NASA gaat onderzoek doen naar de effecten van de zonnewind

NASA heeft nieuwe missies aangekondigd waarbij het onderzoek gaat doen naar de zonnewind. Een van de missies is erop gericht te onderzoeken hoe de zonnewind ontstaat, terwijl in de andere missie juist de effecten op aarde worden bestudeerd.

Volgens de ruimtevaartorganisatie moeten de twee nieuwe missies binnen twee jaar van start gaan: het doel is om voor augustus 2022 de benodigde apparatuur de ruimte in te schieten. Met de missie Punch, dat staat voor Polarimeter to Unify the Corona and Heliosphere, gaat NASA proberen om onderzoek te doen aan de randen van de zon, om te ontdekken hoe daar deeltjes worden uitgestoten die uiteindelijk de zonnewind vormen. Met vier satellieten, met elk de omvang van een koffer, wordt de zonnewind gevolgd, om uiteindelijk het ontstaan van zonnewinden beter te kunnen voorspellen.

Tegelijkertijd moet de missie Tracers, dat staat voor Tandem Reconnection and Cusp Electrodynamics Reconnaissance Satellites, van start gaan. De benodigde satellieten voor deze missie worden tegelijkertijd met Punch de ruimte in geschoten, maar de Tracers-satellieten gaan zich juist richten op het magnetische veld rondom de noordpool. De bedoeling is dat de interactie van het aardmagnetisme met de zonnewind wordt gemeten, zodat de effecten op de aarde duidelijker in kaart worden gebracht. Dit moet helpen om een beter beeld te krijgen van hoe de zonnewind zaken zoals gps of het elektriciteitsnetwerk kan verstoren.

De Punch-missie heeft een financiering gekregen van 165 miljoen dollar, terwijl het bedrag voor Tracers op 115 miljoen dollar ligt. Onderzoekers van de Southwest Research institute en de University of Iowa gaan de onderzoeksprojecten leiden.

Reacties (130)

[SherlockHolmes]

Ik heb jaren geleden gelezen dat een grote angst onder de 'wetenden' was dat een eventuele zonnestorm die de aarde bereikt als een EMP bom al onze elektriciteit kan aantasten en dat de mensheid dus op 'zwart' gaat, dat alles 'naar de maan' gaat. Echter heb ik er jarenlang niets meer over gehoord. Is dit feit of fabel?

[hEgelia]

Dat klopt en is feitelijk.

In sommige gevallen kunnen dergelijke coronale uitbarstingen zelfs een plasmawolk veroorzaken dat desastreuze effecten op Aarde zou teweegbrengen, mocht deze ons bereiken. Een historisch sterk voorbeeld is de geo-magnetische zonnestorm van 1859, beter bekend als het 'Carrington Event'. Dit veroorzaakte wereldwijd massale en uitzonderlijk heldere auroras, zelfs tot in 't Caribisch gebied, en globaal kortsluitingen in telegrafen, waarbij zelfs operateurs elektrocuties opliepen.

Wanneer 'n vergelijkbare uitbarsting tegenwoordig zou plaatsvinden, zal de globale schade aan elektrische installaties niet te overzien zijn.

Inmiddels staat buiten kijf dat dergelijke plasmawolken regelmatig kunnen voorkomen, met name tijdens zonnemaxima. Fly-guy's voorbeeld uit 1989 is een concreet voorbeeld van de gevaren, maar de recentere uitbarsting van 2012 was van dezelfde schaal als 't Carrington Event en deze miste de Aarde bij 'n venster van slechts 9 dagen...

[gp500]

Veel kleinere uitbarstingen kunnen al een groot effect hebben als de aarde in het schot zit.

Met de huidige verwevenheid van energie-afhankelijkheid en electronica zijn zelfs nog kleinere die een vernietigend effect hebben.

Storingen gebeuren normaal al, voorals nog beheind en veelal bij satellieten.


Het is een wanneer.

[MrFax]

Exact, en daarom wordt er in een aardige korte termijn onderzoek naar gedaan. De kans dat het in 5-10 jaar gaat gebeuren is erg klein.

[gp500]

Die kansberekening doet er eigenlijk niet toe.
Het gaat een keer gebeuren, dat is gewoon wat de zon soms veroorzaakt.

De effecten daarvan kun je beperken, door voorbereiding en opletten.
Het is buiten de satelliet operators (Grid-operators.) nog lang niet in het blikveld.

Hoe leg je het uit aan het onwetende publiek als er geen communicatie mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door gp500 op 23 juli 2024 03:35]

[MrFax]

Er bestaan al lightning surge protectors die E1, E2 en E3(E3 is equivalent aan een solar flare) aankunnen. Maar ja, het probleem is dat je dan geen schade hebt aan je apparatuur, maar alsnog een hele lang tijd geen stroom gaat hebben, omdat power grids niet beschermd zijn, en zonnepanelen overleven het ook niet. Uiteindelijk heb je dus nog steeds een desastreus effect.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 20:20]

[SherlockHolmes]

Wow, heel interessant. Bedankt!

[p0linskie]

Erg interessant inderdaad. Even rondsurfen bij nasa kwam ik dit filmpje tegen.

https://youtu.be/Ayn58bJCk-Y

Ik vond het verlichtend😉

[kidde]

Ben een angsthaas, dus heb het vrij uitgebreid nagezocht.

Zonnewind induceert alleen stroom in lange leidingen (honderden meters). Je auto blijft het gewoon doen, als je privé zonnepanelen die niet op stroomnet zitten die ook; generators en computers zelf ook. Mensen die zeggen dat alle elektrische apparaten kapot gaan liegen of weten niet beter.

Hoogspanningsleidingen en transatlantische kabels e.d. zijn het echte probleem. Die wekken dan teveel stroom op, waardoor mega trafo's kapot kunnen gaan. Daarom valt dan alle elektriciteit van het landelijke net mogelijk uit. Levertijd van trafo's is maanden.

Preventief wil je denk ik die trafo's een paar dagen vanaf net tevoren afschakelen, en kerncentrales het liefst ook uit lijkt me. En thuis stekkers eruit voor de zekerheid. Daarvoor moet je de zonnevlammen kunnen voorspellen middels een model. Deze missies helpen denk ik bij dat model.

Er zijn overheids rapporten, ook Nederlandse , die zeggen dat het een mogelijk groot risico is, maar hoe groot dat risico is, dat is niet bekend zeggen ze.

[MRIdev]

Een kleine toevoeging. Die geïnduceerde spanning heeft een erg lage frequentie, welke vele malen lager is dan de 50/60Hz waarvoor de trafo's gemaakt zijn. Hierdoor gaan er op die lage frequentie te hoge stromen door de trafo (=spoel) lopen waardoor ze kapot gaan.

[Anoniem: 1177518]

Met welke snelheid verplaatst de zonnewind zich richting ons? Is dat de lichtsnelheid of lager? Met andere woorden, kunnen informatie dat de zonnewind onderweg is sneller verzenden naar Aarde dan de aankomst van de zonnewind?

[rolandverh]

Het echte probleem is de enorme hoeveelheid geladen deeltjes die bij die uitbarsting de ruimte in geslingerd wordt. Die deeltjes hebben een hoge snelheid (ongeveer 400 km/s), maar hebben nog altijd een dag of twee nodig om die 150 miljoen kilometer af te leggen. (De afstand zon/aarde)
Alleen wanneer een uitbarsting plaats vind, in de richting van de aarde en de aarde draait net op het moment van aankomst in het pad van die deeltjes, ontstaat een probleem voor apparatuur op aarde.

Een van de bekendste gebeurtenissen is het "Carrington Event" dat over de wereld problemen veroorzaakt heeft.
Dit event was in 1859, dus we hadden toen nog niet zo veel netwerken en infrastructuur die daar gevoelig voor was. Tegenwoordig zou zo'n event enorme schade veroorzaken.

[ArmEagle]

Ik heb ooit gelezen dat vooral lange ononderbroken hoogspanningslijnen gevoelig zijn voor de gevolgen van een zonnewind. Dus vooral in bijvoorbeeld de VS en minder in Nederland.

[RJG-223]

Levertijd van trafo's is maanden

Als de levertijd normaal maanden is, dan wordt dat jaren in zo'n geval als dit. En de leveranciers zijn afhankelijk van andere bedrijven, en zo verder, en die zijn allemaal weer afhankelijk van een functionerend electriciteitsnetwerk. Dan is het een troost om te weten dat je ze net zo goed niet hoeft te bestellen. Tegen de tijd dat ze een keertje geleverd worden heb je ze toch niet meer nodig.

[SherlockHolmes]

Heel interessant en ophelderend, bedankt.

[janbaarda]

Trans-Atlantische kabels zijn juist goed beschermd door een laag geleidend zeewater. Door meer en meer glasvezelverbindingen is het internet ook beter toegerust voor een mogelijke zonnestorm.

[Fly-guy]

Het is een feit dat zonnewind effect heeft op onze electrische installaties en een flinke uitbarsting kan flink wat schade aanrichten.
In 1989 viel in de hele provincie Québec, Canada de stroom door zo'n uitbarsting.

Door onze toenemende afhankelijkheid van stroom, kan zo'n uitbarsting steeds meer schade aanrichten...

[DigitalExorcist]

Dat die angst er was is een feit ja.

Of het terecht is.... geen idee.

[Anoniem: 84766]

NASA is opgericht om de effecten van de zon te onderzoeken. Dit was de reden van de Apollo missies naar de maan. Apollo is de zonnegod. In 1957 had de zon ineens wel 300 zonnevlekken per dag. Op de maan hebben ze over ‘glas’ gevonden, dit ontstaat alleen met hele hoge temperaturen en kan niet verklaard worden door inslagen.

[xmastime]

En de theorie hoe de maan is ontstaan uit ruimtepuin door een inslag van een planeet met de grootte van mars op een jong aarde? Dit inslag zou hoge temperaturen bereikt hebben als ik me niet vergis. Correct me if I'm wrong

[Fly-guy]

Nee, NASA is een direct resultaat van de ruimterace en de lancering van Spoetnik door de Russen, de zogenaamde spoetnik crisis.
Er was al een voorloper, NACA, die in 1958 eerst hielp ARPA op te richten, voor militaire toepassingen en later daar jaar overging in NASA voor meer ruimte gericht onderzoek.

Het glas is en werd ook niet verklaard door inslagen, maar door vulkanische activiteit 3,5 biljoen jaar geleden wat glasachtig gesteente op het oppervlak deponeerde wat in de tijd erna door het vacuüm en inslagen verpulverd is tot wat ze vonden (oranje "zand").

