Richard Stallman stopt per direct bij de Free Software Foundation en MIT

Richard Stallman vertrekt bij MIT's Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory en stopt ook als voorzitter en bestuurslid van de Free Software Foundation. Zijn vertrek volgt op controversiële uitspraken over slachtoffers van Jeffrey Epstein.

Stallman maakt zijn vertrek bij MIT's Csail op zijn site bekend en meldt dat dit gebeurt na druk op MIT en hemzelf over een reeks 'misverstanden en verkeerde karakteriseringen'. Verdere uitleg geeft hij niet. Tegelijkertijd maakt de Free Software Foundation Stallmans vertrek als voorzitter en bestuurslid bekend. De stichting, opgericht door Stallman, start per direct de zoektocht naar een opvolger.

Vorige week ontstond ophef over Stallman wegens e-mails met betrekking tot Jeffrey Epstein, de Amerikaanse miljardair die veroordeeld is voor seks met minderjarige meisjes en in zijn cel stierf na nieuwe beschuldigingen hierover.

Stallman verdedigde daarbij de in 2016 overleden ai-pionier bij MIT, Marvin Minsky, die beschuldigd is van verkrachting van een zeventienjarig meisje. Stallman zei: "Het is moreel absurd om verkrachting te definiëren op een manier die afhangt van kleine details zoals in welk land zij zich bevond en of het slachtoffer achttien jaar of zeventien was." In de e-mailconversatie, waar Vice over berichtte, liet Stallman weten dat het meest geloofwaardige scenario was dat ze 'zichzelf toonde alsof ze volledig bereid' was mee te werken. Delen van de conversatie zijn op Medium gezet door Selam Gano, robotica-technicus bij MIT.

MIT zelf ligt al weken onder vuur wegens financiële banden met Epstein. Stallman is een pionier van de vrijesoftwarebeweging. Hij startte onder andere het GNU Project en de Free Software Foundation.

Update, 08.30: Bron bij Medium toegevoegd en quotes uit de e-mails daarop aangevuld.

Reacties (186)

[Zynth]

Ik snap dat het nieuws is, maar ik mis ongeveer alle technisch-georienteerde achtergrond informatie.
Dat had wat mij betreft wel wat uitgebreider gekund.
Hoe erg is het dat hij nu weg is, en wat is de impact die we kunnen verwachten op de industrie en op bepaalde producten?

[CAPSLOCK2000]

Hoe erg is het dat hij nu weg is, en wat is de impact die we kunnen verwachten op de industrie en op bepaalde producten?

Het is als Steve Jobs die Apple verliet. Het gaat niet zozeer om wat hij zelf maakte, maar meer om zijn visie.
RMS heeft veel belangrijke software heeft geschreven maar zijn echte bijdrage is zijn filosofie. Je zou hem de eerste activist voor digitale burgerrechten kunnen noemen.

Zijn bijdrage bestaat ten eerste uit het inzicht dat computers, algoritmes en "ai" ons leven (gaan) beheersen. RMS voorzag in de jaren tachtig al de gevaren van black-box algoritmes die achter onze rug om over ons leven beslissen. De wetgevers zijn het onderwerp nu net pas aan het ontdekken, zie bijvoorbeeld "discriminatie door algoritmes" en de "cookiewet".

RMS trok de conclusie dat als software zo belangrijk is voor ons leven, dat inzicht in en toegang tot software essentieel is voor onze persoonlijke vrijheid. Daarom stelde hij vier "digitale burgerrechten" op, die nodig zijn om te voorkomen dat mensen door hun eigen software onderdrukt worden:

• 0. Het recht om software te gebruiken zo je wil. Voor ieder doel en zo veel als je wil.
• 1. Het recht om te bestuderen hoe software werkt. Daarvoor moet je onder de motorkap kunnen kijken en heb je de broncode nodig. Deze regel is vooral bekend geworden als "Open Source".
• 2. Het recht om software te kopiëren zodat je jezelf en anderen mee kan helpen.
• 3. Het recht om software te veranderen. Niet alleen om fouten er uit te halen of om zelf functies toe te voegen, maar ook om ongewenste functionaliteit er uit te kunnen halen.

Als echte optimistische activist besloot hij om z'n eigen besturingssysteem te schrijven dat voldeed aan zijn eigen regels en dat noemde hij GNU. Hij richte ook een organisatie op om zijn werk en filosofie te ondersteunen, de Free Software Foundation.

Jarenlang hebben RMS en de FSF stukje bij beetje vrijwel heel Unix herschreven, met enig succes. De meeste applicaties zijn nagebouwd, alleen de kernel bleek lastig. Hoewel het systeem nog niet af was, werd de software al veel op ander besturingssystemen geïnstalleerd vanwege de hoge kwaliteit (en/of de lage kwaliteit van veel Unix-varianten).

Van dat werk is dankbaar gebruik gemaakt door Linus Torvalds. Toen hij de eerste versie van de Linux-kernel geschreven had, had hij applicaties nodig om op zijn nieuwe besturingssysteem te draaien, en hij kon een kant-en-klare set GNU software krijgen, en het GNU project had opeens een kernel die goed genoeg was om echt te gebruiken. (Eigenlijk zit er tussenstap via Minix tussen maar die laat ik even weg).

Daarom wordt er vaak nog gesproken over GNU/Linux. De kernel kwam van Linus, maar de rest van het OS kwam van GNU. Het GNU besturingssysteem bestaat overigens nog steeds, dat heet GNU Hurd (https://www.gnu.org/software/hurd/ ) maar is niet erg actief meer.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 13:04]

[vliegendekat]

U vergeet erbij te vermelden dat het er in de praktijk op neer komt, dat zonder veel van de software die door Stallman geschreven is, er geen enkele smartphone (zoals wij deze nu kennen) zou zijn geweest en dat er waarschijnlijk vandaag de dag, nauwelijks nog bits uw huis in en uit zouden komen via het internet.

[johanvdw]

Hoewel zijn bijdragen in het verleden enorm waren (gcc, glibc, gnu/linux tools als ls/..., emacs) is hij sinds ongeveer 1990 eigenlijk niet meer actief in ontwikkeling.

In zekere zin denk ik dat het goed is voor wat er nog overschiet van het GNU project. Met RMS viel niet samen te werken zie bvb de reactie van Ulrich Drepper ondertussen 18 jaar geleden (onderaan changelog): https://sourceware.org/ml/libc-announce/2001/msg00000.html

[Reactie gewijzigd door johanvdw op 23 juli 2024 13:04]

[afraca]

Zijn werk tegenwoordig is volledig activistisch van aard. Ik ben erg blij dat ik niet met hem hoef samen te werken als klopt wat ik daar allemaal over lees, maar ik ben enorm blij dat hij dingen als vrijheid van software en eigen bezit van hardware aan de orde brengt! Er is een leuke subreddit over de dingen waar hij gelijk over had (en die niet door anderen zijn gezegd):
https://www.reddit.com/r/StallmanWasRight/

[Blokker_1999]

En hoe wil je dat nieuws sites die inschatting maken? Er is geen overzicht van zijn dagelijks werk of projecten waaraan hij meewerkte. Er is ook niet bekend hoe cruciaal hij voor bepaalde projecten was nog hoe snel men een opvoger zal vinden of hoe goed deze zal zijn.

[pythagorasABC]

Organisaties bellen, mensen interviewen die dicht bij hem stonden? Het moet toch zeker wel mogelijk zijn om een grof idee te krijgen.

[Zynth]

@Blokker_1999 Er is een specifieke reden waarom dit vertrek volgens de auteur nieuwswaardig is.
Het is wat mij betreft niet teveel verwacht als wordt uitgelegd waarom de auteur dat vindt.

Er is bewust gekozen om zijn vertrek als nieuws te brengen, en het vertrek van anderen niet.
Het -waarom- is de relevante vraag, die wat mij betreft uit het artikel moet volgen.

[cbravo2]

Nou... Hij is de auteur van GPL en dus ook GPLv3. Dit zijn het soort open source licenties waardoor bijv. op dit moment er geen nieuwe bash meer wordt meegeleverd bij Apple...

De impact die Stallman heeft op het open source ecosysteem is immens.

[CAPSLOCK2000]

GPL is een licentie voor gebruikers, niet voor developers.
De meeste andere licenties zijn er om de rechten van de developer te verdedigen, ten koste van de rechten van de de gebruiker.
Het GPL draait het om. Het GPL geeft rechten aan de gebruiker, ten kosten van de rechten van de programmeur.

Het lijkt misschien vreemd dat programmeurs er voor kiezen om zo'n licentie te gebruiken, maar alle programmeurs zijn ook gebruikers van software. Zelfs de meest productieve programmeur gebruikt vooral software die door anderen is geschreven.

Wanneer meerdere mensen samen aan software schrijven zijn ze allemaal zowel programmeur als gebruiker. Via het GPL geven ze allemaal een stukje van hun rechten op om te zorgen dat niemand het project kan inpikken. Het GPL houdt iedereen eerlijk omdat het voorkomt dat iemand een (commerciele) fork maakt waar de anderen niet bij mogen, of functionaliteit toevoegt waar anderen last van hebben (die wordt er dan onmiddellijk uit gesloopt).

De Linux-kernel demonstreert hoe goed het werkt. Gezworen vijanden als Google, Microsoft, Oracle, Amazon en Intel werken allemaal samen zonder dat het iemand lukt om het hele project in te pikken of te domineren.

[rbr320]

Dat is juist het hele idee van de GPL. Je mag alles doen met de code, maar je wijzigingen moet je wel weer delen met de wereld onder dezelfde voorwaarden. Dit is om het werk te beschermen tegen luie ontwikkelaars die graag makkelijk geld willen verdienen door andermans werk te kopiëren en met minimale aanpassingen door te verkopen.

Je komt hier onder uit door de functies die je nodig hebt zelf te implementeren of code te kopiëren onder een licentie die dit wel toe staat.

[Verwijderd]

Het is niet alleen code die jij wijzigt.
Alles wat jij zelf maakt en er aan toevoegen moet jij openbaar maken.

Het is dat moeten wat het in mijn ogen compleet onbruikbaar maakt.
Het is niet voor niets dat Apple gekozen heeft voor BSD ipv Linux.

[psychicist]

Maar er is toch meer dan genoeg code onder BSD, MIT en andere licenties waar je dan gebruik van kunt maken? Ik zie het probleem niet echt.

[Verwijderd]

Vrijheid bied ook de mogelijkheid om dingen niet wenselijk te doen.
Het is wenselijk dat iedereen netjes alles deelt. De werkelijkheid is anders. Helaas.

Als je het meest negatieve van kapitalisme pakt en dat vergelijkt met het meest negatieve van communisme dan weet je dat er weinig vrijheid meer aanwezig is.

[H!GHGuY]

Vreemd. Zowel het meest negatieve kapitalisme en het meest negatieve communisme komen op hetzelfde neer:
- een kleine minderheid dicteert. Bij communisme zijn dit de machthebbers, bij kapitalisme de rijke kapitalisten.
- de grote meerderheid is slaaf. Bij communisme het gewone volk, bij kapitalisme de loonslaven.

Ik zie het semantische verschil niet.

[Verwijderd]

Dat is nu net de strekking.
Je kunt vrijheid niet afdwingen door het vast te leggen aan een strak regime.

Klein verschil, tussen communisme en kapitalisme, is wel dat een loonslaaf de mogelijkheid heeft om zijn vrijheid te vergroten door strategische keuzes te maken over wat je wel en niet nodig hebt in je materialistische leven.
Je wordt een loonslaaf als je jezelf laat opsluiten in een gouden kooi.
Bij communisme wordt de benodigdheden zo beperkt dat je afhankelijk wordt en ook niet meer kunt ontsnappen.

[H!GHGuY]

Dat geldt misschien voor veelverdieners, maar als je voor het minimum burgers moet flippen bij McD dan heb je weinig vrijheid om strategische keuzes te maken.
Kapitalisme is een georganiseerde race to the bottom van het individu.

[Verwijderd]

Kapitalisme wordt een probleem als je inkomen kleiner is als je uitgave.

[edeboeck]

GPL3 is een draak.
Als je ook maar een fractie van broncode leent uit een stuk software die onder GPL3 valt, mag je alles wat jij maakt openbaar maakt. En dan niet vrijwillig.
Hoezo vrijheid?

Ik kan begrijpen dat je het er niet mee eens bent, maar vanuit Stallmans activistische standpunt best te begrijpen: het is net de enige manier om te verzekeren dat software vrij blijft (zolang een "gesloten" tak niet zelf compleet vanaf nul begint en de vrije software verdrijft). Vrijheid vanuit algemeen standpunt, niet individuele vrijheid.

edit:
toelichting ivm vrijheid

[Reactie gewijzigd door edeboeck op 23 juli 2024 13:04]

[edeboeck]

Ben het met je eens, hoor, ik bedoelde dat het vanuit Stallmans standpunt steek houdt: als hij controle houdt, kan hij het vrij houden (los van het feit dat dat voor velen net een ongewenste situatie is, want die zitten dan in de situatie die Stallman voor zichzelf net wilt vermijden... in de praktijk krijg je inderdaad eerder de bedenking die jij maakt).

