Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europees Parlement stemt in met verplichting vingerafdrukken op id-kaarten

Het Europees Parlement heeft ingestemd met nieuwe regels rondom identiteitskaarten. De Europese id-kaart krijgt een foto en twee vingerafdrukken. In Nederland heeft de id-kaart sinds enige jaren juist geen vingerafdrukken meer.

Het Europees Parlement stemde in met 339 stemmen voor en 269 stemmen tegen, en als de Europese Raad de regels goedkeurt, worden ze twee jaar later van kracht. Huidige id-kaarten blijven dan geldig, maar bij het aanvragen van een nieuwe moeten Nederlanders vingerafdrukken afgeven. Dat is nu al verplicht bij het aanvragen van een paspoort.

Met de foto en vingerafdrukken op het paspoort hopen de Europese politici identiteitsfraude tegen te gaan. De Europese Commissie gaat elke zes jaar kijken of de regels wel zin hebben en of ze inderdaad identiteitsfraude tegengaan. De nieuwe regels betekenen een wijziging voor Nederland, maar in België zijn vingerafdrukken op de id-kaart sinds deze maand verplicht. De Nederlandse regering toonde zich tegenstander van deze regels.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

04-04-2019 • 13:51

234 Linkedin Google+

Reacties (234)

Wijzig sortering
Als je vingerafdruk ooit uitlekt is hij voor de rest van je leven uitgelekt. Je kunt een ander wachtwoord kiezen, je kunt je haar verven. Een bril op zetten. Maar je vingerafdruk is erg lastig om te wijzigen. Er was een tijd waar alleen als je door het politie circuit ging als verdachte dat je vingerafdruk genomen werd.

Maar tegenwoordig is iedereen verdacht, altijd. Overal. En de meeste mensen vinden dat ze toch niks te verbergen hebben, dus wat maakt het uit? Tot het een keer grondig fout gaat in de toekomst. Want die databases met al die informatie in, die zullen nooit meer gewist worden. Nooit meer. Te veel macht voor de personen die ze in hun, euh vingers hebben.

Probeer 20 jaar in de toekomst nog maar eens een deur open te krijgen wanneer een computer algoritme een foutje heeft gemaakt en jij staat nu als stoute hendrik opgeslagen ipv als brave hendrik . Je kunt natuurlijk een klacht neerleggen bij de robot agent maar ja, die verrekte deur van het politieloket gaat niet meer open met jou vinger.

En nu komt die vingerafdruk dus op je paspoort, waarschijnlijk uiteindelijk ook uit te lezen via RFID. En als iemand je paspoort ooit te pakken krijgt of uitleest dan is je vingerafdruk nooit meer van jou alleen maar nu ook van iemand anders.

Straks nog lekker je DNA ook op je passport. Komt je over 50 jaar opeens een kloon van jezelf tegen op vakantie in China.

"Hoi, is geen glapje. Ik ben jou. Hoe ik je hotel kamer ben binnengekomen ben? Wel, herken je deze vinger?"

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 4 april 2019 21:53]

Ahja, de glijdende schaal, gecombineert met een flink stuk des-informatie en angst aanjagen.

Je vingerafdruk kun je zeer eenvoudig veranderen, een stuk schuurpapier en wat pijntoleratie en je komt een heel eind. Daarnaast 'lekt' je vingerafdruk nonstop uit, alles wat je met je handen beetpakt 'lekt' je je vingerafdruk mee.

Daarnaast word het niet in een database opgeslagen maar alleen op je ID kaart. Iemand die nu je ID kaart jat hoeft nu alleen maar langs een kapper en een makeup artiest om er een beetje als jou uit te zien en jouw identiteit over te nemen. Straks, met de nieuwe ID kaarten moet hij naast die twee bezoeken ook langs bij een plastiche chirurg om zijn botstructuur zo te zetten dat zijn facial ID overeenkomt met jou, en daarnaast moet hij ook nog eens jouw vingerafdrukken ergens vandaan zien te halen in zo'n hoge resolutie dat hij er een mal van kan maken.

Vervolgens ga je meteen de glijdende schaal op met robot agenten en deuren die alleen met een vingerafdruk kunnen openen. Heb je ook maar enige indicatie dat dat eraan zit te komen? Bovendien is een vingerafdruk om een deur te openen gewoon een dom idee voor iets wat je nonstop zelf overal verspreid. Zie ook het nutteloze van telefoons met een vingerafdrukscanner, ook die zijn eenvoudig te unlocken door gewoon je vinger erop te duwen.

Serieus, wat je hier allemaal roept raakt kant nog wal. Het enige punt wat je hier een klein beetje zou kunnen hebben is het gevaar van een centrale database, maar ik lees niets in dit voorstel wat wijst op het centraal opslaan van deze gegevens. En zelfs dan krijg je alleen een hash te pakken waaruit het onmogelijk is om een vingerafdruk te re-creeeren. Laat staan iets complex als dna re-creeeren uit een digitale representatie, kom op zeg.

