Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

NLZiet biedt live- en replaystreams aan op 1080p met 7,5Mbit/s en 50fps

Televisiedienst NLZiet verhoogt de resolutie, framerate en bitrate van de live- en replaystreams van de twaalf belangrijkste Nederlandse zenders. De resolutie gaat naar 1080p, waarbij de framerate naar 50fps gaat en de bitrate naar 7,5Mbit/s wordt verhoogd.

De it-directeur van NLZiet, Sander Kouwenhoven, vertelt Tweakers dat het hier specifiek gaat om de live- en replaystreams die via het Britse bedrijf Red Bee lopen. NLZiet is eerder naar deze partij overgestapt als provider van de livestreams. Het gaat dan bijvoorbeeld om het kijken naar een live voetbalwedstrijd die op een zender wordt uitgezonden. Volgens Kouwenhoven betekenen deze vernieuwingen dat NLZiet nu voor livestreaming in Nederland de hoogste kwaliteit biedt.

De verbeteringen gelden niet voor video-on-demandcontent die rechtstreeks van bijvoorbeeld de NPO, Talpa of RTL afkomstig is. Het gaat dan bijvoorbeeld om een episode van een serie die een gebruiker in NLZiet start. In sommige gevallen is dan al sprake van een 1080p-resolutie, maar dat kan ook nog in 720p zijn. De framerate is in al deze gevallen nog gelimiteerd op 25fps en de bitrate zit hier nog op 3,5Mbit/s. Bij een 720p-resolutie is de bitrate altijd 3,5Mbit/s.

Overigens wordt ook onderscheid gemaakt aan de hand van het gebruikte apparaat. Voor mobiele gebruikers op smartphones en tablets blijft alles nog onveranderd en zijn dus ook de live- en replaystreams nog gewoon op hooguit 720p en 25fps beschikbaar. Op de Android TV, Apple TV en de pc komt de verhoogde kwaliteit over enkele weken beschikbaar, en voor Chromecast en Airplay is dat over enkele maanden.

Om gebruik te kunnen maken van de verbeteringen, moeten gebruikers in de NLZiet-app op hun smart-tv of PlayStation 4 in het hoofdmenu onder de noemer 'over de app' de streamkwaliteit aanpassen. Zodra deze op 'hoog' wordt gezet, zijn bij de twaalf hoofdkanalen de genoemde streams in de hogere kwaliteit te bekijken. Het gaat dan om NPO 1, NPO 2, NPO 3, RTL 4, RTL 5, SBS6, RTL 7, Veronica/Disney XD, Net5, RTL 8, RTL Z en SBS9.

In april gaf NLZiet-directeur Niels Baas al aan dat er na de zomer verbeteringen zouden worden doorgevoerd, waarbij hij sprak over een hogere resolutie, bitrate en framerate. Wat de bitrate betreft noemde hij toen een verhoging van 4 naar 6Mbit/s, wat nu dus 7,5Mbit/s is geworden. Destijds waren er de nodige klachten over vooral de kwaliteit van de streams van live voetbalwedstrijden.

Overigens is er ook nog een soort 'opschakelprofiel' waarbij weliswaar gewoon 1080p en 50fps beschikbaar zijn, maar de framerate nog op 5,5Mbit/s blijft hangen; dat profiel is adaptief en eigenlijk alleen aan de orde als bijvoorbeeld de bandbreedte die beschikbaar is, niet hoog genoeg is. Voor de meeste gebruikers zal het in de praktijk neerkomen op 7,5Mbit/s.

Video h264 Audio
Gewenste output Breedte Hoogte Bitrate in kb/s Bitrate
1 sd 416 234 260 64
2 sd 448 252 450 64
3 sd 576 324 800 128
4 sd 704 396 1400 128
5 sd 1024 576 2200 128
6 720p 1280 720 3500 192
7 1080p 1920 1080 5500 192
8 1080p 1920 1080 7500 192

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

11-09-2019 • 16:45

126 Linkedin Google+

Submitter: Serpie

Reacties (126)

Wijzig sortering
Een framerate van 50fps? Is tv niet voornamelijk in 24fps?
Een framerate van 50fps? Is tv niet voornamelijk in 24fps?
Nee, Nederlandse tv heeft al sinds de eerste zwart-wit uitzending decennia geleden 25 fps, elk beeldje verdeeld over 2 halve frames (1 met de even beeldlijnen, 1 met de oneven beeldlijnen), met andere woorden interlaced beeld. Synchronisatie ging vroeger met de netfrequentie van 50 Hz.

Digitaal is het dus 576i50 of 1080i50.

In de VS hebben ze een elektriciteitsnet met een frequentie van 60 Hz, tv's hebben daar 60 halve beeldjes per seconde.

Bioscopen hebben al jaren 24 beeldjes per seconde, en op celluloid heb je altijd hele beelden, dus nooit de even en oneven beeldlijnen gescheiden. In de bios heb je in de betere theaters ook HFR, high frame rate, en dan heb je 48 beelden per seconde.

Vroeger werd een 24 fps film naar 25 fps PAL video of DVD omgezet, waardoor de speeltijd met 4% werd ingekort.

Pas sinds bioscoopfilms in de oorspronkelijke frame rate voor consumenten worden uitgebracht, ondersteunen tv's 24 fps. Er zijn nog nooit 24 fps uitzendingen geweest in Nederland.
Vroeger werd een 24 fps film naar 25 fps PAL video of DVD omgezet, waardoor de speeltijd met 4% werd ingekort.
Je post is heel informatief maar bovenstaande quote is echt prachtig. Dus in Nederland ben je gewoon sneller klaar met het kijken van een film ten opzichte van de VS? Is dat ook de reden waarom de ondertiteling soms niet synchroon loopt?
Bioscopen gebruiken 24 fps wereldwijd (of 48 fps bij HFR, maar dat is nieuw, van na de VHS tape tijd).

Om van 24 fps bios naar 25 fps VHS of DVD te gaan, zijn er verschillende mogelijkheden. Of je verdubbelt elke seconde één van de 24 beeldjes, en dan blijft de speeltijd gelijk, of je verdubbelt niks, en dan neemt de speeltijd af, maar moet het geluid iets versneld worden afgespeeld. Beide oplossingen werden toegepast, en beide oplossingen hebben zo hun voors en tegens.