[Verwijderd]

De minder prettige kant van vrijheid is de mogelijkheid om iets te kiezen wat niet wenselijk is.

Maar zelfs MS begint langzaam samen te werken.

Het is een filosofie niet een doctrine.

[walteij]

Dat kan absoluut door iemand anders (of beter nog) een groep anderen worden gedaan.
De vraag is alleen of zij het net zo goed zullen doen als Stallman.
De GPL is erg goed dichtgetimmerd, er is heel duidelijk wat wel en wat niet mag. De rechtszaken die zijn geweest mbt de GPL hebben allemaal geresulteerd in het bekrachtigen van de GPL.

De invloed van Stallman was hierbij ENORM. De FSF is groot geworden dankzij Stallmans uitgesprokenheid en koppigheid. Hij heeft vaak genoeg gebotst met anderen, maar hij heft altijd door kunnen gaan met zijn visie op free software en de (naar zijn onbescheiden) mening enige juiste licentie voor software.

Die koppigheid, eigengereidheid en vooral uitgesprokenheid, hebben al vaker voor zeer controversiele uitspraken gezorgd en al vaker werd zijn aftreden geeist door verschillende partijen. Stallman heeft dat altijd kunnen pareren en kon zijn positie behouden, maar nu is hij dus te ver gegaan en is het logisch dat hij op moet stappen.

[TD-er]

maar nu is hij dus te ver gegaan en is het logisch dat hij op moet stappen.

Zonder een moreel oordeel te vellen over zijn uitspraken, vind ik het wel heel erg wisselend hoe er door de tijd over dit soort uitspraken geoordeeld wordt.

Had hij voor de #me-too periode een dergelijke uitspraak gedaan, dan was hij niet erop aangesproken op deze manier.
Nu is er wel veel ophef over zijn uitspraken, maar gezien de korte termijn waarop zaken heel erg breed uitgemeten worden in de pers, vraag ik mij af of hij over zeg 2 jaar ook nog zou moeten opstappen voor dit soort uitspraken.
Het is allemaal wel heel erg gerelateerd aan of iets actueel is of niet en dat maakt het voor mij minder "logisch" dat hij op moet stappen. De "tijdsgeest" die de opinie bepaalt is daarmee erg kort geworden.

Let wel, ik ben het zeker niet eens met zijn uitspraken, maar dat wel of niet eens zijn is ook maar een mening,
Wat mij in dit geheel nogal tegen staat is dat de meningen heel erg polariserend worden tegenwoordig. Alle nuance verdwijnt daardoor en eigenlijk verdwijnen daardoor ook idealen (of je kunt ze minder makkelijk uiten). N.B. Het feit dat ik het wel of niet eens zijn met zijn uitspraken extra benadruk is ook een gevolg van deze tijdsgeest.
Het ideaal van vrije software is ook maar een mening. Eentje die toevallig wel goed valt in de algehele opinie.

Maar goed, wat ik dus zeggen wil, is dat ik het niet zo "logisch" vind dat je om het uiten van je mening dan maar op moet stappen.
De druk vanuit de algehele opinie is tegenwoordig zo groot, dat je als instelling of bedrijf (of persoon) niet geassocieerd wilt worden met iets of iemand die de opinie tegen heeft.
Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling, daar het veel verder reikt dan het al dan niet goedpraten van sex met minderjarigen. (wat qua opinie heel erg zwart-wit is).
Heel lokaal (en vrij ongerelateerd) voorbeeld is bijvoorbeeld hier in 't noorden dat je echt moet uitkijken als je als bedrijf op de een of andere manier geassocieerd kan worden met de bouw van windmolens.
En zo kan iedereen zich wel wat voorbeelden voor de geest halen waarbij je echt moet zorgen dat je de opinie niet tegen je krijgt.
Dat is een hele nare en gevaarlijke ontwikkeling.

Kortom, indirect kan het wel een logische stap zijn van MIT om niet meer geassocieerd te willen worden met Stallman, maar het feit dat de algemene opinie tegenwoordig zo extreem polariserend is vind ik niet "logisch" en eigenlijk best wel eng.

[frank87]

Dat hij ook niet meer de jongste is, zal wel een stukje geholpen hebben.

[Remmilou]

Als er in het leven niemand van je over de zeik raakt,
maak je waarschijnlijk weinig verschil.

Aubrey de Grey in VPRO Tegenlicht . - 4 maart 2018

[CAPSLOCK2000]

Als of niemand anders licenties kan schrijven/onderhouden ?!

Het schrijven van de juridische tekst is het probleem niet. De echte waarde van Stallman is het voorzien van de problemen van de toekomst en daar nu tegen in actie komen.
Als er eenmaal een duidelijk beeld is van wat het probleem is en welke oplossing er nodig is, dan kan je iemand anders wel de licentie laten schrijven. Maar je hebt wel eerst een visionair nodig die kan zien hoe de wereld zich verder zal ontwikkelen.

[REDSD]

Iemand anders kan ook een van gogh maken, Windows ontwikkelen, bohemian rhapsody zingen, het gaat er natuurlijk om die persoon dat uiteindelijk heeft gedaan heeft en dat hij/zij uiteindelijk voor een impact heeft gezorgd.

[Verwijderd]

Iemand anders kan ook een van gogh maken

Alleen als je achternaam 'van Gogh' is kun je een 'van Gogh' maken...

[TD-er]

Overdrijven is ook en vak

Geeft wel aan dat niet iedereen dat kan

[Loggedinasroot]

Dat is nogal lastig om te zeggen. Elk jaar heb je mensen die zeggen dat of de nieuwe iPhone/macbook zwaar kut is en dat Apple ten onder gaat zonder Steve Jobs, of het gaat prima met ze zonder hem.

[monojack]

Tja maar de mensen die vandaag roepen dat Apple ten onder gaat zonder Steve Jobs zijn ook net die mensen die toen Steve Jobs nog leefden telkens Steve iets nieuw introduceerde riepen dat het een hype was die wel snel zou overwaaien. Alles is goed voor hen om doemscenarios te verzinnen. Ooit zullen ze wel gelijk krijgen, ooit

[2green]

Mooie suggestie voor een follow up, zou zeker interessant zijn.

Vind trouwens wel dat dergelijke nieuws items zsm geplaatst moeten worden, anders heeft het geen nieuwswaarde meer (denk dat maar weinig tweakers afhankelijk zijn van 1 nieuwsbron).

[ikwilwp8]

Politiek wat minder correct betekend tegenwoordig direct exit bij politiek correcte instellingen. Triest. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, ook als het ietwat beledigend of controversieel is. Waarom moet hij meteen weg?

[Blokker_1999]

Dit is niet een beetje politiek incorrect. Hij probeer misbruik van minderjarige meisjes goed te praten. En sommige waren zeer jong toen ze misbruikt werden. Iemand met geld en macht mag dar volgens jouw wanthet is maar een beetje politiek incorrect?

[terror538]

Dat lijkt dus behoorlijk uit de context getrokken:

https://news.ycombinator.com/item?id=20990442

[The Zep Man]

Het betreffende statement:

We can imagine many scenarios, but the most plausible scenario is that she presented herself to him as entirely willing. Assuming she was being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her to conceal that from most of his associates.

Zoals de post daar ook noemt zou Stallman niet hebben aangegeven dat de meisjes waarschijnlijk vrijwillig meewerkten, maar dat ze het zo lieten lijken. Let op dat dit nog steeds onder dwang kan zijn.

Het is een subtiel verschil, maar wel één waarvan je kan verwachten dat de media er alles aan zal doen om het uit diens verband te trekken. Zo ook T.net:

In een e-mailconversatie, waar Vice over berichtte, liet Stallman weten dat het meest geloofwaardige scenario was dat de minderjarige meisjes 'volledig bereid' waren mee te werken aan de praktijken van Epstein.

Dit is dus niet waar, als het gelinkte bericht klopt. In dat geval is T.net net zo schuldig met deze 'bijdrage'. Jezelf presenteren (doen) alsof je volledig vrijwillig meewerkt is niet hetzelfde als volledig vrijwillig meewerken. Denk bijvoorbeeld aan vrijgegeven videomateriaal van terreurgroepen waarin een gijzelaar vrijwillig lijkt mee te werken aan een toespraak.

Verder:

Ook verdedigde Stallman de in 2016 overleden ai-pionier bij MIT, Marvin Minsky, die beschuldigd is van verkrachting van een 17-jarig meisje. Stallman zei: "Het is moreel absurd om verkrachting te definiëren op een manier die afhangt van kleine details zoals in welk land het zich bevond en of het slachtoffer 18 jaar of 17 was." MIT zelf ligt al weken onder vuur wegens financiële banden met Epstein.

Objectief gezien is er niets mis met dat statement. Nergens spreekt hij over de aspecten dwang en onwil, wat expliciete karakteristieken zijn van misbruik. Tevens is 'age of consent' (dat per land verschilt) een debat met veel meningen waar deze mening ook gerust in thuis zou kunnen horen zonder dat men gek opkijkt. Het wordt enkel uit verband getrokken vanwege de persoon die het zegt. Door zijn positie maakt dat veel sensatie, en dat vinden sites die leven op advertenties belangrijk. Meer sensatie is meer views.

Het zijn zeker onhandige uitspraken, zeker gezien de Epstein zaak niets met Stallman's voormalige functie/werk (boegbeeld van FSF/MIT) te maken heeft. De reacties hierop zijn echter buiten proportie.

[edit]
Inmiddels heeft T.net het artikel aangepast, maar de schade is al gedaan. Iemand die het artikel al had gelezen zal het niet opnieuw lezen.

Toppunt van nieuwsvergaring, jongens. Goed gedaan...

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:22]

[Blokker_1999]

Probleem met het verkrachtings statement is dat hij het bovenhaalt omdat iemand anders aanhaalde dat het automatisch zo geklasseerd is omdat het slachtoffer 17 was. Stallman reageert daarop met het feit dat de definitie niet mag afhangen van zulke wetgeving maar gaat voorbij aan het feit dat het meisje zelf in haar verklaring heeft aangegeven dat het wel degelijk een verkrachtings was, met andere woorden zonder haar expliciete toestemming. Hij gaat dus voorbij aan wat in essentie het belangrijkste is aan de definitie om aan te kunnen geven dat het allemaal zo erg niet is.

[The Zep Man]

Stallman reageert daarop met het feit dat de definitie niet mag afhangen van zulke wetgeving maar gaat voorbij aan het feit dat het meisje zelf in haar verklaring heeft aangegeven dat het wel degelijk een verkrachtings was, met andere woorden zonder haar expliciete toestemming.

Goed punt. Hij had dus beter de nuance kunnen zoeken door te noemen dat de term verkrachting niet afhankelijk moet zijn van X, maar van Y. Door Y niet te noemen maakt hem nog niet een bad guy. Dat kan ook impliciet aangenomen worden of, nog beter, men kan erachter komen door het even na te vragen.

Hij gaat dus voorbij aan wat in essentie het belangrijkste is aan de definitie om aan te kunnen geven dat het allemaal zo erg niet is.

Maar dat hij daaraan voorbij gaat zou niet uit moeten maken als het onderwerp enkel de "age of consent" is, waardoor iets automatisch als verkrachting wordt aangemerkt.

Probleem met het verkrachtings statement is dat hij het bovenhaalt omdat iemand anders aanhaalde dat het automatisch zo geklasseerd is omdat het slachtoffer 17 was. Stallman reageert daarop met...

Dus mogelijk ging Stallman specifiek in op die automatische classificatie, en gaf hij verder geen mening over de specifieke zaak waar deze discussie uit voortkwam. Mogelijk bekeek hij het als een op zichzelf staand iets.

Niet dat ik hier iets probeer goed te praten, maar zonder verdere context is er geen reden om meteen rot fruit naar iemand te gooien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 13:04]

[M4x]

Niet dat ik hier iets probeer goed te praten, maar zonder verdere context is er geen reden om meteen rot fruit naar iemand te gooien.

De context is de enorme shit-storm bij MIT, waar duidelijk is dat men geld aannam van Epstein na zijn veroordeling in 2008, en dit probeerde te verhullen dmv anonieme donaties. In deze shit-storm zijn een aantal zaken aan het licht gekomen met betrekking tot oa Marvin Minsky. Dat Stallman dan zelf het podium beklimt en besluit Minsky te verdedigen in een mass-email in een zaak omtrent sekshandel van minderjarigen (redelijk gevoelig onderwerp) is meer dan genoeg reden om met rot fruit te gooien. Hij had niet anders kunnen verwachten,

[Ashen]

Hij had niet anders kunnen verwachten,

Dat is mijns inziens ook het meest verwijtbare. Het gaat er niet om of de interpretatie van zijn e-mail klopt of niet, het gaat erom dat deze wordt geïnterpreteerd zoals nu het geval is, en dan vooral het feit dat dit voorspelbaar was. Je kunt geen technische discussie over het begrip 'Sexual Assault' gaan voeren per groepsmail terwijl je eigen werkgever (MIT) ondertussen onder vuur ligt omdat ze donaties van Epstein hebben aangenomen.

