Rechter VS: zonder verdenking mogen douanebeambten geen apparaten doorzoeken

Een federale rechtbank in Boston heeft bepaald dat de Amerikaanse overheid niet zomaar aan de grens apparaten als smartphones en laptops van reizigers mag doorzoeken. Dat mag alleen als er een redelijke verdenking jegens de reiziger is.

In de uitspraak staat dat het doorzoeken van elektronische apparaten van reizigers alleen mag er als er een redelijke verdenking bestaat dat de apparaten smokkelwaar bevatten. Zonder zo'n 'redelijk verdenking' of zonder een officiële machtiging om apparaten van iemand te doorzoeken, zijn deze handelingen in strijd met het Vierde Amendement, zo stelt de rechter.

Dit deel van de Amerikaanse grondwet beschermt burgers tegen ongerichte doorzoekingen zonder een doorzoekingsbevel, maar de Amerikaanse regering vindt dat het geen bevel nodig heeft om doorzoekingen uit te voeren aan de grens, zoals op luchthavens. In principe is voor dergelijke doorzoekingen een machtiging nodig, maar daarbij geldt een uitzondering voor federale diensten die opereren in Amerikaanse grensgebieden. De rechter heeft die uitzondering nu dus ingeperkt. Volgens de rechtbank wordt er hiermee een balans getroffen tussen de privacy van de betrokken reiziger en de belangen van de overheid.

De ACLU en de EFF hebben deze rechtszaak namens elf reizigers gevoerd, een groep van onder meer tien Amerikanen. Eén van hen is een NASA-technicus. Hij werd vastgezet op een Amerikaans vliegveld toen hij uit Zuid-Amerika terugkeerde en werd onder druk gezet om zijn pincode van zijn NASA-telefoon te overhandigen. Verschillende leden van deze groep zijn moslim of behoren tot andere etnische minderheden. Een andere persoon uit de groep is een Amerikaanse moslim die in januari 2017 op een Amerikaans vliegveld, na terugkomst uit Dubai, weigerde zijn persoonlijke telefoon te ontgrendelen, waarna deze en zijn zakentelefoon in beslag werden genomen. Pas twee maanden later kreeg hij ze terug.

Volgens de ACLU bevestigt de rechtbank met zijn uitspraak dat de Amerikaanse grens geen rechteloos gebied is en dat niemand zijn privacyrechten verliest als er gereisd wordt. De organisatie meldt dat het aantal elektronische apparaten dat op Amerikaanse vliegvelden is doorzocht, flink is gestegen. Vorig jaar heeft de U.S. Customs and Border Protection meer dan 33.000 doorzoekingen uitgevoerd, zegt de ACLU op basis van cijfers van de Amerikaanse grensbewakingsinstantie. Dat aantal is een verviervoudiging ten opzichte van het aantal waar in 2015 nog sprake van was.

Reacties (235)

[mcDavid]

geldt dit nu alleen voor Amerikanen? Als ik het artikel zo lees ben je als tourist nog steeds even vogelvrij als eerst... Ik blijf het maar een griezelig land vinden.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 23 juli 2024 02:11]

[Koekiemonsterr]

Nee het geldt voor 'internationale reizigers', zo zegt de ACLU. Het zal dus opgaan voor alle reizigers, ongeacht hun nationaliteit. Dat is ook wel logisch, want de uitspraak gaat over de juridische bevoegdheid van de douanemedewerkers om zomaar apparaten te doorzoeken en daarbij speelt de nationaliteit van de reiziger geen rol. Ook niet-Amerikanen genieten de bescherming van Amerikaanse grondrechten als ze op Amerikaans grondgebied zijn, en dat laatste is het geval als ze door de douane willen.

[Reactie gewijzigd door Koekiemonsterr op 23 juli 2024 02:11]

[sdevos13]

'Helaas' voor ons Nederlanders heeft de U.S. Customs and Border Protection onder het Visa Waiver Program voor zover ik weet geen enkele reden nodig om iemand te weigeren. Dat kan een behoorlijk drukmiddel zijn om toch je devices te unlocken.

[Frubelaar]

Geen enkel document (esta, visa, ...) geeft het recht op toegang.
Ik word ongeveer 1x per jaar extra onderzocht, omdat lange vakanties blijkbaar een red flag zijn.
Dan kijken ze in mijn koffer. Niet echt grondig. Nooit op mijn laptop of phone. Paar vragen wat je gaat doen. Soms wat over geld. De reden wil men niet geven, maar ik heb sterk de indruk dat men verwacht dat ik illegaal ga werken ofzo. Ze kijken even in een computer. Dan mag ik door.
Een grens document geeft géén rechten, maar om je te weigeren moeten ze wél een goede reden hebben.

[Pyrone89]

Wat zeg je als ze vragen over geld? I created The Voice?

[Frubelaar]

De vragen zijn steeds anders. Dus het is niet zo dat ik elke keer die vraag krijg. Ook de grondigheid v/h onderzoek is anders.
Ik reis altijd met een ESTA, daarmee mag je alleen als toerist binnen. Niet werken, etc.
Als ik 2 maanden op vakantie ga, willen ze soms weten of ik geld heb. Zonder geld moet je stelen of werken is waarschijnlijk de aanname. Als ik contanten bij me heb toon ik die. Drie maanden geleden had ik helemaal geen contanten. Toen gaf ik als antwoord dat ik een credit card en debit card heb. Die heb ik niet moeten tonen. Maar dat ligt aan de beambte. Dienstkloppers heb je niet alleen in Nederland.
Geen idee wat ze zien op dat computer scherm. Waarschijnlijk mijn niet bestaande strafblad en misschien ook financiële info?

Mijn advies, 100% eerlijk antwoorden. Als je niets illegaals doet zit je goed. (raar, saai, onbegrijpelijk is niet illegaal).
Maar als ze je betrappen op een leugen, dan bega je een overtreding waar ze heel erg moeilijk over kunnen doen. Als je éénmaal geweigerd bent, heb je voor altijd een red flag bij je ESTA aanvraag. Ze kunnen je op dat moment ook de toegang weigeren. Zelfs voor jaren.

[t link]

nou nee, mensen worden gewoon geweigerd voor gebruik van middelen die legaal zijn in hun land.

[Anoniem: 1092407]

Ik ken het probleem. Ik ben een longterm 'toerist' in Azie en dat wordt hier ook niet zo gewaardeerd. Door ervaring weet ik welke grensovergangen ik beter vermijd en af en toe een ander land doet wonderen. Singapore is trouwens het ergste. Daar ben ik een keer een half uur ondervraagd terwijl ik slechts een paar dagen op familiebezoek was. Net als de TSA (daar heb ik al zoveel verhalen over gelezen) is het vaak gewoon sadistisch machtsvertoon van een enkele agent. Klopt uiteraard helemaal wat je zegt over visa. Geen enkele buitenlander heeft automatisch recht op toegang tot een land.

Echter voor de VS bestaat de Dutch American friendship treaty. Volgens dat verdrag mag je als Nederlander in eerste instantie 2 jaar in de VS verblijven als je daar een bedrijf start. Ik meen dat een 4500 dollar investering vereist is (geld op de bank). Misschien een optie voor mensen die er langere tijd willen doorbrengen. Die 2 jaar kun je met 5 jaar verlengen en uiteindelijk kun je zelfs permanent blijven. Ik heb er geen ervaringen over gelezen en weet dus ook niet hoe praktisch deze route is maar het kan een interessante uitweg zijn voor Nederlanders die het roer om willen gooien.

[.oisyn]

De verwarring komt denk ik door deze zin:

Dit deel van de Amerikaanse grondwet beschermt Amerikanen tegen ongerichte doorzoekingen zonder een doorzoekingsbevel

Wat volgens mij sowieso niet klopt, ook niet-Amerikanen op Amerikaans grondgebied genieten die rechten.

[Koekiemonsterr]

Ja klopt, die verwarring ga ik even schrappen

[t link]

Maar je bent niet op amerikaans grondgebied op een vliegveld. dat is internationaal luchtruim.

[.oisyn]

Dat is een papieren tijger. Uiteindelijk is het gewoon Amerikaans grondgebied, en gelden de Amerikaanse wetten.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:11]

[t link]

ah in dat geval zit ik er naast!

[Anoniem: 1092407]

Onzin. Als je bijv op Miami airport bent dan loop je gewoon op Amerikaans grondgebied en val je dus onder Amerikaanse jurisdictie. Het al dan niet passeren van immigratie heeft daar niets mee te maken.

Een vergelijkbaar fabeltje blijft overigens terugkomen rondom ambassades: een ambassade is _geen_ enclave van een land in een ander land. Dus ook al loop je tussen de hekken van de Nederlandse ambassade in Hong Kong dan ben je officieel gewoon in Hong Kong. De Hong Kong politie heeft alleen volgens internationaal recht geen toegang tot het terrein. Wordt deze regel overtreden dan is dat een enorme diplomatieke faux pas met ernstige gevolgen en daar gaat geen land zijn handen aan branden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1092407 op 23 juli 2024 02:11]

[t link]

ah dan zit ik ernaast! thanks voor d einfo!

[AllSeeyinEye]

Het valt echt wel mee, hoor. Diverse malen door US Customs geweest de afgelopen periode en nog nooit is er een aanvullende actie gedaan of vraag gesteld buiten 'wat is de reden van uw bezoek'. Ook mijn devices zijn nooit een verdere blik waardig gegund, geen andere behandeling dan op Europese vliegvelden.

[bbob]

Tja dan heb je dus geen land bezocht dat op een verdachte lijst staat, ben je geen moslim of heb je daarmee ook geen contacten gehad via bijv sociale media.

Was je dus Amerikaans, medewerker van nasa, notabene een amerikaanse organisatie waar ze mensen ook checken, moslim, dan ben je toch verdacht

Even een parallel, 32 jaar geleden naar Polen, voor de val van de muur. Most je voordat je binnen kon komen al visum halen, aangeven hoeveel dagen je wilde blijven waar je wilde blijven.
Eenmaal aangekomen melden op het politiebureau.
Vergelijking usa nu, van te voren visum aanvragen, melden waar je naartoe gaat, je verblijfplaats indien je niet rondtrekt. Daar bovenop vingerafdruk die wordt afgenomen, sociale media moet je opgeven, men heeft inzage in je creditcard uitgaven en ja al men wil dus even snel je telefoon doorkijken.

Polen was toen een dictatoriaal land, USA een democratie.
Als je bovenstaande leest weet ik niet beter dan dat de USA toch behoorlijk wat trekjes heeft van een totalitair systeem. Dat er nu een rechter is die dit een beetje aan banden legt geeft nog hoop. De vraag is echter of die hoop niet teniet gedaan zal worden in een hoger beroep of zelf bij een supreme court waar rechter politiek benoemd zijn en je in sommige gevallen dus mag twijfelen aan hun onpartijdigheid.

[Caelestis]

Verblijfplaats, vinger afdrukken en Social media accounts zijn niet van toepassing op een Amerikaanse Nasa medewerker. Beetje vreemd dat je de twee samen probeert te voegen.
Een ander puntje ter aandacht. Een Amerikaanse paspoort bevat geen vinger afdrukken maar een Nederlandse paspoort wel.

[bbob]

Of je paspoort wel of geen vingerafdruk heeft maakt niets uit, je moet deze gewoon afgeven als je de usa binnenkomt als iemand zonder Amerikaans paspoort. Dat is dus ook al verschil van behandeling tussen amerikaanse en niet amerikaanse burgers.

Dat ik zaken samenvoeg lijkt me logisch zowel Amerikaanse als niet Amerikaanse burgers worden geconfronteerd met doorzoeken van telefoon, hetgeen nu dus niet zo snel meer mag.

Voor de rest krijg ik idd als ik de USA bezoek het idee behandeld te worden (maar nog stapje erger) zoals ik 32 jaar geleden behandeld werd bij een bezoek aan Polen of de DDR. Er zullen hier ook een aantal mensen zijn die dat toen ook zo ervaren hebben en de vergelijking met een bezoek aan de USA nu ook zo zien.

