat je normaal gesproken elke 2-3u moet stoppen. Mits die stops maar maximaal 15 minuten duren.

We zijn er nog niet, maar ik denk dat accu's dit sneller bereikt hebben dan waterstof gezien de legio andere issues die waterstof met zich mee brengt.

[Mylan Piron]

Alleen is het zo dat je met een vrachtwagen pas na 4,5 uur moet stoppen van de rijtijdenwet

[boschhd]

Nee, niet in de transport. Daar zitten tanks onder van samen 1500 liter zodat ze 4500 kilometer kunnen rijden. Twee man in de cabine, 1 rijdt, de andere rust. Stilstaan om welke reden dan ook is te duur.

[BeosBeing]

Twee man in de cabine gebeurt wel, op spoedritten, maar is verder niet gebruikelijk. Dat is ook veel te duur, behalve misschien met Oost-Europese chauffeurs.

[zonoskar]

In 15 min een accu van ca 700 kWh (want dat heb je denk ik nodig om 400 Km te kunnen rijden met een vrachtwagen die 35 ton kan vervoeren) volladen gaat nooit lukken denk ik. Dan moet je met ca 3000 KW laden. Dat is 10 keer zoveel als de huidige snelste snelladers. En 700 kWh zal met de huidige prijzen al snel richting de 150.000 euro kosten. Dat is net zoveel als een hele diesel truck, maar dan alleen voor de 'tank'.

[Robbaman]

Noem het uitdagingen

100 jaar geleden zeiden ze waarschijnlijk ook: Iemand helemaal naar de maan vliegen en erop landen, dat gaat nooit lukken.

Er zal een dag komen dat een Li-Ion batterij $50/kWh gaat kosten, dan zit je met je 700kWh aan nog 'maar' €35.000. Daarvoor bespaar je echter wel 2/3 op je brandstofkosten en onderhoud (geschat) en verdien je het waarschijnlijk in het eerste jaar alweer terug.

Vanzelfsprekend is dit niet de enige uitdaging, maar ik zie vooral mogelijkheden voor onze slimme koppen om zich te onderscheiden. Dat is een stuk leukere instelling dan het gemopper wat je veel leest.

[MrMonkE]

On-site bij jan en alleman dat gaat wel wat woningen kosten zo op jaar basis als er een defect is.

[computerjunky]

waterstof heeft vele voordelen. denk bijvoorbeeld an het overschot aan energie opslaan in waterstof. nu gaan overschotten in rook op omdat we niet kunnen opslaan.
Met meer en meer zonnepanelen en windstroom wat niet erg betrouwbaar is door het weer is opslaan op die manier zeer efficiënt ondanks dat er verlies is in het omzetten.

[misterbennie]

Alle waterstof die opgewekt wordt door overschotten kun je beter centraal opslaan en centraal gebruiken. Waterstof distribueren is een dure een relatief onveilige hobby.
Elektriciteit daarentegen . . .

[computerjunky]

Elektriciteit is niet op te slaan.
Er werd altijd geroepen van je kan tot wel 10 dagen doen met de stroom van je tesla en snach'ts terugleveren. En in theorie is dat natuurlijk ook zo maar dan heb je gewoon een hele dure batterij voor de deur staan ipv een auto die bruikbaar is. Want die auto moet in de ochtend gewoon vol geladen zijn ipv leeg gepompt het net op met zonnestroom van overdag.
Waterstof is de enige echte manier waarop we stroom kunnen opslaan momenteel want accu's zijn er gewoon niet geschikt voor. Die zijn te groot en veel te duur en bovendien voor andere zaken nodig.

Transport en zelfs het vullen zijn nog wel dingen waaraan gewerkt moet worden maar een beter alternatief is er niet.
Voor mij is een waterstof auto mits de verzekerings premie daalt en de wegenbelasting daalt naar die van een lichte benzine auto (200 en 255 euro pj) en de prijs veel lager word (max 14k nieuw) de enige manier om zonder benzine een auto te kunnen betalen en er mee te kunnen doen wat ik nu ook doe. Elektrisch is te duur en te inefficiënt voor mijn gebruik.
Zo niet zal benzine mijn enige echte acceptabele auto blijven en dat geld voor velen die niet veel rijden maar wel af en toe een lang stuk rijden of er voor afhankelijk zijn voor korte afstanden.

Verder denk ik niet dat waterstof distributie veel duurder hoeft te zijn als benzine en diesel en gas distributie voor auto's. als die tankwagens een ongeluk krijgen kan het ook enorm gevaarlijk zijn.

[misterbennie]

"Elektriciteit is niet op te slaan"
ik schreef: "Waterstof distribueren is een dure een relatief onveilige hobby.
Elektriciteit daarentegen . . ."

Wie heeft het over opslaan?
Ik heb het over distributie.

"Verder denk ik niet dat waterstof distributie veel duurder hoeft te zijn als benzine en diesel en gas distributie voor auto's. als die tankwagens een ongeluk krijgen kan het ook enorm gevaarlijk zijn."

