Critici willen dat Richard Stallman niet terugkeert bij Free Software Foundation

De omstreden oprichter van de Free Software Foundation keert terug naar de stichting. Stallman vertrok in 2019 na controversiële uitspraken over een van de slachtoffers van Jeffrey Epstein. Er is veel kritiek op zijn terugkeer. Zeker honderd mensen vragen opnieuw om zijn ontslag.

Stallman kondigde zijn terugkeer aan in een videogesprek op Twitter. Daarin zegt hij dat hij opnieuw in het bestuur zit en dat 'niet iedereen blij zal zijn met mijn terugkeer', maar dat hij niet van plan is een tweede keer op te stappen. Zijn terugkeer kan op veel kritiek rekenen. Zeker honderd mensen uit de vrije-softwarecommunity ondertekenden een brief waarin zij vragen om het opnieuw verwijderen van Stallman en het vertrek van het voltallige bestuur van de Free Software Foundation.

In de open brief schrijven critici dat Stalmann een gevaarlijke kracht is in de gemeenschap en dat hij zich heeft laten zien als 'vrouwenhater, validist en transfoob'. De brief is onder andere ondertekend door mensen van de Gnome Foundation, voormalige bestuursleden van de FSF en voormalige voorzitters van het Open Source Initiative en de Apache Software Foundation.

Stalmann richtte de Free Software Foundation in 1985 op. In 2019 vertrok hij bij MIT's Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory, en als voorzitter en bestuurslid van de Free Software Foundation na controversiële uitspraken over een slachtoffer van zedendelinquent en kindermisbruiker Jeffrey Epstein. Hij deed die uitspraken in een interne listserv-thread van het computerlab.

Nadat bekend werd dat Epstein donaties had gedaan aan het MIT, ontstond er in een interne mailthread van het computerlab discussie over dat Epsteins betrokkenheid bij MIT onder de mat geveegd was, onder andere door de dan al overleden oud-professor Marvin Minsky, die door een van de slachtoffers beschuldigd is van verkrachting.

Stallman verdedigde in de thread Minsky en stelde dat het minderjarige slachtoffer zich waarschijnlijk vrijwillig aanbood, nadat Epstein haar op had gedragen seks te hebben met Minsky. Toen een student Stallman erop wees dat het slachtoffer mogelijk verkracht was op zeventienjarige leeftijd, zei Stallman: "Het is moreel absurd om verkrachting te definiëren op een manier die afhangt van kleine details, zoals in welk land zij zich bevond en of het slachtoffer achttien jaar of zeventien was."

Delen van de conversatie zijn op Medium gezet door Selam Gano, robotica-technicus bij MIT. In een blog uit 2019 ontkent Stallman dat hij Epstein heeft verdedigd en zegt hij dat er sprake was van een misverstand.

Reacties (289)

[The Zep Man]

Mijn blik hierop, die ik anderhalf jaar geleden gaf. Conclusie:

Objectief gezien is er niets mis met dat statement. Nergens spreekt hij over de aspecten dwang en onwil, wat expliciete karakteristieken zijn van misbruik. Tevens is 'age of consent' (dat per land verschilt) een debat met veel meningen waar deze mening ook gerust in thuis zou kunnen horen zonder dat men gek opkijkt. Het wordt enkel uit verband getrokken vanwege de persoon die het zegt. Door zijn positie maakt dat veel sensatie, en dat vinden sites die leven op advertenties belangrijk. Meer sensatie is meer views.

Het zijn zeker onhandige uitspraken, zeker gezien de Epstein zaak niets met Stallman's voormalige functie/werk (boegbeeld van FSF/MIT) te maken heeft. De reacties hierop zijn echter buiten proportie.

Helaas hielp T.net toen ook niet mee door de nodige media-aandacht erop te krijgen en tegelijkertijd de uitspraken uit diens verband te rukken. Dat paste men later wel aan in het gelinkte nieuwsartikel, maar toen was het al te laat.

Om in te gaan op dit artikel:

Zeker honderd mensen uit de vrijesoftware-community ondertekenden een brief waarin zij vragen om het opnieuw verwijderen van Stallman en het vertrek van het voltallige bestuur van de Free Software Foundation.

In de open brief schrijven critici dat Stalmann een gevaarlijke kracht is in de gemeenschap en dat hij zich heeft laten zien als 'vrouwenhater, validist en transfoob.' De brief is onder andere ondertekend door mensen van de Gnome Foundation, voormalig bestuursleden van de FSF en voormalig voorzitters van de Open Source Initiative en de Apache Software Foundation.

Dat zijn niet veel mensen t.o.v. de gehele opensource community, en zo invloedrijk zijn zij ook niet. Ook dit lijkt opnieuw opgeblazen te worden.

Ik schrijf dit niet om Stallman te verdedigen, maar wel om het in perspectief te plaatsen. Reiser kreeg minder heisa, en die is veroordeeld voor moord. Stallman had het zeker beter kunnen aanpakken, maar dit is niet een goede reden om hem onder de bus te gooien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:22]

[Blokker_1999]

Het grote probleem is dat hij een geschiedenis heeft van zulke uitspraken. Dat was in essentie de druppel die de emmer voor velen deed overlopen.

RMS is van mening dat sex met een minderjarige, ongeacht de leeftijd, moet kunnen als die minderjarige daarmee instemt.

“there is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children.”

Hij vindt ook dat het bezit van fotografisch materiaal van sex met kinderen niet strafbaar hoort te zijn.

“making such photos should be a crime, and is a crime, but that is no reason to prohibit possessing copies of the photos.”

Van ouders die een kind verwachten waarvan vastgesteld wordt dat deze het syndroom van Down heeft, heeft hij meermals gezegd dat zij abortus zouden moeten plegen

“when a fetus has Down’s syndrome, you should abort it and try again.”

En in de originele GNU Kind Communication Guidelines had hijn laten opnemen dat het gebruik van they voor een non binair persoon niet correct was ondanks dat dit de gebruikelijke aanspreking is voor zulke mensen.

“there are various ways to express gender neutrality in third-person singular pronouns in English; you do not have to use ‘they.’”

Als ik dat allemaal lees stel ik mij echt de vraag: wil je zo iemand hebben als vertegenwoordiger van een organisatie die opkomt voor vrije software?

Toegegeven, RMS is altijd al een controversieel figuur geweest. Of het nu gaat over zijn definitie van vrije software of zijn visie op GNU/Linux, controverse volgt waar hij gaat. Maar opkomen voor een cultuur waarin je vrij moet kunnen zijn met zo een bekrompen wereldbeeld? Neen, dat is wat mij betreft vloeken in de kerk en deze man hoort niet meer aan het hoofd te staan van een organisatie als de FSF.

Ondertussen hebben al zowat 1000 mensen uit de FOSS wereld deze brief ondertekend en het worden er steeds meer. En het zijn niet de minst belangrijke natuurlijk.

[TagForce]

Het grote probleem is dat hij een geschiedenis heeft van zulke uitspraken. Dat was in essentie de druppel die de emmer voor velen deed overlopen.

Dan is context wel handig om te hebben, anders is het quote mining.

RMS is van mening dat sex met een minderjarige, ongeacht de leeftijd, moet kunnen als die minderjarige daarmee instemt.

[...]

Zonder context, dus exact wat hier staat:

Dat zegt hij niet. Hij zegt dat er geen bewijs is dat dat schadelijk zou zijn voor kinderen. En pedofilie wordt in de VS ook gebruikt om efebofilie mee aan te duiden. En dan hebben we het over adolescenten tussen de 15 en 19 jaar. In DIE context zegt hij eigenlijk dat er geen bewijs is voor de alom gebezigde aanname dat vrijwillige sexuele handelingen met meerderjarigen schadelijk is voor adolescenten.

Hij vindt ook dat het bezit van fotografisch materiaal van sex met kinderen niet strafbaar hoort te zijn.

[...]

Ook weer zonder context:
Ook hier weer, niet correct. Hij zegt dat het feit dat het maken van kinderporno strafbaar is geen reden is om het bezit ervan te verbieden. Hij zegt niet dat het niet verboden moet zijn, maar om zijn eigen legitieme reden, en niet omdat het maken verboden is.

Het maken van softdrugs is verboden in Nederland. Dat op zich is geen reden om het bezit van softdrugs te verbieden.

Van ouders die een kind verwachten waarvan vastgesteld wordt dat deze het syndroom van Down heeft, heeft hij meermals gezegd dat zij abortus zouden moeten plegen

Ook hier weer zonder context:
Dat klopt, en dat is een standpunt wat je in kunt nemen. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar dit is wel een redelijk 'normaal' standpunt.

En in de originele GNU Kind Communication Guidelines had hijn laten opnemen dat het gebruik van they voor een non binair persoon niet correct was ondanks dat dit de gebruikelijke aanspreking is voor zulke mensen.

En nog een keer zonder context:
Hier staat nergens dat hij het 'incorrect' vindt. Er staat alleen dat er verschillende manieren zijn om gender neutraal in de derde persoon enkelvoud te spreken, en dat je 'they' niet hoeft te gebruiken.

Als ik dat allemaal lees stel ik mij echt de vraag: wil je zo iemand hebben als vertegenwoordiger van een organisatie die opkomt voor vrije software?

Toegegeven, RMS is altijd al een controversieel figuur geweest. Of het nu gaat over zijn definitie van vrije software of zijn visie op GNU/Linux, controverse volgt waar hij gaat. Maar opkomen voor een cultuur waarin je vrij moet kunnen zijn met zo een bekrompen wereldbeeld? Neen, dat is wat mij betreft vloeken in de kerk en deze man hoort niet meer aan het hoofd te staan van een organisatie als de FSF.

Ondertussen hebben al zowat 1000 mensen uit de FOSS wereld deze brief ondertekend en het worden er steeds meer. En het zijn niet de minst belangrijke natuurlijk.

Ik lees dat en denk vooral 'waar is de context?'. Zonder context is het quote mining, en er is nog nooit iemand geweest die op basis van geminede quotes een correcte aanname heeft gedaan.

Het zou zomaar kunnen dat zijn wereldbeeld krom is, maar het kan evengoed zijn dat de context weg is gelaten om hem in een kwaad daglicht te stellen. Zonder de volledige uitspraken te plaatsen, inclusief de context, doe jij mee met demoniseren. Hoe terecht dat achteraf ook mag blijken, zonder de context is dat simpelweg ongefundeerd.

[lilmonkey]

[...]
Ook hier weer zonder context:
Dat klopt, en dat is een standpunt wat je in kunt nemen. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar dit is wel een redelijk 'normaal' standpunt.

Het gaat er hier wat mij betreft om dat Stallman zegt dat 'men' dit zouden moeten doen. Ik vind het prima als iemand zelf die keuze maakt in zo'n situatie, maar om te vinden dat men in het algemeen zo zou moeten handelen is vrij abject, en zeker niet een redelijk normaal standpunt.

[Jerie]

In Nederland kun je de vlokkentest doen na, ik meen 22 weken. Vervolgens kun je met redelijke zekerheid vaststellen dat je kind Syndroom van Down heeft. Vervolgens is het de vraag wat je daarna doet. Ga je je leven voorbereiden op dit kind, of pleeg je abortus. Wij hebben twee kinderen zonder dit Syndroom. Bij de eerste deden wij wel de vlokkentest (negatief). De test bij de tweede hebben wij laten varen ivm. COVID-19 crisis. Ik kan je vertellen dat ik absoluut geen kind wil met Syndroom van Down. Ik kan dat geestelijk niet aan (ben opgegroeid met een buurjongen die Syndroom had, dus heb het redelijk dichtbij als kind kunnen aanschouwen. Ook ben ik opgegroeid met een chronisch zieke vader). Onze relatie was dan op de klippen gelopen want mijn vrouw wilde een kind met het Syndroom wel behouden. Een keuze die ik respecteer, en ik geloof ook dat zij wel het kind met veel liefde groot had gebracht. Maar ik niet, en ik steun dit advies van Dawkins. Ik ben atheist en pro abortus. De enige nuance die ik aan zou willen brengen is 'should' vermijden en 'recommend' gebruiken. Want ik ben het oneens met de kracht van 'should' mbt advies mbt abortus. Dat is echter een kleine nuance.

Verder vind ik het maken van kinderporno verwerpelijker dan het bezit. Ik vind allebei verwerpelijk maar er zijn nuances (zo zijn er gradaties qua kinderporno, je hebt ook privésfeer, en er moet goed vastgesteld worden dat er geen sprake is van framing zoals via hacking). Maar volgens mij voorziet de Nederlandse wet hierin. Een ouder die een fototje van hun baby maakt die voor het eerst in badje zit, zal wanneer deze privé bedoeld is niet worden vervolgd. Het enige dat ik wel bijzonder vind is de grens tussen minderjarig en meerderjarig. Hierin zit voor de wet een dusdanig strenge scheiding dat een jongen van 17 die een minderjarige vriendin heeft van rond zijn leeftijd ineens fout bezig zou zijn wanneer hij een man van 18 zou worden.

De vraag rijst of Stallman op de hoogte was van de praktijken. Dat weet ik niet.

Wat ik wel weet zijn de geruchten mbt Stallman's gedrag jegens vrouwelijke studenten. Laten we het er maar op houden dat hij als een engerd over is gekomen bij diverse vrouwelijke studenten. Dat is niet bevorderlijk voor de draagkracht onder vrouwelijke FOSS adepten. Ik vind die draagkracht belangrijk, en daarom zie ik hem liever niet in deze rol terugkeren. Het lijkt me bovendien wenselijk om te kijken naar een opvolger op de lange termijn. Zwaar leunen op een -met alle respect- fossiel dat het einde van z'n leven is benaderd lijkt me onverstandig (net zoals het krijgen van een kind met Syndroom van Down). Klaarblijkelijk heeft men geen waardige opvolger kunnen vinden, en het F(L) element van de F(L)OSS gemeenschap lijkt dan ook een probleem te hebben. Een probleem dat nu weer op de lange baan wordt geschoven.

[jeanj]

De vraag rijst of Stallman op de hoogte was van de praktijken. Dat weet ik niet.

Ik begrijp deze zin niet, welke praktijken doel je op?

Verder nav van je opmerkingen dat het wel los loopt met de vervolging van onschuldige foto's leg ik je een aantal zaken voor, zonder dat ik de foto's heb gezien, echter waarbij de rechter tot een uitspraak is gekomen (van onschuldig).
- Kunstwerk [in bezit] Elton John geen kinderporno, toch een maand onderzoek voor nodig
- Presumed innocent", model of judicial fiasco de google translate vertaling, als ik het goed begrijp artiest dood in 1989, tentoonstelling in 2000, in 2002 een onderzoek gedaan, in 2006 een nieuwe aangifte tegen de 3 personen van de organisatie van het museum en in 2009/2010 vrijspraak
- Omstreden blote jongens-foto's van 'Matroos Vos' gaat over een her tentoonstelling van de foto's. Deze waren in 1989 al eerder tentoongesteld en foto's in beslag genomen, geen veroordeling. Verder details kan ik niet vinden
- Child pornography charges against artist Paul Yore Slecht 1 van de 7 foto's, op het randje maar beoordeeld als ongeschikt voor minder jarigen, niet als kinderporno
- MOSCOW EXHIBITION CLOSES AFTER CHILD PORNOGRAPHY ALLEGATIONS SPARK PROTESTS, als ik het bericht mag geloven alledaagse foto's uit een nudisten gemeenschap

Ik vind deze nog wel de mooiste ( en dat bedoel ik juridisch, zonder de foto's te kennen/hebben gezien )Foto's op expositie zijn geen kinderporno,
"Zelfs foto nummer 27, waarop de Amerikaanse fotograaf Walter Chapell te zien is met een erectie terwijl hij zijn eenjarige kind vasthoudt, is toegestaan. De erectie zou als onnatuurlijk gezien kunnen worden, maar de rechter vond dat niet aan de orde, nu bekend was dat de man de vader kind is, en de moeder de foto heeft gemaakt. Bovendien had het kind, dat over de schouder van zijn vader lag, geen zicht op de erectie en is geen van beiden herkenbaar in beeld gebracht, motiveerde de rechter het vrijgeven van de afbeelding."

"De festivaldirectie had het altijd al belachelijk gevonden dat de foto's, merendeels al tientallen jaren bekende portretten, opeens in beslag werden genomen."

De rechter vind dus dat de context waarin een foto is gemaakt, bepaald of het kinderporno is. Kan jij van elke foto die je hebt gemaakt of in bezit hebt de context bewijzen? Die 3 fransen van mijn 2de voorbeeld hebben nog geluk gehad, degene die de context kende was al dood......

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 23:22]

[PegerNenis]

Blijkt deze oproep ook nog eens in strijd met CoC en wetgeving: https://web.archive.org/w...ter.github.io/issues/2250

[jeanj]

Deze is verwijderd (deleted) op het originele github, kan iemand zie door wie (auteur of iemand anders) en/of waarom?

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 23:22]

[PegerNenis]

Rules for thee but not for me. Dat je dat nog moet vragen..

[BeosBeing]

Verder nav van je opmerkingen dat het wel los loopt met de vervolging van onschuldige foto's leg ik je een aantal zaken voor, zonder dat ik de foto's heb gezien, echter waarbij de rechter tot een uitspraak is gekomen (van onschuldig).
...
De rechter vind dus dat de context waarin een foto is gemaakt, bepaald of het kinderporno is.

En daarbij kan dus in ieder ander land de rechter een andere uitspraak doen. Er zijn ook volgens de Amerikaanse wetgeving (die hier leidend is) randgevallen, waarbij de rechter de uitspraak gedaan heeft dat het geen kinderporno is, maar waar de foto's uiteindelijk wel uit de media en aanverwanten geweerd worden, dusdanig dat je dus ook niet meer kunt nagaan waarom. Alle door jou aangehaalde artikelen zetten geen voorbeeld van een van de foto's. In het geval van Paul Yore was er één foto mogelijk fout, maar de site plaatst ook niet een van de andere 6 om contect te geven (in het kader van nieuwsgaring is dat toegestaan zonder er dan voor te moeten betalen).

Feit is gewoon, ook al ben je te goeder trouw bezig (die context die je noemt), eenmaal in de media ben je gewoon afgebrand. Trial by media ook al concludeerd een rechter vrijspraak, want niet iedere klant/lezer/bezoeker is dezelfde mening toegedaan, en dus kun je als commerciëel bedrijf beter de controverse mijden.

[supersnathan94]

Het gaat er hier wat mij betreft om dat Stallman zegt dat 'men' dit zouden moeten doen.

Maar dat zegt ie dus niet. "Should" heeft een heel andere betekenis dan wat wij in het nederlands er van kunnen maken. Waar wij dat een synoniem vinden voor "zou moeten", Is het in het engels veel vrijblijvender. Zie het als een sterk advies. Als iets echt "moet" dan gebruikt met "must" in het engels.

Zeker gezien deze man ook veel bezig is geweest met licentievoorwaarden en hoe je die opstelt ga ik ook mee in het standpunt van @Sando waarbij RFC2119 om de hoek komt kijken.

"Should" is in geen enkele zin een een woord waar direct gevolg aan moet worden gegeven. Het is nog steeds vrije keuze en jij mag zelf bepalen wat je daadwerkelijk doet.

[lilmonkey]

"Should" is in geen enkele zin een een woord waar direct gevolg aan moet worden gegeven. Het is nog steeds vrije keuze en jij mag zelf bepalen wat je daadwerkelijk doet.

Dat zeg ik toch ook niet? Ik snap dat Stallman niet judge, jury and executioner is, daar gaat het ook niet om.

Hoe je het ook wendt of keert — hoeveel mentale gymnastiek je ook uitvoert qua wat "should" volgens jou betekent — daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat Stallman's mening is dat er nooit iemand met Down geboren zou moeten worden. En dan ook nog op basis van totaal incorrecte informatie, want in de werkelijkheid maken kinderen met Down syndroom de wereld juist gelukkiger, de data is daar heel duidelijk over.

Hoe je dit abjecte gedachtegoed te verdedigen vindt begrijp ik echt niet en het tot een semantische discussie over taal maken is echt bizar. Schaam je diep.

[supersnathan94]

de data is daar heel duidelijk over.