[Reactie gewijzigd door Fly-guy op 23 juli 2024 03:35]

[ajolla]

Grappig, want 1957 was ook het warmste jaar (thermosphere climate) vanaf ruwweg 1946 tot nu.

[MrMonkE]

Dat die wetenschappers slim zijn kun je alleen al zien aan hun gebruik van acroniemen.
"Tracers, dat staat voor Tandem Reconnection and Cusp Electrodynamics Reconnaissance Satellites"

[Jorgen]

Mooi hè! Als ze in de VS ergens goed in zijn, dan is het dat wel.

[kameleon20]

De eerste 2,5 miljoen is al op gegaan aan de naamgeving

[multikoe]

Het blijft opvallen hoe mensen blijven zoeken naar oorzaken voor de opwarming waar ze zelf niets aan kunnen (hoeven....) te doen. Men klampt zich vast aan elk onderzoek, elke roeptoeter die iets beweerd of aantoont waardoor we niets hoeven te doen.
De zon is de leverancier van alle energie op aarde, direct via zonnestralen of indirect via fossiele brandstoffen. Maar het is vooral een externe energiebron. Onze atmosfeer beschermt ons tegen schadelijke straling, maar is ook een isolerende deken die zorgt dat niet alle warmte weer verdwijnt de ruimte in. Het lijkt bijzonder onverstandig om, als je het warm krijgt door een toename in de zonne-energie, die isolerende deken nog dikker, nog isolerender te maken. Toch?

En een temperatuurstijging in de ijstijd? Dat is wat tegenstrijdig. Er zijn inderdaad periodes geweest dat de temperatuur op aarde een stuk hoger was. Maar sinds wanneer is dat een argument om niets te hoeven doen?

[Helium-3]

Het blijft opvallen hoe mensen blijven zoeken naar oorzaken voor de opwarming waar ze zelf niets aan kunnen (hoeven....) te doen. [ ... ]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

Is natuurlijk een stuk aantrekkelijker dan daadwerkelijk aanpakken en ermee dealen... Bijna oneerlijk dat die mensen ook mogen meeprofiteren van de inzet en moeite die andere mensen doen die wel proberen het leefklimaat van de mens wat acceptabeler en veiliger te houden, vind ik soms! (Hoewel het natuurlijk een beetje primitief om op deze manier te denken)

[Unsocial Pixel]

Het kan nog premitiever hoor, mochten we nog echt iets willen doen dan zoudden we imho extremere oplossingen moeten gaan uitvoeren, aka budget voor mars verhonderd voudigen, onze eigen populatie gaat uitdunnen, iedereen ter wereld op rantsoen zetten, bepaald eten (vlees bijv) wereldwijd verbieden (wat ik als carnivoor niet heel leul vind maar als het moet). Het zal in iig duizendmaal extremer moeten worden aangepakt dan we nu doen, zeker met die idioten als trump and friends

[renevanh]

iedereen ter wereld op rantsoen zetten, bepaald eten (vlees bijv) wereldwijd verbieden

En dan, allemaal aan de soja?
Daarvoor kappen we nu al honderden hectare oerwoud en putten we de grond geheel uit. Dat is ook niet de oplossing. Vleesconsumptie is het probleem niet, 7 dagen per week vleesconsumptie is het probleem. Als iedereen daar 3 dagen per week van maakt zijn we al een heel eind.

[quarescientia]

Slechts zes procent van de soja productie gaat naar de mens. Het overgrote deel wordt aan vee gevoed. Bijna de helft van de graanproductie gaat naar vee.

De kap van het regenwoud is de schuld van de mens, maar niet doordat de mens soja consumeert (6%) maar omdat men graag heel veel vlees wilt eten. Als je enkel kijkt naar de kalorische waarden van die aantallen die nu naar vee gaan dan zou je meer dan 6 miljard mensen kunnen voeden. En dit is enkel soja en graan.

[renevanh]

De kap van het regenwoud is de schuld van de mens, maar niet doordat de mens soja consumeert (6%) maar omdat men graag heel veel vlees wilt eten. Als je enkel kijkt naar de kalorische waarden van die aantallen die nu naar vee gaan dan zou je meer dan 6 miljard mensen kunnen voeden. En dit is enkel soja en graan.

De soja die in (Zuid) Amerika verbouwd wordt als veevoer is niet geschikt voor consumptie door de mens. Het zit onder de bestrijdingsmiddelen en is genetisch gemodificeerd.

Een deel van de oplossing is eigenlijk simpel: circulaire landbouw. Precies wat onze minister nu wil.
Praktische details daargelaten: Die boten die nu veevoer in de vorm van GMO-soja hierheen vervoeren zouden niet leeg, maar met een lading mest terug moeten varen. Dat voorkomt heel veel gebruik van kunstmest en bestrijdingsmiddelen, voorkomt uitputting van de grond waar soja verbouwd wordt en lost ons mestoverschot op.

[Unsocial Pixel]

Daarvoor staat er ook al een oplossing tussen,, uitdunnen, mars, rantsoen,, hoef je niet al het bos voor om te hakken. En idd vlees kun je nog blijven eten neem bijv vis, als dat massaal gekweekt word en je legt een netje in zee ter grote van nl kom je een heel eind.

En voor de minners, idd ik ben geen voorstander van het op consumeren van de aarde, en ja ik hou er maybe een wat onempatishe gedachtegang op na, maar feit is wel dat als je bevolking 90% inkrimpt je wel minder effect hebt op het milieu,, beetje primitief denken maar op die insteek lifte ik dus een beetje mee

[lulkoekje]

De oplossing:
Soylent green.

[bilbob]

De aarde redden is natuurlijk een mooie bezigheid, ben alleen bang dat de verspillers blijven verspillen tot het te laat is..

[Superstoned]

Nou ja yzord heef gelijk dat er periodieke effecten zijn van de zon op de aarde... alleen duurt het normaal gesproken duizenden jaren voordat er een graadje bij komt en nu is het opeens binnen 50 jaar... dus kun je vrij makkelijk concluderen dat het niet aan de zon ligt. XKCD heeft er een grafiekje van gemaakt: https://xkcd.com/1732/

[2TheMaks]

Onze atmosfeer beschermt ons tegen schadelijke straling, ...

Iedereen met ook maar een greintje basale wetenschappelijke kennis weet dat het aardmagnetisch veld ons beschermt tegen de schadelijke straling (ioniserende straling) van de zonnewind, en niet de atmosfeer.

Wonderlijk dat er op een technisch-wetenschappelijke site waardering is voor berichten die een dergelijke grove fout bevatten.

[multikoe]

Wikipedia
Eerste alinea, vierde regel.
Was je de ultraviolette straling vergeten?

[2TheMaks]

Was je de ultraviolette straling vergeten?

Nee, want UV is geen ioniserende straling, en is geen onderdeel van de zonnewind. Artikel gaat immers over de zonnewind, en was geen uitnodiging tot klimaatdiscussies.

[multikoe]

Zucht, het is bijzonder hoe snel een discussie verwaterd als we oogkleppen opzetten en/of de draad niet volledig volgen.
Mijn opmerking over de beschermende werking van de atmosfeer stond als eerste bijzin in de volgende paragraaf:
"Onze atmosfeer beschermt ons tegen schadelijke straling, maar is ook een isolerende deken die zorgt dat niet alle warmte weer verdwijnt de ruimte in. Het lijkt bijzonder onverstandig om, als je het warm krijgt door een toename in de zonne-energie, die isolerende deken nog dikker, nog isolerender te maken. Toch?"

Dat was weer een reactie op de opmerking van @Yzord : "Goed dat er eindelijk goed onderzoek naar gedaan wordt, want naar mijn mening is de grootste reden dat de aarde opwarmt vanwege de zon en haar steeds grotere zonnewinden.", waarmee hij leek aan te geven dat CO2 helemaal de oorzaak niet is van de huidige opwarming. Daarmee startte hij een klimaatdiscussie. Inderdaad niet (rechtsreeks) gerelateerd aan het artikel maar evengoed niet ongebruikelijk op dit forum....

Dat jij die ene kleine bijzin aangrijpt om een tirade te beginnen tegen alle nitwits hier op het forum die hijgend achter elke semi-wetenschappelijk uitspraak aanhollen zegt veel over jou, niet over mij.

[StefanDingenout]

De zon heeft als overall trend dat ze warmer wordt ja... over miljoenen jaren, maar binnen die lange termijn trend zijn er cyclussen en ze zit de laatste decennia dus juist in een koelende fase. Wie denk je dat ontdekt heeft dat de zon warmer wordt? Wetenschappers. Denk je nou echt dat in 60 jaar tijd bij geen enkele van de duizenden wetenschappers die hier onderzoek naar doen het idee opgekomen is dat misschien de warmtebron extra warmte zou kunnen geven? Dat was natuurlijk het allereerste waar naar gekeken werd.

Ook de Milankovitch cycle zit juist in een koelende trend die nog duizenden jaren aanhoud.

Jouw "helder" moment was dus compleet het tegenovergestelde van de werkelijkheid. Als gevolg van zonneactiviteit en andere astrologische factoren zou de aarde juist moeten koelen, want we ontvangen juist minder energie. De enige manier waarop we kunnen opwarmen is dat we meer energie vasthouden. Dus door broeikasgassen. Deze zijn ook gemeten (en ja, je kunt het verschil zien tussen fossiele broeikasgassen en natuurlijke) en sluiten direct aan op de verwarmende trend. Bovendien is deze trend vele malen sneller dan welke natuurlijke klimaatverandering in de geschiedenis van de aarde ook.

Ik vind het altijd heel sterk als mensen een willekeurige documentaire zien en tot de conclusie komen dat ze er nu ineens meer verstand van hebben dat duizenden wetenschappers die hun hele leven besteden aan het vakgebied...

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[Durandal]

Inderdaad. Immers, als je een jas aan doet krijg je het ook warmer omdat precies op dat moment de zon harder gaat schijnen.

[Kimbo72]

Een zon schijt niet harder dan normaal. Als het warmer wordt heeft te maken met de luchtdruk.

[stresstak]

naar mijn mening is de grootste reden dat de aarde opwarmt vanwege de zon

Heel juist. Doe hem maar eens uit en kijk hoe rap het afkoelt.

De omstandigheden op aarde maken dat de zonneschijn de planeet en atmosfeer beter opwarmt, maar niet per se dat mijn barbecuewarmte mijn omgeving noemenswaardig opwarmt.

[z1rconium]

Meningen zijn leuk maar hebben we weinig aan, vandaar dat er (meer) onderzoek naar gedaan gaat worden.

Opwarming komt door teveel aan co2, dat was al in 1896 bekend.