[Caelestis]

Als je eigen overheid jouw vingerafdruk in je eigen document en centrale database opslaat dan maakt dat niks uit maar als je naar het buitenland gaat en ze eisen je vingerafdruk dan zijn we opeens terug in de WW2?
Was er ook niet iets mbt een centrale database wat toen door de Duitsers is ingezet?

[wjn]

Jullie hebben alle twee gelijk.
Zowel (vroeger) in Polen en DDR waren ze bang dat "buitenlanders" bleven**, in de USA hetzelfde. En ze doen het vergelijkbaar.
** Dat het in de praktijk anders was, even daargelaten.
De USA houdt ook een federale database bij, overigens.

Wat moet ik trouwens stemmen om de centrale database weg te laten halen? Geen partij in NL die dat doet.

[Knijpoog]

Piraten Partij lijkt me dan de beste optie. Zal wel niet regeren werkt nu vooral uit de oppositie maar met zoveel grijze kamerleden is het fijn dat er een partij is die digitaal wel op de hoogte blijft.

(grijs zijn en IT kennis hoeven trouwens niks met elkaar te maken hebben)

[blorf]

Als die invloed willen hebben mogen ze eerst wel eens een serieuze partijnaam verzinnen, dit gaat hem niet worden...

[WhatsappHack]

PP werkt vanuit helemaal niets want 0 zetels En gezien de fikse herhalende wanorde bij de partij ben ik bang dat dat ook niet snel gebeuren zal.

[Caelestis]

Dat federale database slaat alleen vingerafdrukken op van mensen die het hebben afgestaan om crimineel gedrag. Dat van buitenlanders wordt na een x aantal dagen verwijdert na het verlaten van het land. (Ik geloof niet dat ze verwijderd worden ook al zeggen ze van wel)
Hier moet je het gewoon doen zodra je een paspoort of ID bewijs wil hebben. Dat is het verschil tussen de twee.

[tweaknico]

De controle op verlaten van Polen / DDR was strenger dan de toegang.
ze waren eerder bang dat er meer personen mee uit zouden reizen dan dat er binnen kwamen.

Het IJzeren gordijn was er voornamelijk om de DDR (en verder oostelijk) burgers "binnen" te houden.

[bbob]

Onze eigen overheid gaat helaas ook die kant op en ja vingerafdruk in je paspoort ben ik tegen maar er valt niets aan te doen.

Net als dat onze overheid massaal kan afluisteren en de avid haar gang kan gaan. Dus ja Nederland wordt ook steeds minder een democratie. Zo erg als in de USA is het er gelukkig nog niet maar Nederland gaat wat dat betreft ook de verkeerde kant op.

[Fijinees]

Je kunt altijd mensen proberen te overtuigen op andere partijen te stemmen.

[Anoniem: 583079]

Ook 25 jaar geleden al had ik in de VS niet bepaald de indruk hartelijk verwelkomd te worden aan de grens... Ergens zit het dus ook in de Amerikaanse cultuur...

[OverSoft]

Er zijn maar bar weinig douanes waar de beambten je vrolijk verwelkomen.
De enige waar ik nog regelmatig een glimlach zie is op Schiphol, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik een Nederlands paspoort heb, ze netjes begroet en daar natuurlijk het vaakst kom waardoor de kans op een vrolijke beambte groter is.

[MennoE]

De VS is groot. Ik kom soms in Florida en buiten de lange wachttijden, word je daar meestal met een lach en een grap welkom geheten.

[Venix1990]

Ik juist wel toen ik er een paar jaar geleden heen ging... Vriendelijke personen. Dit was op las vegas airport.. Geen ervaring met andere vliegvelden.

[Anoniem: 583079]

Mijn ervaringen zijn Chicago jaren ‘90

[mkools24]

Dat gevoel heb ik dus ook, het weerhoud mij zelfs een beetje om op vakantie te gaan in de VS. Je wordt echt als een halve crimineel behandelt als je aankomt.

Terwijl ik kom uit NL en kom voor een conferentie ofzo je weet dat ik niks kwaad in de zin heb en dan zijn er toch douaniers die je echt een kwartier lang het vuur aan de schenen leggen.

Ik heb echter ook een keer een vrouw gehad en die zei oh loop maar door hoor het is in orde, je moet dus ook een beetje geluk hebben.

[WhatsappHack]

Ja en ergens terecht Het probleem is dat criminelen en terroristen vaak heel likeable overkomen, tot ze doen wat ze van plan zijn. Dus waar je vandaan komt en waar je heen gaat moet niet perse uitmaken, ze moeten steekproeven doen. Dat is heel vervelend, ja, maar het is niet anders en kan in NL ook gebeuren als je van buiten de EU inreist.

Meerdere comments hier beweren dat het vrijwel exclusief om “moslims” en “kleurlingen” gaat, maar dat is heel erg kort door de bocht.

[GekkePrutser]

Maar wat helpt het nou echt. Dit soort maatregelen zijn 'security theater'.

Zelfs als het om terroristen gaat maar ze niks strafbaars bij zich hebben dan worden ze na een tijdje toch doorgelaten omdat hun verhaal klopt. Dat is niet zo moeilijk namelijk - terroristen kunnen ook gewoon op bezoek bij familie gaan. Terwijl Amerikanen zelf ook terroristen kunnen zijn (denk aan de vele massaschietpartijen) en nooit het land verlaten hebben. En als er wel daadwerkelijke aanleiding (bijv. inlichtingen) was, dan worden ze echt wel opgewacht door een peloton politie en niet in een 'random' check gepakt. Al met al zorgt deze praktijk voor een hoop onmenselijke behandeling van de burger terwijl de terroristen er gewoon doorheen fluiten. Het helpt dus helemaal niks. Ik heb het idee dat ze alleen sommige mensen zo behandelen om over het algemeen mensen een veiliger gevoel te geven 'dat er gecheckt wordt'.

Ik ben zelf trouwens Nederlander maar ik heb ook gemerkt dat als ik me een paar weken niet geschoren heb, ik veel vaker gecontroleerd / gefouilleerd word. Heb last van mijn huid die zeer gevoelig is dus ik laat mijn baard meestal staan. Ik ben echter compleet atheist. Dus ik kan me wel wat voorstellen bij die opmerkingen.

[Fijinees]

Kort door de bocht is toch niet waar. Ik ben een aantal keer met mijn vrouw naar de VS geweest, en iedere keer moest zij van alles uitleggen, 1 keer ruim een half uur. Ik kon zo door. Waarom zou dat zijn denk je dan.

Ze is geboren in NL, NL paspoort. Wel een kleurtje.In VK hetzelfde verhaal.

Raad eens waar we niet meer naar toe gaan. Voor mij persoonlijk nog andere redenen

[Jerie]

Een boel van de voorbeelden die je noemt heb ik ook al meegemaakt tijdens mijn bezoeken aan de VS in 2005-2007 (met Bush aan de macht). Vingerafdruk, interview, vraag of ik geld had, enz. Men keek vreemd op dat ik zo weinig geld bij me had, maar ik had een gratis verblijfplaats. Ik hoefde alleen maar m'n eigen eten te betalen, en een bijdrage te leveren aan de huur.

Wat nieuw is, tov die tijd, is dat je tegenwoordig je sociale media accounts op moet geven, dat men je telefoon wil doorzoeken.

Sociale media accounts moet je niet gebruiken. Die data die daar op staat, is immers niet van jou, maar van Facebook (plus vriendjes) en die verkopen maar al te graag toegang (o.a. voor advertising). Is goud waard.

Device, neem een burner mee of koop er eentje. Hoe moeilijk kan het zijn? Waarom wil je een apparaat dat zo persoonlijk is, en dat zoveel persoonlijke informatie bevat, overal mee naar toe nemen? En er dan van uit gaan dat er niemand op de loer ligt om toegang te verkrijgen? Doe dat niet!

Ik had destijds een Sharp Zaurus mee naar Amerika. Een DAP. Die hadden Li-On batterijen aan boord. Werd niet naar gekeken. GSM had ik thuis gelaten. Eenmaal op lokatie aangekomen, heb ik m'n SSH public key plus wachtwoord gebruikt om toegang te krijgen tot mijn twee (redundante) servers met mijn data er op.

In het ijzeren gordijn komen lijkt mij destijds veel lastiger dan het ijzeren gordijn verlaten. Tenzij men leverage heeft, zoals je familie. Die truc past men in Noord-Korea ook toe. Van mensen die vluchten worden hele gezinnen en families gestraft.

[blorf]

Ik had het met Ebay. Een account gemaakt, een kabel gekocht van iemand in Duitsland. Vervolgens wordt mijn account internationaal geblokkeerd vanwege niet nader genoemd "opvallend gedrag". Om het weer goed te krijgen moest ik kopieen van mijn ID naar de VS sturen plus allerlei belachelijke informatie over werk en inkomen. De vraag om verduidelijking van wat er gaande was, was een aanleiding om me letterlijk als idioot te behandelen en werd volledig genegeerd door een schijnbaar automatisch documenten gegenererend computersysteem dat opvallend goed leek te begrijpen wat van mij er precies genegeerd moest worden om vervolgens nog meer persoonlijke informatie te eisen.

Een misselijkmakende houding richting buitenlanders. Het kan aan mij liggen maar voor zoiets gaan ze op termijn vast wel de prijs betalen. Het lijkt alsof ze eigen internationaal gevestigde bedrijven misbruiken als sleepnet. Ik wil nog wel eens zien hoe ze wereldwijd wantrouwen gaan oplossen. Met militair geweld? In alle gevallen een hoop weggegooid geld.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 02:11]

[Wulfklaue]

Facebook, zelfde pot nat. Men vrouw wilt inloggen in haar Facebook account dat ze enkel jaren niet meer gebruikt heeft ( om een vriend zijn info te vinden ). Bericht: "Uw account is geblokkeerd wegen" niet bepaalde reden. Ok, ze wilt haar account onblokkeren. Eerste optie en enige optie: Geef een scan van uw ID kaart. Heuuu, wtf ... Fck you Facebook was mijn response. We weten allemaal hoe zachtzinnig Facebook omspring met persoonlijke data.

Zijn meer en meer platformen dat IDs verplichten. Chinese online shop. ID nodig ( stuur ID maar met alles wat misbruikt kan worden "redacted", foto, naam, geboorte datum enz wel zichtbaar ). Nooit account vrijgegeven.

AirBnB is ook zo een miserie. ID nodig ... Vrouw wilt ook een account aanmaken. Lukte nooit omdat hun systeem niet deftig werkte. Mijn account: Direct Ok...

ING Duitsland. Maak account: Mijn direct OK. Vrouw haar account: Geweigerd.

Valt me op dat men vrouw haar spullen makkelijk geweigerd worden. Na mag je 1 keer raden of ze Europese is of niet :-)

Geen discriminatie mijn achterste... Vooral met al die online diensten als je "buiten het bootje" valt, word je direct geweigerd zonder boe of ba.

Feit is dat je tegenwoordig je data kwijt bent overal. Facebook, Google ( wat overal zit met analystic ), Windows 10 dat puur spyware is, overal je ID. Nu vingerafdrukken overal als je een land binnengaat ( passport = vingerdrukken. Nationaal ID = vingerdrukken ).

Wat nog? Je DNA? O wacht, daar zitten ze in de VS ook overal in met Politie dat zich overal een weg binnendringt onder de mom van "criminelen vinden".

Privacy is dood. Het is langs de achterkant van de schuur genomen en in de kop geschoten. En hoe meer die zaken beginnen gecombineerd te worden, hoe meer men leuke ideen krijgt. KM rijden? Leuk, GPS vervolging waar je overal naartoe gaat. Rondrijdende auto's met camera's dat alle nummerplaten scannen. Smart camera overal.

Zijn allemaal speelgoedjes dat men in China toepast maar meer en meer in Europa ook zichtbaar is.

Volgende stap real time camera's op agenten hun kleding... En wat goed doet het? Geen barst want als ze dan echte criminelen vatten, die zijn binnen/buiten sneller dan je "stop" kan zeggen. Gevolg is dat het criminelen niet uitmaakt maar de burgers wel al hun privacy kost.