Welke data? Ik wil je graag geloven hoor, maar ik heb nog niks van je gezien wat daar over gaat.

Het gaat erom dat Stallman's mening is dat er nooit iemand met Down geboren zou moeten worden.

Ja en zoals ik elders dus ook al zei is dat in bijvoorbeeld Noorwegen al realiteit en Denemarken zit er hard tegenaan.

[lilmonkey]

Ik heb elders al op je gereageerd met bronnen., maar dat negeer je natuurlijk want dat komt je niet goed uit.

Ja en zoals ik elders dus ook al zei is dat in bijvoorbeeld Noorwegen al realiteit en Denemarken zit er hard tegenaan.

En? Wat wil je daar mee zeggen?

[supersnathan94]

Ik had die reactie simpelweg niet gezien nog. Ik werk de notificaties hier op volgorde in tijd af .

En? Wat wil je daar mee zeggen

Dat wil zeggen dat er dus landen zijn waar inderdaad geen mensen met down-syndroom meer worden geboren. Rare werkelijkheid maar waar. Het standpunt van Richard Dawkins is daarmee dus geen bizarre gedachtegang, maar daadwerkelijk de realiteit binnen bepaalde landen. In ons land is er gelukkig nog steeds hevige discussie over, maar in Noorwegen oa niet.

Het niet afbreken van een zwangerschap bij het detecteren van downsyndroom zou daar juist als niet normaal worden gezien. Kans is dan ook dat je bij geboorte direct het nieuws haalt vanwege een controversiële keuze van je ouders.

Punt is. Vanuit ons kan een bepaalde visie heel raar zijn, terwijl dit vanuit andere invalshoeken als de normaalste zaak van de wereld wordt gezien.

[lilmonkey]

Dat wil zeggen dat er dus landen zijn waar inderdaad geen mensen met down-syndroom meer worden geboren.

Ja ik snap wat de woorden betekenen, dank je. Ik vroeg wat je met die woorden wilde zeggen.

Het standpunt van Richard Dawkins is daarmee dus geen bizarre gedachtegang, maar daadwerkelijk de realiteit binnen bepaalde landen

We gaan nu in cirkeltjes, dus ik zeg het nog éénmaal: het is geen normale gedachtegang omdat het op basis van de veronderstelling dat mensen met Down syndroom een minderwaardig leven zouden hebben is.

https://www.cbsnews.com/news/down-syndrome-iceland/

"It reflects a relatively heavy-handed genetic counseling," he said. "And I don't think that heavy-handed genetic counseling is desirable. … You're having impact on decisions that are not medical, in a way."

Stefansson noted, "I don't think there's anything wrong with aspiring to have healthy children, but how far we should go in seeking those goals is a fairly complicated decision."

According to Hjartardottir, "We try to do as neutral counseling as possible, but some people would say that just offering the test is pointing you towards a certain direction." Indeed, more than 4 out of 5 pregnant women in Iceland opt for the prenatal screening test.

Wat denk je zelf dat mensen (overwegend) gaan besluiten wanneer het probleem bijna alleen maar vanuit een medisch perspectief benaderd word? Medisch gezien is het natuurlijk gewoon een aandoening, afwijking.

Wat denk je dat de resultaten zouden zijn als zo'n test verplicht gecombineerd zou worden met een uurtje of wat praten met iemand met Down en een van de ouders?

Punt is. Vanuit ons kan een bepaalde visie heel raar zijn, terwijl dit vanuit andere invalshoeken als de normaalste zaak van de wereld wordt gezien.

Hmm, waar ken ik deze argumentatie ook alweer van… ahja, iets met bepaalde regionen van de wereld en hoe daar met vrouwen omgegaan wordt. Iets met cultuur en hoe wij dat dienen te respecteren.

Houd maar op, ik ben klaar met deze discussie.

[supersnathan94]

Wat denk je dat de resultaten zouden zijn als zo'n test verplicht gecombineerd zou worden met een uurtje of wat praten met iemand met Down en een van de ouders?

Dit lijkt mij een hele goede om eerlijk zijn.
Hiermee betrek je ook een stuk ethiek en empathie in een anders vrij koele medische afweging.

Begrijp me goed. Ik ben ook tegen abortus, zeker op dit gebied, maar vanuit biologisch oogpunt snap ik de gedachtegang wel.

[Sando]

Het gaat er hier wat mij betreft om dat Stallman zegt dat 'men' dit zouden moeten doen. [Om] te vinden dat men in het algemeen zo zou moeten handelen is vrij abject, en zeker niet een redelijk normaal standpunt.

Hij zegt geen 'moeten', maar 'should'. Autistische Richard kennende bedoelt hij heel specifiek de RFC2119 definitie van dat woord:

SHOULD This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a particular item, but the full implications must be understood and carefully weighed before choosing a different course.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 23:22]

[tmnvanderberg]

En iedereen die niet "normaal" is moet onslagen worden?

[lilmonkey]

Nee, dat zei ik niet. Leg me aub geen woorden in de mond.

[TagForce]

maar om te vinden dat men in het algemeen zo zou moeten handelen is vrij abject

Maar dat kun je uit die quote helemaal niet opmaken omdat de context mist.

Daarbij is het niet eens een quote van RMS, maar van Richard Dawkins. Een quote die aangehaald wordt door Stallman, waarvan hij zegt het er mee eens te zijn.

Wat hij daadwerkelijk zegt:

Dawkins is right: when a fetus has Down's syndrome, you should abort it and try again.
(Some) mothers can indeed love a child with grave handicaps, but that's no excuse for saddling the child with them.

En dat is een mening die hij prima kan hebben, dat omwille van het levensgenot van een kind je het zou moeten aborteren.

[hackerhater]

Gelukkig wellicht, ignorance is bliss.
Maar wel de rest van hun level afhankelijk van hun ouders of verzorgers.

[lilmonkey]

Zeker, maar als zowel de persoon zelf als de ouders in het overgrote deel van de gevallen een zeer gelukkig leven ermee leiden, is dat toch prima?

Sterker nog, daar wordt de wereld alleen maar beter van zou je kunnen stellen. (In beperkte mate, want uiteindelijk heb je ook gewoon mensen nodig die de maatschappij draaiende houden natuurlijk.)

[hackerhater]

Zeker, zolang de ouders ook de optie hebben om de zwangerschap af te breken als ze dat niet willen.

[supersnathan94]

Zeker, maar als zowel de persoon zelf als de ouders in het overgrote deel van de gevallen een zeer gelukkig leven ermee leiden, is dat toch prima

Dat is dus precies wat ie zegt. Hoe weten die mensen dat ze gelukkig zijn? Absoluut niet om er wat aan af te doen hoor, maar je kunt hier behoorlijk lang en ver over doorfilosoferen of we überhaupt wel weten wat geluk is. Als je dan al genetisch een achterstand hebt, kun je dan bevatten waar dit over gaat? Als dagelijkse dingen al lastiger voor je zijn, hoe kun je dan iets zeggen of iets abstracts, waar vrij weinig mensen überhaupt een goede voorstelling van kunnen maken? Een vraag waarop ieder antwoord eigenlijk wel een oke antwoord is.

Daarnaast is het vooraf ook echt nog maar de vraag of je de mate waarop het kind hier last van gaat hebben/ krijgen van tevoren in te schatten is.

[lilmonkey]

https://www.youtube.com/watch?v=vtS91Jd5mac
https://www.nytimes.com/2...-about-down-syndrome.html
https://www.washingtonpos...trying-to-eliminate-them/
https://onlinelibrary.wil...full/10.1002/ajmg.a.34235
https://onlinelibrary.wil...full/10.1002/ajmg.a.34293
https://onlinelibrary.wil...full/10.1002/ajmg.a.34228
https://www.plough.com/en...f-life/pursuing-happiness

Quote uit dat laatste artikel:

The difficulty, of course, is that neither suffering nor happiness is objectively measureable; both are, to use Dawkins’s own words, a matter of emotion, not of logic. How are we to determine who suffers more: a child with disabilities who possesses an uncomplicated joy in life, or an intellectually gifted child who has difficulty forging relationships? Aleksandr Solzhenitsyn famously wrote that “the line dividing good and evil cuts through the heart of every human being.” Similarly, the line dividing happiness and suffering runs through each human heart. That includes the hearts not only of people like Richard Dawkins but also of people like my sister Iris.

[supersnathan94]

Kijk. Dankjewel voor deze artikelen. Dan hebben we iets om het over te hebben.

[TagForce]

Het is zijn mening... En ik ben het niet eens met wat hij zegt, maar ik zal, tot de dood, zijn recht om het te zeggen verdedigen.

Hij baseert zijn mening op een moreel dilemma waarover hij heeft nagedacht, en dat is meer dan het overgrote deel van de mensen doet wanneer ze ergens een mening over vormen.

Of de conclusie die hij trekt de juiste is doet er niet toe. Zijn mening is niet meer of minder verwerpelijk omdat zijn conclusie onjuist is.

[Ludewig]

Het gaat niet om respect ervoor te hebben, maar om het niet ontslaan van mensen omdat ze een mening hebben die verder niets te maken hebben met hun baan.

Heel veel mensen zijn illiberaal en willen mensen straffen met een mening waar ze het erg mee oneens zijn, maar de angstcultuur die ze creëren treft henzelf ook. Uiteindelijk hebben we allemaal meningen die anderen volstrekt onacceptabel vinden.

[Verwijderd]

Zo'n mening hoeft niet gerespecteerd te worden.

Zijn steun tot de dood de mening te kunnen uitspreken is geen pleidooi om die mening te respecteren. Leg @TagForce aub geen woorden in de mond.

[supersnathan94]

Toch zegt de realiteit wat anders. Ongeveer 25-30% van de zwangere vrouwen laat een combinatietest uitvoeren waarbij in prenatale screening wordt gekeken naar down syndroom. 90% van de vrouwen (koppels) met een positieve uitslag op down syndroom kiest uiteindelijk voor abortus.

Het aantal zwangere vrouwen dat nu kiest voor het doen van de zogenaamde combinatietest is slecht 25-30%, en dit percentage is stabiel.

Op de website Deupsidevandown.nl wordt gemeld dat ruim 90% procent van de vrouwen die na testen zwanger blijkt van een kind met Down syndroom besluit tot abortus.

https://bijnaderinzien.co...ensen-met-down-meer-over/

En dat is overigens alleen nog maar in Nederland. Kijken we verder naar andere landen in Europa zien we nog een ander beeld.

Als Downkinderen verdwijnen, moeten we dat maar accepteren, vindt minister Schippers van Volksgezondheid.

De invoering van standaard prenataal onderzoek naar Downsyndroom binnen de gezondheidszorg heeft in sommige landen geleid tot het (bijna) verdwijnen van mensen met deze genetische variatie. In IJsland is – gedurende enige jaren – 100% van de baby’s gediagnosticeerd met Downsyndroom geaborteerd, in Denemarken is dit 98%.

https://www.kn.nl/verdiep...eboren-kinderen-met-down/

Ik ben het er ook niet mee eens ofzo hoor, maar als we kijken naar de realiteit van het leven zijn dit wel beslissingen die zo worden gemaakt. De gedachtegang van RMS is er dan ook wel een die door heel veel anderen ook wordt gedeeld.

[lilmonkey]

als we kijken naar de realiteit van het leven zijn dit wel beslissingen die zo worden gemaakt.

Op basis van incorrecte of misleidende informatie dus. Zoals je tweede link zegt, "Als de overheid het idee stimuleert dat bepaalde mensen gemist kunnen worden (…)".

De gedachtegang van RMS is er dan ook wel een die door heel veel anderen ook wordt gedeeld.

Nou, nee. Het gaat volgens @TagForce om de volgende opmerking:

Dawkins is right: when a fetus has Down's syndrome, you should abort it and try again.
(Some) mothers can indeed love a child with grave handicaps, but that's no excuse for saddling the child with them.

Nadruk van mij. Gezien de data is er helemaal geen sprake van saddling (integendeel!) en is er ook geen sprake van some (de overweldigende meerderheid is niet 'sommige'), en daarmee gaat deze mening dus over een fabeltje.

[supersnathan94]

Op basis van incorrecte of misleidende informatie dus.

Oke want? Hoe is die informatie incorrect of misleidend?

Gezien de data is er helemaal geen sprake van saddling (integendeel!) en is er ook geen sprake van some (de overweldigende meerderheid is niet 'sommige')

Welke data?

En ook hier weer “some” en “sommige” zijn hier niet de meest correcte vertalingen. Sws, waarom staat het tussen haakjes?

Het ligt er ook aan hoe je ook naar data kijkt. Je neemt nu namelijk de mensen die kiezen voor abortus (in het geval van noorwegen en denemarken bijvoorbeeld) niet mee in de andere categorie. En dat moet je wel doen.

[lilmonkey]

Welke data?

Ik heb elders al op je gereageerd met bronnen., maar dat negeer je natuurlijk want dat komt je niet goed uit.

En ook hier weer “some” en “sommige” zijn hier niet de meest correcte vertalingen.

Ja, dat is het wel, en je begint weer over vertalingen terwijl dat er helemaal niet toe doet, zoals ik al uitgelegd heb.

Sws, waarom staat het tussen haakjes?

https://taaladvies.net/ta...anhalingstekens_algemeen/ 2.d.

Het ligt er ook aan hoe je ook naar data kijkt. Je neemt nu namelijk de mensen die kiezen voor abortus (in het geval van noorwegen en denemarken bijvoorbeeld) niet mee in de andere categorie. En dat moet je wel doen.

Welke andere categorie? Je verzint nu dingen ter plekke, het wordt een beetje zielig.

[supersnathan94]

Welke andere categorie? Je verzint nu dingen ter plekke, het wordt een beetje zielig.

Nee dat is niet zielig. Dat is statistiek. Zoals andere artikele die ik gelinkt heb over de NIPT test kiest een deel ervoor niet te screenen voor down syndroom. Mensen die het niet erg zouden vinden en weten wat de consequenties zijn. Mensen die er niet ongelukkig van zouden worden. De groep mensen die wel kiest voor die screening (waarbij 90% bij positief resultaat kiest voor abortus) valt dan dus in de categorie “ik (of het kind) is hier niet bij gebaat cq. wordt hier niet gelukkig van”.

In voorbeelden zul je dus altijd mensen tegenkomen die er wel gelukkig mee zijn aangezien de andere groep (waarbij dat dus post-nataal gemeten kan worden) er niet eens is. Die mensen hebben van tevoren al gezegd “hier wordt ik niet gelukkig van”. Die groep wordt niet meegenomen.

Je kunt geen self-assessment hebben van iemand die niet geboren is.

[lilmonkey]

Je logica is helemaal de deur uit zie ik, dus ik houdt het kort:

1. Mensen die bij voorbaat besluiten “ik (of het kind) is hier niet bij gebaat cq. wordt hier niet gelukkig van” kunnen alléén tot die conclusie komen op basis van misleidende of onvolledige informatie, want de data is unaniem hierin dat dit in de praktijk niet zo is. Daar zal ik verder niet wederom op ingaan, die bronnen heb ik aangeleverd.

2. Het feit dat je geen self-assessment kunt hebben van iemand die niet geboren is, is niet relevant, al doe je alsof dat wel zo is. Je impliceert hiermee de groep niet-geborenen met Down tot andere statistieken zou kunnen leiden als die wel geboren zouden zijn, wat natuurlijk nergens op slaat.

[supersnathan94]

1. Mensen die bij voorbaat besluiten “ik (of het kind) is hier niet bij gebaat cq. wordt hier niet gelukkig van” kunnen alléén tot die conclusie komen op basis van misleidende of onvolledige informatie, want de data is unaniem hierin dat dit in de praktijk niet zo is. Daar zal ik verder niet wederom op ingaan, die bronnen heb ik aangeleverd.

Dat is een aanname die jij maakt. Ik wil je dan ook wijzen op de reactie van @Jerie die een wel overwogen keuze heeft gemaakt aan de hand van eigen praktijk ervaring: Jerie in 'nieuws: Critici willen dat Richard Stallman niet terugkeert bij Fre...

Je kan niet zeggen dat al die mensen hun keuze hebben gebaseerd op informatie die niet klopt. Statistisch gezien is dat gewoon onmogelijk en @Jerie bewijst dan ook dat dat al niet het geval is.

2. Het feit dat je geen self-assessment kunt hebben van iemand die niet geboren is, is niet relevant, al doe je alsof dat wel zo is. Je impliceert hiermee de groep niet-geborenen met Down tot andere statistieken zou kunnen leiden als die wel geboren zouden zijn, wat natuurlijk nergens op slaat.

Dat kan wel degelijk (sterker nog. Het zal zo zijn). De vraag is alleen of het ook significant is. Jij gaat er nu namelijk vanuit dat iemand met down-syndroom per definitie gelukkig is, of statistisch gemiddeld gelukkig zal zijn. Dit terwijl dat ook afhankelijk is van omgeving.

Wat nu als blijkt dat al die groep mensen die voor abortus hebben gekozen een groep mensen is met overrepresentatie op het gebied van verkrachting, relationele complicaties of gewoon een welvaartsachterstand? Dan zien die statistieken er daadwerkelijk anders uit. Statistieken over verschillende demografische groepen geven daar ook grote verschillen in.

Stel dat het in bepaalde religieuze stromingen leid tot “verbanning” als je down syndrome hebt. Wordt je daar gelukkig van? Denk het niet. Stel dat er een groot deel van de groep die voor afbreken van de zwangerschap kiest, daar onder valt, dan zal dat zeker significant de statistiek beïnvloeden.

Oftewel. Je kunt niet extrapoleren naar meetpunten die er niet zijn en daar dan een conclusie aan hangen. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs voor het omgekeerde. Dat moet nu toch wel bekend zijn.

want de data is unaniem hierin dat dit in de praktijk niet zo is.

Data die alleen gebaseerd is op een groep die er van tevoren voor kiest om dat geluk zelf te ervaren door of niet te testen (omdat ze het niet erg vinden) of een test alleen gebruiken om zich voor te kunnen bereiden.

[lilmonkey]

Zo veel onzin en woorden-in-de-mond-leggen heb ik zelden bij elkaar gezien, dus ik gooi de handdoek in de ring. Fijne avond!

[lezzmeister]

Dat zeg jij. En waarom moet iedereen het daar mee eens zijn? Leg dat eens uit.

[YangWenli]

Het gaat niet om wat hij zegt. Als iemand consternatie veroorzaakt dan loos je hem. Een losgeslagen projectiel kun je niet gebruiken en Stahlmann kan niet sociaal wenselijk functioneren of tenminste zijn mond houden.

[TagForce]

Maar het is niet Stallman die de consternatie veroorzaakt. Het is een boze oud-studente die selectief leest en quote die de consternatie veroorzaakt, en het is de overige media die vervolgens geen onderzoek doen die het zo opblazen waardoor het lijkt alsof Stallman de consternatie veroorzaakt.

Waar het eigenlijk op neer komt is:
Stallman is opgestapt vanwege:
Aantoonbaar onjuiste quotes en onjuiste aannames over zijn opvattingen.
Toen dat naar voren gebracht werd in de discussie ging het ineens niet meer over zijn quotes en opvattingen, maar over zijn gedrag in de afgelopen decennia, waar alleen onverifieerbaar anekdotisch bewijs voor is, waarbij elke 'bron' een eigen verhaal heeft, en er geen enkel verhaal hetzelfde is.

Daar hebben we in de rechtspraak een naam voor, voor zo'n campagne tegen een rechtspersoon die volledig gebaseerd is op onjuistheden en onverifieerbare feiten... Dat heet laster en smaad.

Het is geen losgeslagen projectiel, en of iets sociaal wenselijk gedrag is of niet is subjectief. Wat voor degene met de grootste bek sociaal onwenselijk gedrag is kan voor een ander normaal gedrag zijn. Degene met de grootste bek echter schrijft hierover echter naar verschillende media, aangevuld met halve quotes die buiten de context om inderdaad lijken te wijzen op een persoon met een smet. En die nemen het natuurlijk klakkeloos over, want alles voor de kliks.

[Deleon78]

Dank je

[DohnJoe]

“there is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children.”