Waterstofgas is vele malen moeilijker te vervoeren en op te slaan dan benzine en diesel.
Misschien eens inlezen?
Tanks zijn zeer zwaar, druk is zeer hoog, waterstofgas lekt doordat het waterstofgasatoom een van de kleinste atomen is. Centrale opslag en verbruik is dan eigenlijk een van de weinige manieren om er je voordeel mee te doen.

Omzetting van Waterstof naar methaan is ook een oplossing. Dan wordt de opslag al een stuk makkelijker. zoals gezegd, lees je eens in, in de voor en nadelen van waterstof

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 23 juli 2024 07:22]

[Vit]

Moeilijk te vervoeren?????
Dit kan gewoon door de al bestaande gasleidingen die al overal liggen....Op lokatie bouw je druk op. Tevens kan het ook zonder druk, https://www.fluxenergie.nl/nederlandse-uitvinding-waterstof-poedervorm/?gdpr=accept
Lees je even in.
En even een simpele vraag over het gevaar. Hoeveel mensen zijn er inmiddels bij waterstof om het leven gekomen. Productie, vervoer en rijdend in een auto?
Ja er is een tankstation ontploft in Noorwegen, hoeveel doden waren daar? 0.
En nu hoeveel dodelijke ongelukken zijn er bij een BEV gebeurd? of de productie ervan? Tel ook al die kinderen in de accu mijnen even mee voor het gemak.
Hoe gevaarlijk is waterstof dan eigenlijk echt? En hoeveel van jouw woorden zijn dan alleen maar angst makend en niet realistisch?

[misterbennie]

Vervoeren van waterstof via de huidige infrastructuur kan, maar daar kan je niet direct je auto mee vullen. Dat soort transport gaat gewoon over de weg. Niet zo eenvoudig als benzine, diesel of LPG.

Met het aantal tankstations die je op 2 handen en je grote teen kunt tellen is er statistisch gezien niet informatie om te zeggen dat het veilig is. De consensus bij de geleerden is dan ook dat er nog naar gekeken moet worden om het veiliger te maken.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 23 juli 2024 07:22]

[Vit]

In Nederland meer dan je denkt, alleen dan alleen voor professioneel vervoer (o.a. bussen). Je vergeet o.a. California en Japan mee te tellen?
Maar het is geen antwoord op de vraag, hoeveel?
Antwoord is: er zijn meer mensen overleden tijdens het rijden van hun BEV (even de mijn-kinderen nog buiten beschouwing gelaten), dan dat er mensen zijn overleden bij het vullen van een FCEV, rijden van een FCEV, het in de buurt zijn van een tankstation of een tijdende FCEV.
Dus bang makend.
Waterstof wordt al lang en breed gebruikt voor bijvoorbeeld de ruimtevaart en de zwaardere industriën, bijvoorbeeld amonia en ook daarvoor gaat waterstof over de weg, dat gaat zelden tot nooit fout. En de consensus is dat men er altijd naar zal kijken het veiliger te maken, gelukkig wel, dat doen ze met olie ook nog steeds.

[Robbaman]

Als we over 200 jaar alle centrales hebben vervangen door fusiecentrales en we daadwerkelijk een overschot hebben is dit wellicht interessant.

Vandaag de dag is er echter (helaas) geen enkele sprake van een overschot aan groene stroom. Wat wel eens gebeurd is dat we lokale overschotten hebben, maar daarvoor kunnen we veel beter onze energie (haha, pun intended) steken in het maken van goede interconnects om de energie te krijgen waar het wezen moet, dan dat we het gaan opslaan.

[ronaldmathies]

Ik zie juist geen toekomst in waterstof, niet zozeer in de techniek maar meer in de productie en distributie, het grootste nadeel is dat de macht dan weer bij een aantal bedrijven komt te liggen net zoals met olie. Electriciteit kan ik zelf produceren, waterstof niet.

De concurrentie bij electriciteit is vele malen groter dan bij waterstof.waardoor het altiid goedkoper zal blijven.

Ik zie een toekomst voor waterstof in lange termijn opslag voor het energie net.

[_Dune_]

Volledige elektrisch is ook niet het eindstation of het antwoord overal op. Voor personen auto's kan het, maar voor vracht Vervoer zit men toch veel meer naar waterstof te kijken. Daarnaast is transport van waterstof geen probleem, daarvoor hebben wij de leidingen al in de grond liggen. Daarnaast is waterstof toepasbaar voor veel meer zakane dan alleen auto's.

Waterstof is daarnaast ook een prima manier om energie op te slaan, als men het ook verder door ontwikkeld. Nu wordt bij sommige dagen electriciteit gewoon gedumpt, met name door onze oosterburen, wat weer problemen opleverd op bijvoorbeeld het Nederlandse net.

Bron: Voor het laatste deel, dumpen van electriciteit, direct van personen die hier op toe moeten zien.

[Blokker_1999]

Welke leidingen hebben we in de grond liggen voor waterstof? Ja, de hogedrukleidingen zouden we kunnen hergebruiken. Maar de lagedrukleidingen voor aardgas zijn totaal niet geschikt voor de benodigde druk.

En energie opslaan is inderdaad interessant, maar dan zie ik liever geld geïnvesteerd worden in efficientere methodes dan waterstoff. Het rendement daarop is enorm laag. Die opslag kan evengoed in de batterijen van BEVs die ze bij piekvraag kunnen terugleveren.

