Red Hat pauzeert steun aan FSF vanwege terugkeer Richard Stallman

Red Hat heeft per direct de financiële steun aan de Free Software Foundation stopgezet. De reden ligt bij de terugkeer van Richard Stallman naar het bestuur van de organisatie. Volgens Red Hat moet de FSF fundamentele veranderingen doorvoeren.

Red Hat pauzeert de financiering van de Free Software Foundation en evenementen die die stichting organiseert. Het bedrijf schaart zich daarnaast achter ontwikkelaars uit zijn gemeenschap die niet langer willen deelnemen aan FSF-evenementen. Red Hat was naar eigen zeggen 'ontzet' door de terugkeer van Richard Stallman naar het bestuur van de FSF.

Red Hat was een van de organisaties die in 2019 aandrong op meer diversiteit in het bestuur van de FSF, nadat Stallman vertrok. Volgens Red Hat zijn sindsdien slechts beperkte stappen in die richting gezet en heeft Stallmans terugkeer oude wonden heropend. "De enkele wijzigingen met betrekking tot toezicht en de organisatie die de FSF woensdag aankondigde, zijn te weinig om werkelijk positieve verandering te brengen," aldus het bedrijf. "We geloven dat de FSF fundamentele en blijvende wijzigingen moet doorvoeren om het vertrouwen van de brede gemeenschap rond vrije software te herstellen".

Red Hat voegt zich hiermee bij een grotere groep critici die zich deze week uitsprak tegen de terugkeer van Stallman bij de FSF. Onder hen zijn mensen van de Gnome Foundation, het Open Source Initiative en de Apache Software Foundation. Stallman richtte de Free Software Foundation in 1985 op, maar vertrok in 2019 als voorzitter en bestuurslid na controversiële uitspraken over een slachtoffer van zedendelinquent en kindermisbruiker Jeffrey Epstein in een interne listserv-thread.

Reacties (326)

[bzuidgeest]

Die hele petitie leest als "my way or the highway". De brief schrijvers claimen te staan voor openheid en inclusiviteit. Maar als er een man met een mening komt anders dan die van hen, dan is de wereld te klein.

Om maar wat te noemen. Omdat hij stelt dat hij/zij (het) genoeg onderscheid is (en dat is het biologisch ook) is hij ineens transfobisch. In mijn opinie. Als iemand mag vinden dat er voor elke genderid een woordje moet zijn, dan mag het tegenovergestelde ook. Je hebt een woorden boek nodig voor alle "identiteiten" tegenwoordig....

RMS heeft geen misdaad begaan en zijn opmerking belichten typisch alleen maar een simpele waarheid. Vaak dingen waar men liever de ogen voor dichtdoet en de kop in het zand steekt. Maakt ze verder niet minder waar.

O mensen lees a.u.b de hele opmerkingen, niet alleen de stukjes van zinnen die de media er uit haalt voor schokeffect. De hoeveelheid rapportage van lik mij vestje is in dit geval erg hoog.

[Tjoekie]

RMS heeft geen misdaad begaan en zijn opmerking belichten typisch alleen maar een simpele waarheid. Vaak dingen waar men liever de ogen voor dichtdoet en de kop in het zand steekt. Maakt ze verder niet minder waar.

Heb je enig benul van wat deze man heeft gezegd over pedofilie? En jij hebt het dan over "een simpele waarheid" en "dingen waar men liever de ogen voor dichtdoet en de kop in het zand steekt"?

Je laat het voorkomen alsof hij een voorvechter is van het vrije woord en de onpopulaire mening "durft" te verkondigen, maar dat is hier allerminst het geval. Sommige van zijn uitspraken zijn absoluut verwerpelijk en ik snap heel goed dat Red Hat hier verder niks mee te maken wil hebben.

[jeanj]

Dank je voor het delen van je bron. Ik ken RSM alleen van naam en faam en ik was nieuwsgierig of hij echt zo erge uitspraken heeft gedaan. Ik zie een grote overeenkomst met wat Clitteur in Nederland overkwam. Ondanks de paywall van Wired heb ik het artikel kunnen lezen door cntrl-a/cnrt-c te doen en dan lees ik

“Stallman showed a similar blindness more than 10 years ago with idiotic comments on pedophilia, opining that 14-year-old girls have free will and therefore may not be victims of older men who have sex with them. More recently he recanted, saying that people took pains to explain to him that girls actually suffer harm from those interactions, and that his mind was changed. He did not respond to requests for comment by the time of this article's publication.

Blijkbaar had hij vroeger (2003, 2006) een mening (ga ik nog verder uitweiden) en hij heeft zijn mening herzien (2019) en ze hebben geen wederhoor kunnen doen (reden niet bekend).

Los van het feit of zijn menig fout was, heeft hij die dus herzien. Volgens mij is dat vrij normaal om op basis van kennis, ervaring, meningen van anderen en hernieuw inzicht van mening te kunnen veranderen. Net als iemand eerst VVD-er is en dan naar de SP over stapt of vice versa, het kan, het mag en is niet fout. Dus ik vind het vreemd om hem op zijn oude mening aan te vallen.

In mijn opinie (mening), bestaan er geen fout meningen of overtuigingen. Alleen als die mening leiden tot daden die tegen de wet in gaan en/of andere schade toe brengen of gaat brengen, dan heb je een reden om hem erop aan te spreken. En dat zou ook voor RSM moet gelden. Hij heeft over de periode van 20 jaar 8-9 keer een mening gegeven over een gebeurtenis en daarbij een standpunt in genomen. En is dat fout. Nee, zonder die houding, kritisch zijn op maatschappelijke waarden en wetten, was de vrouwen emancipatie, einde slavernij en homo emancipatie niet tot stand gekomen om een paar zaken te noemen. Je mag een mening hebben die niet conform de wet of maatschappelijke waarden is, dat is de vrijheid van meningsuiting, die wij zo hoog in het vaandel hebben staan.

Maar laten we eens kijken wat RSM dan echt heeft gezegd, zoals ik als zeg verwijst het wired artikel naar deze bron voor de pedofiele beschuldigingen. Gelukkig heeft iemand dat al dit artikel gefact checked, en er blijft niet veel van over.

Ik pik er alleen 1 ding uit, waar jouw bron het wired artikel over begint wat ik hierboven heb gequote. Er zijn twee artikelen van RDM waarin de 14 jarige leeftijd wordt genoemd in relatie tot sex. In de fact check wordt dit A) het derde “To the third questionable quote” (2003) en B ) de vijfde “The fifth quote is:”2006 genoemd (je kan zoeken naar wat tussen de “” in de artikel). Ik denk dat wired deze laatste bedoeld, maar ik ga in op beide

Ad a) RSM heeft het hier over seks van 14 jaar en ouder (vrijwillige) seks zou mogen hebben. Hij is van mening als je na de pubertijd er aan toe bent, dan het dan prima is om vrijwillige seks te hebben met wie je wilt. Hij neemt geen enkele standpunt in over de leeftijd van je partner dan wel pedofilie

Ad b) Dit gaat over een sting operatie waar een 55 jarige man dacht te chatten met een 14 jarige. RSM stelt hier dat als het meisje echt was geweest en geen seks met deze man wilde, ze makkelijk (gegeven de feiten van de zaak) nee had kunnen zeggen en dat het dus niet tot seks was gekomen. En als het een echt meisje was geweest en ze het wel wilde dat mits ze het veilig deden er geen harm voor beide was. Zijn uitspraak was hypothetisch voor deze specifieke zaak waarbij moet worden aangetekend 1) het was geen echt meisje van 14, maar een volwassene 2) er is nooit een afspraak geweest (lees de bron) 3) Deze man is aangeklaagd “seven counts of use of a computer to seduce a child and 16 counts of transmission of harmful material to a minor”

RSM neemt dus ook hier geen standpunt in over pedofilie of verdedigt de man niet niet (RSM neemt wel een standpunt in over het feit of hij vind of dit strafbaar is). Wel was hij van mening dat het de keuze van een 14 jarige moet zijn om wel of geen vrijwillige (safe) seks te hebben met wie ze wil, ook als die ouder is. Vergeet niet dat in de USA in een groot deel van de staten statutory rape wetten hebben waarbij het dus ook strafbaar is als beide onder de age of consent zijn.

Dus in mijn ogen is het enige standpunt wat RSM in neemt dat 14 jarigen seks mogen hebben, niet dat meerderjarigen seks mogen hebben met minder jarigen..... En dat is geen pedofilie
Ik had wired hoog zitten, maar dit vind ik toch slecht van hen.

Overigens had ik ook met dit kunnen starten, de definitie van pedofiele is seksuele attractie tot kinderen van t/m 13 jaar oud, dus was het voorbeeld van wired al geen pedofiel by definition, maar dat was flauw geweest.

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 22:34]

[n4m3l355]

Iemand in deze positie dient te weten waar hij zijn kennis over kan delen en waar hij over stil zou moeten zijn. Wie laat zich verleiden om een discussie over pedofilie aan te gaan zeker als je weet hoe gevoelig dit ligt. Keer op keer zoekt hij of laat hij zich in gesprekken trekken waar hij diens mening geeft. Slimme leiders laten hier zich gewoon niet over uit. Ik ben zelf een leidinggevende over 350 man, denk je dat ik aan iedereen mijn visie over inclusiviteit deel? Totaal niet relevant, maar vraag mij iets over supply chain en sta in je graag te woord.

Hij kan nog zo goed zijn technisch maar sociaal is hij gewoon inept en dan moet je je afvragen hoort hij op een dergelijke publieke positie thuis.

[jeanj]

Als ik af ga op wat ik in het verleden (en heden) over hem lees dan is het idd op zijn zachts gezegd geen makkelijk man om mee om te gaan.

Echter jouw pleidooi dat hij zich gedeisd moet houden snijd geen hout, het is alleen de makkelijke weg om discussie uit de weg te gaan. Als de voorvechters van vrouwen rechten dat ook niet hadden gedaan, een afwijkende mening hebben van wat mainstream was, dan mochten de vrouwen nog steeds niet stemmen. Het zelfde geldt voor homo emancipatie, einde van de slavernij en tal van andere sociaal maatschappelijke ontwikkelingen. Had Omzigt zich ook maar gedeisd moeten houden?

Daarnaast hebben we nog zo iets als de vrijheids van mening uiting. Dus je mag zeggen dat je Rutte een goede of een slechte premier is(was). Je mag ook zeggen dat je niet geloofd in covid19. Of denkt dat Bill Gates microchips in het vacin heeft gestopt. Je mag ook beweren dat de mens niet op de maan is geweest. De enige limiet is zolang het geen andere wetten schend, die zijn meestal bedoeld om de rechten van andere te beschermen. Dus iemand beledigen dat mag weer niet (maar ook daar zijn excepties op), net zo als smaad of laster. De enige mening die niet worden geuit is holocaust ontkenning, maar dat is in de wet vast gelegd.

Juist moeten mensen hun mening laten uiten en de discussie aangaan. Dat zorgt voor intellectuele groei. Een cancel cultuur waar je bang bent om iets te zeggen niet. En vooral mensen die bekend, beroemd of berucht zijn, kunnen door hun roem, veel mensen bereiken. Dus die moeten zich zeker uiten en roeren over belangrijke maatschappelijke thema's.

RSM heeft zicht alleen uitgesproken (voor zover ik heb kunnen nagaan) over dat hij vond dat iemand vanaf de leeftijd van 14 jaar of ouder vrijwillig seks mag hebben. Hierbij zegt hij niets over de leeftijd van de partner, of het leeftijdsverschil. Het kan dus ook om tienersex (als dat woord bestaat) gaan.
Je mag het daar mee oneens zijn, maar er zijn zelf landen waar de minimum leeftijd voor sex 14 jaar is. Europesen landen zoals Oostenrijk, Duitsland, Hongarije, Portugal, Italië. Verder is pedofiele sexuele aantrekkings kracht tot en met 13 jaar, ik link nog naar de Wikipedia pagina, dat feit staat in mijn post hierboven en had je met 1 klik kunnen fact checken......

Hij heeft in een reactie op de oprichting van een NL politiek partij voor pedofielen in 2006 het volgende gezegd/gepost

Dutch pedophiles have formed a political party to campaign for legalization.

I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children. The arguments that it causes harm seem to be based on cases which aren't voluntary, which are then stretched by parents who are horrified by the idea that their little baby is maturing.p

RSM heeft zijn mening daarover veranderd, in 2019 schrijf hij

Many years ago I posted that I could not see anything wrong about sex between an adult and a child, if the child accepted it.

Through personal conversations in recent years, I've learned to understand how sex with a child can harm per psychologically. This changed my mind about the matter: I think adults should not do that. I am grateful for the conversations that enabled me to understand why.

Heb jij nooit een mening gehad, die je hebt bijgesteld omdat of de feiten anders waren of omdat je nieuwe inzichten hebt gekregen? (helaas verteld niet inhoudelijk meer over op basis waarop hij van mening is veranderd)

Onze slimme leiders, laten zich inderdaad niet uit over controversiële onderwerpen, ze zouden daardoor eens niet herkozen kunnen worden als ze iets zeggen wat verkeerd valt. Daarom zeggen ze veel, maar eigenlijk niets. We hebben mensen als Omzicht nodig, daarmee kom je verder.

En als laatste, wat hebben de persoonlijke views over politieke of maatschappelijke vraag stukken van RSM, te doen met zijn baan bij de FSF. Mag jouw werkgever jou ontslaan als jij niet dezelfde (politieke) mening bent als je baas, of omdat je groen links stemt , of ..... Nee..

En in sommige gevallen kan ik me wel voorstellen dat het lastig is om voor je werkgever te blijven werken als jouw mening niet (meer) met die van het bedrijf over een komt Kijk als RSM van mening veranderd over open software en alle GNU tools closed source wil maken, dan kan ik me voorstellen dat dat het werken voor de FSF dan snel eindigt.....

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 22:34]

[YopY]

Kleine vraag, waarom besteed je 11 paragrafen aan tekst om hem te verdedigen en het voor hem op te nemen? Dat kan hij prima zelf, en het is o.a. dat hij zo sterk is in zijn taalgebruik en meningen dat hij nu in de problemen zit. Al die stellingen die hij gemaakt heeft had hij ook gewoon aan zich voorbij laten gaan. Werd er ergens specifiek om zijn mening gevraagd omtrent x, y of z, of heeft hij zichzelf in het debat gegooid? Bijv. toen Minsky beschuldigd werd van van alles?

Hij is nu controversieel omdat hij aan het white knighten was, maar met controversiele standpunten - en zonder het gedrag te veroordelen. Hij - en by extension - jij bent bezig met het verdedigen van onverdedigbaar gedrag.

[jeanj]

Ik wil wel een inhoudelijk reactie geven maar kan je eerst toelichten wat white knighten is, of wat je daar mee bedoeld. Als ik google kom ik wel een defintie tegen maar ik denk niet dat je dat bedoeld. De kritiek op RSM, is juist dat die vrouwonvriendelijke (misogynist bron) is, en de onderstaande defintie zegt het tegengestelde

A white knight is a man who will go to great lengths to defend women, whether they are attacked physically, verbally, or sexually.

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 22:34]

[jeanj]

Je hebt nog niet gereageerd op mijn vraag aan jou en ik kan helaas mijn eigen reactie niet wijzigen.

Ik leg dan de vraag terug waarom niet. Alleen om jij en anderen aan schuld by proxy doen (geen idee of er een goed nederlands woord voor is)?

Dus
1. Ik check waarvan RSM beschuldigd wordt inclusief de bewijzen, en kom tot de conclusie dat de bewijzen de beschuldiging niet ondersteunen, of dat hij zijn mening heeft herzien. Het lijkt me dat je het bewijs controleert voordat je met met de massa (die de controle niet doet) mee brult . Ik zeg overigens niet dat hij niet dat hij niet schuldig is, maar dat het bewijs de beschuldiging niet ondersteund.
2. Waarom maak ik me schuldig aan het verdedigen van onverdedigbaar gedrag. Juist beschuldigen zonder kloppende bewijzen, of gewoon maar mee brullen zonder dit te checken, is het onverdedigbare gedrag. En daar bij jij ook mee bezig door mij hiervan te beschuldigen. Schaam je!

En je zegt wel dat hij het voor zich zelf kan opnemen, maar de druk was in 2019 zo hoog dat hij terug trad. Nu wil men (deels) op dezelfde gronden/bewijzen (die toen al onjuist waren) zijn terugkomst tegen gaan. (ik heb de bijlage van de oproep nog niet geheel gelezen, dus misschien staat iets nieuws in)
En ja hij heeft wat over de totaal onjuiste beschuldigingen aan het adres van Minsky gezegd. Waarom, geen idee, misschien omdat Minsky dood was en hemzelf niet kon verdedigen. Of tal van andere reden. Maar dat mag hij, hij heeft van niemand toestemming nodig. Net zo min dat ik toestemming nodig heb om het voor hem te doen. En later is gebleken dat geen sprake van sexual assualt, statutory rape of rape, want er was helemaal niets gebeurd volgens een getuige en het slachtoffer heeft dat ook nooit beweerd voor zover ik kan nagaan.

Als hij een mening heeft waar je het niet mee eens bent, negeer hem of ga de discussie. Iemand cancelen omdat hij een mening heeft waar je het niet mee eens bent, is het onverdedigbare gedrag....

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 22:34]

[bzuidgeest]

Je hebt ze blijkbaar niet gelezen. Wat is er verwerpelijk aan stellen dat verkrachting gedefinieerd zou moeten worden door dwang (en dat in de wet ook is) en niet door leeftijd? (leeftijd is een factor voor strafmaat)

Wat is er verwerpelijk aan stellen dat een 18 jarige die sex heeft met een 17 jarige niet strafbaar hoeft te zijn? Voor de duidelijkheid. Dat was waar het over ging en in Amerika is een 18 jarige die met een 17 jarige sex heeft een pedo.

Hij stelde ook dat de age of concent over de wereld behoorlijk verschilt. In Nederland is het 18, maar in frankrijk is het 12. Dus alle fransen zijn pedo's volgens jou?

Ga je schamen over je zo door de media bij de neus te laten nemen

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 22:34]

[geert1]

Als een 40+er discussies heeft of hij nou een 16, 17 of 18-jarige mag n**ken, dan gaan er bij mij sowieso alarmbellen af. De exacte leeftijd is inderdaad niet belangrijk - een enorm verschil in leeftijd, levenservaring en positie is wat van belang is. Meestal als de discussie over exacte leeftijden naar voren komt, is dat verdediging van zeer twijfelachtige voorkeuren.

Ik ben 36 en het maakt mij niet uit of iemand 16 of 19 is; allemaal veel te jong. Wie daar oneindig nuance in zoekt, daar zit vaak iets achter.

Natuurlijk hebben vele landen wel een Romeo & Julia-uitzondering voor wanneer één persoon net boven en een ander net onder de legale leeftijd zit. Vele staten in de VS hebben dat ook. Issues hierbij kunnen door de betrokkenen zelf geuit worden, die bijvoorbeeld 16 en 17 zijn. Waarom zou een oudere man daar dingen over roepen? Hij zit al lang niet meer in die leeftijdsgroep, wat mij opnieuw doet denken dat er meer achter zit. Ik zou 'm in elk geval niet alleen laten met kinderen.

Of en hoever dit de man z'n carrière moet beïnvloeden is aan de betrokken partijen en hangt af van exacte details. Het gaat sowieso om meer dan één specifieke uitspraak; hij vertoont een patroon van enerzijds "een schreeuwende maniak waar erg moeilijk mee te werken valt" en anderzijds meerdere smerige uitingen over kinderen sinds op z'n minst 2013. Verder weet ik er niet genoeg van. Maar de discussie over de exacte legale leeftijd zo willen voeren, is vaak al een zeer slecht teken op zich.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 22:34]

[bzuidgeest]

Je moet gewoon https://www.wetheweb.org/post/cancel-we-the-web eens lezen.
This post is written by Hannah Wolfman-Jones but includes a response from civil-rights expert Nadine Strossen, former president of the ACLU.

Twee vooraanstaande mensen die het opnemen voor stalman. ACLU = "American Civil Liberties Union". Denk je echt dat die iemand verdedigen die is zoals jij zegt? Beide vrouwen overigens....

[bzuidgeest]

Stallman zegt geen smerige dingen. Hij stelde o.a. gewoon dat verkrachting, sex onder dwang, geen relatie heeft met leeftijd en dat het boven of onder de 18, of wat in een land dan ook de age of consent, is gestraft moet worden.De leeftijd is gewoon niet relevant en dus is het opnemen van een age of concent in de wet volgens hem nutteloos. In America zijn twee jong volwassenen (bv beide 17 jaar) die samen sex hebben allebei pedo's volgens de wet en hij stelt terecht dat dit dwaas is. Het gaat erom of er dwang is. En vervolgens zeggen mensen zoals jij dat hij verkrachting ondersteund? Dat is dwaas. Hij doet letterlijk het tegenovergesteld.

Nog buiten het feit dat je blijkbaar alleen de media rapportages hebt gelezen en niet de echte opmerking in zijn geheel. Stalman heeft het ook niet over wat hij wil doen. Hij heeft het over wat wel of niet mag en of dat wel of niet een probleem is. Een volledig theoretische discussie. Of mogen discussies tegenwoordig alleen nog maar over leuke dingen? De wet stelt ook specifieke leeftijden voor die dingen, dus waarom die specifieke leeftijden in een discussie gebruiken deze eng maakt weet ik niet. Ben jij bang voor feiten? Heb je liever vaagheden?

Als jij verder jou kinderen op 16 en 17 jarige leeftijd niet alleen kan laten met een volwassene, dan mankeert er wat aan jou kinderen of jou opvoeding. Ze zijn dan nagenoeg volwassen. Of ben jij er zo een die denk dat bij 18 er een magische knop omgaat in een persoon? Een soort extra windowsupdate voor mensenhersenen die je volwassen maakt? Die grens is getrokken door mensen niet door de natuur en die grens wisselt enorm in allerlei landen. Nederland heeft 16/18 en Frankrijk bijvoorbeeld 12. Zou maar niet meer naar Frankrijk gaan want volgens jou kun je geen fransman vertrouwen met je kinderen....

Voordat je RMS veroordeelt kun je maar beter even gaan lezen.

[bzuidgeest]

Daar leg je de man weer allerlei dingen te lasten die er niet zijn. Wat een heksenjacht. Je wil blijkbaar gewoon niet accepteren dat het wellicht wel meevalt. Denk je dat-o.a. twee vrouwelijke prominenten het voor hem opnemen als jij gelijk zou hebben? Onder andere een professor in de rechten?
Heb je https://www.wetheweb.org/post/cancel-we-the-web gelezen?
Misschien kun je geen engels lezen. Gebruik dan google translate.

Je stelling over een puber van 12 klopt ook niet. Hij stelde alleen jaren geleden dat hij vond dat pubers van 14 jaar en ouder zouden moeten worden aangemoedigd (als ze dat wilden, nooit gedwongen) tot sex omdat hij vind dat dit natuurlijk is (is een mening en dat mag). Hij zegt nergens dat dit moet met een bejaarde. Hij bedoelt gewoon tussen leeftijd genoten die aan het ontdekken zijn. Hij zegt ook nergens iets over penetratie etc. Gewoon een beetje elkaar leren kennen is ook "sex". Sex is niet gelijk aan n**ken er zijn wel meer opties, maar jij ziet duidelijk alleen de ergste.

En als jij denkt dat pubers altijd naar volwassenen luisteren dan geloof ik niet eens dat je kinderen hebt. Als jij denkt dat je pubers niet aan het verkennen zijn, dan droom je. Alhoewel dat natuurlijk verschilt per puber, maar gemiddeld genomen zijn ze aan het rondkijken en verkennen.Of denk je dat de jaarlijkse lading tiener zwangerschappen allemaal van god zijn gekomen net als jezus? En dat is meestal gewoon tieners onderling. En dat vooral in de door ouders als jij slecht voorgelicht categorie denk ik.