Het gaat natuurlijk om 'willing participation' hier, dit verduidelijkte hij in zijn vervolgopmerking die jij helaas weglaat:

Granted, children may not dare say no to an older relative, or may not realize they could say no; in that case, even if they do not overtly object, the relationship may still feel imposed to them. That's not willing participation, it's imposed participation, a different issue.

Meer zegt hij er niet over, hij heeft het ook niet over 'ongeacht de leeftijd' wat jij er van maakt.
Hij linkt erbij overigens ook naar een artikel in The Guardian die juist gaat over de discussie omtrent dit onderwerp (hoe schadelijk is het nou eigenlijk) tussen wetenschappers.

Mijns inziens plaatsen dit soort dingen zo'n quote toch wel in een iets andere context.

Overigens ben ik het totaal niet met hem eens maar ik ga even uit van het goede in RMS en dat het geen pedofiel is. Mij lijkt het vooral dat hij er afstandelijk en 'logisch' (en daarmee wereldvreemd) naar kijkt, met een duidelijk gebrek aan empathie en begrip voor de gevoeligheid van het onderwerp. Dat betekent echter nog niet dat hij pedofilie goedkeurt. Zo wordt het echter wel geïnterpreteerd, mede dankzij de manier waarop mensen zoals jij hem quoten.

[YaPP]

Mij lijkt het vooral dat hij er afstandelijk en 'logisch' (en daarmee wereldvreemd) naar kijkt, met een duidelijk gebrek aan empathie en begrip voor de gevoeligheid van het onderwerp.

Het zou mij niets verbazen als RMS ietswat autistisch blijkt te zijn. Het brengt mooie kwaliteiten met zich mee, zoals zijn enorme rechtlijnigheid, heel letterlijk te zijn met regels, en geen concessies te doen voor belangrijke zaken als digitale vrijheden. Het vormt de basis van de GPL licentie en FSF.

Tegelijk is het zijn zwakte, om de grijstinten niet te kunnen zien die ook meespelen, of belangen af te willen wegen. En juist buiten het domein van abstracte technische vakken gaat hij nat, waar hij zijn activisme doorzet naar menselijke interactiviteit en sociale omgangsvormen. Hier past diezelfde rechtlijnigheid niet in, en loopt hij onherroepelijk vast in extreme opvattingen die emotioneel de plank volkomen misslaan.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 22 juli 2024 23:22]

[Q]

Het zou goed kunnen zijn dat RMS een vorm van Autisme heeft waardoor hij niet goed snapt wat je wel en niet kunt zeggen.

Dat kan nooit een excuus zijn voor zijn uitspraken, zeker niet voor de positie die hij inneemt bij de FSF.

In zijn rol, die zeker ook een voorbeeldfunctie is, kun je gewoon niet dat soort uitspraken doen wat mij betreft. Als je op het spectrum zit, zorg dan voor hulp en overleg communicatie.

De manier van denken die ik hier lees lijkt in mijn ogen erg op het accepteren van toxic medewerkers omdat ze ook goede dingen (hebben gedaan) doen. Maar ondertussen jagen ze heel veel andere goede mensen weg met hun gedrag/uitlatingen.

[Deleon78]

Dank je

[Jerie]

Volgens mij gaat hij in de quotes die gepost worden wel degelijk in op grijstinten. Sterker nog, de post waar je op in gaat quote een nuance. De vraag is of hij gezien zijn leidinggevende positie zich in dit soort 'hot topics' moet mengen. Onverstandig. En ja, een autist heeft daar regelmatig de 'feeling' niet voor. Dat weet ik uit eigen ervaring.

[ELD]

[...]
Het zou mij niets verbazen als RMS ietswat autistisch blijkt te zijn.

Iets wat kun je wel weglaten. Kijk maar eens naar verschillende conferenties van de beste man en je zult zien dat hij vrij ver zit op het spectrum.

Laat niet weg dat wat hij heeft weten te bereiken zeer noemenswaardig is.

[Pim_t]

Het klinkt op mij dus zoals de cancel cultuur in Amerika woedt.
De uitspraken van iemand worden volledig uit hun context getrokken of verdraaid.
Daarna wordt dat gebruikt om een lastercampagne tegen iemand te voeren om hem of haar zijn baan te laten verliezen of soms zelfs het online leven onmogelijk te maken. En als ze dan opkrabbelen komen ze weer terug.

Er zijn best wel veel voorbeelden hiervan inmiddels. Het is vaak een kleine groep die hier achter zit, en dan is er nog een iets grotere groep die de leugens als zoete koek slikt. Er zijn zelfs voorbeelden waar bedrijven actief dit soort tactieken gebruiken om van mensen af te komen die voor hun werken.

Het is alsof het hebben van een afwijkende mening niet meer mag tegenwoordig, of dat je die vooral ook niet mag uiten.

[arjankoole]

Het klinkt op mij dus zoals de cancel cultuur in Amerika woedt.

'cancel cultuur' is een nieuw labeltje gehangen aan een heel oud fenomeen, wat vroeger bekend stond als 'stemmen met je portemonnee'. Het is een nieuw labeltje gemaakt door de amerikaanse populisten, omdat ze zich zo zielig vonden. Echter, het werd al decennia gedaan door iedereen, en niet alleen in Amerika.

Een kennis van me in Amerika, typisch conservatief en stevig ook, deelde me in 2000 al eens (met enige trots) mee dat ze niet naar de disney store ging met haar dochter, want die ondersteunden de NRA niet.

Het is letterlijk niets nieuws. Ook niet in Nederland. Daar herrie over maken is nonsense.

[R4gnax]

'cancel cultuur' is een nieuw labeltje gehangen aan een heel oud fenomeen, wat vroeger bekend stond als 'stemmen met je portemonnee'.

Cancel culture is niet simpelweg stemmen met je portemonnee.
Als we binnen die vergelijking blijven komt het meer neer op buiten bij de winkel op een zeepkist gaan staan met een megafoon en dagen; weken aan een stuk tegen alle voorbijgangers blijven verkondigen dat het schandalig is dat de medewerkers van de winkel perverselingen zijn die met extra voorliefde betalingen accepteren met geld wat uit portemonnees getrokken wordt die gemaakt zijn van doodgeknuppelde jonge zeehondjes. Net zolang tot het een eigen leven begint te leiden; als smeuig verhaal in het lokale krantje beland; door niet beter wetende inwoners voor waarheid aangenomen wordt; en de winkel alle klandize verliest en kan sluiten.

Als zoiets tegenwoordig op straat nog zou gebeuren, dan zou heel snel de politie er bij gehaald worden en mag je met een bonnetje openbare ordeverstoring het veld ruimen. Maar voornamelijk online kan en mag het allemaal; niemand die er paal en perk aan stelt of kan stellen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:22]

[Verwijderd]

Als zoiets tegenwoordig op straat nog zou gebeuren, dan zou heel snel de politie er bij gehaald worden en mag je met een bonnetje openbare ordeverstoring het veld ruimen. Maar voornamelijk online kan en mag het allemaal; niemand die er paal en perk aan stelt of kan stellen.

Nog niet. Maar eigenlijk bestaat laster & eerroof al jaren en eigenlijk is het gewoon misdadig en strafbaar om zulke leugens en misinformatie te verspreiden.

Ik hoop dan ook dat de wetgever begint in te grijpen bij deze woke & cancel culture toestanden. Dat er dus gevangenisstraffen komen voor dit soort Twitteraars e.d.

[Pim_t]

Nee, dan doe je cancel cultuur toch tekort.
Als je ziet dat mensen die niets om een product geven toch de kracht krijgen om mensen te ontslaan?

Als je bijvoorbeeld kijkt naar dit verhaal, dan kan je zien hoe ver het kan gaan:
Forbes artikel over ontslag Giana Carano

Dat is niet gewoon stemmen met je portemonnee. Dit gaat al veel verder.

[bzzzt]

Welkom in 2021 waar iedereen alles kan publiceren op het internet maar niemand meer durft...

[IStealYourGun]

Je kan er ook voor kiezen om er geen publieke uitspraak over te doen. Zeker als je geen expertise hebt over het onderwerp is het misschien slim om gewoon je mening voor jezelf te houden.

[tmnvanderberg]

"Als je geen mening hebt komen er ook geen lastercampagnes tegen je"

mooie vrijheid man

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 22 juli 2024 23:22]

[Malthus]

In het artikel staat "Hij deed die uitspraken in een interne listserv-thread van het computerlab.", dus ik vraag me af of hij de intentie had en publieke uitspraak te doen.

[lilmonkey]

"Willing participation" betekent alsnog niet dat het ook verstandig is, en dat is een beetje het hele idee van (uiteraard enigszins arbitraire) leeftijdsgrenzen — die trachten jongeren te beschermen tegen het feit dat ze waarschijnlijk nog niet in staat zijn om goed overwogen beslissingen te maken omtrent situaties met potentieel zeer impactvolle gevolgen.

[sampoo]

Hij doet dan wel alsof er een onderscheid is tussen willing of imposed participation maar hij heeft het wel over kinderen en niet specifiek over tieners. Wat hij daar stelt is enorm dubieus. Hij stelt dat zolang het vrijwillig gebeurd dat het geen kwaad kan. Ik bedoel maar een 7-jarige kan overgehaald worden om "vrijwillig" de met chocoladesiroop overgoten penis van een man te likken, maar dat betekent niet dat het kind geen schade is aangedaan en dat we daar niet ontzettend boos over mogen worden.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 23:22]

[robvanwijk]

En in de originele GNU Kind Communication Guidelines had hijn laten opnemen dat het gebruik van they voor een non binair persoon niet correct was ondanks dat dit de gebruikelijke aanspreking is voor zulke mensen.
> “there are various ways to express gender neutrality in third-person
> singular pronouns in English; you do not have to use ‘they.’”

Ho wacht eens even, dat staat er niet. Jij claimt dat ie zegt "dat is niet de correcte manier", maar wat hij daadwerkelijk zegt is "dat is niet de enige correcte manier". Dat is een gigantisch verschil!

Als je nog even een linkje hebt waar je die quote precies gevonden hebt dan kunnen we de rest van het verhaal erbij pakken, maar hij eindigt met "you do not have to use 'they'.". Dat klinkt alsof dit een (correct!!) antwoord is op iemand uit de "ja maar "they" is meervoud, dus dat kan ik niet als enkelvoud gebruiken *huil* *huil*" groep.

Wat je verder ook van hem vindt, dit specifieke voorbeeld slaat de plank volkomen mis.

[tmnvanderberg]

Hier is het te vinden:

https://stallman.org/articles/genderless-pronouns.html

RMS is vrij activistisch voor het gebruik van genderneutrale woorden, alleen niet voor "they" maar voor "pers"!

I've been in favor of gender-neutrality in English for many years. I first used these pronouns in publication in 2012, when I edited the Information for Maintainers of GNU Software to use them. I published my proposal for gender-neutrality in Spanish in 2011.

Zoals vaak met cancel culture is het allemaal gebaseerd op leugens.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 22 juli 2024 23:22]

[fwiffo]

Ik snap je commentaar niet.
Vrijheid betekent anderen niet de vrijheid ontnemen.
Niet de vrijheid ontnemen om foto's van zaken te hebben. Als jij een film maakt van dat je door rood rijd, is verspreiden van die film dan illegaal? En wat als het een film is waar je de hand van iemand afhakt? Voor al die foto's kun je prima beargumenteren dat er geen *toestemming* is voor het maken van de foto, en dat is een beter argument dan iets verbieden omdat er iets illegaals op afgebeeld staat.
Niet de vrijheid ontnemen van mensen die *geen* they willen zeggen omdat sommigen triggered worden door bepaalde feiten.
Er zijn vele mensen die toch echt voor abortus kiezen als hun foetus Down heeft. 25% van de mensen doet dat niet. Is dat dan controversieel?

Ik vind die gedachtengang eigenlijk prima bij FSF passen. Als je vindt dat Software alleen maar voor legale doeleinden gebruikt mag worden, die anderen niet schaden of pijn doen, en de wetten van een arbitrair land of geloof moeten volgen dan snap ik 't niet

[Zer0]

Niet de vrijheid ontnemen van mensen die *geen* they willen zeggen omdat sommigen triggered worden door bepaalde feiten.

Ik moet altijd lachen om dit soort uitspraken... vaak zijn het juist de mensen die gevraagd wordt iemand op een andere manier aan te spreken die daardoor getriggerd worden.

En vrijheid heeft limieten.... of gun je mij de vrijheid om je huis leeg te komen halen?

[TweakingRens]

En vrijheid heeft limieten.... of gun je mij de vrijheid om je huis leeg te komen halen?

Nee, dat is een complete drogreden en is totaal niet relevant. Natuurlijk heeft vrijheid grenzen, niemand die dat tegenspreekt. Het probleem met "they" moeten zeggen is dat je mensen gaat verplichten om bepaalde dingen te zeggen, en dat is van een heel andere orde dan stelen.

[Michiel Jaeger]

'They' is bekend geworden als meervoudsvorm en daarom voelt het raar voor één persoon. Ik vind het daarom een vrij bizarre keuze, terwijl ik geen enkel probleem heb met mensen die niet onder 'M' of 'V' vallen. Ik vind het wel onwenselijk dat de meerderheid aan mijn mening over 'they' voor mij sociale consequenties verbindt. Dat is gewoon dwang. De cancel culture kan me in deze zin gestolen worden. Dat zal dan ook wel weer sociale consequenties tot gevolg hebben...

[robvanwijk]

'They' is bekend geworden als meervoudsvorm en daarom voelt het raar voor één persoon.

Dat is de meestgebruikte betekenis, maar ook al voor de non-binary discussie werd "they" soms in enkelvoud gebruikt. Dat was meestal als je het geslacht van de persoon waar je het over had niet kende (of nog niet kende, zoals in hypothetische situaties). Het gebruik van "they" in enkelvoud wordt nu alleen net iets "populairder", da's alles.

[lilmonkey]

Niet eens 'soms', het regulier gebruik van enkelvoud-they is bijna net zo oud als de meervoudsvorm. Vele eeuwen.

Het voelt voor iemand wiens moedertaal niet Engels is en er geen sterke affiniteit mee heeft wellicht wat onnatuurlijk maar in het Engelse taalgebied is het echt al heel, heel lang niets bijzonders.

[TagForce]

Er is een verschil tussen de reeds bekende enkelvouds 'they' en de non-binary enkelvouds 'they'...

De bekende they gebruik je wanneer je het hebt over een onbekend lid van een groep waarvan niet bekend is welk geslacht het moet zijn.

Somebody left their wallet here, can you let them know where to get it? (somebody is enkelvoud maar gaat over ongespecificeerd persoon binnen een groep mensen)
The patient should be told from the outset how much they will need to pay. (patient is enkelvoud, maar gaat over een ongespecificeerde patient uit de groep patienten)
A journalist should not be forced to reveal their sources. (gaat over een ongespecificeerde journalist in de groep journalisten)

Het non-binaire gebruik volgt dit niet en gaat over enkelvoudige specifieke personen.
John lost their wallet, let them know where to pick it up. Dit is simpelweg NIET hoe een meervoud gebruikt kan worden.

In het Nederlands is het overigens hetzelfde:
De patient moet vanaf het begin verteld worden hoeveel ze moeten betalen.
Iemand heeft hun portemonnee vergeten, kun je ze laten weten waar die opgehaald kan worden?
Een journalist zou niet geforceerd moeten worden hun bron op te geven

John heeft hun portemonnee vergeten, laat ze weten waar hij ligt. Is simpelweg geen goed Nederlands, hoe je het ook bekijkt.

En zowel in het Nederlands als in het Engels is het vervangen van het enkelvoudige 'they' voor het mannelijk 'he' (of enkelv. zij voor het mannelijk hij) net zo prima, taalkundig gezien. En hoewel het sinds 1960 meer als sexistisch gezien wordt, wordt 'hij'/'he' nog steeds gebruikt.

[robvanwijk]

Er is een verschil tussen de reeds bekende enkelvouds 'they' en de non-binary enkelvouds 'they'...

Ja, klopt. Dus? De post waar ik op reageerde zei:

quote: https://tweakers.net/nieu...ction=15824264#r_15824264

'They' is bekend geworden als meervoudsvorm en daarom voelt het raar voor één persoon.

Dat "they" als enkelvoud altijd al grammaticaal correct was haalt het argument onderuit. Of dit "nieuwe" gebruik exact identiek is aan het "oude" gebruik is niet van belang.

De bekende they gebruik je wanneer je het hebt over een onbekend lid van een groep waarvan niet bekend is welk geslacht het moet zijn.
[..]
Het non-binaire gebruik volgt dit niet en gaat over enkelvoudige specifieke personen.

Die omschrijving komt akelig dicht in de buurt van het "nieuwe" gebruik: als je het hebt over een lid van een groep waarvan het geslacht niet simpelweg "man" of "vrouw" is. En wat doe je met de situatie waarin je wilt verwijzen naar een bekend lid van een groep, waarvan je het geslacht niet kent? Bijvoorbeeld een collega die je nooit ontmoet hebt en alleen van naam kent: Nicky, Alex (ik ken meerdere Alexandra's die zichzelf zo noemen), Sam (Samantha) of Andrea (denk aan Andrea Bocelli)? Om het over niet-Westerse namen helemaal maar niet te hebben... laat staan aliasen; als ik naar een post van jou verwijs, hoe ga ik dan uit alleen maar "TagForce" afleiden of het "zijn post" of "haar post" moet zijn?
Onze taal is ontstaan in een periode waarin dat soort situaties nauwelijks voorkwamen. Dan is het logisch dat er geen mechanisme was om dat probleem op te lossen. Tegenwoordig gebeurt dit wel regelmatig, dus ontwikkelt de taal zich om er voortaan wel mee overweg te kunnen. Dat is precies wat taal altijd al gedaan heeft: zich steeds aanpassen. Waarom zouden we nu dan opeens bepalen dat deze wijziging "fout" zou zijn? Het is niet eens een nieuwe regel, het is een kleine aanpassing van een regel die we al heel lang hebben. Hoe klein is die aanpassing? Nou, je had een post van bijna een scherm lang nodig om uit te leggen dat er toch wel degelijk een subtiel verschilletje is...

John heeft hun portemonnee vergeten, laat ze weten waar hij ligt. Is simpelweg geen goed Nederlands, hoe je het ook bekijkt.

Taal is niet eenmaal uitgevonden en daarna statisch en onveranderlijk. Zeker mensen uit de IT en wetenschap (die op deze site goed vertegenwoordigd zijn) gebruiken elke dag talloze woorden die tien jaar geleden nog niet bestonden. Er was ooit zelfs een tijd dat Anglicismen als "fout" werden gezien. Maar tegenwoordig sturen we bij computerproblemen een emailtje naar de helpdesk, zonder dat iemand zeurt over leenwoorden. Ja, ik zie (zeker online) een heleboel taal langskomen van mensen die het woord "grammatica" vermoedelijk niet eens kunnen spellen, dus dat je enigszins vast wilt houden aan regeltjes kan ik prima begrijpen. Maar een kleine verschuiving van grammatica proberen te voorkomen (los van het feit dat dat een hopeloos streven is) met als enige argument "er was een tijd dat dit incorrect was" vind ik een ontzettend zwak argument.

En zowel in het Nederlands als in het Engels is het vervangen van het enkelvoudige 'they' voor het mannelijk 'he' (of enkelv. zij voor het mannelijk hij) net zo prima, taalkundig gezien. En hoewel het sinds 1960 meer als sexistisch gezien wordt, wordt 'hij'/'he' nog steeds gebruikt.

Precies dezelfde stelling, anders geformuleerd: "vroeger gebruikte we overal "hij", maar sinds 1960 wordt dat gezien als seksistisch en is dat steeds minder geworden, ook al is het nog niet helemaal weg". Als we er op die manier naar kijken, dan is het alleen maar logisch dat die verandering zich verder doorzet.

[robvanwijk]

In Canada is er zelf al een wet op basis waarvan mensen in de gevangenis worden gestopt als ze de 'verkeerde' woorden gebruiken.