[Reactie gewijzigd door Wulfklaue op 23 juli 2024 02:11]

[GekkePrutser]

Dat met je vrouw komt waarschijnlijk omdat de meeste bedrijven online diensten gebruiken om fraudescores te berekenen (die ook enorme dataverzamelaars zijn trouwens). De webshop van mijn (destijds) werk heeft ook een keer zoiets ingevoerd, ik ben de naam even kwijt maar het was een hele grote internationale dienst. Wat er dan gebeurt is dat een betaling wel doorgaat maar door de shop zelf geflagd wordt als 'extra controle nodig'. Ook wel een 'soft fail' genoemd. Heel vervelend voor de klant want die probeert het nog een keer en omdat de bank de transactie wel goedkeurde wordt elke keer het geld afgeschreven

Maar zelfs als je transactie gewoon goed gaat, lopen dat soort diensten op de achterkant wel al je gegevens te loggen, helaas En krijgen een heel groot beeld van hoe je aankooppatroon in elkaar zit.

[Anoniem: 24417]

Hmm, dit gedrag zie ik vaker! Ik heb het nu op Twitter; ik heb een 1-dag-ban (gebruikte het woord 'retard', dat mag niet van meneer Twitter), wat ik prima vind, maar om m'n account weer te kunnen gebruiken moet ik nu m'n telefoonnummer opgeven..

We leven in een tijd waarin persoonlijke informatie gelijk is aan macht, en overheid en bedrijfsleven proberen dat dus op alle mogelijke manieren te ontfutselen.

[Vexxon]

Ik ben het helemaal met je eens hoor, je ziet aan de uitspraken en acties van Trump dat hij duidelijk de ambitie heeft een dictator te zijn, hij duldt geen tegenspraak. Sterker nog hij begrijpt niet waarom hij uberhaupt tegengesproken wordt, hij is immers de president die mag toch alles?

Het is echter wel zo dat je op veel vliegvelden als een hond behandeld wordt.
Een paar maanden geleden vloog ik vanaf Schiphol naar Marakesh, die douanebeambte behandelde ons echt alsof we dieren waren. Heel autoritair. Iemand die lachte werd echt afgeblaft.
Op de terugweg in Marokko nam de douanebeambte letterlijk een kwartier om mijn paspoort door te kijken, terwijl iedereen links en rechts aan me voorbijging. Echt walgelijk hoe dat soort hun 'macht' gebruiken om andere mensen te pesten. Ik ga ook echt niet meer met plezier het vliegtuig in.
Het ergste is ook nog dat je weet dat je er niets van kan zeggen, want dan heb je de kans dat je helemaal niet het vliegtuig in komt.

[Cartman!]

sociale media moet je opgeven, men heeft inzage in je creditcard uitgaven en ja al men wil dus even snel je telefoon doorkijken

- Sociale media is helemaal niet verplicht; je kan t bij je aanvraag gewoon leeg laten en niks van gehoord
- Hoe hebben zij toegang tot mijn creditcard uitgaven via mijn Nederlandse bank?
- Telefoon doorkijken ook nog niet gehad

Misschien omdat ik een blanke Nederlander ben maar zoals AllSeeyinEye al zei bleef t de afgelopen 2 jaar een stuk of 6 keer bij "wat kom je doen?", "wanneer ga je weer weg?" en soms een "wat doe je voor werk?".

[blackshelve]

Sociale media is zeker verplicht. Ik ben onlangs op vakantie geweest in New York en omgeving. Ik ben een Nederlands staatsburger, maar vanuit mijn uiterlijk kun je zien dat mijn ouders niet in Nederland geboren zijn.

In Newark geland, bij de douane controle een vrouw die heel vrolijk tegen me sprak. Vroeg waar ik verbleef, heeft 't adres ook gecheckt en wou zeker weten of ik wel mijn weg weet richting mijn hotel. Vertelde haar dat ik 2 NJtransit bussen zal gaan nemen. Ze zei dat het beter is om gewoon Uber te pakken, want bus is oncomfortabel. Vingerafdrukken verplicht afnemen. Vervolgens paspoort terug en moest ik met een agent mee naar een kleine kamer voor een "paar vragen". Een 30 minuten durende overhoring. Elke stempel in mijn paspoort moest ik uitleggen, mijn verblijfplaats in Nederland. Mijn Japanse studentenvisa in mijn paspoort vond hij verdacht.De verblijfplaats van mijn ouders. Waar ik werk. Wat ik kom doen in Amerika. Hoe lang ik blijf. Waarom juist voor die hotel. Socials wou hij weten, of ik instagram, facebook en twitter heb. Wanneer ik min ESTA aangevraagd heb en waarom. Mijn mobiele nummer en e-mail adres. Ondertussen schreef hij alles op in zijn notitieboekje.

Je kunt ervoor kiezen om het niet te geven, maar hij is degene die een stempel gaat zetten op mijn paspoort, hij bepaalt of ik Amerika binnen mag gaan of niet. Op dat moment werk je liever mee dan bijdehand te zijn.

[Reactie gewijzigd door blackshelve op 23 juli 2024 02:11]

[Cartman!]

Het verschil is; op je ESTA-aanvraag staat het en daar is het niet verplicht. Als er door iemand om gevraagd wordt omdat je apart genomen bent dan heb je nog steeds de keuze met als risico dat je t land niet in mag. Simpelweg stellen "je moet het afstaan anders kun je Amerika niet inkomen" klopt niet; hoe ben ik er dan al 6 keer geweest zonder dit in te vullen?

[blackshelve]

Nu weet je tenminste wat er gebeurd als je apart genomen wordt.

[Ynst2003]

Je kunt ervoor kiezen om het niet te geven, maar hij is degene die een stempel gaat zetten op mijn paspoort, hij bepaalt of ik Amerika binnen mag gaan of niet. Op dat moment werk je liever mee dan bijdehand te zijn.

Precies dit. Het is misschien 'vrijwillig', maar doe je het niet dan krijg je geen toegang.
Hetzelfde met gezichtsherkenning en vingerafdrukken, probeer dat maar 's te weigeren.

[Anders]

Je kunt ervoor kiezen om het niet te geven, maar hij is degene die een stempel gaat zetten op mijn paspoort, hij bepaalt of ik Amerika binnen mag gaan of niet. Op dat moment werk je liever mee dan bijdehand te zijn.

Precies. Bovendien, als je een beslissing aan wilt vechten moet je bij een Amerikaanse rechtbank zijn. Ga dat maar even regelen als je het land niet in mag.

[Fijinees]

En daarom wil er dus niet meer naar toe. Laat Europa Amerikanen op dezelfde manier behandelen. Dus ook een Trump als hij op staatsbezoek komt.

[GekkePrutser]

Dan vraag ik me af: Wat gebeurt er als je gewoon geen instagram, facebook of twitter hebt? Hoe willen ze dat controleren?

Ik heb facebook wel gehad maar opgezegd vanwege de schandalen, instagram nooit gehad en twitter heb ik wel ooit een een hatseflats fake account aangemaakt om API dingen te testen maar ik heb geen echt account. Die heb ik inmiddels trouwens ook opgezegd. Als ik alles leeg laat, kunnen ze ook denken dat ik lieg. Het is lastiger te bewijzen dat je het niet hebt dan dat je het wel hebt, immers.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 02:11]

[Annihlator]

Inderdaad, het is ook overduidelijk van de "Als je het niet meldt heb je vast wél wat te verbergen"-insteek; een werkelijkwaar misselijke tendens.

[bbob]

Toegang tot je creditcard. Waar denk je dat het hoofdkwartier van Visa en Mastercard staan..... USA. Dus ja als men wil heeft men inzage in jou uitgaven.

[bbob]

pff, begin eens te kijken naar het programma hunted zou ik zeggen, daar zie je al een klein voorbeeld wat men in Nederland kan. Jij pint, binnen no time hebben ze die info waar hoeveel inclusief camerabeelden van de pinautomaat en camerabeelden van de hele omgeving met als het moet ook nog eens gsm signalen.

Men heeft als je naar de USA gaat je naam geboortedatum, hun de visa mastercard database checken als het moet en zie daar alles komt naar voren. Ook aan een zakelijke kaart hangt een naam.

[Troetelbeer]

Niet met pfff beginnen...Ik ben niet verplicht om bepaalde programma's te kijken...

Ik snap natuurlijk wat allemaal kan, ik ben niet wereldvreemd, maar daar gaat het niet om.

Jij roept hier van alles en zet het neer als waarheid, wat kan, maar dan vraag ik gewoon hoe het in zijn werking gaat. Welke wetten zijn daarvoor? Wanneer mogen ze het wel, wanneer niet? etc.

Geef me dan daar eens een antwoord op, met bronnen graag waar duidelijk staat dat ze het mogen(en doen).

Met alleen een verwijzing naar een "spel" programma kan ik niks mee...

[Reactie gewijzigd door Troetelbeer op 23 juli 2024 02:11]

[Ynst2003]

Het is algemeen bekend dat de VS vrijwel alle data ter beschikking heeft als jij naar de Verenigde Staten vliegt.

Artikel van De Correspondent hier over:
https://decorrespondent.n...vliegt/130264475-b9f887ba

quote uit dat artikel:

Maar er is nog veel meer informatie in de PNRs te vinden: ‘Met je creditcardgegevens kunnen de Amerikaanse autoriteiten snel je héle betaalgeschiedenis vinden en analyseren. Veel creditcardmaatschappijen zijn Amerikaans en vallen onder de PATRIOT Act.
Met jouw ip-adres
kunnen ze snel inzicht krijgen in je surfgeschiedenis. En met iedere PNR krijgen ze weer een extra puzzelstukje van je hele reishistorie,’ aldus Hasbrouck.

en anders hier een lijst van de surveillance programma's die de VS draait (icm uitwisseling van data van andere (buitenlandse) diensten:
https://en.wikipedia.org/...ce_projects#United_States

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 23 juli 2024 02:11]

[Troetelbeer]

Dank je, hier heb ik tenminste wat aan!

Maar nog steeds is niet duidelijk waar ze wel of geen gebruik van maken...Het is in mijn ogen normaal dat ze bij verdachte mensen onderzoek doen en dan de beschikbare middelen gebruiken. Dat staat los ervan of die verdenking terecht is, zoals in dat verhaal. Vanuit USA gedachte wel...Vanuit de verdachte natuurlijk niet...

@bbob1970 Stelde dat ze het zowat standaard gebruiken bij elke reiziger en daar zie ik nog steeds geen bevestiging van.

[Ynst2003]

als je nu gewoon het artikel van de De Correspondent leest, dan zal je zien dat ze van iedereen die naar de USA vliegt een Passenger Name Record (PNR) wordt aangemaakt.

Je naam, adres en betalingsgegevens staan erin, maar ook andere gegevens over je reis.

en ook

En last but not least, commerciële bronnen, van datahandelaren en sociale media.

[Troetelbeer]

Als jij nu gewoon leest wat ik zeg...

Er is een verschil tussen iets krijgen/zien en er gebruik van maken...

[Ynst2003]

ze maken er gebruik van om een risicoprofiel van je te maken?
Dus ja, 100% maken ze er gebruik van.

[Troetelbeer]

Nogmaals:

@bbob1970 Stelde dat ze zowat standaard de creditcard gegevens inkijken bij elke reiziger en daar zie ik nog steeds geen bevestiging van.

Of gebruiken ze de creditcard gegevens ook om een risicoprofiel te maken? Wat ik bedoel...Al krijgen ze alle info van je, dat wilt niet per definitie zeggen dat ze ook al die info gebruiken, ook niet om een risicoprofiel te maken...Dat kan bijvoorbeeld ook zonder je creditcard gegevens

Wat ik wel tegenkom is dat ze bij een verdenking bepaalde dingen inkijken. Wat gewoonweg normaal is. Dat doen de opsporingsdiensten in NL ook.