In die zin is dit niet anders dan dat bijvoorbeeld een hooggeplaatst werknemer van TEPCO na de kernramp in Fukushima een technisch betoog gaat houden over hoe relatief veilig kernenergie is. Net na een ramp weet je dat dit verkeerd uitgelegd gaat worden en dat het dus schadelijk is. Stallman had dat hier ook moeten weten.

[CAPSLOCK2000]

Goed punt. Hij had dus beter de nuance kunnen zoeken door te noemen dat de term verkrachting niet afhankelijk moet zijn van X, maar van Y. Door Y niet te noemen maakt hem nog niet een bad guy. Dat kan ook impliciet aangenomen worden of, nog beter, men kan erachter komen door het even na te vragen.
<knip>
Dus mogelijk ging Stallman specifiek in op die automatische classificatie, en gaf hij verder geen mening over de specifieke zaak waar deze discussie uit voortkwam. Mogelijk bekeek hij het als een op zichzelf staand iets.

Dat had hij inderdaad moeten doen. Helaas is deze man een enorme nerd die de reacties van andere mensen vaak verkeerd inschat.

Hij is gewend om situaties ijskoud te analyseren en dan keiharde conclusies te trekken, onafhankelijk van wat de rest van de wereld denkt of zegt. Hij is 30 jaar lang voor gek versleten en trekt zich dus nergens meer iets van aan.

Op technisch gebied wordt dat gewaardeerd, maar in sociale situaties is dat niet zo handig. Ik zie hem helemaal in staat om te focussen om de technische definitie van het woord "verkrachting" zonder te beseffen hoe dat op anderen over komt.

[twiFight]

[quote]Ik zie hem helemaal in staat om te focussen om de technische definitie van het woord "verkrachting" zonder te beseffen hoe dat op anderen over komt.[/quopte]
En hier kun je lezen wat mis is in de wereld nu. Hoe overemotionele wezens reageren en zich voelen bij bepaalde woorden zijn we belangrijker gaan vinden dan de daadwerkelijke inhoud van de woorden. En iedereen staat er bij en knikt instemmend.

De 99,999 procent daarvan mag blij zijn dat ze niet beroemd zijn, want iedereen zegt met regelmaat dingen die anders opgevat kunnen worden en uit hun verband gerukt kunnen worden. En grapjes maken mag al helemaal niet meer, vooral niet in Amerika.

[Verwijderd]

Probleem met het verkrachtings statement is dat hij het bovenhaalt omdat iemand anders aanhaalde dat het automatisch zo geklasseerd is omdat het slachtoffer 17 was. Stallman reageert daarop met het feit dat de definitie niet mag afhangen van zulke wetgeving

Dat lijkt me een erg verdedigbare stelling, hier zou dat namelijk niet automatisch als verkrachting worden geboekt.

maar gaat voorbij aan het feit dat het meisje zelf in haar verklaring heeft aangegeven dat het wel degelijk een verkrachtings was

Ik durf te stellen dat iedereen elke 5 minuten dingen zegt die dermate uit de context kunnen getrokken worden dat je dagelijks van het volledige strafrechtboek kan beschuldigd worden.
Wist hij dat dat meisje dit had aangegeven? Werd dat gevraagd? Was zijn reactie niet enkel algemeen op de stelling dat het automatisch verkrachting is op 17 jaar, en niet zozeer specifiek op deze zaak?
Ik weet dat allemaal niet hoor, maar ik betwijfel dat jij dat wel weet.
Het begint echt erg te worden tegenwoordig: iedereen meent rechter te moeten spelen na het lezen van een summier artikel waar meestal ook nog eens feitelijke onjuistheden in staan. Ik ben onlangs zelf getuige geweest van een ernstig ongeval. De dag erna stonden wildvreemde mensen op Facebook meningen te spuien over schuld en onschuld, uitgaande van een aantal zelf verzonnen stellingen die gewoon fout waren (wist ik als getuige). Rechtspraak wordt op dezelfde manier in twijfel getrokken. Een rechter die zich weken heeft vastgebeten in een zaak en alle kanten heeft bestudeerd kan met iets meer kennis van zake een oordeel vormen.
Ik schrijf dit allemaal als een algemene bedenking, niet als reactie op deze specifieke zaak....

[frank87]

Het is ook gevaarlijk. Al die eigen rechters oefenen sociale druk uit om ook mee te doen in de lynch mob.
Zoveel mensen laten zich opnaaien om zich te bemoeien met zaken waar ze weinig tot niks mee hebben. Roepen om het ontslag van Richard Stallmann, met zijn allen huilen op de begrafenis van André Hazes sr. En ondertussen mag de buurman wegrotten (niet genoeg volgers).

[Pyrone89]

Dit.

Mensen die rouwen om bekende mensen alsof het een familielid is, terwijl mensen die vlakbij wonen of waarmee ze lang hebben gewerkt het schompus kunnen krijgen als hun wat overkomt (ontslag en dakloosheid). Want inderdaad niet beroemd genoeg.

[StGermain]

Klopt, er is een soort Black Mirror episode van The Orville waarin de rechtspraak op een planeet volledig vervangen is door een soort twitter-feed waar iedereen op kan voten en de processen worden gevoerd door politiek correcte tv show hosts. Hetgeen mij het meest bijgebleven is daaruit is dat de robot aan boord van de Orville tegen iemand die ze meegebracht hebben van de planeet zegt “You’re confusing opinion with knowledge”.

[TD-er]

Voor zover ik het begrepen heb, maar ik heb niet alles gelezen omdat diverse bronnen ook selectief zijn in wat ze wel en niet meenemen in het bericht.

Het idee was toch dat Stallman een ander min of meer verdedigde door te stellen dat het vanuit zijn standpunt (die ander dus) wellicht niet de opzet van verkrachting was. Dit omdat het zou kunnen lijken dat het slachtoffer vrijwillig oogde.
Dat maakt het voor het slachtoffer niet anders, het is dan nog steeds tegen haar zin.
Maar het punt wat Stallman volgens mij wilde maken is dat de bewoording danwel omschrijving van de daad niet zo zwart-wit zou moeten zijn.
Voor het doden van iemand maken we in de maatschappelijke opinie wel heel duidelijk onderscheid bij de toestand van de 'dader', al maakt het voor het slachtoffer niets uit. Is het "per ongeluk", "noodweer" of "voorbedachte rade" of "opzet", voor het slachtoffer is het resultaat hetzelfde.
Nu is dat zeker niet 1-op-1 te vergelijken met verkrachting, want bijvoorbeeld "noodweer" kan ik me niet voorstellen bij verkrachting.
Maar volgens mij is dit ongeveer hoe Stallman het probeerde te duiden, dat er vanuit het oogpunt van de dader wel een nuance te maken valt voor de daad. (letterlijk en figuurlijk)
Neemt niet weg dat je nog steeds je verantwoording moet nemen als (oudere) volwassene indien een jonger iemand zich al dan niet vrijwillig aanbied.
In het geval van een oudere man en een meisje van 16 a 17, is het al snel duidelijk dat die man zijn verantwoording niet heeft genomen, dus is het alleen daardoor al minder van belang om over de nuance van de omschrijving van de dader te gaan discussieren.
Maar als je als man van zeg 40 een ogenschijnlijk gewillige dame van 35 voor je hebt staan, kan er nog steeds sprake zijn van onvrijwilligheid danwel dwang. Als die dwang dan opgelegd is door een derde, is die "40-jarige man" dan een verkrachter of niet? Ik vermoed dat Stallman min of meer die discussie probeerde te voeren. Al deed 'ie dat dan wel heel erg ongelukkig, op z'n zachts gezegd.
Wellicht helpt het ook niet mee als 'ie daarmee denkt een vriend te moeten verdedigen.

[WoutervOorschot]

Hij zegt toch vooral dat het niet van de definitie moet afhangen, niet dat het niet erg is? Hij laat juist blijken meer waarde aan een verklaring te hangen dan aan een arbitrair ingestelde leeftijdsgrens die van land tot land (en in de VS per staat) verschilt. Lijkt mij een heel redelijk punt, maar wel makkelijk om door Vice op in te haken om lekker iemand zwart te maken natuurlijk.

[lammert]

Even een paar feiten :
1. De betreffende verkrachting vond plaats in 2001.
2. Marvin Minsky was toen 74 jaar.
3. Het slachtoffer was toen 17.

Trek zelf je conclusies.

Ik zelf zou niet geneigd zijn dat op wat voor manier dan ook te verdedigen, ook al pretendeerde het slachtoffer misschien (en dat is ook maar een aanname van Stallman) alsof ze vrijwillig deelnam. Het is gewoon niet goed te praten, dus probeer dat dan ook niet

[Cergorach]

Trek zelf je conclusies.

#1 Verkrachting is absoluut een zware misdaad, moet keihard bestraft worden.
#2 Wij zijn er ver van verwijderd, kennen niet alle ''feiten' en het is niet onze job om hier conclusies uit te trekken.
#3 De (Amerikaanse) media maakt met dergelijke zaken een loopje, dit wordt voor grof geld helemaal uitgemelkt. Waaronder dit artikel door Tweakers.net.
#4 Zoek eens Hugh Hefner en Crystal Harris op een verschil van 60 jaar! En getrouwd... Je kent het gezegde, op elk potje past een deksel? Puur naar leeftijdsverschil kijken is geen goede maatstaf.

De man is veroordeeld tot verkrachting en dat is het einde van de discussie, wat daar exact heeft plaatsgevonden zullen we nooit weten, dat weten we nooit exact bij welke actie dan ook. Zelfs niet wanneer ze zichzelf schuldig verklaren (ze krijgen immers minder straf als ze dat doen). Het strafrecht is verre van perfect, maar het is het beste wat ze daar en wij hier hebben. Dat het niet perfect is betekend niet dat het niet werkbaar is.

Ik heb echter ook gezien hoe derden partijen de 'feiten' kunnen verdraaien, als je vervolgens naar het slachtoffer zelf gaat, blijkt het toch anders te zijn. Afhankelijk van die derde partij kan dat een heel stuk erger zijn tot een heel stuk minder erg. We hebben het hier niet eens meer over derden partijen, dit zijn partijen die er zo vreselijk veel stappen vandaan staan dat dit gewoon niet als bron gebruikt dient te worden.

Dat iemand met dergelijke posities dergelijke publieke uitspraken doet in zo een samenleving is gewoon dom te noemen.

Dit is een heel media circus rond een handje vol incidenten, het onderliggende issue is veel groter en is niet zo heel zwart/wit, niet volgens de 'experts' of zelfs de slachtoffers. Dit vond ik een interessant (oud) artikel: https://www.volkskrant.nl...ouwen-verkracht~b8a868ef/

Welke veel inzichten geeft die de situatie in mijn ogen veel schokkender maakt, maar wel nuantie aanbrengt.

[.oisyn]

De man is veroordeeld tot verkrachting en dat is het einde van de discussie

Wie bedoel je nu precies? Het ging over Minksy, die is helemaal niet veroordeeld, noch is door iemand beweerd dat de sex heeft plaatsgevonden (het slachtoffer beweerde alleen dat ze ertoe zou zijn aangezet door Epstein, niet dat Minsky daar ook daadwerkelijk op in is gegaan). Overigens kwam de aangifte ook pas na de dood van Minsky.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[Olaf van der Spek]

1. De betreffende verkrachting vond plaats in 2001.

Welke verkrachting?

[Fluttershy]

Seksuele handelingen met een minderjarige noemt men 'statutory rape'; een minderjarige kan per definitie geen toestemming geven tot seksuele handelingen, en seks zonder wederzijdse toestemming heet veerkrachtig.

Dus het is een vertaling van een juridische VS term en een redenatie van verbanden.

[BeosBeing]

Seksuele handelingen met een minderjarige noemt men 'statutory rape'; een minderjarige kan per definitie geen toestemming geven tot seksuele handelingen, en seks zonder wederzijdse toestemming heet veerkrachtig.

Klopt, dit is de huidige definitie en in de tijd dat het speelt, 2001, was dat vrijwel hetzelfde, met één verschilletje, uit de link @terror538 aanhaalt: "She wasn't underage. The age of consent was 16 at the time there. It was raised to 18 later, in the Child Protection Act of 2002." (ik kan die wet nu even niet terug vinden, maar laten we er even van uitgaan dat dit klopt)

Juridisch gezien was de leeftijd van de jongedame op dat moment niet dusdanig dat het dus "statutory rape" is. Sterker nog, dit is precies wat Stallman dus betoogde, die leeftijd van 18 is triviaal.
In 11 US States is het dus 18, in 32 US States is het 16. In Bahein en Z,Korea is het 21 en 20, in andere landen ligt het lager, Aruba Curaçao en St.Maarten 15, Bonaire, Saba and Sint Eustatius 16 Continentaal Nederland hanteert 16 behalve als er betaling of maken van beeldmateriaal mee gerelateerd is.

Dat het daarnaast nog steeds verkrachting is als het tegen haar wil is, is natuurlijk een feit, maar dat is om in Amerikaanse juridische termen te blijven wel rape maar geen statutory rape.