In de VS speelt deze afweging niet. Het met 20% inkorten van de speeltijd is geen optie, in plaats daarvan wordt er 6 maal per seconde (dus per 4 beeldjes) 1 van die 4 beeldjes verdubbeld. Het resultaat is vloeiender dan het verdubbelen van 1 beeldje per seconde.

Amerikaanse series die met 30 fps zijn geschoten en die in Europa op tv komen, worden ook naar 25 fps omgezet. Dat gebeurt door het droppen van frames.

Als je een bioscoopfilm kijkt die geconverteerd is naar 25 fps, en de ondertiteling is oorspronkelijk afkomstig van een Amerikaanse (30 fps) bron, dan kan het zijn dat deze niet gelijk loopt met de video, als ze de tijdcodes niet hebben omgerekend.
TV in Nederland is 1080i50, interlaced dus. 1080p50 zie je zelden, hoogstens om te streamen..
Maar bij interlaced heb je 2 frames nodig om het gehele scherm eenmaal te verversen, waardoor je effectief maar 25 fps overhoudt en jmxd *bijna* gelijk heeft.

Ik heb overigens nooit begrepen waarom interlaced modes in de HD standaard opgenomen zijn. Dat is echt een overblijfsel uit de oudheid die zelfs op dvd’s al ouderwets was. Met digitale video is dat nergens voor nodig en levert het alleen maar artifacten op :/
> Maar bij interlaced heb je 2 frames nodig om het gehele scherm eenmaal te verversen, waardoor je effectief maar 25 fps overhoudt en jmxd *bijna* gelijk heeft.

Nee, dat werkt alleen zo als je 25 fps beeld interlaced aan het versturen bent. Interlaced beeld kan op 50 fps verstuurd worden, alleen krijg je de halve verticale resolutie.

> Ik heb overigens nooit begrepen waarom interlaced modes in de HD standaard opgenomen zijn.

Omdat 't de benodigde bandbreedte voor een 50 fps signaal met de helft verlaagt. M.a.w. je kunt dan met de bandbreedte van een 25fps signaal, een 50fps signaal versturen. De trade-off is de lagere resolutie.
Nee, dat werkt alleen zo als je 25 fps beeld interlaced aan het versturen bent. Interlaced beeld kan op 50 fps verstuurd worden, alleen krijg je de halve verticale resolutie.
En dan is het dus niet interlaced meer maar gewoon een lagere resolutie met een andere scaling zodat de aspect ratio in orde blijft. Dat is niet hoe interlaced werkt...
Omdat 't de benodigde bandbreedte voor een 50 fps signaal met de helft verlaagt. M.a.w. je kunt dan met de bandbreedte van een 25fps signaal, een 50fps signaal versturen. De trade-off is de lagere resolutie.
Aangezien je met interlaced effectief nog maar de helft van het aantal beelden overhoudt, heb je met 1080p25 en 1080i50 dus evenveel pixels en hebben p25 en i50 dus dezelfde bandbreedte-vereiste. Je kunt dan net zo goed direct een p25 signaal versturen ipv dit opknippen in 2 beelden. De verticale resolutie door de helft gooien kan ook prima met een p25 signaal, zolang je de aspect ratio maar gelijk houdt.
> Dat is niet hoe interlaced werkt...

Spijt me zeer, maar dat is wél hoe interlaced werkt. Ik stel voor dat je even opzoekt wat interlaced precies inhoudt.

> De kunt dan net zo goed direct een p25 signaal versturen ipv dit opknippen in 2 beelden.

Dat is ook bepaald niet het punt van interlaced televisie. Het punt is die hogere verversingssnelheid. Progressive beeld over interlaced sturen kan maar is een beetje een hack.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 11 september 2019 18:11]

Spijt me zeer, maar dat is wél hoe interlaced werkt. Ik stel voor dat je even opzoekt wat interlaced precies inhoudt.
Ik weet prima wat interlaced is hoor. De frames verversen om en om de even en oneven beeldlijnen. Dus de even beeldlijnen worden bij een i50 signaal 25 keer ververst. Wat je dus effectief overhoudt is 25 fps, niet 50, dat is een illusie.
Nee, dan snap je dus niet hoe 't werkt en wat het idee is.

Sorry maar dit is echt een probleem op Tweakers tegenwoordig; mensen die niet weten waar ze 't over hebben maar toch hun mening willen verkondigen. Prima dat je niet weet hoe broadcast televisie in elkaar zit maar doe dan niet alsof.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 11 september 2019 18:30]

Wat is dan het voordeel van 1080i50 boven 1080p25
Het specifieke voordeel, en de reden dat 1080i50 bestaat, is dat je er 50Hz beeld mee krijgt. Wat dus vloeiender is voor beweging e.d. En dat kan binnen dezelfde hoeveelheid data als je nodig hebt voor 1080p25.

Het nadeel is dat, om dat voor elkaar te krijgen, de helft van de verticale resolutie weggegooid wordt. Je zou dat kunnen zien als het versturen van 1920x540 op 50Hz, waarbij die 540 bij het weergeven opgerekt wordt naar 1080.
Het specifieke voordeel, en de reden dat 1080i50 bestaat, is dat je er 50Hz beeld mee krijgt. Wat dus vloeiender is voor beweging e.d. En dat kan binnen dezelfde hoeveelheid data als je nodig hebt voor 1080p25.

Het nadeel is dat, om dat voor elkaar te krijgen, de helft van de verticale resolutie weggegooid wordt. Je zou dat kunnen zien als het versturen van 1920x540 op 50Hz, waarbij die 540 bij het weergeven opgerekt wordt naar 1080.
Klopt, maar het wordt nog erger als er snel bewegende beelden zijn: dan kloppen de oneven en even beeldlijnen ineens niet meer met elkaar, want er zit tijdsverschil tussen. Een tenniswedstrijd op interlaced is echt om te huilen zo slecht te volgen. Dan nog liever op 25p :)
[...]

Klopt, maar het wordt nog erger als er snel bewegende beelden zijn: dan kloppen de oneven en even beeldlijnen ineens niet meer met elkaar, want er zit tijdsverschil tussen. Een tenniswedstrijd op interlaced is echt om te huilen zo slecht te volgen. Dan nog liever op 25p :)
Dat tijdsverschil is het hele punt van interlaced. Je ziet daar ook bij correcte deinterlacing niks van, afgezien van de lagere resolutie. 1080i50 materiaal wordt, na deinterlacen, weergegeven als 540p50 (maar dan met de breedte van 1080p, dus 1920x540).