[Ynst2003]

ik heb inderdaad geen bron waar in staat dat ze actief deze betalingsdata gebruiken ipv alleen maar opslaan.
Maar sorry, ik vind het zeer naïef om te denken dat ze al deze data op slaan en daar geen algoritme op los laten.

[Troetelbeer]

Waar zeg ik dat ik dat wel of niet denk?

Ik heb mijn volledige eigen mening hierover weggelaten. Dat heb ik juist bewust gedaan. Het ging mij alleen maar om het punt dat @bbob1970 dat riep, maar niet onderbouwde of een bron noemde. Dus wilde ik graag weten waarom hij dat zo stellig neerzette...

M.a.w. we weten dus niet of ze dat wel of niet doen. Maar jullie denken van wel

[Reactie gewijzigd door Troetelbeer op 23 juli 2024 02:11]

[bbob]

Als je niet wil zoeken, 1 minuut en dit zie je al, goed doorlezen.

https://globalnews.ca/new...als-some-might-some-wont/

And credit card data can be stored in the United States, where it’s an open book to U.S. authorities, who don’t need a warrant to access it if it belongs to non-Americans.

voor de rest is er een heel eenvoudige bron dat ben jezelf, zoek op google andere zoekmachine verdiep je in het thema en zie daar al je antwoorden. d..w.z als je echt interesse hebt in dit thema doe je dat. Als je alleen een discussie wil dat ik maar een bron moet vermelden zinloos.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 02:11]

[bbob]

Zou zeggen neem google erbij zoek even op nationale veiligheid usa en zie daar wat men allemaal kan als het moet. Snowden files zullen je ook aardig wat info geven wat men allemaal kan als het moet.

Als je je daar zelf niet in wil verdiepen of zoeken, jou keuze, voorkauwen, bron, linkje die standaard termen hier heb ik geen boodschap meer aan.

[Troetelbeer]

Je begrijpt werkelijk niet wat ik zeg..

Het gaat er niet om wat allemaal kan! Dat snapt mijn hond zelfs nog.

Jij beweert dat ze zowat "standaard" je creditcard gegevens checken...Dus, bewijs graag...En kom nu eens met bronnen...Natuurlijk kan ik Googlen, maar ik ben niet diegene die hier van alles roept...

[Reactie gewijzigd door Troetelbeer op 23 juli 2024 02:11]

[bbob]

Als je twijfelt aan dat wat ik zeg is het niet mijn probleem, dat weer met linkjes te gaan onderbouwen omdat de ander zelf niet wil zoeken is ook niet mijn probleem. De antwoorden kun je vrij snel zelf vinden als je er interesse aan hebt of twijfel hebt, hierboven heeft iemand het al voor jou gedaan.

Ik kan de boel ook omdraaien en zeggen geen mij maar eens een linke of bewijs waaruit blijkt dat ze niets met je gegevens doen.

[Troetelbeer]

Ik vind gewoon dat als je iets roept, onderbouw het dan en anders gewoon mondje toe. Daar hoef jij het uiteraard niet mee eens te zijn, is je goed recht.

[Reactie gewijzigd door Troetelbeer op 23 juli 2024 02:11]

[thanalas]

Hunted was doorgestoken kaart, dus nee, zo werkt dat niet in het echt, dat is zo nep als het maar kan.

Maar er is wel schrikbarend veel informatie bij dergelijke bedrijven bekend over jouw betaalgedrag.

[ralph075]

En jij denkt dat Hunted helemaal overeenkomt met de werkelijkheid? Hunted is 'leuker' gemaakt dan de werkelijkheid, omdat het anders een bijzonder saai programma zou zijn.

[bbob]

Natuurlijk is tv leuker gemaakt. Toch laat het voor groot deel zien wat er allemaal wel mogelijk is als het zou moeten. Peilen van gsm signaal is al standaard, camerabeelden van pinautomaten zie je ook terug in opsporing verzocht. Kenteken scannen is ook al beschikbaar. Alles samen maakt ook weer een boel mogelijk.

[Unsocial Pixel]

Ik heb 1 keer anders de politie achter me aangehad (bleek een misverstand) maar die lui hadden toch echt bij 6 vrienden aangebeld waar ik diezelfde dag was geweest voor ze bij mij waren. Geen van mij of me vrienden zijn echt social media verslaaft en dat ik die dag langs ze ging was ook meer toeval (fietstocht) dan geplanned.

Idunno wie ze dachten dat ik was, heb ik ook nooit terug gehoord maar ik weet wel dat als ze je echt willen hebben,, geef ze een halve dag voor ze mission succes hebben. Shit heeft destijds nog best wel indruk gemaakt om mij, mijn omgeving en me ouders (die kregen bezoek van een AT)

[RoestVrijStaal]

Via de juridische weg kan dat met een Administrative Subpoena (administratieve dagvaarding), vaak in vorm van een National Security Letter aan Visa of MasterCard. Kort uitgelegd is een een dagvaarding zonder toetsing of uitspraak van een rechter. De eerder genoemde bedrijven moeten dan wel gehoor aan geven, anders komen ze zelf in de problemen.

Het is echter niet ondenkbaar dat een van de geheime diensten van de VS op een bepaalde manier inzage al heeft.

[Anoniem: 583079]

Het is niet omdat je overeenkomsten vindt tussen een democratie en een dictatuur, dat je daarmee aantoont dat een democratie een dictatuur is geworden.

Ik begrijp het punt dat je probeert te maken, maar je schiet wel heel erg door in je conclusies. Hoe streng een land is voor buitenlanders heeft an sich niet zoveel met democratie te maken.

[bbob]

Voor een deel klopt dat.

Echter in de USA is er ook niet echt sprake van een democratie spreek scheiding der machten. Rechters worden politiek benoemd waardoor je grote vraagtekens kunt stellen aan scheiding der machten. Bij een goed werkende democratie is die scheiding er en is er geen politieke invloed op de rechterlijke macht.

De democratie in de USA werkt ook niet in de zin dat de hele politiek gebaseerd is op giften aan bedrijven waarmee politici gekozen kunnen worden. Voor wat hoort wat past ook niet bij een democratie en denk dat de invloed van grote bedrijven in de politiek al heel duidelijk is.

Facebook heeft daarbij laten zien dat verkiezen beïnvloed kunnen worden met gerichte nepberichten aan facebook gebruikers, ook dat is een ondermijning van een democratie waar de politiek niet aan doet.

De USA sluit in Gitmo nog steeds mensen op zonder vorm van proces. De reden kun je een discussie over voeren maar in een goed werkende democratie heeft IEDEREEN recht op een eerlijk proces.

Dus of ik doorschiet, laat ik het zo zeggen de USA is geen Rusland maar een goed werkende democratie is het niet laat staan dat er bij de rechterlijke macht sprake is van scheiding der machten. Dus nee naar mijn mening is de USA geen goed voorbeeld van een democratie

[Anoniem: 583079]

Ik ben het met je eens dat de VS om diverse redenen geen voorbeelddemocratie zijn. Maar structureel is het wel degelijk nog steeds een democratie - inderdaad met enkele serieuze problemen - maar de basisvoorwaarden voor een democratie lijken me nog steeds grotendeels recht te blijven. Zo kan je het presidentschap van Trump zien als een aanval op de democratie, maar ook als een bewijs van het overeind blijven van een aantal fundamenten, zoals de scheiding van machten, persvrijheid enzovoort.

[bbob]

Scheiding der machten ligt nu toch erg onder vuur en de vraag is of daar feitelijk iets mee gebeurt. De politieke benoemingen van hoge raad zijn voorbeeld van geen scheiding der machten.
Persvrijheid staat sind trump zwaar onder druk waarbij journalisten ook al toegang geweigerd tot witte huis omdat trump iets niet aanstond.

Denk dat trump laat zien dat een presidentieel systeem in de USA hele grote nadelen heeft als een president dat echt wil. Gelukkig heeft Rutte in Nederland niet de macht die trump heeft met decreten en en veto's. Daarbij door het districten systeem in de president in dit geval zelf verkozen met een minderheid aan stemmen. Maar goed dat is een discussie of een districtensysteem wel democratisch is. Bij een democratie gaat het voor mij om meerderheid in stemmen.

[Anoniem: 583079]

“Onder vuur” en “onder druk”, dat betekent dat de scheiding van machten en de persvrijheid er wel nog steeds zijn. En Trump zelf ligt ook onder vuur en komt onder druk.

De mate van democratie meet je overigens niet aan de macht van “de meerderheid”, maar aan de mate waarin iedereen kan participeren aan het politiek en maatschappelijk leven. Een democratie is geen dictatuur van de meerderheid.

[Fijinees]

Hoe kan er een scheiding van machten zijn als een rechter voor het hooggerechtshof door de president word voorgedragen en dan kan worden tegengehouden omdat de president nog maar kort aan de macht is?

Dat is pure politiek, en dan is dus de rechter niet onafhankelijk aangesteld, en is er dus geen scheiding meer.

[Anoniem: 583079]

De president kan rechters voordragen, hij kan ze echter niet benoemen en niet ontslaan. Dat betekent dat hij weliswaar kan bepalen wie in aanmerking kan komen, maar hij kan niet benoemen noch ontslaan.

Dat garandeerde tot nu toe een onafhankelijk hoger gerechtshof, waarbij de president hoogstens een invloed had op het feit of een rechter eerder neigde naar een conservatieve dan wel progressieve interpretatie van wetten, wat vooral in ethische kwesties speelt, en in de interpretatie van wetten/grondrechten naar de context van vandaag.

Vergeet ook niet dat je niet zomaar rechter wordt... Je bent in de eerste plaats rechter omdat je op bekwame wijze recht spreekt...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 583079 op 23 juli 2024 02:11]

[Fijinees]

In Nederland moet je inderdaad eerst een poos goed functioneren. In staten in de VS worden verkiezingen voor het hooggerechtshof gekozen. Dan kun je dus gekozen worden omdat je de wet uitlegt zoals kiezers dat willen, niet omdat je zo onafhankelijk bent.

[Anoniem: 583079]

De leden van het hooggerechtshof in de VS hebben allemaal een zeer lange staat van dienst binnen de juridische en de gerechtelijke wereld. Ze hebben allemaal hun sporen als rechter verdiend, op meerdere niveaus en vaak decennia lang: https://www.supremecourt.gov/about/biographies.aspx

Ze worden niet verkozen, ze worden aangesteld en leggen geen rekenschap af aan "kiezers".

[Fijinees]

Op lagere niveaus worden in ieder geval in sommige staten de leden van het hooggerechtshof gekozen.

Voor het hooggerechtshof is het belangrijker dat je de ideeën van de meerderheid van het congres en senaat deelt, en natuurlijk die van de president. Anders word je niet aangesteld.

[Anoniem: 583079]

Met wellicht wat hulp van de Russen, maar dat kan ook in de beste democratieën gebeuren

[WhatsappHack]

Misschien wel, misschien niet. Er veel toe doen doet het niet, het zijn nog altijd de mensen zelf die een vakje aankruisen - niet de Russen.

[Anoniem: 583079]

Manipulatie van informatie is nochtans het probleem van deze tijd...

[Patriot]

Hoe zit dat met het afgeven van Social Media-accounts als je die niet hebt? Doen ze daar moeilijk over?

[robvanwijk]

Polen was toen een dictatoriaal land, USA een democratie.

Wat je noemt gaat over de manier waarop buitenlandse bezoekers worden behandeld. Dat heeft heel weinig te maken met hoe de machthebbers worden gekozen.

[ajolla]

https://en.m.wikipedia.or...arning_to_a_Young_Patriot

[bbob]

[LordMike]

Waar moet je verplicht je sociale media opgeven? Het is een optionele optie bij mijn weten.

[EntityX]

Wat is uw uiterlijk en dress code dan ?
Want mijn collega had altijd lastige vragen gehad en werd een keer apart genomen voor ondervraging en vermoedelijk werd zijn spullen gecontrolleerd tijdens ondervraging.

Hij is een bruine man met korte baard en van kleding droeg hij business-casual stijl.

