Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Valve is begonnen met modereren van Steam Workshop

Valve laat sommige items en mods die door gebruikers worden toegevoegd aan de Steam Workshop niet meer direct toe. Deze moeten eerst goedgekeurd worden door moderators. Volgens Valve duurt dat niet langer dan een dag.

Valve heeft details over het moderatieproces op zijn website gezet. Volgens de beheerder van Steam vindt het modereren plaats in Workshops waarop scammers actief zijn en accounts proberen over te nemen. Nieuwe toevoegingen en updates voor bestaande items in dergelijke Workshops komen in een wachtrij terecht en worden pas geplaatst nadat een moderator goedkeuring geeft.

Een gebruiker van de GlobalOffensive-subreddit merkte op dat het modereren was begonnen. Valve heeft daar zelf geen aankondiging over gedaan. Het gameplatform stelt dat het goedkeuren minder dan een dag duurt en dat de meeste items binnen een uur door de wachtrij komen.

Steam Workshop is een plek waar gebruikers eigen toevoegingen voor games kunnen uploaden. Dat kan gaan om complete mods of om skins voor bijvoorbeeld een wapen. De maatregel is in elk geval ingevoerd bij de Workshop van CS:GO die veel te maken heeft met spam. Onder de vermomming van 'gratis skins' promoten bedrijven diensten. Volgens YouTuber 3kliksphilip stemmen bots dergelijke toevoegingen omhoog.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

12-08-2019 • 10:22

29 Linkedin Google+

Reacties (29)

Wijzig sortering
Het zou inderdaad eens tijd worden dat er gewerkt wordt aan de Steam Workshop. Creators klagen al jaren steen en been over het feit dat hun prachtige creaties gedownvote worden door bots. Dit werkt zeer ontmoedigend voor de ontwerpers en dat lijkt mij nou niet bepaald gewenst in een omgeving waar veel games hun populariteit aan danken.

Voorbeelden:
https://www.reddit.com/r/...00_dislikes_botted_twice/
https://www.reddit.com/r/...op_update_te_bot_army_is/
Maar dat word dan toch niet opgelost? Het is juist anders om, het word lastiger om je creatie in de workshop te krijgen als het niet aan de regels voldoet.

Review bombing word niet aangepakt.
Als het niet aan de regels voldoet hoort t ook niet goedgekeurd te worden dus dat lijkt me een goede zaak. En volgens mij kan er zo wat aan die bots gedaan worden en voorgoed geblockt.


Als je een legit creatie hebt gemaakt komtie er nog makkelijk zo door hoor dus ik zie het probleem niet, het wordt juist opgelost hiermee. Review bombing staat hier wel los van maar als dat gebeurd moet dat uiteraard ook aangepakt worden. En wel zo dat degene die hiervoor verantwoordelijk is/zijn nooit meer iets op Steam kunnen en niet dat anderen er last van hebben zoals ze zo vaak denken een probleem op te kunnen lossen. Maar dat is in werkelijkheid kiezen voor de makkelijkste weg en niet het probleem aanpakken,


En dat wordt hier wel gedaan lijkt me toch.....
De aanname is dat de scammers creaties die hoog staan downvoten en hun eigen upvoten, zodat die van de scammers het best te zien blijven.
Dat klopt. Als het dus geen zin meer heeft voor scammers (hopelijk) de Workshop als attackvector te gebruiken zullen ze ook niet meer review bomben. Oorzaak gevolg enzo.
Of ze zijn juist spitefull dat men hun geblocked heeft en gaan daarom reviewbomben om anderen te irriteren.
Als alles een downvote krijgt blijft de relatieve waardering hetzelfde. Er zal voor hen niets meer zijn om te upvoten namelijk.
Scammers hebben als doel geld verdienen. In mensen het leven zuur maken zit geen geld, dus is voor hen geen valide business case.
Nu moet je wellicht (want is verschillend begrijp ik uit de tekst) wachten tot Valve jouw mod toestaat op de Workshop... Wat wellicht ook geautomatiseerd gebeurd (en dus door een bot geholpen wordt).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 12 augustus 2019 10:35]

Tja, leuk dit, maar als je je als modder afhankelijk maakt van Steam ben je misschien ook niet helemaal slim bezig.