Dat de jongedame hiertoe gedwongen was, is niet de fout van Minsky. Het was blijkbaar Epstein die haar gedwongen had. Nu kun je afvragen of hij, schuldig is wanneer hij wel sex met haar had gehad, niet wetende dat ze gedwongen was. Tot daar komen we helemaal niet aan toe als hij geen sex met haar heeft gehad. Dan blijft hooguit over, als hij er weet van had, medeplichtigheid aan de gedwongen sex van haar met anderen maar daarover is niets bekend, nog voordat de zaak aan het rollen kwam stierf Minsky.

Daarnaast speelt dus nog mee dat Minsky in de zaak waar het om speelt ook geen seks met haar heeft gehad, hij wees haar af. (zie @.oisyn )Waarom weten we niet. Mischien vond hij haar te jong, misschien hield hij rekening met de mogelijkheid dat ze gedwongen werd, mischien was het omdat hij getrouwd was, mischien had hij gewoon geen zin, mischien vond hij het moreel fout om als toen 74 jarige sex te hebben met een 17 jarige. We zullen het nooit helemaal weten.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 13:04]

[.oisyn]

1. De betreffende verkrachting vond plaats in 2001.

Het meisje heeft gezegd dat ze door Epstein is opgedragen sex te hebben met Minsky. Ze heeft niet gezegd daadwerkelijk sex met Minsky te hebben gehad, en getuigen zeggen dat Minky haar afwees.

@Olaf van der Spek 2e keer dat ik je dat zie doen. Het helpt de discussie enorm voorwaarts als je gewoon meteen to the point komt

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[janbaarda]

[...] Het meisje heeft gezegd dat ze door Epstein is opgedragen sex te hebben met Minsky. Ze heeft niet gezegd daadwerkelijk sex met Minsky te hebben gehad, en getuigen zeggen dat Minky haar afwees.

Afwijzing van het aanbod door Minsky lijkt mij aannemelijk, hij was tenslotte al 74 en waarschijnlijk meer gedesinteresseerd in techniek en wetenschap dan in sex met minderjarigen.

(Helaas kunnen we het hemzelf pas vragen als hij ontdooid is)

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 23 juli 2024 13:04]

[WoutervOorschot]

Die details was ik niet van op de hoogte, ik praat dan ook helemaal niks goed dus dat hoef je niet proberen te verdraaien alsof ik iemand verdedig.

Verkrachting veroordelen puur op leeftijd is alsnog een strafeis die significant verschilt per land en leeftijd, waardoor discussie erover helemaal niets mis mee is gezien er blijkbaar geen consensus over is.

[MauriceEnschede]

Waarschuwing, ik schrijf deze reactie vanuit een objectief standpunt. Dit representeerd niet hoe ik me over de situatie voel.

Niemand verdedigt wat er gebeurd is. Maar onthoud wel dat de enige overtreding van de wet waar Minsky zich van bewust had kunnen zijn als de aanname klopt dat Giuffre deed alsof ze 'willing' was dat het seks met een minderjarige was. Het is verkeerd, maar het is dan vanuit Minsky's perspectief geen verkrachting, als Epstein Giuffre had aangespoord sex te hebben, Epstein zou dan de verkrachting op zijn naam moeten krijgen en Minsky sex met een minderjarige. Dat is het punt wat Stallman probeerde te maken en dat onderscheid vind ik toch wel belangrijk voor de rechtstaat.

Het blijft een vreselijk voorval, maar voor de wetgeving is nuance belangrijk. Zeker als een herhaalde zaak zich voordoet met enkel meerderjarigen. Stel je voor dat iemand een vrouw zou forceren sex met jou te hebben, jij denkt dat ze wil ook al wil zij eigenlijk niet. In dat geval is het verkrachting. Maar wie is dan verantwoordelijk? Jij of de persoon die haar geforceerd had? Om het nog erger te maken, hier in Nederland en waar MIT gevestigd is was Giuffre zelfs boven the age of concent geweest en was het dit scenario echt geweest.

Dit is natuurlijk een zwaar onderwerp en je moet dit ook niet lezen uit een standpunt van opinie, maar objectiviteit. En de keiharde werkelijkheid is dat dit soms ook nodig is. Mocht je het oneens zijn met sommige met punten hier dan moet je de fouten bij de wet zoeken. Uit een persoonlijk standpunt mag je het hele voorval prima betreuren.

[.oisyn]

Het is verkeerd, maar het is dan vanuit Minsky's perspectief geen verkrachting, als Epstein Giuffre had aangespoord sex te hebben,

Objectief zou je ook kunnen stellen dat je redelijkerwijs kan verwachten dat iets niet helemaal in de haak is als je als 74-jarige op een privé-eiland van een multimiljardair sex krijgt aangeboden van een minderjarig meisje. En het ziet er naar uit dat Minky haar dan ook heeft afgewezen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[MauriceEnschede]

Natuurlijk klopt het niet. Maar dat is een moreel standpunt. Objectieve observaties zijn het beschrijven van de gebeurtenissen of deze vergelijken met een stel regels zoals de wet. Ik heb de situatie net bekeken vanuit een objectief standpunt net als Stallman heeft gedaan. Moreel hebben zowel Stallman als ik de situatie dan ook niet verdedigd, maar toch gaat het hier fout. Veel mensen willen of kunnen dit soort situaties niet meer objectief bekijken zonder morele projecties er over heen te gooien. Kijk bijvoorbeeld maar naar de -1 die ik intussen heb (ik sluit niet uit dat die er voor mogelijk andere redenen staat).

Moraliteit kunnen we gebruiken om de wetgeving menselijk te maken, maar niet om een juridisch oordeel uit te brengen. Daarvoor hebben we rechters die hier jaren voor gestudeerd hebben om een zaak objectief te kunnen bekijken. En dat is maar goed ook, als we uitspraken laten doen door morele ridders wordt het een grote puinhoop. Als je het vanuit een moreel perspectief oneens bent met de zaak moet je dit aankaarten bij de mensen die de wet schrijven, dit is hoe het werkt.

Ik zal voor de duidelijkheid nog even zeggen dat ik vanuit een moreel standpunt de situatie ook niet goedkeur. Voor de mensen die ik hiermee flink in de haren strijk, sorry daarvoor, maar voor objectiviteit moet je jezelf verharden.

[.oisyn]

Natuurlijk klopt het niet. Maar dat is een moreel standpunt

Nee, dat is een standpunt dat in een betreffende rechtzaak meegenomen zal worden - kun je redelijkerwijs verwachten dat dit verzoek niet helemaal vrijwillig is gebeurd, gezien de omstandigheden. Een rechter beantwoord die vraag wellicht met "ja", wat impliceert dat eenieder die zo'n verzoek krijgt dat eigenlijk mee moet nemen in de overweging om er op in te gaan. De redenatie van Stallman op zichzelf pleit Minsky dan ook helemaal niet vrij, maar hij doet alsof het dat wel doet.

Vanuit onze positie is hier nauwelijks over te oordelen omdat wij alle feiten niet op een rij hebben, en dus kun je objectief gezien geen enkele conclusie trekken. De feiten die door Stallman en jezelf worden opgesomd zijn simpelweg te summier.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[MauriceEnschede]

De feiten die door Stallman en jezelf worden opgesomd zijn simpelweg te summier.

Hier zal je vrij zeker gelijk in hebben. Toch mogen we alsnog pogen een objectieve observatie te doen. Dit is op dezelfde manier dat we allemaal moraliteit mogen bespreken ook al hebben wij daar niet voor gestudeerd. Een poging om twijfel aan een uitspraak te doen door middel van een objectieve observatie zou geen lynch mop achter je aan moeten sturen.

De redenatie van Stallman op zichzelf pleit Minsky dan ook helemaal niet vrij, maar hij doet alsof het dat wel doet.

Stallman heeft nergens aangegeven dat hij Minsky in zijn volledigheid onschuldig vindt. Hij geeft alleen aan dat hij twijfelt of wat nu zwart op wit gezegd wordt wel klopt. Zijn grootste probleem was dat hij de term "raped" te onduidelijk vindt.

Maar zoals je al zij, we hebben allemaal niet de feiten op een rij. Daarom is iedereen die wel beweert een oordeel te hebben van deze zaak onjuist.

[.oisyn]

Toch mogen we alsnog pogen een objectieve observatie te doen

Natuurlijk, maar om daar conclusies aan te gaan verbinden begeef je je op ontzettend glad eis. Even droog gezegd, als je door feit A en B op conclusie X uitkomt, maar door de toevoeging van eerder onbekend feit C op conclusie Y, dan kun je gewoonweg stellen dat conclusie X nooit genomen had mogen worden, tenzij C uitgesloten kan worden.

Stallman heeft nergens aangegeven dat hij Minsky in zijn volledigheid onschuldig vindt. Hij geeft alleen aan dat hij twijfelt of wat nu zwart op wit gezegd wordt wel klopt. Zijn grootste probleem was dat hij de term "raped" te onduidelijk vindt.

Nou ja, laten we dan ook de juiste terminologie gebruiken: het ging in de mail thread om "sexual assault". Dit is wat Stallman zei:

n Wed, Sep 11, 2019 at 1:03 AM Richard Stallman <[e-mail]> wrote:
To any NSA and agents reading my email: please consider
whether defending the US Constitution against enemies,
foreign or domestic, requires you to follow Snowden's example.

The announcement of the Friday event does an injustice to Marvin
Minsky:

> deceased Al "pioneer? Marvin Minsky (who is accused of assaulting
> one of Epstein's victims

The injustice is in the word "assaulting". The term "sexual assault"
is so vague and slippery that it facilitates accusation inflation:
taking claims that someone did and leading people to think of it as
Y, which is much worse than X.

The accusation quoted is a clear example of in?ation. The reference
reports the claim that Minsky had sex with one of Epstein?s harem.
(See [REDACTED])

Let's presume that was true (I see no reason to disbelieve it).

The word "assaulting" presumes that he applied force or violence, in
some unspecified way, but the article itself says no such thing.
Only that they had sex.

We can imagine many scenarios, but the most plausible scenario is that
she presented herself to him as entirely willing. Assuming she was
being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her
to conceal that from most of his associates.

l've concluded from various examples of accusation inflation that it
is absolutely wrong to use the term "sexual assault" in an accusation.

Whatever conduct you want to criticize, you should describe it with a
specific term that avoids moral vagueness about the nature of the
criticism.

Het gaat al mank bij Stallman's eigen definitie van sexual assault, want juridisch hoeft daar helemaal geen geweld aan te pas te komen. Wikipedia zegt:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_assault

Sexual assault is an act in which a person intentionally sexually touches another person without that person's consent, or coerces or physically forces a person to engage in a sexual act against their will

Vervolgens komt hij dus met het argument dat ze zich representeerde als "entirely willing". Mijn eigen opvatting, en hopelijk ook die van een rechter (en daar is genoeg jurisprudentie over), is dat dat veel te kort door de bocht is. Ook al komt de meid over als "entirely willing", dan nog heb je als volwassene (zeker gezien het leeftijdsverschil dat hier van toepassing is) de verantwoordelijkheid om uit te zoeken of ze het ook echt wil en of ze oud genoeg is. Zoals ik al eerder stelde, gezien de hele situatie (aanbod van sex + leeftijdsverschil + erg jong + privé-eiland van multimiljardair), kun je redelijkerwijs verwachten dat hier iets niet in de haak is. Het is enorm naïef om in die situatie dan maar gewoon te denken "ok, ze wil het, dus het is goed".

Wat Stallman daarover zegt vind ik dan ook enórm veel te kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[Iblies]

Niet alleen de verklaring is van belang, machtsverschil telt ook heel zwaar.

In principe mag je al sex hebben op je 16/17de, mits het niet commercieel is of onder dwang.
Echter bij bepaalde beroepsgroepen is het uit den boze,
een leraar van 24 en een leerling van 17 en je hangt strafrechtelijk.
En dat werk zelfs door op school als die 19 is. Dan kan het wederzijds nog allemaal goed zijn, maar meeste scholen accepteren dat niet ivm machtsverhoudingen.


Maar de weging telt ook zwaarder bij andere beroepsgroepen waarbij sex als soort ruilmiddel wordt gezien tbv promotie.
Een oude uit de doos is Monika Lewinsky-Bill Clinton, cq i did not had sex, waarbij iets soortgelijks speelde en die vraag ook heel zwaar speelde.

[Sando]

Richard Stallman is een übernerd en übernerds zijn vaak überrationeel. Misschien heeft hij een punt met zijn "accusation inflation". Je ziet immers ook voorbeelden irl van #metoo-excess. De Media™ en Het Internet™ behandelen alle zaken zwartwit, en duiding wordt niet op prijs gesteld. Normies hebben een emotionele groepsblokkade bij het explorereren van ratio. Als de emotionele blokkade van iemand (i.e. Richard Stallman) niet op het zelfde moment tot de zelfde conclusie als de rest van de groep leidt, dan is hij fout en moet hij weg.