[AllSeeyinEye]

Euhm, is dat niet heel privacy gevoelig?

Vooruit: Caucasian male, blond haar, geen gezichtsbeharing. Dress code is ofwel casual (jeans, overhemd, colbert) of casual voor extremere condities (combat pants, polo, stevige schoenen). Tot nu toe altijd voor business purposes in de US geweest, nooit op vakantie. Mijn paspoort heeft stempels van veel landen, waaronder ook een moslim land (Marokko).

[Reactie gewijzigd door AllSeeyinEye op 23 juli 2024 02:11]

[Finraziel]

Hij hoefde natuurlijk niet expliciet al die details van je te hebben, je had kunnen volstaan met 'inderdaad ik zie er heel westers uit'... want dat is het punt. Als je er 'eng' ("misschien is het wel een moslim terrorist!") uitziet dan wordt je er tussenuit gepikt en heb je geen privacy. Dat ook blanke blonde mensen terroristen kunnen zijn is ook niet het punt, het gaat om die vooroordelen.

[Fijinees]

Verduidelijk "westers" even. Mijn vrouw is echt erg Nederlands, al 53 jaar. Wel een kleurtje, geen nikab of zo.

Of is "westers" voor jou blank?

[Finraziel]

Ik had het over een westers uiterlijk, niet of je al dan niet westers (of Nederlands) bent. En dat zei ik in de context van gediscrimineerd worden op je uiterlijk. Dus het is nergens voor nodig om gelijk verontwaardigd te gaan doen hoor...

[Fijinees]

Dus wat is dan een "westers" uiterlijk, want dat vroeg ik.

Neem van mij aan dat in veel landen word gediscrimineerd door immigratiemensen. En niet alleen in de VS, we hebben het gehad in Australië, VK, Frankrijk en andere landen. Blanken hebben bijna nooit een probleem, mensen met een andere kleur regelmatig wel.

[Finraziel]

Nee, jij vroeg of voor mij 'westers' blank is... je probeert mij in een hokje te duwen.
In de context mag het toch duidelijk zijn dat ik met een westers uiterlijk inderdaad blank bedoel? Een uiterlijk zoals mensen dat verwachten van mensen met (West-)Europese afkomst? Dat betekent niet dat ík dat zo zie, mijn hele punt is nou juist dat er inderdaad gediscrimineerd wordt. Je bent het gewoon met me eens, dus ik weet niet precies wat jouw bedoeling is met je post. Had je mijn post misschien gewoon verkeerd gelezen?

[Fijinees]

Blanken zijn allemaal West-Europees. Mensen uit de VS, westelijk van Europa, zijn Indiaans.

Ik vroeg het om te verduidelijken wat mensen onder westers verstaan, niets persoonlijk. Blijkbaar vinden ze daar alleen Europeanen betrouwbaar, ook oud-collega's van me met Indiaans bloed worden in de VS zwaar gediscrimineerd. En als je dan westers zegt zou je Native Americans moeten bedoelen.

Helaas voor de wereld hebben de Europeanen verschrikkelijk huis gehouden wereldwijd, en wel zodanig dat juist die niet als betrouwbaar kunnen worden beschouwd.

[Finraziel]

Letterlijk gezien wel, maar over het algemeen als men het over westerlingen heeft doelt men toch op mensen van West-Europese afkomst en niet op Native Americans (Inheemse Amerikanen?)

[iFap]

Marokko is geen verdachte land. Echter geldt dat wel voor mensen die naar Saudi Arabië bijvoorbeeld hebben gereisd. Nog niet zo heel lang geleden zijn twee Nederlanders geweigerd op het JFK vliegveld. Ook hun telefoons werden onderzocht. Zij waren eerder naar Saudi Arabië geweest voor een bedevaart. Hun verhaal kun je hier terugvinden;

Bron:
https://www.ad.nl/binnenl...we-moslims-zijn~a4a26465/

Amerika is wat dat betreft een smerig landje.

[Pyrone89]

Tja, anderzijds heeft Amerika natuurlijk een trauma van hier tot Tokio door wat er op 11 sept 2001 is gebeurd. Niet dat ik zeg het te steunen, maar ik snap wel waar het vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 23 juli 2024 02:11]

[TheToolGuy]

Hm, maar een miljarden wapen deal met die landen hebben de Amerikanen dan weer wel ...
Beetje tegenstrijdig met trauma ...

[Pyrone89]

Is idd behoorlijk schizofreen. Maar dat zijn wel meer dingen in dat land. Kijktip: wekelijkse uitzendingen van Last Week Tonight. Gewoon elke maandag door hunzelf op Youtube te vinden (dus niets illegaals ofzo). Zeg maar waar Lubach zijn show op heeft gebaseerd (100% dezelfde opzet).

[ajolla]

Ik ga eens kijken.

[robvanwijk]

Tja, anderzijds heeft Amerika natuurlijk een trauma van hier tot Tokio door wat er op 11 sept 2001 is gebeurd. Niet dat ik zeg het te steunen, maar ik snap wel waar het vandaan komt.

Grappig dat je Tokyo noemt, hebben de Amerikanen in Japan niet "net ietsje meer" dan drie gebouwen opgeblazen? Toch heb ik nog nooit gehoord van Amerikanen die bij de Japanse grens als oud vuil werden behandeld. Bovendien is het ook echt een extreem gevalletje "met twee maten meten"; is er überhaupt nog iemand die zelfs maar probeert om te tellen hoeveel onschuldige burgers de VS intussen vermoord hebben in hun "war on terror"?
Dat ze op 12 september 2001 een collectieve aanval van xenofobie / islamofobie hadden is nog één ding, maar het is inmiddels 18 jaar later. En zelfs de meest knullige president (tot dan toe) hamerde erop dat terroristen de vijand zijn, niet moslims. Dat het "ergens vandaan komt" is leuk en aardig, maar wat mij betreft is het excuus voor de "tijdelijke verminderde ontoerekeningsvatbaarheid" inmiddels toch echt wel verlopen.

[Pyrone89]

Hiroshima en Nagasaki

[ajolla]

Exceptionalisme maakt dat Amerika (volgens henzelf) mag wat andere landen niet mogen.

[iFap]

Ik snap waar het vandaan komt, maar dit is gewoon schijnveiligheid. Het is uiteindelijk allemaal een politiek spelletje wat hier gespeeld wordt waarbij uiteindelijk mensen zoals jij en ik er dupe van zijn. Hoe effectief zijn deze maatregelen überhaupt? Ze zullen ongetwijfeld mensen met kwade bedoelingen het moeilijk maken, maar zeker niet onmogelijk. Het gevolg is dat de normale burger hier wel onder moet gaan lijden. 9/11 was verschrikkelijk, net zoals vele andere gebeurtenissen in onze geschiedenis. Moeten we dan maar met z'n allen extreme maatregelen gaan nemen? Is dit hoe de mens elkaar moet gaan beschermen? Ik vind van niet.

[Anders]

Nou ja, trauma.. Bijna alle daders kwamen uit Saudi Arabië maar dat land is sinds 9-11 praktisch geen strobreed in de weggelegd. Bij alle maatregelen op veiligheidsgebied is gewoon sprake van kille berekening (ook waar het gaat om kiezers paaien) en is van emotie geen enkele sprake.

[Pyrone89]

Ik zei ook niet dat het logisch is wat ze doen, ik zei dat ik snap welk gevoel geleid heeft tot dit alles.

Dat het vervolgens verkeerd wordt geïmplementeerd (incl. idd juist terror leverancier nr. 1 niet aanpakken vanwege olie) ben ik met jullie eens.

[FastFred]

Verdacht land Saudi Arabië, zowat de grootste klant van de Amerikaanse wapenindustrie

[daredevil__2000]

Dat hoeft helemaal niets met zijn uiterlijk of kleding stijl te maken te hebben maar kan ook gewoon veroorzaakt worden doordat die collega bepaalde handelingen of gedragingen doet in de wachtrij.

Kijk je de beambte bijvoorbeeld niet in de ogen aan dan is dat al een kleine indicatie. Als je dan ook nog andere handelingen of gedragingen doet welke als verdacht worden gekenmerkt dan stapelt dat langzaam op.

[Yoshi]

het valt mee als...
Je hebt een job, hobby, politieke voorkeur of een etnische achtergrond die niet gewenst is en het valt snel wat minder mee.

[leuk_he]

Ja, maar de vraag is of dat ook zo is als ze je kennen, je een Arabische naam hebt, een hoofddoek hebt, of werkt in een beroep waar je vertrwouwelijke gegevens verwerkt (advocaat, journalist), waarbij je je telefoon niet zomaar unlockt.

Het staat overigens ook gewoon in de uitspraak dat de rechter concludeert dat het voor de "plaintiffs" vaker voorkwam.

[Maart1992]

Het zelfde geldt voor mij, afgelopen zomer ben ik in New York geweest en ik had naast mijn koffer een rugzak vol met opladers, camera + accessoires, dongles en een iPad. Ik had van te voren ook wel controle verwacht, maar niks was minder waar. Ik kon zo doorlopen, mijn tas en koffer zijn niet eens open geweest. Op het internet lees je soms horror verhalen waar mensen uren in de rij staan voor controle dus ik was op het ergste voorbereid.

[JanusJaap]

Bij JFK is het oa afhankelijk van de hoeveelheid vliegtuigen die tegelijk geland zijn. Ik kom er meerdere keren per jaar en heb vaak geluk. De scan doen en afhankelijk van het briefje aansluiten in de ene of andere rij. Ben soms binnen een half uur uit het vliegtuig bij de koffer, soms een uur. Weinig moeilijke vragen gehad, anders dan 'wanneer ben je weer weg'. En dat is in mijn geval meestal een week voor werk. En wat hier al eerder is genoemd, gewoon doen en eerlijk vertellen wat je komt doen. Ik had 1 keer de kaas aangemeld die ik voor een collega had meegenomen in de koffer. Dan moet je in een andere rij. En de keek de beambte me raar aan toen ik zei dat het voor een NL collega was die naar NL kaas snakte. 'Oh!, dan loop maar door.

[Vallaquenta]

Totaal mee oneens.
Ik heb lange tijd een relatie gehad met een dame die half Belgisch / Ivoriaans (Ivoorkust) is. Wij hebben veel gereisd en in Australië en de VS werden we uit de rij gepikt als we samen reisden terwijl ik als ik alleen was nooit problemen heb gehad, met dezelfde reisbestemmingen.

[Sebast1aan]

De laatste 2 keer dat ik in de US was ben ik apart genomen en volledig doorgezaagd, ge-stripsearched etc. Ik ben dan wel bruin met een Indonesische achternaam. Ik reis niet meer naar de US.

[GekkePrutser]

Jemig, dat kan me nou heel goed voorstellen, dat je het daar helemaal mee gehad hebt. Zelf zou ik al niet meer gaan na de eerste keer. Maar wellicht was het vanwege werk ofzo dat je wel moest?

Ik ben er zelfs nooit geweest maar als ik dat allemaal zo hoor dan zal ik dat ook niet graag doen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 02:11]

[Sebast1aan]

Idd werk. En ik weiger het nu gewoon.

[mcDavid]

Hoewel ik zo'n vermoeden heb dat jouw ervaring niet die van een etnische minderheid is, maakt dat ook eigenlijk helemaal niet uit. Het gaat er niet om hoe vaak zulke dingen gebeuren. Het gaat erom dat het kán, en dat je in zo'n geval volledig vogelvrij bent.

Als een ambtenaar aan de grens een slechte dag heeft en jou eruit pikt om dat af te reageren, heb je juridisch geen poot om op te staan. Hier in Europa kan dat natuurlijk ook gebeuren, maar dan kom je na wat ongemakken bij een rechter uit die de misstanden zal zien en je vrij zal spreken. In Amerika kun je evenzogoed in een concentratiekamp terecht komen, waar nooit een rechter aan te pas komt...

En uiteraard begrijp ik dat dat niet iets is wat aan de lopende band gebeurt of waar ik me als volwassen blanke man echt zorgen over moet maken, maar feit blijft dat het systeem wel zo ingericht is om dergelijke dwalingen te fasciliteren. En dat vind ik griezelig.