Het blijft een bedrijf dat primair niet direct belang heeft bij modding. Zolang dat extra sales genereert op het platform als geheel nog wel, maar als dat omslaat kan die moderatie opeens een heel ander karakter gaan krijgen, want mods zijn in de regel gratis en leveren extra speeltijd op een bestaande aankoop op - dus minder tijd over om iets nieuws te kopen. Steam wordt nu gebruikt vanwege het grote gemak en dat is precies het grote gevaar. Daarom krijgt EGS ook zoveel weerstand, je moet uit je comfort zone om al je gewenste games te spelen en dat vinden mensen niet fijn.

Er zijn al genoeg voorbeelden geweest, zoals onlangs nog de wat gewijzigde manier waarop Steam indie developers een podium geeft op de store. Opeens doken de sales naar beneden omdat Valve had bedacht dat dat wel handig was (lees geld oplevert). En je kunt raden wat er gebeurt nu de concurrentie over digitale game distributie oplaait - het spel wordt echt niet meer gespeeld op basis van lief zijn.

Nog een leuk voorbeeldje; Google had ooit een slogan... tegenwoordig niet meer. Afhankelijkheid van zo'n speler is altijd gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 12 augustus 2019 12:00]

Dat is dus het probleem. Valve heeft de afgelopen jaren zo'n beetje de gehele modding scene naar zich toegetrokken. Moddb, Nexus etc zijn allemaal vrij dood en de meeste mods zijn daar niet meer te verkrijgen.

Sommige games regelen hun eigen mods tegenwoordig zoals bv Factorio. Omdat je als je een game niet op Steam hebt, je niet bij die mods kan komen. Dit werkte een paar jaar geleden nog wel.

Ik ben erg blij dat EPIC en Microsoft die stores van hun nu wat serieuzer nemen en de concurrentie aan gaan. Want hoe Valve met bepaalde zaken om gaat vind ik echt geen fluit beter dan hoe EPIC zich de markt in aan het kopen is met hun exclusives. Maar helaas kan Gave in de ogen van velen gewoon niets fout doen.
Ik ben erg blij dat EPIC en Microsoft die stores van hun nu wat serieuzer nemen en de concurrentie aan gaan. Want hoe Valve met bepaalde zaken om gaat vind ik echt geen fluit beter dan hoe EPIC zich de markt in aan het kopen is met hun exclusives. Maar helaas kan Gave in de ogen van velen gewoon niets fout doen.
Wanneer nam een van die twee hun store serieus?
Uit de twee is Epic de gene met het meeste cash maar ze doen zelf de moeite niet om basis features van een webstore erin te programmeren, ze kopen gewoon exclusives op en blijkbaar is dat voldoende voor sommigen om als betere store door te komen.
Op het college was een van de eerste opdrachten een webstore maken met een winkelmandje en een zoekbalk, is echt niet zo moeilijk (gezien de look van hun store page had ik ook eerder een AJAX request verwacht, maar er is enkel text prediction zoals steam en dan een aparte pagina die dan nog eens extra filter en sorteren opties mist, het enige verschil met de store page is hoe items worden weergegeven).

En de MS store met hun UWP apps zijn nog erger voor mod support.
Dat is dus het probleem. Valve heeft de afgelopen jaren zo'n beetje de gehele modding scene naar zich toegetrokken. Moddb, Nexus etc zijn allemaal vrij dood en de meeste mods zijn daar niet meer te verkrijgen.
Niet geheel waar, games die niet kunnen worden gemod via de steam workshop zoals Dark Souls en andere grote mods zoals de enhanced lights en FX trekken nog steeds mensen naar alternatieve mod sites en zijn niet beschikbaar via de Steam Workshop (ik dacht eerst dat dit door het file size limiet kwam maar blijkbaar is dat enkele jaren geleden al verholpen).
Voor Skyrim VR ken ik er ook veel die eerder vertrouwen op de Nexus, er is een mod die veel fixed voor VR die enkel te verkrijgen is op Nexus.
Sommige games regelen hun eigen mods tegenwoordig zoals bv Factorio. Omdat je als je een game niet op Steam hebt, je niet bij die mods kan komen. Dit werkte een paar jaar geleden nog wel.
Hier volg ik niet, over welke game gaat het hier zelf?
Mod support is altijd geheel afhankelijk geweest van de devs, meeste modders forceren het wel maar je zal games krijgen die er alles op alles zetten om mods tegen te gaan. Ik ken toch geen enkele game die je enkel kan modden via Steam/Steam Workshop dus een voorbeeld zou handig zijn.
Ik zou die client van EPIC eens gebruiken voor je het afkraakt.