Ik weet niet of je het overigens doorhebt, maar al onze professoren, wetenschapper, filosofen etc. zijn tegen de 60 (overigen heb je hem sinds je vorige post 20 jaar ouder gemaakt om je woorden kracht bij te zetten). Dat is de normale leeftijd voor veel van onze ervaren leiders en prominenten. Als die niet over onze maatschappij en cultuur mogen discusieren, wie dan wel?

Je bent zo druk bezig je standaard emotie over "het zijn kinderen" los te laten dat je niet eens meer kijkt wat er werkelijk aan de hand is. En dan blijf je met halve quotes en onwaarheden uit de media komen. Is je achternaam Wilders?

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 22:34]

[MainframeX]

Nee je presteert het gewoon om gelijk de eerste zin al verkeerd te interpreteren in zijn reactie. Lezen is blijkbaar een vak die je niet beheerst.

[Blokker_1999]

Dat er discussie is over 17 wel en 18 geen automatische aanklacht van verkrachting daar kan ik inkomen. Maar hij heeft wel meer gezegd dan enkel dat. Bijvoorbeeld dat van verkrachting pas sprake zou zijn als er ook fysiek geweld of fysieke dwang bij betrokken zou zijn. In dit geval was dat niet het geval maar daarbij gaat RMS natuurlijk voorbij aan mogelijks emotionele dwang die ook wel eens kan gebeuren.

De uitspraken van RMS gingen ook verder. Er zou volgens hem nooit sprake van verkrachting mogen zijn wanneer beide personen instemmen. Maar weet een 14 jarige bijvoorbeeld wel goed waarmee deze instemt? En sta je met zo een uitspraken wel stil bij hoe beïnvloedbaar men op zeer jonge leeftijd kan zijn. Dat de meeste westerse landen in hun wetgeving harde leeftijden opnemen heeft een reden natuurlijk, in de eerste plaats om het kind te beschermen.

En je kan inderdaad uitspraken van RMS vinden waarin hij stelt dat seks met kinderen verkeerd is, maar ook de volgende uitspraak is van hem:

“there is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children.”

[jeanj]

Dan moet je beter verdiepen is wat hij zegt, hij vind alle coercion, dus alle niet vrijwillige sex als verkeerd. Ook emotionele dwang of een macht positie is niet vrijwillig. Verderop quote je een stuk wat RSM heeft gezegd in 2013, lees de gehele tekst ( ik quote hem volledig onderin) en dan zie je dat wat jij noemt door hem als niet vrijwillige sex (hij gebruikt de term imposed participation, ik zou het letterlijk vertalen als opgelegde deelname, dus dwang, maar aangezien in niet 100% fluent in engels ben, weet ik niet of dit dan de juiste vertaling of bedoeling van die woorden zijn) wordt beschreven
Dus in het stukstuk wat je weglaat of wat wegelaten is waar jij het vandaan hebt gehaald gaat hij juist op de zaken in die jij aanhaalt.

Verder heeft hij het bij zijn zijn argument over fysiek geweld en/of dwang niet over verkrachting maar over (sexual) assault. Onder dat begrip sexual assault in de USA, valt alles van onvrijwillige sex = verkrachting zoals gang rape, 1 op 1 verkrachting (door zowel als man als vrouw) maar ook de sex met wederzijdse instemming van iemand onder de age of consent met iemand die daar boven is (lees het artikel) waarbij geen geweld van toepassing is. Hij vind dat de term (sexual) assault alleen van toepassing is als er fysiek geweld en/of dwang wordt gebruikt, en hij vind dat het nog steeds rape is als de sex onvrijwillig is. Een aantal mensen zoals RSM en ook degene uit dat artikel vinden het gebruik van het woord sexual assault voor vrijwillige sex tussen twee mensen en devaluatie van de term die ook voor onvrijwillege sex met geweld wordt gebruikt.

Dus iemand die 17 jaar en 364 dagen is en de ander die net 18 is geworden. In sommige gevallen is de wet echt zo strikt. Er zijn ook zoals in NL uitzonderingen er op, waarbij een klein leeftijds verschil en 18+ wordt toegestaan. Volgens mij geldt in NL dat de minder jarige 16+ moet zijn en je partner maximaal 5 jaar oud. Daar is dan weer kritiek op periode (in dat zelfde artikel), niet omdat iemand vind dat je als 50 plussen iemand van 16 moet kunnen neuken, maar omdat het wederom een arbitraire grens is. Ook is het zo dat er best wel veel (volwassen) mensen zijn die een relatie hebben met een leeftijds verschil van meer als 5 jaar. Als de overheid die relaties ook zou verbieden, dan zou dat niet acceptabel zijn. Waarom is dan wel voor iemand onder de age of consent .

Verder zijn er in de USA al verschillende regels, zo verschilt de age of consent al in de verschillende staten. Dus even hypothetisch als je tegen de grens van een staat, vrijwillige seks hebt met iemand in de auto die 17 jaar is in een staat waar de age of consent 16 is (bv new mexico), en per ongeluk gaat de auto van de handrem af en je rol 10 meter verder over de grens met een ander staat (arizona) waar deze leeftijd 18+ is, dan ben je meteen schuldig aan sexual assault en mag je na je veroordeling als sex offender registeren (in de gehele usa). Dat is toch absurd.

Prima dat je ter discussie stel of 14 jaar wel een leeftijd is om sex te hebben en of ze er aan toe zijn.
Maar doet RSM ook, alleen hij neemt een ander standpunt in, een ander mening, en dat mag.
Overigens uit deze bron (libellel) blijkt dat de gemiddelde leeftijd van jongeren waar ze sex op hebben al 15 jaar en enkele maanden, daar zullen best een aantal 14 jarig en misschien nog wel jonger tussen hebbe gezeten. Denk je dat al die jongen allemaal sex tegen hun wil hebben gehad?

Ja RSM heeft die uitspraak gedaan in 2013

There is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children.

Granted, children may not dare say no to an older relative, or may not realize they could say no; in that case, even if they do not overtly object, the relationship may still feel imposed to them. That's not willing participation, its imposed participation, a different issue.

Wat is er mis mee met deze uitspraak . Hij meld een constatering dat er iets wordt aangenomen zonder dat er daarvan (wetenschappelijk)bewijs is. Laat iemand het wetenschappelijk onderzoeken en dan als de uitkomst is dat het schadelijk is dan is de aanname bewezen. Het probleem is dat dit onderwerp zo controversieel is dat er bijna geen onderzoek is gedaan. Ik heb gegoogled en ik vond 1 onderzoek, misschien zijn er meer. Het document vond ik op een site relateert aan pedofilie, dus wees gewaarschuwd als je er naar zoekt, ik link er niet naar maar geef wel de zoek term. Het was in 1983 door een NLse onderzoeker "Dr. Theo Sandfort University of Utrecht. voluntary pedophile relationships". Als ik het goed begrijp deed onderzoek naar de homofiele relatie van een minderjarige en meerderjarige (omdat op dat moment een politieke discusie werd gevoerd over het verlagen van de minimale leeftijd van sex), en op basis van interviews met de minder jarige hoe zij deze relatie hebben ervaren (voor de conclusie mag je het stuk zelf lezen). Dit onderzoek is gegeven de scope niet representatief voor de totale populatie van minderjaringen die sex hebben gehad. (fun fact dat het controversieel is, is gebleken want deze onderzoeker heeft vanwege zijn onderzoek (en ik vermoed met name om zijn conclusies) uit de 80-er jaren in 2021 er last van heeft en is gecanceld )

Hij heeft ook zijn views aangepast in 2019 omdat hij zich er in heeft verdiept en van mening is veranderd, ik zal de quote hier posten

Many years ago I posted that I could not see anything wrong about sex between an adult and a child, if the child accepted it.

Through personal conversations in recent years, I've learned to understand how sex with a child can harm per psychologically. This changed my mind about the matter: I think adults should not do that. I am grateful for the conversations that enabled me to understand why.

Jammer dat je niet de moeite heb genomen om te kijken voorbij de selectieve quotes uit de media en op zoek te gaan naar zijn views en aan te nemen dat deze nog dezelfde zijn als toen, hij heeft ze allemaal op het internet staan.

edit:
aanpassingen, links toegevoegd, typo's, verkeerde quote aangepast etc

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 22:34]

[Spatienazi]

Klein detail: in Nederland ben je als 16-jarige seksueel meerderjarig. Er is geen vastgestelde grens voor als de één eronder zit en de ander erboven. Ik zulke twijfelgevallen wordt het aan de rechter overgelaten of er bij de seks (met ks 😉) sprake is van misbruik.

Dat is overigens ook een ding met de VS. Daar noemen ze seks met minderjarigen verkrachting. Hier hebben we dat wat netter afgebakend.

[jeanj]

Ja volgens mij is wat ik aanhaal (5 jaar verschil) in Belgie het geval

[bkor]

Als een 40+er discussies heeft of hij nou een 16, 17 of 18-jarige mag n**ken

Daar had hij het echter niet over. Het was een theoretische discussie. RMS praat al gigantisch lang over Free Software en waarom software vrij zou moeten zijn. Dingen als age of consent bediscussiëren is redelijk normaal. Als je bijvoorbeeld een Debian mailing list volgt zie je ook gigantisch lange discussies over theoretische dingen.

anderzijds meerdere smerige uitingen over kinderen sinds op z'n minst 2013

Als je de mails en discussies leest in plaats van de nieuwsberichten hierover dan zie je gigantische verschillen. Ooit eens een nieuwsartikel gelezen over een onderwerp waar je gigantisch veel van af weet? Vaak verbaas je hoe veel dingen niet kloppen of totaal verkeerd geïnterpreteerd worden. Met dit onderwerp is het hetzelfde, de nieuwsartikelen en de originele emails/discussies komen totaal niet overeen.

Qua uiterlijk ziet RMS er vreemd uit, plus hij heeft wat vreemde gedragingen. Dat zorgt er te gemakkelijk voor dat mensen vooroordelen hebben en/of aannames doen.

[bzuidgeest]

verkeerd geplaatst

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 22:34]

[geert1]

Daar had hij het echter niet over. Het was een theoretische discussie.

Daar had hij het hypothetisch wel over. Ik verdenk hem niet van het in actie brengen ervan, of zelfs het willen. Maar wat doet zo'n discussie in vredesnaam in mailinglijsten over software? Ik blijf het erg vreemd vinden. Daarmee verdenk ik hem niet ergens van verder, maar het is gewoon een flutdiscussie die totaal niet relevant zou moeten zijn voor hem op zijn leeftijd, noch voor een mailinglist over vrije software.

De persoon waar ik op reageerde zei:

"Wat is er verwerpelijk aan stellen dat verkrachting gedefinieerd zou moeten worden door dwang (en dat in de wet ook is) en niet door leeftijd? (leeftijd is een factor voor strafmaat)".

Daar is volgens mij wel iets mis mee: hele jonge mensen kunnen geen toestemming geven vanwege een gebrek aan levenservaring en de aanwezigheid van groot verschil in positie/macht, het feit dat kinderen gewend zijn te moeten luisteren naar volwassen, enz. Of dat 15 of 17 is maakt mij niet uit, maar wetten moeten nu eenmaal concreet zijn.

Maar dat mensen er nu voor pleiten dat hij weg moet, daar zeg ik niks over. Dat mogen de betrokken partijen beslissen op basis van wat er echt heeft plaatsgevonden. Misschien zijn mensen inderdaad heftiger aan het schreeuwen dan hier nodig is. Er is in elk geval geen reden om aan te nemen dat dit meer was dan theoretisch discussiëren, en Stallman heeft zich wel gewoon uitgesproken tegen seks onder dwang.

Mijn conclusie was dat wat hij gezegd heeft, wel op z'n minst vreemd is. Vele volwassenen die het hebben over de juridische leeftijdsgrens, zijn niet zuiver qua bedoelingen. Maar ik begin daarmee niet direct een cancel-campagne of zo.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 22:34]

[BasieP]

In nederland is het 16

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Seksuele_meerderjarigheid

[Reactie gewijzigd door BasieP op 22 juli 2024 22:34]

[bzuidgeest]

Uhm, zoals alles heeft dat wat nuance nodig.

In Nederland bedraagt de leeftijd ook 16 jaar en wordt bepaald in de artikelen 245 en 247 van het Wetboek van Strafrecht. Niet alle handelingen zijn dan toegestaan, zo geldt voor het vervaardigen van pornografie een minimumleeftijd van 18 jaar.[2] Niet ontuchtig, en dus niet strafbaar op minderjarige leeftijd wordt door rechtbanken gezien een 'niet-exceptionele verkenningstocht in het kader van een vrijwillig seksueel contact tussen twee jongeren die verkering met elkaar hebben en die in betrekkelijk geringe mate in leeftijd verschillen'.

Ik ben 40, ik denk niet dat ik het moet proberen met een 16 jarige.... Want gering leeftijd verschil gaat dan niet meer op. Voor mij leest het als 18 tenzij je van dezelfde leeftijd bent als je partner tussen de 16 en 18. Als je "safe" wil zijn is boven de 18 aanhouden verstandig.

[boschhd]

Of schamen voor slecht inlezen.
De definitie van verkrachting gaat al meer en meer in de richting van geen expliciete toestemming. Dat is al heel wat anders dan dwang. Dat is in Zweden bijvoorbeeld al een aantal jaar zo, zie de problemen die Assange had, maar dat is ook wat het wetsvoorstel hier in Nederland is: "Hierdoor is iemand ook strafbaar wegens verkrachting als diegene behoorde te weten dat de ander geen seks wilde, maar daar niet naar handelde.". Dat maakt in het voorbeeld dat RMS aanhaalde over Minsky, die Minsky strafbaar.

[bzuidgeest]

Wat is je punt? Ik stel al net als RMS dat verkrachting dient te worden gedefinieerd door dwang. Het voorstel van jou maakt dat alleen maar explicieter. Dat maakt namelijk zonder expliciete toestemming alles dwang. (beetje belachelijk onrealistisch als je het mij vraagt, moet je straks eerst een notaris vragen voor sex.).

Dat maakt het voorbeeld van RMS niet strafbaar. Zij heeft mogelijk expliciet toestemming gegeven aan een persoon. Dat die toestemming onder dwang van een derde persoon kwam kon die eerste persoon niet weten. Het is allemaal niet zo makkelijk en geen pruts wetsvoorstel gaat dat veranderen.

Zelfs als je dat niet accepteert op het moment dat RMS het aanhaalde was er in de VS waar de man woont niet zo een wet van toepassing. Dus daar kun je niet met terugwerkende kracht over klagen, want die wet is er daar nog steeds niet.

[YopY]

Je hebt de wet aan de ene kant, en moraal aan de andere kant. Vind jij het moreel verdedigbaar dat een vent die nooit getrouwd is van bijna 70 zich druk maakt of tieners kunnen batsen? Het is niet zijn debat of zijn probleem - tenzij hijzelf of mensen die hij verdedigt (zoals Minsky, die beschuldigd was om seks met een 17 jarige gehad te hebben - hij is gestorven op 88 jarige leeftijd) daar een interesse in hebben.

Legaal gezien zou dat misschien mogen, maar in dit geval was het onderdeel van Epstein zijn pedo netwerk (hij en zijn vriendin ronselden meisjes voor hun seks-eiland), en ten tweede, het leeftdijsverschil is zo groot dat het hoe dan ook verkeerd is, moreel gezien. Het gaat niet om een 18 jarige met een 17 jarige, het gaat om een 80 jarige met een 17 jarige die gedwongen werd; het gaat om een 70 jarige die zich druk maakt of 'men' het mag doen met minderjarigen.

Wat vind jij van een opa die zich druk maakt over het seksleven van mensen die hun kleinkinderen kunnen zijn? Je mening over mensen met ~1 jaar leeftijdsverschil heb je al genoemd, wat vind je van de ouderen?

[bzuidgeest]

Vreemd hoe in iedere reactie stalman 10 jaar ouder word. Ik heb in antwoorden nu 40, 50, 60 en nu 70 gehad.

Het is duidelijk dat ook jij nooit de volle teksten van stalman hebt gelezen. Nergens heeft hij het over de combinatie 17<-> 80 of zo. Dat is wat jij en de media je erbij voorstellen. Hij stelt samengevat maar twee dingen. 1. de definitie van verkrachting word niet bepaald door leeftijd, maar door dwang en of geweld. Het is hoe dan ook fout. 2. Hij stelt dat pubers (vanaf 14) sex mogen hebben in zijn ogen want dat ziet hij als natuurlijk. Er staat niets bij over tussen bejaarden en jongeren en het is zelfs niet geïmpliceerd. Normale mensen gaan er vanuit dat hij met leeftijd genoten bedoeld.

Ik vind dat het cultuur en maatschappelijk debat door iedereen gevoerd mag worden. Ook door "oude" mensen. Die kunnen namelijk terugkijken op hun leven en beoordelen wat ze wel en niet goed vonden. Het idee dat omdat je oud bent je niet over issues bij jongeren mag nadenken is bizar. Dan zou onze regering die net als elke regering vol bejaarden zit, net als de meeste adviesorganen etc, wel kunnen stoppen met dingen beslissen.

Met de betrekking tot de zaak met minsky, was zijn enige vraag of de persoon A waarmee minsky sex moest hebben van epstein wist of ze werd gedwongen. Aangezien er in de playboy mansion (voorbeeld) genoeg dames een bejaarde lopen te plezieren is het niet ondenkbaar dat de persoon A niet wist dat ze werd gedwongen, noch haar leeftijd wist. Tussen 17 en 18 zit weinig zichtbaar verschil in de meeste gevallen.
En als je denkt dat er geen dames zijn die voor hun plezier of werk oude mannen pakken, droom maar verder. Golddiggers genoeg (van elke leeftijd inclusief jong)

Dus stop aub met stalman dingen verwijten die hij gezegd zou hebben, die hij gewoon niet gezegd heeft. En als jij anders geloofd graag een link naar een post van hem en niet een halve zin uit de media.
https://rms-support-letter.github.io/

[The Zep Man]

Heb je enig benul van wat deze man heeft gezegd over pedofilie?

Heb jij dat? Leg het eens uit.

[TagForce]

Ik heb het binnen een minuutje boven water gekregen... En als je dan vergelijkt wat er van hem gequote wordt, tegenover wat hij daadwerkelijk gezegd heeft binnen de context waarin hij het gezegd heeft, dan is dit hele gebeuren 1 grote lastercampagne.

Maar jij weet het beter? Dan hoor ik graag waarom. En dan graag zonder dat ik moet betalen om je bronnen te kunnen lezen.

[Immutable]

Kun je even een quote plaatsen? Welke geverifieerd is?
Wat wil je liever(opties:)
1. Gelijk hebben.
2. De absolute feiten boven tafel.

Wat is je doel.
Daarnaast kunnen mensen van mening veranderen. Ik ben gelovig opgevoed en was vroeger tegen homo's. Mijn mening is nu 180 graden gedraait en ben veruit van mening dat men die vrijheid moet hebben. Mensen kunnen ook veranderen, of hebben soms geen invloed op dingen die vroeger gebeurden of hoe je bent opgevoed. Mensen veranderen continu door ervaringen die ze op doen in het leven.

Maar omdat bepaalde mensen ooit iets heeft gezegd of een mening, moet er maar gelijk een complete heksenjacht op hem gemaakt worden? Ik walg echt hier zo van. Zo mens onwaardig is dit, laat ook je vijand of iemand waar je het niet mee eens bent in WAARDE !!!! Dit soort haat jegens andermans mening zou moeten opgenomen worden in de Code of Conduct zodat mensen met een mening beschermt zullen worden.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 22:34]

[_Pussycat_]

Ik heb wat van zijn uitspraken gelezen (niet in jouw paywallartikel trouwens) en ben niet geschokt. Ik vraag me ook af welk (niet uit de samenhang gerukte) citaat jij zo onacceptabel vindt.

Misschien ben ik ook toleranter dan tegenwoordig nog normaal schijnt te zijn. In elk geval toleranter dan de woke-crew die panseksuelen, transseksuelen, en homoseksuelen geweldig en grandioos vindt maar een discussie over leeftijdsgrenzen walgelijk en ziek noemt.

[kodak]

Dat je een mening hebt is prima, maar we voeren hier discussie waar je het ook moet kunnen hebben over waarom je de mening hebt in plaats van dat maar aan de interpretatie van een ander over te laten.

Ik lees je geen enkele interpretatie zelf uitleggen, wel dat je opmerkingen over interpretatie weg zet alsof een ander je met verwijzen maar moet begrijpen of er liever niet op in gaat. Wat is dan de waarde van klagen over een ander? Denk je dat het daarmee prima is om kwaad over een ander te spreken zonder je zelf inhoudelijk te willen verantwoorden? Dan lijkt het meer te gaan over slechts een mening en het afgeven, niet de vraag wat redelijk is om een ander weg te zetten.

Ik zeg daarmee niet dat je geen redelijk argument kan hebben, maar je maakt je er te makkelijk van af door te beschuldigen en dan te verwijzen dat een ander maar moeite moet doen om jou redenaties om te beschuldigen te volgen of redelijk te vinden.

[synoniem]

Probleem is een beetje dat of hij absoluut verwerpelijke uitspraken heeft gedaan afhankelijk is van welke media je leest.

[beau-key]

"Verwerpelijk" is subjectief. Zowel van jou en van meningen in de "media" worden weergegeven. "Absoluut verwerpelijk" is een "superset" van het eerste en vereist zeker een referentiekader om te kunnen beoordelen of "absoluut" een correcte classificatie is.

[YopY]

De letterlijke teksten staan vast nog wel in de archieven; je kunt de bronnen opzoeken en je eigen mening vormen. En daarmee kun je de media hun meningen negeren.

Maar houd wel in het achterhoofd dat deze vent bijna 70 is.

[kodak]

Ik mis de definitie van verwerpelijk. Niet om het voor hem op te nemen of tegen jou te zijn, maar om duidelijk te hebben wie nu waar welke grens legt. Ik lees meerdere interpretaties van teksten en voorvallen die nogal eenzijdig bekeken lijken te worden alsof zulke interpretaties maar bewijs van gelijk zijn hoe er over te oordelen. Als er al dan niet opzettelijk zeer beperkte definities of zienswijzen geaccepteerd of zelfs maar besproken worden dan lijkt het mij te makkelijk om dat voor of tegen iemand te gebruiken. Dus om hier te starten, leg dan graag uit waarom je meent dat jou bron en kijk op verwerpelijk op gepaseerd is bij een concreet voorbeeld rond dit nieuws. Anders is het weinig meer dan, weet je wel/niet en dat voegt inhoudelijk weinig toe aan de discussie.

[The Zep Man]

Om maar wat te noemen. Omdat hij stelt dat hij/zij (het) genoeg onderscheid is (en dat is het biologisch ook) is hij ineens transfobisch. In mijn opinie. Als iemand mag vinden dat er voor elke genderid een woordje moet zijn, dan mag het tegenovergestelde ook. Je hebt een woorden boek nodig voor alle "identiteiten" tegenwoordig....

Het gaat inderdaad om daden, niet om meningen. Een daad die Stallman gedaan heeft is dat hij het gebruik van 'they' afraadt/niet toestaat in één of andere GPL richtlijn. Dat is misschien even slikken, maar besef dat dat een richtlijn is. Niemand die het boeit als je het wel gebruikt om naar een persoon te refereren die niet in het binaire stelsel past qua geslacht. Hiermee praat ik die daad overigens niet goed, maar het lijkt mij buiten proportie om hem hiervoor te schandpalen.

RMS heeft geen misdaad begaan en zijn opmerking belichten typisch alleen maar een simpele waarheid.

Voor de niet oplettende lezers: let op dat een waarheid subjectief is, omdat het gebaseerd is op een perceptie en interpretatie van de werkelijkheid. Feiten zijn objectief. Zolang hij het niet presenteert als feit maar als zijn mening, moet men open blijven staan voor een discussie. Zo niet, dan werkt men polarisatie in de hand, en dat helpt niemand.

Dit is overigens niet gebaseerd op mijn mening over het betreffende onderwerp, die ik buiten de discussie hou omdat die er niet toe doet. Mogelijk had Stallman dat ook beter kunnen doen. Hij is misschien wat onhandig met het geven van zijn mening (met name over het 'of', 'waar' en 'wanneer'), maar dat op zich is geen misdaad.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:34]

[R4gnax]

Een daad die Stallman gedaan heeft is dat hij het gebruik van 'they' afraadt/niet toestaat in één of andere GPL richtlijn.