Als je 1080p50 als 1080p25 afspeelt, zonder deinterlacing, dan krijg je inderdaad lijntjes in beeld.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 11 september 2019 21:16]

[...]
Klopt, maar het wordt nog erger als er snel bewegende beelden zijn: dan kloppen de oneven en even beeldlijnen ineens niet meer met elkaar, want er zit tijdsverschil tussen. Een tenniswedstrijd op interlaced is echt om te huilen zo slecht te volgen. Dan nog liever op 25p :)
Serieus? Juist bij snelle (sport-)beelden ervaar ik 50i een stuk vloeiender dan 25p. Dat 50p beter is, snap ik maar dat heeft dan ook de dubbele bandbreedte.
Ja, bij een oude CRT misschien geen probleem, maar moderne progressive schermen verliezen erg veel resolutie bij snel bewegende beelden, vind ik. Het is allebei niet ideaal hoor, ook 25p is niet best, maar als ik moet kiezen toch liever 25p dan 50i.
Het nadeel is dat, om dat voor elkaar te krijgen, de helft van de verticale resolutie weggegooid wordt. Je zou dat kunnen zien als het versturen van 1920x540 op 50Hz, waarbij die 540 bij het weergeven opgerekt wordt naar 1080.
Ehhhh..... Dat is toch niet helemaal wat interlaced is! Het woord zegt het al, interlaced. Dus "tussengewoven". Wat dat betreft heeft @kozue wel gelijk, het beeld ververst niet op iedere 1/50s, maar de helft. Iedere frame ververs je dus alleen de even of de oneven beeldlijnen. Er wordt dus geen 540 opgerekt, deze wordt opgedeeld in even en oneven lijnen en deze verversen iedere opvolgende frame. Het menselijk ook vult echter de gaten in op deze snelheden, dus wij zien dat dan (meestal) niet.

Zie ook voor de uitleg van Linus: https://www.youtube.com/watch?v=H_o5h5SK_70
Of voor de lezers: https://en.wikipedia.org/wiki/Interlaced_video
Sorry maar dit is echt een probleem op Tweakers tegenwoordig; mensen die niet weten waar ze 't over hebben maar toch hun mening willen verkondigen. Prima dat je niet weet hoe broadcast televisie in elkaar zit maar doe dan niet alsof.
Helemaal eens! Vooral als mensen net gaan doen alsof ze het weten, maar gewoon niet even een referentie opzoeken en het uitleggen. Als je wilt dat mensen beter geïnformeerd zijn kun je daar zelf ook aan mee helpen, in plaats van iemand zo neer te halen... (en het dan zelf ook nog fout hebben!)
[...]
Ehhhh..... Dat is toch niet helemaal wat interlaced is! Het woord zegt het al, interlaced. Dus "tussengewoven". Wat dat betreft heeft @kozue wel gelijk, het beeld ververst niet op iedere 1/50s, maar de helft.
Mijn god dit is dus precies wat ik bedoel. Dat is niet hoe dit werkt. Het werkt zoals ik het nu al meermaals uitgelegd heb.

Het is 50Hz video in wat in 25Hz gestopt wordt door de resolutie te halveren en om en om een lijn van de even en oneven frames te gebruiken.

Dat is notabene de eerste zin in je Wiki link:
Interlaced video (also known as Interlaced scan) is a technique for doubling the perceived frame rate of a video display without consuming extra bandwidth. The interlaced signal contains two fields of a video frame captured consecutively.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 11 september 2019 23:26]

Het is 50Hz video in wat in 25Hz gestopt wordt door de resolutie te halveren en om en om een lijn van de even en oneven frames te gebruiken.
Eh dat is ongeveer wat ik zeg. Jij had het over het uittrekken van 540pixels over 1080. Dat is niet wat interlaced is, er wordt niets uitgerekt. Ook wordt er niks in 25hz gestopt, het draait gewoon op 50hz.

Ik denk dat je even je eigen comments terug moet lezen, want je legt het echt verkeerd uit.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 11 september 2019 23:31]

Ehhhh..... Dat is toch niet helemaal wat interlaced is!
Sorry, maar dit is PRECIES wat interlacing doet.
Interlacing geeft vertikale resolutie op om een hogere tijdsresolutie te bewerkstelligen.
het beeld ververst niet op iedere 1/50s,
Zeker wel. Een analoge tv 'tekent' eerst de even lijnen en dat duurt 1/50 seconde, en vervolgens tekent het de oneven lijnen wat ook weet 1/50e seconde duurt. Dit is ook precies wat het beruchte 'soap opera effect' veroorzaakt. Je ziet 50 beeldjes per seconde (ook al heeft elk beeldje maar de helft van de lijnen) en daardoor ziet het er 'droog' uit.

Wat mischien verwarrend is zijn de technische benamingen.
Bij interlaced is de framerate nog steeds 25Hz. Maar dat is niet de framerate die je op je tv ziet! In elk frame zitten namelijk twee onafhankelijke sub-frames, die worden fields genoemd, en die horen door een tv achter elkaar te worden weergegeven, elk 1/50e seconde lang. De framerate is dus officieel 25fps, maar wat je ziet (hoort te zien) zijn 50 halve beelden per seconde.
Wat is dan het voordeel van 1080i50 boven 1080p25
De voordelen zijn o.a. lagere bandbreedte, minder opslag nodig voor opnames, minder CPU om het te transformeren, goedkopere set-top boxen.
De voordelen zijn o.a. lagere bandbreedte, minder opslag nodig voor opnames, minder CPU om het te transformeren, goedkopere set-top boxen.
Neeheee... :)
50i heeft dezelfde bandbreedte als 25p. 25p is zelfs efficienter te coderen dan 50i dus het is eerder een nadeel.
Hetzelfde geldt voor CPU. 25p is in princiepe makkelijker te verwerken dan 50i. Ook hoef je 25p niet op 50Hz te tonen maar 50i wel.