[TerminalNL]

De Kiwa is het toch niet met je eens.

[Iblies]

Er is verrassend weinig bekend over waterstof.
https://www.installatiejo...-groene-waterstof-1019354

Je hoort heel veel wat vooral niet kan, maar het is een stof die vooral in de chemische industrie, niet in transport of energie.


Daarnaast kun je bergen waterstof maken voor enkele grootverbruikers op locaties waar efficiëncy in een keten minder van belang is. Dat gaat prima in de woestijnen aan de landen van de Nijl waar talloze schepen langskomen.

Dat er omzetverliezen zijn in de opwekking daarvan is minder erg aangezien. De bron is hitte en dat is er genoeg in die regio’s.

[Mylan Piron]

In België alleszins liggen meer H2-leidingen dan je zou denken: https://images.vrt.be/w12...1e9-abcc-02b7b76bf47f.png

[_Dune_]

Gasunie is al een aantal jaar hiermee aan het experimenteren en is het niet met jou eens. Het wordt in bepaalde delen van Nederland al gewoon gedaan.

Daarnaast zijn accu's ook niet onuitputtelijk, deze bevatten componenten die relatief schaars (metalen) zijn en absoluut niet milieuvriendelijk om te produceren en weer af te breken.

Deze metalen worden ook alleen maar in bepaalde werelddelen gewonnen door bepaalde landen waar je in het algemeen ook niet afhankelijk van wilt zijn.

Of dit... klik en klik.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 07:22]

[guapper]

Ben het volledig met je eens, en zou willen dat mensen gaan inzien dat zonnepanelen ook niet de heilige graal zijn vanwege alle nadelen die je opsomt. Daar komt nog bij dat de grondstoffen maar zeer moeilijk kunnen worden teruggewonnen wanneer je zonnepanelen wil recyclen.

Dat is ook precies de reden waarom het toepassen van zonnepanelen in de bouw een slecht resultaat geeft bij het maken van de MPG (Milieu Presentatie Gebouw) berekening.

[Vit]

Kan inderdaad gewoon via de lagedrukleidingen, druk bouw je op lokatie op.

[gepebril]

Groene energie...... in Duitsland beginnen ze gelukkig al wakker te worden

https://nos.nl/artikel/23...rgiesector-in-crisis.html

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 07:22]

[dez11de]

Je slaapproblemen afschuiven op windmolens is niet hetzelfde als “wakker worden”.

[dwwolf]

Feit is gewoon dat infra geluid slecht is voor de gezondheid.

[dez11de]

Bron?

[dwwolf]

https://www.nivel.nl/nl/p...population-it-time-listen

In ieder geval genoeg aanwijzingen dat er meer onderzoek nodig is.

[PilatuS]

Waterstof is interessant wanneer bereik en laadtijd een probleem is. Anders is elektrisch veel efficiënter.

[polthemol]

wanneer zijn bereik en laadtijd een issue dan? Bij auto's kom ik niet zo snel in een situatie waar dat een issue is, behalve als mensen wat rijregels beginnen te negeren (met name bij vrachtwagens, rij-rust tijden bv, wat eigenlijk elke chauffeur zou moeten aanhouden).

Waar het een issue is, waar waterstof een oplossing kan bieden heel msischien: vliegtuigen.

[computerjunky]

Inderdaad. Waterstof is voor mij de enige gangbare overstap vanaf benzine of diesel.
Ik heb werkelijk niks aan een elektrische auto met mijn autogebruik maar waterstof zou prima werken.

Meer range en geen probleem met opladen en totale vrijheid als ik thuis in de buurt gewoon kan tanken.

Zorgen over de levensduur van een accupack zijn ook meteen verleden tijd. er zit nog wel een accu in maar deze is vele malen goedkoper doordat deze veel kleiner is.

Enige nadeel is dan nog de prijs en het gewicht voor hogere wegenbelasting en de hogere verzekering.

[Verwijderd]

Een miljoen? Dat lijkt me net genoeg voor één land. Misschien zelfs niet tijdens de spits. Met één miljoen laadpalen aan een 30tal minuten laden per auto, gaan we tijdens de spits erg lange rijen hebben aan de tankstations om aan te schuiven. Om daarna 30 minuten te moeten wachten. Zo gaan degene die echt afstanden moeten afleggen voor hun werk echt niet elektrisch gaan rijden.

Per slot van rekening willen we toch een echte oplossing i.p.v. het zoveelste ideologische debat over dat elektrisch beter zou zijn?

Wie gaat trouwens de elektriciteit opwekken? Windmolens? Neen. Dat gaan ze niet doen. Volledig en totaal véél te weinig capaciteit. Zelf niet als je aan de huidige snelheid van bijbouwen van windmolens nog 50 a 100 jaar wacht. Kerncentrales? Die worden vergruist. Gascentrales? Ow maar ik dacht dat we met zen alle Rusland moesten haten. Of waarvandaan zal dat gas komen?