Jij bent dus ook in de vertekenende roeptoeter-leugens getrapt.

Nee; wat er gebeurde is dat Stallman weigerde om in een statuut een clausule op te laten nemen welke het verplicht zou stellen om bij alle communicatie binnen de organisatie 'they' te gebruiken als gender-neutraal voornaamwoord. Dat weigerde hij omdat hij er van overtuigd is dat mensen zelf moeten kunnen kiezen welk gender-neutraal voornaamwoord zij gebruiken.

En dat vond een lichtelijk fascistisch aangelegd collectief wat aan iedereen hun specifieke smaak van progressieve mening op wilde leggen, niet zo leuk. Dus hebben ze een ander smeuig verhaal naar de media geroeptoeterd dat een eigen leven is gaan leiden en Stallman in verder discrediet heeft gebracht.

Feit is dat Stallman zelf al lang voor die tijd gender-neutrale voornaamwoorden gebruikte waar toepasselijk. Alleen koos hij zelf voor iets anders dan 'they' en vond hij dat andere mensen die vrijheid ook moesten kunnen hebben.

[The Zep Man]

Nee; wat er gebeurde is dat Stallman weigerde om in een statuut een clausule op te laten nemen welke het verplicht zou stellen om bij alle communicatie binnen de organisatie 'they' te gebruiken als gender-neutraal voornaamwoord. Dat weigerde hij omdat hij er van overtuigd is dat mensen zelf moeten kunnen kiezen welk gender-neutraal voornaamwoord zij gebruiken.

Als dat het is, dan zijn zijn acties nog minder een punt van discussie dan dat ik al dacht. Wat een storm in een glas water.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:34]

[FreezeXJ]

Absoluut, maar je ziet hoe makkelijk je erin tuint, en we massaal geclickbait worden door halve quotes, en gebrek aan informatie. Het nare is dat er wel iemand een koude douche krijgt op basis van deze mini-storm.

[bzuidgeest]

let op dat een waarheid subjectief is. Feiten zijn objectief.

Correct Ik had feiten moeten zeggen en niet waarheid.

[Blokker_1999]

RMS mag natuurlijk zijn eigen visie hebben, maar je moet dat ook bekijken in het grotere geheel. Wil je als gemeenschap die net opkomt voor vrijheid en openheid iemand hebben als woordvoerder die dat op vele vlakken net niet is?

De gemeenschap van non-binaire personen heeft besloten dat men wenst dat 1 van hen in het Engels wordt aangesproken met "they". RMS wil daar niet aan meedoen, en wat mij betreft is dat zijn goed recht. Maar dat wil nog niet zeggen dat je zomaar, als publiek figuur, moet gaan staan zeggen hoe verkeerd het is als anderen het wel gebruiken, dat je het zelfs in het beleid van GNU laat opnemen gewoon om je eigen gelijk te halen.

Bij mijn vorige werkgever had ik ook een collega waarvan we op een dag te horen kregen dat deze van nu af aan niet meer als man maar als non-binair door het leven ging, met een aangepaste neutrale naam. Begrijp ik zulke mensen? Absoluut niet. Maar ik zal wel mijn best doen om telkens de juiste termen te gebruiken, of nog eenvoudiger door gewoon de naam te gebruiken. Iets waar vele collega's bleven tegen zondigen. Hoe zou jij je voelen als morgen iemand jouw telkens met een verkeerde naam noemt bijvoorbeeld?

In 2019 heb ik een groot deel van die maildiscussie die hem toen zijn job heeft gekost gelezen, en ik vond zijn uitspraken toen al moeilijk om te aanvaarden gegeven zijn positie. De laatste dagen heb ik nog heel wat andere van zijn uitspraken leren kennen en dan denk ik ook: van zulks een man zou ik ook niet willen dat hij een boegbeeld was van projecten die ik steun.

[Eonfge]

Ik gebruik zelf Fedora Linux en ik ben ook auteur bij Fedora Magazine... maar dit soort hypocrisie doet mijn rug haar rechtop staan. Fedora Linux is een schitterende Linux distributie die als test-tuin dient voor software die Red Hat inzet bij defensie en deze software ook levert aan China.

Moge de onschuldige de eerste steen werpen. Red Hat is schijnheilig bezig want ze durven wel brutaal te zijn naar de FSF voor een twijfelachtig probleem rond hun oprichter, maar echt niet dat zo ooit iets over de totalitaire, genocidale, maniak Xi Jinping durven te zeggen.

Over mijn bijdragen aan Fedora Linux... Ik ben nog steeds hartstikke tevreden met mijn wapen-industrie gefinancierde OS, maar ik zal er ook niet schijnheilig om doen. Als je een community-based Linux distributie wilt met ethische standaarden, dan raadt ik Debian aan.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 19:45]

[SadBob]

Het is mij een raadsel waarom je het gedrag van Stallman vergelijkt met dat van Xi Jinping. Waarom beschuldig je Red Hat van schijnheiligheid? Of bedoel je te zeggen dat het beter zou zijn als Red Hat niets over Stallman zegt?

[Eonfge]

Waarom vindt Red Hat het zo belangrijk om te pleiten voor een inclusieve en divers bestuur bij de Free Software Foundation? De rest van de week kan het ze namelijk weinig schelen hoe hun software wordt ingezet.

Stallman is nooit veroordeeld voor een misdrijf, en zoals Nadine Strossen mooi zegt... buitenproportioneel verantwoordelijk gehouden voor meningen die zij als feminist en mensenrechten activist deelt. Daartegenin vindt Red Hat het dus geen probleem om zaken te doen met China en zouden ze nooit een lelijk woord over hun leider of de CCP durven zeggen... terwijl hun misdaden tegen de mensheid buiten kijf staan.

[Verwijderd]

Red Hat heeft veel mensen in dienst die zich inzetten voor feministisch gedachtengoed. Dat komt voornamelijk door de GNOME Foundation die een aantal jaar zo goed als overgenomen was door de organisatoren van het GNOME Outreach program wat na een bepaald jaar waarin bijna het hele jaar-budget van de GNOME Foundation daar naar toe ging en er felle kritiek op kwam, een onafhankelijke organisatie buiten GNOME is geworden.

Red Hat plaatste altijd haar mensen in de board van de GNOME Foundation. Maar dus ook nu bij die onafhankelijke organisatie (de GNOME Foundation was dus Red Hat's manier om geld uit te geven aan een vrouwvriendelijk imago te bekomen. Want Red Hat is één van de hoofdsponsors).

M.a.w. het was/is een kruisbestuiving aan beide zijden. Deze mensen vinden dat het verschil in aantal vrouwen in de open source wereld ten opzichte van het aantal mannen uitsluitend ligt aan misogynie. Hier is helemaal geen enkel bewijs van. Waardoor er op die stellingname dus kritiek kwam. Waardoor men nog feller in de stelling kroop en er keer op keer een soort van heksenjacht georganiseerd werd. Je zal ook zien dat in de lijst van ondertekenaars die Richard Stallman terug weg willen uit het FSF, vooral veel GNOME-affiliated mensen zitten. Dat is niet toevallig: het zijn zij die vaak met meest activistisch zijn wanneer het op één of andere manier over vrouwen gaat. Die G van GNOME is ook de G van GNU. En GNOME is dus in principe een onderdeel van de FSF.

Ondertussen is de GNOME Foundation helaas nog uitsluitend met vrouwenrechten en totaal niet meer met een desktop omgeving bezig (ik zeg Foundation er bij, want er wordt nog wel ontwikkeld aan GNOME's componenten uiteraard). En doordat Red Hat dus een belangrijke werkgever is voor GNOME ontwikkelaars, zitten er bij Red Hat dus ook veel van die mensen.

ps. Google heeft daar ook "last" van. Zie bijvoorbeeld het verhaal van James Damore. Ik denk dat het vrij breed verspreid is in de Amerikaanse tech wereld.

bron: Ik ben/was zelf lid van de GNOME Foundation en ik werkte zelf als maintainer aan een aantal prominente open source pakketten die deel uit maken van de GNOME desktop. Ik beschouw mezelf niet meer als lid. In ieder geval ben ik geen actief lid. Ik sta nog wel als maintainer in de AUTHORS file hier en daar (heel soms ben ik technisch nog actief met die source code bezig, bv. bugs fixen). Maar met de GNOME Foundation heb ik liever niets meer te maken.

ps. Hier is ook een interessante analyse: https://sterling-archermedes.github.io/

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[bkor]

Red Hat heeft veel mensen in dienst die zich inzetten voor feministisch gedachtengoed. Dat komt voornamelijk door de GNOME Foundation die een aantal jaar zo goed als overgenomen was door de organisatoren van het GNOME Outreach program wat na een bepaald jaar waarin bijna het hele jaar-budget van de GNOME Foundation daar naar toe ging en er felle kritiek op kwam, een onafhankelijke organisatie buiten GNOME is geworden.

Dat is echt complete onzin. Ik heb trouwens al 15+ mee met GNOME. En we hebben elkaar op FOSDEM of GUADEC gesproken. Je had al heel lang veel moeite dat mensen het niet aanstond over je enorm onduidelijke lange argumenten dat vrouwen biologisch (qua hersenen ofzo) slechter zouden zijn dan mannen. Zo te zien heb je dat van je blog afgehaald, maar dat mensen flinke problemen hiermee hadden is nog half te vinden.

GNOME foundation was niet overgenomen. Outreach programma werd zo succesvol en er ging zoveel geld in om dat dit voor problemen zorgde. Het kostte teveel tijd, plus de geldhoeveelheden waren flink groter dan wat GNOME gewend was. Dat zorgde voor problemen en vereiste veranderingen. Niet dat het uitmaakt, GNOME foundation zorgt of stuurt de ontwikkeling niet. Dat je suggereert dat dit wel zo is, sorry, echt, waarom? Werd je of anderen toen betaald of gestuurd door de GNOME foundation? De GNOME foundation regelt voornamelijk de administratieve dingen. Tegenwoordig hebben ze misschien 4 mensen in dienst, toen mogelijk net 1.5 FTE.

Red Hat plaatste altijd haar mensen in de board van de GNOME Foundation. Maar dus ook nu bij die onafhankelijke organisatie (de GNOME Foundation was dus Red Hat's manier om geld uit te geven aan een vrouwvriendelijk imago te bekomen. Want Red Hat is één van de hoofdsponsors).

Wat een gigantische onzin en cirkelredenering. De GNOME foundation bestaat al gigantisch lang. Red Hat is al enorm lang lid. Je doet net alsof ze lid zijn geworden vanwege conspiracy gedoe. Ze waren al een "sponsor".

Red Hat plaatste altijd haar mensen in de board van de GNOME Foundation.

Sorry? Zo werkt het niet. De board wordt gekozen door de leden. Red Hat betaalt wel gigantisch veel mensen om aan GNOME te werken. Logischerwijs zorgt dat ervoor dat a) er meer mensen worden gekozen en b) je meer invloed zal hebben als bedrijf. Niet dat het er echt tot doet, de foundation stuurt weinig aan.

Die G van GNOME is ook de G van GNU. En GNOME is dus in principe een onderdeel van de FSF.

Dat is al heel lang niet meer het geval, GNOME was in het begin een afkorting. Al hele lange tijd is het geen afkorting meer. Verder is je schrijfwijze zoals gewoonlijk, nogal conspiracy. Alsof mensen achter je aan zitten ofzo.

bron: Ik ben/was zelf lid van de GNOME Foundation

Zo te zien heb je er weinig van begrepen, want bijna alles wat je schrijft klopt helemaal niets van. Veel mensen hadden problemen vanwege de vele blogposts over waarom het logisch zou zijn dat vrouwen niet in de IT zitten, plus veel rants over Vlaanderen en Wallonië. Het is jammer om te zien dat je in al die tijd nog altijd denkt dat wanneer heel veel mensen het niet met je eens zijn het nog altijd aan die mensen zal liggen. Alle dingen die je aandraagt klopt weinig van, verder laat je wel gemakkelijk een hele hoop weg. Mensen hadden problemen met het onvriendelijke gedrag.

[Verwijderd]

Ik zie niet goed in hoe GNOME schrijven als GNOME, zou willen zeggen dat ik denk dat mensen achter me aan zitten. Wat ik wel kan tonen zijn een bende hate-mails inclusief bedreigingen met geweld. Waarvan ik toen op het punt heb gestaan er mee naar de politie te gaan. Mijn toenmalige klant ontving ook regelmatig allerlei E-mails met de vraag me te ontslaan en zo verder. Het is omdat ik dat beu ben geworden dat ik uit jullie organisatie ben gegaan. Niet omdat iemand me dat vroeg. Vermoedelijk zou dat soort van canceling nu veel meer uitgesproken gebeuren. Dat denk ik wel ja. Het is er inderdaad niet echt beter op geworden he @bkor. In tegendeel.

ps. Wat ik ooit beweerde over vrouwen-als-programmeurs was dat de manier waarop hun hersenen werken, indien deze meer simultane taken tegelijk aankunnen, erg geschikt zou zijn om debugging sessies te doen. Niet dat ze slechter geschikt zijn. In tegendeel. In het team bij Nokia waar ik techlead was zaten trouwens vrouwen, en die hebben mij altijd verdedigd.

[blaatenator]

Deze reactie is echt heeeel herkenbaar, en de reden dat ook ik niks met die Gnome / Mozilla club te maken wil hebben. Heel veel 'slachtoffertjes' gedrag, eindgebruikers als kinderen behandelen en ondertussen het waanidee hebben dat 'hun' software alle onrecht uit de wereld zal verhelpen.
Moet altijd denken aan de South Park episode 'Smug alert' (https://www.imdb.com/title/tt0783418/ denken bij dit soort reacties.

[Katsunami]

M.a.w. het was/is een kruisbestuiving aan beide zijden. Deze mensen vinden dat het verschil in aantal vrouwen in de open source wereld ten opzichte van het aantal mannen uitsluitend ligt aan misogynie.

Dus de open-sourcewereld "haat" vrouwen. Dan zullen de psychologie, het onderwijs, en de verzorgende beroepen wel mannen "haten".

Waarom wordt er altijd zo'n punt gemaakt over beroepen waar "weinig vrouwen in (de top) zitten", terwijl je nooit een kik hoort over de beroepen waar dat het geval is met mannen? Als ik als man een mannelijke psycholoog wil spreken, omdat ik een probleem heb waar ik me niet comfortabel bij voel om dat te bespreken met een vrouw, dan ben je de pineut; 85-90% van de afgestudeerde psychologen is vrouw.

Dan mag je bijvoorbeeld als 50-er je existentiële "ik voel me niet mannelijk genoeg en kan niet goed omgaan met andere mannen"-probleem gaan uitleggen aan een net afgestudeerde dame van een jaar of 24. Nee, daar bereik je wat mee. De betreffende dame "weet" wellicht in theorie wel hoe jij je als man zou "moeten" voelen, maar dat is iets anders als praten met een man die WEET (je snapt wat ik bedoel) hoe het tussen mannen gaat.

Wat betreft onderwijs: Er zijn op het moment scholen waar je als jongen niet eens meer in contact komt met mannelijke docenten totdat je je eerste bèta-vak krijgt, zoals wiskunde, scheikunde of natuurkunde. Maar er wordt natuurlijk gedramd dat er veel te weinig vrouwelijke docenten zijn voor de bèta-vakken...

https://ideas.time.com/20...-do-to-help-boys-succeed/

“Boys are treated like defective girls.”

Er zitten zoveel vrouwen in het (basis)onderwijs, dat jongens geen mannelijke rolmodellen meer hebben, en worden opgevoed alsof het meisjes zijn; wat dus een enorme weerslag heeft op hun prestaties op studiegebied.

Waarom is het feit dat er zo weinig vrouwen "in de tech" zitten WEL een probleem, en het feit dat er zo weinig mannen in verzorgende / onderwijzende beroepen zitten NIET een probleem?

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 22 juli 2024 22:34]

[CAPSLOCK2000]

Waarom wordt er altijd zo'n punt gemaakt over beroepen waar "weinig vrouwen in (de top) zitten", terwijl je nooit een kik hoort over de beroepen waar dat het geval is met mannen?

Omdat er maar weinig mannen de moeite nemen om zich er over druk te maken. Ik zou niet willen zeggen dat je "nooit een kik hoort" want bij ieder artikel over de problemen van vrouwen is er wel iemand die begint over de problemen van mannen.

En die problemen zijn ook echt, begrijp me niet verkeerd, maar ze lijken kleiner te zijn dan de problemen waar vrouwen mee te maken hebben. Het is echter haast onmogelijk om het leed van de een met het leed van de ander te vergelijken.

Jouw voorbeeld is niet verkeerd, maar eigenlijk wel een voorbeeld van een ander probleem.
Het probleem dat je omschrijft is dat mannen geen mannelijke arts kunnen vinden, dat is dus gezien vanuit het belang van de patient.
Dat is een ander probleem dan dat vrouwen die chirurg willen worden tegen barrieres aanlopen, dat is namelijk vanuit het belang van de arts zelf gezien.

Het eerste probleem gaat over de vraag of er genoeg mensen (mannen) zijn die de baan willen doen.
Het tweede probleem gaat over de vraag of er genoeg mensen (vrouwen) zijn die het werk mogen doen.
Maar natuurlijk hebben die twee problemen veel met elkaar te maken, als je door je collega's of de maatschappij gepest wordt omdat je het "verkeerde" geslacht hebt voor een bepaald beroep dan vergaat de wens om het werk te mogen doen ook snel.

[Immanent Ike]

Wat betreft onderwijs: Er zijn op het moment scholen waar je als jongen niet eens meer in contact komt met mannelijke docenten totdat je je eerste bèta-vak krijgt, zoals wiskunde, scheikunde of natuurkunde. Maar er wordt natuurlijk gedramd dat er veel te weinig vrouwelijke docenten zijn voor de bèta-vakken...

Dat is een probleem dat meer mensen is opgevallen. Sterker nog, er wordt al iets aan gedaan om dat verschil te beperken:

https://www.trouw.nl/onde...annen-te-lokken~b24d46a1/

Waarom is het feit dat er zo weinig vrouwen "in de tech" zitten WEL een probleem, en het feit dat er zo weinig mannen in verzorgende / onderwijzende beroepen zitten NIET een probleem?

Het zijn beide legitieme problemen. Jouw opmerking over het mannentekort op andere opleidingen zoals psychologie is terecht, daar moet zeker meer aandacht voor komen.

[Verwijderd]

Ja ik ga hier in deze topic geen stellingname doen hierover. Want dit leidt naar debatten die eigenlijk niet meer on topic zijn. Maar ik kan je wel verwijzen naar een bekende persoon op youtube: Jordan Peterson.

[Katsunami]

Ik ben bekend met Jordan Peterson.

Hetgeen wat je zelf ook al zegt:

Hier is helemaal geen enkel bewijs van.

Ik ga ervan uit dat het niet zo is dat beroepen waarin veel mannen actief zijn, per definitie een haat hebben tegen vrouwen, of omgekeerd. Ik denk dat het puur met interesse te maken heeft: men gaat werken in beroepen waar men interesse in toont. Voor mannen zijn dat vaak technische beroepen, voor vrouwen verzorgende / onderwijzende beroepen. Dan krijg je vanzelf een scheefgroei.

Wat ik probeerde te zeggen is, dat als je iets gaat doen aan de scheefgroei richting teveel mannen in beroep X, dan je dan ook iets moet doen aan de scheefgroei richting vrouwen in beroep Y, anders ben je hypocriet bezig.

[roan]

En als we dan inmiddels toch dit onderwerp aangesneden hebben kijk dan vooral ook verder naar de werken van Rolllo Tomassi

[trenjeska]

even off-topic, maar Rollo met 3 ellen om de meeste social media platform filters te omzeilen of slechts een typefout?

[Immutable]

Nederland is sowieso raar. Vrouwen hier kiezen toch zelf wat ze willen en zijn daar vrij in. Ben vaak genoeg in andere landen geweest waar veel meer vrouwen in mijn vakgebied zitten. Dat ligt gewoon aan de Nederlandse vrouw niet aan de Nederlandse mannen. Echt niet. Ik zie ook liever meer dames in de techniek. En geloof er in dat het prima kan. Alleen Nederlandse vrouwen hebben er zelf gewoon geen zin aan. Je kunt ze moeilijk dwingen. Feit is wel dat in andere landen vrouwen veel meer kiezen om in de STEM te gaan. Ik zelf denk dat het aan onze cultuur + de vrouwen zelf ligt. Er is geen man hier die ik gezien heb om vrouwen te dwingen beroepen te doen die nu vooral gekozen worden door vrouwen. Dat doen ze helemaal zelf. Laat ze maar komen hoor, vrouwen kunnen een goede aanwinst zijn in STEM! De vrouwen zijn nu aan zet. Gogogo.

[Verwijderd]

Als je de echte sociale wetenschappen daarover opzoekt dan is de conclusie waarom in die landen meer vrouwen in STEM beroepen zitten dan hier, precies omdat vrouwen hier meer financiële vrijheid hebben om een carrière te kiezen die niet geijkt is op veel geld verdienen. En wanneer dat zo is, dan kiezen vrouwen vaker voor beroepen waar meer met mensen en minder met dingen gewerkt wordt. Dat zijn ook typisch beroepen waar de lonen over het algemeen minder hoog zijn dan de STEM beroepen, en dat zijn typisch beroepen waar er minder hiërarchie is (en dus minder leidinggevenden).

Maar. Dit uitspreken is zéér gevaarlijk. De SJW en cancel culture people cancelen zo goed als iedereen in de academische wereld die dit zegt. Want de werkelijkheid bespreken in een universiteit dat is verboden wanneer het niet in het ideologisch plaatje van de SJW en cancel culture people past.

Dit is inderdaad het nieuwe Maoïsme en het is een walgelijk ernstig probleem in de Westerse samenleving aan het worden.

[boschhd]

Ik weet niet zeker of de wikipedia entry over James Damore je punt onderschrijft. Er is nogal wat kritiek op de onderbouwing van zijn standpunten.

[saren]

https://yourlogicalfallacyis.com/nl/tu-quoque

Zoals beneden benadrukt door @Niet Henk , is dit natuurlijk een drogreden van jewelste. Puur omdat Red Hat iets doet wat jij niet vind kunnen, betekent nog niet dat zij geen gelijk hebben in deze. Als je deze logica overal op extrapoleert, kan werkelijk niemand iets bekritiseren, en is het einde zoek

[Reactie gewijzigd door saren op 22 juli 2024 22:34]

[threaker]

Dit heeft niets met een tu quoque te maken, en alles met het feit dat RedHat aantoonbaar liegt over hun drijfveer. Dat werpt de vraag op wat de werkelijke drijfveer is, en waarom RedHat meent dat het daarover moet liegen.

[Immutable]

Simpel. De enige drijfveer overal in de wereld is evolutie, waaruit de drijfveer geld ontstaat. Dus ja in deze context buigen veel bedrijven gewoon voor geld. Niet zo heel moeilijk. Daarom ook belangrijk om bij crimineel gedrag altijd het geld te volgen. Follow the money gebruikt dit concept in hun onderzoeks journalistiek.

[Fawn]

Volgende keer maakt Red Hat wel een punt van issues met Xi Jinping en vergeten ze op te komen voor dierenleed of transsexuelen en is het daarom weer mis. Ik denk niet dat je allerlei willekeurige thema's erbij moet slepen.

[lilmonkey]

Het is nog altijd iets heel anders om niet overal voor op te komen waar je voor op zou kunnen komen, dan tegenstrijdige normen of waarden tentoon te stellen.

[TheAncientDovah]

Ik ben wel benieuwd naar hoezo Debian en niet bijvoorbeeld Arch Linux?

[Eonfge]

Mijn ervaring is dat Debian altijd iets politieker is geweest: Iets hoger dreadlock gehalte zeg maar. Dit zie je ook terug in de packaging guidelines: Debian heeft een veel fundamentelere houding ten opzicht van niet-vrije software, terwijl Arch wat meer laissez faire is.