Wat je eigenlijk beschrijft is het voordeel van 50i ten opzichte van 50p (i.p.v. 25p).
je eigenlijk beschrijft is het voordeel van 50i ten opzichte van 50p (i.p.v. 25p).
Bedankt, klopt helemaal, had het verkeerd gelezen.
Ja, het wordt ook verwarrend met alle p's en i's etc. Lastig om het uit elkaar te houden. :)
Toch heeft ie gelijk en jij niet.

Interlaced scanning
Interlaced scanning is simply displaying alternating sets of lines. First even numbered lines are displayed and then odd numbered lines are displayed. Each even set of lines are displayed for 1/60th of a second and then the odd lines are displayed for 1/60th of a second. This process is repeated over and over again. Each time an odd number series of lines are displayed it is called a “field”. The same name is given to the even set of lines. Because each field happens so quickly we are given the illusion of a whole image. However, we are only being presented with half an image and very quickly after that we are presented with the other half of the image.
Progressive video on the other hand displays the entire image in 1/60th of a second.
The consequences of using interlaced are predictable. Because you’re only capturing half of the image at a time, movement within the frame (due to either camera movement or subject movement) may cause motion artifacts. This happens especially when the movement is quick enough to cause noticeably different positions of the fields. For example, if you’re filming interlaced from a moving car you’ll notice motion artifacts.

Edit. Hoe is dit offtopic? Men plust en mint om gevoel niet verstand.

[Reactie gewijzigd door Sjaak2k op 12 september 2019 09:22]

Toch heeft ie gelijk en jij niet.
Ik weet niet waar je die tekst vandaan hebt maar er kloppen een aantal dingen niet.

Ten eerste hangt het er vanaf of een progressive signaal 50Hz(60Hz) is of 25Hz(30Hz).
Als je namelijk binnen dezelfde bandbreedte wilt blijven als een 50i signaal dan kun je alleen 25p doen.
Als je dan een 25p signaal bekijkt dan zie je om de 1/25e seconde een heel frame aan informatie voorbijkomen. Als je een interlaced signaal bekijkt dan zie je elke 1/50e seconde een half frame.

50p is weer een ander soort signaal. Dat doet werkelijk 50 hele beelden per seconde. Maar als je het over een 50i interlaced signaal hebt dan past daar alleen een 25p signaal in en geen 50p.

Ook de consequenties kloppen niet. De gevolgen zoals het daar staat kan alleen gebeuren als je scherm het signaal niet de-interlaced, met andere woorden al de tv de fields niet om en om op 50Hz weergeeft maar de fields in elkaar plakt (de lijnen in elkaar schuift) en op 25Hz weergeeft. Dan zie je inderdaad artefacten omdat de sets van even en oneven lijnen, die beide van een ander tijdsmoment afkomen en normaal achter elkaar horen te worden weergegeven, tegelijk op het scherm staan. Je ziet dan eigenlijk twee tijdsmomenten in elkaar vervlochten en dat klopt niet en dat hoort ook niet bij correcte weergave.

Is dus geschreven door iemand die het niet helemaal snapt.
Ok inmiddels begrijp ik de verwarring hier.

Dit gaat over het weergeven van interlaced video: je geeft inderdaad om en om de even en oneven lijnen weer van het bronmateriaal. Dat geldt zo voor CRT (en plasma) tv's die letterlijk om en om de rijen pixels op laten lichten, maar moderne TV's werken niet meer zo en doen aan deinterlacing waardoor ze volledige frames maken van de twee fields die in een interlaced frame verwerkt zijn en dát laten zien als ware het een 50Hz progressive signaal. Maar dan dus met lagere resolutie omdat die informatie (van de overgeslagen lijnen in dat field) weggelaten is. Hoewel een goede deinterlacer een heel eind komt met het reconstrueren trouwens.

Ik had het over het bronmateriaal zelf, waarin om en om per lijn in 25 frames per seconde een tweetal frames, in het geval van interlaced video fields genoemd, gecodeerd zijn die individueel op 50Hz gecaptured zijn. Het effect daarvan is zoals ik beschreef: een verdubbeling van de temporale resolutie (dwz, de frame rate of dus feitelijk de field rate) met daartegenover een halvering van de verticale resolutie (want de helft van je lijnen wordt weggeknikkerd.)

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 11 september 2019 23:48]

Je hebt het over verdubbeling van de temporale resolutie. Ook dit klopt niet. Het doel van interlacinf zelf is om dat te doen. Zo kan je 60 frames opslaan in een bron die plek bied voor 30. Halve bandbreedte wat erg belangrijk was bij tv uitzendingen.
Klopt perfect.
Wat er gebeurt is dat de framerate hetzelfde blijft (in jouw voorbeeld 30fps) maar dat frame wordt onderverdeelt in twee fields. Elk field is eignelijk een appart frame met de halve vertikale resolutie. De TV hoort die fields op 60Hz weer te geven, elk field 1/60e seconde lang. Hierdoor gaat de temporale resolutie van 30 naar 60.
De interlacinf zorgt voor een vermindering van temporale resolutie.
Nee, het zorgt dus voor een verdubbeling van de temporale resolutie ten opzichte van de 20Hz framerate. Wat er vermindert wordt is de vertikale resolutie.
En ook als je begint met een 60p bron en je vertaalt dat naar 60i dan blijft de temporale resolutie gelijk (60Hz) maar worden van elk beeld de helft van de lijnen weggegooid (om en om bij het ene beeld de even liojnen bij het volgend beeld de oneven lijnen). Je geeft dus vertikale resolutie op.
Ok ik ben hier nou echt klaar mee. Dit is allemaal onzin en hier klopt geen moer van.

D'r is een aantal mensen in deze reacties die weten waar interlaced video voor is en een groter aantal die dat niet weten maar wel heel erg doen alsof. Zoek zelf maar uit wie wie is.
Is dat niet hoe een mening werkt ? Je vormt een mening op de kennis die je hebt gekregen, goed of fout.

Er zijn gelukkig altijd mensen die iets beter weten en dit dan op een normale manier kunnen uitleggen zonder verwijten te maken.

Je hebt helaas ook veel haantjes de voorste die denken aha sukkel, ik weet het beter en kunnen niet op een normale manier iets uitleggen.