Bovendien. Hoe gaan we de elektriciteit tot aan de laadpalen brengen? Koperen hoogspanningsdraden? Begin al maar massaal hoogspanningsbedrading bij te bouwen tot aan de tankstations. Begin ook al maar massaal kopermijnen te ontginnen. Ondergronds? Zelfde maar begin bovendien maar te graven. Massaal graag. Grote lithium batterijen die met vrachtwagens aangeleverd worden? Fine. Klinkt als een goed idee. Begin maar lithium mijnen te ontginen (waarvan China de meerderheid al in handen heeft daar in Afrika). Waterstof om dat lokaal aan de tankstations om te zetten in elektriciteit? Waar zijn de waterstoftanks die fel beveiligd bij al die tankstations moeten staan? Ik heb ze nog niet gezien.

Of gaan we misschien diesel en benzine verbranden om elektriciteit te produceren lokaal bij de tankstations? Klinkt erg efficient ja. Niet.

De schaal van om het even welk plan ik tot nu toe gehoord heb is extreem ondermaats willen we effectief gigantische wagenvloten elektrisch krijgen.

De schaal zal op EU niveau bijna zo groot moeten zijn als een oorlogssituatie.

Zolang dat niet is weet ik met grote zekerheid: het duurt nog letterlijk decennia om zelfs maar tien procent van de vloot van diesel en benzine om te zetten in elektrisch.

[JP1980]

Juist niet. Bijna iedereen begint met een volle accu te rijden tijdens de spits omdat deze thuis op het werk al is opgeladen. Slechts een klein percentage aan tankbeurten zal gaan via snelladen.

[Verwijderd]

Juist ja, want alle stedelingen hebben de mogelijkheid om hun wagen voor hun deur op te laden.

Al eens proberen te parkeren vlak voor je deur in een gemiddelde stad?

Het opladen van je wagen d.m.v. bv. zonnepanelen e.d. vlak voor je garagedeur is iets dat enkel rijke mensen kunnen.

De meerderheid van de bevolking woont in de stad. En kan dat niet.

Bovendien moet de zonnepaneelinfrastructuur bij ongeveer 90% van de zonnepaneelbezitters nog aangepast worden aan het opladen van een wagen.

Los daarvan verschuif je het probleem van het opwekken van de energie gewoon van de tankstations naar de woonhuizen. M.a.w. moet die energie geleverd worden aan de dorpen en steden. Waar dus lang niet voldoende capaciteit aanwezig is (stel dat letterlijk het hele dorp of de hele stad in de nacht hun wagen gaat beginnen opladen).

[FilipSP]

Er zijn zo'n 2 tot 2,5 miljoen mensen die rustig plaats hebben op hun eigen oprit ook in de randstad en anders kan dat wel op de ca. 3 miljoen parkeerplaatsen bij hun baas op een bedrijventerrein, bij een ziekenhuis of een school. Dat kan gewoon op kosteneffectieve basis. Tevens is het in principe geen probleem om elke lantaarnpaal, tuinbank of verkeersbord om te zetten in een laadpunt.

Qua belasting, als we uitgaan van die genoemde 13 miljoen, dan hebben we 10 - 15% extra nodig over het net. Dat is toch wel op te brengen, zowel qua opwekking als consumptie.

[BeosBeing]

Overheid wilt dat niet. Het is gewoon veel makkelijk om auto's onbetaalbaar te maken en iedereen te verplichten met fiets of OV te gaan. Dat OV nauwelijks overal kan komen waar mensen werken, laat staan op andere plaatsen, dat vergeet men gewoon.

De minister, burgemeester, dokter, politie, fabrieksdirecteur mag uiteraard wel de auto blijven gebruiken.

[JP1980]

Er wordt erg overdreven gedaan over de extra elektriciteit die nodig is voor de elektrische auto en warmtepompen. Daarnaast met de introductie van een smart grid is de elektrische auto straks juist de oplossing voor de problemen rondom vraag en aanbod van energie en ook de stabiliteit van het net.

Je thuisaansluiting kan trouwens de last van een auto opladen en een warmtepomp prima aan. Misschien dat hier en daar zwakke punten in het hoofdnetwerk moeten worden opgelost maar dat valt wat betreft kosten te overzien.

Nee niet iedereen kan een elektrische auto thuis laden. En ook niet iedereen kan op het werk laden. Het is pas een probleem wanneer je niet op je werk kan laden en niet thuis. Of wanneer de te rijden afstand te groot is. Daarmee is de 'probleemgroep' al aanzienlijk geslonken. Snelladen gaat in de toekomst ook nog eens sneller.

[Olaf van der Spek]

Er wordt erg overdreven gedaan over de extra elektriciteit die nodig is voor de elektrische auto en warmtepompen.

Vertel jij dan even waar die elektriciteit vandaan moet komen.

[JP1980]

Dat is het mooie van elektriciteit. Je kan het overal uit maken. Daarmee ben je naar de toekomst toe goed bezig. Efficiënte centrale productie waar je makkelijk maatregelen kan treffen om milieuschade te verminderen, en efficiënte lokale benutting. De verliezen zijn zeer klein.

Omdat je overal elektriciteit van kan maken heb je als extra bonus dat je afhankelijkheid van andere landen verminderd. Al is het einddoel natuurlijk om alleen hernieuwbare bronnen te gebruiken.