[Verwijderd]

Maar Debian neemt veel minder stellingname in in ideologische kwesties die buiten licenties van de software liggen.

Debian zal dus bv. sterker spelen op free versus non-free (om in de free repository te komen moet je heel strict open source zijn, anders kom je sneller in de non-free). In tegenstelling tot Ubuntu zal een standaard Debian dus niet firmwares e.d. installeren die niet volledig 'free as in free beer' zijn. Die moet je bij Debian nadien installeren door de non-free repositories in te schakelen. Bij Ubuntu loopt dat veel vlotter en is het voor de gebruiker moeilijker om zulke binary blobs niet volledig automatisch geïnstalleerd te zien worden.

Maar Debian zal niet snel een stellingname over bv. vrouwonvriendelijkheid innemen. Als je dat leuk en belangrijk vindt dan zit je bij Red Hat's Fedora veel beter. Want dat bedrijf en die distributie hechten daar heel veel belang aan. Debian houdt zich daar veel minder mee bezig. Want dit heeft weinig of niets met de technische zaak die het ontwikkelen van een Linux distributie is te maken (software licenties zijn dat wel).

[elmuerte]

Maar Debian neemt veel minder stellingname in in ideologische kwesties die buiten licenties van de software liggen.

https://www.debian.org/intro/diversity
https://www.debian.org/code_of_conduct

Ook binnen Debian is vrouwenhaat of racisme niet acceptabel.
Prominente Debian leden hebben ook significante problemen met de terugkeer van RMS in een leadership positie bij FSF.

[edtamarin]

Dit is ook waarom ik gebruik "puur" Debian niet. Ik probeerde het op mijn Dell XPS te installeren, en omdat de wifi drivers die Dell gebruikt zijn niet "free software", ondersteunt Debian geen wifi op Dell out of the box.

Prima, maar waarom is het mijn probleem als gebruiker? Dan heb ik geen internet toegang op mijn laptop en het is waardeloos.

[Eonfge]

Daarom ben ik pragmatisch en adviseer ik nieuwe gebruiker om Pop_OS te gebruiken. Goede balans van stabiel en laatste grafische drivers. De pure ervaring die Fedora, Arch of Debian aanbieden is niet iets wat ik standaard zou aanbevelen.

[batjes]

Je kan natuurlijk ook de non-free repos gebruiken van Debian. Of de boel natuurlijk zelf installeren. Dell kan natuurlijk ook de broncode voor hun drivers vrijgeven

Zelf vind ik de DFSG juist een ontzettend sterk principe en is voor mij 1 van de redenen dat ik graag Debian gebruik. Bleven maar meer organisaties aan hun kernwaarde vasthouden. Iedereen kan elk onderdeel van Debian zelf doornemen, de broncode lezen, aanpassen, zelf compileren. "power to the people!". De developers houden de controle en kunnen er voor zorgen dat alles op elkaar aansluit, dat security patches goed toegepast worden.

Met die closed source Dell drivers raken ze die controle kwijt en moeten ze bedrijven vertrouwen voor de goede werking en veiligheid van Debian. Redenen genoeg waarom je dat niet zou willen.

[Frenziefrenz]

N.B. Je hebt ook https://cdimage.debian.or...mages-including-firmware/

[tweaknico]

Dell kan niet altijd de broncode van de drivers vrijgeven, vaak omdat drivers zelf ook weer een binary blob in de adapter moet en de api van de apadter aleen op basis van een NDA beschikbaar is.

(Dat is ook waarom Android kernels zo lastig zijn. een fabrikant mag de API van de low level drivers niet beschikbaar stellen...iemand zou perongeluk een driver gaan schrijven zonder mede werking van de Chips fabrikant..., het het zou dan van de dam zijn, dan krijg je zomaar allerlei vage distro's voor telefoons )....

Dus moeten allerlei organisaties en personen die voor een classiek android toestel een wat modernere of minder google gebonden OS wil laten draaien nog altijd met de door de fabrikant geleverde kernel blijven werken.

[HollowGamer]

Uiteindelijk maakt het niet zoveel uit, vergeet namelijk niet dat er heel van Red Hat wordt gebruikt in de Linux wereld. Je kunt dus wel overstappen naar een andere distro, maar onder de streep is de kans groot dat je iets tegenkomt wat al door RH is aangeraakt.

[bart.koppers]

En wat te denken dan van het werk van RMS

Als Red Hat zo puur wil zijn, stoppen ze toch lekker met inzet van GCC?
Ook zo'n werk(je) van RMS

[Reactie gewijzigd door bart.koppers op 22 juli 2024 22:34]

[Katsunami]

Omdat, als je iets wil installeren dat van een third party komt, er in 99% van de gevallen een deb én rpm bestand wordt geleverd, en met een distributie die iets anders gebruikt, zoek je het zelf maar uit. (Ik heb vroeger wel eens dingen geïnstalleerd op Arch door debs om te zetten met behulp van "alien", maar dat was het meestal net niet helemaal.) Als je Debian stable draait, wat tegenwoordig veel beter te doen is dan vroeger omdat ze sneller updaten, weet je bijna zeker dat third-party spul erop werkt.

[Vayra]

Ach die hele woke beweging is toch zo hypocriet als de pest. Het is net zoals die eindeloze strijd tegen racisme. Denk nou maar niet dat je iets gaat forceren, dit is een uitermate traag proces. Het is altijd een negatieve insteek als je dat wil versnellen, want iemand uitsluiten puur op basis van een uitspraak uit het verleden is net zo min 'inclusief' natuurlijk en levert een tegenbeweging op. En puur door het benoemen van kleur als element in welke discussie dan ook, trek je alle waarde onder die discussie vandaan. Het gaat dan al niet meer over de inhoud en je zit dan al op het allerlaagste schoolklasniveau qua discussiepunten.

Ondertussen zit iedereen elkaar af te meten wie het meest de moral high ground weet te pakken. Volgens mij is het gewoon een ordinaire strijd der ego's. Kansloos en gek genoeg concentreert het zich steeds rond redelijk narcistische personen. En vooral interessant als je inhoudelijk weinig te melden hebt lijkt me. Dus inderdaad uitermate geschikt voor emo-marketing. Worden we ook een keer écht wakker?...

Doe mij maar professionals op de inhoud, en hoe je er verder uit ziet en wat je ooit hebt gezegd zal me aan de anus corroderen. Ja, we denken allemaal anders, we komen uit een andere omgeving en hebben een andere geschiedenis. Dat mag, maar val anderen er niet mee lastig en geef gewoon je eigen grenzen aan en/of leg uit waarom je het anders ziet. Klaar. Die zendingsdrang die mensen in algemene zin hebben is ontzettend irritant, of het nou om religie, kleur, of afkomst gaat. Totaal irrelevante info tenzij je vriendjes wil worden en dat hoeft meestal helemaal niet want daar vroeg je nooit om toen je ergens ging werken.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 22:34]

[CAPSLOCK2000]

Doe mij maar professionals op de inhoud, en hoe je er verder uit ziet en wat je ooit hebt gezegd zal me aan de anus corroderen.

Met dat einddoel is iedereen het eens. Iedereen wil de beste professionals op de juiste plek hebben. Maar dat is niet de huidige situatie. Momenteel zijn er een hoop goede professionals die niet op de juiste plek zitten omdat ze geen blanke man zijn.

Ik zie het in mijn eigen leven. De mannen en vrouwen die ik ken zijn allemaal ongeveer even hoog opgeleid. Toch zie ik erg vaak dat het de man is die fulltime werkt en de vrouw thuis bij de kinderen zit. Dat zou kunnen zijn omdat vrouwen niet geschikt zijn om te werken, maar dat geloof ik niet.
Als ik niet geloof dat vrouwen structureel dommer zijn dan mannen, dan moet ik concluderen dat de helft van de potentieel geschikte professionals thuis bij de kinderen zit.

Ik denk dat we ons zelf flink te kort doen door liever een slechte man op een positie te zetten dan een goede vrouw. En natuurlijk hoeft het niet altijd en overal precies 50/50 te zijn. Maar zo scheef als het nu is kan ook niet goed zijn.

[Halfscherp]

In de categorie 20-35 verdienen vrouwelijke fulltimers tegenwoordig meer dan mannen. Daarnaast is tegenwoordig 60% van de studenten vrouw, terwijl er ondertussen op middelbare scholen nog steeds vrolijk campagne wordt gevoerd voor meer vrouwen naar de universiteit.

Ik blijf het altijd een beetje krom vinden dat als iets in de kant van mannen uitslaat (hoger loon, hoger opleidingsniveau, etc) dat streng bevochten moet worden, maar als het de andere kant uit slaat de duim omhoog gaat en het geen zier lijkt te boeien.

Daarnaast gaan heel veel vrouwen die klaar zijn met hun opleiding direct part-timen wat enorm de grafieken vertekend. Dit is specifiek iets van Nederlandse vrouwen, want in bijvoorbeeld Zweden gebeurt dat niet.

Al met al is dat hele verhaal over gelijkheid tegenwoordig geneuzel, en kun je het als vrouw in Nederland beter hebben dan een man met vergelijkbaar talent.

[FreezeXJ]

Tja, of misschien kiezen vrouwen wel liever voor thuis-bij-kinderen, omdat zij daar (in overleg met hun partner) de voorkeur aan geven. Missen we daardoor professionals? Absoluut, maar ik ga ze niet dwingen om te gaan werken. Ze verleiden om te werken (door vrouwen-quota, extra geld/leuke voorwaarden et cetera) is discriminatie. Positieve discriminatie, absoluut, maar het blijft discriminerend.

Daarnaast krijg je dan als vrouw de vraag of je het zelf wilt, of dat je ingeschoven bent om aan een quotum te voldoen. Lijkt me niet motiverend, voor wie dan ook.

(overigens is het de man-vrouw verhouding bij daklozen, alcoholisten en misdadigers ook nog steeds wat scheef, dus als we dan toch gaan pushen zou je ook meer vrouwen met die kant van het bestaan kennis moeten laten maken natuurlijk. Puur omdat het wel gelijkgetrokken moet zijn)

[CAPSLOCK2000]

Tja, of misschien kiezen vrouwen wel liever voor thuis-bij-kinderen, omdat zij daar (in overleg met hun partner) de voorkeur aan geven

De interessante vraag is waarom dat zo is. Aangezien er wereldwijd verschillen zijn tussen wat "mannenwerk" en "vrouwenwerk" is lijkt dat verschil op zo'n minst voor een deel cultureel te zijn en niet biologisch. Dan hebben we in Nederland dus blijkbaar een cultuur waarin vrouwen er voor kiezen om voor de kinderen te zorgen.

Missen we daardoor professionals? Absoluut, maar ik ga ze niet dwingen om te gaan werken. Ze verleiden om te werken (door vrouwen-quota, extra geld/leuke voorwaarden et cetera) is discriminatie. Positieve discriminatie, absoluut, maar het blijft discriminerend.

Niemand heeft het over dwingen.
We geven studenten ook financiele steun om zo meer mensen een goede opleiding te geven omdat dit beter is voor iedereen. Dat noemen we ook geen dwang of discriminatie.

Daarnaast krijg je dan als vrouw de vraag of je het zelf wilt, of dat je ingeschoven bent om aan een quotum te voldoen. Lijkt me niet motiverend, voor wie dan ook.

Daar kun je pas iets over zeggen als je ook naar de voordelen kijkt.

(overigens is het de man-vrouw verhouding bij daklozen, alcoholisten en misdadigers ook nog steeds wat scheef, dus als we dan toch gaan pushen zou je ook meer vrouwen met die kant van het bestaan kennis moeten laten maken natuurlijk. Puur omdat het wel gelijkgetrokken moet zijn)

Ik neem aan dat je niet serieus voorstelt dat er meer vrouwen dakloos moeten worden en dat je dus zelf ook wel snapt dat je argument niet klopt. Dat doe je typisch door hulp te geven aan de groep die het moeilijk heeft. Ik hoor niemand zeggen dat het 'discriminatie' is dat je alleen alcoholisten een plek geeft in een afkickkliniek. Je biedt hulp naar gelang de behoefte.

[Immutable]

Zulke onzin. Het zijn in Nederland voornamelijk de vrouwen die ervoor kiezen. Ik ben zo vaak in het buitenland geweest waar overal in de mannenwerelden vrouwen werken. Ik snap mijn God niet waarom vrouwen in Nederland dat ook niet doen. Ik ken geen man die dat niet zou steunen. Nederland is daar heel vrij in, maar blijkbaar willen vrouwen het zelf gewoon allemaal niet.

[CAPSLOCK2000]

Zulke onzin. Het zijn in Nederland voornamelijk de vrouwen die ervoor kiezen. Ik ben zo vaak in het buitenland geweest waar overal in de mannenwerelden vrouwen werken. Ik snap mijn God niet waarom vrouwen in Nederland dat ook niet doen. Ik ken geen man die dat niet zou steunen. Nederland is daar heel vrij in, maar blijkbaar willen vrouwen het zelf gewoon allemaal niet.

Ik ben het er helemaal mee eens (op het woordje onzin na) maar je bevestigt mijn punt.

De verschillen tussen landen kunnen eigenlijk niet biologisch zijn dus dat verschil tussen mannen en vrouwen moet haast cultureel bepaald zijn. Dus hebben we in Nederland blijkbaar een cultuur waarin vrouwen om een of andere reden er voor kiezen om niet te gaan werken. Ik weet ook niet helemaal waarom maar volgens mij heeft het veel met zelfbeeld te maken en denken veel Nederlanders nog steeds dat vrouwen betere opvoeders zijn dan mannen, dat je je kinderen tekort doet als je als vrouw gaat werken, dat het een luxe is om thuis te blijven terwijl de man werkt of dat werken niet leuk of financieel minder gunstig is voor vrouwen. In al die punten zit misschien een kern van waarheid maar ook die lijkt vooral cultureel te zijn bepaald.
Zo doen we onze hele maatschappij tekort.

[Vayra]

Uiteindelijk ligt deze strijd bij het individu en niet iedereen is even goed in zelfverdediging. Dat geldt ook voor talloze mannen. We kunnen in algemene zin slecht tegen pestgedrag, tegen misleiding intimidatie en beinvloeding en het overkomt ons allemaal. De vraag is wat je daar dan mee doet.

Het enige wat wij moeten is het klimaat scheppen en behouden waarin algemene acceptatie voor een inhoudelijke discussie bestaat. Daar moeten we goed in worden. Feedback geven en ontvangen, kritiek durven accepteren. En daar hebben zowel man als vrouw een wereld te winnen denk ik.

Verder, glazen plafonds en inkomensongelijkheid moeten inderdaad aangepakt worden. De bewustwording kan alleen niet het volledige verhaal zijn: de rest ligt echt bij je individuele strijd om een plek en respect in een samenleving. Die strijd voeren wij allemaal. Het vergt pioniers die dat gewoon doen. Vrouwen dus die zich niet aan de kant laten zetten. We hebben een prima juridisch kader om dat te ondersteunen, wat wil je nog meer?! Of denken we echt dat we dit met bloemetjes en schouderklopjes en quota gaan redden? Dat is alleen maar lippendienst.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 22:34]

[Immanent Ike]

De gevestigde orde houdt zichzelf in stand. Het is niet voor niets dat het eeuwen heeft geduurd voordat vrouwen stemrecht hebben gekregen. Als je alles laat zoals het is en nooit ergens iets van zegt, of probeert te doorbreken dan blijven dingen zoals ze zijn.

En ja er zitten ook veel mensen met narcistische trekjes bij en dat is jammer. Maar dat betekent nog niet dat deze situatie, waarin sommige mensen minder kansen hebben dan anderen alleen maar op basis van kleur of geslacht, dan maar behouden moet blijven.

[Aapje58]

Het duurde ook eeuwen tot alle mannen stemrecht kregen. In Nederland zat tussen het algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen slechts twee jaar.

[Immanent Ike]

Inderdaad, de invoering van het algemene mannenkiesrecht maakte het ontbreken van het vrouwenkiesrecht nog schrijnender en werd daarna ook snel ingevoerd.

[tweaknico]

"Woke" - https://www.merriam-webster.com/dictionary/woke
: aware of and actively attentive to important facts and issues (especially issues of racial and social justice)
: past tense of awake

Kortom woke is alleen een aanduiding dat iemand sociaal etc. betrokken is.
Dat er allerlei groepering mee aan de haal gaan omdat het wel lekker "bekt"... tja.

[Vayra]

Woke klinkt mij alsof je een beroerte krijgt of stikt in iets. En zo voelt het ook als we dat als kwaliteit toedichten aan iemand of onszelf en al helemaal aan een groep, merk of organisatie. Alleen narcisten zijn kortzichtig genoeg om dat als positief te zien denk ik...

Snel schrappen dat hypocriete woord. Woke is Twitter Slang. Laat het daar lekker blijven,in die afvoerput der communicatie waar het thuishoort.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 22:34]

[tweaknico]

woke is al uit de jaren 1940-- toen met name m.b.t. man/vrouw issues, wederom in de jaren 60's mb.t. racisme. Dat is behoorlijk Pre-twitter.
En het heeft geen positivie of negatieve annotatie ...
Iemand die bewust discrimineert is ook woke.... er is immers aandacht (imho in dat geval de verkeerde vorm).

[Hees]

Jouw post allemaal niet op een tegeltje maar 'my sentiments exactly'. Dank voor deze klare taal.

[blorf]

Het lijkt op opportunisme. Om welke bedragen gaat het? Of stoppen ze ook met het verkopen van produkten waar de FSF bij betrokken is geweest terwijl Stallman er bij zat? Ik vermoed van niet...

[Eonfge]

Natuurlijk niet, de FSF is nog steeds eigenaar van de GNU CoreUtils en glibc... echt niet dat Red Hat stopt met het verkopen van producten die gebruik maken van die technologie. Dat is zo'n beetje alles van het Linux ecosysteem.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 22:34]

[blorf]

Dat snap ik, maar als dit een principe-kwestie moet zijn, hoezo is dat dan een criterium om het te blijven gebruiken itt het financieel steunen, dat (tijdelijk) wordt stopgezet? Dat is nogal opvallend in eigen voordeel.

Naar mijn idee heeft Red Hat hier een strategisch voordeel. Als de FSF een bedrijf was geweest waren ze er mischien wel gewoon uit getrapt... In het vervelendste geval gaan ze straks proberen eigendomsrechten te claimen, krijgen we een SCO 2...

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 22:34]

[Niet Henk]

"Moge de onschuldige de eerste steen werpen" is een ultieme vorm van Tu quoque, die als we hem strak zouden doorvoeren resulteert in anarchie. Of Red Hat software levert dat ingezet wordt om dubieuze dingen te doen in China staat geheel los van of Stallman terug moet komen bij de FSF.

Als de software die Red Hat levert aan China gebruikt wordt door defensie daar, dan kunnen ze natuurlijk daarvoor berecht worden, met de huidige exportbeperkingen voor Amerikaanse bedrijven. Als je verder vind dat ze dat niet doen maar elke handel met China verwerpelijk is, dan kan je bedrijven die enige link met China hebben proberen te vermijden, ookal maakt dat je leven wel iets ingewikkeld.

Dit staat geheel los van of de argumenten om Stallman af te laten treden en niet terug te laten treden legitiem zijn. Ik heb niet voldoende kennis om ze te beoordelen. Het enige wat ik weet, is dat we ze niet moeten verwerpen enkel omdat Red Hat niet het perfecte bedrijf is.

[Eonfge]

Daar heb je natuurlijk een goed punt: Alle kleine beetjes helpen toch?

Ik vindt het vooral bezwaarlijk omdat ik niet denk dat Red Hat (& IBM) nou een bedrijf is dat de wereld beter maakt. Ze leveren veel aan defensie en kwaadaardige regimes, en daar hoor je ze nooit over. Ik zou dit dus omschrijven als een Pet-the-Dog moment waarbij Red Hat even kan laten zien hoe begaan ze met de wereld zijn. Net als vele andere grote multinationals die altijd actief willen laten weten hoe begaan ze zijn met bepaalde minderheden.

Er is een fijne lijn tussen jij-bakken en hypocrisie, helemaal mee eens. In dit geval vindt ik het echter een vrij duidelijk charme offensief van een bedrijf dat even goedkoop wilt scoren.

[Luminair]

Ik weet het niet hoor, voor veel Nederlanders is het leveren van export naar Chinese defensie ook een ver-van-ons-bed show. Dat zelfde geld natuurlijk voor heel veel andere dingen die buiten Nederland gebeuren; dan is het gewoon minder relevant voor mensen, en wordt het heel anders benaderd.

Dat is niet leuk, maar ook niet ongewoon. Met die context vind ik het heel logisch dat er dichterbij huis ook met andere maten wordt gemeten, als het ware. In die zin vind ik het meer een collectieve hypocrisie, want we hebben het genormaliseerd dat dingen die dichterbij ons gebeuren belangrijker zijn dan veraf.

[Immutable]

Maar opdrachten aannemen van foute mensen in foute landen willen veel Nederlandse bedrijven wel even een oogje dichtknijpen hoor. Daar zijn Nederlandse bedrijven heel goed in. Veeeeel beter dan je denkt.

Wij Nederlanders doen alles voor geld.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 22:34]

[threaker]

Als ze er prat op gaan niet samen te werken met controversiele figuren: uiteraard. Of ze kunnen gewoon toegeven dat samenwerken met controversiële figuren geen enkel probleem voor ze vormt, en aangeven wat het werkelijke motief is voor deze aktie.

[Immanent Ike]

Wat is daadwerkelijke motief volgens jou dan? Hij wordt door een hoop mensen beschuldigd een vrouwen hatende transfoob te zijn. Ik ken de man niet, dus daar zal ik geen uitspraken over doen, maar waarom zou dit geen goed motief zijn om een samenwerking stop te zetten?

Laat ik het zo zeggen: als hij in een dronken roes iemand had doodgereden, was dat volgens jou wel een voldoende basis geweest voor het stopzetten van een samenwerking?

[janbaarda]

Een vrouwen hatende transfoob?
Ik had begrepen dat RMS van jonge vrouwen hield. Het is ook nooit goed ...
Wat zeker is, is dat RMS belangrijk was en nog is voor vrije software. Dat kun je niet wegpoetsen met wat mogelijk vrouwonvriendelijke ideeen.

[Sp3ci3s8472]

Disney is hier ook al zo goed in. Virtue signaling zolang het de bottomline maar niet raakt.

[saren]

kan verwijderd worden, verkeerde comment

[Reactie gewijzigd door saren op 22 juli 2024 22:34]

[novasurp]

Wat vind je van OpenSUSE?

[Eonfge]

Ik heb de standaard distributie altijd een beetje rommelig gevonden. Een Open SUSE .iso komt met 4gb aan bestanden en systemen en dat zie je als je voor het eerst YAST opent... heel veel tooling en configuratie systemen worden standaard meegeleverd. Fedora is in vergelijking met SUSE of Ubuntu spartaans... maar dat mag ik wel want ik kan daarna makkelijk mijn eigen software installeren.

Zakelijk geen ervaring mee, maar onder de moterkap verschilt het niet veel van de Red Hat familie.

[Jack Flushell]

Verkeerd geplaatste reactie, excuses.

[Reactie gewijzigd door Jack Flushell op 22 juli 2024 22:34]

[Power2All]

Ben sowieso al heel lang weg gegaan van Redhat/Fedora/CentOS.
Dit omdat ik XenServer gebruikte voor virtualisatie.
Zit nu al jaren op Proxmox (gebaseerd op Debian), en ben er veel blijer mee.
Dit omdat je XenServer of laat staan Redhat, opnieuw moet installeren (of heel veel moeite moet doen) om uberhaupt het OS naar een nieuwere major versie te upgraden.
Met Debian/Ubuntu is dat kwestie van aanpassen repository, en een major upgrade uitvoeren zonder echte noemenswaardige problemen. Dit was gewoon weg niet mogelijk met Redhat of XenServer, best wel jammer.

Voor de rest, dit klinkt meer als een politieke gevecht tussen grote distributies, daar houdt ik me lekker buiten, want dat is altijd drama, liegen en bedriegen.