[Reactie gewijzigd door NLKornolio op 11 september 2019 20:14]

Als ik wikipedia lees over interlacing lees ik hetzelfde als wat kozue schrijft:
Ik weet prima wat interlaced is hoor. De frames verversen om en om de even en oneven beeldlijnen. Dus de even beeldlijnen worden bij een i50 signaal 25 keer ververst. Wat je dus effectief overhoudt is 25 fps, niet 50, dat is een illusie.
Kan je aangeven waar kozue zijn uitleg en/of die van wikipedia niet klopt?
Interlaced is in dit geval 50 verschillende frames met een halve verticale resolutie.

Simpel gezegd komt het neer op dit als het om 1080i vs 1080p zou gaan.
i50 = 50 frames per seconde van 1920x720 met zwarte lijnen tussen de 720 om het op een 1080 scherm te laten passen.
p25 = 25 frames per seconde van 1920x1080 (geen zwarte lijnen)
p50 = 50 frames per seconde van 1920x1080 (geen zwarte lijnen)

Kan zijn dat ik die x720 mis heb, lees ook x540, maar dat is om het snappend te maken niet van toepassing.

[Reactie gewijzigd door ErikRedbeard op 12 september 2019 05:06]

Aangezien je met interlaced effectief nog maar de helft van het aantal beelden overhoudt, heb je met 1080p25 en 1080i50 dus evenveel pixels en hebben p25 en i50 dus dezelfde bandbreedte-vereiste.
Nee, het is juist de progressive die de helft van de beelden overhoudt. Interlaced heeft 2x zoveel beelden (fields) maar heeft een dubbele tijdsinformatie, dus 2x een los beeld per frame. Interlaced heeft dus 50 beelden per seconde die elk de helft van de vertikale resolutie hebben, progressive heeft 25 beelden die elk de volle vertikale resolutie hebben.

Verder klopt het dat beide dezelfde bandbreedte hebben.

Daarnaast heb je ook nog 50p en dat betekent dat je 50 beelden per seconde hebt met elk de volledige vertikale resolutie. Maar dat is op zich geen broadcaststandaard hier.


t' Is verwarren, i know.. :)
Ik heb overigens nooit begrepen waarom interlaced modes in de HD standaard opgenomen zijn. Dat is echt een overblijfsel uit de oudheid die zelfs op dvd’s al ouderwets was
Het feit blijft dat je bij dezelfde bandbreedte toch een hogere tijdsresolutie kunt hebben. Het is voor broadcast relevanter dan voor mediadragers met veel ruimte.
Met digitale video is dat nergens voor nodig en levert het alleen maar artifacten op :/
Als het artefacten oplevert dan gebeurt er iets raars in de codering. Je moet interlaced materiaal niet in elkaar schuiven tot 1 progressive plaatje en dan door een progressive codec gooien. Dan gaat het mis.
Wat je hoort te doen is de fields los van elkaar coderen als ware het losse plaatjes.
Als het artefacten oplevert dan gebeurt er iets raars in de codering. Je moet interlaced materiaal niet in elkaar schuiven tot 1 progressive plaatje en dan door een progressive codec gooien. Dan gaat het mis.
Wat je hoort te doen is de fields los van elkaar coderen als ware het losse plaatjes.
Het gaat ook niet mis bij het coderen maar bij het afspelen. Moderne apparatuur kan alleen progressieve beelden weergeven, dus als je daar een interlaced signaal op weer zou proberen te geven zonder deinterlacing krijg je strepen bij snelle beeldveranderingen (zoals pans). Probeer maar eens een DVD om te zetten naar h264 of iets vergelijkbaars, zonder deinterlacer. Dat is echt heel lelijk. Daarom heeft alle moderne apparatuur een deinterlacer die van de 2 halve frames weer een complete maakt.
Moderne apparatuur kan alleen progressieve beelden weergeven, dus als je daar een interlaced signaal op weer zou proberen te geven zonder deinterlacing krijg je strepen bij snelle beeldveranderingen (zoals pans).
Ja, en dus moet je deinterlacen op het kijkapparaat. Een hele simpele manier van deinterlacen is om de lijnen die worden weergegeven te dubbelen op de lijnen die niet worden weergegeven. Wat dat betreft is dat een super simpele operatie.
Probeer maar eens een DVD om te zetten naar h264 of iets vergelijkbaars, zonder deinterlacer. Dat is echt heel lelijk.
Gebruik je dan wel de juiste interlacing settings van die codec?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 11 september 2019 18:22]

Probeer maar eens een DVD om te zetten naar h264 of iets vergelijkbaars, zonder deinterlacer. Dat is echt heel lelijk.
Dat gaat prima, je moet alleen niet vergeten -tff (of -bff, afhankelijk van het bronmateriaal) mee te geven aan x264. Overigens zijn veel dvd's progressief gecodeerd, een dan speelt dit sowieso niet.

[Reactie gewijzigd door hcQd op 11 september 2019 20:56]

Het is eigenlink heel simpel. De meeste mensen valt het niet zo op dat het interlaced is. Dan kun je zeggen als tv boer, ik ga toch de kwaliteit verhogen om zo een klein deel van onze klanten te plezieren, of ik zet nog een boel extra zenders in het pakket waardoor een groter deel van de klanten blij van worden, en waarmee ik ook de waarde propositie en concurentiepositie verbeterd.

Dus als een hele industrie dit aangeeft, dan kun je als standaard instantie wel veel willen, maar moet je toch luisteren.
Aan de andere kant zien hele volksstammen het verschil tussen 1080p en 4k ook niet, toch worden er ontzettend veel 4k-televisies verkocht. Sterker nog: de tv-aanbieders doen helemaal geen 4k, dat is voor 99% 1080p only. Dus dat de meerderheid het verschil niet ziet, zou eigenlijk geen argument mogen zijn.
Interlaced modus is overgenomen om de transitie niet te duur te maken. Veel van de huidige infrastructuur rekende toen ter tijd op 50i waardoor zo een tussenstap nodig was om het voor tv netwerken rendabel te maken om de stap naar HD te maken zonder een onmogelijk grote investering
Je bedoeld denk ik AVC 1080/25i. Daar zitten bijna alle Nederlandse zenders . Dat zie als ik via zenderinfo op de Enigma2 box kijk.