Het is geen vreemde hypothese om te stellen dat 'the term "sexual assault" is slippery, so we ought to use more concrete terms when accusing someone.' Vooral als je bedenkt dat volgens sommigen het groeten van een vrouw al sexual harrasment is. Wel is dit absoluut een gevalletje "the seemingly insensitivity will reflect poorly" en had Stallman beter zijn mond had kunnen houden. Maar ja, nerds zien vaak niet hoe discussies onwenselijk kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:04]

[.oisyn]

Het is geen vreemde hypothese om te stellen dat [..]

Dat is het wel. Stallman gaat hier enorm de mist in door te concentreren op het woord "assault", waardoor hij denkt dat geweld er iets mee te maken heeft. Dat heeft het niet, sexual assault is gedefinieerd als sex met een ander zonder zijn/haar toestemming, *eventueel* onder al dan niet fysieke dwang.

De situatie waarbij een persoon gewillig overkomt (lees: ronduit sex aanbied) met een enorm leeftijdsverschil en mogelijke minderjarigheid, op een privé-eiland van een multimiljardair, vrijwaart je niet van het doen van eventuele due dilligence, want je kunt redelijkerwijs verwachten dat er iets niet helemaal klopt. En dan valt het waarschijnlijk dus weldegelijk onder sexual assault.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[GeroldM]

Assault, het woord geeft wel degelijk aan dat er geweld aan te pas komt.

Dat de wetgeving het woord gebruikt in hun definitie van bepaalde seksueel ongewenste handelingen, rechtvaardigt het gebruik van het woord assult dus niet. Er is een te groot verschil tussen definitie in het woordenboek en definitie in het wetboek. Tenminste, dat is wat ik uit dit hele relaas begrijp.

Niet mijn keuze als 'a hill to die on', maar voor iemand als Stallman (met zijn voorliefde voor definities) toch voldoende om hem te 'triggeren' in een ongemakkelijke uitspraak. En de huidige maatschappij maakt daar dus maar al te graag 'a hill to die on' van.

Perspectief gaat wel erg snel mank tegenwoordig.

[.oisyn]

Assault, het woord geeft wel degelijk aan dat er geweld aan te pas komt.

Ja, maar dat impliceert nog geen fysiek geweld. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat sex hebben zonder toestemming schadelijk kan zijn voor het slachtoffer?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[GeroldM]

Merriam-Webster levert 2 definities voor het woord assault.

Elke definitie is voorzien van 2 voorbeelden. In 3 voorbeelden is er duidelijk sprake van fysiek geweld, in 1 voorbeeld is dat onduidelijk.

Definities en interpretaties, dat is een hele avond discussiëren rondom een pot bier om erachter te komen dat we het eens zijn over het oneens zijn.

[MauriceEnschede]

Eindelijk iemand anders die de mails heeft gelezen! Dank u!
Het is ronduit belachelijk dat zo ontzettend veel nieuws sites zomaar klakkeloos een paar zinnen uit een mail die publiekelijk beschikbaar is kunnen pakken, deze uit hun context kunnen trekken en er een volledig sensatie verhaal omheen kunnen schrijven zonder dat iemand dit door heeft.

Stallman heeft absoluut niets verkeerd gedaan of gezecht in deze mails en ik vind absoluut dat hij niet moet aftreden hierdoor. De artikelen die geschreven zijn waren niet alleen fake nieuws, maar ook nog eens smaat. Stallman heeft veel betekend voor de wereld van free software en nadat iemand die een mail misinterpreteerd "ziedende" een blogpost maakt wordt hij aan de kant geschoven als oud vuil? Ik snap dat veel mensen het niet met zijn opinies eens zijn, dat gaat vaak ook wel makkelijk omdat deze vrij extreem kunnen zijn. Ik neem persoonlijk de blogger hier ook veel van kwalijk omdat zelfs in een "verontschuldiging" alle schuld weggeschoven wordt en geëindigd is met "I don't regret a thing!" en een piece emoji. Maar ik ben benieuwd of de blogger en de media hier niet de libel wet van Amerika hiermee overtreden hebben.

Ik vind het zeer vervelend dat Stallman zo onder vuur ligt over een email die niemand wil lezen al wordt deze onder de neus geduwd. De media zal wel gelijk hebben toch?

Edit:
Gezien ik deze comment vrij gehaast getypt heb heb ik nog een paar details die mij verder zwaar liggen weggelaten. Dat gaat over de naamschade die de hele ophef met zich meebrengt. Dit reflecteert niet alleen negatief op dr Richard Stallman. Ik vind dat zijn naam ook gezuiverd moet worden na al deze aanvaal, maar ook de FSF lijdt hier onder. De GNOME foundation heeft ivm deze het negatieve nieuws zijn banden met de FSF verbroken Nou ben ik geen fan van de GNOME foundation, maar dit is wel meetbare schade voor de alle drie de partijen. En wat deze schade verder nog kan betekenen weten we niet eens. Ik hoop daarom ook ten zeerste dat hier een een zaak van gemaakt wordt. Want dit kan echt niet.

[Reactie gewijzigd door MauriceEnschede op 23 juli 2024 13:04]

[The Zep Man]

Het is ronduit belachelijk dat zo ontzettend veel nieuws sites zomaar klakkeloos een paar zinnen uit een mail die publiekelijk beschikbaar is kunnen pakken, deze uit hun context kunnen trekken en er een volledig sensatie verhaal omheen kunnen schrijven zonder dat iemand dit door heeft.

Dat is nog niet eens zo belachelijk. Zo werken roddelbladen ook. Moreel verwerpelijk is het zeker, maar doordat dit al zo lang gedaan wordt lijkt het eerder maatschappelijk geaccepteerd.

Het is belachelijk dat sites zoals T.net dit 'nieuws' één op één overnemen zonder zelf onderzoek te doen en de originele bronnen te raadplegen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 13:04]

[MauriceEnschede]

Hoe de wereld werkt zou niet moeten reflecteren op onze reflectie of iets belachelijk is of niet. In de praktijk werken roddelbladen zo, maar ten eerste zijn niet alle nieuwssites die zich aan dit nieuws gebrand hebben roddelbladen en ten tweede zouden roddelbladen niet zomaar smaat moeten kunnen schrijven.

Zelf neem ik dit alle nieuwssites die zichzelf adverteren als objectief in plaats van sensatiebladen erg kwalijk. T.net inclusief.

Ook mag Tweakers de bronnen in dit artikel bijwerken. In plaats van de mail conversatie te linken staat er een link naar Medium met de vermelding dat daar "delen van de conversatie" staan. De link naar Medium linkt weer door naar nog een andere nieuws site waar eindelijk pas de mail conversatie te vinden is. Dit is ronduit belachelijk. Link ten minste naar de mail conversatie zelf! Dit weerhoudt de mensen nog meer om zelf de bronnen te lezen en een eigen mening te kunnen vormen.

Overigens, ik hoop dat de redactie dit leest en naar de mail conversatie zelf wil linken. Deze is te vinden op https://www.documentcloud...-09132019142056-0001.html voor alle geïnteresseerden.

[Reactie gewijzigd door MauriceEnschede op 23 juli 2024 13:04]

[woopdiedoo]

En vervolgens blijkt dus ook nog eens dat Minsky, de zogenaamde verkrachter die Stallman verdedigde, waarschijnlijk niet eens seks had gehad met het meisje
https://archive.is/nZIjt

[SuperDre]

Dus je kunt maar beter niet naar de hoeren gaan want de meeste zitten daar onder dwang.... Dus volgens de definitie die hier gegeven wordt ben je ook een verkrachter als je met een vrouw achter zo'n raam gaat neuken.
In de vs is sex met een 17jarige 'statutory rape' ongeacht of het vrijwillig is, in nederland is dat niet zo, bij 17 is het alleen verkrachting als het onvrijwillig is..

[sverris]

Duidelijke en nauwkeurige toelichting. Dank je!

[Tetraquark]

Het waren niet 1 of 2 uitspraken he. Hij doet extreme uitspraken since 2006 tav dit onderwerp. Hij spoort echt niet
Hier een kleine greep uit de collectie https://youtu.be/8BDm88o94nk

[chaozz]

Hij heeft inmiddels zijn mening over pedofilie bijgesteld, zoals op zijn blog staat te lezen:

14 September 2019 (Sex between an adult and a child is wrong)
Many years ago I posted that I could not see anything wrong about sex between an adult and a child, if the child accepted it.

Through personal conversations in recent years, I've learned to understand how sex with a child can harm per psychologically. This changed my mind about the matter: I think adults should not do that. I am grateful for the conversations that enabled me to understand why.

bron: https://stallman.org/arch...ult_and_a_child_is_wrong)

De timing is discutabel wat mij betreft, maar ik kwam het tegen en vond het relevant in relatie tot jouw comment.

[The Zep Man]

Mogelijk is het een damage control reactie. Wat zijn uitspraken in het verleden gevoelig maken om uit context getrokken te worden is omdat er geen leeftijden genoemd worden. Zo zijn de verschillen tussen een kind van 8, 12 of 16 gigantisch, en verschilt het ook per cultuur wat acceptabel wordt gevonden. In het Westen zal praktisch (je hebt altijd die ene) niemand goedkeuring geven voor een relatie tussen een 40 jarige en een 8 jarige. Echter kijkt men minder gek naar een relatie tussen een 18 jarige en een 16 jarige.

Een veelgebruikte vuistregel voor wat maatschappelijk acceptabel wordt geacht is de helft van de leeftijd van de oudste plus zeven.

[j1b2c3]

Nou wat is volgens jouw het westen? Want er zijn genoeg gevallen bekend in Amerika over minderjarig meisjes 10 - 14 die getrouwd worden met oudere mannen omdat hun ouders toestemming h
Geven. Om je een beetje contexts te geven https://en.m.wikipedia.or...iage_in_the_United_States

[The Zep Man]

Nou wat is volgens jouw (sic) het westen?

Wikipedia beantwoordt je vraag adequaat.

Want er zijn genoeg gevallen bekend in Amerika (...)

Daarom schreef ik ook in mijn reactie:

In het Westen zal praktisch (je hebt altijd die ene)

Dit is een informele manier om te omschrijven dat er uitzonderingen zijn, maar dat die uitzonderingen statistisch niet significant zijn voor de discussie, hoe verwerpelijk ze mogelijk ook zijn.

[Olaf van der Spek]

Een veelgebruikte vuistregel

Dus 14 en 16 zou niet mogen?
En 25 en 39 ook niet?

[The Zep Man]

vuist·re·gel (de; m; meervoud: vuistregels)
1 regel die in de meeste gevallen opgaat

Van Dale

Verder gaat het niet om wat mag of niet mag, maar om hoe men er sociaal naar zal kijken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 13:04]

[frank87]

In de tienerjaren verandert er heel veel, dus dan tellen een paar jaar behoorlijk hard (Is het om die brommer? De ene heeft een baantje, de ander moet aan het werk etc.).
ook voor die 25 en 39 jarigen zijn een groot verschil: de ene komt net kijken op de arbeidsmarkt, en de andere heeft al carrière gemaakt.
Maar het is natuurlijk maar een vuistregel, die er ook nog eens van uit gaat dat je tot je 14e beter met de Lego kunt blijven spelen.

[.oisyn]

In de tienerjaren verandert er heel veel, dus dan tellen een paar jaar behoorlijk hard

Maar tevens is de ene tiener de andere niet. De ene gedraagt zich op 14 al heel volwassen en de ander is op 17 nog een kind.

[frank87]

Van de ene kant klopt dat wel: maar een voorlijke 14-jarige vindt dat 17-jarig vriendje over 1 jaar echt heel kinderlijk...
Maar het blijft natuurlijk een vuistregel.

[Jerie]

Dus 14 en 16 zou niet mogen?

Volgens de vuistregel niet. Vergis je niet dat een meisje van 14 en een jongen van 16 in een andere fase van hun groei zitten.

Wettelijk gezien wordt er geloof ik onderscheid gemaakt tussen onder en boven 18. Als beide onder 18 zijn dan mag het wel. Maar ik dacht dat er ook zoiets was als toestemming vragen van ouders.

Hoewel het goed is om je lichaam te onderzoeken, en me voor kan stellen dat men elkaars lichaam onderzoekt als minderjarigen, vind ik het in ieder geval onverstandig om "all the way" the gaan.

En daarbij vind ik een oudere man van 73 plus een prostituee van 18 die 17 blijkt te zijn een vreemde situatie. Je moet als liefhebber van jonge prostitutees goed uitzoeken hoe oud ze zijn. Dat kan middels een paspoort. Als ze op een of ander eiland zaten, dan hebben ze die bij. Zo niet: gebeurd er niets. Kortom, eerst denken met je hersens en niet alleen denken met je lul. En ja, die verantwoordelijkheid ligt bij de volwassenen; niet het kind / de jong-volwassenen. Je moet er gewoon van uit gaan: nee, tenzij [...]

[Olaf van der Spek]

Vergis je niet dat een meisje van 14 en een jongen van 16 in een andere fase van hun groei zitten.

Is dat zo?

Wettelijk gezien wordt er geloof ik onderscheid gemaakt tussen onder en boven 18.