[Mr Pingu]

Het 1 sluit het ander niet uit, toch?

[multikoe]

Grappig, Martin Mlynczak, de auteur van jouw link, heeft zijn oorspronkelijke artikel totaal gewijzigd (twee keer zelfs) Leesvoer (waarschuwing bovenaan het artikel, interessantste stuk onderin)

Wat Martin beweerde klopte maar half. De effecten van de zonne-activiteit werden inderdaad gemeten en waren fors, maar alleen in de bovenste lagen van de atmosfeer. Het effect op de lagen daaronder werden door hem in eerste instantie breed uitgemeten, maar in zijn latere revisies komt hij daar op terug.

En dan te bedenken dat ik er echt geen verstand van heb, maar altijd bijzonder geintrigeerd raak door meldingen van Don Quichots die dapper stand houden tegen de grote boze massa wetenschappers en daarbij vooral de onderbuikgevoelens van die andere grote massa (de slachtoffers) aanspreken. Ik ga dan enthousiast op onderzoek (lees: Google) en soms kom je dan wat leuks tegen. Zoals nu!

[ajolla]

Je moest toch maar eens bovenaan beginnen, want daar is al duidelijk de fragwürdige kwaliteit van Jasper Hamil's beschouwingen te zien.

Misleading: The temperature effect of this low solar activity is primarily felt in the far upper reaches of the outer atmosphere, and is not expected to have any effect on the surface temperatures we experience.

Hij noemt iets 'misleading' omdat het 'is not expected to have any effect on the surface temperatures'. Hij veroordeelt een verhaal dus op basis van z'n 'expectation'.

Fails to grasp significance of observation: A low point ("minimum") in the normal 11-year solar activity cycle is not equivalent to a prolonged "grand minimum" like the Maunder Minimum that lasted from the mid 1600s to the early 1700s.

Fails to read, want de oorspronkelijke poster hàd het helemaal niet over een 11-jarige cyclus.
Als je naar de zonnecycli kijkt zie je dat de respectievelijke gemiddelde activiteiten steeds lager liggen. Momenteel zijn er al nauwelijks of geen zonnevlekken.

Voor de rest ga ik er niet op in, want op 100 km zijn er geen wolken, en dat is waar het bij mij om gaat.
Minder zonneactiviteit --> meer GCR --> meer wolken --> minder zonlicht --> lagere temperaturen.

Verder vind ik dat je het helemaal goed doet hoor.

[multikoe]

Verder vind ik dat je het helemaal goed doet hoor.

Thanks!

Laten we inderdaad even bij het begin beginnen: jij beweerde "die science is inmiddels out", waarmee hij bedoelde de aanname dat de mens via uitstoot van CO2 verantwoordelijk is voor de temperatuursverhoging die we nu meemaken.
Jij beweert ook dat de variaties in de zonne-activiteit de opwarming van de aarde helemaal kunnen verklaren.
Onderaan plaats je een link naar een artikel dat die laatste stelling moet onderbouwen.
Als ik verder geen onderzoek had gedaan, was de stelling van jou gewoon overeind gebleven, maar hij triggerde me en dit is wat ik vond:
De bron van dit alles, Martin Mlynczak, heeft helemaal niet beweerd dat de temperaturen op grondniveau gaan dalen. Hij ziet zelfs gewoon een opwarmende trend. Hij heeft het over de temperaturen in de bovenste lagen van de atmosfeer. Het artikel waar ik naar verwijs stelt daarbij dat er geen direct verband is tussen die temperaturen bovenin de atmosfeer en die onderin.
M.a.w. als onderbouwing voor het verwerpen van de CO2-waterdamp theorie is de link nutteloos. En daar ging het me om.

Ik ga verder niet in op jouw stelling dat de CO2-waterdamp hypothese "gafalsificeerd" is door waarnemingen (daar twijfel ik bijzonder aan, maar ik heb geen zin/tijd om dat uit te zoeken). Ik wordt ook weer getriggerd door de terloopse opmerking dat die CO2-waterdam hypothese alleen nog maar ondersteund wordt door het IPCC. Dat klinkt weer heel erg Don Quichot (grote organisatie heeft ongelijk, kleine groep dappere wetenschappers beweerd anders).

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 03:35]

[ajolla]

De èchte bron die je moet hebben is Henrik Svensmark. Die heeft het mechanisme van wolkenvorming door galactische ioniserende straling helemaal uitgezocht.

[multikoe]

Dit Wikipediaartikel over Henrik is wel interessant: hiero. Het is een wetenschapper, hij doet gedegen studies, maar de resultaten worden naar goed wetenschappelijk gebruik onder de loep gelegd. En daarbij blijkt uit recente onderzoeken (zie onderaan de Wikipedia pagina, bij "Debate updates", dat er wordt aangetoond dat zijn claims op z'n minst overdreven zijn. Waarop Henrik dan weer reageert met zijn eigen onderzoeken. Dus, samengevat, er is een wetenschapper met een interessante theorie, die door waarnemingen wordt ondersteund en weerlegd, afhankelijk van wie het onderzoek doet.
Ook interessant is in deze context dit verhaal: klikkerdeklik. Ik zal de inhoud samenvatten: Henrik valt in een zeer kleine groep wetenschappers die ontkennen dat de mens de oorzaak is van de huidige klimaatverandering. Overigens is hij binnen die groep wel een uitzondering, hij is een echte wetenschapper met expertise op het gebied van klimaat.

[ajolla]

Het is jammer dat het wikipedia artikel nalaat bronnen, zoals Svensmark zelf, van na 2013 te noemen.

[multikoe]

Het doet er niet zo heel veel toe. Hij is als goede wetenschapper heel gewoon onderdeel van het wetenschappelijk proces waarin een theorie wordt beproefd, besproken, geanalyseerd. Als zijn theorie klopt, dan wordt deze ongetwijfeld meegenomen in (bijvoorbeeld) de publicaties van het IPCC. Maar vooralsnog is hij één van de zeer weinige die roept dat het huidige model dat de klimaat verandering verklaart totaal onjuist is.
En daarmee komen we terug op jouw opmerking "die science is out". Als je dat baseert op deze ene wetenschapper dan is dat wel heel erg mager.

[multikoe]

Omdat Svensmark alleen staat, of in ieder geval tot een zeer select groepje opponenten behoord, is jouw "the Science is out" opmerking nogal fout.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 03:35]

[ajolla]

Het maakt niet uit hoe klein het groepje is als ze maar gelijk hebben. En zelfs als er helemaal niemand is met kritiek of tegenspraaak bewijst het nog niet het gelijk van de kudde. Zo werkt wetenschap ook nog eens een keer; zoek Ignaz_Semmelweis er ook maar eens op na.

Als je een door wetenschappers (ook maar gewone mensen hoor) aangehangen stelling voor waar aanneemt puur omdat andere wetenschappers er ook achter staan dan ben je eigenlijk met godsdienst bezig, niet met wetenschap. In het gunstigste geval kun je het nog het (valse) autoriteitsargument noemen.

In de wetenschap neem je een verschijnsel waar, bedenkt een theorie die het verschijnsel kan verklaren, en doet dan een meting om te kijken of de theorie met de data klopt, niet andersom.

Als je echt peer review nodig hebt om een artikel op z'n waarde te beoordelen heb je er eigenlijk niets van begrepen. Mijn stelling is dan ook dat peer review iets voor 'arme sukkels' is, mensen die het geschrevene niet begrijpen.

Toen Physical Review in 1936 dan ook een ingezonden artikel van Einstein eerst aan een anonieme reviewer, en niet Max Planck ter beoordeling had voorgelegd alvorens het te accepteren was hij zo beledigd dat hij het er terugtrok en elders publiceerde en er nooit meer een manuscript naartoe heeft gestuurd.

Als je mans genoeg bent een artikel op z'n waarde te schatten kun je de fouten erin vinden en er kritiek op uitoefenen, zoniet dan kun je maar beter je mond houden vind ik. Zo gaat het in de keiharde natuurwetenschap. Als iemand denkt dat een bewering niet klopt verzint 'ie een experiment waarmee 'ie dat kan aantonen of wijst op werk waarin dat reeds is gebeurd en dat met andere resultaten kwam.
Weet je het niet en ben je gewoon nieuwsgierig, dan herhaal je het experiment exact zoals door de oorspronkelijke auteur beschreven is en kijkt of het reproduceerbaar is.

Svensmark's werk is daar een goed voorbeeld van. Hij kwam met een theorie (was ook niet helemaal van hemzelf), CERN deed er onderzoek naar en leverde kritiek. Svensmark werkte er een aantal jaren aan en toonde experimenteel aan dat CERN geen rekening had gehouden met het gestaag aangroeien van de condensatiekernen (ze hadden in hun simulaties het verkeerde model gebruikt) en toonde ook nog eens experimenteel aan dat het zo werkt als hij het had beschreven.
Nou, wat wil je nog meer? In zo'n geval heb je niets aan mensen die zeggen dat de meerderheid het er niet mee eens is. Als je het er zelf niet mee eens bent wijs je op een fundamentele fout in de theorie en op de systematische fout die maakt dat de experimenten de theorie toch lijken te bevestigen. Anders houdt je gewoon je mond omdat je niet in de positie om er inhoudelijke kritiek op te leveren en draag je alleen maar bij aan de ruis.

Ik heb zijn artikels gelezen, z'n conferentietoespraken beluisterd en heb er geen fouten in gevonden en ben dan ook geneigd hem gelijk te geven. Totdat iemand met iets beters komt.

Ik kan natuurlijk niet alles van het IPCC lezen, maar heb begrepen dat ze niet alleen de theorie van CO2 als broeikasgas (en geloof jij mij, daar is ook e.e.a. om te doen) maar ook de theorie van negative feedback nodig hebben om in het beperkte tijdsvak van de afgelopen eeuw het temperatuursverloop te verklaren. Daarbij hebben ze enkele voorspellingen gedaan, nl. dat het veel heter zou worden dan uiteindelijk is gebeurd, dat er een hotspot op zekere hoogte in de atmosfeer zou ontstaan en dat er meer waterdamp in de atmosfeer zou komen (anders kun je onmogelijk stellen dat door meer waterdamp de temperatuur versterkt toe zou nemen) en ze hebben op alle drie de punten ongelijk gehad.
Sterker nog, wij zitten nog op een vrij laag punt kwa CO2, dus had in het verre verleden toen er nog veel meer CO2 in de atmosfeer zat de aarde moeten koken door de waterdamp 'enhancement'?