[Reactie gewijzigd door ThoThoHeiJan op 11 september 2019 17:35]

Ja, 1080i50 en 1080/25i zijn hetzelfde, Volgens mij noemt de EBU het officieel 25i, en voor de rest iedereen 50i.
Volgens mij noemt de EBU het officieel 25i,
Heb je hier een bron voor?
Ik lees hier een pdf van het EBU dat 1080i/25 hanteert als naam.
Dat bedoel ik. Het gaat mij om het getal 25/50 niet waar de i staat. :)
Dit klopt dus overduidelijk niet. Want dit betekend dat jij maar 12,5 full frames per seconde krijgt wat absoluut niet de bedoeling hoort te zijn.

50i heeft altijd bestaan om te zorgen voor de “smoothness” van 50Hz aan beelden bij de bandbreedte van 25 beelden per seconde (verticaal dan)
Ik vraag mij af of er überhaupt nog materiaal in echt 1080i geproduceerd wordt. Denk dat zo goed als elke productiemaatschappij gewoon progressief filmt (1080p of 2160p) en aanlevert. Ik ben zelf motion graphic designer en maak leaders en vormgeving oa voor TV. Maak dat ook gewoon in 1080p. 1080i is wel vloeiender, maar het geeft ook meer gedoe. Zo zag ik regelmatig uitzendingen waar de "fields" omgedraaid waren (even en oneven velden andersom) waardoor je een zeer schokkerig effect krijgt (2 frames naar voren, 1 frame terug, 2 frames naar voren.. etc). Kennelijk nooit gecontroleerd op een CRT monitor die daar gevoeliger voor zijn omdat deze echt oneven en even beeldlijnen na elkaar optekenen. Met 1080p zit je eigenlijk altijd goed.
Veel hangt van de bron af. Studiocamera's en ENG camera's doen prima interlaced. Graphics zijn idd vaak progressive. En in editing gaat het inderdaad soms mis wat betreft field volgorde, zeker als er wegens kosten amateurs aan het werk worden gezet.
Klopt, interlaced beeldmateriaal is ook gewoon lastig om beeldbewerking op te doen. De reden waarom we weinig 1080p50 te zien krijgen is de uitzendketen, 1080i50 is nodig vanwege compatibiliteit met televisies. De nieuwe TV-normen voor H.265 doen evenwel precies het omgekeerde: Die verbieden interlacing (en ook SD voor het geval je je aan SD ergert). Naarmate H.265 ingevoerd wordt zal dus ook het gebruik van 1080p50 snel toenemen.
Ik werk zelf in de meercamera televisie hoek en eigenlijk alles is 1080i.. En het klopt, dat vormgeving vaak in 1080p word gemaakt (vanuit de computer omgeving zou je ook denken, waarom niet), en het gebeurt ook wel eens dat het niet goed word omgezet met verkeerde field order etc.. Vaak word bij een pilot van een programma het graphics pakket nog eens opnieuw aangeleverd omdat iemand die niet bekend is met 1080i (of losse Fill en Key) de graphics heeft gemaakt.. of nooit heeft nagekeken op een interlaced manier inderdaad..

Ik denk dat we nog bij i50 blijven, en dan in 1x doorgaan naar 2160p50.. 1080p50 is voor e-sports vaak de eis maar voor de rest hebben niet veel producties dat nodig..
Niet voornamelijk. Alles. Dus waar dit in vredesnaam goed voor is is mij niet duidelijk.
Nee, helemaal niets; 24fps (of eigenlijk: 23.976 fps) wordt gebruikt voor films in de bios. TV is in Europa 50 interlaced frames per seconde of 25 progressive frames. In de VS is het 60i of 30p.
Er staat 50fps 1080p. Dat is niet hetzelfde als 50fps 1080i. Er is (vrijwel) geen bronmateriaal dat op 50fps is opgenomen. Interlacing is alleen een manier om het te broadcasten, maar in feite zijn het nog steeds 25 samengestelde beelden per seconde. Als je het op 50fps afspeelt zie je strepen bij horizontale beweging.
Interlacing is alleen een manier om het te broadcasten, maar in feite zijn het nog steeds 25 samengestelde beelden per seconde.
Nee, dat is niet wat interlacing is.
Interlacing verdeelt een frame in twee fields. Het ene field vertegenwoordigd alle even lijnen en het andere field all oneven lijnen. Elk field kan van een ander tijdsmoment afkomen. Wat je dan krijgt is dat je wel degelijk 50 losse beelden per seconde hebt alleen heeft elk beeld een halve resolutie in de hoogte. Die fields horen dus ook na elkaar te worden weergegeven op 50Hz. Dat is hoe interlaced normaalgesproken werkt.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 11 september 2019 18:29]

En daarom heeft het inderdaad dus zin om, bij progressive streaming, naar 50p toe te gaan.

Want op dit moment is NLZiet inderdaad niet helemáál vloeiend. Niet dat het hapert, maar bij snelle bewegingen zoals voetbal of andere sporten, of camera 'pans' zie je toch een soort van flickering.
Ze gaan niet naar 50p want dat wordt niet opgenomen.
Het bronmateriaal is 50i.
Maar -hoe- je dat 50i bronmateriaal de-interlaced en omzet naar een progressive signaal (de algoritmes die je daarvoor gebruikt) maakt wel degelijk verschil.

En dus kan je, als je het tenminste op de juiste manier doet, dus dat is nog even afwachten, wel een op het oog vloeiender stream afleveren door er 50p van te maken bij de omzetting.

Dat zie ik ook als ik bv. NLZiet vergelijk met NPO 1, 2 en 3 via DVB-T2. Via DVB-T2 is het al 1080p 50p en dat oogt, op dezelfd afspeelhardware dus zelfde video output (alleen dan via een andere 'app' ) duidelijk vloeiender.
En dus kan je, als je het tenminste op de juiste manier doet, dus dat is nog even afwachten, wel een op het oog vloeiender stream afleveren door er 50p van te maken bij de omzetting.
Ja, dat is waar. Ik betwijfe echter of het dan ook echt als 50p wordt verstuurt. Ik zou eerder denken dat het je decoder is die de de-interlacing doet en het dan als 50p naar je tv stuurt. Anders zou de videostream over de kabel twee keer teveel ruimte innemen. Nou ja, die entropie wordt er mischien wel uitgehaalt door de codec. I weet niet wat ze gaan doen en hoe ze het gaan doen.