[aval0ne]

Als een ambtenaar aan de grens een slechte dag heeft en jou eruit pikt om dat af te reageren, heb je juridisch geen poot om op te staan. Hier in Europa kan dat natuurlijk ook gebeuren, maar dan kom je na wat ongemakken bij een rechter uit die de misstanden zal zien en je vrij zal spreken. In Amerika kun je evenzogoed in een concentratiekamp terecht komen, waar nooit een rechter aan te pas komt...

Nee. Je kan niet omdat een ambtenaar een slechte dag heeft in een concentratiekamp belanden. Wat een onzin zeg.

[Fijinees]

Toch wel. Alleen zijn degenen die in Gitmo zijn gekomen illegaal ontvoerd door Amerikanen met hulp van andere landen.

En mensen die asiel aanvragen komen ook in kampen terecht. Zo een gastvrij land toch.

[F-I-X]

In Amerika kun je evenzogoed in een concentratiekamp terecht komen, waar nooit een rechter aan te pas komt...

Pardon ?????

[bloq]

[...]


Pardon ?????

Uhhm, niet meegekregen dat Mexicaanse kinderen en ouders in aparte kampen werden opgeslagen?

https://www.businessinsid...6?international=true&r=US

[F-I-X]

Ja ze zien er allemaal erg uit als Auschwitz.
Het zal idd verre van ideaal zijn om ze te scheiden van hun ouders, maar ook zeer kindvriendelijk van de ouders om deze kinderen mee te slepen op een avontuur waar al bij voorbaat vaststaat dat ze geen kans hebben om de US binnen te komen.

[Anoniem: 457607]

En moeten die immigraten zich doodwerken of worden ze op industriele schaal vermoord?
Nee, toch? Dan is het dus geen concentratie kamp.

[Opa]

Misschien moet je je even inlezen over concentratiekampen in al hun vormen zoals internerings- en vernietigingskampen. Dan zal je zien dat het hier zeer zeker om concentratiekampen gaat.

[Pyrone89]

Idd, say whaaaaat.

[VonDudenstein]

Dat zeiden veel mensen ook toen de Patriot Act werd aangenomen, maar dat ding bestaat toch echt.
Vergeten?

En wat de VS onder die monsterlijke uitvinding kan doen is gewoon eng.

Niet dat kaaskoppen ineens aan de lopende band zonder trial Guantanamo ingaan, maar er zijn minder 'gelukkige' groepen. En een 'enemy of the state' is in de VS niet altijd een terrorist. Dat kan ook iemand zijn die het niet eens is met de praktijken van de land. Gekke gedachte natuurlijk, want het zijn toch van die lieverdjes!.....

[Pyrone89]

Guantanomo Bay is niet bedoeld voor mensen die hun smartphone niet willen tonen als je dat soms dacht

[Fijinees]

Gitmo is bedoelt als marinebasis. Het gebruik als interneringskamp is van later. En zitten nog steeds onschuldigen vast.

[Koffiebarbaar]

Guantanamo is nog open hoor. Concentratiekamp misschien niet op de letter van de betekenis maar het is een soortgelijk lak aan grondrechten.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 23 juli 2024 02:11]

[Unsocial Pixel]

En guantanamo is ook niet hun enige complex,, maar effin denk dat er ook wel europese landen zijn die dit soort dingen ergens ver buiten ons zicht hebben.

Het moet trouwens wel heel gek lopen wil je daar als toerist belanden en dat zal hopelijk niet kunnen door puur 1 ambtenaar die zn dag niet heeft.

[F-I-X]

Hahaha LOL.

Je "denkt".
Over nep nieuws gesproken. Hersenloos geroeptoeter van een deugend alu hoedje.

Blijkt maar weer aan de reacties te zien dat de jeugd gauw vergeten is wat er in een echt concentratie kamp gebeurd dat ze zon opmerking niet opmerken.

Ik praat niks goed van welke soorten kampen dan ook, maar soms zijn er zaken die op een politiek niveau spelen waar de gemiddelde burger helemaal niks te zoeken heeft. Die moeten het niet weten, alleen al om dit soort reacties over "mensenrechten"

Ja die heeft iedereen.. maar die verlies je als je op barbaarse wijze mensen van het leven berooft vanwege een ondoorgrondelijk religieus haat motief.

[Unsocial Pixel]

Ik denk ja, zou wat zijn als we dat als individu niet doen.
Waarom is mijn gedachtegang vreemd? Of alu hoedje?
Het is een publiekelijk geheim dat overheden plekken hebben waar dingen buiten het rechtssysteem gebeuren.
laatst toen ik keek zat er bijv. nog een turkije in de navo (zijn aspirant lid van de eu of zat daar nou nog een niveautje onder(?)) , nu zeg ik niet dat zij een concentratie kamp hebben, echter zou het mij niet verbazen als ze een paar knusse gezellige achterkamertjes hebben.
Daarnaast zeg ik ook niet dat dit ongeoorloofd of geoorloofd is, ik kan prima begrijpen dat een land met reden dit soort dingen op de achtergrond doet. Betekent niet dat ik het met de reden eens hoef te zijn trouwens.

[Reactie gewijzigd door Unsocial Pixel op 23 juli 2024 02:11]

[F-I-X]

Turkije zit niet in de EU maar bij de NAVO als je dat bedoeld.

Vind het alleen een gevaarlijke bewering zonder bewijs. Geruchten enzo zijn voor de afdeling boulevard van welk ander forum.

[Unsocial Pixel]

Heb me reactie gewijzigd, enfin,: doe ik geen bewering zonder bewijs.

Dat de usa meerdere hoekjes heeft vergelijkbaar met zaken die in guantanamo spelen is geen geheim. Dit is vrij simpel te factchecken dmv historische gegevens.
dat ik verwacht dat anderen landen dit ook hebben is geen bewering maar mijn eigen verwachting van deze staten. Een verwachting die je deels zou kunnen bekrachtigen door te kijken naar het feit dat china rusland korea ook vergelijkbare dingen heeft en dat het niet ondenkbaar is dat andere partijen dit iets netter kunnen verhullen.

[Koffiebarbaar]

Hersenloos geroeptoeter van een deugend alu hoedje.

Ik denk dat je iets minder in aan de twitter tijdlijn van Jan Roos moet snuiven.

[robbinwehl]

3 Jaar geleden moest ik me telefoon inleveren, na een half uur kreeg ik hem terug en mocht ik door...
Daarna nooit meer gehad.
En ja heb een speciaal werkvisum in me paspoort van Egypte, daar kwam het waarschijnlijk door, kreeg wel 3x de vraag wat ik daar moest en hoe ik er aan kwam.

[GekkePrutser]

Je kan voor zulk soort omstandigheden een tweede paspoort krijgen trouwens. Met name omdat andere landen zoals Israel je gewoon helemaal niet binnenlaten als je in Egypte bent geweest.

https://www.rijksoverheid...rlands-paspoort-aanvragen

[robbinwehl]

Klopt ik weet het!
Wist het toen nog niet :-)
toch bedankt

[Keypunchie]

Een paar jaar terug was ik frequente reiziger naar de VS en mijn observatie is dat het ligt aan een aantal factoren.
1) de gemoedstoestand van de immigratie-officier. Als hij of zij sacherijnig is dan kan het een lang verhaal worden.
2) Je profiel. Zonder enige terughoudendheid durf ik te zeggen dat het merkbaar is dat de amerikaanse immigratiedienst profileert op basis van uiterlijke kenmerken. Ben je zichtbaar onderdeel van een minderheid, dan ben je vaak meer tijd kwijt.

Verre van een wetenschappelijk onderzoek, overigens, maar ik merkte dat ik op basis van de (zichtbare) ethniciteit van de reizigers in een rij redelijk kon voorspellen welke het snelst zou gaan.

Overigens krijg je op een gegeven moment wel handigheid in om snel door de douane te gaan. Een vriendelijke (maar niet overdreven groet), simpelweg doen wat ze vragen (camera/vingers) en zo kort mogelijk de vragen beantwoorden. "Waar ben je hier voor? Familiebezoek." "Wat voor werk doe je? IT specialist." "Hoeveel geld heb je bij je? 100 dollar, 2 creditcards." "Loop maar door".

Ik moet toegeven dat de soepelste keer was toen ik vrij aangeschoten het vliegtuig uit was gerold (gratis upgrade! gratis drank!), hoe ik in die toestand zo makkelijk door de douane ben gekomen weet ik eigenlijk nog steeds niet zo goed, maar ik zou het niet aanraden als strategie.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 02:11]

[robbinwehl]

Bij mijn antwoord dat ik Network Engineer ben vroegen ze hoe het staat met de 'fashion oulets' in nederland, snap nu nog steeds de relatie daartussen niet

[Anoniem: 63072]

Slechts bar weinig in de Amerikaanse (grond)wet gaat over Amerikaanse staatsburgers en vrijwel alles over mensen die zich binnen de landsgrenzen bevinden.

Eigenlijk alleen de artikelen over passief en actief stemrecht en staatsburgerschap zijn alleen op Amerikaans staatsburgers van toepassing.

[m3gA]

Ze hebben laatst een Britse journalist opgepakt en geintimideerd aan de grens en hij werd verzocht te stoppen met het schrijven van fake news. https://www.independent.c...-news-trump-a9076016.html

https://theintercept.com/...der-searches-journalists/
Nog een journalist die geintimideerd werd maar dan een Amerikaan. Hij mocht het land niet binnen als hij zijn apparaten niet zou laten doorzoeken. Ook interessant om te lezen als je de werkwijze van de douane wil zien.
-edit- Fout weggehaald na commentaar van @OxWax

[Reactie gewijzigd door m3gA op 23 juli 2024 02:11]

[OxWax]

Ze hebben laatst een Britse journalist opgepakt en geintimideerd aan de grens en hij werd verzocht te stoppen met het schrijven van fake news. https://www.independent.c...-news-trump-a9076016.html

No they didn't.
Van zijn eigen Twitter: "To clarify for those (kindly) saying this was illegal detention, I wasn’t detained or taken into a room. This all happened at the visa/passport/fingerprint check and only lasted a couple of minutes. He made no attempt to physically detain me beyond the questions (and lecture). Er werd ook geen apparaat onderzocht.
https://twitter.com/jamescdyer/status/1164647008931667971
[/quote]

[m3gA]

Tnx. Misschien haal ik er een paar door elkaar. Heb net even gegoogled en er staan een groot aantal nieuwsberichten over dit soort zaken.

[OxWax]

Regel nummer 1 : altijd je bronnen checken ...bij de bron
Je haalt toch ook je drivers bij de fabrikant van de hardware?

[m3gA]

Erg kinderachtige reactie dit. Ik haal 2 dingen door elkaar. Wordt er op gewezen en pas het aan (meeste mensen blijven ontkennen). Fouten maken is menselijk. De bron is zelf geen fake news. Mijn commentaar klopte niet.

[Reactie gewijzigd door m3gA op 23 juli 2024 02:11]

[OxWax]

@m3gA Plaatste netjes zijn bronnen en verbeterde nadien. Netjes dus.
Kunnen nog veel mensen hier van leren (u inclu!)

[FrankoNL]

Het is wat onduidelijk opgeschreven inderdaad.

Maar als ik dit zo lees: ACLU en de EFF hebben namens elf reizigers gevoerd, een groep van onder meer tien Amerikanen.

Was er dus 1 niet Amerikaan bij.

[Takkie2024]

Meerdere keren naar de VS gevlogen, maar afgezien van de "wat is het doel van de trip?"-vragen niets hier van gemerkt. Er zijn ergere landen, dunkt me.

[Venix1990]

Prachtig land juist qua natuur

[YangWenli]

Het is wel grappig dat als je naar Moskou vliegt je niet een hele scriptie hoeft te schrijven. Zolang je niet aan politiek doet zal het de Russen een worst wezen.