Vorige maand zijn refunds geintroduceerd. Afgelopen week ergens heeft die client weer een GUI overhaul gekregen en is het allemaal lichter in kleur dan ik zou willen, vond het donkere zelf wel prettig. Mods staan op de todo list voor later dit jaar als het goed is.

De features druipen 1 voor 1 die client binnen en de ontwikkeling gaat best prima. Dat het niet zo feature compleet is als een client die al dik 10 jaar op de markt is, is niet zo vreemd. Het was vorig jaar niets meer dan een marktplaats voor hun Unreal Engine en die paar games van hun, Paragon/Fortnite/Unreal Tournament.

Ondertussen vind ik in een aantal opzichten de EPIC client al beter dan Steam. Veel overzichtelijker, met 2 vingers in de neus en 3 klikjes een game installeren. I.p.v. dat jaren 90 installatie menu van Steam.
Ook de informatie die je ziet tijdens het downloaden/installeren van een game en wat het allemaal uitspookt versus dat absoluut nietszeggende statusding van Steam waar je enkel je downloadsnelheid ziet en ik me af en toe afvraag, waar het in godsnaam mee bezig is als het 10minuten niets aan het doen is. Die van EPIC is echt netjes vormgegeven en informatief.

De MS store, probeer de nieuwe Xbox beta app, dat is waar ik op doelde. Nog lang niet feature compleet, maar goed op weg.

Het zijn uitzonderingen die mods buiten de workshop. Waar ik vroeger CIV lekker kon modden buiten Steam, is ondertussen voor Civ6 bijna geen enkele mod meer te vinden buiten de workshop. En zo zijn vele andere games ze achter na gegaan.

Genoeg devs kiezen de makkelijke weg, is namelijk menselijk. Als de workshop het al biedt met makkelijke integratie, waarom de moeite nemen om het buiten de store te doen. Koop bv Rimworld op GOG, en ik wens je veel fucking geluk met mods, want de Nexus verzameling is een lachertje met wat er in de workshop zit.
Ik zou die client van EPIC eens gebruiken voor je het afkraakt.