Nee, ik kies voorlopig voor Svensmark (en anderen), en 'the majority be damned'.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 03:35]

[multikoe]

Ok, ik hap wel. We zullen niet bij elkaar komen maar als je er toch zoveel lettertjes aan kwijt bent geraakt om je verhaal kwijt te kunnen, dan verdien je een antwoord. Dat respect wil ik je wel geven.

Om te beginnen: "the science is out" (weet je nog?) is een zeer provocerende uitspraak, waar ik je mee zal blijven confronteren.Ik kan niet anders dan daaruit afleiden dat je CO2 als oorzaak van de huidige klimaatverandering wil vervangen door de toegenomen zonne-activiteit. Ik heb al uitgelegd dat ik daardoor getriggerd wordt omdat het zo mooi de mens als oorzaak (en als oplossing!) uitsluit. Toegegeven, dat is geen argument, maar het legitimeert in mijn ogen wel enige scepsis aangaande de motieven.

Dan wat punten uit je verhaal:

Als je een door wetenschappers (ook maar gewone mensen hoor) aangehangen stelling voor waar aanneemt puur omdat andere wetenschappers er ook achter staan dan ben je eigenlijk met godsdienst bezig, niet met wetenschap. In het gunstigste geval kun je het nog het (valse) autoriteitsargument noemen

Je verzint een uitgangssituatie om je punt te maken. De situatie is dat de toename van de hoeveelheid CO2 als oorzaak voor de huidige klimaatverandering door vrijwel alle klimaatwetenschappers wordt ondersteund. Niet omdat ze elkaar zo lief vinden, maar omdat die conclusie ondersteund wordt door uitermate veel onafhankelijke onderzoeken en waarnemingen en ook nog eens overeind is gebleven zelfs nadat critici jaren de tijd hebben gehad om er een even robuuste alternatieve theorie tegenover te stellen.

Als je echt peer review nodig hebt om een artikel op z'n waarde te beoordelen heb je er eigenlijk niets van begrepen. Mijn stelling is dan ook dat peer review iets voor 'arme sukkels' is, mensen die het geschrevene niet begrijpen.

Ik moest even knipperen toen ik dit las. Ik stap even over de openlijke arrogantie heen die ik tussen de regels lees (hoewel, toch ook weer niet...) Ik hoop dat je wat anders bedoeld dan wat je schrijft, want de peer-review is één van de pijlers van de wetenschap: een peer-review is niet nodig om een artikel op waarde te schatten, het is één van de mechanismes die noodzakelijk is om de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek te waarborgen. Je kunt met voorbeelden komen waarbij het mis is gegaan, maar je kunt niet ontkennen dat het idee erachter wel degelijk klopt.

Als je mans genoeg bent een artikel op z'n waarde te schatten kun je de fouten erin vinden en er kritiek op uitoefenen, zoniet dan kun je maar beter je mond houden vind ik

Ik heb het idee dat je een punt wil maken, maar vergeet de kern te benoemen. De "peer" in peer-review is iemand die weet waarover hij het heeft, in het vakgebied werkt en in het algemeen de taak krijgt omdat hij daar competent voor is. Mis ik wat?

Ik heb zijn artikels gelezen, z'n conferentietoespraken beluisterd en heb er geen fouten in gevonden en ben dan ook geneigd hem gelijk te geven. Totdat iemand met iets beters komt.

Ik geloof best dat jij er geen fouten in hebt gevonden, maar ben jij een "peer" zoals bedoeld?
Voorlopig, als buitenstaander, zie ik een enkele wetenschapper (OK, misschien iets meer) die beweert dat ze een betere theorie hebben dan de theorie die het gros van alle klimaatwetenschappers heeft geaccepteerd.

Als jij, zoals ik, voldoende vertrouwen hebt in de processen die we "wetenschap" noemen, dan komt zijn
theorie vanzelf bovendrijven. Dat is nog niet gebeurd en dat zegt natuurlijk wel wat. Als zijn theorie klopt, dan gaan we de komende jaren ongelooflijk veel geld uitgeven en ellende veroorzaken voor niets. Dat lijkt me voldoende reden om elke mogelijkheid dat de CO2 theorie niet klopt aan te grijpen.
Dan kun je heel hard roepen dat hij wordt tegengewerkt omdat de rest elkaar de hand boven het hoofd houdt en de gevestigde orde in stand wil houden maar dan haak ik af. Tegen dat soort argumenten is geen enkele discussie opgewassen.

[ajolla]

Het gaat er niet om je te laten 'happen', ik verkondig gewoon m'n mening en daar reageer jij blijkbaar op.

Ik ben ook getriggerd en wel om 2 dingen.
1: 'The science is in', debat hoeft niet meer, er moet nu gehandeld worden.
Niet mee eens.
2: Verantwoordelijkheid uitsluiten.
Niet mee eens. Ik vind, waarschijnlijk net als jij, dat we gewoon geen troep moeten maken. Geen vervuilende uitstoot (CO2 even daargelaten), geen plastic, geen uitputting van de grond, geen round-up of DDD (2-4-D etc.) enzovoorts.
CO2 staat historisch vrij laag, is een vrij onschuldig 'broeikasgas' (alweer tussen aanhalingstekens omdat de aarde geen broeikas is èn--nieuw punt hier--het thermodynamica-argument dat het aardoppervlak warmer is doordat de gasmoleculen aan het aardoppervlak nou eenmaal een hogere kinetische energie hebben dan boven in de atmosfeer, ook het temperatuurverschil tussen beneden en boven kan verklaren, dus we Arrhenius' en Fourier's CO2-invloed daar helemaal niet voor 100% bij nodig hebben) en is historisch vrij laag. Nog wat lager dan aan het begin van de afgelopen eeuw en we hadden geen plantengroei (eten) meer gehad.

Dan je reacties op mijn punten.
1. autoriteitsargument: Ik ga een theorie gewoon niet aanghangen om de reden dat de meerderheid er achter staat. Ook al hebben ze nog zo mooi gemeten, er kan altijd iets over het hoofd zijn gezien en met GCR wordt in de huidige benadering simpelweg geen rekening gehouden en daarnaast is de grootte van de feedbackfactor nog steeds een punt van onzekerheid en discussie.

2. peer review
(a & b): Ja, dat van die 'sukkels' is een beetje over de top maar de strekking blijft gelijk.
Èn ik snap dat peer review een gewenst filter vormt voor een journal om te voorkomen dat de editor, die natuurlijk ook niet overal vanaf weet, geen blatante onzin in z'n journal plaatst. Het is geen garantie dat het gepubliceerde waar is. Het kan ook een filter zijn dat revolutionaire en controversiële dingen--zoals wat Svensmark et al. schrijft--weigert. Zo stelt Nature's voormalige editor John Maddox bijvoorbeeld dat de paper uit 1953 waarin DNA werd beschreven door peer review waarschijnlijk tegen zou zijn gehouden, gewoon omdat het te vooruitstrevend was.
Ik hang me dus niet op aan peer review.

3. ik geen peer zijn.
Hoeft ook niet, ik heb wel m'n best gedaan, er veel tijd in gestoken, ook in andere dingen dan GCR (Murry Salby al eens gehoord over CO2?) , en heb mijn opinie dusdanig gevormd.
Dat Al Gore 'vóór' is heeft trouwens ook bepaald niet geholpen, maar hoofdzakelijk zie ik géén reden CO2 als 'schuldige' aan te wijzen als
1. CO2 zo'n ongelooflijk klein deel van de atmosfeer uitmaakt, een relatief onschuldig 'broeikasgas' is, historisch relatief laag staat, z'n gestage groei niet laat beïnvloeden (Murry Salby) tijdens perioden van lage economische activiteit als in de crisisjaren, net zo goed gestaag kan stijgen door een langzame en vertraagde verschuiving (doordat we uit een ijstijd aan 't komen zijn) in het gasevenwicht in de diepere (trage) oceanen en het thermodynamisch effect (deels) het temperatuurverloop naar hoogte kan verklaren en in langdurige historische records CO2 achterloopt op de temperatuur.
2. Het klimaat nog steeds niet voor 100% is begrepen, ook niet door alle wetenschappers bij elkaar, de modellen er tot nu toe consistent ver naast hebben gezeten, de voorziene hotspot er niet is, de waterdamp in de hogere atmosfeer niet is toegenomen (energieabsorptie door oceanen heeft hier níets mee te maken).
3. GCR en thermodynamica voor mij plausibele alternatieve verklaringen zijn.

Dank voor uw aandacht.

[multikoe]

Ik heb nog een toevoeging die misschien interessant is. Het artikel in de link hieronder is van de site "Klimaatverandering", een site die volgens eigen zeggen objectief zaken rond klimaatverandering duidt. Je kunt daar van alles over vinden, maar hun artikelen zijn gedegen en voorzien van bronnen. Ze vormen op z'n minst het beginpunt van een discussie of eigen onderzoek. Ik heb het artikel niet helemaal gelezen (ik snap niet alles), maar ik begrijp wel dat de onderbouwing van Svensmark's theorie op veel punten wordt weerlegd. Helemaal onderaan zegt de auteur van het artikel iets dergelijks:
"Ingewikkelde en specialistische materie. Ik denk dat er hooguit een paar honderd mensen op de wereld zijn die inhoudelijk kunnen oordelen over de experimenten en de argumenten van Svensmark. Dat zal ik dan ook niet doen." Waarna de auteur een oordeel over de publicatie velt die wel degelijk houd snijdt.

[ajolla]

Ik heb je 'link hieronder' niet gevonden en heb geen tijd er nu naar te gaan zoeken.

[multikoe]

https://klimaatveranderin...-artikel-het-oude-liedje/

[ajolla]

Weer zo'n azijnpisser. Svensmark geeft zelf in zijn wetenschappelijke publicaties uitgebreid de onzekerheden aan en dat hij niet àlle temperatuurvariaties aan 'zijn' mechanisme wijt.
Dit artikeltje beschrijft een korte tijdsspanne van ongeveer 50 jaar waarin na 1985 inderdaad een divergentie optreedt. Maar die kan niet komen van een dominant CO2 effect omdat dat er simpelweg niet is. Zie hiervoor mijn eerdere postings.
Multidecadal oscillations wellicht?

[multikoe]

Voor MO's geldt:
"There are only about 130–150 years of data based on instrument data, which are too few samples for conventional statistical approaches".
Ook hier geld: interessante theorie, maar kennelijk nog niet voldoende robuust om te worden meegenomen.

Voor wat betreft Svensmark en het artikel waar ik naar verwees op de blog Klimaatverandering. Azijnpisser of niet, hij maakt zijn punt en onderbouwd dat ook: Svensmark krijgt zijn theorie niet over de buhne. En zoals ik al zei is dat, gezien de enorme positieve financiele consequenties wel bijzonder.