[GrooV]

Je slaat hier de plank mis, Redhat heeft aangegeven dat ze in 2019 veranderingen wilden zien bij FSF. Dit is dus niet gebeurd en de stille benoeming van Stallman zijn ze weer terug bij af.

Ongeacht of het nu strafbaar is wat hij deed of niet of dat je het er mee eens bent snap ik Redhat wel.

Verder haal je China aan wat natuurlijk complete onzin is, de hele wereld doet zaken met China. Als we ons er niet zo afhankelijk van hadden gemaakt dan hadden we ook daadwerkelijk nog iets te zeggen.

[PegerNenis]

Ik laat dit maar even hier.. https://web.archive.org/w...ter.github.io/issues/2250

[RobinJ1995]

Het is altijd makkelijker om een punt te willen maken en veel om je principes te geven wanneer het je zelf niets kost Zoals je zegt, als ze dat ook zouden doen in scenario's waar ze hier zelf ook verlies door zouden, dan zou het iets betekenen.

[Maurits van Baerle]

Ik heb sterk het idee dat die ongelukkige opmerking van Stallman rondom Epstein de druppel was die de emmer deed overlopen maar niet de echte aanleiding is. Stallman is natuurlijk ook gewoon een beetje een Enfant Terrible, soms is dat nuttig om dingen voor elkaar te krijgen en soms is dat ronduit irritant. Ik moet er persoonlijk niet aan denken om met hem in een bestuur te moeten zitten.

[Keypunchie]

Waarom "ongelukkige" opmerking?

Het is een opmerking. Hij deed hem niet per ongeluk, ofzo. Dit is de mening van Stallman en hij doet er ook niet ingewikkeld over.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:34]

[Maurits van Baerle]

Ik doelde heel specifiek over de opmerking over Marvin Minsky. Je kunt dat prima uitleggen als dat Stallman alleen maar wilde zeggen dat Minsky geen seksueel contact met minderjarigen zocht en dat die opmerking er wat ongelukkig uitkwam (als in, op veel manieren uit te leggen, waaronder hele dubieuze manieren).

Of hij dat echt wilde zeggen, wat hij werkelijk van mening is en dergelijke staat er allemaal los van. Een opmerking over een gevoelig onderwerp die op een heleboel manieren uitgelegd kan worden is een “ongelukkige opmerking” omdat die beter verwoord had kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 22:34]

[Immutable]

En wat moet ik dan? Toen ik Christen was en anti-homo was? En ik dat als zonde zag... en dat niet respecteerde. Moet ik dan nu er ook voor boeten? Terwijl mijn denkwijze 180 graden totaal is bijgedraaid en trouwens ook niet meer gelovig ben.

Mensen een kans geven mag zeker niet meer? Voor altijd veroordeelt tot de dood. Leuke cultuur waar jij in wil leven zeg! Als jij ooit een fout begaat... en je hebt er spijt van en je zegt achteraf. Ja is misschien niet zo handig geweest en begrijp zaken nu anders. En dat je alsnog je hele leven aan de schandpaal hangt. Wil je dat? Doe even normaal zeg, en ga eens meer mensen kansen geven en met respect omgaan met je vijand. Ga elkaar eens met liefde benaderen dan die verrekte cancel culture haat. Dit zou moeten opgenomen worden in de Code of Conduct. Mensen een tweede kans geven! Meningen respecteren etc. Heksenjacht ook opnemen in de Code of Conduct. Die hele open letter over RMS is gewoon keiharde haat.

Kom eens met echte liefde. In plaats van vuur met vuur te proberen bestrijden.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 22:34]

[Keypunchie]

En wat moet ik dan? Toen ik Christen was en anti-homo was? En ik dat als zonde zag... en dat niet respecteerde. Moet ik dan nu er ook voor boeten? Terwijl mijn denkwijze 180 graden totaal is bijgedraaid en trouwens ook niet meer gelovig ben.

Geen idee waarom je op mij reageert hier?

Maarreh, gefeliciteerd?

[Immutable]

Dat ik ermee bedoel dat hij een uitspraak heeft gedaan, verscheidene over een lange tijdsperiode. En dat meningen door de tijd kunnen veranderen zo ook die van Stallman. Dat hij het niet per ongeluk deed. Yep. En dat hij vroeger wat dingen heeft gezegd. Het is niet zo dat een mening in een blockchain opgeslagen zal worden en totaal niet meer kan veranderen.

[Keypunchie]

Aha. Mijn punt is meer dat 'ongelukkige'. Hoezo is het 'ongelukkig'. Er lijkt nogal de wens om zijn uitspraken te 'downplayen'. Alsof hij door iemand verleidt is om verhaaltjes te schrijven met zijn mening over pedofilie.

Hij deed dat gewoon bij zijn volle verstand. De gevolgen daarvan zijn ook voor hem.

[Immutable]

Wat vind jij dan van de trend dat mensen worden veroordeelt door een mening?
Weet niet of je Netflix hebt, maar kijk eens de aflevering Nosedive van Black Mirror:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nosedive_(Black_Mirror)

Je krijgt een soort samenleving waar mensen ONWETTELIJK worden afgestraft op hun mening. Wil jij in zo'n samenleving leven zoals in de aflevering Nosedive?
Ja er lopen gekkies rond zoals Thierry Baudet en Wilders. Ik ben het totaal niet eens met hun, maar ik ben tenminste wel voor een samenleving waarin IEDEREEN zijn mening mag geven. Hoe raar ook.

Wat jij schetst nu is dat jij voorstander bent van zo'n wereld als in de aflevering Nosedive van Black Mirror. Bekijk die aflevering eens, en denk eens goed na of je in zo'n samenleving wil leven.
De hele samenleving gaat naar een punt waarbij elke kleine misstap of eigen mening compleet afgestraft gaat worden, en dat buiten proporties met social media als wapen om een soort sentiment te creëren bij een persoon die totaal overdreven is.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 22:34]

[Keypunchie]

Wat jij schetst nu is dat jij voorstander bent van zo'n wereld

Ik schets helemaal niks?

Wat ik zeg is dat de meningen van Stallman zijn meningen zijn en dat je dat niet als 'ongelukkig' moet aanduiden als hij het gewoon bij volle verstand en vrijwillig schrijft.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:34]

[Immutable]

Ja maar jij zegt, de gevolgen daarvan zijn ook voor hem. Dat is wat je schetst. En daarmee schets je wel zo'n wereld. Waarom moeten mensen compleet kapot gemaakt worden omdat ze een andere mening hebben dan andere mensen?

Kijk die aflevering nou maar eens, en beeld je in dat die Vrouw de hoofdrolspeler Richard Stallman is....

[Keypunchie]

Wat wil je dan. Dat meningsuiting zonder gevolgen is?

Dat neemt het hele punt weg. Je mag vinden wat je vind en de rest van de wereld mag daar naar handelen.

Dus ja hoor, als Baudet constant met wappie theorietjes komt, dan zal ik tegen mensen zeggen dat ze niet op hem moeten stemmen. En luid en breed ook.

Dat is geen ‘cancel culture’, dat is gewoon ‘culture’.

Het zou pas ‘cancellen’ zijn als *ik* dat niet mag zeggen!

(Overigens ga ik geen random Black Mirror afleveringen kijken om een punt te gaan snappen. Net zo min als ik de hele Bijbel ga lezen om iemands punt over homoseksualiteit te snappen. Leg het maar beter zelf uit.)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:34]

[TagForce]

Het mooie van het hele gebeuren is dat Stallman helemaal geen opmerking maakt rondom Epstein. Hij maakt een opmerking over het gebruik van het woord 'assault' rondom Minski, en dat wordt volledig uit zijn verband gerukt als zijnde een steunbetuiging aan Epstein.

Hij zegt vrij letterlijk dat hij geen reden heeft om aan te nemen dat Minski geen sex heeft gehad met een minderjarige. Hij vindt echter dat er van 'assault' geen sprake is, omdat de dame in kwestie zich presenteerde als geheel gewillig, en dat enige assault daarom vanuit Epstein richting het meisje ging, en niet vanuit Minski.

[Hemingr]

Hier een mooie uiteenzetting van Nadine Strossen een voormalig president van de ACLU over waarom de heksenjacht op Stallman een farce is.

https://www.wetheweb.org/post/cancel-we-the-web

MAW een heksenjacht gebaseerd op leugens van een paar idioten die Stallman buitenspel willen zetten.

[Reactie gewijzigd door Hemingr op 22 juli 2024 22:34]

[Yoshi]

Ik kan niet afleiden of zij het volledige artikel heeft geschreven, maar soit (er staan wel reacties in van haar, ze is wel degelijk een schrijfster van wetheweb, maar ik ben vrij zeker dat niet heel het artikel van haar is -> " Luckily, another co-author on the book has spent a lot of time pondering inclusion, women’s rights, children’s rights, and free speech. Her name is Nadine Strossen and her credentials run deep. ". het zou raar zijn moest ze zo over haar eigen schrijven.

Zij heeft verder ook helemaal niet het woord "leugens" in de mond genomen, jij wel.

Verder is zij heel pro "free speech", zelf al wordt diezelfde speech gezien als hate. En daar komt ze ook voor uit, maar gezien haar uitgangspunt lijkt het me ook normaal dat zij vind dat hij niet gestraft moet worden voor wat hij zegt. Het hangt er maar vanaf aan wie je het vraagt dus.

Ik ben het er zelf mee eens dat het een heksenjacht lijkt (hoewel ik helemaal niet alle bewijzen gezien heb, wel het gebrek eraan en dat is belangrijk genoeg natuurlijk) maar je verdaait in de verdediging al wat zaken om. Dat is minstens even raar als de heksenjacht zelf.

@Hemingr
Gezien je nogal botte reactie, mag ik je erop wijzen dat in de eerste paragraaf dit staat:

This post is written by Hannah Wolfman-Jones but includes a response from civil-rights expert Nadine Strossen, former president of the ACLU.

en jij maakt daar de uiteenzetting van Nadine Strossen van. Voor mij een kleine vergissing / nuance, maar je mag even je eigen definitie erop plakken die je ook heb gegeven als reactie hieronder.

edit:
verschillende edits, mijn vingers zijn te dik voor mijn toetsenbord :-), en wat toevoegingen

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 22:34]

[snoopdoge90]

Yep, Strossen is erg 'op z'n Amerikaans' liberaal, waardoor haar opinie een stuk balans mist. Verder is het inderdaad wel zo dat het deels ook een heksenjacht is geworden, context werd uit zijn verband gerukt, maar dat pleit Stallman niet vrij van controversiële uitspraken betreft vrouwen (maar persoonlijk ik niet dat hij pedofiel is, wat beweerd wordt).

Ik snap echt niet dat de FSF hem weer heeft aangesteld als bestuurslid, ondanks dat hij wel de vader is van de FSF. Vorige topic ging over cancel culture, tiere zieltjes, enz. Kortzinnige populistische knee-jerk reacties. Vanuit een bedrijfsperspectief is zijn positie gewoon onhoudbaar. Ik gun de man elders wel een goede functie maar erg vreemde keuze om zijn positie te herinstalleren

Dat is ten eerste een schop tegen de vrijwillige community waarin iedereen zich welkom moet voelen om een steentje bij te dragen. En ten tweede, wat ieder weldenkend persoon zonder knee-jerk reacties zag aankomen, de FSF staat nu in negatief daglicht. Zakelijke contacten trekken hun handen er van af, er komt een financiële stop, enz.

No shit dat dit zou gebeuren, dat zag toch ieder weldenkend persoon toch aankomen? Jammer voor de FSF, maar ja geschoten in eigen voet. Valt wat voor te zeggen om zo'n beslissing te nemen voor iemand die 100% onschuldig is, maar Stallman heeft ook de grenzen opgezocht (en nogmaals, daar kwam nog een heksenjacht boven op).

[Reactie gewijzigd door snoopdoge90 op 22 juli 2024 22:34]

[ArawnofAnnwn]

Ik snap wel dat de FSF hem heeft aangesteld.

Hij is het begonnen, het is zijn leven. Dat er andere mensen bij gekomen zijn, dat klopt, maar alles draait om RMS heen. Ze hadden hem nooit weg moeten sturen.

Dat is ten eerste een schop tegen de vrijwillige community waarin iedereen zich welkom moet voelen om een steentje bij te dragen.

ik snap echt niet dat de FSF hem weer heeft aangesteld als bestuurslid

Lees dat nog eens. Je praat jezelf tegen.

maar Stallman heeft ook de grenzen opgezocht

Hij heeft geen grenzen opgezocht. Dit was een interne aangelegenheid op de universiteit (je weet wel, een plek special bedoelt voor dit soort discussies), waarin hij niets controversieels heeft gezegt maar alleen wat feiten heeft aangehaald. Niets bijzonders.

Als RMS over een maand nog in het bestuur zit, ga ik weer aan de FSF doneren.

[Yoshi]

die "speciale" plaats (zeker in de VS) is niet intern, dat is het nooit geweest in de VS en is een integraal onderdeel van debatten daar. En of je wat hij heeft gezegd controversieel vindt is persoonlijk. (of de grenzen opzoeken)

Hij spreekt zijn eigen niet perse tegen, @snoopdoge90 refereert naar dat als iemand zo'n bewoording gebruikt, een deel van de gemeenschap zich daar niet welkom gaat voelen.

[ArawnofAnnwn]

Het is een interne aangelegenheid geweest. Het was een interne e-mail conversatie binnen een universiteit.

Debatten zijn de kern van een universiteit. Als dat niet meer mogelijk is, kun je er een bulldozer doorheen halen.

Dat een deel van de gemeenschap (welke dat moge zijn zou ik echt niet weten) zich niet welkom voelt, zou best kunnen, geen idee. Dat zeggen heeft ook geen enkele meerwaarde. Nou en dat ze zich niet welkom voelen? Als ze door zijn uitspraken zo voelen, moeten ze eens goed naar zichzelf kijken.

[Yoshi]

ja dat is ook wel het gevoel dat ik heb. Klinkt ook allemaal heel Amerikaans. Alles is zwart/wit en het centrum bestaat niet meer. Ik denk ook dat zijn initieel bericht bij zijn aanstelling wel wat anders had gekund. Maar soit, dat is persoonlijk natuurlijk.

Misschien hadden ze best eerst even een PR-bureau gecontacteerd :-)

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 22:34]

[BramVroy]

Ik heb niemand gemod, maar de downvotes gaan waarschijnlijk eerder om je manier van communicatie dan om je inhoud.

@whitemodder antwoordt rustig op jou en zegt dat jij degene bent die het woord leugens gebruikt en dat dat woord niet in het originele artikel staat. Jij reageert daar agressief op met je eerste zin. Je zorgt niet voor een normale discussie maar gaat gewoon in de aanval op iemand die simpelweg reageert op wat je zegt. Als je effectief met rationele argumenten wilt komen, dan haal je alleen jezelf onderuit door zo aanvallend te schrijven.

(En kom nu niet af met "snow flakes" en "butt hurt". Als je echt wil discussieren doe je dat als een volwassene, en niet met zulke uitspraken.)

[Yoshi]

Ik ga nog even apart reageren.

Ik heb die tekst wel degelijk gelezen, itt tot wat je beweert. Mijn interpretatie is gewoon anders en genuanceerder.
Waarheid en leugens zijn :
1. zware woorden
2. in dit hele verhaal heel subjectief.

Ik vind het spijtig dat er blijkbaar twee kampen zijn die dit soort bewoording in de mond nemen, want het staat een discussie over de inhoud in de weg (ik zie nauwelijks voorbijkomen: nou dat had ie wel anders kunnen verwoorden ). Dat blijkt trouwens ook over je edit ;-).

[Jaerie]

Je wordt op -1 gemod omdat je ontzettend aggressief reageert op een reactie die enkel wat nuance toebracht aan je eerdere reactie die ook al vrij kort door de bocht was. Daarnaast lijkt het erop dat je iemand beschuldigt van het niet volledig lezen van een vrij lang artikel terwijl je zelf niet de moeite hebt genomen de gehele reactie te lezen voordat je er met gestrekt been inging. Al met al niet de manier om sympathie op te roepen en daarom ook niet vreemd dat je reactie onder flamebait geschaard wordt door de modders, of je nou gelijk hebt of niet.

[ELD]

De eigenaar van Red Hat (IBM) heeft meegeholpen aan het monitoring systeem van de Chinese overheid waar nu meerdere mensen mee worden onderdrukt. Daarnaast is Red Hat volledig verwikkeld met de Amerikaanse inlichtingen diensten en hoofdleverancier van veel diensten en software.

Ironisch dat Red Hat op deze manier anderen de maat wil nemen.

[Reactie gewijzigd door ELD op 22 juli 2024 22:34]

[christopher72]

Jouw reactie is wel weer een typsich geval van: er andere zaken bijslepen die er niets (of slechts zijdelings) mee te maken hebben, en waar je ongetwijfeld ook over kunt discussiëren.

Als je iemand aanspreekt op iets, en die ander begint met: “maar jij hebt ooit dit-en-dat gedaan!”, dan beland je in een eindeloos gevecht dat niets meer met het oorspronkelijke onderwerp te maken heeft. En als je dat bootje laat varen, dan is ineens ieder mens hypocriet. Het is nu typsich iets wat ik keer-op-keer-op-keer tegenkom in discussies. (Heel mensenlijk, en ook heel irritant).

In z’n algemeenheid: als iemand een uitgesproken mening heeft (over allerlei zaken die niets met z’n ‘core business’ te maken hebben) en die luidkeels verkondigt, dan moet diegene ook niet schrikken als een ander je “de maat wil nemen” zoals jij het noemt... ongeacht wat die ander zélf allemaal op z’n kerfstok heeft.

[saren]

Het regent drogredenen lijkt het wel als er negatief over de opmerkingen van RMS wordt gesproken. Dat Red Hat zelf nare praktijken erop nahoudt, betekent niet dat ze geen punt hebben over RMS. Dit is een typische tu quoque drogreden: https://yourlogicalfallacyis.com/nl/tu-quoque

[Immutable]

Maar ook die drogredenen geeft nog niet aan dat ze wel een punt hebben. Dus dat staat nog open.
Daarnaast, je kunt RMS ook een kans geven. Mensen hoeven niet voor het leven aan een schandpaal. Mensen veranderen. Ik haatte vroeger ook Homo's. (vanuit mijn geloof) en ben ook verandert 180 graden en respecteer homo's en begrijp ze nu veel beter. Moet ik dan ook mijn hele leven maar aan de schandpaal als homofoob ? Geef mensen eens de kans...

[RobZw]

En wat te denken van Microsoft? Kijk bijvoorbeeld eens bij ASNbank

https://www.asnbank.nl/zo...aar-microsoft-kijken.html

Nog een reden om Microsoft af te keuren

Maar wat heeft Microsoft hiermee te maken, vraag je jezelf misschien af? Tijdens het duurzaamheidsonderzoek lazen we dat Microsoft Research Asia (een dochterbedrijf gevestigd in de grootste Chinese stad Shanghai) behulpzaam zou zijn geweest bij de ontwikkeling van Chinese gezichtsherkenningssoftware.

Uit een artikel van de gerenommeerde krant The Financial Times vernamen we dat onderzoekers van Microsoft Research Asia, hadden samengewerkt met de National University of Defense Technology, de Chinese militaire academie.

[beantherio]

Cancel culture kent maar twee categorieën mensen: "goed" en "slecht". Stallman zit feitelijk (en helaas voor hem) in een categorie die cancel culture niet kent: "horkerig" c.q. "semi-autistisch". Voor het gemak wordt ie daarom maar ingedeeld in de categorie "slecht". En omdat Stallman in zijn verwoordingen continue als een olifant door de porseleinkast darst is dat ook heel simpel te motiveren. Maar dat is nog geen excuus om dat zo te motiveren. Het lijkt me een hele nare man maar zijn critici zijn vele malen erger en sowieso oneerlijker.

[WhatsappHack]

"Voor het gemak wordt ie daarom maar ingedeeld in de categorie "slecht"."

Dat doen ze bij iedereen die niet *exact* in de maat loopt of het ook maar durft een andere mening te hebben. En dan kan je kiezen uit een paar standaard riedeltjes: vrouwonvriendelijk, transfoob, homofoob, islamofoob, racist, fascist, nazi, terf en meer van dat soort termen die, door het veelvuldige en willekeurige gebruik, intussen geen enkele waarde meer hebben.

[Eddie N.]

Heerlijk om al die oordelen te lezen. Volgende week gaat het misschien wel over autisme en dan schreeuwt iedereen weer dat we meer begrip voor autisme moeten hebben. Dat de samenleving meer ruimte moet geven aan mensen met autisme. Dat er meer voorzieningen moeten komen voor mensen met autisme zodat ze beter kunnen functioneren in de maatschappij... maar dat is pas volgende week. Deze week kunnen we er nog net één op de brandstapel zetten.

Heel stijlvol, heel begripvol, heel ruimdenkend en heel tolerant. Dit leidt ons naar de samenleving waarin we allemaal gelukkig zijn en tot volle wasdom en ontplooiing kunnen komen. </cynisme>

Besef dat voor ieder oordeel dat jij velt, jij een beetje tolerantie inruilt. Jouw oordelen bepalen jouw bewegingsruimte. Ieder oordeel dat jij velt, beperkt jou. Gebruik oordelen wijselijk. Wat is de noodzaak tot oordelen? Moet jij overal een oordeel over hebben? Kun jij jezelf in de situatie van een ander verplaatsen? Weet jij überhaupt iets van de situatie van een ander? Heb jij meegemaakt wat die ander heeft meegemaakt? Waarop baseert diegene dier/diens mening? Waarom denk je dan te kunnen oordelen?

Om begrip voor elkaars standpunten te krijgen is dialoog nodig. Wat niet helpt is dat we overspoeld worden met soundbites, quotes en samenvattingen. Er is geen gelegenheid tot dialoog met diegene waar het over gaat. Geen gelegenheid tot hoor en wederhoor.
Op internet is er een eenzijdige informatiestroom en daarna discussies in lokale fora. Dat, op zich, is positief. Dat is dialoog. Dat zou een manier kunnen zijn om van gedachten te wisselen. Helaas zijn de "discussies" vaak niet meer dan met oordelen gelardeerd gepruttel. Mede doordat degene die daadwerkelijk iets zou kunnen bijdragen ver verwijderd is van de dialoog. Dus waar praten we eigenlijk over?

Pro tip: jij kunt ook iets ter kennisgeving aannemen. Zonder oordeel. Probeer dat eens, het kan heel louterend werken. De reactie knop is optioneel.

Nou mocht je nog steeds vasthoudend zijn in jouw veroordeling van RMS, vergeet dan niet om alle software waaraan RMS heeft bijgedragen te verwijderen van je systeem. Daarna alle software die mogelijk is gemaakt door tooling waaraan RMS heeft bijgedragen. Want bij een "sterke moraal" hoort ook een ruggengraat... er zitten al genoeg weekdieren op internet. Jij bent toch niet zo'n ruggengraatloze kwal die meedeint met alle stromingen? Of wel?

Nou, ik houd jou niet langer op. Er is vast nog wel een ander trending dingetje dat schreeuwt om jouw oordeel. Dus hop hop, snel achter dat toetsenbord en fanatiek moraal-ridderen. Laat het gebrek aan feiten, kennis en context jou niet tegenhouden want dat zijn toch maar onbelangrijke details.

Fijne dag!!

[klonic]

9/10 keer (bij wijze van spreken) lees ik reacies zonder zelf te reageren. Het zijn juist ook de meningen van anderen die mij de andere kant laten zien.

Mijn (nogal saaie) mening wat betreft dit artikel is: het is Redhat en FSF goedrecht om deze keuzes te maken maar zo een genuanceerde mening is niet echt een interessant startpunt voor verdere discussie en ik hoop dat er velen zoals ik zijn (mensen die vaak niet reageren maar wel comments lezen).

Ik ben het grotendeels met je eens (+3). Maar je opmerking

Nou mocht je nog steeds vasthoudend zijn in jouw veroordeling van RMS, vergeet dan niet om alle software waaraan RMS heeft bijgedragen te verwijderen van je systeem.