Vorige maand zijn refunds geintroduceerd. Afgelopen week ergens heeft die client weer een GUI overhaul gekregen en is het allemaal lichter in kleur dan ik zou willen, vond het donkere zelf wel prettig. Mods staan op de todo list voor later dit jaar als het goed is.
De refund policy zegt dat je nog steeds contact moet opnemen met Epic voor een refund, ik vind ook nergens dat ze ondertussen een automatisch refund process hebben zoals Steam, ik neem dus aan dat het nog steeds een handmatig proces is.
De features druipen 1 voor 1 die client binnen en de ontwikkeling gaat best prima. Dat het niet zo feature compleet is als een client die al dik 10 jaar op de markt is, is niet zo vreemd. Het was vorig jaar niets meer dan een marktplaats voor hun Unreal Engine en die paar games van hun, Paragon/Fortnite/Unreal Tournament.
Het ontbreekt de meest basis feature die elke store heeft, het gaat niet om de super features van Steam zoals de workshop, link of proton. Een zoekbalk, een winkelmandje daar gaat het om. Ziet er ook naar uit dat ze wat vrij spelen met wanneer die features released horen te worden.
Het 10 jaar excuus slaat ook echt nergens op, als je vandaag de dag een web winkel opstart zal het moeilijkste probleem niet zijn om 1 te maken met een account systeem, responsive design, winkel mandje, zoekfunctie en direct online betalen, dit kan gefixed worden in nog geen maand. Maar zorgen dat je prijzen competitief zijn, je stock aantrekkelijk of dat je iets aanbied dat anderen niet hebben (e.g customer reward programma) om market aandeel te winnen.
Epic faalt in zowat elk van die aspecten, de laatste doen ze artificieel met exclusives op te kopen en dat is bovenop een wat zwakke webshop (komaan een categorien pagina of dergelijke zou toch niet te veel gevraagd moeten zijn).
Ondertussen vind ik in een aantal opzichten de EPIC client al beter dan Steam. Veel overzichtelijker, met 2 vingers in de neus en 3 klikjes een game installeren. I.p.v. dat jaren 90 installatie menu van Steam.
Ook de informatie die je ziet tijdens het downloaden/installeren van een game en wat het allemaal uitspookt versus dat absoluut nietszeggende statusding van Steam waar je enkel je downloadsnelheid ziet en ik me af en toe afvraag, waar het in godsnaam mee bezig is als het 10minuten niets aan het doen is. Die van EPIC is echt netjes vormgegeven en informatief.
De UI van Steam kan een update gebruiken, maar hoe dat Epic overzichtelijker maakt snap ik helemaal niet. De Steam UI geeft ook weer wanneer het extra files installeert (e.g. VC runtime). Dit lijkt me eerder iets op persoonlijk niveau.
De MS store, probeer de nieuwe Xbox beta app, dat is waar ik op doelde. Nog lang niet feature compleet, maar goed op weg.
Dus ik neem aan specifieker de Xbox game pass? Ben eerlijk geen fan van het gamepass concept, maar ik kan zien waarom sommige het wel zien zitten (zoals vroeger games huren uit de videotheek). Zolang het niet leid tot gamepass exclusives vind ik het nog prima maar de MS store zelf is nog altijd verre van een Steam contender.
Het zijn uitzonderingen die mods buiten de workshop. Waar ik vroeger CIV lekker kon modden buiten Steam, is ondertussen voor Civ6 bijna geen enkele mod meer te vinden buiten de workshop. En zo zijn vele andere games ze achter na gegaan.

Genoeg devs kiezen de makkelijke weg, is namelijk menselijk. Als de workshop het al biedt met makkelijke integratie, waarom de moeite nemen om het buiten de store te doen. Koop bv Rimworld op GOG, en ik wens je veel fucking geluk met mods, want de Nexus verzameling is een lachertje met wat er in de workshop zit.
Dank voor de voorbeelden.
Voor Civ6 lijkt het er echter op dat de game niet beschikbaar is buiten Steam dus je moet sowieso via Steam gaan mods of niet, overigens lijkt het erop dat zelf CIV 4 (beschikbaar op GOG en gereleased nog voor Steam bestond) weinig mod support had op de Nexus. Civ fanatics lijkt de go to place voor mods en dan word het een argument van kwantiteit over kwaliteit.

Voor RimWorld is er inderdaad maar een mager aantal mods op Nexus vergeleken met de Steam Workshop, maar net als met CIv is Nexus niet de populairste bestemming voor Rimworld mods, de eigen fora lijken hieraan te voldoen.