En dat terwijl je zoveel goede punten had kunnen maken tegen dit voorstel, maar die zijn blijkbaar allemaal niet eng genoeg. Ik zal er een paar voor je opnoemen
- Op de id kaarten met vingerafdruk die nu in de omploop zijn is tot 30% van de vingerafdrukken verkeerd afgenomen en/of opgeslagen
- Extra beveiliging op id kaarten zou een keuze moeten zijn, geen plicht ivm de privacy
- De extra beveiliging is binnen europa vrij nutteloos aangezien iedereen in het schengen gebied niet gecontroleert word aan de grens
- De foutmarge is op dit moment gewoon nog te groot, ooit geprobeert een telefoon te unlocken met een natte vinger of een wondje op je duim?
- Het probleem dat ze proberen op te lossen (look-alike fraudeurs) is bijzonder klein, dat komt vrijwel nooit voor. Het grotere probleem, namelijk valse paspoorten ondervang je hier niet mee, want je laat gewoon je echte vingerafdruk en foto op dat valse paspoort zetten. Deze maatregel is dus buitenproportioneel.

[Reactie gewijzigd door Kees op 4 april 2019 15:57]

Stellen dat de vingerafdruk niet in een database komt is al onmiddelijk verkeerd. Deze wordt namelijk niet pas bij afgifte op de kaart gezet, maar wel bij aanmaak. Het resultaat daarvan is dat deze tijdelijk wordt opgeslagen in een database. Maar die tijdelijke opslag kan al voldoende zijn om de veiligheid van je vingerafdruk niet langer te waarborgen, zeker aangezien deze kaarten vaak in een ander land gemaakt worden. Zoveel bedrijven zijn er niet in Europa die identiteitskaarten en paspoorten maken.

En wanneer je spreekt van een hoge pijntolerantie zou ik toch ook niet durven zeggen dat het eenvoudig is om deze aan te passen. Daarnaast gaat dat helemaal in tegen de verantwoordelijkheid die een overheid heeft om zijn burgers te beschermen. Een wachtwoord kies je zelf en kan je aanpassen. Als dat uitlekt niet zo een probleem. Maar wat met vingerafdrukken? Wie gaat daar de verantwoordelijkheid nemen?

En zoals zo vaak ga je voorbij aan het feit dat als ik mijn vingerafdrukken ergens achter laat dit over het algemeen mijn eigen keuze is. Als ik ervoor kies om iets te beveiligen met die vingerafdruk dan is dat mijn eigen keuze. Maar van zodra de overheid mij verplicht om mijn vingerafdrukken af te geven heb ik daar geen keuze meer in.

En jij bekijkt eventueel misbruik te eenvoudig. Jij gaat er voor je crimineel van uit dat deze zichtbaar moet zijn. Waarom dat? Enig idee wat je kan doen met wat bewijs achter te laten in de vorm van vingerafdrukken op een plaats waar een misdaad is gebeurd? Vandaag moet je moeite doen om aan die vingerafdrukken te komen, binnenkort kan je ze gewoon uit een gehackte database halen.
Juist, dit kan op zo veel manieren mis gaan. Ik snap niet dat men eraan durft!
Geloof er maar aan, ik heb het privilege gehad dat ik één van de eersten was met zo'n paspoort. Dit omdat ik toevallig moest vernieuwen toen het ingevoerd was.

Ik was er woest om, maar uiteindelijk kun je geen klap doen, want overal heb je een paspoort voor nodig. Zelfs voor het afsluiten van een lullig abonnement moet dat ding alweer tevoorschijn komen.

Uiteraard weten ze dat en ook dat niet iedereen tegelijk dat ding hoeft te vernieuwen, kortom ze komen er echt wel mee weg. We leven heden de natte droom van het DDR, allemaal onder de noemer van terrorisme.
Al deze eisen worden overigens geduwd door de Amerikanen die dit allemaal nodig hebben om het westen te verdedigen.

Maar voor iedereen die denkt dat dit erg is, ooit al eens nagedacht over het gemak van online betalen? met je telefoon betalen? Denk gewoon aan alles wat je nu al doet, gaan mensen straks weg bij Whatsapp?, een paar, bij Facebook? komen toch wel terug...
Het word dan pijnlijk duidelijk dat we al jaren een dikke vingerafdruk op het web achterlaten.
Klopt en al is het nu ook onwenselijk. Ik geloof dat ik de huidige regering best kan vertrouwen met mijn vingerafdruk. Echter kan niemand mij die garantie afgeven over een tijdsbestek van 50 jaar... Niemand... Kijk hoe weinig tijd er tussen WO1 en WO2 zat... Na de eerste wereld oorlog dacht ook iedereen: dit nooit weer! Niemand had toen kunnen voorspellen dat 11 jaar later een tweede zou uitbreken die zo diepgaande gevolgen had.

Ik vertrouw de EU al helemaal niet met mijn vingerafdruk. Waar wordt deze opgeslagen? Wie garandeert mij dat er geen verschuiving plaatsvind van nationaal naar EU “omdat dat efficiënter is”.

Met een “democratisch” gekozen Jucker aan het roer omdat het de enige kandidaat was. Tuurlijk... Ik voorspel nu alvast, met het aftreden van Juncker is de volgende verkiezing Guy Verhofstadt de enige kandidaat en dus direct nieuwe voorzitter.

Ik weet dat we het parlement wel democratisch kunnen kiezen, maar de voorzitter heeft meer trekjes van een dictatuur, dan een democratie.

En daar wil ik eigenlijk helemaal niet dat mijn vingerafdruk terecht komt. Je geeft ze een vinger en jaren later kunnen ze je hele hand pakken.

Ik weet ook wel dat ik wel mee moet, maar dat betekent niet dat ik het ermee eens ben... Het is niet anders...
Ik denk dat mensen in de hoofdzaak gewoon willen leven, en dat zou ik ook willen aanmoedigen. Mensen die geen leven hebben kunnen nogal gevaarlijk zijn.
En nou zou je misschien kunnen denken dat een loonslaaf aardig in de buurt komt van 'geen leven hebben', maar toch heb je dan nog best veel dingen die je een leven kan noemen.