Is eigenlijk net zo ongenuanceerd als het geen je probeert te bestrijden.

[Sp3ci3s8472]

Diversiteit... Je wil diversiteit van ideeen. Niet nep diversiteit op basis van huidskleur of geslacht. Dat geforceer is alleen maar eng en heeft een averechts effect.

Gewoon beste persoon voor een baan pakken. Ik zie liever dat het organisch gaat zosls bijv. bij AMD met Lisa Su dan dat we elke vrouw in de techwereld zo'n rol geven terwijl die misschien niet eens geschikt is.

Als laatste sowieso kijken bij aannemen van mensen op basis van huidskleur en geslacht is discriminatie. Positieve discriminatie is een fabeltje; als ik persoonlijk hierdoor ergens wordt aangenomen om mijn huidskleur en niet mijn kwalificaties dan zou ik ook niets trots op mijzelf kunnen zijn.

Ik weet niet wat die topman precies heeft gezegd, daar kan ik dus ook weinig zinnigs over zeggen.

[Darth Dre]

wat je beschrijft met het aannemen van iemand om meer divers te zijn is een speciaal soort discriminatie gemaakt tokenism en is daarom ook niet goed voor de maatschappij. dat gezegt hebbende betekent het hebben van een diversiteit natuurlijk niet meteen dat dat de reden van aanstellen is. het is natuurlijk wel goed voor de diversiteit om een streven te hebben anders zullen hidden bias de overhand hebben en zal er nooit diversiteit komen.

[CEx]

Het is een illusie om zaken zoals geslacht hard te koppelen aan ideëen en er daarmee vanuit te gaan als 'x is een vrouw dus haar idëen zijn goed voor vrouwen', of erger 'dit idee [met effect op vrouwen] is van een man, dus per definitie minder goed'. En nu kies ik geslacht, maar je kan dit toepassen op alle kenmerken.

De uitvinder van de vibrator was een man

Gelukkig is ieder mens anders.

[The Zep Man]

De uitvinder van de vibrator was een man

Het gebruik ervan zal niet exclusief besteed zijn aan vrouwen.

Zo zie je maar hoe snel je in hokjes denkt.

[CEx]

Haha gelukkig bedoelde ik hem als anekdote van een man die de wereld beter wilde maken voor vrouwen. Hier is ook een leuk film over gemaakt "Hysteria", wel geromantiseerd overigens.

[The Zep Man]

wat je beschrijft met het aannemen van iemand om meer divers te zijn is een speciaal soort discriminatie gemaakt tokenism en is daarom ook niet goed voor de maatschappij.

Men vergeet dat positieve discriminatie nog steeds discriminatie is. Wat met discriminatie positief is voor de één is negatief voor de ander.

Discriminatie kan niet opgelost worden met meer discriminatie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:34]

[Darth Dre]

dat is dus precies mijn punt tokenism is erg slecht voor iedereen. het is iemand van een minderheid aan nemen om daar naar te kunnen wijzen als bewijs dat je niet discrimineert. vaak wordt er dan te weinig naar hun kwalificaties gekeken om maar iemand divers te hebben.

het is zowiezo een complex iets om te zorgen voor diversiteit en dan nog steeds gelijke/eerlijke kansen te geven.

[CAPSLOCK2000]

Men vergeet dat positieve discriminatie nog steeds discriminatie is. Wat met discriminatie positief is voor de één is negatief voor de ander.

Discriminatie kan niet opgelost worden met meer discriminatie.

Hoezo vergeet? Die term is toch geen toeval? Iedere keer dat je die term gebruikt benadruk je dat er gediscrimineerd wordt.
Er is overigens niemand die zegt dat positieve discriminatie goed is, als je dat zo leest dan is dat een misverstand. Het gaat er om die gevallen het kwaad van 'postieve discriminatie' minder erg is dan de bestaande situatie laten voortbestaan.

Vergelijk het maar met het 'monopolie op geweld' dat de politie heeft. Niemand zegt dat het goed is dat er geweld wordt gebruikt. Het hele punt is nu net dat geweld niet goed is. Maar soms zijn er uitzonderingen nodig. Dan is geen geweld gebruiken beter dan niks doen.

[CAPSLOCK2000]

Gewoon beste persoon voor een baan pakken.

Eens, dus niet altijd blanke mannen pakken.

[Sp3ci3s8472]

Ik wist niet dat Lisa Su een blanke man was .

[CAPSLOCK2000]

Ik dacht dat je strekking van je eigen post wel zou begrijpen, en dat je besefte dat Lisa Su een van de uitzonderingen is, niet de norm.

[Sp3ci3s8472]

Je comment is naar mijn mening gewoon racistisch en discriminerend. Wat heeft huidskleur (wit) en geslacht (man) te maken met de positie en waarom zouden die er volgens jou geen recht op hebben?

Volgens mij is de VP van de gaming divisie bij AMD ook een dame.

MIjn gedachte over quota ergens in een post hieronder:
Sp3ci3s8472 in 'nieuws: Red Hat pauzeert steun aan FSF vanwege terugkeer Rich...

Korte samenvatting, positieve discriminatie is slecht. Je discrimineert er hoe dan ook mensen mee. Daarnaast zie je die quota vooral in topposities en nooit in de bouw of voor op de vuilniswagen.

[CAPSLOCK2000]

Je comment is naar mijn mening gewoon racistisch en discriminerend. Wat heeft huidskleur (wit) en geslacht (man) te maken met de positie en waarom zouden die er volgens jou geen recht op hebben?

Ik schreef "niet altijd blanke mannen kiezen". Als je het daar niet mee eens bent zeg je dus dat je wel altijd blanke mannen moet pakken. Dus schuif me niks in de schoenen.

Volgens mij is de VP van de gaming divisie bij AMD ook een dame.

Er is niemand die zegt dat er helemaal geen vrouwen zijn op dat soort posities. 2 tegenvoorbeelden zijn geen overtuigend bewijs dat de situatie wel eerlijk of goed is.

Korte samenvatting, positieve discriminatie is slecht. Je discrimineert er hoe dan ook mensen mee.

Discriminatie is slecht, maar soms moet je kiezen uit twee slechte situaties. Het punt is dat "postieve discriminatie" minder erg is dan "normale discriminatie". Niemand in deze wereld zegt dat positieve discriminatie een einddoel is.

Daarnaast zie je die quota vooral in topposities en nooit in de bouw of voor op de vuilniswagen.

Klopt, de wereld is niet eerlijk. De mensen die voor topposities gaan weten de zaakjes goed te regelen voor zichzelf.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 22:34]

[Sp3ci3s8472]

Ik schreef "niet altijd blanke mannen kiezen". Als je het daar niet mee eens bent zeg je dus dat je wel altijd blanke mannen moet pakken. Dus schuif me niks in de schoenen.

Je doet precies hetzelfde; jouw post komt over alsof ik loop te verdedigen dat je altijd blanke mannen moet pakken. Als je de tijd had genomen om dat beter te formuleren dan had ik ook anders gereageerd.

Er is niemand die zegt dat er helemaal geen vrouwen zijn op dat soort posities. 2 tegenvoorbeelden zijn geen overtuigend bewijs dat de situatie wel eerlijk of goed is.

Klopt, maar het zijn wel twee voorbeelden; of tenminste in het geval van Lisa dat ik weet dat ze de juiste kwalificaties had en echt goed is (ben ik erg blij mee gezien we nu eindelijk iets tegen Intel en Nvidia hebben!). Ik heb ook anders gezien helaas (zowel voor mannen als vrouwen, etc).

Over de rest verschillen we van mening, maar dat is prima . Ik zie liever equality dan equity.

[CAPSLOCK2000]

Je doet precies hetzelfde; jouw post komt over alsof ik loop te verdedigen dat je altijd blanke mannen moet pakken. Als je de tijd had genomen om dat beter te formuleren dan had ik ook anders gereageerd.

Excuses als ik je mening verkeerd heb begrepen, maar zo komt het het wel op mij over. Alsof je zegt dat de huidige situatie prima is en er geen maatregelen nodig zijn om vrouwen te helpen. Alsof opkomen voor vrouwen hetzelfde is als tegen mannen zijn. De hele aanval op postieve discriminatie straalt dat uit.
Het doel van positieve discriminatie is niet om incompetente vrouwen aan een baan te helpen. Het gaat er om dat competente vrouwen de kans krijgen om zich te bewijzen, in plaats van dat ze op niet ter zake doende zaken worden afgekeurd of het niet eens proberen.

[Sp3ci3s8472]

Als die competente vrouwen gewoon goed kwalificeren waarom zou je ze niet aannemen. Dat is het hele punt wat ik maak. Als je mensen aanneemt dan kijk je wat mij betreft niet naar geslacht en huidskleur.
Als je vrouwen afwijst omdat het vrouwen zijn dan ben je gewoon fout bezig.

Mijn excuses voor het te sarcastisch reageren.

[CAPSLOCK2000]

Als die competente vrouwen gewoon goed kwalificeren waarom zou je ze niet aannemen. Dat is het hele punt wat ik maak. Als je mensen aanneemt dan kijk je wat mij betreft niet naar geslacht en huidskleur.
Als je vrouwen afwijst omdat het vrouwen zijn dan ben je gewoon fout bezig.

Daar zijn we het gelukkig helemaal over eens. De vraag is alleen een beetje wat de huidige situatie is.

Als we naar de huidige arbeidsmarkt kijken dan zien we een stuk minder vrouwen dan mannen en zeker aan de top.
Is dat omdat er niet genoeg competente vrouwen zijn of omdat ze geen eerlijke kans krijgen? Of misschien zijn die twee wel verweven. Bij gebrek aan rolmodellen kiezen weinig vrouwen voor een bepaalde richting en als ze er al voor kiezen krijgen ze ook nog met discriminatie te maken. Dat hoeft geen fel en openlijke discriminatie te zijn, maar we weten dat in gelijke omstandigheden mensen de voorkeur geven aan iemand die zoveel mogelijk op zichzelf lijkt. Iedereen vindt zichzelf geweldig, dus iemand die daar veel op lijkt zal ook wel goed zijn. Dat is een klein verschil maar wel een dat over tijd heen opstapelt. Net als rente. 1% rente lijkt weinig, maar over honderden jaren heen telt het toch flink op.

Ik zie 'positieve discriminatie' als een poging om die cyclus te doorbreken door een deel van de 'persoonlijke voorkeur' weg te nemen door positieve aandacht te geven aan de gediscrimineerde groep zodat die kandidaten ook echt een eerlijke kans krijgen en niet met een achterstand beginnen.

[Sp3ci3s8472]

Het hangt van het bedrijf af; bij de meeste klanten waar ik heb gezeten zaten meer vrouwelijke managers. Meestal onder de 35-40; ik denk dat het probleem is dat veel vrouwen ervoor kiezen om kinderen te nemen en hun leven daardoor een andere focus krijgt. Voor een toppositie moet heel hard gewerkt worden en dat gaat vaak niet samen met kinderen. Als je bij dezelfde klanten keek naar de managers die wat ouder waren dan waren dat voornamelijk mannen.
Ik zag ook dat de vrouwelijke managers vaak gewoon geen technische kennis hadden; gewoon een andere opleiding en interesse (wat mij soms stoorde als ik probeerde uit te leggen waarom ik een bepaalde resource nodig had, ik heb liever dat ik wordt gechallenged). Als je dan weer keek naar de mannelijke managers, die konden zich vaak gewoon mengen in de discussie.
Dit is wat ik heb waargenomen en zal echt niet overal zo zijn.

Vandaar mijn andere kijk op de situatie;

Wat betreft rolmodellen heb je gelijk; alleen denk ik dat TV daar een grotere invloed op heeft dan het bedrijfsleven. Als je het goed wilt aanpakken dan laat je kinderen hun speelgoed zelf uitzoeken en ga je een meisje niet perse poppen geven en een jongetje Lego (of wek de interesse door beiden te kopen?).

[CAPSLOCK2000]

Het hangt van het bedrijf af; bij de meeste klanten waar ik heb gezeten zaten meer vrouwelijke managers. Ik zag ook dat de vrouwelijke managers vaak gewoon geen technische kennis hadden; gewoon een andere opleiding en interesse (wat mij soms stoorde als ik probeerde uit te leggen waarom ik een bepaalde resource nodig had, ik heb liever dat ik wordt gechallenged). Als je dan weer keek naar de mannelijke managers, die konden zich vaak gewoon mengen in de discussie.
Dit is wat ik heb waargenomen en zal echt niet overal zo zijn.

Je kent managers die wel competent zijn? Wat een geluk
Ik vraag me dan direct af waar het verschil vandaan komt dat je ziet en mijn persoonlijke antwoord is dat het de erfenis is van een bepaalde cultuur, maar ieder simpel antwoord zal de werkelijkheid te kort doen.

Wat betreft rolmodellen heb je gelijk; alleen denk ik dat TV daar een grotere invloed op heeft dan het bedrijfsleven. Als je het goed wilt aanpakken dan laat je kinderen hun speelgoed zelf uitzoeken en ga je een meisje niet perse poppen geven en een jongetje Lego (of wek de interesse door beiden te kopen?).

Lastig is dat kinderen al voor de tijd dat ze zelf zo'n keuze kunnen maken al een besef hebben van geslacht. Deels lijkt het echt aangeboren te zijn maar deels is ook onvermijdelijk dat sommige baby's vooral 'roze' speelgoed krijgen en andere baby's vooral 'blauw' speelgoed en zo vanaf dag 1 een bepaalde culturele norm meekrijgen. Met de beste wil van de wereld kunnen ouders niet voorkomen dat ze een deel van hun eigen "vooroordelen" overdragen op hun kinderen. Daarom ben ik voor actief tegengas geven.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 22:34]

[WhatsappHack]

"Niemand in deze wereld zegt dat positieve discriminatie een einddoel is."

Maar of het als middel nou zo geschikt is, is ook nogal discutabel.

[CAPSLOCK2000]

Dat ligt er maar aan hoe je het uitvoert en volgens mij wordt het vaak verkeerd uitgegelegd.
Als ik zou zeggen "stop met vrouwen slaan" dan bedoel ik natuurlijk niet dat we vrouwen bijzonder moeten behandelen en andere mensen wel mogen slaan.
De term "positieve discriminatie" is natuurlijk met opzet prikkelend gekozen. Het gebruik van die term erkent dat discriminatie eigenlijk negatief is. Dat je er toch voor kiest impliceert dus dat je kiest tussen twee kwaden, en dat 'postieve discriminatie' het minste kwaad is.

Maar als je andere suggesties hebt om de situatie te verbeteren dan zijn die natuurlijk welkom, maar 'positieve discriminatie' is er alleen maar omdat andere oplossingen dusver niet hebben geholpen.

[Blackboard]

Ik zie een hoop fanboy-isme of gepraat over ''cancel-cultuur''. Feit is dat Stahlman jaren lang een gedachtegoed heeft verspreid waar je veel van mag vinden. Lees de onderstaande tekst en vorm je eigen oordeel of de genoemde partijen gelijk hebben om zich van het FSF te distantieren.

RMS has a history of mistreating women and making them feel uncomfortable, unsafe, and unwelcome. For incidents relating to RMS and MIT, please see 0.

RMS’s views on rape and child sex laws were publicly discussed in the Fall of 2019, when Selam G wrote about them.1 Especially chilling is when Stallman addresses the accusations that Marvin Minsky sexually assaulted one of Jeffrey Epstein’s trafficking victims (Virginia Giuffre) by saying “but the most plausible scenario is that she presented herself to him as entirely willing.”2 RMS decries that this is not “sexual assault” because “‘assaulting’ presumes that he applied force or violence” while the report being discussed “says no such thing. Only that they had sex.”3 Rather than discussing this further, let’s instead focus on his personal web site, where he also shares his views on minors being “entirely willing.”4 (Note: While several news reports misrepresented Stallman’s position while discussing allegations against Minsky, Stallman has previously expressed opinions that were consistent with the inaccurate portrayal.)

He regularly and repeatedly makes comments about “the dishonest law that labels sex with adolescents as ‘rape’ even if they are willing.”5 He compares United States law to Sudanese law in saying that “US laws that define ‘rape’ to include voluntary sex with under N years of age (where N varies)” and that “both laws falsify the meaning of ‘rape.’”6

Of a woman having sex with a minor, he said “I wish an attractive woman had ‘abused’ me that way when I was 14.”7 He directly addressed child pornography by saying that “making such photos should be a crime, and is a crime, but that is no reason to prohibit possessing copies of the photos.”8 He defended pedophilia, in general, in saying that “there is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children.”9 (Note: RMS apologized for this comment on 14 September, 2019.Citation. Edit made: 24 March, 2021 - 08:50 EDT.)

In 2015 and 2016 RMS made three posts on his website about Down’s syndrome. He recommended that, should someone find out they are pregnant and the child tests positive for Down’s syndrome “the right course of action for the woman is to terminate the pregnancy.”11 He referred to people deciding to “carry fetuses with Down’s syndrome to term” as “perverse” and said that there is “nothing virtuous” in “[increasing] the number of people that have Down’s syndrome.”12 He also said that “when a fetus has Down’s syndrome, you should abort it and try again.”13 On at least one occasion RMS likened having a child with Down’s syndrome to having a pet.14 (Note: Link 14 added 25 March, 2021 - 11:33 EDT.)

RMS has spent years on a campaign against using people’s correct pronouns. This is poorly disguised transphobia. In the original publication of the GNU Kind Communication Guidelines, he said “there are various ways to express gender neutrality in third-person singular pronouns in English; you do not have to use ‘they.’”15 This text has since been updated, but is still transphobic.16 The main page on his web site includes the statement that “‘They’ is plural — for singular antecedents, use singular gender-neutral pronouns.”17

https://rms-open-letter.github.io/appendix

Een laatste persoonlijke noot, ik ben sterk van mening dat je bepaalde onderwerpen zoals moord, pedofielie en verkrachting los moet kunnen zien van de prestaties van iemand in het verleden. Je kan het één niet met het ander goedpraten of bagetalliseren.

EDIT: voor de mensen die met 0 en -1 modereren. Dat ik een andere mening heb betekent niet dat deze opmerking off-topic zou zijn...Spijtig

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 22 juli 2024 22:34]

[beantherio]

RMS has spent years on a campaign against using people’s correct pronouns.

In de discussie onder het artikel van afgelopen woensdag is dit al uitgebreid ontkracht. Het tegendeel is eerder waar:

I've been in favor of gender-neutrality in English for many years. I first used these pronouns in publication in 2012, when I edited the Information for Maintainers of GNU Software to use them. I published my proposal for gender-neutrality in Spanish in 2011.

Zie https://stallman.org/articles/genderless-pronouns.html

Zo blijven we bezig natuurlijk.

[bzuidgeest]

Dat uittreksel uit die brief is eenzijdig. Zoek de echte teksten maar eens op.

Alleen al het feit dat deze brief bevat

Note: While several news reports misrepresented Stallman’s position while discussing allegations against Minsky, Stallman has previously expressed opinions that were consistent with the inaccurate portrayal.

Maar dat druk jij niet dik. In essentie staat daar: de media liegt, maar omdat meneer ergens anders wat fouts zegt mogen ze liegen van ons.

Niet alleen is er twijfel of de man iets fouts zegt, Een leugen op dit manier goedpraten is ook moreel verwerpelijk. Nog wel erger dan stalman zijn emotieloze, maar technisch correcte observaties.

Ik ga de brief in support van stallman tekenen https://rms-support-letter.github.io/. Die brief is een stuk meer "open" en "inclusief" en heeft net zo veel ondertekeningen als de andere brief

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 22:34]

[janbaarda]

RMS zit niet in het bestuur van FSF voor zijn sociale opvattingen maar om zijn rol in de promotie van vrije software en het programmeren van GNU onderdelen. Daarnaast is RMS een halsstarrig voorvechter van vrije meningsuiting. Vooral dat laatste ontbreekt bij de tegenstanders. Er wordt zelfs gesteggeld over voorvoegsels ("they" is meervoud volgens RMS en dat vinden gendergelijktrekkers dus fout ...).

Zo kan je Latijn, Frans en Duits wel opheffen want deze talen hebben nogal veel gender specifieke voorvoegsels ..

Ik ben het niet eens met de meningen van RMS, maar dat betekend niet dat ik zijn kwaliteiten op het gebied van vrije software verwerp. Lang leve koppige mensen (mannen?) als RMS.

[YangWenli]

Ik ben er absoluut vóór dat rare mensen ook worden opgenomen in betaald werk maar je zet ze niet in het bestuur. Dat vereist bepaalde sociale vaardigheden

[Immutable]

Dus jij zegt hiermee dat mensen die een beetje raar zijn en niet al te goede sociale skills hebben geen aanmerking mogen krijgen om in een bestuur te gaan zitten. Weet je wel dat je gewoon een groep mensen buitensluit? Schande!

[Cilph]

Maak me wakker wanneer Stallman daadwerkelijk een misdaad pleegt en niet alleen een paar slechte meningen heeft. Zijn geleverde werk compenseert er meer dan genoeg voor.

[Keypunchie]

Mja.

“there is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children.”

Is toch wel net iets meer dan een 'slechte mening'. Hij neemt er ook geen afstand van, voor zover ik weet.
Red Hat heeft geen enkele (morele) verplichting om Richard Stallman van geld te voorzien.

[edit]
Zie onderstaand. Goede stap van Stallman om er afstand van te nemen. Het is aan Red Hat om dat te wegen, samen met zijn andere uitspraken. Ik heb het meest vergaande voorbeeld genomen, ik heb een slecht beeld hoe het met de rest zit.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:34]

[edeboeck]

Mja.

“there is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children.”

Is toch wel net iets meer dan een 'slechte mening'. Hij neemt er ook geen afstand van, voor zover ik weet.
Red Hat heeft geen enkele (morele) verplichting om Richard Stallman van geld te voorzien.

Ik ben even op zoek gegaan en vond het volgende:

quote: https://stallman.org/arch...January_2013_(Pedophilia)

There is little evidence to justify the widespread assumption that willing participation in pedophilia hurts children .

Granted, children may not dare say no to an older relative, or may not realize they could say no; in that case, even if they do not overtly object, the relationship may still feel imposed to them. That's not willing participation, it's imposed participation, a different issue.

Die laatste zin van hem plaatst een en ander toch wel in een ander perspectief, vind ik persoonlijk.
Los daarvan heb je natuurlijk gelijk i.v.m. de "verplichting" van RH.

[Reactie gewijzigd door edeboeck op 22 juli 2024 22:34]

[MSalters]

Hoezo maakt dat het er beter op? Die "older relative" maakt het er bepaald niet beter op. "Het is pas een probleem als je het combineert met incest".

[edeboeck]

Dat is nu net het punt dat Stallman maakt: dan is er namelijk geen sprake van "willing participation", maar wel van "imposed participation".
Ik moet eerlijk zijn dat ik op basis van dat ene zinnetje over die "little evidence" ook nogal sceptisch was (ook al moet je die uitspraak op zich misschien enkel in wetenschappelijke context zien, dat weet ik niet), maar dat zijn toevoeging behoorlijk nuancerend werkt.

Volgende bedenking is off-topic t.o.v. het artikel hier, maar lijkt me wel relevant: hier in België ben je seksueel meerderjarig vanaf 16 jaar (https://www.allesoverseks...eftijd-mag-ik-seks-hebben). Stel dat je een relatie hebt tussen een 15- en een 17-jarige en die hebben seks, is dat wettelijk dus een probleem.

quote: http://www.iter-hulp.be/i...d=95&sid=95&taal=N&mnav=B

• Tegen de wil betast worden, gedwongen worden porno te bekijken of toe te kijken op “live” seksuele activiteiten van anderen zijn enkele voorbeelden van “aanranding van de eerbaarheid”. Als de minderjarige 15 jaar of jonger is, veronderstelt de rechter altijd dwang. De wet gaat ervan uit dat iemand die nog geen 16 is, niet rijp genoeg is om te oordelen of hij of zij seksuele omgang wil. Vanaf 16 jaar hebben jongeren seksueel zelfbeschikkingsrecht.
• Als er penetratie is, spreekt men van verkrachting. Met penetratie wordt bedoeld : het binnendringen in de vagina, mond of anus met penis, vinger of een voorwerp. Indien de minderjarige minder dan 14 jaar oud is, wordt elke penetratie strafrechtelijk als verkrachting beschouwd. Bij een 14- of 15-jarig slachtoffer kan de rechter een penetratie eventueel als aanranding van de eerbaarheid beschouwen.