Dat betekent dan ook dat het bijna niet uitmaakt waar je elektriciteit uit maakt. Er is al milieuwinst als je het door kolencentrales laat opwekken.

[Olaf van der Spek]

Er is al milieuwinst als je het door kolencentrales laat opwekken.

Heb je toevallig een bron die dat uitlegt?

[japie06]

Bij TNO

[Zeg]

Misschien een idee om verarmd uranium eindelijk te gaan gebruiken voor stroomopwekking? Zijn we meteen van die troep af.

[DropjesLover]

De huisaansluiting is er op bedacht dat je op een bepaalde moment een piek nodig hebt (elektrische oven + waterkoker + wasmachine bijv), maar niet dat iedereen op ongeveer het zelfde moment een dergelijke stroom, en voor langere tijd, nodig heeft.

De aansluiting van een hele straat is fors kleiner dan [aantal huizen] x 25A (en dan 3 fasen).

[guapper]

Dus eigenlijk moet iemand een app maken die er voor zorgt dat je je accu's laad op een moment dat er minder vraag is, een daarmee de kW/u prijs lager wil je zeggen?

[DropjesLover]

Smart grid oplossingen dus ja.

Er zijn al bedrijven die vraag en aanbod van stroom op elkaar afstemmen, aangezien nu al de prijs met een factor 4 kan fluctueren.

[guapper]

Dat lijkt me ook de slimste manier om het verschil tussen pieken en dalen in levering en afname op elkaar af te stemmen.

[dwwolf]

Aperte onzin. U speelt met levens door de situatie zo onrealistisch voor te stellen.

We gebruiken zoveel meer energie in de vorm van benzine/diesel voor mobiliteit en aardgas voor warmte in NL dan er aan elektriciteit wordt geproduceerd.
Met ca 20% en 25% engine to wheel ( benz/diesel) efficiëntie en 80% productie >wheel efficiëntie voor elektrisch kom je uit op ca 175% à 200% extra elektriciteits productie.

Met een gangbare CoP voor verwarming en door alle warmte behoefte als verwarming aan te merken kom je uit op ca 140% extra elektriciteits behoefte. Dat zal wel nog enigszins zakken als het huizenbestand vernieuwd wordt.

[JP1980]

Jouw percentages zijn volgens mij alleen maar geënt op het meerverbruik van een particuliere woning. Dat is maar een klein deel van onze energiebehoefte. De industrie gebruikt veel meer.

[dwwolf]

Nee dat is alle warmte productie door aardgas in NL volgensCBR data.
En zelfs als wat je zegt waar is....dan wordt de elektriciteits behoefte nog hoger.

[JP1980]

Dat moet eerst omlaag door isolatie van woningen. Anders functioneert een WP sowieso niet.
Mijn WP verbruikt ongeveer 3000kwh per jaar. En dat is een riante woning. Een verdubbeling van het elektriciteitsverbruik. Een elektrische auto heb ik niet en dat is ook heel afhankelijk hoe groot de auto is en hoeveel KM je rijd. Met 2250 kwh kan je 15.000 km in een jaar rijden. Dat is gemiddeld genomen riant niet iedereen heeft een auto. Het gemiddelde huis gaat ongeveer 250% meer verbruiken.

Dat kan makkelijk geleverd worden wanneer piekbelastingen over enkele jaren vermeden kunnen worden door de introductie van een smart grid. De productiecapaciteit zal niet een probleem zijn. We zullen alleen de productie meer moeten spreiden over de dag. Is niet een heel groot probleem de WP die ik heb kan al rekening houden met het aanbod aan elektriciteit (smart grid).

[dwwolf]

Nogmaals huishoudens zijn niet heel NL.
Gebruik de CBR cijfers voor het verbruik van diesel en benzine. ( aardgas en LPG zijn verwaarloosbaar voor mobiliteit ).

[hackerhater]

Genoeg steden waar mensen gewoon hun eigen oprit hebben hoor.
Niet iedereen woont hutje-mutje in de randstad

[TLLRS]

Ik denk dat je benodigde stroom voor een laadinfrastructuur overschat.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 23 juli 2024 07:22]

[magnat505]

Op het platteland is het niet veel beter, alle oplaadpunten zijn altijd bezet, de 3 die we hier op het dorp hebben. Op het werk zijn 2 palen, altijd bezet en dichtbij thuis is een paal van de gemeente, en om de 1 of andere reden staan daar heel vaak ook 2 auto's. Wij waren van plan elektrisch te gaan rijden, maar voordat we dat gingen doen wilde we even op deze dingen letten, bij ons huis zelf kan/mag niet geparkeerd worden dus voor ons is het momenteel nog helemaal niks. De enige beschikbare palen zijn namelijk altijd bezet.

[DropjesLover]

Kip-ei, er kunnen prima meer palen geplaatst worden als er zo veel vraag naar is.