[Pyrone89]

Ja joh veel beter. Je loopt sneller langs het hokje maar eenmaal binnen ben je juist vogelvrij

[aval0ne]

Dat moet je als je naar de USA vliegt ook niet.

[Vallaquenta]

Jawel? Als je naar de USA gaat moet je een ESTA application invullen...

[Vinnie2k]

Opzich wel goed, dit besluit. Het mag wel een keer aan banden gelegd worden, want de bemoeizucht en controle bij binnenkomst is iets wat voor mij een harde "no-go" is.

Ik moet volgend jaar naar Mexico, dan vliegen we waarschijnlijk over een luchthaven in de USA. De keuze die ik dan moet maken, een burner mee en geen laptop of de boel vooraf leegmaken. Ik hoop dat dit door de nieuwe regels beter werkt en ik m'n normale devices mee kan nemen zonder risico op inbeslagname bij weigering van controle.

Al met al een goede wending in de nachtmerrie die de USA imo is!

[The Zep Man]

Ik moet volgend jaar naar Mexico, dan vliegen we waarschijnlijk over een luchthaven in de USA. De keuze die ik dan moet maken, een burner mee en geen laptop of de boel vooraf leegmaken.

Je gaat dan niet door de douane heen, dus niets aan de hand.

[afterburn]

Je gaat in de US altijd door de douane en security, ook bij een overstap. Ze hebben daar niet zoiets als transit waarbij je achter de douane blijft. Iedereen die land op een vliegveld in de US gaat eerst door duane en security, en pas daarna ga je verder (en moet je dus weer door security!).

[Frubelaar]

Niet helemaal juist.
Er zijn (minimaal?) twee uitzonderingen.

Pre-clearance.
Als je bv in Canada een vlucht naar de VS neemt krijg je daar je controle en niet in de VS.

Vluchten binnen de VS.
Je kunt diverse keren overstappen op Amerikaanse vliegvelden en dan blijf je in de transit area.
Alleen bij binnengaan van de transit area (waar je reis start) moet jij en je bagage door de scanner. Dus niet bij overstappen.
Maar niet via een persoon die vragen stelt. En evt in je devices neust.
De persoon die vragen stelt zie je alleen als je van buiten de VS én niet pre-clearance luchthaven komt.

[GekkePrutser]

Klopt, zelfs in Europa zijn er pre-clearances. In Dublin en Shannon bijvoorbeeld.

Persoonlijk zou ik dat ook liever hebben. Want de border patrol mensen hebben daar natuurlijk wel minder rechten omdat ze niet op Amerikaans grondgebied zijn. Ze kunnen je niet vastzetten om je te ondervragen, alleen weigeren naar de VS te vliegen (en in dat geval heb je ook het gedoe van terugvliegen niet).

Nou weet ik niet of dat echt vaak voorkomt dat ze mensen vastzetten maar je hoort het toch wel soms (zoals dat van die NASA man die zijn telefoon weigerde af te geven omdat dat volgens hun overheidscontract niet mocht).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 02:11]

[The Zep Man]

Iedereen die land op een vliegveld in de US gaat eerst door duane en security, en pas daarna ga je verder (en moet je dus weer door security!).

Geleerd vandaag. En wat een poppenkast... Dan begrijp ik de twijfel van @Vinnie2k wel.

Helaas is douanebeveiliging (zeker in de VS) voornamelijk werkverschaffing, met een beetje beveiliging om het bestaansrecht van het geheel te waarborgen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:11]

[Pyrone89]

Zijn inderdaad niet de grootste lichten die daar werken, dus je hoeft vooral geen moeilijke discussies proberen te voeren. Dan worden ze alleen maar bozer.

[Maurits van Baerle]

Klopt. Ik stond een paar weken geleden tweeënhalf uur in de rij voor de Amerikaanse paspoortcontrole en de halve rij miste hun aansluitende vlucht. Als je niet in de VS moet zijn moet je nooit via de VS vliegen.

Ik heb het vermoeden dat ze het doen als een grote dataverzamelingsoperatie. Zelfs als je niets in de VS komt doen hebben ze via je ESTA nog steeds je paspoortnummer, creditcardnummer, email, telefoonnummer en je vingerafdrukken die je bij de grenscontrole moet afgeven. Binnenkort komen daar waarschijnlijk ook nog al je social media handles bij. Alleen omdat je overstapte op een vlucht naar Mexico.

[Blokker_1999]

Je gaat wel degelijk door de grenscontrole heen, ook al verlaat je de luchthaven niet en stap je onmiddelijk naar een vliegtuig richting een ander land. Je moet daarbij dus ook beschikken over de nodige papieren om de VS binnen te mogen, zelfs al ben je maar in transit. Voor de meeste EU burgers betekend dat dan ook een geldige ESTA aanvraag in het systeem en de eerste keer mag je dus ook gewoon je vingerafdrukken afgeven.

[Zenomyscus]

Precies dit. Vrienden van mij gaan komend jaar naar Amerika, ik ga zelf niet mee. Mocht ik er ooit naar toe moeten, dan neem ik een andere telefoon mee en zeker niet mijn eigen laptop. Mocht ik bestanden nodig hebben dan zet ik die in de cloud. Mijn laptop doorzoeken heeft dus eigenlijk uberhaupt geen zin. Nu ook niet, want de helft kunnen ze toch niet bij.

Het leuke is dat een aantal vrienden geen social media heeft, dus die zullen wel een extra vlaggetje bij hun naam krijgen.

[Blokker_1999]

Ik heb ook geen social media. Nog nooit enige moeite gehad om de VS binnen te gaan.

[FrankoNL]

Het valt in de praktijk allemaal reuze mee hoor. Men doet nu alsof je bij elk bezoek je laptop tevoorschijn mag halen, de data eraf gehaald wordt en je hem dan pas weer terugkrijgt. Maar dat is dus wars van alle relativering.

Ik reis regelmatig naar de VS, nog nooit hebben ze ook maar een blik geworden op mijn tech producten.

Neemt niet weg dat ik de situatie zoals hij nu gaat gelden positief vind.

[aval0ne]

Welke nachtmerrie? Er is helemaal geen nachtmerrie voor gewone burgers. Telefoons en computers worden niet doorzocht als je niet aan bepaalde criteria voldoet.

[Fijinees]

Vlieg je toch rechtstreeks.

Leegmaken is bij controle meer verdacht.

[walterg]

Mooi stukje wetgeving. Ik vraag me af of het in stand blijft. Een van de dingen die de huidige regering heeft gedaan waar relatief weinig over gesproken wordt is het aanstellen van massa’s conservatieve rechters, tot aan het de Supreme Court aan toe. Aanstellen... meer doorheen drukken.

Er is op basis van de huidige bezetting zelfs de kans dat Roe VS Wade wordt teruggedraaid, waardoor abortus weer illegaal zou kunnen worden in de VS. Een wet als dit zou zelfs door een conservatieve Democraat kunnen worden teruggedraaid, laat staan door een Trump appointee.

De hoop is dat de 86 jarige progressieve rechter het nog vol houdt tot Trump en de rest het (witte) pand verlaten, hoewel nu al de komende decennia zijn beïnvloed wat betreft jurisprudentie.

edit: Mijn punt (dat ik inderdaad niet duidelijk heb gemaakt) is dat het conservatieve standpunt vaak "law & order" en terrorismebestrijding boven privacy is en de rechters zijn in de VS steeds conservatiever aan het worden.

[Reactie gewijzigd door walterg op 23 juli 2024 02:11]

[bbob]

Je geeft het idd al aan de rechtspraak in de USA is gebaseerd op politieke benoemingen. Hoewel er zeker rechter zullen zijn die onpartijdig zijn is er voor mij hele grote twijfel aan de onpartijdigheid van het amerikaanse rechtssysteem. Het suprme court is daar het laatste slechte voorbeeld van met omstreden politieke benoeming. De scheiding der machten zoals die in een normale democratie aanwezig moet zijn is er in de USA niet. Aangezien die er niet is mag en moet je zeker vraagtekens stellen aan onpartijdige rechtsspraak.

[Frubelaar]

Zowel een politiek benoemde rechter als een niet politiek benoemde rechter kan zijn/haar politieke voorkeur door laten klinken in de uitspraak.

[aval0ne]

De scheiding is er wel. Het is niet omdat de politiek een rechter benoemd dat dit wil zeggen dat ze niet onpartijdig zijn. In Nederland worden de rechters in de Hoge Raad ook politiek benoemd.

[bbob]

Klopt in Nederland worden de technisch politiek benoemd. Verschil is dat de voordacht voor de hoge raad gedaan wordt binnen de rechterlijke macht zelf, die komen met een kandidaat. De politiek moet dan daar akkoord aan geven. Laatst een heel radio programma over geweest en geloof dat de politiek een voordracht maar 1x heeft afgekeurd.
In de USA zie je dat Trump een voordacht deed dus de politiek doet de voordracht en met een kleine meerderheid werd het er doorheen geduwd. De voordacht komt dus van de politiek, die kiest en dus kun je feitelijk stellen dat wie de meerderheid heeft ook een rechter van zijn/haar politieke kleur benoemd.

In Nederland is de kleur van de rechter nooit bepalend bij een voordracht, de politiek geeft goedkeuring maar bemoeid zich niet actief met de keuze.

Vergeet daarbij ook niet dat in de USA ook de district attorney gekozen wordt en ook dat vaak weer een politieke benoeming is.

[Blokker_1999]

Alleen zijn ze aan Roe vs Wade nog altijd niet begonnen omdat er nog altijd twijfel is dat het kans van slagen heeft. Vergis je niet dat die opperste rechters geen enkele partijdigheid hebben en regelmatig ook anders beslissen dan verwacht wordt. Het laatste wat opponenten van bepaalde interpretaties wensen is een bijkomende bevestiging van hoe het vandaag is.

[Anoniem: 392841]

Net zoals de Democraten ook 'progressieve' rechters aan stellen als een Democratische president aan de macht is. Zo is het eenmaal in de VS. Kritiek leveren op slechts 1 zijde maakt je hypocriet, lever liever kritiek op het systeem als geheel wat niet goed in elkaar zit.

[aval0ne]

Hetzelfde systeem bestaat in Nederland.

[Anoniem: 392841]

Rechters worden in Nederland niet politiek benoemd, uitgezonderd de Hoge Raad. En bij de Hoge Raad is het volgens mij op voordracht van de rechters zelf naar de regering, en de regering die voordraagt naar de Kamer. Kan me niet herinneren dat er ooit een benoeming naar de Hoge Raad ooit geblokkeerd is uit partijpolitieke overwegingen. Is dacht ik zelfs een hamerstuk vaak.

[trapper]

In zekere zin klopt dat, democratische presidenten stellen veelal progressieve rechters aan, echter de afgelopen jaren is dit nog verder gepolitiekiseerd. Doordat de republikeinen de meerderheid hebben in het congres, (en voorheen ook het huis), hebben ze benoemingen kunnen blokkeren. Waardoor er meer rechters benoemd kunnen worden nu er een republikeinse president zit.
Wellicht dat democraten dit ook zouden doen wanneer ze de kans krijgen, maar dit geeft gewoon aan dat het niet lekker zit met de democratie v.w.b. de scheiding der machten.
Een andere vergelijkbare zorgelijke ontwikkeling is i.m.h.o. gerrymandering.
Om een of andere reden worden deze beide ontwikkelingen door beide partijen erkend, maar ook in stand gehouden, er lijkt niemand te zijn die die praktijken wil aanpakken. Daardoor ga je je toch afvragen of de politici in kwestie wel echt een democratie willen nastreven.
Het lijkt erop dat beide partijen de status quo in stand willen houden.

[Reactie gewijzigd door trapper op 23 juli 2024 02:11]

[Fijinees]

Obama, de laatste democratische president, kon een rechter aanstellen voor het hooggerechtshof, maar de Republikeinen weigerden die goed te keuren met een drogreden. Dus werd er niets aangesteld tot Trump er zat, die direct een bijzonder rechtse rechter aanstelde. De rechter die was overleden was democraat.