Waar het me in ieder geval om ging was dat je dan niet echt 1080p/50 krijgt maar een opgefriste 1080i/50.
Dat laatste is zonder meer waar, maar dat geldt dus per definitie in alle gevallen bij (Nederlandse) TV.

In het geval van Ziggo en KPN, waar de streams op 1080i binnen komen, moet de settopbox dat 'opfrissen' doen (als je de HDMI uitvoer op 1080p50 zet). Of de settopbox staat op 1080i en dan moet de TV het 'opfrissen' doen, al dan niet in combinatie met z'n overige beeldverbeteringstechnieken.

In de tijd van de Motorola VIP boxen bij KPN Interactieve TV merkte ik duidelijk dat het beeld beter was als ik mijn TV het de-interlacen en 'opfrissen' liet doen (dus de output op 1080i in de STB). Maar bij Ziggo, met hun Horizonboxen, merkte ik bij m'n ouders duidelijk dat ik beter de Horizon box op 1080p50 kon zetten. Leverde een beter plaatje op.

De vraag is welk component in de schakel dat het beste kan.

Ik hoop in het geval van de streamleverancier van NLZiet dat die dat op een acceptabele manier doen :).
Dank voor de verheldering. Ik was in de veronderstelling dat de fields vanuit hetzelfde tijdsmoment kwamen.
Dan is het alsnog geen 1080p 50fps, maar 1080i 50fps. Toch? (Wat neerkomt op evenveel pixels als 1080p 25fps)
Ik was in de veronderstelling dat de fields vanuit hetzelfde tijdsmoment kwamen.
Dat is ook een mogelijkheid.
Wat je dan aan het doen bent is een 25p signaal transporteren over 50i. :)
Dan is het alsnog geen 1080p 50fps, maar 1080i 50fps. Toch? (Wat neerkomt op evenveel pixels als 1080p 25fps)
Yup!

Edit: Eigenlijk moet ik hieboven spreken van 25i en niet van 50i. 50i zou inhouden dat er 50 volle beelden binnenkomen die verdeelt zijn in 2 fields die op 100Hz moeten worden weergegeven. Volgens mij is dat ook geen gangbare standaard.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 12 september 2019 15:40]

> Er is (vrijwel) geen bronmateriaal dat op 50fps is opgenomen.

Alle Europese broadcast-televisie wordt op 50Hz opgenomen.
Die strepen zie je volgens mij niet want dat word gedeïnterlaced. Je krijgt dan een soort 50fps maar wel met kleine visuele foutjes (maar niet de lelijke strepen).
24fps (of eigenlijk: 23.976 fps) wordt gebruikt voor films in de bios.
Film is toch echt 24fps. Die 23.970 fps is gewoon de film een klein beetje trager afspelen (0.1%) zodat het netjes naar NTSC mapt. NTSC is vervolgens dus ook niet 30fps, maar eigenlijk 29.970fps. En dit wordt weer gedaan om het kleursignaal op een analoge tv niet te laten interfereren met de rest van het signaal.
PAL heeft daar geen last van en dat is officieel dus wel echt 25fps.
Tv in nederland is 25, film is 24
Films wel, broadcast 25 of 50, jouw scherm hopelijk 100 Hz of meer.
Voor een film geeft 24fps je ook een beetje een film gevoel, maar voor snelle dingen zoals sport met veel beweging is 50fps wel wat lekkerder kijken.

[Reactie gewijzigd door xmenno op 11 september 2019 17:14]

Dat ze inderdaad maar eens goed investeren in deze videodienst.
Dit is het enige betaalplatform waar zowel programma's van npo, rtl en talpa zijn terug te vinden en waarmee een redelijk grote vuist gemaakt kan worden tegen de on-demand diensten van deze wereld.

Alleen raad ik ze wel aan om eindelijk eens iets aan marketing te doen, met 100.000 betalende abbonees (zoals john de mol beweerd) is deze dienst dus al een klein succes, alleen jammer dat bijna niemand ervan heeft gehoord.

(bron: vanaf +/- 47:00 john de mol over NLziet https://www.npostart.nl/pauw/19-12-2018/BV_101389511 )

[Reactie gewijzigd door the_leonater op 11 september 2019 17:24]

Red Bee een Engels bedrijf? Red Bee media doet oa. de technische afhandeling op het Mediapark in Hilversum. Het is een globale onderneming, het vroegere Ericsson. https://mediapark.nl/en/bewoner/redbeemedia/
Overigens vind ik die bitrate verhoging niet spectaculair zonde van je dure televisie als je er zo'n mager signaaltje aanhangt.
Vergelijk de glasvezel
4K Ultra-HD: 26,77Mbps (XITE 4K kanaal 691)
HD-"Glas": 12,38Mbps (NPO1 kanaal 661)
HD-"Glas": 12,39Mbps (RTL4 kanaal 664)
HD: 7,05Mbps (NPO1 kanaal 1 en 701 met HD op 1)
HD: 6,96Mbps (RTL4 kanaal 4 en 704 met HD op 1)
SD: 2,54Mbps (ID kanaal 21)
SD: 3,15Mbps (CNN kanaal 39)

@devil-strike hieronder
Yep, is ook bagger om te zien, veel te lage bitrate op Digitenne DVB-T2

http://www.digitalbitrate...p?liste=2&live=11&lang=en

[Reactie gewijzigd door RAAF12 op 11 september 2019 23:52]

Lijkt wel te kloppen dat Red Bee Media Brits is. Omdat je een vestiging hebt op het mediapark in Hilversum, maakt jou dat nog geen Nederlands bedrijf.

Red Bee Media was voorheen Ericsson Broadcast and Media Services (EBMS). Destijds (2017) stond er in de aankondiging van Ericsson:
Red Bee Media is a world leading provider of broadcast and media services. It is headquartered in the UK and employs around 2,500 broadcast and media specialists globally. Its comprehensive services portfolio spans media management, playout, OTT, access services, content discovery and award-winning creative services and sports graphics and analysis solutions.
Bron: https://www.ericsson.com/...ces-becomes-red-bee-media
Volledig in handen van het Zweedse Ericsson. Ik zeg nergens dat het een NL bedrijf is. Maar het is wel aannemelijk dat NLziet een lijntje heeft gehuurd vanaf het Mediapark. Dat is het knooppunt in NL als het over de TV media gaat, zowel commercieel als de NPO omroepen.
Zo jammer dat je bij Ziggo verplicht bent om tv af te nemen. Anders zou ik zo overstappen. Geen coax kabel meer nodig in de huiskamer. En nee adsl is geen optie altijd.
Laatste keer dat ik gekeken heb was de meeste content nog in aardappelkwaliteit, goed nieuws dat daar nu verbetering in komt.
Ik weet niet wanneer je hebt gekeken, maar als dat recent is, dan is je opmerking zwaar overdreven.
De kwaliteit is momenteel al beter dan Netflix op Chrome (tenzij je Edge gebruikt).