No offense, maar heb je daar ook een bron van? Het liefst met de exacte tekst van die wet? Wat je zegt klinkt als iets waar heel in de verte een minieme kern van waarheid in zit (waar mensen naar kunnen wijzen om te laten zien dat ze gelijk hebben), maar waar zoveel details niet van kloppen dat het in de praktijk simpelweg niet waar is.
Dit soort claims doen me heel erg denken aan het telefoonspel van vroeger op school, alleen tegenwoordig niet via de telefoon maar via Twitter en Facebook. Het resultaat is echter hetzelfde: na drie of vier keer doorvertellen blijft er weinig over van de feiten en zijn er alleen nog mythes over...

[Aapje58]

https://www.wibc.com/blog...g-to-his-daughter-as-she/

[robvanwijk]

Van WIBC had ik nog nooit gehoord, maar als ze dingen publiceren als

Legal experts labeled Peterson a bigot and attempted to destroy his career. After all, that’s what irrational far-left progressives do when intelligent people dare to disagree with their ever-evolving politically-correct “rules.”

dan is mijn eerste indruk niet bepaald "neutrale journalistiek" om het voorzichtig te zeggen.

Gelukkig linken ze niet alleen naar een wat evenwichtiger bron, ze citeren ook een paragraaf... waaruit al een heel stuk duidelijker wordt wat er echt aan de hand is. Dat ie "she", "her" en "daughter" zegt is niet de kern van het probleem, dat zijn alleen symptomen. Waar het uiteindelijk om gaat is dat de rechter vindt dat ie niet goed voor zijn kind heeft gezorgd:

quote: https://www.dailywire.com...ng-to-his-daughter-as-she

Attempting to persuade (the girl) to abandon treatment for gender dysphoria; addressing (the girl) by his birth name; referring to (the girl) as a girl or with female pronouns whether to him directly or to third parties; shall be considered to be family violence under s. 38 of the Family Law Act.

Overigens haal ik er zo snel even niet uit of ie gevangenisstraf kan krijgen. Als ik me goed herinner betekent "jailed" wat in het Nederlands "voorarrest" is. Als ie daadwerkelijk "in de gevangenis wordt gestopt", zoals je in je vorige post beweerde, dan had ik "sent to prison" verwacht. Zoals verderop staat:

quote: https://www.dailywire.com...ng-to-his-daughter-as-she

On March 4, 2021, [a judge] issued a warrant for Hoogland’s arrest on the charge of contempt.

Als het arrestatiebevel pas drie weken oud is, dan is het nagenoeg onmogelijk dat ie nu al veroordeeld is.

ps. Als je wilt weten wat er echt in de wet staat, dan kun je dat hier vinden.

[BeosBeing]

Gelukkig linken ze niet alleen naar een wat evenwichtiger bron, ze citeren ook een paragraaf... waaruit al een heel stuk duidelijker wordt wat er echt aan de hand is. Dat ie "she", "her" en "daughter" zegt is niet de kern van het probleem, dat zijn alleen symptomen. Waar het uiteindelijk om gaat is dat de rechter vindt dat ie niet goed voor zijn kind heeft gezorgd:

Dat lees ik er niet in. Waarvoor het arrestatiebevel is uitgegeven, en waarboor hij aangeklaagd wordt is minachting van de rechtbank:
On March 4, 2021, Tammen issued a warrant for Hoogland’s arrest on the charge of contempt.
Tammen is de rechter die hem aanklaagt omdat hij zich verzet tegen de uitspraak van het hooggerechtshof aangehaald in het wibc-artikel

Het dailywire-artikel zegt het zo:
Hoogland told The Federalist in February 2020, “I had a perfectly healthy child a year ago, and that perfectly healthy child has been altered and destroyed for absolutely no good reason. She can never go back to being a girl in the healthy body that she should have had. She’s going to forever have a lower voice. She’ll forever have to shave because of facial hair. She won’t be able to have children… Sometimes I just want to scream so that other parents and people will… jump in, understand what’s going on. There’s a child—and not only mine, but in my case, my child out there having her life ruined.”

Sterker nog, hij mag dus zijn mening hierover niet meer geven, en wordt gecensureerd.
Hoogland conducted two video interviews with Canadian YouTube commentators. The first was removed, but the second, with Laura-Lynn Thompson, was not initially yanked because Thompson refused to do so.
Het tweede interview is daarna ook gecensureerd op bevel van het hooggerechtshof.
Justice Michael Tammen of the British Columbia Supreme Court ordered that Thompson’s interview be pulled. When Thompson balked, police were sent to her home.

Het moge duidelijk zijn dat het kind psychologische problemen had.
When she was in seventh grade, the girl’s school urged the girl to see psychologist Dr. Wallace Wong, who recommended the girl should begin taking cross-sex hormones at 13.
Deze Dr. Wallace Wong wordt ook aangehaald als expert in het eerdere vonnis van het hooggerechtshof.

In het vonnis wordt als achtergrond aangehaald dat het kind vanaf 11 jaar zichzelf als jongen zag, dit met 12 jaar/klas 7 aan de school doorgaf, met zijn moeder naar deze Dr Wong toe ging, die ervaring heeft met treating children with gender dysphoria, die hormoonbehandelingen adviseerde vanaf 13 jaar en hen heeft doorverwezen naar de Gender Clinic at BCCH alwaar de tweede aangehaalde dokter, Dr. Daniel Metzger werkzaam was/is. De vader wilde echter geen toestemming geven. Daarna volgden er wat juridische procedures, en kwam er een psychiatrist bij die moest onderzoeken naar het kinds capacity for informed consent

Nergens uit dit vonnis (en zonder de tussenliggende procedures in te zien) blijkt dat er naar een oorzaak of een andere oplossing is gezocht voor de psychologische problemen. Het heeft bij deze medische specialisten van het begin af aan vastgestaan dat de hormoonbehandelingen de enige optie was.
Feit is echter dat diverse personen die een transgenderoperatie gehad hebben, hier later spijt van krijgen.

In dit vonnis wordt ook aangehaald dat de vader een specialist heeft geraadpleegd die een verklaring (affidavid) heeft afgegeven over harmful psychological and physical effects of gender transitioning on children en een verklaring van een psychiatrist in een vergelijkbare zaak heeft toegevoegd.

Vervolgens wordt de vader verweten oneerlijk te zijn in zijn poging meer bewijs te leveren, wordt het wel aangeleverde afgedaan als van algemene aard en weinig gewicht hebbend en de vader beschuldigd van vertragingstechnieken. Nu snap ik dat je in dergelijke gevallen niet lang kan wachten omdat de tot de normale hormonale ontwikkeling doorgaat, maar als ik dit verhaal zo lees lijkt het dat er dus totaal niet is gezocht naar de oorzaak van de problemen, of naar andere mogelijke oplossingen, en dat de bezwaren van de vader als niet er toe doende zijn afgedaan. Er is een verklaring van informed consent, en dan moet het doorgaan.

Als ik me goed herinner betekent "jailed" wat in het Nederlands "voorarrest" is.

Klopt wel, hij is 4 maart 2021 vrijwillig in voorarrest gegaan, maar het is dus die rechter Tammen die hem aangeklaagd heeft voor minachting van het gerecht.

Daarnaast is hij al in april 2019 veroordeeld voor "family violence vanwege zijn uitspraak, gedaan op de avond van de uitspraak van het hooggerechtshof.
“because she is a girl. Her DNA will not change through all these experiments that they do.” Citing this statement — among other verbal “expressions of rejection of [Maxine’s] gender identity” — the BC Supreme Court convicted Clark of “family violence” in April 2019.

De aanklacht is nu dus minachting van het gerecht. Volgens Wikipedia staat daar een straf op van maximaal 5 jaar of totdat de persoon voldoet aan het bevel. De straf wordt in British Columbia overigens altijd opgelegd door een lagere rechter.

[BeosBeing]

https://www.wibc.com/blog...g-to-his-daughter-as-she/

Ik heb het artikel gelezen, en ook het daarin aangehaalde vonnis. https://www.docdroid.net/...n-feb-27-2019-pdf#page=15

Ik vind dit een zeer gevaarlijke ontwikkeling. Uiteraard kun je, met de hele voorgeschiedenis hier het vonnis plaatsen, maar dit had ook nooit zover mogen komen.

[TweakingRens]

Nogmaals, ik heb het niet over het feit dat iemand dat aan mij vraagt om te doen en of ik dat dan wel of niet doe. Ik heb het over het gevaar van verplichting van spraak en het precedent dat daarmee gezet wordt en het gevaar van cancel culture.

[tmnvanderberg]

Moet iemand die de Koning verkeerd aanspreekt dan ook ontslagen worden?

[Jerie]

Een random medewerker bij Bol.com magazijn? Nee. Indien er opzet in het spel is dan zou zo iemand ongeschikt zijn voor een leidinggevende functie.

[lezzmeister]

They? In het Engels is dat achterhaald en niet gewenst. Hier een lijstje. Er zijn er veel meer. Als je ze alle 44 leert kun je iedereen op de juiste manier aanspreken. Kleine moeite toch?

[BeosBeing]

They? In het Engels is dat achterhaald en niet gewenst. Hier een lijstje. Er zijn er veel meer. Als je ze alle 44 leert kun je iedereen op de juiste manier aanspreken. Kleine moeite toch?

Dan houdt ik het voorlopig maar op "it".

[TweakingRens]

In onze Nederlandse context moet niks, maar in ander landen, zeker Noord-Amerika, zijn er wel dat soort wetten waarbij het wel moet.

[Jantimon]

Exact. Als je mensen niet aanspreekt op de manier waarop ze aangesproken willen worden is dat sociaal niet wenselijk. Dat is niet (wettelijk) verboden, maar de mensen in kwestie zullen het je niet in dank afnemen. Als je een vrouw aanspreekt met 'meneer' en 'hem', zal ze daar hoogst waarschijnlijk ook niet blij mee zijn.

[BeosBeing]

Als je een vrouw aanspreekt met 'meneer' en 'hem', zal ze daar hoogst waarschijnlijk ook niet blij mee zijn.

Omgekeert gebeurt mij regelmatig. Heel veel correspondentie gaat er bv standaard van uit dat kleding besteld wordt door een vrouw, andere postorders en webshops gaan uitsluitend uit van vrouwelijke klandizie.

[Jantimon]

Ik heb in het verleden wel eens een lang harig kapsel gehad. Dan werd ik ook met mevrouw aangesproken. Hoewel ik meende dat de vergissing waarschijnlijk aan mijn kapsel lag, vond ik het niet fijn om als vrouw aangesproken te worden.

Het siert de bedrijven in kwestie niet dat ze een aanname doen van jouw geslacht. De laatste tijd valt het op dat bedrijven wat makkelijk zijn in de aanspreekvorm. Zo kom je ook wel eens correspondentie tegen waar ze de aanhef beginnen net "Hee" en dergelijke zaken.

[BeosBeing]

Ik heb in het verleden wel eens een lang harig kapsel gehad. Dan werd ik ook met mevrouw aangesproken. Hoewel ik meende dat de vergissing waarschijnlijk aan mijn kapsel lag, vond ik het niet fijn om als vrouw aangesproken te worden.

Dat snap ik. zulk lang haar heb ik nooit gehad. Ik noemde postorder/webshops. Een geval betrof, als ik het me goed herinner Wehkamp, en dat is dan in 2012 geweest (of eerder, maar ik heb in de e-mail referenties naar twee bestellingen, één van begin deze maand, en één van 2012).[/quote]

Zo kom je ook wel eens correspondentie tegen waar ze de aanhef beginnen net "Hee" en dergelijke zaken.

Ja, bedrijven die zich op jongeren richten, maar ook KPN heeft het volgens mij een keer gedaan.
Overigens ook een keer Noorse gezien die begon met "Hej", maar dat is daar blijkbaar normaal.

[NielsFL]

Dit is andersom. Ik verplicht jou mijn inboedel te verhuizen. Doe je dat niet dan noem ik je een racist of transfoob.

[ari3]

Als ik dat allemaal lees stel ik mij echt de vraag: wil je zo iemand hebben als vertegenwoordiger van een organisatie die opkomt voor vrije software?
[quopte[Toegegeven, RMS is altijd al een controversieel figuur geweest. Of het nu gaat over zijn definitie van vrije software of zijn visie op GNU/Linux, controverse volgt waar hij gaat. Maar opkomen voor een cultuur waarin je vrij moet kunnen zijn met zo een bekrompen wereldbeeld? Neen, dat is wat mij betreft vloeken in de kerk en deze man hoort niet meer aan het hoofd te staan van een organisatie als de FSF.

Waarom zou iemands mening over die niet gerelateerd is aan vrije software moeten meewegen in zijn aanstelling? Dit is juist waarom de cancel-culture zo giftig is: Als je niet denkt zoals wij dan willen we niets met je te maken hebben...

[The Zep Man]

Het is een lopend iets, en het is natuurlijk goed dat de community diens mening laat horen over deze uitspraken. Nogmaals, ik ben hier niet om Stallman te verdedigen. Toch blijft mijn punt staan dat betreffende het Epstein verhaal het toen een onhandige uitspraak was vanuit Stallman en niet daadwerkelijk een uitspraak dat de minderjarige meisjes volledig bereid waren om mee te werken, wat anderhalf jaar door T.net en andere nieuwssites gesuggereerd werd.

Verder blijft ook mijn punt staan dat er meer een heisa is om Stallman zijn meningen dan om de daden van Reiser.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:22]

[Blokker_1999]

Het probleem met de uitspraken rondom de Epstein zaak was dat RMS stelde dat om van verkrachting sprake te kunnen zijn er dwang moet zijn en die dwang is volgens hem fysiek geweld of vrijheidsberoving. Totaal voorbijgaande aan bijvoorbeeld de mogelijkheid dat zij zich onder druk gezet voelt en dus psychologisch onder druk is gezet en simpelweg geen neen durft zeggen.

Is dat een onhandige aanpak geweest? Of toch eerder een wereldvreemde visie? Als het niet was voor de andere uitspraken die hij door de jaren heen had gedaan zou hij er misschien nog mee weggekomen zijn. Maar net die andere uitspraken zijn voor mij alleen maar bezwarend in heel het verhaal.

[TagForce]

Het probleem met de uitspraken rondom de Epstein zaak was dat RMS stelde dat om van verkrachting sprake te kunnen zijn er dwang moet zijn en die dwang is volgens hem fysiek geweld of vrijheidsberoving.
Totaal voorbijgaande aan bijvoorbeeld de mogelijkheid dat zij zich onder druk gezet voelt en dus psychologisch onder druk is gezet en simpelweg geen neen durft zeggen.

Dit is simpelweg aantoonbaar onjuist. De hele discussie ging juist over de beschuldiging van "Sexual Assault"... En dat voor het woord "Assault" een bepaalde dwang wordt verondersteld door de lezer.

Wat hij daadwerkelijk zegt is:

The word “assaulting” presumes that he applied force or violence, in
some unspecified way, but the article itself says no such thing.
Only that they had sex.

We can imagine many scenarios, but the most plausible scenario is that
she presented herself to him as entirely willing. Assuming she was
being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her
to conceal that from most of his associates.

I’ve concluded from various examples of accusation inflation that it
is absolutely wrong to use the term “sexual assault” in an accusation.
Whatever conduct you want to criticize, you should describe it with a
specific term that avoids moral vagueness about the nature of the
criticism.

Hij zegt zelfs expliciet dat het meest waarschijnlijke scenario was dat ze zich vrijwillig aanbood, en dat als Epstein haar dwong, dat hij er alle reden toe had om haar dat te laten verbergen.
En vervolgens zegt hij dat je daarom niet het woord 'assault' moet gebruiken, maar een term die de lading beter dekt en zonder de morele vaagheid over het soort aantijging.

[R4gnax]

Hij zegt zelfs expliciet dat het meest waarschijnlijke scenario was dat ze zich vrijwillig aanbood

Ook dat klopt niet precies. Wat hij exact schrijft is dat het meest waarschijnlijke scenario is dat zij zich presenteerde alsof ze zich vrijwillig aanbood. Die kleine nuance maakt een wereld van verschil in wat zijn uitspraak daadwerkelijk betekent.

Wat Stallman feitelijk stelt is dat hij zich er van bewust is dat het slachtoffer onder dwang zal hebben gehandeld, maar dat Minsky dat minder aan te rekenen valt omdat Epstein haar onder druk zal hebben gezet om dat verborgen te houden en vanuit Minsky's optiek het contact vrijwillig was. Minsky zou geen enkele dwang uitgeoefend hebben; enkel Epstein. (Uiteraard doet dat niets af aan het feit dat het nog steeds seks met een minderjarige is. Dat dan weer wel.)

Wat de media er met name aangezwengeld door progressieve roeptoeters van hebben gebrouwd is dat Stallman een 'apologist' - een goedprater - is die de schuld bij het slachtoffer in de schoenen wil schuiven. En dat is nou dus juist niet het geval. Stallman geeft argumenten waarom Minsky niet - of in elk geval veel minder - schuld zou moeten treffen, en legt daarbij alle schuld bij Epstein in de zin dat hij Minsky er mee ingeluisd zou hebben.

Het grote probleem wat Stallman heeft is dat hij over praktisch alles spreekt en schrijft vanuit een oogpunt van kale logica. Binnen technisch en vooral wetenschappelijk vakgebied is dat een kracht. Maar zodra je maatschappelijke vlakken raakt moet je heel erg op gaan passen met de emotionele lading. Een (logisch) harde waarheid kan dan al snel verkeerd vallen en totaal verkeerd geinterpreteerd worden. Mensen die dit spelletje maatschappelijke context wel heel begaafd kunnen spelen, spelen hem daarmee gewoon uit en spannen zijn uitspraken voor hun karretje voor eigen gewin.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:22]

[pepsiblik]

En dat lijkt me dus het probleem. De juridische term sexual assault veronderstelt helemaal geen fysiek geweld. En ook in de taalkundige zin wil het woord assault helemaal niet zeggen dat er sprake is van fysiek geweld. Het kan evengoed geestelijk zijn. Kortom, hij lult uit zijn nek en schopt ondertussen een boel mensen tegen hun schenen.

[TagForce]

De juridische term sexual assault veronderstelt helemaal geen fysiek geweld. En ook in de taalkundige zin wil het woord assault helemaal niet zeggen dat er sprake is van fysiek geweld.

Assault in taalkundige zin betekent wel degelijk (dreigen met) fysiek geweld.

Het kan evengoed geestelijk zijn. Kortom, hij lult uit zijn nek en schopt ondertussen een boel mensen tegen hun schenen.

Het ging over Minsky... Niet over Epstein...
Minsky pleegde geen 'sexual assault'. Epstein deed dat.

De 17-jarige ging 'gewillig' met Minsky naar bed, voor zover het Minsky aangaat. Dat Epstein haar daartoe dwong doet daar niets aan af. Dat is wat RMS aankaartte. Nog steeds verwerpelijk, maar er kwam vanuit Minsky geen enkele vorm van geweld bij kijken, en zo stond het ook niet in het nieuwsbericht over Minsky. Daar stond slechts dat Minsky sex had met een 17-jarige.

[lilmonkey]

Ik denk toch dat je in de war bent met 'sexual harassment'. Die term is breder en omvat fysiek, verbaal en psychologisch. 'Assault' gaat over fysiek.

Aan de andere kant, de nuance dat bij 'assault' geen sprake hoeft te zijn van geweld: het omvat door de regel elke vorm van ongewenst fysiek seksueel contact.

[pepsiblik]

Assault omvat ook psychisch geweld.

[lilmonkey]

Nee. Zoals je hier kunt lezen is in ieder geval in het Engels taalgebied de term universeel gelinkt aan fysieke acties.

Nogmaals, 'sexual harassment' is de overkoepelende term.

[pepsiblik]

Fysieke acties: ja. Fysiek geweld: nee.

Sexual assault takes many forms including attacks such as rape or attempted rape, as well as any unwanted sexual contact or threats. Usually a sexual assault occurs when someone touches any part of another person's body in a sexual way, even through clothes, without that person's consent.

...any unwanted sexual contact or threats.

[Sando]

Volgens mij staat er dat het plausibel is dat ze zichzelf presenteerde alsof ze zich vrijwillig aanbood.

[TagForce]

Dat maakt voor de persoon aan wie ze zich aanbood geen verschil. Dat verduidelijkt hij in de daaropvolgende zin.