Ik denk dat we daarom onbewust toch maar doorgaan waar we gebleven waren en niet de straat op gaan.
Pas als de onvrede overheerst en blijft dan krijg je acties (gele hesjes), dat laatste is eigenlijk wat democratie behelst in het westen. Je wordt niet afgeschoten of afgevoerd naar een kamp als je gaat demonstreren.

De eerste en tweede wereldoorlogen waren vooral door trots en vooroordelen gevoed. Op dit moment is dat onderling in Europa redelijk laag, maar wat de Engelsen nu doen is daarom redelijk gevaarlijk.
Maar die tijdelijke opslag kan al voldoende zijn om de veiligheid van je vingerafdruk niet langer te waarborgen, zeker aangezien deze kaarten vaak in een ander land gemaakt worden. Zoveel bedrijven zijn er niet in Europa die identiteitskaarten en paspoorten maken.
Is dat iets waar je bang voor bent, of iets waarvan je weet dat het gebeurt? In mijn paspoort kon ik zo snel geen informatie vinden over waar het ding daadwerkelijk geproduceerd is.

Overigens, zelfs als het in een ander land gemaakt wordt, dan nog hoeft dat geen probleem te zijn; het is maar net over welk land we het precies hebben. Zolang het binnen de EU blijft heb ik er geen moeite mee; zo ongeveer alle EU-leden vertrouw ik net zo goed als Nederland zelf (en ik ga er gemakshalve even vanuit dat de productie niet uitbesteedt is aan de VS; de echte probleemgevallen Rusland, China, Saudi Arabië, Noord Korea, ... zijn het in elk geval zeker niet).

@whoeier Dankjewel voor de extra informatie!

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 5 april 2019 21:52]

De passen/paspoorten worden geproduceerd door Idemia, onder beheer van het RVIG. Idemia heeft 4 fabrieken, waarvan er 1 in Nederland staat (en 3 in Frankrijk).
"En zelfs dan krijg je alleen een hash te pakken waaruit het onmogelijk is om een vingerafdruk te re-creeeren."
Bijna goed Kees, De vingerafdrukken worden in WSQ-formaat opgeslagen op het document, ik vermoed dat deze dan ook zo opgeslagen zijn in een centrale database ;)
Goed punt, aangepast :)
http://www.europarl.europ...ity-of-id-cards-in-the-eu

er staat

"Making a facial image and two fingerprints stored on a chip in the card mandatory for citizens' ID cards; children under the age of 6 years are always exempt from the requirement to give fingerprints and member states have the possibility of providing the exemption to children up to the age of 12."

Dat zegt niks over een centrale database, en ook niet over het opslaan van een hash. Wel over het opslaan van 3 fotos op een smart card chip.

Beter dan een centrale database, maar uiteindelijk hebben luchthavens dan wel miljoenen vingerafdrukken en als ze die niet opslaan hebben de vingerafdrukken op paspoort geen nut want dan kun je ze niet vergelijken. Een vervalser kan heus wel die chips hacken en een eigen vingerafdruk er in zetten.


Inderdaad niet het ergste van de wereld. Mijn eerste post was dan ook niet 100% serieus bedoeld maar ik vind gewoon dat er te ver gegaan word en dan de mogelijke gevolgen zwaarder zijn dan de problemen die het wil oplossen.

Het is gewoon eens een keer tijd dat er iemand binnen de EU eens een keer zegt: Laten we dat nou eens NIET doen.

Eerst krijgen ze dit en dan dat, en zo gaat het maar door. Dat is echt een serieus probleem. Stel je eens voor als de duitsers tijdens WWII ook nog eens heel veel vingerafdrukken van de joden gehad hadden. Dan waren er nog meer opgepakt en vermoord geweest.

Nu zul je misschien zeggen: wat een stom voorbeeld. Maar zulk een klimaat kan ooit weer eens een keer in de wereld geschapen worden, zoals in het verleden al meerdere keren gebeurd is. En mocht dat opnieuw in onze huidige tijd gebeuren dan word dat een totale ramp voor de wereldbevolking want er is gewoon echt niks meer dat van jezelf is.

En nu zelfs je vingerafdrukken niet meer. Je moet toch snappen dan mensen daar soms genoeg van hebben.
E

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 5 april 2019 03:56]

Eerst krijgen ze dit en dan dat, en zo gaat het maar door. Dat is echt een serieus probleem. Stel je eens voor als de duitsers tijdens WWII ook nog eens heel veel vingerafdrukken van de joden gehad hadden. Dan waren er nog meer opgepakt en vermoord geweest.
Nou dat gebeurde ook. We hadden in dit land alles netjes geregistreerd. Het was gewoon een kwestie van het archief doorspeuren en hoppa. Abvoeren. Letterlijk. En dan kregen die al die joden (als ze de concentratiekampen hadden overleefd) bij terugkomst ook nog even de rekening van gas water licht plus belasting van de NSBers die in hun huis zaten.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 5 april 2019 08:15]

De EU wil steeds meer controle en minder tegengeluid. Vooral na de Brexit waar ze absoluut niet blij mee is.

Er worden nu instrumenten geïmplementeerd (upload filter) waarmee ze in principe de media kunnen controleren. Media met een tegengeluid tegen de EU mag dan geen video-opname meer gebruiken van het EU orgaan. Want daar zit auteursrecht op.