Zoals ik al zei, we zullen niet bij elkaar komen. Jij hebt overduidelijk veel meer verstand van de materie dan ik en ik vind het wel comfortabel om te vertrouwen op de 95% van de klimaatwetenschappers die de op dit moment gangbare theorieën ondersteunen. En daar heb ik nog een andere reden voor (anders dan vertrouwen in de wetenschap): als ik aan het mountainbiken ben en net lekker op snelheid halverwege een bekend parcours rij, dan maak ik zonder een moment te twijfelen een noodstop als er een groep mede-mtb'ers langs de route schreeuwt dat ik moet remmen omdat er een obstakel op de route ligt. Ik ga niet eerst uitzoeken of ze wel gelijk hebben, ik ga niet met ze in discussie en ik luister even niet naar die ene persoon in de groep die roept: "niet waar!, alles veilig!". Dat is de situatie waar we nu in zitten: ik ben gewaarschuwd, ik kan remmen, het risico is groot en de kosten (mijn PR ga ik vandaag niet halen en mijn image is aan gort als ik als MTB'er met mijn voeten aan de grond stil sta) heb ik er voor over.

[ajolla]

Ik begrijp je standpunt en respecteer de beheerstheid waarmee je die aan ons voorlegt.
Veel geluk.

[z1rconium]

De science is aan de orde van de dag. Ik wil je graag potholer54 aanraden, een wetenschapper die voor nature werkt (editor) en een playlist over dit overwerp heeft en je aangehaalde verhaal ook ontkracht.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 23 juli 2024 03:35]

[z1rconium]

Het is een hele reeks aan videos t/m dit jaar, allemaal op basis van wetenschappelijk onderzoek, met de sources erbij en dus niet op basis van wat blogjes. De gelinkte video is voor wat basiskennis van de discussie.

Overigens, je eigen gelinkte artikel komt van Robert Felix

Robert W. Felix is a crank extraordinaire promoting his own brand of Earth changes, which acts as a framework that he can shoehorn various other types of crankery into. All of his "theories" revolve around pole shifts and cosmic rays.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 23 juli 2024 03:35]

[z1rconium]

Je "kiest" voor junk science, gewoon omdat het lekker voelt ?

Voor je eerste "argument" over "wolken", was ook al lang debunked.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 23 juli 2024 03:35]

[ajolla]

https://www.thegwpf.org/c.../SvensmarkSolar2019-1.pdf
junk science?
Kijk eens in figuur 6 naar de fantastische correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur op aarde. Of figuur 5, kosmische straling en temperatuur.

[z1rconium]

Henrik Svensmark staat dan ook redelijk alleen met z'n theorieën, dat is wat wetenschap is, iemand maakt een claim, wetenschappers gaan die claim aan de tand voelen, of ze bevestigen de claim en zijn we weer een stapje verder met het raadsel hoe de natuur werkt, of dat doen ze niet. En in dit geval doen ze dat dan ook niet.

[ajolla]

Ok, ik hoef niet eens te rageren op die link van jou, want in de commentaren eronder staan voldoende interessante tegenargumenten.

[z1rconium]

Ik ben het met je eens: Liever zoeken in de comments naar support voor confirmation bias dan naar daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek. Echt, wat is er mis met je.

[ajolla]

Het is veel makkelijker om je op de comments te wijzen dan zelf hetzelfde weer i. te moeten tikken. Niks mis mee.

[Mastermind]

Op de maan word je niet beschermd tegen zonnewind doordat daar gaan magnetisch veld van de aarde is. Misschien gaan ze meten of astronauten het wel zullen overleven op een eventuele maanlanding, en of fotocamera's wel tegen die geaccelereerde deeltjes kunnen.

[stresstak]

Waait die wind niet altijd dan ? Was het ten tijde van alle maanlandingen en fotoreportages heel toevallig windstil.? Wat een mazzel.

[nms2003]

Er lijkt een duidelijk verband te zijn tussen de temperatuur op aarde en de zonne activiteit. Benieuwd of we hier meer over kunnen leren m.b.v. dit onderzoek.

[Mitsuko]

Uiteraard is er een effect, maar de tijdschalen komen niet overeen met de klimaatverandering waar men zich zorgen over maakt. Er is bijvoorbeeld een 11-jarige cyclus, maar we hebben genoeg metingen om de effecten daarvan in modellen mee te nemen. Bij andere effecten hebben we het vaak over duidenden of miljoenen jaren.

[Anoniem: 84766]

Er is ook een 88 jarige cyclus en er lijkt een cyclus van rond de 12000 jaar. Ijstijden zijn zeer plotseling ontstaan, getuige de mammoet.

Het magnetisch veld van de aarde zwakt heel erg hard af en lijkt zich ook steeds sneller te verplaatsen. We worden hierdoor steeds kwetsbaarder voor zonnevlammen en zonnewind.

[TheekAzzaBreek]

... De klimaatbelasting aanpakken bij de bron (Azië en Afrika is namelijk veels te lastig)

Als je op landniveau kijkt, is China ruimschoots koploper (maar daar zijn ze ook met een transitie bezig en dat gaat vrij hard). Maar in de top 10 van meest CO2 uitstotende landen staan maar 4 Aziatische landen.

Het is veel zinniger om naar uitstoot per persoon trouwens. China en India leveren veel uitstoot omdat er veel mensen wonen, niet omdat die mensen nou zo enorm vervuilen.

Zo bezien staat er nog een Aziatisch land in de top 10, op 8. Alles op basis van cijfers uit 2016. Als je recenter cijfers wil zien is dit een heel leuk tool. Gerenommeerde club, en transparant over hun data en methodes.

Daar zie ik (in CO2/persoon) het eerste Aziatische land op 22, het eerste Afrikaanse op 42, of als je Zuid Afrika niet meetelt op 104.

Dus ja, er wordt vooral in Azië flink wat verstookt, maar dat komt vooral dat er zoveel mensen wonen. Als je kijkt naar de uitstoot per persoon is het wel duidelijk dat wij eerst aan de bak zullen moeten.

[DigitalExorcist]

Dat is best een punt. Echter, waar we wél iets mee moeten doen is ontbossing, uitsterven van diersoorten en de plastic soep. Behalve de opwarming zijn er nog klimaatproblemen genoeg over.

[Sqweekie]

Plastic soep is een milieuprobleem en geen klimaatprobleem
Uitsterven van diersoorten kan door beide problemen komen.

[DigitalExorcist]

Ja, inderdaad, milieuproblemen genoeg!

[Mitsuko]

De modellen zijn redelijk consistent in hun voorspellingen. Tegelijk hebben mensen natuurlijk een politieke agenda. Persoonlijk denk ik dat de gegevens vrij duidelijk een opwarming van de aarde laten zien, maar ik ben geen fan van die "de wereld komt over 12 jaar ten einde" rhetoriek. Ik ben ook geen fan van het inzetten van kinderen om je politieke gelijk te halen, dat vind ik ronduit immoreel (wat weten die kinderen nou van de wetenschap af? Niks natuurlijk, doen het alleen voor een schouderklopje om of niet naar school te hoeven). Het is jammer dat mensen zo'n ideologische tweestrijd maken van een probleem wat we samen op een verstandige manier op zouden moeten lossen.

[Webgnome]

wat weten die kinderen nou van de wetenschap af? Niks natuurlijk, doen het alleen voor een schouderklopje om of niet naar school te hoeven

Wat weet de gemiddelde Henk of Ingrid dan meer van de wetenschap af? Wat dat betreft zijn kinderen niet heel verschillend. Het grote verschil is alleen dat kinderen vatbaarder zijn voor bepaalde invloeden. Of zouden kinderen toch echt wel doorhebben dat hoe we nu met de aarde omgaan niet helemaal de bedoeling is?

De klimaatbelasting aanpakken bij de bron (Azië en Afrika is namelijk veels te lastig)

Hoe bedoelt u dat? Er zijn toch genoeg onderzoeken geweest waaruit blijkt dat per inwoner het aandeel in de verkwanseling van het klimaat het westen torenhoog er boven uit komt?

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 23 juli 2024 03:35]

[Mitsuko]

Wat betreft de kinderen denk ik dat ze bijna per ongeluk de "juiste" mening hebben. Ik ben het eens dat klimaatverandering een probleem is (wat zal blijven groeien) maar het stoort me dat klimaatactivisme gezien word als de "morele" positie terwijl mensen er eigenlijk helemaal niets van afweten. Het is niet immoreel om kritisch te zijn, het is hooguit immoreel om met oneerlijke argumenten te komen - maar als je oprecht niet in klimaatverandering gelooft dan ben je niet minder moreel dan iemand die oprecht wel in klimaatverandering gelooft.

Je tweede citaat is niet van mij, maar ik geloof dat China en Indië samen verantwoordelijk zijn voor 2/3 van de wereldwijde uitstoot van CO2. Het Westen kan dus alleen niet heel erg veel uithalen (hoewel 1/3 uiteraard niet niks is) en het is moeilijk om ontwikkelende economieën te overtuigen dat zij zich moeten beperken terwijl wij dat tijdens onze ontwikkeling niet gedaan hebben.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 23 juli 2024 03:35]

[kidde]

Grapjas Waarom stoot China zoveel uit? Komt het omdat we al onze vieze productie naar daar hebben verplaatst? Zij maken onze kleren en telefoons, maar de vervuiling daar door wat wij van hun kopen is niet ons probleem of verantwoordelijkheid. Laat ze maar lekker in onze plastic en elektronisch afvalhopen zwemmen!

[Het.Draakje]

China en India zijn samen goed voor 1/3, maar ze zijn ook goed voor 1/3 van de wereldbevolking.

Amerika is goed voor 15 procent vervuiling, maar heeft slechts 4% van de wereldbevolking. Europa doet het iets beter dan Amerika. Slechts de helft van de vervuiling in China, maar ook slechts 25% van de Chinese bevolking.

https://www.activesustain...most-polluting-countries/

Als je die verhoudingen bekijkt dan doet China het niet bepaald slecht. Maar India met 7% vervuiling doet het twee keer zo goed. (En vergeleken met Amerika helemaal)

Uiteraard tikt een reductie van 10% veel harder aan op 30% dan op 15% iets waarvan de Chinezen zich maar wat bewust zijn. Echter de inspanning die ze moeten leveren voor reductie is ook minimaal twee keer zo groot als Amerika.

[Snow_King]

Kan je dat ook onderbouwen? Daarnaast laten ‘wij’ alles in China maken en daar komt dan ook de uitstoot vrij, wij zijn dus even schuldig.