[walterg]

Ik ben het grotendeels met je eens maar de huidige regering zit nogal aan de extreme kant van het republikeinse spectrum. Een gematigde republikein of een gematigde democraat zal over het algemeen wat neutraler zijn.

Een hypothetische president Sanders zou vermoedelijk ook veel progressievere rechters aanstellen dan een hypothetische president Biden.

[Shark.Bait]

Mooi stukje wetgeving. Ik vraag me af of het in stand blijft.

Die wetgeving werd ingevoerd op 1 maart 1792. Om die af te schaffen is een 2/3e meerderheid nodig in beide huizen. Er is nog een andere manier, maar die is nog nooit gebruikt. (Als je het echt wil weten: Bron

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 23 juli 2024 02:11]

[FrankoNL]

Ik denk dat hij het over de jurisprudentie heeft die nu uitgesproken is.

De VS heeft Angelsaksisch rechtssysteem, net als onze Britse buren. Dat betekent dat veel wetgeving daar omvangen zit in gerechtelijke uitspraken, niet zozeer in een geschreven wet.

[Pyrone89]

Trump is niet bepaald religieus conservatief. Hij is vooral tegen massa-immigratie (en eerlijk is eerlijk, hoe vreemd hij verder ook is, zelfs hij heeft daar een punt). Bij de selectie van rechters zal je dat dan ook minder als selectiecriteria zien

[Fijinees]

Waarom is hij dan getrouwd met een "illegale"immigrant? Ze is in de VS op een vals visum.

[Pyrone89]

Er is een verschil tussen massa-immigratie en sporadische immigratie.

Daarnaast is ze naar mijn weten inmiddels Amerikaanse en/of beschermd vanwege getrouwd met een Amerikaan.

[Fijinees]

Velen in de VS worden uitgezet omdat ze gelogen hebben op aanvragen van visum dan wel naturalisatie. Getrouwd met Amerikaan of niet.

Neem van mij aan dat het erg helpt als je geld en vriendjes hebt. En niet alleen daar.

[Pyrone89]

Dat helpt sowieso daar. Halve politieke en financiele systeem daar hangt aan elkaar van nepotisme. Zoveel zelfs dat het in Amerikaanse films als normale praktijk wordt gezien en niet een of ander duister iets (let maar eens op).

[FrankoNL]

Dat al sinds jaar en dag, door beide kampen. Als de democraten aan de macht zijn komt er een golf van liberale rechters, zijn het de republikeinen dan komen er met name conservatievelingen. Dat is dus niks nieuws.

Tegenwoordig moeilijk voor te stellen dat de Republikeinse partij is opgericht als progressieve partij.

[atthias]

jep en oorspronkelijk waren de democraten conservatief als ik het me goed herinner

dus gewoon van positie gewisseld LOL

[Reactie gewijzigd door atthias op 23 juli 2024 02:11]

[Pyrone89]

Klopt. De Democratische Partij is de partij die slavernij wilde behouden en de Civil Rights Act niet wilde tekenen en een soort apartheid in stand te houden genaamd Jim Crow.

[atthias]

dat was nieuw voor me dat men de slavernij toendertijd wilde bedankt voor de info

[Pyrone89]

Ik zou zeggen check de geschiedenis van Lincoln (een Republikein die het er uiteindelijk doorheen kreeg en dit later met zijn leven moest bekopen door een aanhanger van het Zuiden).

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 23 juli 2024 02:11]

[atthias]

zal ik doen hartelijk dank

[Zen1581]

De reden dat het hier specifiek over de border control gaat is omdat deze in Amerika veel meer rechten hebben dan de normale politie. Ze zijn bevoegd om iedereen binnen X aantal kilometers van de grens aan te houden, ook zonder verdenking. Dit raakt vooral etnische minderheden, aangezien de Amerikaanse politie niet echt bekend staat als niet racistisch.

Zie bijvoorbeeld: https://youtu.be/cIUHZUTJNOQ

[Odie]

Waarbij x gewoon tientallen kilometers is (ik meen tot 100 km). Zo staat er vlakbij White Sands gewoon een fuik midden op de snelweg waar iedereen eerst “us citizen?” Krijgt als vraag (want die mogen niet zonder verdenking ondervraagd en doorzocht worden) en als je dan waarheidsgetrouw zegt dat je buitenlander bent mag je gewoon je paspoort weer tonen en je kofferbak openmaken. En dat gewoon midden op Amerikaans grondgebied.

[OxWax]

Waarbij x gewoon tientallen kilometers is (ik meen tot 100 km). Zo staat er vlakbij White Sands gewoon een fuik midden op de snelweg waar iedereen eerst “us citizen?” Krijgt als vraag (want die mogen niet zonder verdenking ondervraagd en doorzocht worden) en als je dan waarheidsgetrouw zegt dat je buitenlander bent mag je gewoon je paspoort weer tonen en je kofferbak openmaken. En dat gewoon midden op Amerikaans grondgebied.

Klopt niet, dat mag net WEL in die zones (daar gaat het artikel nu net over

[Odie]

Nee, dat mag niet. De federale overheid DENKT dat het mag (en ja daar gaat het artikel over) maar het vierde amendement beschermd burgers daar tegen. Dat is ook de hele reden dat men op checkpoints in die 100 mijl zone als eerste vraagt "US citizen?". Als je ja zegt dan mag je door, goh waarom zou dat nou zijn? Overigens zijn er ook hele volksstammen amerikanen die zo tegen die checkpoints midden in hun eigen land zijn dat ze zelfs op die ene vraag weigeren antwoord te geven en simpel volstaan met "I don't answer questions, am I being detained and if so on what grounds or am I free to go".

Het artikel gaat overigens over CBP aan de grens, ik heb het over de 100 mijl zone tussen de grens en de rest van de US. En het artikel gaat over het doorzoeken van apparaten, ik noem het feit dat je überhaupt niet aangehouden mag worden voor een controle. Op een echte grens mag dat wel, omdat je technisch gezien nog niet in het land bent en men dus feitelijk gewoon de slagboom mag dichthouden tot je tot tevredenheid meewerkt, daarna gaat het virtuele hekje open.

Daarbij, wat betreft de 100-mijl zone: "There are some limits to CBP officials’ ability to stop and search. For instance CBP officials are not allowed to pull anyone over without a reasonable suspicion of immigration violation or crime, or search vehicles without warrant or probable cause.[140]". Note: dat gaat dus weer niet op voor 'port of entry' checks (ie: luchthavens).

https://en.wikipedia.org/...rder#100-mile_border_zone

[Reactie gewijzigd door Odie op 23 juli 2024 02:11]

[Frubelaar]

Dat gebeurt ook elders en ook bij burgers.
Google eens op "Policing for profit".

[OxWax]

Wat een verschrikkelijk tenenkrommend slecht geacteerd filmpje ..

[dehardstyler]

Wat dat betreft behandel ik de VS ook gewoon hetzelfde als dat ik China behandel als ik daar heen ga: Nooit persoonlijke spullen mee, maar een lege oude telefoon en een lege oude laptop. Zodra ik daar ben, download ik wat ik nodig heb weer uit de cloud. Voor China is dat nog best lastig, omdat het internet vrij beroerd is. Maar in de VS werkt dat prima.

[Bellamy]

Inderdaad. Doe ik ook overal.

[Koffiebarbaar]

Ik snap dat doorzoeken van devices niet. Sowieso niet. Die data die eventueel op zo'n laptop staat kan ook in één of andere al dan niet private cloud staan. Lees: internet?
Als jij wat digitaals te verbergen hebt ga je toch gewoon met een lege telefoon de grens over en download je al die crap, desnoods nog op de parkeerplaats van het vliegveld?
Dit tast toch alleen maar de privacy van jan modaal aan?

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 23 juli 2024 02:11]

[Cihan1988]

Dan verdenken ze ter plekke wel wat. Zo moeilijk is het niet.

[Blokker_1999]

Zo eenvoudig is het niet, want dan krijg je in 1 keer weer andere rechten en plichten. Dan zal men je moeten arresteren en heb je weer recht op een advocaat.

[Anoniem: 710428]

Arresteren? dat hoef niet.
Ze verdenken je omdat je niet vrijwillig je apparaten ontgrendeld en hebben daarmee aanleiding om te doorzoeken.

[Blokker_1999]

Wat dus niet meer mag want ze mogen niet langer vragen om je apparaten te ontgrendellen zonder je in verdenking te stellen van iets. Er moeten dus aanwijzingen zijn die verder onderzoek verantwoorden, waaronder het doorzoeken van je telefoon, tablet, laptop, ... . En dat vereist dus weer bijkomende stappen die je weer kunt en mag aanvechten maar waarbij je dus ook veel tijd gaat verliezen.

[robvanwijk]

Wat dus niet meer mag want ze mogen niet langer vragen om je apparaten te ontgrendellen zonder je in verdenking te stellen van iets.

En dat zou ontzettend goed nieuws zijn in een land waar de politie zich óók aan de wet moet houden. Maar in de VS komen agenten er ook nog steeds mee weg om ongewapende burgers te vermoorden; zolang het slachtoffer de "verkeerde" huidskleur heeft worden die agenten niet vrijgesproken, ze worden nog niet eens vervolgd.

Daarnaast:

De ACLU en de EFF hebben deze rechtszaak namens elf reizigers gevoerd, een groep van onder meer tien Amerikanen

Ik zou liever gezien hebben dat deze zaak was gevoerd namens (voornamelijk) niet-Amerikanen. De Amerikaanse wet is niet bepaald goed in het garanderen van de rechten van buitenlanders, dus hoeveel mensen zonder Amerikaans paspoort opschieten met deze uitspraak is mij nog niet duidelijk.

Het is mooi dat er nu een wet is, maar we moeten eerst zien of de Amerikaanse douane zich er überhaupt aan van aantrekt en zo ja, hoe de wet in de praktijk wordt uitgelegd. voordat we kunnen zeggen of de situatie ook daadwerkelijk beter is geworden.

[FrankoNL]

Er moet sprake zijn van een redelijke verdenking. Dan moet er echt wel meer aan de knikker zijn dan enkel "hij wil zijn laptop niet open doen".

[Osiummaster]

Mochten ze eerst ook al niet. Boeit ze niks.

[zap8]

Deze zaak heeft natuurlijk 2 kanten. Aan de ene kant zou je kunnen stellen dat strenge en gerichte tegen een groep mensen (moslims) waaruit in het verleden bleek dat daaruit aanslag plegers voortkwamen afschrikkend werkt voor bv lone wolfs die met het doel om een ideologische aanslag te plegen richting de VS gaan. Dus kijken die wel link uit.
Aan de andere kant en daar ligt volgens mij het probleem lieden die deze dingen willen doen zijn creatief genoeg om op een andere manier de VS binnen te komen.

[Patriot]

Deze zaak heeft natuurlijk 2 kanten. Aan de ene kant zou je kunnen stellen dat strenge en gerichte tegen een groep mensen (moslims) waaruit in het verleden bleek dat daaruit aanslag plegers voortkwamen afschrikkend werkt voor bv lone wolfs die met het doel om een ideologische aanslag te plegen richting de VS gaan.

Dat soort dingen zijn altijd heel erg leuk en redelijk, totdat je zelf degene bent die om die reden lastig wordt gevallen. Als de politie je drie keer per week aan de kant zet omdat je een BMW rijdt en die net iets vaker de regels overtreden dan ben je dat ook snel beu.

[computerjunky]

Kijk voor dit soort dingen is een private cloud dan wel weer nuttig.
Als je gewoon constant je hele telefoon synched naar je private cloud laat dat mooi de weg open voor een appje die bij invoeren van de bewust afgegeven verkeerde pincode je telefoon wiped.
Zeg je pincode voor unlocken is 12345 en je code voor wipen is 54321.
Als dat iedereen dat doet en het tig keer gebeurd dan gaan ze heel snel wat anders doen op de vliegvelden dan burgers lastig vallen omdat ze weten dat het geen zin meer heeft.
Even rebooten en cloud data terug zetten als je thuis ben en het probleem is opgelost.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 23 juli 2024 02:11]