[Lord Anubis]

Kijk, prima verwoord. En dat 1000'den anderen daar last van hebben is hun probleem. Als hij zijn functie activiteiten goed verricht, laat hem. Van mij mag hij blijven.

[Aapje58]

RMS had het niet over Epstein, maar over Marvin Minsky, waarvan werd geïnsinueerd dat hij mogelijk seks had gehad met een meisje die door Epstein gedwongen was.

RMS stelde dat Epstein meisjes dwong om zich aan te bieden aan anderen, waarbij die anderen niet wisten dat er sprake was van dwang. Hij stelde dat als Minsky dan seks had gehad met een meisje dat zich vrijwillig aanbod, Minsky niet schuldig is aan verkrachting. Minsky had immers niemand gedwongen, noch wist hij dat er sprake was van dwang.

Dat heeft dan natuurlijk niets te maken met de schuld van Epstein.

De criticasters liegen over de uitspraken van RMS en doen alsof hij heeft gezegd dat er geen sprake was van dwang, maar dat heeft hij nooit gezegd. Hij zei alleen dat er vermoedelijk geen sprake was van dwang door Minsky, als die seks heeft gehad met het meisje (waarvoor overigens geen bewijs is).

[The Zep Man]

Het probleem met de uitspraken rondom de Epstein zaak was dat RMS stelde dat om van verkrachting sprake te kunnen zijn er dwang moet zijn en die dwang is volgens hem fysiek geweld of vrijheidsberoving. Totaal voorbijgaande aan bijvoorbeeld de mogelijkheid dat zij zich onder druk gezet voelt en dus psychologisch onder druk is gezet en simpelweg geen neen durft zeggen.

Volgens mij refereert je tweede zin toch echt naar vrijheidsberoving. Een psychologische gevangenis is ook een gevangenis.

Is dat een onhandige aanpak geweest? Of toch eerder een wereldvreemde visie?

Met het tweede heeft men nog steeds geen kwade bedoelingen aangetoond. Het is dus zeker onhandig.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:22]

[Deleon78]

Ze werd mogelijk gedwongen door iemand anders dan de persoon aan wie ze zich schijnbaar vrijwillig aanbood. Is dan degene die het aanbod aannam (rare beschrijving trouwens, maar goed) verkeerd bezig?

[pepsiblik]

Ja. Daar zijn voldoende juridische uitspraken over gedaan.

[Deleon78]

Alleen bij voorkennis denk ik?

[pepsiblik]

Nee. De bekendste is misschien wel de zaak van een minderjarig meisje die door een loverboy tot sex met volwassenen werd gedwongen. De personen die met haar geslachtsgemeenschap hebben gehad werden allemaal veroordeeld. De rechter vond dat ze zich beter hadden moeten informeren.

[Deleon78]

Ja, die ken ik wel. Goed punt.

[janbaarda]

Iedereen vergeet (bewust?) dat RMS gespecialiseerd is in software vrijdom. Dus niet in mensenrechten.

Spreek hem aan op zijn specialiteit en laat andere, ethische, vraagstukken over aan politici en specialisten voor mensenrechten.

[YaPP]

Iedereen vergeet (bewust?) dat RMS gespecialiseerd is in software vrijdom. Dus niet in mensenrechten.

Ooit https://stallman.org/ wel eens bezocht? RMS grossiert in activisme buiten software vrijheden. De site staat vol maatschappelijke issues die volgens hem anders moeten en hij aanspoort tot activisme. Dat hij hierop aangesproken wordt vind ik niet raar.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 22 juli 2024 23:22]

[Verwijderd]

En dat is dan ook zijn eigen website en zijn eigen mening, en niet de website van FSF of GNU. Iemand kan best een eigen mening hebben en die publiceren op een eigen website; terwijl hij leiding geeft aan een organisatie die als geheel niet dezelfde mening heeft.

[Yoshi]

dat is al meerder malen onderuit gehaald bij verschillende rechtbanken in verschillende landen.

[FreezeXJ]

Nah, tegenwoordig vragen we voetballers om hun politieke mening, en politici om wat ze van voetbal vinden. Hoe bekender je bent, en hoe dommer de quote, hoe beter het scoort, dus dan ga je mensen _juist_ niet vragen over iets waar ze verstand van hebben. Straks krijg je nog zo'n saai correct antwoord, daar haal je nooit de voorpagina (of je gelijk) mee...

[TheRealProcyon]

Het is echt niet een losstaand iets. Kijk alsjeblieft op zijn website qua opvattingen die hij heeft, daarin is te zien dat er veel meer voorvallen zijn van dergelijke gedragingen en uitingen. En dus is het niet zo onlogisch dat hij er consequenties door zou ervaren. Maar het betekent niet dat hij geen baan zou kunnen verkrijgen. Het is makkelijker mensen te haten en schade toe te dienen dan het is om de schade die je toe hebt gedaan te ontdoen.

Zij die je hebt pijn gedaan en geschaad kunnen je wel vergeven maar het vergeten van de pijn die is toegedaan is desalniettemin haast onmogelijk, vooral als je niet blijft werken om de toegediende schade te ontdoen.

[Aapje58]

Zijn gedrag en uitlatingen zijn allemaal vrij onschuldig, maar wel heel excentriek, ongetwijfeld door zijn autisme.

Maar blijkbaar geloven heel veel mensen niet in 'inclusiviteit.' Het lijkt vooral een smoesje te zijn dat wordt gebruikt door mensen om hun eigen belangen en wensen door te drukken. Tolerant zijn ze niet.

[Jeoh]

Hans Reiser zit in de gevangenis en wordt nergens voor uitgenodigd.

[Uruk-Hai]

Het voornaamste probleem van Stallmann zijn volgens mij niet zozeer zijn ideeën over seksualiteit, maar dat hij het nodig vindt om ze te delen.

Terwijl dat niet zo is. Stallmann is een wereldberoemde techneut. Hij hoeft alleen maar publiekelijk uitspraken te doen over technologie.

[Aapje58]

Waarom zouden mensen niet publiek hun mening mogen geven? Ik vind het echt eng hoeveel mensen voorstander zijn van een angstcultuur waar mensen bang moeten zijn om hun mening te geven.

Het maakt het wel heel duidelijk hoe extreme dingen uit het verleden hebben kunnen gebeuren...

[Uruk-Hai]

Het gaat niet om niet mogen. Waar het om gaat is dat Stallmann iemand is die dingen voor elkaar wil krijgen waarvoor hij de goodwill van grote groepen andere mensen nodig heeft.

Wat hij doet is absoluut niet pragmatisch en volstrekt onnodig. Hij maakt zichzelf nodeloos het leven zuur zo.

[Verwijderd]

Zoals ik Stallman ken (dat is een discussie tussen Stallman en ikzelf, uit 2009, die op slashdot terecht gekomen is) vind hij het zelf absoluut nodig om niet pragmatisch te zijn om dingen voor elkaar te krijgen op basis van de goodwill van grote groepen andere mensen.

[Uruk-Hai]

Stallman is net zo briljant en net zo'n vrije geest als Alan Turing was. Theo van Gogh en Pim Fortuyn vonden ook dat ze volledig in hun recht stonden om te roepen wat ze wilden.

Dat was wettelijk gezien ook zo, maar er lijkt sprake te zijn van een natuurwet die stelt dat als je op het gebied van vrije meningsuiting te ver doordraaft in wat wettelijk is toegestaan je daar vroeg of laat een hoge prijs voor moet betalen.

En ja, dan heb je het inderdaad over een angstcultuur, maar die cultuur is niet nieuw. Publiekelijk bekende controversiële figuren liepen altijd al het risico om vermoord te worden.

En als je niet letterlijk vermoord kunt worden (omdat je al dood bent) kunnen mensen altijd proberen nog je imago vermoorden. Zoals met Michael Jackson na zijn dood is gebeurd.

Dat heeft historisch gezien allemaal invloed op wat individuen uiteindelijk hebben bereikt voor de en met de mensheid.

Ik verwacht wat dat betreft veel meer van Bill Gates dan van Stallman. In mijn optiek is Gates een reus vergeleken met Stallman. Gates is slimmer.

[BeosBeing]

Ik verwacht wat dat betreft veel meer van Bill Gates dan van Stallman. In mijn optiek is Gates een reus vergeleken met Stallman. Gates is slimmer.

Gates is inderdaad slimmer gehaaider.
Als de "complottheoriën" over Gates waar blijken te zijn, dan mogen we nog wat verwachten, maar ook zonder dat gaat hij veel geld verdienen aan zijn investeringen in vaccinatiebedrijven.

[Aapje58]

Of het onnodig is kun jij niet bepalen. Jij weet niet wat hij nodig heeft om goed te functioneren of gelukkig te zijn. Mensen met bijzondere gaven die mensen waarderen hebben vaak ook bijzondere eigenschappen die minder prettig zijn. We kunnen zulke mensen alle macht ontnemen, maar dan komen we in een (nog meer) stagnerende samenleving die (nog meer) wordt aangestuurd door grijze bureaucraten die alles dat afwijkt willen controleren dan wel wegregelen.

Vrijheid gaat juist om het mogen doen van dingen die anderen onnodig of onwenselijk vinden.

[Verwijderd]

Het voornaamste probleem van Stallmann zijn volgens mij niet zozeer zijn ideeën over seksualiteit, maar dat hij het nodig vindt om ze te delen.

Waarom juist is dat een probleem?

Terwijl dat niet zo is. Stallmann is een wereldberoemde techneut. Hij hoeft alleen maar publiekelijk uitspraken te doen over technologie.

Hij hoeft helemaal niet te volgen wat jij daarover vindt.

Als Stallman meningen wil verkondigen dan mag hij dat, net zoals jij, gewoon doen.

[Uruk-Hai]

Wat wettelijk is toegestaan is niet hetzelfde als wat publiekelijk wordt getolereerd.

[Verwijderd]

Maar wanneer mensen door een meute afgerekend worden op zo'n manier dat er sprake is van massale laster & eerroof, massale leugenachtige en lasterlijke campagnes, men zijn of haar job verliest en wanneer men eigenlijk spreekt van een daadwerkelijke heksenjacht; dan speelt die meute voor rechter en executor.

In dat geval moet de wet ingrijpen en de spreekwoordelijke 'heks' beschermen.

De 'heks' in dit geval heeft het recht een mening te hebben, en de meute heeft niet het recht de 'heks' daarvoor dan maar te gaan publiekelijk verbranden. Ik vind dat leden van die meute daarvoor de gevangenis in moeten. En dat is wel iets dat ik strafrechtelijk wil zien uitgevoerd worden.

[tedvg]

Maar opkomen voor een cultuur waarin je vrij moet kunnen zijn met zo een bekrompen wereldbeeld? Neen, dat is wat mij betreft vloeken in de kerk ...

Je bent vrij deze mening te hebben en in dit geval leggen andere "vrijgevochten" mensen hem een algemeen geldend wereldbeeld op. In hoeverre is dat vrij? Wat jij bekrompen noemt zullen anderen dan juist weer vooruitstrevend denken vinden. En jij en ik zijn hier ook weer vrij in om er het onze van te denken.
En in hoeverre is zijn mening op dit onderwerp van invloed op de beslissingen die hij in het bestuur van de FSF moet nemen?

Ik heb verder niet zo'n mening of het goed of slecht is dat hij weer in het bestuur zit, maar hier riekt het ernaar dat vrijheid en vrijheid van meningsuiting alleen een groot goed is als je een algemeen geaccepteerd beeld van vrijheid omarmt. En dan is vrijheid toch weer beknot.

[D-Raven]

Natuurlijk worden het er steeds meer. Cancel culture en group pressure is a real thing.
Helemaal in de FOSS community waar vingerwijzen vaak de norm is.

En verder vind ik dat jij wel heel selectief aan het quoten bent uit uitspraken van hem. En daarmee dingen out of context aan het trekken bent. Als je dit soort dingen doet, Heb dan ook de ballen om de bron erbij te zetten. Anders ben je niet veel beter dan de britse tabloids

[tmnvanderberg]

Wat een onzin.

https://stallman.org/articles/genderless-pronouns.html

tldr: RMS wil liever "pers" gebruiken dan "they" als gender-neutraal woord.

Typisch woke cancel culture.

[beantherio]

RMS is van mening dat sex met een minderjarige, ongeacht de leeftijd, moet kunnen als die minderjarige daarmee instemt.

Als dat zo is dan haal ik dat niet uit de quote die je hier vervolgens onder zet. Hij claimt daarin enkel dat er weinig bewijs is van schade.

Van ouders die een kind verwachten waarvan vastgesteld wordt dat deze het syndroom van Down heeft, heeft hij meermals gezegd dat zij abortus zouden moeten plegen

Bij de ethiek ervan kun je vraagtekens plaatsen maar ik vrees dat dat anno 2021 helemaal niet zo'n bijzondere mening meer is. Je verwoord het trouwens een stuk harder dan Stallman zelf.

En in de originele GNU Kind Communication Guidelines had hijn laten opnemen dat het gebruik van they voor een non binair persoon niet correct was ondanks dat dit de gebruikelijke aanspreking is voor zulke mensen.

Dat haal ik opnieuw niet uit de quote die je er onder plaatst. Die wekt enkel de indruk dat er geen verplichting is. Sterker nog: dat er meerdere manieren zijn om dat te benoemen (wat klopt). Dat is heel wat anders als "niet correct" zijn.

[Aapje58]

Een klacht die ik veel hoor van autisten is dat 'normale' mensen vaak niet lezen wat er echt staat. Dat komt volgens mij omdat die mensen zelf vaak andere bedoelingen hebben met hun woorden, zoals 'partij kiezen' of sociaal wenselijke uitspraken te doen. Vervolgens beoordelen ze autisten door zo'n bril, terwijl die heel anders denken.

[bzuidgeest]

RMS reageert op een technische manier op een emotioneel onderwerp en word daar voor veroordeeld. Ik ben het zeker niet in alles met hem eens, maar als je zijn stellingen (die ik destijds heb gelezen) in context plaats en COMPLEET neerzet zoals DohnJoe netjes doet is er eigenlijk niets mis mee.

Zeker age of concent en dergelijke zijn volledig arbitrair en bijna nergens op gebaseerd en verschild dus ook enorm tussen landen. Om maar wat te noemen: in Frankrijk is deze 12 op dit moment geloof ik. Een leeftijd waarvan de meeste hier zullen denken dat dit niet voorkomt in een westers land. Maar Frankrijk is echt geen uitzondering. En de lichamelijke en geestelijke ontwikkeling van de ene persoon is niet hetzelfde als die van een ander. Anders zijn we allemaal klonen zijn.

[Aapje58]

In de VS hebben ze nogal een puriteinse kijk op seksualiteit en hebben ze nogal de neiging naar overreactie.

Zo veroordelen ze daar jongemannen die seks hebben met hun 1 jaar jongere vriendin, omdat de jongen 18 is en het meisje 17. En ze zetten mannen op de lijst voor 'sex offenders' (met ernstige consequenties) als ze in het openbaar plassen, want dan heet dan 'indecent exposure' en wordt gezien als een seksuele misdaad, terwijl die mensen (meestal dronken) gewoon moesten pissen.

[bzuidgeest]

Het klopt wat je zegt, maar het is helaas niet alleen de VS die van dat soort mensen heeft.

[Verwijderd]

RMS is van mening dat sex met een minderjarige, ongeacht de leeftijd, moet kunnen als die minderjarige daarmee instemt.

En wat heeft dat met FSF te maken?

Hij vindt ook dat het bezit van fotografisch materiaal van sex met kinderen niet strafbaar hoort te zijn.

En wat heeft dat met FSF te maken?

Van ouders die een kind verwachten waarvan vastgesteld wordt dat deze het syndroom van Down heeft, heeft hij meermals gezegd dat zij abortus zouden moeten plegen

En wat heeft dat met FSF te maken?

En in de originele GNU Kind Communication Guidelines had hijn laten opnemen dat het gebruik van they voor een non binair persoon niet correct was ondanks dat dit de gebruikelijke aanspreking is voor zulke mensen.

Dat vind ik ook. Wat heeft dat verder met FSF te maken?

Neen, dat is wat mij betreft vloeken in de kerk en deze man hoort niet meer aan het hoofd te staan van een organisatie als de FSF.

En wie ben jij juist en wat heb jij voor de FSF gedaan? Want Richard Stallman daarvan kunnen we te minste zeggen wat hij voor de FSF heeft gedaan. Wie ben jij?

Want jij kan van alles vinden. So what?

Ondertussen hebben al zowat 1000 mensen uit de FOSS wereld deze brief ondertekend en het worden er steeds meer. En het zijn niet de minst belangrijke natuurlijk.

Mooi zo. Dan zijn ze met genoeg om hun eigen organisatie op te starten.

fork()

[himlims_]

kan tegenwoordig niets meer zeggen/doen zonder bij iemand een gevoelige snaar te raken, ik begrijp neit waar dat overdreven 'correctheid' en fluwelen handschoentjes maatschappij vandaan komt.

[Aapje58]

ik begrijp niet waar dat overdreven 'correctheid' en fluwelen handschoentjes maatschappij vandaan komt.

Volgens mij komt dit doordat de jeugd van tegenwoordig veel meer gepamperd is dan eerdere generaties.

Mensen zijn volgens mij niet gemaakt voor zo weinig gevaar en echte problemen. Dan krijg je iets dat vergelijkbaar is met de immuunziektes die we nu massaal hebben omdat we zo hygiënisch zijn en ons afweersysteem niet getraind wordt met echte viezigheid, dus gaat de afweer dan reageren op normaal eten, dierenharen, etc. Net zo gaan mensen bij een gebrek aan echte problemen, reageren op normale zaken zoals vrijheid van meningsuiting.

Dit lost zich vermoedelijk vanzelf wel weer op, want steeds meer mensen willen de waarborgen voor een vrije maatschappij afbreken, dus straks zijn we weer bezig met overleven.

[himlims_]

heb eerder idee dat nooit meer weggaat; dat overdreven beschermen van iedereen tegen alles. zo bouw je ook 0,0 tollerantie en zelfrespect op. Wat als jouw baas/collega keertje kritiek heeft? Gaat die generatie dan naar huis janken bij mamma? moet er een hulplijn gebeld worden?

voor wie is dit goed? en waar komt het vandaan? ik begrijp het oprecht niet.

[Fraaank]

Dit is de generatie die geweld gaat gebruiken als ze hun zin niet hebben (zie recente demonstraties of steekpartijen bij het aanspreken op iemands gedrag).

[Sando]

Is dat echt iets nieuw?

Joes Kloppenburg (1996), doodgeslagen nadat hij een opmerking maakte over een vechtpartij.
Meindert Tjoelker (1997), doodgeslagen nadat hij vandalen tot de orde riep.
René Steegmans (2002), doodgeslagen nadat hij twee jongens aansprak op hun gedrag jegens een oude vrouw.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 23:22]

[tmnvanderberg]

Is niet nieuw.

De Amerikaanse politieke correctheid:

- Sterk moralisme in het beoordelen van uitlatingen.
Dit was altijd al zo, zie de "Red Scare". Heeft wortels in de nogal strenge Christelijke cultuur die de vele religieuze vluchtelingen uit Europa meebrachten.
- Denken in groepen.
Hangt samen met het feit dat de Amerikaanse samenleving zowel raciaal als sociaal-economisch gesegregeerd is.

Het enige nieuwe is dat het nu links en ongelovig is (door het toenemende aantal ongelovigen) en via internet geexporteerd kan worden naar eenzame studenten in Europa.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 22 juli 2024 23:22]

[7ven]

an ouders die een kind verwachten waarvan vastgesteld wordt dat deze het syndroom van Down heeft, heeft hij meermals gezegd dat zij abortus zouden moeten plegen
[...]

Dit is erg verwerpelijk, volgens mij is hij hier helaas niet alleen mee. Als we alle artsen die dit ook aanraden of hier op aan sturen uit de beroepsgroep plaatsen. Dan neemt het aantal artsen aardig af. En als we mensen die dit openlijk zeggen tegen ouders van gehandicapten gaan beboeten kan dat een leuk bedrag op gaan leveren.