Verder als extreme work around kan je de steam workshop files downloaden en handmatig in de mod folder ploppen. Zo ver lijkt het dus dat Steam inderdaad modden makkelijker heeft gemaakt en meer toegankelijk voor de average Joe maar externe modding communities lijken me verre van dood nog is het onmogelijk om mods te installeren zonder Steam.
Ja, Gaben is niet perfect, dat klopt. Alleen hebben ze de netste store die er op dit moment is, met veel spellen en zijn ze van alle concurrenten nog het meest ethisch bezig (hoewel dat meer over de concurrentie zegt). Epic heeft verre van een goede reputatie. Na het plaatsen van malware op hun website en hun eigen launcher dat zelf malware is, zijn ze actief bezig om Linux gamen kapot te maken en weigeren ze een Linux launcher te bouwen (hoewel ik betwijfel of veel mensen uberhaupt een launcher van Epic op hun computer willen, zeker in de Linux community). De Microsoft store kan ik ook verre van serieus nemen. De laatste berichten die ik daar over hoorde was dat de Microsoft store bijna niets verkocht en het is alleen op Windows beschikbaar.
Ja, Gaben is niet perfect, dat klopt. Alleen hebben ze de netste store die er op dit moment is, met veel spellen en zijn ze van alle concurrenten nog het meest ethisch bezig (hoewel dat meer over de concurrentie zegt). Epic heeft verre van een goede reputatie. Na het plaatsen van malware op hun website en hun eigen launcher dat zelf malware is, zijn ze actief bezig om Linux gamen kapot te maken en weigeren ze een Linux launcher te bouwen (hoewel ik betwijfel of veel mensen uberhaupt een launcher van Epic op hun computer willen, zeker in de Linux community). De Microsoft store kan ik ook verre van serieus nemen. De laatste berichten die ik daar over hoorde was dat de Microsoft store bijna niets verkocht en het is alleen op Windows beschikbaar.
Dit is ook niet echt waar, het is waar dat Epic makkelijk de store zou kunnen porten (het is geschreven in Electron) maar dat ze effectief Linux development tegen zitten is een mythe, de games draaien zonder DRM, het is makkelijker om een game van EGS te installeren dan de Windows store via Wine (Sweeney applaudisseerde zelf een lutris install script voor EGS).

Deze angst komt vooral van het idee dat Epic Ez Anti Cheat ervan weerhoud om samen te werken met Valve maar dit lijkt niet echt het geval.

Epic support Linux niet en Sweeney praat wel groot over tegen monopolies te zijn (en released alsnog fortnite op iOS) maar effectief Linux tegen zitten doen ze niet (alhoewel ik zeker ben dat Metro Exodus een Linux versie heeft die we niet zien tot volgend jaar dankzij Exclusiveness).
Steam doet genoeg fout, en ik zie ook zeker wel een gevaar in steam, tis alleen er is niemand op dit moment die er een goed alternatief voor bied, en voor zowel ontwikkelaars en gebruikers hetzelfde gemak bied.

Persoonlijk mis ik de tijd van fysiek games bezitten op een medium, en heb ook redelijk wat games die ik speel die via steam heb aangeschaft op fysieke mediums gezet, want er komt een dag steam de stekker er uit trekt, wat dan. Nu is mijn smaak in games gelukkig zo dat veel games die ik bezit vaak zonder DRM zijn uitgevoerd en standaard steam beveiliging, en het is geen geheim die zo lek is als een mandje. Had er net zo goed niet op kunnen zitten.

Vind het hele "cloud" gebeuren met online diensten wel gemakkelijk, maar zie er best ook veel nadelen aal kleven, en dit is zijn pas maar en paar nadelen, de lijst zou eigenlijk te lang worden om hier op te noemen. Maar dat voordeel Gemak is wel een enorm groot pluspunt voor velen, idem mij hoor.
Zelf vind ik dat EPIC goed op weg is, de manier waarop is misschien niet al te netjes met het inkopen van -timed- exclusives. Maar de verbeteringen die ik zie in de EPIC client het afgelopen jaar is zo ontzettend veel beter dan wat ik tijdens de gehele levensduur van Steam gezien heb. Dat zijn altijd kleine stapjes geweest over lange periodes. EPIC maakt grote stappen in een vrij kleine tijd.

Valve heeft wel beloofd dat zodra de stekker uit Steam gaat, ze de Steam DRM opheffen. Volgens mij misbruiken de crackers dit aspect ook voor die gekraakte steamdll's.

Valve doet ook wel dingen goed, maar ik begin de afgelopen jaren nogal een afgunst te krijgen voor hun monopoliegedrag. De waslijst negatieve punten is ondertussen een stuk groter dan het positiefs wat ze gebracht hebben. En het compleet omzeep helpen van de online modding scene is er 1 van. Als er geen concurrentie opgestaan zou zijn, zou ik het ergstre vrezen, want in de modding scene is er op het moment gewoon 0 concurrentie en straks gaan ze allicht van die bethesda streekjes vertonen en dan is het hek van de dam.
Noem eens die lijst met negatieve punten, waar jij echt last van hebt
Kan er zelf letterlijk geen 1 bedenken