Je reactie vind ik ook kort door de bocht. Want ja, financieële prikkels (belastingen) werken nu eenmaal. En een beter milieu begint bij jezelf. Ook wij moeten dus aan de bak.

[Falco]

Je moet voor de gein eens opzoeken wat de klimaat impact per persoon is, dan zal je zien dat het westen boter op z'n hoofd heeft met het wijzen naar Azië en Afrika....

[BadRespawn]

Er lijkt een duidelijk verband te zijn tussen de temperatuur op aarde en de zonne activiteit.

Zonne activiteit heeft een cyclus van 11 jaar, er is op Aarde niet een duidelijk temperatuur cyclus van 11 jaar.

[mikesmit]

Zonnewind zelf bestaat uit hoge energie deeltjes. Het lijkt me meer dan logisch dat de hogere regionen van de atmosfeer hierdoor opwarmen en daarmee invloed hebben op de atmosfeer laag waar wij wonen, werken en leven

[SuperDre]

Nou, een hoop mensen wijden het juist aan global warming door de mens, terwijl we toch in het lange verleden van de aarde al vaker zulke stijgende temperaturen en klimaatveranderingen hebben gehad, lang voordat de mens zo aanwezig was (zeg daarmee niet dat de mens uiteindelijk niet ook iets deel heeft er aan, maar zeker niet alles).

[StefanDingenout]

Zon activiteit is het eerste waar ze naar gekeken hebben en deze zit juist in een dalende trend. Niet alleen is de zon activiteit niet de oorzaak, de verwarming is zo hoog dat ze de daling van temperatuur als gevolg van een lagere zon activiteit gecompenseerd wordt en daar bovenop nog meer verwarming is.

Het is ook niet het resultaat van de Milankovitch cycle (hoek van aarde, afstand tot zon, etc), want wederom is dit een van de eerste dingen waar naar gekeken is en ook dit zit in een koelende trend die nog duizenden jaren door zou moeten lopen als niks anders veranderde.

Er is dus duidelijk wel iets anders veranderd. De aarde krijgt minder energie van de zon en door de Milankovitch cycle, dus de enige manier waarop de temperatuur kan stijgen is dat we meer warmte vasthouden. Dus werd er gekeken naar broeikasgassen. En je kunt het verschil zien tussen fossiele gassen en natuurlijke gassen vanwege isotopen. Wat blijkt? De uitstoot van fossiele gassen is duidelijk meetbaar gestegen sinds de industriële revolutie, en deze sluit duidelijk aan op de waargenomen opwarming. De stijging van temperatuur in die periode is bovendien vele malen sneller dan ooit in de geschiedenis van de aarde. Dus jawel, de mens veroorzaakt wel degelijk alle stijging bovenop de normale fluctuaties die eigenlijk voor een koelere temperatuur zouden moeten zorgen. Dit is op meerdere manieren bevestigd.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[ajolla]

'Ze' hebben alleen het onderzoek naar GCR (Galactic Cosmic Radiation) van de laatste tijd genegeerd.
CERN heeft het zelfs geprobeerd de grond in te praten.
In het kort is het idee dat niet de instraling, maar de zonneactiviteit ons klimaat beheerst.

Bij lage zonneactiviteit (zoals nu heerst) is er minder bescherming tegen kosmische straling die, door supernova's opgewekt, de aarde bombarderen. Daardoor kunnen meer hoog-energetische deeltjes de atmosfeer binnendringen en ioniseren. Die ionen trekken op hun beurt watermoleculen aan waarna deze clusters uitgroeien tot heuse condensatiekernen die tot wolkenvorming aanzet geven. Die wolken reflecteren het zonlicht terug naar het heelal waardoor minder zonnestraling het aardoppervlak bereikt.
Het wordt dus kouder.
De onderzoekers die deze kar trekken zijn de, uiteraard hoogst impopulaire, Henrik Svensmanrk (klimaatwetenschapper, onderzoekt de wolkenvorming), Nir Shaviv (onderzoekt de samenhang tussen kosmische straling die de atmosfeer binnendringt en temperatuur) en Valentina Zharkova (onderzoekt en modelleert de zonne-cycli).
De voorspelling is dat het, na een eventuele lichte doorwarming, gaat afkoelen. En flink.

Het grappige is dat je dus niet naar broeikasgassen hoeft te kijken met hun veronderstelde 'positive feedback' door waterdamptoename. Die hypothese kan gevoeglijk de prullenmand in.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 03:35]

[StefanDingenout]

Nee, die hypothese kan absoluut niet de prullenmand in. We WETEN dat broeikasgassen isolatie en dus opwarming veroorzaken, dat is bewezen nog voor dat klimaatverandering überhaupt als onderwerp ter discussie kwam. We weten dat warmere lucht meer waterdamp vasthoud en dat waterdamp ook een isolator is. Dus er is zeker te weten ook een feedback loop als iets eerst lucht opwarmt en er waterdamp beschikbaar is om opgenomen te worden. Je kunt niet zomaar 2 dingen die bewezen zijn compleet weggooien omdat je een ander favoriet ideetje hebt.

Wat eventueel wel zou kunnen is dat die bewezen blokjes niet precies zo werken in het totale klimaatsysteem als berekend is. De blokjes op zich zijn bewezen, maar hun invloed is gedeeltelijk afgeleid. Als wat jij beschrijft daadwerkelijk waar blijkt te zijn, en het feit dat het nog niet serieus genomen wordt laat zien dat de huidige onderbouwing kennelijk niet goed genoeg is, zou dat hooguit betekenen dat de impact van broeikasgassen en waterdamp een wat andere inschatting krijgen gebaseerd op die nieuwe inzichten. Niet dat ze verdwijnen uit klimaatmodellen. Broeikasgassen zouden nog steeds mede-veroorzaker zijn van de opwarming en nog steeds de variabele die we het meest in de hand hebben zonder risicovolle geo-engineering.

Jij zegt dat het genegeerd wordt, maar als je dan gaat kijken wordt het gewoon door andere onderzoekers gereviewd en die hebben als conclusie dat er wat fouten in zijn onderzoek zitten, dat zijn test resultaten niet echt goed zijn hypothese ondersteunen, en dat als ze naar daadwerkelijke cloud coverage en straling kijken er niet het verband is terug te zien dat hij voorspelt (toch niet significant). Dat is niet negeren, dat is een normaal onderdeel van review. Het is aan hem om de fouten in zijn onderzoek te corrigeren en bewijs te laten zien dat zijn onderzoek beter ondersteund.

[StefanDingenout]

Ja, die een lichte afname lieten zien, omdat de oceanen die energie opnamen zoals te zien in de metingen van de oceanen over dezelfde periode. Het klimaat bestaat niet uit alleen lucht... bij lange na niet. Zodra iemand het over alleen de atmosfeer heeft weet je al dat meer dan de helft van het verhaal ontbreekt. Je moet er op letten dat mensen die klimaat verandering anders voor willen doen vrijwel altijd cherry-picken wat hun verhaal ondersteund en links laten liggen wat dat niet doet. Dit verhaal van de atmosfeer die koelde wordt ook gebruikt door complete klimaat deniers om te beweren dat er helemaal geen klimaatverandering is, terwijl de totale opwarming van de aarde dus gewoon binnen de foutmarges viel.

En is dat vervolgonderzoek van 2018 al door de peer review heen en bevestigd door anderen in onafhankelijk onderzoek? Of is 'aangetoond dat hij toch gelijk had' gewoon 'gepubliceerd'? Want dat is natuurlijk niet hetzelfde.

Nogmaals, het feit dat het überhaupt peer reviewed werd toont al aan dat ze hem niet negeren, alleen dat ze niet overtuigd zijn. Mensen die echt genegeerd worden, zoals creationists, moeten publiceren in nep journals. En zelfs creationists krijgen fatsoenlijk uitgevoerde studies wel in echte journals gepubliceerd. Als hij in 2018 een vervolg heeft gepubliceerd is het onwaarschijnlijk dat dat op tijd was om invloed te hebben op het meest recente klimaatrapport. Het kost maanden, zo niet jaren, om iets te bevestigen. En natuurlijk gaat men niet zomaar klimaatmodellen aanpassen op zijn hypothese, terwijl dat nog bevestigd is.

Als hij daadwerkelijk iets aangetoond heeft en dat in onafhankelijk onderzoek bevestigd wordt, dan wordt het echt wel meegenomen bij verdere studies. Niks geeft meer respect binnen de wetenschappelijke wereld dan daadwerkelijk een bestaand model omver te werpen of significant verbeteren. Maar het kost wel wat tijd en moeite om zover te komen. Dat betekend niet dat mensen je geen kans geven, hoewel ze gerust eigenwijs kunnen zijn, alleen dat je een hoop te bewijzen hebt.


Oh en BTW. In je originele reactie op mij zei je

Die wolken reflecteren het zonlicht terug naar het heelal waardoor minder zonnestraling het aardoppervlak bereikt. Het wordt dus kouder.

Maaruh... het wordt juist al decennia warmer. Da's het hele punt. Dus dan heb je juist nog meer opwarming door andere bronnen, niet minder.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[The Reeferman]

Voordat het KNMI in 2016 hun meetgegevens van 1901 tot 1951 aanpaste waren er in die periode meer hittegolven dan van 1951 tot 2016. En vele andere organisaties die met dergelijke data werken zijn ze voorgegaan zoals het Amerikaanse NOAA en NASA.

"Het KNMI stelde in de media dat hittegolven nu veel vaker voorkomen dan een eeuw geleden. Die claim gaat echter pas op na de temperatuurcorrecties (in jargon homogenisatie genoemd) die het KNMI in 2016 doorvoerde. Vóór de correcties vonden er 23 hittegolven plaats in de periode 1901-1951 tegenover 19 hittegolven in de aanzienlijk langere periode 1951-2018 en kwamen hittegolven dus juist vroeger vaker voor. Door de temperatuurcorrecties van het KNMI verdwenen er echter 16 van de 23 ‘oude’ hittegolven en werd de verdeling dus 7 hittegolven in de periode 1901-1951 tegenover 19 in de periode sinds 1951."
bron: https://www.destaatvanhet...-geschrapt-door-het-knmi/

[StefanDingenout]

[A] het is niet relevant of er meer hittegolven waren... hittegolven zijn weer. We hebben het over klimaat.
[B] die meetgegevens zijn aangepast omdat ze andere meetinstrumenten zijn gaan gebruiken met andere eigenschappen en je moet dus compenseren voor die verschillen om de gegevens te kunnen vergelijken. Met die gecorrigeerde gegevens wordt er in de klimaatmodellen gewerkt, dus er veranderd helemaal niks aan de uitkomsten.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[The Reeferman]

Die hittegolven zijn alleen maar weggevallen omdat men structureel overal graden aftrekt, van alle dagen. 1,9 graden bij de warmste dagen. Je gaat mij niet wijsmaken dat de apparatuur van 1901 tot 1951 zoveel afweek en dat men dat pas in 2016 opmerkte. Dat is 65 jaar te laat IMO.
Verder heb je gelijk dat het weer is en niet de temperatuur van de aarde. Ik noem het omdat het door de CO2 klimaat verandering mensen ook word aangedragen als bevestigende gegevens.