Filmpjes van een dronken Juncker kunnen ze op deze manier makkelijk offline halen. De tijd zal leren of ze zo ver gaan, maar het instrument is geïmplementeerd.

Noem mij een doemdenker, maar met dit soort centrale databases kan men een stap verder en de burger controleren. Ze zullen dat echt niet direct doen, maar het instrument ligt er... Eens gegeven blijft gegeven...
Die centrale DB is wel puur speculatief. Als hij er is (software is immers software) dan is dat om de bestaande wetgeving heen gemaakt.
De vinger afdruk staat wel degelijk in een database want de overheid kan "fraude" heel moeilijk tegen gaan als ze niet kan controleren of de persoon die de vinger afdruk heeft afgestaan wel de zelfde is als de persoon wiens vingerafdruk op de ID kaart staat. Met andere worden als ik een vervalste ID kaart maak kan ik daar heus wel een vingerafdruk in opslaan die bij mij past maar als iemand die vingerafdruk controleert dan zullen ze zien dat ik niet Willem Alexander ben.
Ook is je idee dat je je vinger afdruk kunt veranderen verkeerd als je je vingerafdruk simpel weg kon weg schuren en dan een nieuwe vingerafdruk zou hebben met dat de huid zich weer hersteld dan zitten er wel heel erg veel heel erg domme criminelen in de cel omdat hun vingerafdruk op het moordwapen werd aangetroffen.

Zo als je zelf al aangeeft zijn de problemen die men probeert op te lossen wel erg klein, de enige manier om het nog een heel klein beetje werkbaar te maken is zo als bijvoorbeeld de Nederlandse overheid doet de vingerafdrukken op te slaan in een database om deze dan te kunnen controleren met de paspoorten en Id bewijzen, zonder zo'n database is de opslag zo als je zelf al aan geef vrij nutteloos omdat het wel erg makkelijk is om een verkeerd resultaat te krijgen want de huidige technologie (die ook betaalbaar is) is simpel weg nog niet ver genoeg om betrouwbaar vingerafdrukken te lezen.

De enige conclusie die ik dan kan trekken is dat er een iets ander doel achter zit en dat net als in een aantal landen binnen de EU al gebeurt is bijvoorbeeld politie en justitie graag even willen grasduinen in de database om eens te kijken of ze misschien wat mensen kunnen vinden die ze anders helemaal niet in beeld zouden hebben voor bijvoorbeeld een moord...
De toezegging dat er over 6 jaar eens gekeken zal worden nar het nut van deze maatregel geeft al aan dat het het parlement niet gaat om de burger of de fraude bescherming immers men had simpel weg naar bijvoorbeeld Nederland kunnen kijken om te zien of het aantal fraude gevallen met de nieuwe paspoorten lager is dan het aantal fraude gevallen met oudere paspoorten die nog geen vingerafdrukken hebben.
In plaats daar van is er nu een termijn van 6 jaar wat dus inhoud dat iedereen in de EU met een ID kaart nu een ID kaart met vingerafdrukken heeft omdat deze kaarten maximaal 5 jaar geldig mogen zijn binnen de EU. Op dat moment is het dus al te laat en heeft de EU dus al een database aangelegd met alle vingerafdrukken van vrijwel iedereen (er zijn maar weinig mensen zonder ID kaart want je bent verplicht een ID kaart of een paspoort bij je te hebben in de gehele EU).
Het idee dat de diensten en daar na politie en justitie geen toegang tot deze database zouden krijgen is heel erg kortzichtig men zal initieel alleen incidenteel en bij hele grote zaken in de database mogen kijken maar al snel daarna zal dit opgerekt worden en opgerekt worden tot we inderdaad altijd verdachte zijn tenzij er geen match gevonden wordt in de database.

Dit is niet zo zeer complot denken valse informatie maar simpel weg kijkend naar de werkelijkheid en de manier waarop de EU met de burgers omgaat een logisch gevolgtrekking.
Deuren met vingerafdruk beveiliging en robot agenten zijn daar niet voor nodig de realiteit waar in wij leven is simpel weg genoeg om te begrijpen waar dit naar toe zal gaan. De EU heeft echt het beste voor met de EU en de burgers zijn gewoon een heel klein en vaak lastig onderdeel van het het "goede" werk dat de EU doet voor de EU.
Je moet nu al een vingerafdruk voor je paspoort hebben, en die staan niet in een database alhoewel sommige mensen dat inderdaad wel graag zouden willen. (https://www.trouw.nl/same...in-je-paspoort-~a7fce5e7/)
Eenmaal er een database met alle europeanse vinger afdrukken is, is het kwaad geschied. Ik vond het al erg vervelend toen ik mijn laatste Nederlands paspoort aanvroeg. Je kunt die vinger afdruk niet weigeren. Valse vinger afdrukken kun je ook expres plaatsen om iemand valselijk veroordeelt te krijgen. 3d printer + die database.
Je vingerafdruk staat in WSQ formaat op je paspoort. Dit is digitaal ondertekend zodat je die niet zomaar kan vervangen.

De rest van je verhaal kan je dus ook wel weg donderen. Als je niet snapt hoe de techniek werkt kan je er beter geen lulverhaal omheen schrijven.
De glijdende schaal begint met opslag op de id kaart.
Als dat er eenmaal door is, komt de volgende stap opslag van iedere vingerafdruk in een database.