In Nederland wordt de leeftijd (ook 16 jaar) bepaald in de artikelen 245 en 247 van het Wetboek van Strafrecht.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Seksuele_meerderjarigheid

[SuperDre]

Wettelijk gezien mag in nederland iemand vanaf 18+ jaar sex hebben met iemand van 16 (maar mag niet gefilmd worden of voor 'geld' zijn), vanaf 14 mag met toestemming van de ouders (dat zijn imho geen ouders die kinderen mogen hebben).

[Bliksem B]

Dat brengt dit verhaal in een totaal andere context. Ik wist dat hij rare ideeën had, maar zulke rare ideeën....

[N8w8]

Vergeet niet dat hij een fundamentalist is wat betreft vrijheid.
Desondanks heeft hij vziw ook altijd de mening dat vrijheid moet worden beperkt als het anderen schaadt.
iig, als 2 mensen vrijwillig iets met elkaar doen, moeten ze daar vrij toe zijn, vindt hij.
En het is ook geen zeldzaamheid dat de overheid (van vooral de VS) zaken ten onrechte verbiedt, dus dienen de grenzen van de wet altijd kritisch te worden bekeken, zo ook in dit geval.
Dus, dat is waar ie vandaan komt, en als basis uitgangspunten zijn die prima moreel gezond.

Maar probleem is dat hij zich daarmee ook begeeft op terrein waar hij te weinig verstand van had.
Hij was in de veronderstelling dat er (in dit geval) bij vrijwillige seks tussen kind en volwassene geen schade wordt berokkend, en dat autoriteiten dat dan niet moeten verbieden.
(en nu heeft hij zijn standpunt bijgesteld zoals @chaozz al zegt)

Dus die uitspraken deed ie meer vanuit onwetendheid en omdat ie pro-vrijheid is, dan omdat ie gewoon niet spoort.
Al zou je nog kunnen stellen dat hij niet spoort omdat hij zich niet kan inleven in die (sociale/menselijke) issues, waar ik het mee eens ben. Maar ook dat is meer onvermogen dan dat er iets fundamenteel mis is met zijn geweten/ethiek.

[ELD]

Lekker belangrijk, zijn persoonlijke meningen hadden geen betrekking op zijn functioneren bij FSF.

[foppe-jan]

nope, "Entirely willing" is compleet irrelevant als het gaat om minderjarigen, nog los van dat hij ze actief lokte. En dat is allemaal bewezen, ook al heeft de VS ervoor gekozen om hem destijds nauwelijks te straffen of op te sluiten ter bescherming van toekomstige slachtoffers.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 23 juli 2024 13:04]

[Martinspire]

Edit: laat maar, verkeerd gelezen

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 13:04]

[Pietervs]

Als hij destijds een lange gevangenisstraf had gehad, en/of TBS, had hij in de jaren erna geen slachtoffers meer gemaakt. En waren die dus beschermd geweest.

[SpiceWorm]

Heel simpel toch, als hij in de gevangenis zit kan hij geen nieuwe kinderen meer manipuleren / gijzelen meer in seksueel misbruik.

[.oisyn]

De zin is ook interpreteerbaar als: om toekomstige slachtoffers te beschermen, heeft de VS ervoor gekozen hem nauwelijks te straffen of op te sluiten. Ik gok dat @Martinspire hem zo las in eerste instantie

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[Martinspire]

Klopt

[Nature]

Het is hetzelfde als meisjes die in Amsterdamse kelderboxen zitten, vrijwillig is vaak niet gelijk aan vrije wil. Vaak zijn ze hun vrije wil allang verloren en dat zien de roofdieren.

[Verwijderd]

Iemand met geld en macht mag dar volgens jouw wanthet is maar een beetje politiek incorrect?

Ik heb de reactie waar je op reageerde nog eens heel aandachtig gelezen maar deze intentie kan ik er met de beste wil van de wereld niet in vinden.

[ajolla]

Het verschil tussen jong en zeer jong is 18 vs 17 jaar? Want daar had hij het over, niet de dingen die jij er nu bij haalt.

[bille]

[quote]Iemand met geld en macht mag dar volgens jouw want het is maar een beetje politiek incorrect?[quote]
Deze conclusie slaat helemaal nergens op.
Het is "politiek correct" om iemand om zijn onwelgevallige mening direct te slachtofferen.

En ja dat is schadelijk voor de maatschappij waarin de vrijheid van meningsuiting er toe leidt dat er zoveel mensen, zoveel meningen zijn (imho).

Er zijn wettelijke kaders voor vrije meningsuiting, als we die kaders gaan vervangen voor de fatsoennorm van SJW-groep X dan gaat het mis in de samenleving.

Iemand heeft het recht om domme dingen te zeggen zonder daar "grote" consequenties van te ondervinden. Niemand heeft het recht om in een samenleving te leven zonder beledigt te worden.

[Blokker_1999]

We hebben het hier over Stallman, niet Epstein. De dood van Epstein is zeer zeker verdacht te noemen, maar daar gaat dit nieuwsbericht niet over.

[Blokker_1999]

Wanneer Stallman schrijft "I think" dan gaat het toch echt om zijn eigen ideeën.

[.oisyn]

De uitspraken van Stallman, waar dit bericht om draait, gingen over Epstein.

Nee, de uitspraken van Stallman gingen over Minsky.

[Tetraquark]

Stallman doet deze uitspraken Al sinds 2006 dus niks met Epstein te maken

[chaozz]

Vrouwen lastig valt? Heb je daar een bron van? Ik val van de ene in de andere verbazing.

[DocMac]

https://www.wired.com/sto...all-of-the-clueless-nerd/

[jeffreytigch]

Weet je uberhaupt wat Epstein gedaan heeft? Ik begrijp je, maar euh, dit valt zeker niet onder de categorie “politiek minder correct”

[Loggedinasroot]

Hij verdedigt Epstein niet. Hij noemt hem een serial rapist.
Het gaat om Minsky, die naar het eiland van Epstein is afgereisd.

Daar werd een meisje(17) verteld dat ze seks zou moeten hebben met Minsky(71?) door Epstein.
Er is waarschijnlijk nooit seks geweest tussen de twee omdat Minsky het aanbod afwees.

De dame zegt ook niet dat ze seks met hem heeft gehad.

Stallman zei dat het meisje hoogstwaarschijnlijk werd gedwongen door Epstein om seks te hebben met Minsky en dat Minsky daar niks vanaf wist.

Dus Stallman zegt dat het niet rape is als het meisje(even los van leeftijd zien) gewoon doet alsof ze je leuk vind en jij zelf niet weet dat ze gedwongen wordt.


Beetje hetzelfde als dat een vrouw vrijwillig op de wallen staat tegenover een meisje ernaast wat gedwongen wordt door een paar pooiers.
Als klant weet je van niks en betaal je maar. Maar heb je dan iemand verkracht?

Dat is een beetje hoe ik Stallman's punt zie

[.oisyn]

Er is waarschijnlijk nooit seks geweest tussen de twee omdat Minsky het aanbod afwees.

De dame zegt ook niet dat ze seks met hem heeft gehad.

Dat is aanvullende informatie die niet zo heel relevant is voor het onderwerp. Stallman zei namelijk zelf dat hij er vanuit ging dat ze idd sex hadden gehad, want hij zag geen reden om het niet te geloven.

Dus Stallman zegt dat het niet rape is als het meisje(even los van leeftijd zien) gewoon doet alsof ze je leuk vind en jij zelf niet weet dat ze gedwongen wordt.

Stallman zegt dus dat het ok is om naïef te zijn en erin mee te gaan als dat hele jonge meisje aan een hele oude vent sex aanbiedt, op een privé-eiland van een multimiljardair. Sorry hoor, maar dat is toch een red flag van hier tot Tokyo?

Een rechter zal waarschijnlijk oordelen dat er alsnog sprake is van verkrachting (wellicht onder verzachtende omstandigheden) als de persoon in kwestie hier niet zijn "due dilligence" heeft gedaan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[Gerco]

Stallman zegt dus dat het ok is om naïef te zijn en erin mee te gaan als dat hele jonge meisje aan een hele oude vent sex aanbiedt, op een privé-eiland van een multimiljardair. Sorry hoor, maar dat is toch een red flag van hier tot Tokyo?

Volgens je eigen quote zegt hij dat helemaal niet. Hij zegt dat je het gedrag niet "sexual assault" moet noemen maar een meer specifieke term moet gebruiken. Hij zegt niets over of dat gedrag verkeerd is of dat de dader niet veroordeeld moet worden. Zoals ik het lees zegt hij eigenlijk alleen "sexual assault" is een vage term en je moet je woorden zorgvuldig uitkiezen.

Wettelijk gezien zou het best allemaal "sexual assault" kunnen zijn, ik ken de wetten niet goed genoeg om daar iets zinnigs over te zeggen (ik denk dat ze het "statutory rape" zouden noemen). Feit is dat een term als "assault" in het gewone taalgebruik anders klinkt dan wat er daadwerkelijk gebeurd is. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen misdaad is begaan, alleen dat RMS vindt dat je een specifiekere term moet gebruiken om de gebeurtenissen te beschrijven.

Dat was natuurlijk heel onverstandig van hem, want mensen willen vaak niet "detached" nadenken over dit soort dingen. Zodra er een term als "sexual assault" of "statutory rape" valt kun je eigenlijk weinig meer zeggen omdat alles compleet uit zijn verband wordt gerukt. RMS had dat moeten weten en gewoon zijn mond moeten houden, maar hij is sociaal niet zo sterk. Hij heeft ook een wat aparte mening (gehad?) over sexualiteit en kinderen dus dat helpt ook niet bepaald bij hoe zijn uitspraken opgevat worden.

[Reactie gewijzigd door Gerco op 23 juli 2024 13:04]

[.oisyn]

alleen dat RMS vindt dat je een specifiekere term moet gebruiken om de gebeurtenissen te beschrijven.

Omdat dat "injustice" doet aan Marvin Minsky. Maar lees dan ook even verder:

We know that Giuffre was being coerced into sex -- by Epstein. She was being harmed. But the details do affect whether, and to what extent, Minsky was responsible forthat.

"Whether"? Natuurlijk was Minksy deels verantwoordelijk als hij idd sex met haar heeft gehad. Hij suggereert hier nu weldegelijk dat het hem mogelijk vrijplijt. Totale nonsens, als je het mij vraagt.

[BeosBeing]

Moreel gezien absoluut. Juridisch gezien ligt het wat subtieler
Sommige staten* hanteren 18 en ander 16 jaar als 'age of consent' en daaronder is het "statutory rape".
Blijkbaar wilt de publieke opinie dat nu als "statutory rape" veroordelen terwijl de plaats waar het gebeurde toen (2001/begin 2002) 16 hanteerde en dat kort daarna ('child protection act 2002' [url=https://news.ycombinator.com/item?id=20990442]link van @terror538) veranderde naar 18.
Vanuit dat oogpunt is het dus al helemaal geen "statutory rape" hooguit 'gewoon' "rape", dus zonder die verzwarende factor.
*(11 staten hanteren 18 jaar, 8 staten hanteren 17 jaar, 35 staten hanteren 16 jaar)

Een van de opmerkingen van RMS heeft dus betrekking op de trivialiteit van die leeftijdsgrens. Hierboven schreef ik al: In Bahein en Z,Korea is het 21 en 20, in andere landen ligt het lager, Aruba Curaçao en St.Maarten 15, Bonaire, Saba and Sint Eustatius 16 Continentaal Nederland hanteert 16 behalve als er betaling of maken van beeldmateriaal mee gerelateerd is. Ook in een groot deel van de rest van Europa ligt het op andere waardes, Turkije hanteert 18, Ierland 17, Spanje, UK, Noorwegen, Zwitserland en Rusland 16, Frankrijk, Zweden, Polen, Tjechië, Roemenië, Slowakije, Griekenland 15, Duitsland, Oostenrijk, Italië, Hongarije, Portugal 14. In Afrika en Azië komen al die waardes ook voor, maar Niger hanteert 13, Angola zelfs 12. Japan, Zuid Korea en Vietnam hanteren, met extra beperkingen ook 13. Ook de meeste van de andere landen hebben extra wetgeving als er sprake is van misbruik van macht, onervarenheid e.d. Daarnaast is in een aantal landen in Afrika en Azië alle sex buiten het huwelijk verboden, en een groot deel daarvan koppelt aan dat huwelijk ook een minimumleeftijd.

Blijkbaar is er dus geen wereldwijde consensus hierover* en dat is omdat lichamelijke en geestelijke ontwikkeling niet bij iedereen identiek verloopt. Daarnaast zijn er nog culturele en religieuze factoren.

* (al is er wel een trend omhoog, juist omdat in sommige landen gearrangeerde en gedwongen huwelijken gebruikelijk zijn, maar dat is meer een kwestie van zelfbeschikkingsrecht dat daar niet geld)

Ten tweede is het de vraag in hoeverre Minsky dus verantwoordelijk voor is als hij niet weet dat het tegen de wil van de jongedame is. @dragoon2000 haalt hieronder aan dat RMS schreef:
"Dat meisje zal zich wellicht aan Minsky gepresenteerd hebben als "entirely willing", omdat zij onder grote druk stond van Epstein." RMS legt hier dus duidelijk de schuld bij Epstein en niet bij Minsky.
Juist in de #meetoo beweging is dat nu iets waar men blijkbaar zwaar op tegen is, onwetendheid bestaat in hun ogen niet.