[Reactie gewijzigd door edeboeck op 22 juli 2024 22:34]

[Verwijderd]

Het is zelfs zo dat waar het allemaal over gaat (Marvin Minsky, een man die toen stevig op leeftijd was, zou een dame ontmoet hebben van 17 jaar. Hierbi is het niet door haar (op latere leeftijd) uitgesproken dat er seks was, maar enkel dat de vrouw van Epstein haar dat als taak gaf) in België niet strafbaar is (te minste, wat Minsky zou gedaan hebben en indien hij niet op de hoogte was van dat het over prostitutie ging. Opdracht geven tot seks is (aanzetten tot) prostitutie (bij een minderjarige) en dat is dus wel strafbaar - wat Stallman trouwens ook aanstipt):

Vanaf de leeftijd van 16 jaar heb je 'seksueel zelfbeschikkingsrecht'.
Dat betekent dat je vanaf 16 jaar:
voor de wet oud genoeg bent om toestemming te geven voor seksueel contact
seks mag hebben met iedereen die 16 of ouder is, op voorwaarde dat jullie dit beiden willen
Wie jonger is dan 16 kan volgens de wet geen toestemming geven tot seksuele handelingen.
Wie bij een min-16-jarige een seksuele handeling betrekt pleegt volgens de wet een misdrijf.

Dit betekent niet dat een jongere geen partner mag hebben met meer dan 3 jaar leeftijdsverschil. De huidige wet verbiedt het alleszins niet.

Ik geloof wel dat wanneer de ouders zich verzetten tegen een relatie van hun minderjarige met een oudere persoon, dat een jeugdrechter hier in maatregelen kan nemen. Maar het seksueel zelfbeschikkingsrecht is zoals het woord zelf zegt, een recht: als de minderjarige te kennen geeft dit recht te willen beoefenen dan kunnen de ouders daar volgens mij weinig tegen doen (in die twee jaar voor die persoon 18 is, waarna de ouders helemaal niets meer te zeggen hebben).

Ik denk ook niet dat dit in België vaak voorkomt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[beantherio]

Is toch wel net iets meer dan een 'slechte mening'. Hij neemt er ook geen afstand van, voor zover ik weet.

Los van het feit dat je een quote uit zijn verband trekt heb je jezelf m.b.t. het laatste ook slecht geïnformeerd:

On September 14, Stallman acknowledged that since the time of his past writings, he had learned that there were problems with underage sex, writing on his blog: "Through personal conversations in recent years, I've learned to understand how sex with a child can harm her psychologically. This changed my mind about the matter: I think adults should not do that."

Zie hier.

[Keypunchie]

Nieuwe informatie voor me. Dat is wel prettig om te horen.

[bzuidgeest]

Afgezien van het feit dat hij later heeft uitgelegd dat hij nu meer begrijpt van de psychologische gevolgen en dus daar wel afstand van heeft genomen. Dan nog vind ik het geen "slechte" mening. Het is gewoon EEN mening. En als iemand met argumenten komt kun je die bijstellen. En deze man heeft dat gedaan.

Dan ook weer de context. Het ging op dat moment over tieners. En als ik het goed herinner ook niet noodzakelijke over penetratie, maar de "simpelere" handelingen. Sex is een heel breed gebied. Ik kan niet geloven dat veel personen tussen de bijvoorbeeld 15-18 jaar schade ondervinden van sex, zeker niet met mensen van dezelfde leeftijd. Anders moeten er wel heel veel beschadigde mensen rondlopen. Voor de duidelijkheid in Amerika is een 18 jarige die met een 17 jarige slaapt ook een pedo. Belachelijk in mijn opinie. 1 minuut voor je 18 bent, ben je kind, 1 minuut daarna ben je volwassen. Mensen veranderen niet veel in 1 minuut.

[Cilph]

Ik vind dat hij gewoon het recht op die mening mag hebben zolang hij niks doet wat het in de praktijk brengt. Staat compleet los van zijn werk in de industrie. En dat zeg ik als progressieve linkse en niet als een van die alt-right gekkies.

[japzr]

Hij mag die mening zeker hebben, maar wat mij betreft niet aan het roer van een organisatie. Met dergelijk gedrag kan je vrouwen en transgenders geen veilige omgeving bieden om in te werken, of conferenties te bezoeken.

[Cilph]

Mag ik vinden dat dingen veel te snel naar "anti-vrouw" of "transfobie" worden geschoven of krijg ik dan meteen minnetjes hier? Ik verschil ook in politieke mening met de FvD stemmers maar dat wil niet zeggen dat ik een onveilige omgeving voor rechts-stemmenden ben. Hij is een enkel persoon. Het is niet zo dat je op een conferentie voor je leven hoeft te vrezen. Of dat er geen vrouwentoiletten zullen zijn puur omdat hij erbij betrokken is.

[Arnoud Engelfriet]

Voor je leven niet, maar je krijgt als vrouw wel een "pleasure card" als hij je ziet zitten (voorbeeld: https://fossforce.com/2017/07/many-loves-richard-m-stallman/). Ik zou me daar wat onprettig bij voelen. Net zoals alle vrouwen op MIT die in zijn buurt werkten; die hadden de kamer vol met potplanten omdat hij daar een hekel aan heeft en alleen dan niet binnen kwam.

[Croga]

Ik vind hem wel grappig. Er wordt altijd gesproken over "Business" versus "Pleasure". Als er dan Business Cards zijn, waarom geen Pleasure Cards?

Het is sociaal onhandig. Maar valt zeker in de categorie: Als een nerd dit doet is het "onprettig", als een jock dit doet is het "Cool".

Het staat voor mij in ieder geval volledig los van werkomgeving en geschiktheid.

[Arnoud Engelfriet]

Kom op, de implicatie is "ik wil seks met je". Hoe is dat gewoon grappig? Dat is toch geen opener van een gesprek? Ook niet als je Chad bent, dat is echt een onzinnige gedachte. Alsof vrouwen de hele dag eigenlijk wel seks willen mits de juiste man zich aandient. Ook George Clooney of Idris Elba komt niet weg met "pleasure cards" aan willekeurige vrouwen.

[Croga]

Ten eerste: Die implicatie haal jij er uit, die staat nergens op het kaartje. Het is slechts een (heel korte) beschrijving van de man, vergelijkbaar met wat je op dating sites aan profielen tegen komt.
Ten tweede: "Hey, kom je hier vaker?" in de kroeg is impliciet ook gewoon "Ik wil seks met je".
Wat is daar dan anders aan?

En exact hetzelfde met George Clooney of Idris Elba. Als RMS in de kroeg op een dame af stapt en zegt "Hey, kom je hier vaker?" dan is ie een creep. Doet George of Idris dat dan is het cool.

[Verwijderd]

Wie zegt trouwens precies dat het van die andere mensen cool is?

[Cilph]

De populariteit van Fifty Shades of Grey gok ik zo'n beetje.

[Verwijderd]

Wut?

[Verwijderd]

Dus omdat er een boek is met S&M dingen, mogen mannen vrouwen lastig vallen? Cool cool.

Ik ga wat anders doen.

[Cilph]

Dom voorbeeld. Maar de clou is dat het boek geen gezonde weergave van relaties heeft en dit is ook niet hoe (tenminste, dit hoor ik) S&M werkt in de praktijk. Zeg maar, als de gozer in Fifty Shades een dikke nerd was geweest, dan was het een heel eng verhaal geworden.

Als de eigenaar van de "pleasure card" een steenrijke gespierde jock was dan durf ik wel te wedden dat het als meer okay werd gevonden.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 22:34]

[Cilph]

Nee? Maar ik kan wel aanwijzen welke gedragingen niet bij een gezonde relatie horen.

[Verwijderd]

Haha dat zijn net zo goed creeps zeg, doe normaal.

Edit: maar ter verduidelijking, wat jij zegt is:

- mooie mannen mogen wel creeps zijn.
- lelijke mannen kunnen helaas niet anders.
- creep zijn is normaal

?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[Aapje58]

Kom op, de implicatie is "ik wil seks met je". Hoe is dat gewoon grappig?

Dat is ook de implicatie als een man iemand uitvraagt. Mag dat dan ook niet meer?

Alsof vrouwen de hele dag eigenlijk wel seks willen mits de juiste man zich aandient.

Als je die standaard gaat gebruiken dan mag niets meer. Niet iedereen zit de hele dag te wachten op een gesprek, dus moet het dan ook verboden worden om een vreemde op straat aan te spreken?

[Immutable]

Genoeg vrouwen willen ook sex hoor. Mijn vriendin heeft een 10x hogere libido als ik.. wat als die vrouwen dat gewoon willen en hij ook? Ben je tegen sex ofzo.

[XVI]

Niet erg professioneel van hem, maar tegenwoordig moet iedereen roomser dan de paus zijn en wordt er verondersteld dat we biologische machines zijn zonder behoefte aan spirituele en lichamelijke verbintenis. Wanneer je slaap wegdenkt dan zijn we de helft van de dag bezig met werk, lijkt me vrij normaal dat er zo nu en dan naar een relatie wordt gezocht als je werk vrijwel je hele bestaan vormgeeft. Als er misbruikt van machtsposities wordt gemaakt of als er een nare werksfeer ontstaat is dat natuurlijk iets anders, maar mensen zijn nu eenmaal mensen en onder normale omstandigheden vormt dit geen probleem.
Albert Einstein (stuurde brieven naar vreemde vrouwen, twijfelde of hij moeder of dochter ten huwelijk zou vragen, getrouwd met zijn assistent) ook maar cancellen?

[Arnoud Engelfriet]

Interessant. Vanaf welk IQ of welke maatschappelijke prestatie mag je vreemde vrouwen volgens jou dan wél opdringerige brieven sturen?

Naar een relatie zoeken bij collega's als workaholic is natuurlijk prima, maar iedere vrouw een genotskaartje geven voelt voor mij toch echt iets anders.

[Croga]

genotskaartje

Nou ga je wel heel makkelijk framen....
Zoals al gemeld: Business & Pleasure. Of in het Nederlands: Zakelijk en Vrije tijd.
"Pleasure card" moet dan ook niet vertaald worden met "Genotskaartje" maar met "Vrije tijd kaartje".

Zakelijk stel je jezelf voor door een business card te geven.
Privé stel je jezelf voor door een Pleasure card te geven.

Maar heel RMS' verhaal staat vol met exact dit soort verhalen: Een out-of-context quote die gebruikt wordt om hem te framen als een "bad guy". Terwijl de context hele andere dingen zegt.

[Immutable]

Kaartje is gewoon een vraag naar consent. Dus eigenlijk heel schappelijk vind je niet?

Mag je nu ook al niet vragen om sex bijvoorbeeld? Moet je eerst nu toestemming vragen of je wel mag vragen of iemand sex wil??

Hoe zie je dat echt voor je??
Lees dat artikel toch eens door wat je linkt. De vrouwen komen zelf op hem af. Hij vindt het niet erg. Kaartje als uitnodiging waarbij men er niet op in hoeft te gaan. Dan is er toch wederzijds consent? Ben jij tegen wederzijdse consent?

[XVI]

Het komt enorm creepy over. Maar context is natuurlijk wel belangrijk, wat als het een grapje was?
(Dit betreft RMS, die is net niet helemaal lekker en de meeste mensen nemen hem ook niet helemaal serieus maar hij heeft het hart op de juiste plek, al gaat dit alles voornamelijk over zijn GNU/GPL-activisme.)
Als werkgever zou ik RMS aanspreken op zijn gedrag, zeker wanneer het jonge vrouwen betreft (bijv. vanwege misbruik machtspositie), maar dit klinkt als een private aangelegenheid.

Punt dat ik met Albert wilde maken was dat de perceptie van sociale omgangsvormen sterk afhankelijk is van de tijdsgeest. Door het internet met zijn sociale en gratis 24/7-media zijn onze offline levens ineens de publiekelijke online-wereld ingetrokken waarbij alles voortdurend wordt vastgelegd, en dat in nog geen 20 jaar tijd. Wat voorheen kon (boute ongenuanceerde uitspraken doen en knipoogkaartjes aan collega's geven) kan nu ineens niet meer want als het uitlekt word je, soms jaren na dato, gecanceld. Hetgeen wordt nog eens versterkt door globale politieke polarisatie, een desastreus recept.

We zijn mensen, mensen maken fouten waar we hopelijk van leren, we hebben ruimte nodig om fouten te mogen maken, om ons te ontplooien, om echt te kunnen leven. Dit alles werkt twee kanten op, je kunt (in het algemeen) vrouwen niet in een macho-cultuur zetten, maar je mag (in het algemeen) mannen ook niet met een feminisme-keurslijf dwingen (gechargeerd).

Ik denk dat als we de menselijke maat terugbrengen dat het allemaal wel zal loslopen. Waar we echt vanaf moeten is de selectief verontwaardigde cancel-cultuur, die tevens behoorlijk hypocriet is want hij werkt maar één kant op (als iets agressief en onwenselijk is dan is het wel het georganiseerd en ongeïnformeerd online/offline affakkelen van mensen met letterlijk als doel hen kapot te maken). Mensen die iets verkeerds hebben gezegd of zelfs echt iets verkeerds denken zijn nog altijd mensen. In onze cultuur hoor je hen niet het leven onmogelijk te maken, je moet hen via argumenten proberen mee te krijgen in jouw "juiste" opvatting. Ten minste, dat is hoe onze cultuur ooit offline werd uitgedragen.

[Aapje58]

Vanaf welk IQ of welke maatschappelijke prestatie mag je vreemde vrouwen volgens jou dan wél opdringerige brieven sturen?

Heb je het bericht wel gelezen waar je op reageert? Ik zie nergens iets in dat bericht waar hij beweerd dat een bepaald IQ of maatschappelijke prestatie iets legitimeert.

[Keypunchie]

Van mij mag hij ook die mening hebben.

Maar wie vervolgens denkt dat dat betekent dat ik nog veel met hem van doen wil hebben, is gek. En dat van doen geldt zowel direct als indirect.

Het reduceert hoeveel ik er naar neig om de FSF serieus te nemen, bijvoorbeeld.

[Cilph]

Heb nergens gezegd dat Red Hat niet mag doen wat ze nu doen.

[LOTG]

Maar als hij recht op die mening mag hebben, dan mogen andere het daar toch ook niet mee eens zijn? Dat betekent toch ook niet dat als jij het niet eens bent met iemand je verplicht hem moet steunen?

[Cilph]

Heb ik toch ook niet gezegd? Mijn mening is dat het jammer is dat ze dit doen, maar uiteindelijk hun eigen keus.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 22:34]

[ArnoutV]

Maar je hoeft een mening niet rond te bazuinen.
En alles wat zwart op wit staat komt ooit naar buiten.
Door een dus openbare mening kan het heel goed zijn dat een aantal partijen niks met je te maken willen hebben. Dat kan zowel prive als zakelijk zijn.

[Cilph]

Mag je zeggen maar vind dit niet op waarheid berusten.

[Keypunchie]

Nou, pas op.

In Nederland is zowel belediging (algemeen) als laster (wanneer je *weet* dat het niet waar is) als smaad (wanneer het een concrete beschuldiging betreft) een strafbaar feit:
https://nl.wikipedia.org/...ing#Situatie_in_Nederland

@jbhc
Verre van absoluut.

"Ik vind u een enorme incompetente, lelijke zak hooi, meneer de rechter" gaat je denk ik niet heel ver brengen. Maar ik ben geen advocaat.

[update]
Artikel 7 beschermt je uitingen tegen repressie door de staat, dat is nog steeds geen vrijbrief om uitingen over medeburgers, ongeacht of je "mijn mening" er voor zet. (vandaar ook dat stukje "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. ")
Denk bijvoorbeeld als je regelmatig zegt "naar mijn mening zou X opgehangen moeten worden", dat je toch echt niet onder bedreiging uit gaat komen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:34]

[jbhc]

Maar iets vinden is een mening. En volgens mij hebben we hier vrijheid van meningsuiting

@Keypunchie Artikel 7 van de grondwet zegt toch wat anders.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 22:34]

[rob.maas]

Quoten is makkelijk, de context wordt echter vaak vergeten. Lees even de reactie van Tagforce: TagForce in 'nieuws: Critici willen dat Richard Stallman niet terugkeert bij ...

[Croga]

Het is een volledig uit zijn verband gerukte single-line quote die feitelijk ook gewoon juist is. Het niet eens een slechte mening, het is een statement of fact. Die hij 2 regels later relativeert door te stellen dat "willing participation" enorm moeilijk te achterhalen is.

[CamelKnight]

Ik snap dit soort reacties niet. Get your priorities straight. Je hebt geen 'balancescorecard' voor goede daden. Je zult altijd be-/veroordeeld worden op je laatste acties en als die acties dergelijke uitspraken zijn dan word je daar nog veel langer op veroordeeld.

[Verwijderd]

De cancel culture noemen ze dat. Hoeveel goed je hebt gedaan voor de wereld, als ze 1 dingetje over je kunnen vinden wat "niet goed" is dan is je leven en levenswerk over. Volstrekt logisch.

Laat ik even heel duidelijk zijn dat ik 100% tegen pedofilie ben (ook als er toestemming zou zijn). Maar uitspraken bevatten een context, en een tijdspanne. Iemand die op bijvoorbeeld zijn 16e iets zegt kan op zijn 30e wel een andere mening hebben. Niet dat ik hem dan zou aannemen op het kinderdagverblijf, maar bij de FSF zie ik de link niet.

Een mooi voorbeeld is wel Kroon, die de militaire Willemsorde kreeg voor buitengewone moed en zijn acties tijdens zijn inzet. Dat is dus het redden van collega's met gevaar voor eigen leven.

Vervolgens zou die Kroon overtredingen/misdrijven hebben begaan en wordt er gesproken over het intrekken van zijn Willemsorde. In mijn logica zijn zijn daden niet veranderd, zijn kameraden nog steeds gered. Maar blijkbaar is tegenwoordig alles een afweging van je hele leven.

Eén misstap en je hele leven is niets meer waard. Erg makkelijk te misbruiken voor allerhande doeleinden: bij bijna niemand is volstrekt vlekkeloos. En de mensen die dat wel zijn zijn vaak niet de mensen die een substantiële bijdrage leveren aan de vooruitgang van de mensheid: grijze muisjes. Mandela heeft jarenlang in de bak gezeten, hadden we die ook maar moeten cancellen?

[boschhd]

- De uitgevers van de WIllemsorde willen dat hun orde zonder kritiek kan zijn, dat betekent dat de ontvangers zonder kritiek zijn. En dat is Marco Kroon al een aantal jaren niet meer.
- Mandela zat in de gevangenis omdat hij apartheid bestreed. Niet geweldloos, misschien niet altijd met de meest perfecte partners, maar voor een doel waar vrijwel iedereen het ook toen over eens was.

De cancelatie is een publiek fenomeen en van alle tijden. Mensen die zijn aangenomen om iets uit te venten, moeten van vrijwel onbesproken gedrag zijn, anders wordt dat gedrag het publieke onderwerp.

[Xorgye]

Cancellatie -> niet van alle tijden.
Dit is van alle tijden: sociale omgangsnormen. Die ken je vanuit politieke correctheid, groepsdwang/dynamiek. Zo werkt het als je een mens bent, sociaal wezen in hart en nieren (en DNA selectie).

Objectiviteit bestaat niet. Het is altijd een bril die opgezet wordt vanuit de norm die de groep gesteld heeft. Vroeger veranderde die norm niet zo snel, maar tegenwoordig is het een trend om met alle winden mee te waaien. En dus kan je op het ene moment de held zijn, en het volgende moment de verschoppeling.

Waarom dit tegenwoordig allemaal zo met de winden mee waait? Waarschijnlijk doordat informatie delen zo makkelijk is nu. Maar mensen zijn nog niet 'mee geëvolueerd' en nemen (helaas) nog zaken veel te veel zoals ze komen. Vanuit het oude idee 'wat de groep denkt zal wel goed zijn', een stukje luiheid van ons brein dat t liefst zo simpel mogelijke keuzes maakt, zodat je je energie kan besteden aan overleven ipv denken (en te laat zijn).

[Cilph]

Voor zover ik weet heeft hij nog geen 'slechte daden'. Meningen hebben zijn geen 'daden'. Als ie kinderen gaat aanraken dan ja, cancel hem zoveel je wil.

[CamelKnight]

Met dergelijke uitspraken praat hij dat soort daden goed. Hij geeft een vrijbrief af.
Ik wil je dit soort uitspraken nog wel eens zien doen als het jouw dochter van 5 is die door zo'n kerel is betast en iemand maakt er een opmerking over.

[Cilph]

Hij gebruikte nog wel het sleutelwoord 'willing'. En hoewel ik het absoluut niet met hem eens ben (krijg dit aub wel door je hoofd) lijkt hij nog wel een harde lijn te hanteren die verkrachting uitsluit.

[Blackboard]

De terugkeer van Richard Stallman is simpelweg een PR-nachtmerrie voor alle genoemde partijen in het artikel. Dat het enkel bij woorden en geen daden blijft doet daar niets aan af, met dat gedachtegoed wil je als bedrijf niet mee geassocieerd worden. De PR-repercussie is simpelweg te groot.

[Immutable]

De bron van die PR-repercussie moet aangepakt worden. Dat is niet R. Stallman. Dat is de heksenjacht, van een select klein groepje die probeert hun macht uit te oefenen door sociale druk en niet op basis van de wet.
Dit lijkt wel op een aflevering uit de serie black-mirror... waarbij iedereen wordt beoordeelt door sociale druk!! Ga die maar eens kijken!! Lekker dan... sociale media die dingen bepaald in plaats van de wet.

Jaaaa dat willen we !!! Wil je dat?

[FreshMaker]

Maak me wakker wanneer Stallman daadwerkelijk een misdaad pleegt en niet alleen een paar slechte meningen heeft. Zijn geleverde werk compenseert er meer dan genoeg voor.

Zo is de vrijheid van meningsuiting inderdaad alleen van toepassing als het overeenkomt met degene die de financiering regelt.

In de huidige tijd, kan je er zeker van zijn, dat als je op je 16e ergens het verkeerde plaatje plaatst, of een commentaar geeft op iets, je op latere leeftijd daarop aangepakt wordt.
Hele volksstammen jagen op zulke interpretaties, en schamen zich er niet voor om één of twee woorden iets te verdraaien om het doel alsnog te bereiken.

[Keypunchie]

Zo is de vrijheid van meningsuiting inderdaad alleen van toepassing als het overeenkomt met degene die de financiering regelt.

VVM gaat om bescherming tegen een overheid, niet tegen consequenties van het uiten van je mening in een samenleving..

Het staat je in Nederland bvb. vrij om te zeggen "Ik vind Tweakers.net een slechte site, met slechte berichtgeving" in allerlei fora. De overheid zal je niet vervolgen. Maar als je bij De Persgroep werkt, moet je niet gek opkijken als je manager daar je op het matje roept en mogelijk zelfs ontslaat.

Waarom? Omdat ze echt geen obligatie hebben om iemand die publiekelijk dingen roept die slecht reflecteren op het bedrijf in dienst te houden.

Net zo min hoeft Red Hat samen te werken met mensen die hun een slecht imago geven.

Richard Stallman zal niet vervolgd worden door de VS overheid, maar zijn meningen hebben wel gevolgen voor de beeldvorming die ik en anderen over hem heb. En ook over zijn werkgevers/financiers.

[Cilph]

VVM gaat om bescherming tegen een overheid, niet tegen consequenties van het uiten van je mening in een samenleving..

Wil daaraan toevoegen dat vrijheid van meningsuiting een filosofisch concept is waarbij men elkaars mening moet aanvechten om elkaar te overtuigen, en niet door middel van intimidatie (geweld, geldkraantjes) je zin te krijgen.

[Keypunchie]

Oh, mee eens. Het punt alleen is dat nu VVM zeer regelmatig wordt aangevoerd op precies de omgekeerde wijze.