Het argument nu is fraude met id kaart en zeg toch zelf dat klinkt heel logisch om het in te voeren.
Als criminaliteit nu meer wordt is de logische volgende stap opslag in een centrale database. Want zeg nu zelf, we willen criminelen toch sneller kunnen identificeren en oppakken.
Nog een paar aanslagen en terrorisme voor centrale opslag is ook een goed angstargument om de bevolking te overtuigen voor centrale opslag

De glijdende schaal is al toegepast op vele andere gebieden en keer op keer met mooie verkooppraatjes die voor de massa heel logisch klinken. De aftapwet in Nederland ook zo een heel mooi voorbeeld van glijdende schaal.
Dit soort databases zijn nutteloos voor opsporing.
Veelal worden slechts gedeeltelijke prints gevonden, met een universele database krijg je dan teveel False Positives.
Erger nog, criminelen hebben er belang bij zo min mogelijk sporen na te laten, Jan met de Pet niet.
Er zal dus een overmaat van FP sporen te vinden zijn.

Ik meen mij nog een casus in Belgie te herinneren waar de politie zo slim was een onderzoeks aanvraag in Europa rond te sturen( naar de nationale polities ) met iedereen die binnen een dag in het bereik van een bepaalde GSM mast was geweest. Er was echter een klein probleempje.......die mast bevond zich nabij een drukke snelweg..... _/-\o_
Het probleem is dat je dat nog niet weet. We kunne de overheid nu misschien volledig vertrouwen met deze gegevens, maar wie zegt dat dit over 20 jaar nog het geval is? Er is geen weg meer terug...

Wat nu als de EU heel veel macht krijgt, regels vanuit de centrale EU veel strnger gaan gelden dan landelijke wetten? Minder controle vanuit de Nederlandse overheid.

Het probleem is dat er geen weg meer terug is, alles wat je uit handen hebt gegeven is weg. Je kunt het niet meer ongedaan maken. Wat nu als hackers over 5 jaar zulke slimme tools hebben dat ze gegevens buitmaken en alle gegevens op het dark web staan? Iedereen dacht ook dat LinkedIn een grote betrouwbare partij was die hun beveiliging goed op orde had. Toch zijn inloggegevens van LinkedIn buitgemaakt.

Maar we gaan het extremer trekken. Wat nu als de EU de komende 30 jaar steeds meer naar een dictator afglijdt? Het is eerder met democrattien gebeurd, wie kan ons garanderen dat dit nooit weer gebeurt?
Ohhhh laten we dan direct alles maar overhandigen toch?!

Nee sorry, ik ben daar iets conservatiever in.
Zegt toch niemand? En bij elke tech roept iemand wel dat dit het einde van vrijheid/wereld whatever gaat zijn.
Nee hoor, maar in de verkeerde handen Jan het wel heel gevaarlijk zijn. Eenmaal overhandigd vertrouw je niet alleen de huidige bewindslieden, maar ook iedereen die in de toekomst aan de macht komt.

Daar moet je gewoon rekening mee houden. Weloverwogen beslissingen zijn onze verantwoordelijkheid. Met een instelling als lijkt goed en we zien wel waar het schip strand, vind ik niet verantwoord.

Eenmaal vergeven, krijg je het er niet meer uit... Eens gegeven blijft gegeven. En daar heb ik moeite mee. Waar iedereen zo vol van de AVG is is het bij deze vingerafdrukken niet duidelijk en formeel. We gaan nu een test doen van 6 jaar, dan hebben ze echt heel veel data! Is dat allemaal nodig voor die test?!
Echt logisch is dat niet. De overheid heeft makkelijkere manieren om jouw te identificeren/traceren.
In zo'n dystopische toekomst zou het ook dan heel makkelijk zijn om dit verplicht in te voeren, het is niet alsof eens een dictatuur geinstaleerd is DAT het teveel zou zijn.
Zegt toch niemand? En bij elke tech roept iemand wel dat dit het einde van vrijheid/wereld whatever gaat zijn.
En ze hebben gelijk. We leveren inderdaad elke keer een klein stukje vrijheid en privacy in. En dat blijft doorgaan, steeds in kleine stapjes, totdat je op een dag om je heen kijkt en ziet dat je in een totalitaire staat leeft. En dan is het te laat. Het gebeurt in kleine stapjes zodat slechts een handvol mensen protesteert, niet genoeg om het tegen te houden.

Hier een perfecte uitleg van dit proces door Jordan Peterson in een Joe Rogan podcast (start bij 54:06).

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 5 april 2019 19:17]

Neen dat is onzin, dan ga je ervanuit dat er een soort van sturende macht achter zit. Dat is onzin, elke keer als je zo simplistische vergelijkingen hoort moet je echt jezelf eens goed aanvragen of die wel ergens op slaat.

In dit geval: neen. In westerse landen is de macht te versnipperd om zoiets mogelijk te maken, niet date r niet meer of minder vrijheid komt echter zit daar niks sturend achter het is puur toeval en wat sommige mensen op sommige tijdstippen denken dat nodig is.

De realiteit is dat dit nog nooit gebeurd is, integendeel vergelijk onze vrijheden van na WO2 met nu en je zal zien dat we veel vrijer zijn dan voordien. Zelfs al heb je mensen die decennia roepen dat onze vrijheden afgenomen worden en we quasi een dictatuur zijn.