Over modding, ik zal wel wat gemist hebben, maar hoe haalt Valve de modding scene omzeep?
Als dat echt zo is vind ik het wel kwalijk, maar heb persoonlijk nog niks gehoord of ergens last van gehad
(gebruik ook standaard Nexus, wat nog levend genoeg is)
Gabe Logan Newell weet goed genoeg waar hij mee bezich is wat cave aan het doen is geen idee!
Het probleem zit m alleen niet bij de modders..... Als het Valve niks zou opleveren zou die Steam Workshop er gewoon niet zijn, dat is al 1. En 2. Waarom zouden ze mensen niet een podium geven om een spel leuker te maken? Ook dat lost Valve in. Geld wordt er altijd gegenereerd want anders kan iets niet bestaan.

Het gaat er echter om de rotte appels eruit te halen die de boel voor de grote massa verpesten. En dat is wat hier gebeurd.
Verbazingwekkend - is er nooit moderatie geweest op nieuwe uploads en updates?

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat gebruikers van bepaalde mod-websites ongelofelijk veel meuk uploaden en zich niks aantrekken van regels of zelfs maar minimale upload-reglementen. Is dat afgelopen jaren goed gegaan, of is het achteraf modereren op basis van reports en/of het laten zinken van impopulaire content?

Hoe zit het met review bombing en het modereren van comments?

Gezien het volume van Steam lijkt me dat dingen op een "slimme" manier in de queue komen - anders ben je als moderator het modereren van steeds dezelfde content wel zat na een tijdje.
Het lijkt wel geïmpliceerd dat er nooit moderatie is geweest, ja. Steam heeft de reputatie een laissez-faire houding te hebben, dus achteraf modereren op basis van reports zou daar binnen passen.

Wat ik niet snap is dat men dit soort wijzigingen (waar gebruikers echt wel op zitten te wachten) niet helder communiceren. Epic klopt hard op de deur, daar mag best een beetje tegengeluid aan gegeven worden.
Misschien eerst maar even gaan modereren in de enorme hoeveelheid asset flips en lage kwaliteit games die dagelijks op steam gereleased worden. De workshop verzorgd zichzelf wel, die kan je sorteren op rating en aantal downloads.
Eh niet dus, dat is juist het probleem.
Maar dat sorteren op rating kan je toch ook op de store zelf........ EN vergeet niet dat sinds enige tijd het behoorlijk wat geld kost om je game op steam te plaatsen (als je meer inkomsten behaalt dan die kosten, dan krijg je (voor zover ik begreep) de gemaakte kosten terug van valve.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 12 augustus 2019 11:00]

Hopelijk heeft dit geen vergaande gevolgen voor andere m9ds die door SJW als offensief beschouwd worden.

Asset flips en spam moet eruit natuurlijk, zolang er maar geen impact is op creatieve vrijheid...waar ik bang voor ben, omdat dot een precedent zet.

Back 2 nexusmods en skymods.ru dan maar 😋
Laat ze ook maar eens VAC aanpakken. Ze verdienen miljoenen aan CSGO.

IP bans. (zullen ze natuurlijk nooit doen die geld wolfen, VAC ban? Geen probleem. 6euro en wat uren erin steken en je speelt gewoon weer mee.
Turken en Russen een eigen region geven(scheelt 75% van de hackers IMO, en slecht of totaal geen Engels sprekende spelers.)

Ik geef extra geld aan m'n internet uit voor de beste connecties. Wat is m'n dank. Continu met Turken en Russen spelen omdat ik zoon extreme lage latency heb naar de servers daar.

Maar blijf het nog trouw spelen _/-\o_ 8)7
IP bans e.d. werken niet. En als ze zulke geldwolven weten, zouden ze dan juist niet meer mensen willen verbannen. Of het spel niet gratis maken. Logica is duidelijk niet je forte maar om nu in dezelfde zin je eigen punt onderuit te halen is ook zo wat.

Realiteit is dat cheaters altijd in een bepaalde vorm zullen blijven staan en je het ze alleen zo moeilijk mogelijk kan maken. Wat ze dus ook doen.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True