[BuZZem]

Ik denk dat je niet genoeg buiten de stad komt. Tuurlijk, hartje utrecht en amsterdam is niet niet vanzelfsprekend en misschien ook niet in alle vinex-wijken op elke locatie uit de jaren 90, maar er zijn genoeg steden waar veel mensen inderdaad een eigen oprijlaantje of voortuintje hebben of parkeren op een parkeerpleintje in een hofje oid, laat staan de dorpen. En dat zijn toch echt bij elkaar veel meer mensen dan in de grote steden.
Ik woon buiten de stad maar niet heel ver en zelfs voor de meeste rijtjeshuizen zou het hier prima kunnen als de overheid maar publieke laadpalen neerzet (we hebben er zelfs al, al zijn het er geen dozijnen).

Je kunt in het grote steden industrie/kantoorgebouwen beleid gewoon een minimaal aantal laadplaatsen eisen voor nieuwe bouw en assisteren als overheid bij oud-bouw.

En misschien hoeft het niet recht voor je deur? Tot binnen 200 meter ofzo lijkt me helemaal niet onredelijk (en anders moet je inderdaad -veel goedkoper ook- niet in het midden van de duurste steden van het land gaan wonen en toch n auto in eigendom of lease willen hebben). Moet toch niet zo moeilijk zijn voor de gemeente om in de komende 6-10 jaar als er toch grondwerk wordt gedaan tenminste genoeg kabelcapaciteit in te graven voor de aanvoer aan laadpalen waar je 4 man sterk aan kunt hangen. (of de hoofd-infra dat altijd trekt is een ander verhaal, maar das niet meteen de zorg van die individuele stedeling)

Als de PHEV's (nee dat hoeft geen outlander te zijn) nog iets beter worden kun je ook daarmee een heel eind uit de voeten en dat kan desnoods gewoon met een stekker door je brievenbus voor 2 of 3 uurtjes, geen oprijlaan, zonnepanelen of wat dan ook nodig. Er zijn er die al 40-60km vol electrisch rijden (maar dan valt het met laadtijd en laadpieken nog wel mee als je dat niet allemaal om 18.00 uur doet) Maak er 80-100 van en echt de meeste mensen kunnen voor 95% van de gevallen elektrisch op en neer en verder op biozine voor die paar keer dat dat niet lukt. En zelfs als je maar 80% van de reis elektrisch rijd, best grote winst.

Alles bij elkaar zal het voorlopig niet voor 100% van de mensen werken, maar 80% is ook prima denk ik

Verder wordt er al gedacht over 'buurtbatterijen' - die worden dus opgeladen via de hoofdinfra op het moment dat er geen max capaciteit gevraagd word en kunnen lokaal bijspringen voor het laden van auto's en de inductiekookplaat op het moment dat het druk is. Hoef je niet de maximale piekvraag aan 'bandbreedte' aan te leggen. Je zou zelfs kunnen bedenken dat de auto's pas geladen worden als al die warmtepompen e.d. uitgaan om een uur of 11 's-avonds.

Alles bij elkaar is het best uitvoerbaar, moet alleen wel geïnvesteerd worden en niet gewacht tot 2024.

Het gaat nederland op het moment economisch goed. Er is geld over voor de rijksoverheid om te investeren in dit soort dingen en ongetwijfeld gaan ze extra belasting heffen op milieuvervuilende voertuigen enzo - je zou de afspraak kunnen maken dat dat dus verplicht geïnvesteerd moet worden in dat soort zaken. 't gaat wel een hoop kosten, maar dat deed de aanleg van het aardgasnet ooit ook en het hoeft niet volgend jaar al af te zijn.

[BlueTooth76]

De bedoeling is dat uiteindelijk iedere parkeerplaats in Nederland een laadpaal krijgt.
In Amsterdam zag ik tussen de parkeergarage en Carré al meerdere elektrische auto's, midden in de stad aan de lader. Het kan prima, het wordt al uitgerold.

[bite]

"Al eens proberen te parkeren vlak voor je deur in een gemiddelde stad?"
Woon je niet in die stad zodat je geen auto meer nodig hebt omdat alles in de buurt is?

[SinergyX]

Dus jij kan nu al bepalen wat een factor 13 van huidige stand zal gaan doen? Leuk dat het 'nu' allemaal net goed gaat, we hebben amper 3% van Nederland electrisch rijden.. doe dat nu eens factor 13 (gemiddeld EU van 1mil genomen naar verwachting van 13mil in EU)?

(al vraag ik me dan nog steeds af hoe ze particulier zo gek krijgen een 2x duurdere auto aan te schaffen).

[JP1980]

Over een paar jaar zijn elektrische auto's even duur. De prijs is nu voor een groot deel bepaald door de prijs van de accu. En deze is snel aan het dalen. Verder is een elektrische auto minder complex en dat ga je terug vinden in de kostprijs. Dus ik denk dat elektrische auto straks prima de concurrentie met ICE aan kan ook zonder stimulering.

[smitae]

Maar je vergeet even 1 ander probleem. Op dit moment komt er een hele stroom aan belasting binnen via de auto op benzine, gas, diesel, etc. Dat geld zal straks ergens vandaan moeten komen. Want denk maar niet de de politiek ineens minder wil gaan uitgeven omdat we geen benzine of diesel meer rijden.