Dus ja, hij zegt een heel aantal dingen waar we het niet mee eens zijn.

Wel raar dat ik niks lees over software, wat je daar mee wilt. Wordt er hier een verborgen COC agenda afgedraaid over de rug van deze software club? Als hij op andere vlakken dingen doet die niet door de beugel kunnen, dan opsluiten maar een beetje opschudding maken op het werk bah.

[kodak]

Dat velen zich niet uit hebben gesproken wil niet zeggen dat de kritiek daarmee onterecht is of niet gedragen. Het is geen vereniging, besluit om te verwijderen is daarbij aan het bestuur.

Je haalt aan dat er internationaal verschillende leeftijden gelden, maar ik lees niet hoe dat nu verschil zou maken, je gebruikt het voor een stelling waarbij je geen verband toont met de beslissing van het bestuur en geen bewijs toont voor gelijk over waarom de media hier iets zou doen of dat die iets ongewenst zou doen.

Beweren dat het enkel uit verband getrokken vanwege de persoon die het zegt of dat de media het zo brengt vanwege reclame is verwerpelijk zolang je geen verband kan leggen en kennelijk selectief maar wat betrekt zonder relevantie bij het besluit van het bestuur te tonen. Dat is eerder ranten en afgeven.

[The Zep Man]

Beweren dat het enkel uit verband getrokken vanwege de persoon die het zegt of dat de media het zo brengt vanwege reclame is verwerpelijk zolang je geen verband kan leggen

Zie mijn vorige post. Ik citeer T.net expliciet, en toon aan hoe dat citaat incorrect is. T.net heeft later dat stukje stilletjes ingetrokken, maar zocht toch echt eerst de sensatie op.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:22]

[kodak]

Wat heeft dat met de beslissing van het bestuur van de stichting te maken? Ik lees nergens dat hun besluit gebaseerd zou zijn op het nieuws of de manier van brengen die jou niet bevalt.
Je kan wel gaan afgeven op tweakers of de media omdat de inhoud je niet bevalt maar dat heeft niet zomaar relevantie met dit besluit.
Daarbij is tekst wijzigen aan de redactie en heeft dat ook niet zomaar te maken met dit besluit.

[The Zep Man]

Wat heeft dat met de beslissing van het bestuur van de stichting te maken?

Niets, maar daar heb ik het ook niet over in mijn reactie (over het bestuur, of over het besluit). Mij gaat het om de fouten die de media maken.

Je kan wel gaan afgeven op tweakers of de media omdat de inhoud je niet bevalt maar dat heeft niet zomaar relevantie met dit besluit.

Dat afgeven is terecht als de media onterecht iets opblaast wat niet opgeblazen hoeft te worden, door bewust iets fout te interpreteren/over te nemen zonder degelijk achtergrondonderzoek.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:22]

[kodak]

Ik vraag naar de relevantie omdat het onredelijk is om hier zomaar iets bij het nieuws te betrekken omdat je het er graag over wil hebben. Je kan niet het nieuws gebruiken alsof het bij je onderwerp relevant is en ondertussen die relevantie niet belangrijk genoeg te vinden als het je niet uit komt.

Wat jou terecht lijkt is dat je een mening over media hebt, maar zonder relevantie aan te tonen hoe jou mening gepast is. Je doet uitspraken dat iets bestaat vanwege een door jou aangenomen situatie. Nogmaals, dat beweren is niet hetzelfde als gelijk hebben of dat het redelijk is om anderen te beschuldigen.

[The Zep Man]

Ik vraag naar de relevantie omdat het onredelijk is om hier zomaar iets bij het nieuws te betrekken omdat je het er graag over wil hebben.

Omdat het achtergrondinformatie is die verduidelijkt waarom de publieke opinie nu is zoals die is. Dat is relevant. Gezien de discussies die dit gestart heeft, denken anderen er ook zo over.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 23:22]

[Aapje58]

Inderdaad, de media spelen steeds vaker een rol in gebeurtenissen, omdat ze een bepaalde spin aan het nieuws geven of zelfs liegen, waar anderen dan weer op reageren, waar de media dan weer over bericht, etc.

[Guus...]

De opmerkingen gaan over een meisje van 17 jaar die seks heeft gehad met een man die minstens 20 jaar ouder was op een eiland waar Epstein de eigenaar van was. Dit is voorgevallen in 2008. Het jaar dat Epstein werd veroordeeld in dat jaar voor sex met een minderjarige. De onderzoeken liepen al sinds 2005 en waren publiek bekend.

Beargumenteren dat er iets van plausible deniability kan zijn voor Marvin Minsky in deze situatie is bizar.

[ErikT738]

Minsky wist ongetwijfeld dat ze jong was, maar op die leeftijd is het onmogelijk om te zien of iemand zeventien, achttien, negentien of zelfs ergens in de twintig is. Verder merkt Stallman naar mijn idee terecht op dat deze jonge vrouw waarschijnlijk niet heeft laten blijken dat ze onder enige dwang stond. Wellicht heeft Minsky dom en naïef gehandeld, maar verkrachting of "sexual assault" lijkt me niet het juiste woord voor zijn acties.

[Guus...]

Op het eiland van beroemde kinderpooier en pedofiel Epstein is dat niet dom of naief.

[ErikT738]

Je verwart 2008 met het heden, toentertijd was het merendeel van wat we nu weten nog niet bekend of enkel een gerucht. Zelfs met de eerdere veroordeling in zijn achterhoofd is hij er mogelijk van uit gegaan dat Epstein niet voor anderen een gevangenisstraf zou riskeren door minderjarige prostitutie te faciliteren. Zoals ik al aangaf: Dom en naïef.

[Guus...]

Zoals je kan zien in mijn eerste reactie verwar ik 2008 niet met het heden. Het was al meer dan duidelijk wat voor man Epstein was. Dat je met hem om zou gaan in die tijd was al verwerpelijk. Maar Minsky is ook nog naar zijn eiland gegaan en heeft daar ook nog eens seks gehad met een meisje.

Iemand die zo dom en naïef is zou niet kunnen functioneren in de maatschappij, ook niet in 2008.

[GrooV]

Dit gaat niet over 1 incident maar er speelt veel meer https://selamjie.medium.c...n-appendix-a-a7e41e784f88

[Finder]

Als de schrijver van dat artikel James Damore op dezelfde hoop gooit, dan weet je al dat het een politiek activist is. En dat het dus lukrake beschuldigingen zijn, waarvan je hoopt dat er een aantal blijven plakken. En dat je de massa boos genoeg kan krijgen om deze persoon te ontslaan. Dat is exact 'cancel culture'.

Als de auteur strafbare uitspraken doet, zijn daar rechtelijke procedures voor, als je 'getriggered bent' zoals deze auteur: ga naar je safe space.

[BadRespawn]

Nergens spreekt hij over de aspecten dwang en onwil, wat expliciete karakteristieken zijn van misbruik.

Behalve dan "waarschijnlijk in opdracht van Epstein" - niet echt een kleinigheid. Gezien de leeftijd is het ten minste illegale prostitutie.
Verder denk ik niet dat het terecht is naar aanleiding daarvan Stallman te bestempelen als vrouwenhater, goed-prater van verkrachting (en transfoob - waar komt dat vandaan?).

[R4gnax]

(en transfoob - waar komt dat vandaan?).

Stallman heeft ooit te kennen gegeven mensen de ruimte te willen geven om hun eigen keuze te maken in welke eigen gender-neutrale voornaamwoorden zij wensen te communiceren binnen zijn organisatie, ipv in statuten vast te laten leggen en op te leggen dat "they" gebruikt moest worden.

Dit is daarna door progressieve roeptoeters met een agenda om hem weg te krijgen, verbogen tot het 'feit' dat hij het gebruik van gender-neutrale voornaamwoorden zou willen weren.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:22]

[Pietervs]

Dat zijn niet veel mensen t.o.v. de gehele opensource community, en zo invloedrijk zijn zij ook niet. Ook dit lijkt opnieuw opgeblazen te worden.
Ik heb ook niet het idee dat de hele Opensource community gevraagd is om te tekenen. Het lijkt er meer op dat de open brief is opgesteld door een groep, en binnen een beperkte groep (en niet zomaar wat mensen die net als ik af en toe Linux gebruiken) verspreid is. En als je ziet dat binnen die groep het gaat om "mensen van de Gnome Foundation, voormalige bestuursleden van de FSF en voormalige voorzitters van het Open Source Initiative en de Apache Software Foundation" vind ik je commentaar wel erg gemakkelijk: dit zijn mensen die rechtstreeks invloed hebben (gehad) op de opensource gemeenschap als geheel.

[VittunWasted]

Om in te gaan op dit artikel:

[...]
Dat zijn niet veel mensen t.o.v. de gehele opensource community, en zo invloedrijk zijn zij ook niet. Ook dit lijkt opnieuw opgeblazen te worden.

En het is geen verrassing dat het dezelfde gekende namen zijn van een kleine groep overdreven woke en authoritaire gevallen die al een hele tijd de atmosfeer in heel wat OSS projecten verzieken...

Stallman is geen engeltje en heeft een beetje zijn eigen wereldbeeld met bijhorende twijfelachtige uitlaatingen. Maar deze mensen gaan er dan ook weer eens veel te veel achter zoeken en zich in bochten wringen om allerhande negatieve stempels te drukken. Stallmans uitlatingen kunnen idd beter met een grove korrel zout genomen worden, en zijn vaak niet veel aandacht waardig. Hetzelfde kan je zeggen van de mensen die deze brief hebben opgesteld en ondertekend.

[michielRB]

En nu in begrijpelijk Nederlands?

[Eonfge]

Hier en blog post die al even rond gaat als reactie op deze hele discussie:

#Cancel We The Web?
https://www.wetheweb.org/post/cancel-we-the-web

Het is een blogpost waarin de auteur het heeft over de Stallman controverse. Hierbij is ook Nadine Strossen betrokken, een gerenommeerd feminist en mensenrechten activist. Als feminist en activist neemt Strossen het op voor Stallman:

But a number of the ideas for which Richard Stallman has been attacked and punished are ideas that I as a feminist advocate of human rights find completely correct and positive from the perspective of women’s equality and dignity!

[ErikT738]

Goed artikel. Ik vraag me echt af waar mensen zoals de genoemde Selam G. de drive vandaan halen om zo veel mensen kapot te willen maken. Waarom preken voor inclusiviteit en tegelijkertijd zo veel haat aanwakkeren?

[Eonfge]

Een controversiële quote daarover, is deze:

In this deceitful American game of power politics, the Negroes (i.e., the race problem, the integration and civil rights issues) are nothing but tools, used by one group of whites called Liberals against another group of whites called Conservatives, either to get into power or to remain in power. Among whites here in America, the political teams are no longer divided into Democrats and Republicans. The whites who are now struggling for control of the American political throne are divided into "liberal" and "conservative" camps. The white liberals from both parties cross party lines to work together toward the same goal, and white conservatives from both parties do likewise.

The white liberal differs from the white conservative only in one way: the liberal is more deceitful than the conservative. The liberal is more hypocritical than the conservative. Both want power, but the white liberal is the one who has perfected the art of posing as the Negro's friend and benefactor; and by winning the friendship, allegiance, and support of the Negro, the white liberal is able to use the Negro as a pawn or tool in this political "football game" that is constantly raging between the white liberals and white conservatives.

- Malcolm X, June, 1963, Burgerrechten activist, Communist en moslim.

De strekking is eigenlijk eenvoudig in de ogen van Malcolm X: Selam Gano is niet uit op het verbeteren van de rechten van haar minderheden, ze is er op uit om haar eigen positie in de maatschappij te versterken en daarvoor gebruikt ze minderheden.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 23:22]

[tmnvanderberg]

Het gaat om het opzetten van een alternatieve machtsstructuur.

[NielsFL]

Het is gewoon een vorm van kwakzalverij.

Je hebt niks wezenlijks te bieden, dus verkoop je maar onzin. Er is voor dit soort dingen altijd een aanhang die met je meedoet en geld in het laadje brengt.

De snelste manier om naam te maken is een prominent iemand onderuit halen. Daarna kan je gaan cashen met je eigen boek, het sprekers circuit, het geven van trainingen, etc.

[snoopdoge90]

Ik herinner me dit gelezen te hebben vorig jaar. Je vergeet één ding te benoemen naast je gerenommeerde feminist en mensenrechten activist. Ik weet niet of je het express hebt weg gelaten, maar de (respectabele) dame in kwestie is ook enorm liberaal. En redeneert in haar opinie ook als een rasechte liberaal, ondanks dat ze ook feminist en mensenrechten activist is.

In de recentere controverses aangaande RMS en minderjarig zijn (even zijn trackrecord achterwege gelaten), wordt het aspect grooming en de welbekende makkelijk manipuleerbare tienerbrein even helemaal vergeten. Er wordt dus vanuit een liberaal standpunt beredeneerd, terwijl dat eigenlijk een uiterste is. De werkelijkheid ligt in het midden. En dat is ook waarom de discussie over constent + minderjarig zijn zo lastig is.

Als laatste, als persoon vind ik Stallman helemaal niks maar heb wel veel bewondering voor het verzette werk.

[Eonfge]

Ik weet niet of je het express hebt weg gelaten, maar de (respectabele) dame in kwestie is ook enorm liberaal. En redeneert in haar opinie ook als een rasechte liberaal, ondanks dat ze ook feminist en mensenrechten activist is.

Dat was geen opzet. Echter, ik vindt een term als 'liberaal' vrij leeg... Wat is jouw idee van liberalisme? Ik ben voor deregulatie waardoor homoseksualiteit, drugs, abortus, euthenasie en vuurwapens vrij toegankelijk worden. Daartegenin hekel ik uitgebreid auteursrecht, of overheid gereguleerd onderwijs, omdat ik het zie als bron van oneerlijke macht over de vrijheid van anderen. Zo kan liberalisme nogal veel betekenen voor verschillende mensen.

Daarom ook dat ik liberaal doorgaans vermeid in conversaties, net zoals loze termen zoals conservatief/progressief en links/rechts. je kunt beter praten over inhoudelijke standpunten dan punten scoren op terminologie.

[snoopdoge90]

Wellicht een beetje offtopic maar uhm.. Mijn idee van liberalisme is individuele vrijheid en keuze. Precies het gene waar jij voor staat . Zo loos is die term niet, maar kan me er wel iets bij voorstellen dat je dat vind. Want met links en rechts heb je helemaal gelijk. Liberaal is al wat specifieker dan zwart / wit.

Echter, ik zie (extreme) liberalisme als een paradox. Jouw vrijheid houd al snel als iemand met hebzucht en macht zijn gang mag gaan. Omtrent de casus RMS en minderjarig zijn kun je bediscussiëren of de keuzes van een tiener echte vrije wil of manipulatie is.

Overigens denk ik niet dat RMS een slecht persoon is. Gewoon een tikkeltje autistisch die alles net teveel zwart op wit ziet. De wereld is complexer dan dat. Ondanks dat hij oprichter is van de FSF en goede zaken heeft afgeleverd, denk ik niet dat RMS de man is om de missiedoelen van de FSF verder voort te zetten (helaas).

[Eonfge]

Ow, ik ben het type liberaal dat ook de Paradox of Tolerance kent. Daarom ook ben ik op het gebied van software ook een groot fan van de GPL. De MIT is 'zo liberaal' dat het niet gewapend is tegen de intolerantie van grote multinationals. Zelfde rond onderwerpen zoals religie. We zouden als maatschappij best wat weerbaarder mogen zijn tegen achterwaarts gedachtegoed. Ik ben bijvoorbeeld ook van mening dat ons defensiebudget snel omhoog moet... vrijheid is niets waard als je deze niet bereid bent te verdedigen.

[Deleon78]

Je zegt het alsof liberaal een slecht iets is (en blijkbaar relevant?).

[snoopdoge90]

Nooit gezegd of gesuggereerd. Haar standpunt over de casus RMS is typisch een liberaal uitgangspunt. Dat is meer relevant voor de context dan alleen zeggen dat ze een activist en feminist is. Net zo relevant als ik zeg dat ik een IT'er en rijsteter ben.

[Deleon78]

Haar uitlating gaat over zijn mening over feminisme. Dan is het feit dat ze activist/feminist is relevant, maar of ze pvda of vvd stemt niet lijkt me.

[ErikT738]

Als ik de opvattingen van deze man in de reacties zo lees (met de context erbij die door sommige Tweakers selectief wordt weggelaten) dan krijg ik helemaal niet het idee dat we het hebben over een transfoob die pedofilie verdedigt. Het lijkt er meer op dat hij met de emotionele inleving van de gemiddelde rekenmachine naar bepaalde zaken kijkt. Zijn uitspraken, voor zover ik die hier heb gelezen, zijn misschien confronterend en onhandig maar niet noodzakelijk hatelijk.

Wanneer gaan we de cancel culture cancellen? Dit soort georganiseerde haatcampagnes zouden wat mij betreft per direct verboden moeten worden.

[Reactie gewijzigd door ErikT738 op 22 juli 2024 23:22]

[Aapje58]

Het hoeft niet verboden te worden, maar mensen in machtsposities moeten zich niet laten intimideren door extremisten. Helaas is onze elite zelf ook steeds meer aan het radicaliseren en zich aan het isoleren.

[Glup]

Het moet sowieso eens afgelopen zijn mensen direct onder de bus te gooien na een academische discussie waarin standpunten niet de jouwe zijn, waar de context wordt weggelaten, welke helemaal NIKS met het werk van de persoon te maken hebben, waar in zo'n discussie de standpunten van de persoon net zo makkelijk kunnen wijzigen (wat het kenmerk van zo'n discussie is), en waar telkens degenen die de persoon onder de bus gooien worden beloond met hun in feite haatzaaien om deugpunten.

Mensen zouden ook gewoon kunnen zeggen: 'Om die en die redenen lijkt jouw standpunt mij nogal raar/extreem/whatever en denk er daarom aub nog eens over na'.

Die hele cancelcultuur is niks anders dan een politiek gemotiveerde haat beweging met laffe en vaak opmerkelijk hypocriete individuen.

[AnguishedOne]

Voor de mensen die dit nieuws volgen de Europa tak van de FSF heeft een statement gemaakt
dat je kan lezen hier
https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.en.html

[Krimglas]

Het zou leuk zijn als sites als tweakers dit soort twitterdrama gewoon negeren, zeker omdat al lang en breed bewezen is dat alle beschuldigingen onterecht zijn en je op medium kan zien hoe ongelofelijk hard alles uit verband getrokken is.

Dit is een lastercampagne tegen Stallman door een kwaadwillige mensen, en tweakers werkt eraan mee.

[Reactie gewijzigd door Krimglas op 22 juli 2024 23:22]

[johnbetonschaar]

Ik heb de indruk dat het de mensen die een probleem hebben met Stallman niet specifiek gaat over zijn opmerkingen over Epstein etc, maar het feit dat ze hem in zijn algemeenheid als vrouwonvriendelijk en niet-inclusief zien. Ik denk dat je erg moelijk kunt ontkennen dat hij dat is gezien zijn gedrag en opvattingen, RMS doet ook geen enkele moeite om dat beeld te ontkennen of verbeteren.

Dat gezegd hebbende ben ik er totaal geen voorstander van om mensen met een dermate afwijkende levensopvatting dat je er zelf niks mee te maken wil hebben, ook maar gelijk overal uit te cancellen. Iedereen die excentriek is en afwijkt van de norm, of opvattingen heeft die voor bepaalde groepen of mensen kwetsend kunnen zijn, moet tegenwoordig maar met pek en veren de laan uitgestuurd worden. Dat is op een bepaalde manier ook niet inclusief, en wat mij betreft moet er ook ruimte zijn voor diversiteit in opvattingen, en sommige mensen hebben nu eenmaal opvattingen waar je het grondig mee oneens bent, en die je misschien zelfs als 'een kwaad' zou bestempelen dat uitgeroeid moet worden. In plaats van te proberen conformiteit in iedereens denken te proberen te forceren zou ik zeggen 'just deal with it'. Dat Stallman vrouwonvriendelijk en transfoob is, kun je ook gewoon voor kennisgeving nemen en doorgaan met je leven. Het is niet alsof Stallman de politieke en sociale agenda voor de hele wereld bepaalt of wat dan ook.