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 23 juli 2024 03:35]

[StefanDingenout]

Ja, het wordt aangedragen door mensen die er de ballen verstand van hebben, niet door wetenschappers. Dus niet relevant. En dus ook niet iets om zelf te gebruiken alsof het relevant is, omdat anderen die fout maken. Want dan ben je zelf net zo goed bezig met de boel te verwateren toch?

En nee, er wordt niet structureel overal zomaar een paar graden afgetrokken bij de warmste dagen. Er wordt per meetstation, per instrument, per periode bekeken wat er aangepast moet worden. En dit gebeurt niet met een vast getal aan graden, maar met de berekende/gemeten afwijking. De andere eigenschappen van meetinstrumenten waren bij lange na niet de enige reden. Veel meetinstrumenten stonden bijvoorbeeld in een landelijk gebied dat over de jaren heen stedelijk gebied werd, en stedelijke gebieden zijn vanwege verschillende redenen net wat warmer dan de temperatuur die simpelweg door het weer ontstaat. De temperaturen binnen dezelfde dataset werden dus in verschillende situaties gemeten en dat moet natuurlijk gecorrigeerd worden, hetzij in de dataset, hetzij in de berekeningen. Verscheidene kastjes waar de meetinstrumenten inzaten waren niet goed genoeg ontworpen om opwarming van het kastje zelf tegen te gaan, en dus werd er een hogere temperatuur gemeten dan er daadwerkelijk was. De kastjes worden niet meer door het KNMI zelf weggezet, maar dit wordt uitbesteed. Een aantal kasten zijn door het bedrijf dat dit uitvoerde op de verkeerde locatie gezet en zelfs als ze de juiste temperatuur weergaven maakten ze de berekeningen onnauwkeuriger omdat die van de verkeerde locatie uitgingen. Oude datasets hadden veel minder locaties dan nieuwe, en tussenliggende locaties moesten dus rekenkundig geëxtrapoleerd worden om de sets te kunnen gebruiken in combinatie met grotere datasets. Fouten in oudere en dus minder nauwkeurige datasets worden daardoor ook nog eens verveelvoudigd. Sommige kastjes zijn verplaatst en leveren dus verschillende incomplete datasets van verschillende locaties. Ook dat is niet handig als je data probeert te combineren, dus moet je hier een oplossing voor vinden. De meetinstrumenten zijn natuurlijk ook per kastje vervangen, en allemaal op verschillende momenten: en dan pas kom je bij de afwijkingen van de apparatuur zelf. En ja, een kwik metertje dat soms vroeg in de ochtend en soms wat later wordt uitgelezen door een persoon is en op een stukje papier genoteerd, dat dan vervolgens gekopieerd werd (in het begin met de hand) is vanzelfsprekend een stuk minder nauwkeurig dan een digitaal apparaat dat automatisch op precies het juiste moment een meting doorgeeft. Het is niet zo moeilijk om een paar graden verschil te hebben als je een paar uur later uitleest...

De meeste van die dingen waren inderdaad al bekend en werden dus vanzelfsprekend ook in klimaatmodellen gecompenseerd. Sommige dingen zoals de verkeerde plaatsing kwamen ze pas later achter. Maar ik mag hopen dat je begrijpt dat het een heel gedoe is om iedere keer datasets op elkaar af te stemmen en dat de kans op fouten alleen maar groter wordt hoe vaker je dat doet. Wat ze dus in 2016 gedaan hebben is alle datasets gelijktrekken in een nieuwe dataset zodat je die nieuwe kunt gebruiken als basis en niet steeds iedere afzonderlijke set corrigeert en op elkaar aansluit. En omdat dat op dat moment de officiële dataset werd, waren dus officieel de oude records ook niet meer geldig en joepie laten we wat publiciteit opzoeken. (en oh ja, veel mensen snappen het verschil tussen weer en klimaat niet en denken nu een argument te hebben... oeps) Dat de officiële records toen veranderden naar het publiek toe betekend dus niet dat de klimaatmodellen pas op dat moment rekening gingen houden met de correcties. Juist niet, het was het moment waarop ze alle correcties die ze toch al deden, en wellicht een paar nieuwe officieel maakten.

Maar de correcties werden dus voor het grootste deel sowieso al lang gedaan in de klimaatmodellen. Er is dus verder weinig veranderd. Je kunt de oude datasets nog steeds inzien en individueel corrigeren. Ook dit is gedaan omdat mensen met een mening gingen lopen klagen dat ze de boel verdraaiden, en ze hebben duidelijk laten zien dat er geen verschil is met de resultaten van de modellen die de oude datasets steeds apart corrigeerden en een model dat de al gecorrigeerde set gebruikt. Ze hebben zelfs laten zien dat als je de modellen runt met alleen de raw data zonder enige correctie je nog steeds op vergelijkbare klimaatresultaten uitkomt. De lokale details vallen dan iets anders uit, logisch want daar zaten wat fouten in, maar de conclusie blijft hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[StefanDingenout]

Wie heeft het over water? Ze nemen de ENERGIE op. En de energie in het totale systeem stijgt dus en er is dus WEL een positieve feedback loop. Serieus...

Een artikel lezen is niet peer review. Niemand heeft er iets aan als ik een artikel ga lezen. Hij kan zoveel voorspellen als hij wil, en jij kan het zo overtuigend vinden als je wil, maar dat zegt helemaal niks. Bevestiging door andere wetenschappers zegt iets. En wetenschappers gaan echt niet zeggen 'so he, dat was een leuk artikel, en hij brengt het heel overtuigend, laten we alle klimaatmodellen gelijk omgooien'. Er is een reden dat deze dingen tijd kosten... omdat wetenschappers iets meer doen dan een blogje op internet lezen.

Zucht... een trend is nog steeds een trend, ook als er wat datapunten boven of onder de trend uitvallen. En al helemaal als ze binnen de foutmarges vallen. Dat is het hele principe van een trend zeg maar... En wederom die pauze was in surface temperatures.... niet in het gehele klimaatsysteem. Je negeert weer lekker handig de rest van de atmosfeer en de oceanen. Precies waar ik je net voor waarschuwde.

In plaats van je te verdiepen in fringe artikeltjes zou je misschien eerst eens moeten kijken naar de bestaande modellen. En niet naar gecherrypickte dingetjes. Als je al niet begrijpt hoe de klimaatmodellen werkelijk werken, hoe denk je dan te kunnen bepalen of een fringe idee beter is? Omdat het leuker klinkt? Omdat jij het overtuigend vind? Sorry, maar dat zijn geen manieren om zoiets te bepalen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[StefanDingenout]

Er is niks nieuws aan. De atmosfeer en oceanen hebben altijd al warmte uitgewisseld, en dit is altijd al onderdeel van de modellen. Dat jij nu gaat lopen beweren dat dit iets nieuws is geeft al duidelijk aan dat je geen flauw benul hebt van wat de modellen doen. En ik heb ook niet beweerd dat de energie uitwisseling een vorm van feedback is.

Dus daarom moet je daar tijd in steken, dan zou je misschien ook eens doorhebben dat de modellen constant zeer goed werken als je niet super oneerlijk gewoon de helft van de informatie negeert. Als je eens zou leren wat de modellen echt doen zou je jezelf niet zo voor schut zetten zoals je hier doet met dat soort opmerkingen. Je denkt het beter te weten dan duizenden wetenschappers die hier hun leven aan besteden. Maar je weet niet eens wat die wetenschappers daadwerkelijk doen of wat hun resultaten zijn. Je hebt dus geen basis om jouw mening op te baseren, behalve dat je het verhaaltje wat jij als de waarheid loopt te verkondigen liever gelooft. Je brengt punten naar voren die keer op keer debunked zijn, maar je blijft er aan vasthouden omdat je liever de eerste de beste leugen op blog gelooft die aansluit bij wat jij wilt dat waar is, dan dat je daadwerkelijke onderzoeksresultaten wilt accepteren.

Maar het belangrijkste, als je eens zou leren hoe ze werken zat je niet tegen jezelf te liegen om je geprefereerd verhaaltje waar jij geen verantwoordelijkheid hebt goed te lullen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[ajolla]

Nou nee, ik had het over de theorie die door de meerderheid van de klimaatwetenschappers wordt aangehangen dat het minieme beetje CO2 in onze atmosfeer door 'back radiation' de aarde een miniem beetje meer opwarmt waardoor er extra water verdampt en als waterdamp (een nog veel sterker broeikasgas dan CO2--zeg maar: 'to the rescue') zorgt voor de ontbrekende 1W/m^2 'radiative forcing' die nodig is om hun plaatje van opwarming compleet te maken.
Niet over warmteuitwisseling tussen atmosfeer en oceanen die evident is.

Als er extra water uit de oceanen verdampt zou dat terug te vinden moeten zijn in de metingen van de waterdamp maar dat doet het niet.
Daarom geloof ik ook niet in de geldigheid van die theorie.

Je gaat hier nogal tekeer, dus vraag ik het je maar gewoon: is dat niet de werkhypothese, dat een beetje opwarming door CO2 zorgt voor meer verdamping, dus meer waterdamp, dus meer 'broeikaseffect' (tussen quotes geplaatst omdat de aarde geen broeikas is) dus meer opwarming?

[StefanDingenout]

ik ga niet tekeer: je stelde een vraag, ik gaf antwoord.

En er is een derde meer CO2 bijgekomen, niet een miniem beetje.

Ik heb niks gezegd over water dat uit oceanen verdampt. Ik heb gezegd dat de oceanen warmer werden en het klimaatsysteem als geheel dus wel gewoon opwarmde, terwijl jij de helft van de data probeert te verbergen om net te doen alsof er geen opwarming was.

zou dat terug te vinden moeten zijn in de metingen van de waterdamp maar dat doet het niet.

Oh ja, net als die temperatuur die niet gestegen was, maar in werkelijkheid wel... Dus je hebt nog iets anders gevonden waar je de helft van de data kunt negeren om je verhaaltje vol te kunnen houden? Je snapt toch wel als je oneerlijk bent over het ene mensen je ook niet geloven over het andere he?