Dat kan straks dus niet meer via de brandstof, enige optie die dan overblijft is betalen per gereden kilometer denk ik. Dus ben bang dat de kosten van auto rijden hoe dan ook een uitdaging gaat blijven. En op termijn zelfs een probleem een discussie punt gaan worden.

[guapper]

Prima toch, betalen per km. Kan eindelijk de aanschaf belasting en wegenbelasting de deur uit. Ik denk dat dan toch eerder de fiets genomen gaat worden. Nu kost je auto nog steeds geld wanneer je fietst of het OV gebruikt.

[BlueTooth76]

Kilometerheffing komt er sowieso. Accijnzen gaan teruglopen. Niet voor niets dat Timmermans dat vandaag vanuit de EU naar buiten heeft gebracht.

[hackerhater]

Electrische auto's hebben al een lagere TCO.
De aanschaf is nog duurder, maar dat verdien je dubbel en dwars terug aan de lagere onderhoud kosten (minder spul dat stuk/versleten kan) en de lagere "brandstof" kosten

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 07:22]

[SinergyX]

Die heb ik al 10x gehoord, neemt nog steeds niet weg dat je nog steeds eerst die 2x hogere prijs op tafel moet leggen, hoe leuk en mooi die TCO ook is (en rooskleurig, maar dat is al vaak genoeg besproken).

[smitae]

De lagere brandstof kosten zal ergens gecompenseerd gaan worden. Al de miljarden aan brandstof accijns zullen toch ergens vandaan moeten komen. Dus lins of rechts om ben ik bang dat de totale kosten voor een auto in NL redelijk gelijk zal gaan blijven, staat denk ik helemaal los van de energiebron voor je auto.

[hackerhater]

True dat de overheid ongetwijfelt wat anders zal vinden om ons uit te knijpen.
Maar het weg vallen van het gros van de onderhoudskosten blijft.

Geen olie-vervangingen, geen bougies vervangen, nooit meer de distrobutie-riem en waterpomp vervangen.
Nooit meer een versleten koppeling/versnellingsbak (compleet nutteloos in een electrische auto), etc

[hackerhater]

Mensen met hun eigen oprit/parkeerplaats kunnen een prive-laadpunt bij hun parkeerplek neerzetten waar ie dan s'nachts op laad
Dan hoeven ze alleen bij een "tankstation" te staan als ze lange afstanden moeten rijden.

Betreffende de electra-opwekking en het transport ervan geef ik je gelijk. Daar moet serieus aan getrokken worden de komende jaren om dat beter te maken.
Nu zal het electrificeren van het wagenpark sowieso decenia duren. Zelfs als over 5 jaar nieuwe ICE-auto's verboden worden, zal het erna nog rustig 15 a 20 jaar duren voor ze een zeldzaamheid op de weg worden.

[Verwijderd]

Beter te maken ~= maal tien te doen.

Ondertussen zie ik hier niets van in huis komen. Al jaren niet.

[Robbaman]

Maal tien? Hoe kom je daar nou weer bij? Als ALLE auto's in Nederland volledig elektrisch zouden zijn betekent dit een stijging van het totale elektriciteitsverbruik van ~20%

Aangezien het zeker wel minimaal 15 jaar gaat duren voor dat ze allemaal over zouden kunnen zijn en deze 20% nu al binnen de marges valt lijkt me dit geen enkel probleem.

[BlueTooth76]

Klopt, 18%

Daarnaast is er minder stroom nodig bij het raffineren van benzine en diesel (!)

En als laatste: elektrische auto's kunnen heel goed 's nachts laden, als vrijwel iedereen op bed ligt en het verbruik in Nederland relatief laag is. Je gebruikt de energiecentrales en het energienet dan veel efficiënter, waardoor er ondanks 18% meer stroom niet 18% meer capaciteit nodig is.

[hackerhater]

Tjah politici met geen lange termijn visie.
Een kwalijke zaak dat ben ik met je eens.

Maar goed zo vaak hoeven mensen met een electrische auto niet bij de "pomp" te staan.
Een beetje electrische auto kan rustig 300KM rijden op 1 lading, als je 40 per dag rijd (gemiddelde nederlander) kan je 7 dagen rijden voor je moet opladen.
Laat staan als je s'nachts voor je deur kan opladen, dan hoef je bijna nooit meer naar het laad-station

[hackerhater]

Zonnepanelen bij je werkgever
Maar even serieus, het is een combinatie van meerdere dingen. Opladen met je eigen zonnepanelen zal in het algemeen niet lukken nee, maar genoeg die wel kunnen opladen op hun eigen oprit.

Buiten dat electrische auto's veel efficienter zijn dan ICE-auto's, zal het ook een enorme verbetering voor het lokale leefklimaat zijn als er niet allemaal kleine, inefficiente energiecentrales rondrijden in de stad.

[Habana]

Gewoon twee EV's kopen, één voor op de oprit om overdag op te laden en één om naar je werk te rijden, van geld op de bank word je ook niet wijzer, je moet het wel hebben natuurlijk.. o wacht..