Niet zozeer zijn het discussies waarbij X onder druk wordt gezet door Y om zijn mening te veranderen, want anders trekt Y de geldstroom in.

Het wordt nu aangevoerd in situaties waarbij X een extreme mening propageert en dat Y zich vervolgens wil uitdrukken door het intrekken van bvb. een geldstroom, en vervolgens valt men over *Y* heen.

Nergens probeert Y een andere mening op te dringen, ze willen domweg niet mee in de mening van X. En dan roept men over de "vrijheid" van X , terwijl het juist Y is, die zijn vrijheid probeert uit te oefenen!

[Croga]

Je voorstelling van feiten is wat relatief....

X propageert geen extreme mening. X wordt beschuldigt van het propageren van een extreme mening door gebruik te maken van zeer selectieve quotes.
Y gaat vervolgens organizatie Z afrekenen op de beschuldigingen die aan het adres van X geuit worden.

Y wil niet mee in de meningen waar X, slecht gefundeert, van beschuldigd wordt. Y is hier judge, jury en executioner van een publieke aanklager zonder dat de aangeklaagde de kans krijgt zich zinnig te verdedigen.

[MSalters]

"Geldkraantjes"?

De FSF is primair een ideologische organisatie - ze worden betaald voor hun ideeën, niet voor software licenties. Dan moet je beseffen dat je sponsoren op geen enkele manier verplicht zijn om je te blijven betalen als je een nieuwe ideologische koers kiest.

[Zer0]

Wil daaraan toevoegen dat vrijheid van meningsuiting een filosofisch concept is waarbij men elkaars mening moet aanvechten om elkaar te overtuigen,

Euh...nee, er is geen enkele "moeten", je bent ook vrij om een mening gewoon links te laten liggen, of gewoon besluiten die mening niet te ondersteunen op enige manier.

[Crazy Harry]

Waarom? Omdat ze echt geen obligatie hebben om iemand die publiekelijk dingen roept die slecht reflecteren op het bedrijf in dienst te houden.

Nou is het voor een bedrijf over het algemeen niet heel lastig om iemand te ontslaan. Maar met dit als reden wordt je echt wel teruggefloten door de rechter. Want dan gaat het wel degelijk om vrijheid van meningsuiting.
VVM gaat niet enkel om bescherming tegen overheid, het is daarvoor ooit van origine ingesteld.

[Keypunchie]

Maar met dit als reden wordt je echt wel teruggefloten door de rechter.

Even niet te letterlijk "Tweakers.net is een slechte site", maar iemand die zich in zeer extreme mate uit over de werkgever? Zeker. Sterker nog, staat bij velen ook gewoon in het contract, dat je 'professionele uitstraling' nastreeeft.

[JumpStart]

Zijn geleverde werk compenseert er meer dan genoeg voor.

En dit is nou precies het probleem. Je zegt in feite dat je een absolute klootzak mag zijn, als je maar briljant werk aflevert.

Je mag dus vrouwen seksueel lastigvallen omdat je een hele goede bijdrage geleverd hebt aan de software gemeenschap? Hoe staan die twee tot elkaar in relatie? (Want het gaat hier dus écht niet om alleen "een paar slechte meningen" van RMS.)

Het probleem hier is dat "het geleverde werk" een algemene verbetering oplevert waar de slachtoffers helemaal niet door gecompenseerd worden.

[Cilph]

Je zegt in feite dat je een absolute klootzak mag zijn, als je maar briljant werk aflevert.

Mag ik je voorstellen aan Linus Torvalds?

Je mag dus vrouwen seksueel lastigvallen omdat je een hele goede bijdrage geleverd hebt aan de software gemeenschap? Hoe staan die twee tot elkaar in relatie? (Want het gaat hier dus écht niet om alleen "een paar slechte meningen" van RMS.)

Heb je linkjes van verhalen waarbij hij daadwerkelijk aan vrouwen zat? Want dat zou wel mijn mening veranderen.

[Arnoud Engelfriet]

Is opdringerig en algemeen anti-vrouw doen ook goed genoeg om je mening te doen veranderen?

Ik noemde al de "pleasure card", die hij dus ging uitdelen nadat mensen zeiden "je kunt niet zomaar aan iedere vrouw vragen of ze op date met je willen". Want een kaartje geven is geen 'vragen'. https://www.reddit.com/r/...lls_it_his_pleasure_card/

Alle vrouwen bij MIT in zijn buurt vinden het nodig de kamer vol met planten te zetten, omdat hij dan niet binnenkomt. https://twitter.com/starsandrobots/status/994267277460619265
De tip als je van hem af wilt komen, is zeggen dat je een vi user bent.

Als RMS doorheeft dat je een vrouw bent die nooit met Emacs heeft gewerkt, dan noemt hij je een Emacs virgin en kondigt hij aan je van die status te gaan verlossen. https://geekfeminism.wikia.org/wiki/EMACS_virgins_joke
Maar maak je geen zorgen, hij is dit nu ook tegen mannen gaan zeggen dus dit is niet vrouwonvriendelijk.

Een berg citaten van vrouwen die zich buitengewoon ongemakkelijk voelden bij zijn manier van doen: https://selamjie.medium.c...n-appendix-a-a7e41e784f88

Ik denk niet dat de grens moet liggen bij "fysiek tegen de verklaarde wil aan iemand zitten". Tegen een collega zeggen "als je niet met me uitgaat, dan pleeg ik zelfmoord" zou voor mij als werkgever genoeg zijn om de betreffende persoon te ontslaan, hostile work environment.

[Aapje58]

Is opdringerig en algemeen anti-vrouw doen ook goed genoeg om je mening te doen veranderen?

Jouw definitie van anti-vrouw en 'opdringerig' lijkt te zijn dat iemand vrouwen uitnodigt voor een date, terwijl die persoon niet het sociale talent heeft om vrouwen te versieren op een manier die die vrouwen willen (of merkt dat een vrouw geen interesse heeft, zonder dat expliciet te hoeven vragen). Zijn vrouwen dan ook anti-man als ze zich gedragen op een manier die veel mannen niet prettig vinden? Of hebben alleen mannen de plicht om zich te gedragen op een manier die vrouwen prettig vinden en niet andersom?

Het is een groot probleem voor mannen met weinig sociaal talent dat de meeste vrouwen versiert willen worden op een manier die ze niet kunnen en dat vrouwen zelden het initiatief nemen. Moeten die dan altijd alleen blijven, ook al zijn er ook vrouwen die een lompe aanpak wel accepteren?

Vrijwel al het bewijs dat je geeft (met uitzondering van de zelfmoord-quote), bestaat uit insinuaties, aannames en/of duidt er vooral op dat de klager een extreem dunne huid heeft. Zo wordt er geïnsinueerd dat RMS een matras op zijn kamer had om daar met vrouwen seks te kunnen hebben en dat hij expres de deur open liet staan zodat mensen dit zagen. Het is echter een aanname dat hij expres de deur open liet staan om het matras te tonen, terwijl hij ook gewoon lui kan zijn geweest of zo druk dat hij vergat de deur dicht te doen. Ik weet dat hij soms op de universiteit sliep, dus het matras kan alleen daarvoor bedoelt zijn. Er wordt geen enkel bewijs geleverd dat hij ooit daar met iemand seks heeft gehad, laat staan dat hij daar seks heeft gehad met iemand tegen haar wil of iets anders dat wel ernstig is. Het lijkt me dat je een behoorlijk dunne huid moet hebben om een deel van een gebouw te vermijden omdat je niet tegen de aanblik van een matras kunt.

Tegen een collega zeggen "als je niet met me uitgaat, dan pleeg ik zelfmoord" zou voor mij als werkgever genoeg zijn om de betreffende persoon te ontslaan, hostile work environment.

Dit is een verklaring van iets dat 35 jaar geleden gebeurd zou zijn. Dan is het erg vreemd om iemand daarvoor te ontslaan, als er in die 35 jaar niet weer zoiets is gebeurd. Je kunt in die tijd een celstraf uitzitten voor moord en dan vinden we dat die moordenaar weer een kans mag krijgen in de maatschappij, maar blijkbaar vind jij dat iemand voor zo'n uitspraak levenslang zou moeten krijgen.

Als het überhaupt waar is, wat jij zomaar lijkt aan te nemen. We horen nu slechts 1 kant van het verhaal. Getuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar en helemaal na zo'n lange tijd. Als jurist zou jij toch beter moeten weten dan iemand te veroordelen zonder gedegen onderzoek (inclusief wederhoor).

[Reactie gewijzigd door Aapje58 op 22 juli 2024 22:34]

[Arnoud Engelfriet]

Pff. Ik vind "juist jij als jurist" zo'n dooddoener. Het is juridisch helemaal geen harde regel dat je altijd wederhoor nodig hebt. Iemand is prima strafrechtelijk te veroordelen als ie het gehele onderzoek geen woord zegt, bijvoorbeeld. Maar fijne dag verder.

[Aapje58]

Dan moet iemand wel de kans gekregen hebben om te reageren en daar lijkt hier geen sprake van. Sowieso heb jij heel selectief gewinkeld in het aanbod van verhalen over deze kwestie en alleen de aantijgingen gepost.

Een proces waar geen recht op wederhoor is en geen ontkrachtend bewijs wordt ingebracht, ook al is het er wel, lijkt me een showproces.

De meeste mensen veroordelen iemand al op basis van eenzijdige berichtgeving, maar jij bent in principe opgeleid om dit niet te doen. Daarom vind ik het opvallend dat je zo reageert.

Je hebt er zelf voor gekozen om je beroep te vermelden in je profiel om zo iets uit te stralen. Dan kun je het toch niet vreemd vinden als je iets doet dat niet in overeenstemming lijkt met dat beroep kan resulteren in een reactie?

PS. Je kunt trouwens ook inhoudelijk reageren ipv hoog van de toren te blazen omdat ik kritiek heb op je insteek.

[Croga]

Ik denk niet dat de grens moet liggen bij "fysiek tegen de verklaarde wil aan iemand zitten". Tegen een collega zeggen "als je niet met me uitgaat, dan pleeg ik zelfmoord" zou voor mij als werkgever genoeg zijn om de betreffende persoon te ontslaan, hostile work environment.

Dat is dan ook de enige waarvan ik zeg: Die kan niet door de beugel.

Let wel: Dat was in 1985..... 36 jaar geleden.... Beetje lang om daar nu nog moeilijk over te doen, lijkt mij.

[Arnoud Engelfriet]

Hee, ik heb je profiel even gecheckt. Ik zie dat jij juridisch maagd bent. Graag kom ik met je in contact zodat ik je kan ontmaagden.

Dit vind jij geen probleem? Oké.

[Verwijderd]

Het is raar moest iemand zo iets zeggen, maar juridisch gezien heb ik er geen probleem mee neen.

En of mag iemand die zo iets zegt nog steeds voorzitter zijn van bv. een voetbalclub? Sure. Why not.

[Aapje58]

Ik vind het ook gewoon een grap die moet kunnen. Het is wel risqué, maar dat moet van mij kunnen (overigens is mijn ervaring dat de meest risqué grappen op de werkvloer door vrouwen worden gemaakt en daar zaten grappen bij die een stuk verder gingen).

Toen hij erop werd aangesproken dat mensen zijn grap niet waardeerden, heeft hij het aangepast, wat je aantijging dat hij anti-vrouw is ook nogal ondermijnt, op een manier die jij niet lijkt te zien door je tunnelvisie.

Nergens in je lijst met aantijgingen zie ik een voorbeeld waar hij zich gedroeg tegenover een vrouw op een manier die zij niet waardeerde, zij hem daarop aansprak en hij de vrouw vervolgens bleef lastigvallen.

De lijst bestaan vooral uit 'shaming' van iemand die zich anders gedraagt dan de meeste andere mensen, wat behoorlijk intolerant is.

[Wisher]

Met de kans op dat ik nu of ooit hiervoor gecancelled wordt wil ik mijn mening geven dat ik als autist deze uitspraak in deze context grappig en een goede beeldspraak vind. Ik vind hier niets sexueels meer aan overigens.

Je haalt een eerdere uitspraak aan; twist deze in een ander verband en plaatst 'm om een punt te maken.
Perfect execution.

[Croga]

Nerd-humor, niks mis mee. Binnen mijn vriendengroep zou dit geen rare uitspraak zijn. Of het nou van mannen of van vrouwen af komt.

Daarnaast ook hier weer heel selectieve quote. De woorden die RMS gebruikt zijn "Take away your EMACS virginity", dat geeft een heel ander beeld dan "zodat ik je kan ontmaagden".

[Verwijderd]

Precies ja. De grap is nu net dat veel 'nerds' er een sterke "vi versus EMACS" ideologie op nahouden die eigenlijk altijd al een grap is geweest.

Richard Stallman zet ook soms een grote harddisk platter op zijn kop om dan St IGNUcius van de kerk van EMACS te spelen (link is op zijn eigen website een pagina hierover). Sommige mensen nemen ook daar aanstoot aan (sommige mensen zijn over alles op hun tenen getrapt. Dus dat is niet zo verwonderlijk)

Op die site staat ook het volgende:

Warning: taking the Church of Emacs (or any church) too seriously may be hazardous to your health.

M.a.w. het is een grap onder de nerds (en ik moet ook voorzichtig zijn met het woord 'nerds' want wie weet is dat over een paar jaar ook verderfelijk). Vermoedelijk was zijn uitspraak over het "wegnemen van EMACS virginity" ook bedoeld als zo'n grap. Misschien een iets minder smakelijke? Geen idee. Mij zou het niet veel doen. Maar mij is niet een ander, mij is mij en hij heeft zijn leefwereld. Die dus anders in elkaar zit dan anderen hun leefwereld. En maar goed ook.

Wat ik vooral vind is: dit is zoveel fscking jaar geleden. Dit gaat over een slecht mopje. Waar gaat dit over?!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:34]

[JumpStart]

"Sexueel lastig vallen" is veel meer dan zonder toestemming fysiek aan iemand zitten.

Zie https://selamjie.medium.c...ard-stallman-fec6ec210794
En toevoeging https://selamjie.medium.c...n-appendix-a-a7e41e784f88

En ehh... Linus Torvalds mag dan ook wat rauwe kantjes hebben, maar op een of andere manier is zijn "klootzak-heid" van dusdanig andere aard dat hij nooit door een groot deel van de FOSS gemeenschap uitgekotst is.

[Croga]

In beide stukken, bij elkaar, kan ik precies één concreet voorbeeld vinden, uit 1985, dat hij iemand lastig gevallen heeft en dat was niet eens sexueel.

Dus nee, die linkjes zeggen heel erg weinig over de zaken waar RMS hier van beschuldigt wordt.

[deadinspace]

Ik ben de hele hetze tegen Stallman met stijgende verbazing aan het volgen. Ik was verbaasd over de extreme beschuldigingen, en heb een uurtje ofzo wat dieper gezocht dan de schandpaal-artikelen, en het lijkt er veel op dat bepaalde quotes van hem flink uit context getrokken en verdraaid worden, met als gevolg beschuldigingen over dingen die hij helemaal niet gezegd heeft.

Even twee voorbeelden uit jouw post die gewoon aantoonbaar onjuist zijn:

De minderjarige prostitutie door Epstein [...] "ze zal het wel OK gevonden hebben/er mee ingestemd hebben".

Dat heeft hij niet gezegd. Wat hij wel gezegd heeft (in een discussie over de vraag of "sexual assault" een correcte beschuldiging voor Minsky was) is:

The accusation quoted is a clear example of inflation. The reference reports the claim that Minsky had sex with one of Epstein’s harem. (See link)

Let’s presume that was true (I see no reason to disbelieve it). The word “assaulting” presumes that he applied force or violence, in some unspecified way, but the article itself says no such thing. Only that they had sex.

We can imagine many scenarios, but the most plausible scenario is that she presented herself to him as entirely willing. Assuming she was being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her to conceal that from most of his associates.

Zijn argument in die discussie is dus dat het aannemelijk is dat Giuffre, onder dwang van Epstein, naar Minsky deed voorkomen dat ze seks wilde, en (tenminste, zo lees ik het), dat Minsky dus mogelijk niet wist dat ze onder dwang stond. Hij voert - voorzover ik kan zien - vooral een discussie op taalgebruik, definities, en bronnen. Als een jurist bijna.

Dat is misschien ongevoelig of onsmakelijk; en gezien de context waarin het misbruik zich heeft afgespeeld vind ik het ook gevaarlijk om taal te gebruiken die Minsky lijkt te verdedigen. Maar, hij heeft niet gezegd dat Giuffre "er wel mee ingestemd zou hebben" (jouw woorden), of nog erger: "Epstein verdedigd".

Dan is er nog zijn verkapte onwil (want: "Onzin") om rekening te houden met transgenders en genderneutralen.

Dat is voorzover ik kan zien regelrechte onzin.

De basis voor die beschuldiging is zijn eigen website, waar hij de verschillende opties voor gender-neutrale termen vergelijkt. Zijn mening is dat singular they ongeschikt is omdat het verwarrend is met plural they, en stelt andere gender-neutrale voornaamwoorden voor (per/pers):

We can make English gender-neutral while respecting agreement of number.

...

There is pressure to respond by referring to a single person as "they", but that is confusing in practice as well as jarring. Therefore I have adopted a method of making English gender-neutral while still distinguishing between singular and plural.

...

We need not choose among the bad solutions. Thanks to Marge Piercy's book Woman on the Edge of Time (which is well worth reading), we have a clean, clear and natural solution.

Use the elegant gender-neutral pronouns "person", "per" and "pers". They fit into English smoothly. They are easy to remember, since they come from "person", and the last two resemble "her" and "hers". They are natural to use, since they work just like "she", "her" and "hers". "Pers" ends in a voiced consonant, just like "hers".

This solution is superior, since it does the job while avoiding all the drawbacks of the other solutions. I now use these pronouns some of the time in writing and speech, as illustrated in the rest of this article.

Je kunt het hier mee eens zijn of niet (ben ik niet; ik vind singular they een prima oplossing), maar Stallman heeft duidelijk tijd en energie besteed aan een poging taal meer inclusief te maken. Dat kun je niet wegzetten als een "onwil rekening te houden met transgenders en genderneutralen."

Ok, nog eentje dan:

Aanstaande ouders die door prenatale test weten dat hun ongeboren kind Down heeft "kunnen het beste laten aborteren".

Van zijn website:

A noninvasive test for Down's syndrome eliminates the small risk of the old test. This might lead more women to get tested, and abort fetuses that have Down's syndrome.

According to Wikipedia, Down's syndrome is a combination of many kinds of medical misfortune. Thus, when carrying a fetus that is likely to have Down's syndrome, I think the right course of action for the woman is to terminate the pregnancy.

That choice does right by the potential children that would otherwise likely be born with grave medical problems and disabilities. As humans, they are entitled to the capacity that is normal for human beings. I don't advocate making rules about the matter, but I think that doing right by your children includes not intentionally starting them out with less than that.

When children with Down's syndrome are born, that's a different situation. They are human beings and I think they deserve the best possible care.

Dus, klopt, dat vindt hij, om onnodig lijden te voorkomen.

Ook hier, je kunt het er mee eens of oneens zijn. Maar is zijn standpunt, zeker zo in zijn eigen woorden met nuance, nu echt zo erg?

*zucht* OK, dan niet.

Kijk, dat vind ik nou jammer. Er is een artikel met een mengsel van waarheden, halve waarheden, en leugens over iemand, en mensen hebben hun mening klaar. Als iemand dan sceptisch is en discussie wil, met feiten en argumenten en bronnen, dan wordt dat snel terzijde geschoven.

Ik zeg niet dat Stallman heilig is. En ook niet alle kritiek is onwaar (bijvoorbeeld de opmerking over vrijwillige pedofilie heeft hij daadwerkelijk gemaakt, en later zijn mening aangepast). Maar de huidige heksenjacht lijkt me onterecht, en voor een aanzienlijk gedeelte gebaseerd op onwaarheden.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 22 juli 2024 22:34]

[Blokker_1999]

Wat ik vooral als probleem zie: wil je zo een controversieel persoon wel als boegbeeld hebben voor de vrije software wereld?

Neem nu zijn uitspraken over het gebruik van "they". Dat is een gebruik dat door de jaren heen gegroeid is en gesteund wordt door de gemeenschap waarop het slaat. Waarom daar tegen in gaan? Zijn alternatief vind ik net beledigend klink. Krijg je ineens een zin als "There person goes", dat klinkt gewoon niet. Al moet ik toegeven dat het gebruiken van they ook gevaarlijk wordt omdat mensen in die zin instinctief zullen grijpen naar "There they go" ipv "There they goes".

Of ook, als je niet kunt stilstaan bij het feit dat een uitspraak als

“when a fetus has Down’s syndrome, you should abort it and try again.”

gevoelig kan zijn voor vele mensen en vele mensen schofferen door het pervers te noemen als je willens en wetens zo een kind ter wereld brengt, wat zegt zoiets over die man?

[deadinspace]

Wat ik vooral als probleem zie: wil je zo een controversieel persoon wel als boegbeeld hebben voor de vrije software wereld?

Dat is denk ik een goede discussie om te voeren; ik zie genoeg argumenten daartegen.

Maar die discussie moet dan wel gevoerd worden met feiten, niet als een heksenjacht met onwaarheden. En dat lijkt hier helaas flink mis te gaan.

(Ik vind ook dat Trump geen president moet zijn / had moeten zijn, maar ik wil discussie daarover dan wel houden bij wat hij daadwerkelijk gedaan heeft)

Neem nu zijn uitspraken over het gebruik van "they". Dat is een gebruik dat door de jaren heen gegroeid is en gesteund wordt door de gemeenschap waarop het slaat. Waarom daar tegen in gaan?

Klopt, daar ben ik het ook mee eens. Het is even wennen als je het de eerste keer hoort, maar taal is flexibel, en het went snel. Het is een prima werkende oplossing, dus inderdaad - waarom er tegen in gaan?

Maar ergens is dat ook wel weer zijn kracht. Dat enorm starre principiële handelen is denk ik voor een deel ook wat hem heeft laten strijden voor vrije software.

Ik vind het lastig; hij heeft zijn kracht, maar het zou vaak fijn zijn als hij wat minder... moeilijk was.

... omdat mensen in die zin instinctief zullen grijpen naar "There they go" ipv "There they goes".

"There they go" is ook correct voor enkelvoud gender-neutraal Zie het voorbeeld op Wikipedia:

"This is my friend, Jay. I met them at work. They are a talented artist."

[uiltje]

Het leek mij ook niets als gebruiker van Stack Exchange, maar ik moet zeggen dat het gebruik van "they" snel went. Het gaat me pas te ver als iedereen zijn eigen aanspreektitel mag bepalen, zelfs als de woorden niet bestaan. En dan meer omdat het gewoon niet handelbaar is.

[Croga]

Again; framing.

- RMS heeft nooit gezegd dat hij seks met kinderen geen probleem vondt. Hij heeft gezegd dat de bewoording die gebruikt wordt niet nauwkeurig is én hij heeft iets gezegd wat volledig uit de context getrokken is.
- Hij heeft nooit iets weg gewuifd; hij heeft ook over het stuk met de dame van 17 gezegd dat daar arbitraire regels voor bestaan en dat de gebruikte bewoording niet juist is.
- Hij heeft een mening geuit over ouders met ongeboren kinderen met Down's syndroom. Dat die mening niet populair is, is hem niet aan te rekenen.
- Er is nooit onwil geweest om rekening te houden met genderneutralen of transgenders, hij heeft kritiek gehad om een gedwongen manier om er mee om te gaan. Hij heeft letterlijk gezegd "Er zijn ook andere manieren om genderneutralen aan te spreken". Zonder enig waardeoordeel over de persoon, alleen over de manier van aanspreken.

Alles bij elkaar heel veel framing die volledig op emotie over misquotes gaat en op geen enkele manier feitelijk onderbouwd (kan) worden. Zoals ook bewezen in de zaken die je linkt: Volledig vrij van feiten.

[Verwijderd]

Valt Emacs dan niet aan te merken als misdaad tegen de mensheid?