Peterson is goed als klinische psycholoog, van politiek slaat hij bijna altijd de plank mis omdat zijn eigne biassen er gewoon altijd doorkomen.
Ja oke, je hebt misschien gelijk, het is niet te vergelijken met wat er in WO2 gebeurde en ik gaf een verkeerd voorbeeld. Maar toch, het blijven kleine stapjes in dezelfde richting die waarschijnlijk niet meer worden teruggedraaid. En er is iets in het afnemen van vingerafdrukken en in de toekomst misschien DNA, dat bij mij om de een of andere reden de nekharen overeind doet staan. Misschien omdat het iets is dat lichaamseigen is en normaal niet gezien door anderen, in tegenstelling tot een gezicht, dat is publiek. Plus het feit dat dit voor altijd wordt opgeslagen door de overheid, ik krijg er de kriebels van.
Ik ontken niet dat er een glijdende schaal is, ik vind het alleen een bijzonder zwak argument, helemaal wanneer het meteen in het absurde getrokken word. Ik heb nog nooit iemand kunnen overtuigen van het feit dat dit geen goed idee is met het argument 'maar straks hebben we robot agenten en dna kloons in china als wij nu vingerafdrukken opslaan op id bewijzen'.
Probleem is dat de glijdende schaal heel langzaam gaan. Je begint met het ene dan met het andere en kijk je dan 20 jaar terug is er toch ineens een boel gebeurt.
[...] maar ik lees niets in dit voorstel wat wijst op het centraal opslaan van deze gegevens.
Dat sluit het nog niet uit. Daarnaast is nog maar de vraag of de manier van implementatie (lees: verwerking) ook echt goed gebeuren gaat. Vaak genoeg zien we dat de overheid dingen toch op weet te slaan desondanks ze met de blauwe ogen hebben gezegd van niet. Hier haakt dan ook jouw punt op in:
Extra beveiliging op id kaarten zou een keuze moeten zijn, geen plicht ivm de privacy
Waar ik dan aan toe zou voegen dat dat dus moet slaan op het verwerken van biometrische gegevens.
Daarnaast 'lekt' je vingerafdruk nonstop uit, alles wat je met je handen beetpakt 'lekt' je je vingerafdruk mee.
Yes, dank u. Dit staat gelijk aan het "geroep" van @Kain_niaK. Hoewel hij het wel voor zich ziet en het helemaal zo gek nog niet is om het in te beelden is het voor nu niet van toepassing. Als iemand zo graag een vingerafdruk van je wilt hebben (nog niet gesproken over de bruikbaarheid) dan moeten ze daar fysieke moeite voor doen. Of in die zin, moeite doen die over het algemeen wat dieper ligt dan een database binnendringen. 100% beveiliging bestaat simpelweg niet. En "voldoende" beveiliging is relatief.

Deze gegevens worden dus opgeslagen op je ID kaart. Dit moet er dus op een of andere manier ingebrand worden of in die zin inderdaad met een NFC-chip (of RFID) worden verwerkt. Dit houd in dat het dus ergens opgeslagen moet worden om het uiteindelijk in het product te krijgen (Identificatie en reisdocumenten worden bij het desbetreffende ministerie zelf gemaakt (Binnenlandse Zaken meen ik mij te herinneren). De vraag hier is dus of je de overheid (wie dan ook wat dat betreft) daar mee wilt vertrouwen; een schone lei hebben ze niet. En de graagheid van EU laat de laatste tijd ook weer blijken. Enfin.

Het vertrouwen in de verwerking bij productie aan de kant gezet, nu moeten we deze informatie ook werkelijk gebruiken/bruikbaar maken. Het belang in internationaal en imposters is verwaarloosbaar en de discussie over foutmarge tot daar gelaten. Bij de kassa met alcohol en tabak kan ik mij goed voorstellen dat het een goeie rol kan spelen tegen misbruik (lees: ID-kaartjes van vrienden of familie). Vraag wordt dan is dit verantwoord? Een veilige simpele query naar de overheid (eigenlijk niet eens mogelijk sinds er nergens staat dat het ergens opgeslagen wordt, maar daar vinden ze vast wat op) met alleen een True/False response is duidelijk, daar twijfelen we niet aan (https://haveibeenpwned.com/Passwords om maar even een voorbeeld te noemen). Alu-hoedje in mij vraagt zich dan af: Wie houdt er dan controle over of kwaadwillende er wel of niet mee zitten te knoeien, maar dat is een klein beetje hetzelfde als de huidige pin-machine/flappentappers. Neen, een serieuzer puntje is of we dat wel moeten willen. Willen we het zo'n gemak maken dat iedereen met tabak, alcohol of een "wietje" zich maar even moet laten checken door het systeem. Dit is een veel reëlere situatie van @Kain_niaK's kreet. Wil je als samenleving je luxe betalen met biometrische gegevens? Onthoud wel, deze vingerafdruk is geen keus, zoals het zou moeten zijn.

Het is enorm begrijpelijk dat mensen dit soort dingen uittrekken naar Kain's.. "visie"; helemaal als je er zo machteloos voor staat als een of andere EU-baas hier over gaat en jij zelf als burger hier gewoon niks in te zeggen hebt (democratie trouwens). Graag zelfs. Ik heb liever dat mensen cynisch zijn over dingen dan dat ze het maar opgeven want: "Heb tog nix te ver berchen!". Dat teniet doen is ook niet de manier, want ze tasten in dit duister wel in de goede richting.
Met alle respect, maar ik ben al reeds een aantal jaren pentester bij banken, overheid en medische instellingen. De security bij gemeentes is de meest belabberde zooi die ik in mijn werk tegenkom. Enkele keren ook al opgemerkt dat er sporen waren van inbraak door een slordige hacker (zijn geen high profile skills die je nodig hebt om daar iets te doen in het netwerk), dit wordt dan in het rapport vermeld en achteraf mooi stilgehouden.
Dit soort infrastructuur en mensen moet dan omgaan met mijn vingerafdrukken. Ook al wordt dit “enkel” op de kaart gezet, het wordt tijdelijk “ergens” opgeslagen. Als een aanvaller in het netwerk zit kan deze alles mooi farmen.