Wat het FSF wel had moeten doen is het beestje bij de naam noemen en afstand nemen van de persoonlijke opvattingen van Stallman, en een duidelijke verklaring afgeven dat het geen FSF idealen zijn. Dat was wat mij betreft voldoende geweest, en dan kan Stallman met al zijn eigenaardigheden wat mij betreft gewoon onderdeel zijn van het bestuur van die organisatie.

Al dat woke gedram en het pushen voor ideologische conformiteit omdat sommige mensen opvattingen hebben waar andere mensen aanstoot aan zouden kunnen nemen komt me grondig de neus uit, het is inmiddels compleet doorgeslagen naar de andere kant, precies het omgekeerde van wat je wil bereiken (ruimte voor iedereen, ook mensen met voor jou abjecte opvattingen).

[Krimglas]

Ik heb de indruk dat het de mensen die een probleem hebben met Stallman niet specifiek gaat over zijn opmerkingen over Epstein etc

Maar hier wringt voor mij het schoentje en openbaart zich de malifide intentie van de mensen achter deze petitie.
Daar ging het immers wel degelijk om uit de band gerukte/bewust deels gequote uitspraken ivm Epstein/pedofilie. Wanneer men daar dan op gewezen wordt dat dit absoluut niet accuraat is valt men meteen terug op ok, maar het gaat eigenlijk niet over Epstein, hij is vrouwonvriendelijk en homofoob!, waarvoor dan blijkbaar geen harde bewijslast moet geleverd worden, gewoon elkaar napraten op twitter.
Dat een aantal twitter nutjobs zich hiermee bezighouden begrijp ik nog, er zitten veel mensen op het internet die extreem kwaadaardig zijn en alleen de wereld willen zien branden. Dat techsites er vrolijk aan meedoen kan ik met mijn hoofd absoluut niet bij.

[Reactie gewijzigd door Krimglas op 22 juli 2024 23:22]

[GrooV]

Zo werkt dat natuurlijk niet in een open source community als mensen het niet prettig vinden om met iemand te werken. Iemand met zo veel invloed jaagt juist mensen weg, dan kan iemand wel veel betekend hebben maar als die specifiek onvriendelijk is tegen vrouwen binnen FSF dan gaat dit veel verder dan alleen opvattingen.

Juist opensource community's en community's in het algemeen moeten openheid uitstralen, niet alleen kwa code maar ook kwa mensen.

@johnbetonschaar @WhatsappHack
Klopt, maar dan betekend in de praktijk dus dat mensen minder aan projecten van de FSF gaan werken aangezien dit onbetaald is voor velen.De vergelijking met werk gaat dus niet helemaal op. Mensen gaan ook niet voetballen in een amateur elftal als ze niemand aardig vinden. Maar Winston Bogarde heeft het 4 jaar lang vol gehouden terwijl hij werd weggepest bij Chelsea met een weeksalaris van 50k

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 23:22]

[WhatsappHack]

Daar kiezen die mensen dan toch zelf voor? Ik denk dan “deal with it”. Ik mag bepaalde mensen ook niet, werk er wel mee samen. Dat tegenwoordig een van de twee het veld zou moeten ruimen als de ander “zich oncomfortabel voelt”: ja dag. Daar zet je je maar lekker overheen... Een meningsverschil is gezond, enkel iedereen die het met je eens om je heen houden en anders wegrennen of eisen dat iemand vertrekt is vrij ziekelijk.

En dan heb ik het niet over excessen natuurlijk. Uiteraard bestaat grensoverschrijdend gedrag en dan kan je een punt hebben. Probleem is dat die grens nogal arbitrair en persoonlijk is geworden plus zijn er beroepszeikers binnen de cancel culture die sterk facistische trekjes vertonen. Gelukkig beperkt het zich vooral tot Twitter.

[Aapje58]

Over het algemeen zou ik liever willen werken met de mensen die gecanceled worden dan de cancelaars. Die eerste groep is meestal veel toleranter en heeft minder neiging om mensen kapot te maken.

[johnbetonschaar]

Tja mijn opvatting is dat niet iedereen het per se prettig hoeft te vinden om met iedereen te werken. Op mijn werk zijn er ook genoeg collega's waar ik liever niet mee werk, om allerhande verschillende redenen. Je hoeft iemand als RMS ook niet op een schild te heffen of zijn opvattingen goed te praten of verdedigen, en je kunt hem juist als voorbeeld stellen voor datgene waar je organisatie niet voor staat, en dan zou er wat mij betreft ruimte voor verschillen moeten kunnen zijn. Zo lang hij maar niet actief het leven van anderen zuur of onmogelijk maakt en er voor iedereen de mogelijkheid is om zijn persoonlijke opvattingen gewoon te negeren.

[Qalo]

Volledig met je eens! Er wordt altijd gekoketteerd dat we in een vrije samenleving leven waar je je mening mag geven. Maar het lijkt er steeds meer op dat als iemand zijn mening ergens over geeft die niet strookt met "het politiek correcte", je meteen als paria buiten de maatschappij wordt gezet. Ook ik ben het spuugzat.

Laat iedereen maar eens nadenken over wat "vrijheid van meningsuiting" nu precies inhoudt, en welke definitie je eraan geeft. Als iemand alleen een mening mag hebben die strookt met de ideologische conformiteit van het hier-en-nu, dan is dat geen vrijheid van meningsuiting. Mensen die dat van anderen verwachten ondermijnen zélf dit grondrecht.

Voor wat betreft RMS: laat die man gewoon gáán! Je hoeft het niet met hem eens te zijn. Maar iemand op "een mening" zó de pas afsnijden vind ik persoonlijk véél verwerpelijker dan zijn kijk op bepaalde zaken.

[BadRespawn]

Volledig met je eens! Er wordt altijd gekoketteerd dat we in een vrije samenleving leven waar je je mening mag geven.

Sex in opdracht van een pooier (mogelijk illegaal vanwege de leeftijd van die meiden) is toch wat anders dan koketteren. Het laatste woord is nog niet gezegd over de zaak Epstein, maar het ziet er sterk naar uit dat het bepaald niet onschuldig was.
Waarmee ik niet wil zeggen dat aantijgingen tav Stallman terecht zijn.

[snoopdoge90]

Ik reageer even op jouw omdat je inhoudelijk reageert, maar in het algemeen: bah bah dat woord 'cancel culture'. Populair alt-rechts buzzwoord. Cancel culture heeft altijd bestaan, het was niet anders in 1990 en het is niet anders nu. Alleen dat het nu minder makkelijk onder de mat kan worden geveegd of bepaalde mensen sneller door de mand vallen.

Bedrijven worden gerepresenteerd door mensen, en als bedrijf kun je altijd afstand doen van bepaalde medewerkers, maar zo werkt dat in de praktijk niet. Vooral op hogere functies binnen een bedrijf. Probeer je maar in te leven als vrouw zijnde, dat je te maken krijgt met de FSF. Geeft toch een rare bijsmaak, ondanks dat de FSF kan roepen niet achter de uitspraken van deze man te staan die ze nota bene bestuurslid hebben gemaakt.

Dat betekend niet dat ik mensen geen 2e kans gun. Bovendien heeft Stallman recht op zijn eigen mening. Maar helaas voor hem, zijn overtuiging en bestuurslid van de FSF gaat gewoon niet samen. Vooral in een sector waar 'de community' een belangrijke aspect is. Per definitie is deze aanstelling al een schop tegen de community als geheel.

Ga maar lekker bij een controversieel bedrijf werken als bestuurslid. Mensen kijken niet vreemd op als een controversieel bedrijf door een controversieel persoon wordt gerepresenteerd: de representatie is gepast. Maar Stallman en de FSF? Vreemde keuze. Erg vreemde keuze.

Edit: @johnbetonschaar . Something went wrong.

[Reactie gewijzigd door snoopdoge90 op 22 juli 2024 23:22]

[FreezeXJ]

Wacht even, dus Stallman moet nu weg bij zijn eigen club, omdat andere mensen (die dus nog niks voor FSF gedaan hebben, er nog niks mee te maken hebben gehad) niet afgeschrikt worden? Dat lijkt me ook een beetje flauw.
Sowieso heb ik het vermoeden dat hij niet zomaar zelf bepaald heeft dat hij terugkeert, iets doet me vermoeden dat de rest van het bestuur hiermee akkoord is, en die kennen hem en zijn reputatie best goed.

Dat er nu een clubje met een petitie komt, tja, ik noem het aandacht trekken. Veel verder dan elkaar quoten komen ze niet, maar dat trekt wel stemmen, blijkbaar. Misschien moeten ze zich maar afsplitsen en hun eigen all-inclusive groepje oprichten, die optie bestaat namelijk ook nog, en lijkt me hier gepaster.

[WhatsappHack]

“Per definitie is deze aanstelling al een schop tegen de community als geheel.”

Integendeel, ik denk dat het best goed is. Dan leren sommige mensen misschien dat afwijkende meningen bestaan en je elkaar er niet om hoeft te haten en professioneel kan samenwerken. Bubbels creeeren is een slecht plan en de “controverse” rondom Stallman wordt schromelijk overdreven.

Ik vind het ook een lul, maar zie niet in waarom hij dan het veld zou moeten ruimen als ik iets voor de FSF wil doen...

[delphium]

En dan kom je bij de FSF uit met RMS als oprichter en onderdeel van de raad van bestuur. Met een wereldbeeld dat homofoob is, dat verkrachting enkel bestaat als er geweld wordt gebruikt, dat mensen met het Down syndroom nooit geboren hadden mogen worden

Nou doe je het gewoon weer. Terwijl @TagForce heel eenduidig en duidelijk meer context geeft bij de uitspraken van RS, ga jij ze weer uit de context halen. Sterker nog je plaatst ze in een nieuwe context, die je zelf bedacht hebt en niet berust op de werkelijkheid. Wat je hier schrijft is gewoon tendentieus en onwaar.

Het kan zijn dat je gewoon niet begrijpt wat RS nou echt zegt (hij gaat nogal prat op taalkundige correctheid, zonder daarbij impliciet een mening te ventileren), maar het lijkt er op dat je gewoon aan demagogie doet.

[johnbetonschaar]

Ik zal je een geheimpje vertellen, en dat is dat zelfs in al die degelijke organisaties die mensen als RMS direct de laan uit zouden sturen omdat hun opvattingen 'niet in lijn liggen met het algemene wereldbeeld' (best een enge kwalificatie trouwens), er ook gewoon talloze mensen rondlopen die ideeen hebben die jij abject vindt. Die zijn echter sociaal iets handiger dan Stallman en houden het voor zich, omdat ze de consequenties kennen. Is dat zoveel beter dan?

Door alles te cancellen en te doen alsof afwijkende meningen niet bestaan of te zorgen dat ze niet mogen bestaan, los je geen enkel probleem op. Een duidelijk statement dat de FSF voor inclusiviteit staat ondanks dat Stallman het daar niet mee eens is, zou voldoende moeten zijn. Iemand uit de LGBTQ+ wereld die in open-source geinteresseerd raakt kan toch ook gewoon de opvattingen van Stallman negeren? Ik snap oprecht niet waarom we mensen standaard maar als tere zieltjes moeten behandelen en daarom elke mogelijke bron van ongemak of onenigheid uit te roeien.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 23:22]

[boschhd]

Dat is niet het punt.
Je wilt als bestuur mensen die anderen aanspreken, en bij zo publieke besturen als de FSF zijn de persoonlijke uitspraken en overtuigingen niet los te zien van de van het FSF, zeker omdat RMS een vooraanstaand lid is. Hem inhuren betekent eigenlijk het maakt me niet uit wat je zegt, alles is goed, de.community adoreert je wel en vergeeft je je fouten.
Die tijd is geweest. En dat gedrag zie je hoogstens nog terug bij wat organisaties die op de persoon zijn gestoeld (PVV, FVD, Noord Korea, China, sekten); je bent niet meer groter dan je organisatie
En zelfs als het klopt dat hij verkeerd is uitgelegd, je kunt als organisatie niet steeds hier tijd en energie aan besteden. Ofwel hij moet zich beter leren uitleggen, of als hij t wel meent wegwezen.

[Krimglas]

Hoe functioneer je dan in de echte wereld? Ga je echt geen enkele dienst gebruiken waarvan er mensen werken (of goed, aan de leiding zitten) die een afwijkende visie hebben op de wereld?
Misschien tijd om twitter een tijdje achterwege te laten.

[Blokker_1999]

Toen ik in 2019n zelf die email chain las kon ik zelf niet anders dan tot de conclusie komen dat het vertrek bij de FSF en MIT terecht was. De uitspraken konden wat mij betreft niet door de beugel en als je wat gaat zoeken vind je zo nog een pak meer controversiële uitspraken van de beste man.

Mag jij mij eens zeggen wat er laster aan is aan het quoten van uitspraken die de beste man zelf gedaan heeft. Er zijn er voldoende te vinden.

[TagForce]

Mag jij mij eens zeggen wat er laster aan is aan het quoten van uitspraken die de beste man zelf gedaan heeft. Er zijn er voldoende te vinden.

Het quoten van uitspraken op zich is geen laster, het onvolledig quoten wel.

Stel... Ik zeg:
Als een foetus in de baarmoeder aantoonbaar down heeft dan moet de zwangerschap geaborteerd worden, indien de ouders van het ongeboren kind dat zouden willen.

Dan is het geen laster als je die hele zin quote, en daarmee probeert mensen tegen me op te zetten.
Het is echter wel laster als je mij gedeeltelijk quote en door die quote mijn mening anders te doen lijken dan hij werkelijk is.
Als jij zegt dat ik het volgende gezegd heb:
Als een foetus in de baarmoeder aantoonbaar down heeft dan moet de zwangerschap geaborteerd worden

Dan is dat wel degelijk laster, want 1. Dat heb ik niet zo gezegd, en 2. Dat is niet mijn standpunt.

Wat je nu ziet gebeuren is dat de opmerkingen van RMS uit de context gerukt worden, en voor waarheid neergeplempt worden. Mensen zoeken niet de volledige quotes op, dus dat werkt briljant.
En op het moment dat er toch iemand is die de quoteminer daarop wijst, dan ging het ineens niet om dat feit, maar om andere feiten die in het verleden zijn gebeurt. Waar geen enkel bewijs anders dan anekdotisch bewijs zonder ondersteuning uit meerdere bronnen voor is.

In het kort: Voornamelijk een laster campagne, dus.

[Reactie gewijzigd door TagForce op 22 juli 2024 23:22]

[delphium]

Goed, het begint er nu op te lijken dat je echt niet door hebt dat je structureel drogredenen gebruikt om je standpunten over RS kracht bij te zetten. Kijk eens op de wikipagina hierover.

Het komt er op neer dat je redenaties fout zijn en het in het meest gunstige geval dus gewoon niet klopt wat je zegt. In dit specifieke geval zou ik zelfs durven beweren dat er sprake is van laster.

[DeDooieVent]

Het zou tweakers en andere zichzelf respecterende mediabronnend meer dan sieren wanneer men de twitter-realiteit liet voor wat het was, een zeer luide minderheid.

Ik vraag me echt af wanneer Twitter de opgelegde morale kompas is geworden voor elke wereldburger.

[eternia16]

De cancelculture, maar hé drama zorgt voor clicks.

[armageddon_2k1]

Dit is geen cancel culture, maar gewoon een groep die het ergens niet mee eens is en er, vooralsnog, helemaal geen consequenties aan vast zitten. En het is ook nog eens een kleine groep.

Niet elke vorm van kritiek, terecht of onterecht, is cancel culture.

Dat laatste ben ik het wel met je eens. Drama == clicks == money.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 22 juli 2024 23:22]

[Krimglas]

Ben je zeker?

Zeker honderd mensen uit de vrijesoftware-community ondertekenden een brief waarin zij vragen om het opnieuw verwijderen van Stallman en het vertrek van het voltallige bestuur van de Free Software Foundation.

[armageddon_2k1]

Ja klopt, maar als ik een brief schrijf naar Tweakers om jouw te bannen, is dat dan cancel culture?

Kritiek hebben op iemands aanstellen is niet meteen cancel culture. Cancel culture is, in mijn ogen, een digitale heksenjacht, waar elke instantie, persoon of groep die enige affiniteit heeft met 'het slachtoffer' onder druk wordt gezet om afstand te nemen van deze persoon, resulterend in werkloosheid etc.

Dit is gewoon een brief. Ik ben het er ook niet mee eens, maar ze staan in hun recht een brief te schrijven met hun kritiek lijkt me zo.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 22 juli 2024 23:22]

[Krimglas]

Als je als groep organiseert om iemand te proberen ontslaan van zijn/haar job omdat diens mening verschilt van de jouwe, ja dan heb je toch wel ondubbelzinnig de definitie van 'cancel culture'.

[armageddon_2k1]

Als we gaan protesteren omdat we het oneens zijn met Rutte en ie moet aftreden.... is dat cancel culture?

Cancel culture is het overal uitsluiten van deze persoon. Dat gaat nog iets verder.

EDIT:

The notion of cancel culture is a variant on the term call-out culture and constitutes a form of boycotting involving an individual (usually a celebrity) who is deemed to have acted or spoken in a questionable or controversial manner.

(Wikipedia)

Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat VVD aan cancel culture doet door PVV buiten te sluiten

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 22 juli 2024 23:22]

[Tommy_K]

Als je protesteert tegen Rutten en hem ontslagen wil hebben is dat vanwege voor het werk wat hij doet relevante zaken, Hier heeft bij Stallmann zijn mening over bepaalde zaken geen relatie met de werkzaamheden die hij verricht, dus is het cancel culture om hem daarvoor eruit gegooit te krijgen.

[armageddon_2k1]

Fair enough. Daar heb je een goed punt.

[Nystran]

Hier heeft bij Stallmann zijn mening over bepaalde zaken geen relatie met de werkzaamheden die hij verricht

De denkbeelden van een willekeurige programmeur binnen een organisatie zouden geen belemmering moeten zijn voor het uitvoeren van een functie, en de organisatie geen schade berokkenen. Een boegbeeld wordt echter aangesteld om mensen te overtuigen van het nut en de idealen van deze organisatie. Uit deze thread leid ik af (sorry, had nooit eerder van de beste man gehoord) dat hij, ondanks wat hij in het verleden bereikt heeft, hij op dit moment een zodanig slechte naam heeft bij een deel van de bevolking, dat hij zijn functie als (neutraal) boegbeeld niet optimaal kan vervullen.

[Zer0]

Hier heeft bij Stallmann zijn mening over bepaalde zaken geen relatie met de werkzaamheden die hij verricht

Detail... de uitspraken heeft hij gedaan in een interne maillijst van MIT.. hij heeft het dus zelf werkgerelateerd gemaakt.

[Tommy_K]

Hadden ze niet ooit uitgezocht dat 60% van de emails die intern in bedrijven gestuurd worden niet werk gerelateerd zijn? En als jij tegen je collega aan t bureau naast je verteld dat je dat weekend gaat vissen is dat werk gerelateerd? Je verkondigt het binnen de werkplek toch?

Er word in de huidige tijd veel te veel podium geboden aan mensen die als een stel malloten op iedereen die een andere mening heeft jagen en deze niet alleen monddood wil maken maar zelfs het leven onmogelijk wil maken. Op dat punt gaat het ver voorbij vrijheid van meningsuiting en word het het proberen afdwingen van censuur.

[Zer0]

Je verkondigt het binnen de werkplek toch?

Ja, dat maakt het inderdaad "werk-gerelateerd". Het heeft geen directe link met je werkzaamheden, maar als je iets doet op of met middelen van je werkgever kun je dat zien als "werk-gerelateerd"

[TagForce]

[...]

Detail... de uitspraken heeft hij gedaan in een interne maillijst van MIT.. hij heeft het dus zelf werkgerelateerd gemaakt.

Hij antwoorde op een uitnodiging waar verkeerd woordgebruik een aantijging duidelijk erger maakte dan hij daadwerkelijk was.