Uiteraard kun je discusiëren of ze geen signalen heeft afgegeven dat ze eigenlijk niet wou, of dat Minsky had kunnen verwachten dat er dwang vanuit Epstein was (die deed al veel langer zulke dingen) maar dat zijn dingen die we nooit zullen weten.

Ten derde, RMS gaat er in deze dus ook vanuit dat ze wel sex gehad hebben en dat hij de opmerking van een getuige en van Minsky's vrouw dat hij geen sex met haar heeft gehad, niet geloofd. Als hij inderdaad geen sex met haar heeft gehad, dan kun je Minsky nog beschuldigen van medeverantwoordelijkheid, van geen aangifte doen, maar alleen als hij weet had van de dwang.

Daarmee kom je dan terug bij waar ik begon, is hij nog steeds moreel fout als hij geen sex met haar heeft gehad. Zelfs als hij ook geen weet had van de dwang. Je kunt stellen dat gezien het zulke jonge dames waren, en dat er dus buitenhuwelijkse sex plaatsvond, dat hij daar helemaal niet had moeten zijn. Zelfs als je die zaken verwerpelijk vind, is het de vraag of Minsky wist dat die daar plaatsvonden. Dat laatste kan inderdaad het geval geweest zijn, maar is niet bekend.

[ajolla]

Dit gaat over Stallman, niet over Epstein.

[Vexxon]

Hij is ook een soort ambassadeur van MIT dus ik snap wel dat er op een gegeven moment een grens getrokken wordt.
Ik weet niet of je de getuigenissen van die meiden gelezen hebt maar die zijn bruut verkracht en mishandeld. Dit zijn dus niet zomaar controversiële uitspraken, dit is eerder vrij ziek.

[SpiceWorm]

Ook als niet ambassadeur moet je niet weg komen kunnen komen met dit gedrag.

[dwilmer]

Dit komt niet uit de lucht vallen. De sfeer bij CSAIL was al onprettig voor vrouwen, en Stallman maakte deel uit van die sfeer. Hij was al enigzins controversieel daardoor, en door andere uitlatingen op zijn blog - maar ja, het is nu eenmaal zo, en vrijheid van meningsuiting.
Vervolgens wordt bekend dat er geld aan MIT is gedoneerd door Epstein, en dat dat actief is verstopt. Stallman wordt in dit verhaal niet genoemd, maar het is slecht nieuws voor MIT. Vrouwen voelen zich onveiliger.
Ten slotte stuurt Stallman een interne mail waarin hij de daders van wat er gebeurt is op het eiland van Epstein verdedigt.

Ja, hij heeft vrijheid van meningsuiting, maar als je de daders gaat verdedigen met de roeptoeter die bij je werk hoort, mag je van mij vertrekken.

[Zer0]

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, ook als het ietwat beledigend of controversieel is.

De vrijheid om zelf te kiezen met wie je je associeert is ook een groot goed, en de vrijheid van meninsguiting staat daar niet boven.

[Loller1]

Verkrachting, kindermisbruik, etc. zijn maar gewoon "politiek incorrect"?

Excuseer?

[ikwilwp8]

Hij heeft het zelf niet gedaan, hij doet er alleen uitspraken over. Moreel verachtelijk, ja. Strafbaar? Volgens mij niet.

[Bosmonster]

Hij stelt iets ter discussie, weet niet hoe moreel verachtelijk dat is. Hij praat voor zover ik weet nergens iets goed.

Deze reactie weet het meer volledig uit te leggen:
Loggedinasroot in 'nieuws: Richard Stallman stopt per direct bij de Free Soft...

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 23 juli 2024 13:04]

[robvanwijk]

Moreel verachtelijk, ja. Strafbaar? Volgens mij niet.

Waar lees je dan dat ie voor de rechter moet komen? Hij is ontslagen (of heeft, na flinke aanmoediging, ontslag genomen), omdat zijn baas geen zin heeft om geassocieerd te worden met een verachtelijk persoon. Ik zie het probleem niet; hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind. Stallman was al een bekend persoon op het moment dat ie deze uitspraken deed (als dit uitspraken geweest waren uit de tijd dat ie nog een nobody was, dat was het misschien nog een ander verhaal worden), dus dan moet ie maar beter nadenken voor ie iets controversieels zegt. Oftewel, zoals een wijs man ooit eens zei: "het meest geloofwaardige scenario is dat ie 'zichzelf toonde alsof ie ontslagen wou worden'"...

[Verwijderd]

Zucht...en dan krijg je zulke reacties natuurlijk...

Het goedpraten van verkrachting van minderjarigen, en zeggen dat de schuld wss. bij hen zelf lag is wel iets meer dan gewoon "politiek incorrect". Het is ziekelijk, pure victim-blaming, en kaakslag voor iedereen die als minderjarige het slachtoffer is geweest van seksueel geweld.

Het is erg dat dit weer verduidelijkt moet worden, omdat blijkbaar veel mensen in tech de empathie missen om dit te snappen.

[dragoon2000]

Wat Richard Stallman daadwerkelijk heeft gezegd is samengevat dit:

Een door Epstein geronseld meisje heeft blijkbaar seks gehad met Marvin Minsky. Dat meisje zal zich wellicht aan Minsky gepresenteerd hebben als "entirely willing", omdat zij onder grote druk stond van Epstein.

Het is dus inderdaad vreselijk out-of-context gehaald en dat is journalistiek uiterst laakbaar.

[SpiceWorm]

Tsja en alsof dat de dader vrij pleit? We weten ondertussen wel dat dit soort dingen bestaan, vind het echt problematisch dat op die manier iemand vrij gepleit zou worden. Helemaal icm epstein.

[dragoon2000]

Maar... Wie pleit hem vrij dan?

[frank87]

Stallmann pleit Minsky vrij: hij zou niet door hebben dat het meisje daar niet had willen zijn.
Over de doden niets dan goeds, zullen we maar zeggen.

edit - aangepast aan opmerking SED: ik had te snel conclusies getrokken uit de berichten over Minsky.

[Reactie gewijzigd door frank87 op 23 juli 2024 13:04]

[SED]

Volgens de bronnen heeft de 74 jarige Minsky het aanbod van het meisje afgewezen. Zie ook de reacties hierboven.
Voordat je een mening rond blaast probeer je te informeren.

[frank87]

Ik was vooral tekst aan het verklaren. Maar bedankt dat je me wees op de foute informatie die ik per ongeluk toegevoegd heb.

[.oisyn]

Wat hij ook daadwerkelijk heeft gezegd (veel eerder al) is dat hij vindt dat dingen als pedofilie, kinderporno en beastiality puur en alleen illegaal zijn door vooroordelen en dat ze eigenlijk gelegaliseerd zouden moeten worden. Dat zet die verdediging die je daar aanhaalt in een compleet andere context, vind je ook niet?

[frank87]

In Stallmann's jeugd snoven de hippe regisseurs coke van de billen van 13-jarige meisjes. En dan vond men het bekrompen van de lokale justitie om daar iets van te vinden. Rob de Nijs zong hoe fantastisch het toch was dat hij ontmaagd was door een bejaarde, en zo voort.

We weten dat hij niet heel veel op het internet komt. Waarschijnlijk heeft hij nu pas door dat de sexuele revolutie toch echt over is.

[dragoon2000]

Dat is irrelevant. Wat ik verdedig is de waarheid, niet Richard Stallman en/of zijn (mij verder niet bekende) opvattingen.

Het gaat er dus om of de berichtgeving in dit specifieke geval daadwerkelijk strookt met de feiten, en dan blijkt met de originele mail erbij, dat dat eenvoudigweg niet zo is.

En verder kan ik slechts hopen dat de vermeende overige opvattingen die Stallman zou hebben, niet tevens geparafraseerd zijn door "journalisten" van Vice.

[epdm2be]

Dat vraag ik mij ook af. Ik wil hierin zelfs verder gaan. Wat iemand denkt of zegt in zijn privee staat compleet los van zijn/haar acties en professionaliteit. Vandaag de dag is er veel teveel onverdraagzaamheid (onder het mom van politiek correct). Het wordt dringend tijd dat er heel wat mensen iets minder lange tenen krijgen, djeez!

Of zit hier ook weer wat meer achter? NSA/FBI/CIA/MI5/MI6/MOSAD/BOB/MIVD/FSA/ en wat nog allemaal

[mae-t.net]

Ook als dat integraal klopt, betekent dat dat hij in dit geval ongelijk had? Verder lees ik 'Vice'. Die zijn bepaald niet de meest ethische, eerlijkste en objectiefste nieuwsgaarder en dit ook niet hun eerste incident binnen de techwereld. Helaas, want het principe erachter is goed.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 13:04]

[Cilph]

Ik weet dat de meme is dat Stallman altijd gelijk heeft hoe paranoïde hij ook is... Maar je kunt niet gaan zeggen dat minderjarigen vrijwillig met Epstein zijn meegegaan.

[dragoon2000]

Inderdaad! Gelukkig zegt Stallman dan ook dat Epstein die meisjes dwong tot seks met derden en daarbij te doen alsof ze dat vrijwillig deden. Maar daar moet je de volledige tekst natuurlijk voor lezen en niet een uitgeknipt zinnetje dat zonder de context van het geheel multi-interpretabel is geworden.

[.oisyn]

Gelukkig zegt Stallman dan ook dat Epstein die meisjes dwong tot seks met derden en daarbij te doen alsof ze dat vrijwillig deden

"Maar je kunt niet gaan zeggen dat minderjarigen vrijwillig met Epstein zijn meegegaan." Dat geldt net zo goed voor Minsky, ook al lijkt het wel zo. For christ's sake, de man was 74 toen een minderjarig meisje sex aanbood, op een privé-eiland van een multimiljardair. Dat zou toch een wenkbrouw bij je moeten optrekken.

.edit: getuigen beweren dat dat ook daadwerkelijk gebeurde (die opgetrokken wenkbrouw) en dat Minsky haar heeft afgewezen. Dat verandert de zaak, ik dacht dat het vast lag dat hij sex had gehad.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[Olaf van der Spek]

Dat geldt net zo goed voor Minsky,

Wat geldt precies voor Minsky?

[.oisyn]

De zin die ik ervoor aanhaal.
.edit: al lees ik net dat de sex wellicht nooit heeft plaatsgevonden. Dat verandert de zaak natuurlijk, hij schijnt haar afgewezen te hebben. In dat geval treft Minsky geen enkele blaam. Maar goed, het is allemaal hearsay, de beste man is dood en kan zich niet meer verdedigen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 13:04]

[Olaf van der Spek]

Is ze met hem mee gegaan dan?

https://pjmedia.com/instapundit/339725/

[.oisyn]

Ja dat las ik ook net, zie edit

[ythehunter]

Het zou idd kunnen zijn dat Minsky geen seks met ze gehad heeft. Echter Stallman stelt de hele duidelijke premisse dat zijn redenering er vanuit gaat dat hij dat wel gedaan heeft. Wat Minsky heeft gedaan is dus irrelevant.

[.oisyn]

Ik zit toevallig net de daadwerkelijke mailthread te lezen, en dat zegt hij idd:

The accusation quoted is a clear example of in?ation. The reference
reports the claim that Minsky had sex with one of Epstein?s harem.
(See [REDACTED])

Let's presume that was true (I see no reason to disbelieve it).

[.. de gewraakte passage ..]

Hier zet ik met meer woorden uiteen waarom ik wat Stallman deed laakbaar vind: .oisyn in 'nieuws: Richard Stallman stopt per direct bij de Free Software Fou...

[Cilph]

Hé makker, je moet ook wel alle andere uitspraken en meningen van Stallman lezen, dat plaatst alles netjes in context. Daar word je op zn minst ongemakkelijk van.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 23 juli 2024 13:04]

[IJzerlijm]

Alle uitspraken van Stallman lezen ? Dat gaat je maanden kosten.

[dragoon2000]

Nee, want het gaat er niet om wat Stallman in het verleden allemaal wel heeft gezegd; het gaat erom dat hij dit niet heeft gezegd, en een niet-gedane uitspraak kun je niet in context van eerdere uitspraken plaatsen. Want, tja, de uitspraak is niet gedaan.

Als ik de wel-gedane uitspraak in context van eerdere uitspraken plaats, dan vind ik dat eerder neigen naar een breuk met het verleden: Stallman vreest dat Epstein het meisje dermate onder druk heeft gezet om zich zogenaamd vrijwillig aan Minsky aan te bieden, dat Minsky hierdoor wellicht de dans kan ontspringen door een beroep te doen op het feit dat hij dat niet wist/kon weten en/of niets heeft geforceerd (geen haalbare assault-aanklacht).

[Stpan]

Je hebt soms onhandige tweets of uit de context gehaald uitspraken die door de zogenaamde Social Justice Warriors volledig uit de context worden gehaald en de persoon in kwestie op een overdreven manier aan de schandpaal worden genageld. Omdat iemand is beledigd of zich zo denk te moeten voelen.