Daarnaast, een identiteitskaart krijgt 5+ jaar geen “updates”. Dus als er een makkelijke manier uitkomt om data er vanaf te halen, kan de overheid ofwel niets doen ofwel een half jaar tot een jaar doen om iedereen langs gemeentehuis te sturen en nieuwe kaarten uit te wisselen die “gepatcht” zijn. In de tussentijd ben je voor deze aanval kwetsbaar.

Die “ik heb niets te verbergen” bullshit slaat nergens op. Zoek maar eens de verhalen op van de mensen die slachtoffer waren van identiteitsfraude. Als je het zelf meemaakt besef je pas “hoe goed alles is geregeld” op vlak van administratie en opvolging.

[Reactie gewijzigd door shellshrek op 4 april 2019 20:35]

En zelfs dan krijg je alleen een hash te pakken waaruit het onmogelijk is om een vingerafdruk te re-creëren.
Hoe kan de hash van een vingerafdruk gebruikt worden om de vinger te controleren op echtheid? Is elke scan van je vinger dan exact dezelfde bits and bytes?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 4 april 2019 15:30]

Deze vraag heb ik toevallig een keer eerder voorbij zien komen. Check deze reactie en die daaronder voor een mooie uitleg.
Nee, daar bouw je een beetje marge op in. En dat werkt gewoon, je telefoon slaat ook geen foto van je vinger op, maar maakt daar een hash van. Als jij je vinger dan op de telefoon legt maakt hij een nieuwe hash en die vergelijkt hij dan met de hashes in zijn database, en als er een overeen komt dan krijg je toegang / heb je bewezen dat jij het echt bent. En daarom moet je vaak een vinger meerdere keren scannen zodat je hem niet elke keer 100% exact op dezelfde manier op de scanner hoeft te leggen.

Een foto van je vingerafdruk is ook gewoon bits en bytes, als je 1000 foto's van een vingerafdruk neemt zul je 1000 verschillende foto's krijgen, elke keer een net iets andere hoek, zweetdruppel, drukpunt etc, dus je moet sowieso enige speling inbouwen.

Daarom werkt het ook niet meer als je een mes pakt en een flinke jaap in je duimafdruk zet. Je hash is dan zoveel veranderd dat hij niet meer overeen komt.

[Reactie gewijzigd door Kees op 4 april 2019 15:37]

Maar kan je telefoon dan niet ontgrendelt worden met alleen de hash ipv de vinger?
Als je een manier hebt om die hash te injecteren wel ja. Maar dan moet je er ook rekening mee houden dat niet alle implementaties dezelfde hashing methode gebruiken. Dus de hash in je ID-kaart hoeft niet te werken om de secure enclave in je iPhone wijs te maken dat jij het bent. (Als je die al dusdanig om de tuin weet te lijden.)
Als ik https://tweakers.net/nieu...ction=12800640#r_12800640 lees zou het WSQ zijn en dat is geen hash, maar alleen compressie.
Nee. Net zoals met wachtwoordhashes dat niet kan. Ik geef een voorbeeld (met crc32 hashes, omdat die kort zijn, een normale hash is beduidend langer en ingewikkelder)

Je wachtwoord 'geheim' krijgt als hash '3260251472'. Als jij inlogt dan doet het systeem een hash maken van het wachtwoord wat je opstuurt, en vergelijkt dat met wat er in de database staat. Als jij 'geheim' ingeeft als wachtwoord komt daar dezelfde hash uit.

Nu jat iemand de database en heeft de hash te pakken. Als hij daarmee zou proberen in te loggen dan krijgt het systeem '3260251472' binnen, maar als ze dat hashen komt er '2552165597' uit, en dat komt niet overeen met wat er in de database staat.
Je vingerafdruk kun je zeer eenvoudig veranderen, een stuk schuurpapier en wat pijntoleratie en je komt een heel eind. Daarnaast 'lekt' je vingerafdruk nonstop uit, alles wat je met je handen beetpakt 'lekt' je je vingerafdruk mee.
Daar denk ik ook al een paar jaar zo over. Echter, hoe zit het met de lange-termijn tactilistische ervaring van de wereld na een schuursessie ? Zal alles wat je aanraakt altijd die minimale verdorde sensatie veroorzaken die je heb met lidtekenweefsel ?
Het nemen van iemands vingerafdrukken of biometrische data is een opsporingsmaatregel. En dus valt dat onder strafvordering.
Het interessante is dus dat er in de wet staat dat iedereen nu dus verdachte is tegen wie strafvordering wordt ingesteld.

Als iemand vingeradrukken opslaat dan zijn die per definitie op te halen en na te maken. En wel op dezelfde resolutie als de controleapperatuur nodig heeft.