Dat antwoord is gequotemined door een voormalig student die ook in de mailinglijst zat, en misbruikt om die leerling zelf in de schijnwerper te zetten. Daardoor lijkt het nu alsof Stallman verkrachting, kinderpornografie, en Epstein verheerlijkt, terwijl hij alleen ageerde tegen het gebruik van het woord 'assault' wanneer er duidelijk geen fysiek geweld is gebruikt bij de sex.

[fastbikkel]

Is cancel culture ook niet iets waarbij degene die gecancelled wordt, zelf per definitie onschuldig is?
Dus als wij bijvoorbeeld een seriemoordenaar proberen monddood te maken dat dit dus geen cancel culture is.
Maar als wij een totaal onschuldig persoon kapot proberen te maken, dat dit pas de juiste definitie waar maakt.

[armageddon_2k1]

Geen idee eigenlijk. Maar ook wat betreft de seriemoordenaar is het natuurlijk twijfelachtig. We hebben gewoon een rechtssysteem en als die persoon z’n straf uitgezeten heeft (bij seriemoordenaar natuurlijk niet heel kansrijk) dan is daar de kous ook mee af. Dus daarna is die persoon vrij om te gaan en staan natuurlijk.

[fastbikkel]

Nee ok, slecht voorbeeld miscshien. Ik wilde een politiek persoon noemen, maar wilde dat wespennest niet schudden.

[mjtdevries]

Onschuldig in wiens ogen?
De mensen die iemand proberen te cancellen vinden deze persoon schuldig.

[fastbikkel]

Gebaseerd op feiten en inhoud?
Nogmaals, ik weet het niet zeker hoor. Ik heb zelf wel altijd het idee gehad dat dit cancellen vooral is om de ander helemaal geen kans te geven, vaak op oneerlijke basis.
En ja, oneerlijk is ook weer persoonlijk.


Ik heb even geen voorbeeld helaas.

Vaak gaat het ook gecombineerd met geschreeuw en onredelijkheid. In een rechtstaat heb je een advocaat, met cancelculture passeer je dat station volgens mij omdat het helemaal buiten het recht om gaat.
Iemand's leven kan helemaal kapot worden gemaakt en ik vind dat toch wel gevaarlijk, vooral als een deel van de mensen ook neit de moeite neemt om context erbij te pakken.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 22 juli 2024 23:22]

[mjtdevries]

Gebaseerd op feiten en inhoud?

Ik ben het met je eens hoor. Maar SJWs zijn niet geinteresseerd in feiten en inhoud.
En meestal worden mensen gecancelled om hun mening. De SJWs vinden niet dat zij een oneerlijke bias hebben. Die ander is gewoon een slecht mensen en moet daarom geen kans krijgen. En vanuit hun ogen is dat volledig gerechtvaardigd.

Het probleem is dat bedrijven bang zijn voor SJWs. Die hebben namelijk geen schroom om een bedrijf valselijk te beschuldigen om ze schade te berokkenen. Dus dan gaan veel bedrijven toch maar uit angst door de knieen.

[tmnvanderberg]

Wie bepaalt schuld? De meute op straat?

[fastbikkel]

Dat is idd 1 van de kernen in mijn vraagstuk ;-)
Ik vind dat van die meute op straat niet ok overigens, dat mob culture.
Maar wat ik bedoelde is dat de definitie van "cancel culture" in mijn hoofd altijd betekende dat het pas gold als de ander, de beschuldigde, totaal onschuldig is.
Dus niet wanneer men iemand probeert te cancellen die bijvoorbeeld herhaardelijk racistisch is.
Dat het dan geen "cancel culture" is, maar ik heb die definitie mischien mis.

[Krimglas]

Dat is een unieke manier om te beweren dat er geen cancel culture is:
- verander de definitie van cancel culture naar iets dat je zelf verzonnen bent (OVERAL uitsluiten, niet enkel ontslaan van job/vereniging)
- "zie je wel, dit is geen cancel culture"

[armageddon_2k1]

Ik beweer niet dat er geen cancel culture is hoor. Dat maak jij ervan
Ik zeg alleen dat als mensen kritiek uitten op een aanstelling, dat dat nog geen cancel culture is.

[WhatsappHack]

Nou, ja, als meteen het ontslag weer geeist wordt kan je toch wel spreken van cancellation lijkt me?

[tmnvanderberg]

Ja dat is precies cancel culture, iemand willen schaden door groepsdruk zonder tussenkomst van rechters of procedures. Mob justice.

[armageddon_2k1]

Dat snap ik. Maar we hebben het hier over ... 100 mensen? Geven we niet iets teveel ruchtbaarheid aan een enorme schreeuwende minderheid dan?

[tmnvanderberg]

Dat is meestal zo, en hij is er toch door ontslagen.

[armageddon_2k1]

Huh? Is ie alweer ontslagen? Heb ik iets gemist?

[WhatsappHack]

Guilty until proven innocent is gewoon de omgekeerde wereld. Cancel culture is jury, judge én executioner gebaseerd op zelfverzonnen idealen die desnoods met geweld door de strot van een ieder die het niet met hen eens is geramd moet worden. En dat is een bijzonder zorgwekkende ontwikkeling die het best snel de kiem in gesmoord kan worden.

[TheRealProcyon]

Dat is niet hoe het werkt, maar goed, als jij dat zo vindt dan laat ik je dat maar zo vinden. Ik kan zeggen wat ik wil maar dat heeft vermoedelijk toch geen nut.

[WhatsappHack]

Ik denk dat het wel degelijk zo werkt en daar is in overvloed bewijs voor. Als jij meent van niet: okee. We hoeven het niet eens te zijn noch te worden; maar zonder discourse overtuig je sowieso niemand natuurlijk hehe.

[tmnvanderberg]

Huh, moeten we zijn werkgever niet belllen?

[Wolfos]

De hele logica ook. Je hebt iets verkeerds gezegd dus je moet je hele leven maar werkloos zijn? Je hoeft niet met de kerel te trouwen ofzo.

[rutgeri]

Je hele leven werkloos en een bestuurfunctie/voorbeeldfunctie hebben zijn wel twee heel verschillende dingen. Zoals velen in de discussie wordt ook hier de nuance een beetje vergeten.

[field33P]

Stallman is een ronduit onwenselijk uithangbord voor de FSF en men is knettergek dat ze hem weer terughalen.

[R4gnax]

Het zou leuk zijn als sites als tweakers dit soort twitterdrama gewoon negeren, zeker omdat al lang en breed bewezen is dat alle beschuldigingen onterecht zijn en je op medium kan zien hoe ongelofelijk hard alles uit verband getrokken is.

Dit is een lastercampagne tegen Stallman door een kwaadwillige mensen, en tweakers werkt eraan mee.

Het zou de gevestigde pers juist sieren als ze hier tegenin zouden gaan en een op journalistiek onderzoek en door waarheidsvinding gestut realistisch beeld zouden presenteren, waaruit - als we opmerkingen binnen de reacties op dit artikel al zien - naar alle waarschijnlijkheid duidelijk zou worden dat Stallman simpelweg gedemoniseerd wordt (en werd) door een kleine kliek met een agenda.

Cancel cancel-culture

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:22]

[langestefan]

Ik ben tegen 'cancel culture' en erger me ook dood aan de morele verhevenheid van SJW twitter maar deze man is gewoon een idioot. Waarom zou je zo iemand aan het hoofd van je organisatie willen hebben?

[SampleUser]

Van wat ik begreep op forumthreads en van een aantal mensen die hem IRL gesproken hebben is hij echt een lastig persoon. Hij komt erg denigrerend over op mensen die niet precies zijn standpunten over OSS delen, mensen die Linux Linux ipv GNU/Linux noemen, mensen die zich afzijdig houden over controverses binnen de FOSS-wereld, etc... Helaas huppelen veel mensen (kan ook spottend zijn) blind achter hem aan. Voor buitenstaanders geeft RMS wat mij betreft een slecht beeld over de FOSS-gemeenschap als zijnde een elitair groepje met een "holier-than-thou" mentaliteit.

[panterarosso]

daar ben ik het op zich eens mee dit "het minderjarige slachtoffer zich waarschijnlijk vrijwillig aanbood, nadat Epstein haar op had gedragen seks te hebben met Minsky" is natuurlijk oliedom.

de laatste vraag is lastiger zijn capaciteiten staan niet buiten kijf, alleen zijn morele kompas

[mjtdevries]

Als Minsky dat niet wist, zou het voor Minsky lijken dat ze zich vrijwillig aanbod.
Leg eens uit wat daar oliedom aan is? Dat is toch een heel logisch punt?

[panterarosso]

dat staat er dus niet

er dat ze zich waarschijnlijk vrijwillig aanbood, er staat niet dat hij dat zou aannemen

niet dat het uitmaakt, ze was minderjarig, dat maakt het voor de amerikaanse wet verkrachting

[mjtdevries]

Daarmee leg je dus nergens uit wat jij oliedom vind.

er dat ze zich waarschijnlijk vrijwillig aanbood, er staat niet dat hij dat zou aannemen

Klopt. We kunnen geen van alle gedachten lezen. Hoogstens een gok doen aan de hand van de feiten die iemand aangeraakt heeft gekregen.
Maar waar doel je dan op met je uitspraak: oliedom?

niet dat het uitmaakt, ze was minderjarig, dat maakt het voor de amerikaanse wet verkrachting

Als ik de volgende zin uit het artikel zie, dan lijkt sex met een minderjarige niet per definitie onder de term verkrachting te vallen. Let op het gebruik van de term "mogelijk"

Toen een student Stallman erop wees dat het slachtoffer mogelijk verkracht was op zeventienjarige leeftijd, zei Stallman:

Volgens jou is er geen sprake van mogelijk, maar is het per definitie zo.
Maar daar zit wellicht ook een verschil tussen de juridische definitie en wat er in de volksmond onder word verstaan. Daar zit dan meestal ook dwang en geweld bij. Zo te zien wilde hij aangeven dat dat niet het geval hoeft te zijn.
In dat soort zaken is het altijd belangrijk om de feiten juist weer te geven. Vervolgens kan iedereen dan op basis van die juiste feiten zelf zijn mening vormen.
Er op pushen dat de feiten objectief weergegeven worden lijkt mij wederom niet oliedom.

[panterarosso]

zucht het is oliedom want in de vs is
https://en.wikipedia.org/wiki/Statutory_rape

want" In statutory rape, overt force or threat is usually not present. Statutory rape laws presume coercion, because a minor or mentally handicapped adult is legally incapable of giving consent to the act. "
dat betekent dat al besprong ze hem zowat dan zoals je hier boven kunt lezen is in het geval van sex met een minderjarige de wet zo dat altijd als dwang ziet en hij dus altijd schuldig is, dan kan de dader van alles zeggen, en in dit geval zijn vriend het goedpraten maar de wet is duidelijk minderjarig = strafbaar

[mjtdevries]

Waarom zeg je niet meteen dat je dat bedoelde? Waarom moet ik dat met zoveel moeite uit je trekken?
Of wist je in je eerste reactie wellicht nog niet dat je dat bedoelde?

[panterarosso]

of las jij dit in mijn 1e niet

"niet dat het uitmaakt, ze was minderjarig, dat maakt het voor de amerikaanse wet verkrachting "

stond er dus al (mocht je taalkennis beperkt zijn probeer google translate)

je kunt voortaan ook vragen stellen zonder meteen zo hoog van de toren te blazen, iets niet begrijpen hoe je jezelf niet voor te schamen

[mjtdevries]

zo schattig hoe je je er onderuit probeert te praten.
Stukje nederlandse grammatica:

niet dat het uitmaakt,

Daarmee geef je aan dat het oliedom verhaal dus los staat van het de rest van de zin

ze was minderjarig, dat maakt het voor de amerikaanse wet verkrachting

Het is duidelijk dat je gewoon zat te blaten en nu later probeert er een behoorlijke uitleg aan te geven.
Daar ga ik dus niet mee aan mee doen. Gaar maar lekker in je sop gaarkoken.

[langestefan]

Het maakt niet uit wat zijn capaciteiten zijn. Al was hij de software god. Zo iemand hoort niet een organisatie te leiden.

[Pinkys Brain]

Hij is weer lid van bestuur, niet voorzitter. Hoofd is een beetje overdreven.

Hij is een symbool met flinke aantrekkingskracht voor fondsen ... daarom. Hem vragen volledig af te treden was een idioot besluit, dat dat ze veel te veel sponsors ging kosten had je zo aan kunnen zien komen.

[langestefan]

Een bestuur geeft leiding toch? Dan staat hij aan het hoofd van de organisatie.

[Verwijderd]

With his recent reinstatement to the Board of Directors of the Free Software Foundation, we call for the entire Board of the FSF to step down and for RMS to be removed from all leadership positions.

Dit is kansloos. De enige die de volledig FSF-board kan ontmantelen is de FSF-board zelf.

Als toen GNOME developer stelde ik in 2009 al eens voor dat de GNOME Foundation op haar eigen benen gaat staan en zich loskoppelt van de FSF en het GNU project. In plaats van dat de GNOME Foundation allerlei eisen gaat stellen aan de FSF zou het beter op eigen benen gaan staan en zich niet moeien met wat FSF en GNU en zo doet.

Als Richard M. Stallman niet voor hen spreekt, zoals ze zelf zeggen, dan moeten ze zich losscheuren van Richard M. Stallman's organisaties en op eigen benen gaan staan.

[ELD]

[...]
Als toen GNOME developer stelde ik in 2009 al eens voor dat de GNOME Foundation op haar eigen benen gaat staan en zich loskoppelt van de FSF en het GNU project.

Daar ben ik voor, alleen maar omdat GNOME de laatste jaren zeer schadelijk is geweest voor de FOSS community. De complete onwil om te luisteren naar gebruikers, extreme arrogantie richting andere FOSS projecten zoals o.a. KDE Plasma, het openlijk belachelijk maken van de problemen die developers van user space applicaties ondervinden en nog veel meer.

Het is daarom beter dat ze zichzelf verder op afstand zetten.

[Verwijderd]

Precies. Ik vond in 2009 nog niet dat GNOME schadelijk was voor de FOSS community. Maar tegenwoordig vind ik het zelfde als jij hierover en hoor ik niet meer bij deze groep.

Ik vind wel dat GNOME vooral schadelijk is omwille van het soort hatelijke acties zoals ze ook nu weer voeren tegen mensen. Het zijn m.a.w. cancel culture people. En ze zijn daar walgelijk extreem in.

Maar gelukkig is er keuze genoeg (aan platformen, communities, e.d.). Verder moet GNOME maar haar eigen pad bewandelen. Dat ze elkaar maar kapot cancelen. Daar hoeven ze FSF en GNU niet voor lastig te vallen.

[kodak]

Je gaat er vanuit dat een bestuur hoe dan ook niet zal luisteren? Dat lijkt me onterecht, aangezien er eerder ook opvolging leek gegeven aan oproepen om een besluit te nemen.
Het is mij te makkelijk om te stellen dat als er vertegenwoordiging was die er plotseling door een verschil in mening over een voorval niet meer zou zijn en oprichten van een andere stichting dan meteen de beste oplossing is. Meestal gaan mensen dan eerst met elkaar in discussie over de waarden om te vertegenwoordigen, in plaats van dat uit de weg te gaan. Anders heeft de betekenis van vertegenwoordigen al weinig waarde. Vertegenwoordigen doe je namelijk samen en dus wil je eerst weten wat de motivatie van het bestuur is als die meent je hiermee te vertegenwoordigen.

[dutchnltweaker]

Stalmann richtte de Free Software Foundation in 1985 op. In 2019 vertrok hij bij MIT's Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory en als voorzitter en bestuurslid van de Free Software Foundation na controversiële uitspraken over een slachtoffer van zedendelinquent en kindermisbruiker Jeffrey Epstein. Hij deed die uitspraken in een interne listserv-thread van het computerlab.

Delen van de conversatie zijn op Medium gezet door Selam Gano, robotica-technicus bij MIT. In een blog uit 2019 ontkent Stallman dat hij Epstein heeft verdedigd en zegt dat er sprake was van een misverstand.

Lastige discussie uiteindelijk, Ik wil er inhoudelijk niet diep op ingaan maar ik denk dat de heer Stallman niet de intentie had om Epstein te verdedigen en alleen zijn gehele kijk te kennen gaf. Of dat slim is kunnen we ons afvragen, maar iedereen mag zijn of haar mening geven en volgens de rechten die we hebben mag en kan dat in de westerse wereld.

Volgens mij wordt grotendeels wat er gezegd wordt uit verband gerukt en komen we op een punt uit
dat je ook weer niet altijd alles kan zeggen en letterlijk moet gaan oppassen wat een normale discussie had kunnen zijn, want zoals je ziet worden mensen ook weer aangevallen door bepaalde uitspraken die ze doen waarbij er een ding uit een verhaal wordt gehaald en het zo wordt geïnterpreteerd zoals die mensen het zelf willen zien en niet zoals bijvoorbeeld Richard Stallman bedoelde.

Ik geef ook alleen mijn mening op deze situatie, maar heb begrepen dat er wat meer dingen zijn voorgevallen in het verleden.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 22 juli 2024 23:22]

[Guus...]

Als je in het bestuur zit van een vooraanstaande opensource organisatie vind ik dat je mag worden aangesproken op je meningen over pedofiele verkrachters. Dat is overigens in de westerse wereld ook gewoon toegestaan. De vrijheid om dit soort meningen te uiten heb je maar voor deze functie kan je stellen dat dergelijke abjecte meningen je functioneren in de weg kunnen staan.

De vrijheid van meningsuiting maakt het ook dat mensen je een lul mogen vinden en daarom vinden dat je niet op een bepaalde positie plaats kan nemen. Dus in de praktijk is de vrijheid van meningsuiting niet zonder consequenties.

[WhatsappHack]

In dit geval staat het volgens klagers niet zijn functioneren in de weg, maar hun eigen functioneren, omdat ze zich er niet overheen kunnen zetten. Lijkt me toch meer een probleem van de klagers.

[kodak]

Als het uit verband getrokken zou zijn dan lijkt het me vreemd dat hij vertrokken is.
Nu is niet eens duidelijk is waarom hij weer terug is, waardoor het onmogelijk is om te stellen op basis van wat dat acceptabel zou zijn.

[nopcode]

In mijn ogen was Stallman sowieso al een complete gek.
Maar ik snap niet waarom je in de context van de open source community met iedereen moet overeenkomen qua politiek...

Zelf ben ik al vaak naar CCC in Duitsland geweest en daar heb je letterlijk een Antifa booth en veel commies rondlopen.
Ik zeg daar niets over want mensen met die andere ideeën verkondigen worden daar letterlijk buitengezet.

Ik zie nu weer van die tweets waar mensen claimen niet aan opensource mee te werken omdat niet heel de community woke is.
In mijn ogen is dat een flauw excuus.

[Krimglas]

Het is een generatieding.
Ik ben Vlaams, achteraan in de dertig en stem al jaren op onze PvDa: de meest linkse partij in ons politieke landschap ("extreem" volgens medepolitiekers).
De laatste jaren zijn er verschillende incidenten geweest met jongeren die zich aansluiten bij de partij en dan openlijk beginnen dweepen met communisme en Stalin, compleet met afbeeldingen van hamer en sikkel op kledij en in communicatie. Wat hen in godsnaam bezielt weet geen kat, maar die worden er dan ook uitgebonjourd omdat ze de reputatie van links gigantisch besmeuren.

[Reactie gewijzigd door Krimglas op 22 juli 2024 23:22]

[WhatsappHack]

Dat zie je in Nederland bij de jongerenbeweging van de SP. Die hebben recent geloof ik zelfs de onderlinge banden verbroken.

[ArawnofAnnwn]

Dat was de reden dat ik en een aantal vrienden ook niet meer naar de CCC gaan. De exclusiviteit die ze eisen van de gasten, komt niet overeen met mijn gedachtengoed. Als ze gewelddadige groeperingen zoals antifa uitnodigen, die openlijk fascisme promoten, ben ik er klaar mee. Ik heb in het verleden zelf een aantal keer op het podium gestaan bij de CCC, maar ik ga daar niet meer naar toe. Het werd elk jaar erger en erger. Ik blijf er ver vandaan.

[Reactie gewijzigd door ArawnofAnnwn op 22 juli 2024 23:22]