En inderdaad nu reageer ik ook op losse quotes van deze man zonder al teveel context. Maar deze uitspraken zijn in iedere context bijzonder kwetsend voor slachtoffers. En nog veel zorgelijker, de beste man hanteert, in ieder geval in deze email, seksuele normen en waarden die ongepast en gevaarlijk zijn. In welke context dan ook.

[GerhardBurger]

Dus jij bent het er niet mee eens dat de grens van 18 nogal arbitrair is? Seks hebben met een meisje (vrouw?) op de dag voor haar 18e verjaardag kan absoluut niet, en de dag erna wel? Wellicht besluiten we volgend jaar dat dat dat 20 jaar moet worden, is iedereen nu met terugwerkende kracht een viezerik?

Ik vind zijn uitpraak ongelukkig maar hij maakt ergens wel een punt.

Edit: zijn andere uitspraak zoals in geciteerd in dit artikel is inderdaad heel kwetsend voor de slachtoffers en gaat natuurlijk compleet over de schreef

[Reactie gewijzigd door GerhardBurger op 23 juli 2024 13:04]

[Verwijderd]

"En zijn uitspraken tav beastiality?"

Die is erg interessant. Laten we voorop stellen dat het een smerige seksuele uitwas is. Het is vooral de ranzigheid wat tot verontwaardiging leid, niet de rechten van het dier welke geen "consent" geeft. We geven als maatschappij immers geen donder om de gevoelens van een dier, en ze hebben feitelijk geen rechten. We slachten er miljoenen per dag af, als verlossing van hun korte en super ellendige leven.

Nogal hypocriet dus om iets wat een dier waarschijnlijk niet eens voelt tot een ethisch vraagstuk te maken terwijl we ze structureel martelen en vermoorden.

"Ook zijn teenkaas eten"

Dit is nou karakter moord. Mensen doen smerige dingen. Ze eten snot, oorsmeer en ruiken aan hun vinger na die eerst even door de bilnaad te halen. Niet handig om het publiekelijk te doen, en vast een onfris figuur, maar geen belangrijk om met zijn allen op te springen. Dit is wederom hypocriet en selectieve verontwaardiging.

[Tetraquark]

Ze eten snot, oorsmeer en ruiken aan hun vinger na die eerst even door de bilnaad te halen....hypocriet en selectieve verontwaardiging.

doe jij dat eens op je werk, kijk eens hoe lang jij er mee weg komt. Om dan de hele wereld hypocriet te noemen is wel een beetje lachwekkend. Wat iemand in zn vrije tijd doet maakt mij niks uit.
En een vrije mening hebben over dieren, daar kan ik een heel eind in mee komen wat je zegt. Maar het verschil is dat hij dit op MIT mailing lists zet. Daar ligt het probleem.
Beetje scheiding van prive en werk mag wel.

[Verwijderd]

"doe jij dat eens op je werk, kijk eens hoe lang jij er mee weg komt"

Nou, dat deed hij dus. Al zeer lang. En dat was blijkbaar nooit een probleem. Het wordt nu aangehaald als extra munitie om de man onderuit te halen. En dat is dus karaktermoord.

Zelfs zijn afwijkende mening (laten we zeggen extreem liberaal) is blijkbaar nooit een probleem geweest. Ook dit wordt nu aangehaald als extra munitie en is niet een hoofdoorzaak.

De enige reden dat er uberhaupt aandacht uitgaat naar deze figuur is de relatie met Epstein. Iedereen die ooit iets met hem te maken heeft gehad moet wijken. Stallman komt in aanmerking. Bovenstaande zaken zijn geen hoofdoorzaak, slecht munitie.

[Tetraquark]

ah ja, op den duur is de maat vol. Om alles 'karakter moord' te noemen is natuurlijk raar. Duidelijk dat Stallman zich nooit aanpast en ook totaal geen enkele feeling heeft met de maatschappij anno 2019.
En had hij hiervoor de MIT mailing list mogen gebruiken vlgs jou om zn extreme mening to uiten?
of is dat ook maar weer overdreven ?
en blijkbaar is Stallman ook niet meer zo cruciaal in de organisaties als hij eenmaal was en hebben ze dit als excuus gebruikt om hem te wippen.

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 23 juli 2024 13:04]

[GerhardBurger]

Oh ik ben het zeker met je eens dat het niet de meest frisse figuur is, maar het gaat erom dat hij met sommige van zijn opmerkingen wel degelijk een punt heeft om over na te denken. Omdat je bestiality noemt: waarom is het bijvoorbeeld ok om koeien kunstmatig te insemineren voor onze behoefte aan zuivelproducten (ik zou zeggen, zoek eens een plaatje op), maar is het niet ok om diezelfde handeling te doen voor seksueel plezier? Ik denk dat beide verboden zouden moeten worden, maar ik denk dat weinig mensen hun melk/kaas ervoor zouden laten staan...

edit: typo

[Reactie gewijzigd door GerhardBurger op 23 juli 2024 13:04]

[Tetraquark]

ja want KI is hetzelfde als sex met dieren. Ik kijk nu even heel lief naar SED, mn cavia

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 23 juli 2024 13:04]

[SED]

En dat leverde dan deze quote van je op

sex met dieren. Ik kijk nu even heel lief naar mn cavia

Zo ga je de internet geschiedenis in als Tetraquark die sex met dieren wil.

Zo worden zaken uit hun verband getrokken en daar doe jij vrolijk aan mee.
Los van het feit dat RS een behoorlijk smerig mannetje is heeft ook hij recht op feiten en objectiviteit.

[Tetraquark]

Typo

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 23 juli 2024 13:04]

[dragoon2000]

Het is juist in context niet kwetsend:

Wat hij zei is dat die meisjes onder dwang van Epstein moesten doen voorkomen alsof ze volledig vrijwillig met derden naar bed gingen.

Lijkt mij heel duidelijk dat iedereen inclusief Stallman het er dan over eens is dat die meisjes onder grote druk stonden van een machtige en invloedrijke Epstein en niet anders dan als gruwelijke slachtoffers zijn te zien.

[ro8in]

Voor die ene quote had kunnen staan: Altough its terribly wrong and neither way he should have ever done it but in his defense rest van de quote. Brengt die quote toch wel in een andere context.

Overigens stond dat er hoogstwaarschijnlijk niet en waren het gewoon een stelletje viespeuken bij elkaar volgens mij, maar dat terzijde

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 13:04]

[Auredium]

One right does not make up for a wrong in dit geval. Stallman was een hardliner anti-corporation en voorvechter van privacy. Zijn standpunten rondom zaken die grenzen aan pedofilie zorgden er altijd voor dat ik zelf mij altijd ver heb gehouden van de man zijn standpunten. Wellicht dat zijn hele voorvechter voor open software en privacy zijn wortels vind in daden die wettelijk niet mogen.

Ik zie de huidige uitkomst genoemd in dit bericht dan ook als iets wat onafwendbaar was. Vroeger of later zouden zijn standpunten buiten software om altijd naar boven komen. In de free software gemeenschap was hij dan ook altijd al erg controversieel gevonden en ik vermoed dat er velen zijn die zich liever niet met hem deden associëren.

Dat wil niet zeggen dat hij geen punten had wat betreft software die goed waren, maar zijn politieke opvattingen deden deze in principe besmetten.

Ik ben voor open source en eigen controle in software maar Stallman was nooit iemand waarin ik mij kon vinden. De vraag is altijd ook of iemand dergelijke politieke standpunten enkel verdedigd of dat er in de praktijk ook naar geleefd is; laten we hopen van niet.

[Pietervs]

Ik denk dat zijn standpunten over pedofilie, necrofilie en bestialiteit niet politiek gemotiveerd waren, maar persoonlijke ideeën.
en knap walgelijk naar mijn mening

[N8w8]

Zijn standpunten hebben betrekking op de werkelijkheid, die je zelf ook kunt zien.
Op die manier kan je per standpunt zelf bekijken of het een goede is.
Als je op basis van enkele dat allemaal categorisch afwijst, loop je ook een hoop goede mis.
Sommige van zijn "knotsgekke" voorspellingen zijn ook uitgekomen bijvoorbeeld.
Als je ipv hem blindelings te volgen danwel volledig af te wijzen, in staat bent ook voor jezelf na te denken, kan je wel het nodige aan zijn ideeen hebben.
Zoals iemand al ongeveer zei, hij is als een vuurtoren; het is verrekte handig om te zien waar hij is, maar je moet er niet te dichtbij komen.

[Auredium]

O, maar ik ben het ook gewoon eens met veel van zijn privacy standpunten. Dat geef ik zelf ook aan.

Alleen zijn persoonlijke uitingen betreffende euh...relationele betrekkingen houd ik mij ver weg van en ik denk dat in de positie die wat hij had bij het MIT en Free Software Foundation hij die ook niet kon veroorloven. Iets wat overigens nu dus ook blijkt.

[N8w8]

Ah juist, ik had het meer over het inhoudelijke van zijn standpunten.
Maar het effect van sommige daarvan op sociaal gebied is door zijn "autoriteit" natuurlijk weer een ander verhaal.
Triest dat het zo vaak zo gaat; ben je een toptalent op 1 vlak maar een kluns op het andere, dan is het afgelopen. Het zou mss schelen als diegenen EN de samenleving dat uit elkaar konden houden.
Maar ik denk niet dat hij daartoe bereid is, en de samenleving wil juist het tegendeel. Wat op sociaal gebied ook natuurlijk/wenselijk is.

[RoestVrijStaal]

Wat hier eigenlijk gebeurt is dat iemand hier uit organisaties geschopt vanwege zijn persoonlijke meningen. Hoe krom die mogen zijn. Maar die meningen gaan over zaken gaan die niet in de scope van die organisaties vallen. Dus wat zou het?

Het ergste is dat hij nu net wordt behandeld als een misdadiger, terwijl hij geen misdaden heeft begaan.

Dit jaar vieren we 75 jaar vrijheid van een bezetter die onder andere geen afwijkende meningen toestond. Hoewel er een verschil is tussen "van het bed lichten en in een concentratiekamp stoppen" en een "maatschappelijke uitsluiting", lijkt het erop dat we na 75 jaar nog niet wijzer zijn geworden.

Edit: Stiekem hoop ik dat de GPL en copyleft nu zo besmeurt zijn, dat ontwikkelaars kiezen voor de vrijere copycentered licenties.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 13:04]

[RobinJ1995]

Tja, het is Amerika... Als je iets durft te zeggen dat tegen het politiek correcte status quo is, en je durft het dan nog te onderbouwen met wat argumenten ook; schandpaal voor jou!

Als je het deel waar je het onderbouwt met argumenten weglaat, dan ben je klaar om president te worden

Regardless of of je het met zijn statements eens bent is dit gewoon best wel absurd.

[MSalters]

Nee, hier is iemand een organisatie uitgeschopt omdat hij die organisatie als platform gebruikte om zijn eigen persoonlijke meningen te uiten. Hij weet genoeg van Internet om zijn persoonlijke meningen op Stallman.org te posten.

En het feit dat jij WO2 hiermee durft te vergelijken is een -1 waard, dat is regelrecht trivialiseren van genocide.

[RoestVrijStaal]

En het feit dat jij WO2 hiermee durft te vergelijken is een -1 waard, dat is regelrecht trivialiseren van genocide.

Zucht. Ok Ik bijt.

Ik heb het niet over de WOII. Ik heb het over het regiem van de bezetter tijdens de WOII.

Ja, dat regiem deed mee aan de Holocaust. Maar Joden waren niet de enige die vast werden gehouden in concentratiekampen. Sterker nog Duitse communisten en sociaaldemocraten waren de eerste slachtoffers die vermoord werden vanwege hun gedachtegoed. Mensen werden vermoord omdat ze een andere meningen hadden.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 13:04]

[frank87]

En nu is Stallmann van zijn schild gevallen, en nu wordt de volgende boven alle kritiek verheven tot hij/zij net iets te vaak vervelend of zelfs misdadig is geweest.

[Timoo.vanEsch]

Het is gemakkelijk om te vallen voor "oh, mèh, he did nothing wrong, just being controversial as usual!"
Totdat je even de source erbij pakt en het hele artikel leest. Dan weet je dat de beste man zijn beste tijd gehad heeft. #MeToo heeft 'm in zijn klauwen, en maar goed ook.

[smvs]

Ik vind het wel ironie dat iemand die zo vol is van privacy, de das omgedaan wordt door een mening die hij zelf in de (semi) openbaarheid heeft gebracht.

[Pietervs]

Het is iedere keer weer verrassend en teleurstellend als blijkt dat iemand die geniaal is of uitblinkt op bepaalde gebieden zulke bizarre ideeën heeft.
Die Stallman heeft hele goede dingen gedaan voor de Free Software Foundation (zelfs opgericht) en is daarmee een van de pijlers van de vrije software die we nu kennen. Maar gezien zijn ideeën over wat er seksueel allemaal zou moeten kunnen, zou ik niet eens met hem in dezelfde kamer willen zijn.

[Pietervs]

Née jij trekt volle zalen...