En ik begin er een beetje moe van te worden dat je dingen blijft verdraaien, dus dit is de laatste keer dat ik op je reageer. Succes met je ontkenningsfase.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[ajolla]

"...als je niet super oneerlijk gewoon de helft van de informatie negeert."
"...jezelf niet zo voor schut zetten zoals je hier doet..."
Ik vind dat nogal 'tekeer gaan'. Of ben jij zo'n 'eerlijke Amsterdam' die eerlijkheid met onhoffelijkheid verwart?

Er is een miniem beetje CO2 bijgekomen gezien het totaal aandeel (slechts 400 ppm, dat is 0,004% als ik het wel heb) in de atmosfeer. Bijna al de IR energie in het deel van het spectrum waarop de verschillende trillingsmodi van CO2 worden aangeslagen wordt al bijna volledig door de reeds aanwezige CO2 (280 ppm) geabsorbeerd. Nog een derde meer zal echt maar een minieme invloed hebben, zal zeker niet leiden tot 30% meer energieabsorptie.
Dat hebben de IPCC klimaatwetenschappers ook ontdekt en ook dat dat niet tot voldoende opwarming leidt om de temperatuurvariaties van de afgelopen eeuw mee te verklaren.
Daarom hebben ze, zoals ik heb gezegd, de waterdamphypothese gelanceerd. Je hebt het in m'n eerdere posts blijkbaar niet opgemerkt, dus zal ik het kort even uitleggen.
De hypothese die door hen wordt voorgesteld is dat het kleine beetje opwarming dat door de CO2 wordt veroorzaakt water uit de oceanen doet verdampen, welke damp opstijgt en in de hogere regionen meer zonnestraling absorbeert, in warmte omzet en aan de atmosfeer afgeeft waarmee volgens hen wèl voldoende 'forcing' ontstaat om de temperatuurvariaties uit te kunnen verklaren.
Dit wordt ook wel de positive feedback factor genoemd en het is zeer lastig de waarde ervan te schatten, maar 'men' (de IPCC mensen) denkt dat die rond een factor 6-8 zou liggen, hoewel die factor in ieder IPCC rapport weer verder omlaag is bijgesteld.
Een positive feedback suggereert een instabiel systeem en daarom wordt er 'alarm' geslagen dat we ooit misschien wel een 'tipping point' zullen bereiken waarna de opwarming niet meer tegen te houden is en we gekookt gaan worden of wat er al niet voor consequenties worden afgeschilderd.
In het verleden heeft dit tipping point bij hogere CO2 waarden nog nooit plaatsgevonden en ik denk ook niet dat dit zal gaan gebeuren omdat het mechanisme gewoon niet plaatsvindt gezien de dàlende hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer, terwijl het voorgestelde mechanisme vereist dat ze juist tóeneemt.
Daarom roep ik de hele tijd dat die hypothese verworpen kan worden.

En natuurlijk worden de oceanen warmer, we komen namelijk nog steeds uit de vorige ijstijd en de diepere regionen zijn nog steeds aan het opwarmen en langzaamaan het gasevenwicht op het scheidingsvlak oceaan-atmosfeer aan het verschuiven naar meer CO2. Warm water neemt namelijk minder CO2 op dan koud water. Vandaar dus dat het CO2-verloop zo geleidelijk aan gaat en niet, als de anthropogene component zou domineren, door de economische crisis in de vorige eeuw--tijdens welke de uitstoot aanmerkelijk verminderde--wordt beïnvloed. (Al iets van Murry Salby gelezen?)

Het is jammer dat je emotioneel wordt maar dat is een heel normaal gevolg van cognitieve dissonantie die optreedt wanneer je met kritiek wordt geconfronteerd op een stellingname die voortkomt uit een geloofsdaad (het geloof in de correctheid van een grote groep wetenschappers) waardoor mensen niet meer goed in staat zijn om op een kritische wijze het eenmaal door hen ingenomen standpunt af te zetten tegen nieuwe informatie.

Ikzelf heb ook in de opwarming door CO2 geloofd maar heb me verbaasd over het uitblijven van de door de meeste klimaatmodellen gesimuleerde resultaten en heb na Al Gore's presentatie en de verhalen over 'climate gate' en ontslagen en/of 'defunded' professoren die wetenschappelijke kritiek leverden, besloten me er een beetje in te verdiepen en ziehier het resultaat.

Je hoeft er niet op te reageren, zoals je zelf al aangeeft, maar het mag natuurlijk wel.
Denk er in ieder geval maar eens rustig over na...

[StefanDingenout]

Jouw feitelijke oneerlijkheden aankaarten - die bovendien voor het merendeel al honderden keren exposed zijn - is niet 'emotioneel worden' en heeft al helemaal niks met geloof te maken. Het heeft te maken met eerlijk zijn. Noch is het tekeer gaan. Als ik je zou uitschelden, dat zou tekeer gaan zijn. Ik ben in feite extreem vriendelijk gebleven gezien je oneerlijkheid, het enige wat ik gedaan heb is je op feiten wijzen. Wat? Je verwacht dat mensen extra hoffelijk gaan doen terwijl ze je aanspreken op je leugens? Moet ik je soms meneer noemen als ik je er op wijs dat je leugens verspreid? Of nee, het is erger he? Ook al ziet iemand je leugens verspreiden, het 'nette' is om te doen alsof dat niet gebeurt. Wat een onzin. Je bent -heel erg vriendelijk- aangesproken op je leugens, en daar kun je niet tegen dus ga je zielig lopen doen.

Ook erg zielig dat je mij moet gaan beschuldigen van emotioneel zijn en cognitieve dissonantie, terwijl jij leugens loopt te verspreiden die al honderden keren gecorrigeerd zijn (met feiten) omdat je de wetenschap wilt negeren. En je doet dit omdat de wetenschap jouw geprefereerde verhaaltje niet ondersteund, ik ben toevallig degene die daar op wijst. Lijkt me duidelijk wie hier emotioneel handelt en aan cognitieve dissonantie lijdt.

Al Gore... climate gate... ontslagen professoren. Dank je wel voor de bevestiging dat je liever in conspiracy onzin gelooft dan naar de echte wetenschap te kijken. Je hebt nu echt alle boxes aangevinkt... Je hebt je duidelijk verdiept in anti-wetenschap blogs, in plaats van in de wetenschap.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 03:35]

[ajolla]

Correctie, je dènkt dat het feiten zijn, terwijl je met je verhaal dat de energie door de oceanen wordt opgenomen laat zien dat je zèlf nog niet eens hebt begrepen hoe de theorie achter de IPCC modellen werkt. Geeft niet hoor, ik ga je niet van oneerlijkheid beschuldigen en zal ook niet boos worden dat je dat geregeld naar mij doet. Je denkt dat je de waarheid in pacht hebt, dat is alles.

Blijkbaar heb ik je, gezien je laatste alinea de gelegenheid voor een 'graceful exit' gegeven, hoewel je had aangegeven niet meer te zullen reageren. Nou ja, het zij zo en het is je gegund hoor. Ik hoop alleen dat je niet te zeer teleurgesteld raakt als het de komende 20 jaar sterk gaat afkoelen door het uitblijven van zonneactiviteit; ik heb geprobeerd je te waarschuwen...

[dez11de]

De mens is verantwoordlijk voor de huidige temperatuurstijging. Het is gewoon zo.
Versprie aub niet de Russische trollentwijfels, dat doen ze zelf wel.

[ajolla]

De enige Russische invloed op mijn opinie mbt klimaat komt van de wetenschapper Valentina Zharkova, en zelfs die is nog Oekraïens als je het mij vraagt.
En dat de mens verantwoordelijk is staat voor mij nog helemaal niet vast.

[GeoBeo]

Als je dit zegt heb je blijkbaar dus geen idee wat een zonnewind is

Hij heeft het over zon activiteit. Niet zonnewind. Lezen.

[Wiepz]

En ik maar denken dat die parkinson van vorig jaar die om de zoveel maand steeds dichter bij de zon komt dat al aan het doen was... die heeft iig wel de wind in de rug want die gaat in september ongeveer met 340000km/h langs die grote gele bal

[SSDtje]

Onze aarde heeft een magnetisch veld met een sterkte van 0.319 Gauss = magnetische fluxdichtheid. Dit veld om onze planeet beschermd ons mensen en dieren op aarde tegen elektrisch geladen deeltjes (zonnewinde) welke onze zon soms kan afgeven. Deze afkorting Gauss is vernoemd naar de Duitse geodeet, wiskundige en fysicus Carl Friedrich Gauss.
In ons zonnestelsel hebben, behalve de Aarde, alleen de gas reuzen Jupiter, Saturnus en de ijs reuzen Uranus, Neptunus en een van Jupiters manen Ganymedes 2 een zelf-gegenereerd magnetisch veld. Onder de terrestrische Aarde achtige planeten en alle manen van ons zonnestelsel zijn de Aarde, Mercurius en Jupiters maan Ganymedes dus de twee uitzonderingen.

(Edit, Later nog aangevuld)

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 23 juli 2024 03:35]

[itcouldbeanyone]

Mercurius ook, en zo heel zeldzaam is dat magnetisch veld dus niet, meeste hemellichamen hebben dat.

[SSDtje]

True, mijn fout, en dan ook aangepast inmiddels.
Nu blijkt Mercurius nog iets vreemd vreemst te hebben lees ik zonet:
"De satelliet genaamd Messenger beschreef in de maanden voor zijn crash op Mercurius waarbij hij steeds lager en lager om de planeet heen cirkelde tot een hoogte van slechts 15 kilometer boven het oppervlak, Dit resulteerde in een paar mooie close-ups van het magnetisch veld van de planeet.

Astronomen wisten al dat het magnetisch veld van Mercurius ongeveer één procent de kracht van die van de aarde heeft, en dat de rotatie van vloeistof in de ijzeren kern het veld genereert, net als bij de Aarde Het geval is. Maar toen Messenger onder een hoogte van 100 kilometer kwam, zag het nog een zwakker magnetisch signaal van de rotsen op het oppervlak komen, en Messenger had deze magnetische signalen nooit kunnen op pikken als deze nooit zo dicht bij de planeet had mogen vliegen.

Het signaal veranderde van niet-bestaand op een hoogte van 150 kilometer naar het sterkst op een hoogte van 15 kilometer. Dat bevestigt dat er ook magnetisme van bepaalde stukken van het oppervlak van Mercurius zelf af komen, en zo dus niet alleen van de interactie tussen de ijzeren kern en geladen deeltjes van de zon. Dat zou namelijk een constant magnetisch signaal produceren die op grotere hoogte meetbaar is."