[misterbennie]

De meeste mensen rijden 30 tot 60 km per dag.
Dat is bij een laadstation in een paar minuutes bijgeladen, of op een dom 240volt aansluiting in een aantal uurtjes. Slim laden, Thuis of op het werk verdeelt de last over 24 uur. Voor de grootverbruikers die heel europa doorcrossen, die moeten om de zoveel tijd inderdaad even verplicht een kopje koffie gaan drinken. Verplichtte rust, is ook niet verkeerd.

[jwal]

Grappig dat tweakers, wat toch exacte mensen zijn, zich hebben laten inpalmen door radicaal links doemdenken.. zo aan een aantal reacties te zien en het downvoten.

Welvaart van ons allen zal dalen, overheid (met name EU) zal aan macht winnen tov onze burgerrechten, "het klimaat" (wat een rekengemiddelde is van vervuilde data over 30 jaar) zal zich er nauwelijks wat van aantrekken, maar 1 voordeel.. we raken gedeeltelijk van onze afhankelijkheid van olieproducerende landen af. Die hebben ons namelijk bij de ballen sinds de jaren 70.

Zgn. ontwikkelingslanden (als China / India) hoeven zich pas over 12 jaar bij te voegen, als ze dat al doen, waardoor dat soort landen (nog) oneerlijke(re) concurrentie kunnen bedrijven doordat hun productiekosten lager zijn, omdat zij nog niet hoeven te investeren. Daardoor schuiven de geopolitieke verhoudingen in het voordeel van china.

Btw. naast dat wij voor onszelf extra belasting mogen betalen, zal ook de overgang van oosteuropa en later de onderontwikkelde wereld naar "groene" energie, door ons betaald gaan worden. Dat is het daadwerkelijke plan achter "groen".. het is rood, internationaal rood.

Maargoed, velen zullen het oppervlakkig bekijken en dan klinkt radicaal links meestal zeer sympathiek. Ik kan er toch niks aan doen, dus ik lach maar om al die malligheid en ben blij dat we onze afhankelijkheid van de islamitische olielanden zo afbouwen. Het komen financieel zware tijden aan...

[misterbennie]

Ik ben hartstikke rechts, maar het idee van Valkenburg aan zee (limburg) zette mij toch aan het denken.
Vandaar dat ik geinvesteerd heb in zonnepanelen, warmtepomp en gas de deur uit heb gedaan. En wat blijkt? Het is nog economisch aantrekkelijk ook. Ik betaal aan de zonnepanelen (rente en aflossing) serieus minder dan mijn oude energierekening.

[jwal]

Natuurlijk. In de overgangsfase zal je oa dmv subsidies er voordeel uit halen. Wij betalen nu jouw financiele voordeel. Alsjeblieft. Dat zal echter slechts een paar jaar duren. Hetzelfde geldt voor electrische auto's.. je betaalt niet meer die brandstofaccijns waardoor het relatief voordelig is. Maar de overheid zal die balans weer herstellen wanneer genoeg mensen over zijn. De overheid geeft je alleen voordeel wanneer ze je gedrag willen veranderen. Zodra dat gelukt is schakelen ze gewoon weer over op de afroomstand.

[misterbennie]

Over welk subsidie voordeel heb je het?
Ik heb deze panelen zelf betaald en in de rente en aflossing zit geen subsidie.
OK, in de saldeerregeling zit een soort subsidie, je hebt dus gelijk.
Maar zelfs zonder subsidie en een standaard terugleververgoeding van 10 cent (waar we uiteindelijk naartoe gaan heb ik ze in 9 jaar eruit)

[jwal]

Top, dan heb je het goed geregeld.

[JP1980]

Het zou ook wel eens fijn zijn dat de politiek eens realistisch gaat doen over de toepassing van waterstof. Het is al decennia lang de belofte die maar niet komt. Inzetten op infrastructuur voor waterstof mobiliteit gaat uitpakken als de kostbare groene blunder. Waterstof gaat zeker wel een rol krijgen in de toekomst maar niet in onze alledaagse mobiliteit.

[Smoetje]

In Belgie hebben onze politici het lumineuze idee nog steeds in het hoofd, om alle kerncentrales te sluiten tegen 2025 om die te vervangen door (gesubsidieerde) gascentrales. Mijns inziens toch niet écht een verstandige en duurzame klimaat maatregel. Zeker omdat alleen al, die laadpalen (die hoge stromen afnemen) dan ook van elektriciteit zullen moeten worden voorzien...

[Reactie gewijzigd door Smoetje op 23 juli 2024 07:22]

[misterbennie]

Zolang die kercenteales 50% niet draaien vanwege haarscheurtjes, lekken, etc, lijkt het sluiten een prima idee.

[Juice2000]

"Voor het verwezenlijken van het het 2050-doel wordt minstens 25 procent van het langetermijnbudget van de EU ingezet."

Moet dit niet het 2030-doel zijn?

Tevens: 25 procent van het langetermijnbudget van de EU gaat op aan de klimaatdoelen? Damn... Da's wel echt buitensporig veel.

[NosferatuX]

Hoi EU, de goedkoopste 4 deurs electrische auto van zeer hoge kwaliteit kost ongeveer 6000 euro elders in de wereld. Hier is dat ruim 22000 euro. Misschien daar iets aan doen, dan komen de laadpalen vanzelf wel.