Waar ik me wel aan stoor is het gebruiksonvriendelijke interface, en dat ze niet reageren op feedback over dat interface. Ik wil bijv. browser window breed de video kunnen kijken, zodat ik tegelijkertijd ernaast met andere werkzaamheden kan verrichten. Bij ZiggoGo, Netflix, Amazon Prime, VideoLand, Youtube kan dat. Bij NLZiet moet ik inzoomen en het halve window buiten het scherm plaatsen om deze simpele feature te bereiken.
Ook zijn ze inconsistent in de volgorde van tijdlijn van videos. Links en rechts in recentheid gooien ze om, afhankelijk van de pagina waar je op zit 8)7
Ik weet niet wanneer je hebt gekeken, maar als dat recent is, dan is je opmerking zwaar overdreven.
Mee eens, maar het is vast geen toeval dat specifiek voetbal wordt genoemd. Dat was een paar dagen geleden nog wel echt slecht. Bij elk schot werd de bal weggecomprimeerd en verscheen hij opeens weer ergens in beeld.
Iets soortgelijks heb ik onlangs bij ze ingediend als feedback. Hopelijk gaan meer mensen dat doen, zodat het prio gaat krijgen.

90% van de tijd kijk ik NLZiet via AndroidTV. Dat werkt heerlijk!

Maar als ik in m'n hooby-/werkkamer ben wil ik NLZiet graag open trekken in een browser window.

Heb ze ook al verteld dat ik graag zou zien dat je de video, behalve fullscreen, ook browserwindow-vullend kan maken.
Moet lang geleden zijn geweest dan.

Live Streams zijn nu al 720p. Dat is natuurlijk stukken minder dan bij Ziggo of KPN, maar nog alleszins goed. Het is voor 8 euro per maand in ieder geval beter dan de 576i streams basispakket waar ik bij Ziggo 19 euro per maand voor moet betalen (op 4 zenders na).
"De verbeteringen gelden niet voor video-on-demandcontent die rechtstreeks van bijvoorbeeld de NPO, Talpa of RTL afkomstig is" Dat vind ik dan toch weer een enorme teleurstelling. Dit is tenslotte wat ik 90% van de keer gebruik.
Dat is ook letterlijk 90 procent van de content...
Ik vermoei dat de bestanden die aangeleverd worden voor uitzending (broadcast ready) al 1080i/25 zijn dus ze hebben die progressive bestanden niet.
Hoe had je dat bedacht dan? Die content komt rechtstreeks van die aanbieders, daar heeft NLZiet toch geen invloed op?
Heel NLZiet komt rechtstreeks van de aanbieders, letterlijk. Het bedrijf is een samenwerking tussen NPO/RTL/SBS etc. dus de invloed is groter dan je denkt. Als je iets in fatsoenlijke kwaliteit mag streamen, waarom zou de kwaliteit dan minder moeten zijn als je on demand kijkt?

Ik tik maandelijks met een dikke smile de eurootjes af voor NLZiet maar hoop wel dat ze het waar blijven maken en ook on demand op een (redelijkerwijs) zo hoog mogelijke kwaliteit gaan aanbieden.
Een Bitrate in kb/s van 7500 voor een 1080P serie/film is al aardig netjes, nu hopen dat het straks 10.000 woord en is het goed, maar de audio mogen ze nog wel een STUK beter maken, nog steeds geen DTS (HD master) en Dolby TrueHD, een oude Dolby Digital audio is standaard 320kb en een oudere Dolby Digital Plus is met gemak 640kb, dan is 192kb nog veel te laag als je het mij vraagt.
DTS-HD / Dolby TrueHD is een totaal belachelijke verwachting.

Zoals @Heroic_Nonsense ook al aangeeft biedt geen enkele Nederlandse zender of omroep dit aan. Maximale is Dolby Digital.
Volgens mij zendt geen enkele Nederlandse zender uit met die codecs, dus het gemis ervan is relatief; er is toch geen content op NLZiet die ee gebruik van zou kunnen maken.
Ik gebruik de app nooit, maar lijkt mij dat ze toch ook alvast rekening hadden moeten houden met 4K streams
Het is de Nederlandse omroep, die lopen sowieso zo'n 15 jaar achter. Ik zou nergens 4k verwachten voor 2030, zo'n beetje tegen de tijd dat iedereen een 8k TV heeft hangen zullen ze voorzichtig beginnen met 4k.

Je mag al blij zijn dat het in kleur is.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 11 september 2019 17:19]

En zolang de Nederlandse omroep steeds meer word uitgeknepen door de politiek gaat dat er ook echt niet komen. Daar is simpelweg het geld niet voor
Als je zover achterloopt als Nederland is het niet duur om een stapje te maken.

Maar wat schiet een telco of omroep ermee op om betere techniek te bieden? Er is weinig interesse voor.
en dan houden de kabelaars het wel weer tegen want die zijn de bandbreedte kwijt. Ziggo wil de regio omroepen ook niet in HD hebben, terwijl die al lang op HD zitten.
Goede ontwikkelen, nu nog wat BBC first en natgeo/disc zenders en ik zeg met vaste abbo op.
720p ook nog steeds overal, hd ready 2007 here we come!
Spijtig dat de video-on-demandcontent deze kwaliteitsverbetering niet mee krijgt. Ook het volgende is spijtig: "De verbetering van de beeldkwaliteit op Android TV, Apple TV en computer volgt binnen enkele weken, Chromecast en AirPlay binnen enkele maanden."

OT: Al jaren betalend klant van NLZiet maar ik blijf het toch jammer vinden dat de content tussen bijv.
- NPO Start Plus - NLZiet
- Videoland (i.i.g. de content van RTL zelf, niet aangekochte films/series) - NLZiet

verschilt.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True