Ja het eerste deel van je verhaal "je laat je sporen overal achter" houdt geen steek. Omdat je niet dagelijks naar een opsporingsambtenaar loopt om je vingerafdrukken af te geven.
Het grote probleem is dat de overheid hiermee wel degelijk een (als het goed is... ) decentrale database heeft van vingerafdrukken.
En wie controleert de overheid? Het is dus een WC eend verhaal.
Je moet er dus van uit gaan dat de overheid de boel uitbesteed en dat bedrijf het niet opslaat verkoopt of wat dan ook met je gegevens doet.
Als je kijkt naar verschillende inspectiediensten (voedsel en warenautoriteit) dan zie je dat ze er een potje van maken. Eigenlijk zijn ze disfunctioneel.
Alle reden dus om je zorgen te maken.
Even los van de vraag of biometrische gegevens bij een identiteitskaart horen en of die wenselijk is of niet, de vingerafdruk wordt niet als een high res plaatje op het document opgeslagen maar als een hashed value.

Dus ook als het DNA wordt opgeslagen: het zal altijd om hashed values gaan en nooit om het volledige origineel.
Overigens, als ik iemands vingerafdruk wil is het makkelijker om iemands koffie kopje te scoren op Schiphol dan te proberen hun paspoort te scannen via een RFID reader.
Wat een +2 kul. Je vingerafdruk wordt als Wavelets (WSQ) op het paspoort opgeslagen, iet wat direct vergelijkbaar is met JPG. Dit - onder andere - om niet 1 bepaalde fabrikant een voordeel te geven bij gebruik van e.g. Match-on-Card. Er is wel onderzoek gedaan naar hashes over vingerafdruk data, bijvoorbeeld bij de Vrije Universiteit. Dat is echter nooit tot een standaard gekomen zover ik weet.

Natuurlijk worden die gegevens niet zonder authenticatie vrijgegeven, maar wat je krijgt is *in essentie* een plaatje. Als je naar de beschikbare software kijkt zal je ook zien dat er een plaatje wordt getoond. Als het goed is wordt die echter nooit gevuld omdat je het benodigde sleutel / certificaat materiaal niet hebt.

Je hebt natuurlijk wel een punt wat betreft het kopje koffie; vingerafdrukken laat je overal achter. Zelfs op telefoons die zelf werken met vingerafdruk authenticatie.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 5 april 2019 13:45]

Wellicht een bijkomend probleem is dat er in NL best wel wat sites met een wereldwijd veelgebruikte WSQ library zijn gedeployed met allemaal dezelfde zeer uitgebreide license key. Omdat het license proces voor nieuwe keys van die leverancier nogal zwak is (keys werken vaan maar half), en de weg van de minste weerstand makkelijk.

Er komt vast wel iemand met die key en kennis/wil om zich in die library te verdiepen en de grenzen van mogelijkheden op te zoeken.
Wat voor hash? Wat is de methode die gebruikt wordt om tot de hash te komen?
Er zit verschil in de ene of de andere hash.
Met de zelfde logica hoop ik dat er in de nabije toekomst meer van dit soort databases uitlekken. Blijkbaar hebben mensen een praktijkvoorbeeld nodig van hoe het volledige gebrek aan privacy ze kan schaden. Beter nu lichte problemen dan grotere problemen in de toekomst.
Zou toch eens leuk zijn als er een database uitlekt met wachtwoorden en gebruikersnamen van Europarlementariërs. Liefst op zo een manier dat ze er allemaal gigantische hinder van hebben. Misschien opent dat wat ogen. Maar goed het zijn vooral de grote bedrijven die gewoon lobbyen om dit soort wetgeving er door te krijgen. Wij doen dit voor jou en jij doet dit voor ons. Dat is politiek. Zo gaat dat. Tegen de tijd dat de gevolgen problemen veroorzaken zitten de verantwoordelijke mensen al niet meer in de politiek. Nee, die werken nu bij dat zelfde bedrijf.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 4 april 2019 14:06]

En dit is dus een reden waarom politici persoonlijk verantwoordelijk gehouden mogen worden voor hun beslissingen.

Ze mogen nu zulke enorme fouten maken zonder ook maar enige vorm van persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat veroorzaakt ook dat ze gewoon niet goed over hun beslissingen nadenken en zich niet goed laten informeren, want wat ze ook doen, het zal nooit negatieve consequenties voor hen zelf gaan hebben.
Ze mogen nu zulke enorme fouten maken zonder ook maar enige vorm van persoonlijke verantwoordelijkheid.
Je kunt ze als ze slecht functioneren bij de volgende verkiezingen door op iemand anders te stemmen zelfs hun baan afpakken. Konden we niet bij Mark Zuckerberg, na dat Cambridge data schandaal.
Ik heb het over daadwerkelijke, persoonlijke consequenties voor de politici die de keuzes maken, niet alleen maar 'wegstemmen', want dat maakt die mensen eigenlijk niets uit.

Stel iemand stelt een voorstel voor waarin iedere bewoner in het land/continent zich elke dag om 9:00 bij het politiebureau moet melden. Het voorstel wordt op de één of andere manier aangenomen.

Het blijkt al na korte tijd enorme economische, logistieke en persoonlijke problemen te veroorzaken voor iedere inwoner, ieder bedrijf, iedere overheidsinstantie.

Diegene die het voorstel heeft ingediend wordt per direct uit álle politiek in Nederland (of Europa) verbannen - Geen 2e kamer/parlement, geen gemeente, geen niks, voor de rest van zijn of haar leven, plus een gevangenisstraf van minimaal 1 jaar, onvoorwaardelijk, zonder kans op vervroegde vrijlating. Uiteraard vervallen ook álle (financiële) voordelen die uit die politieke rol vloeien, zoals pensioen.

Iedereen die voor dit voorstel heeft gestemd wordt ook onmiddelijk uit hun functie gezet en mag de komende 10 jaar geen politiek bedrijven op enig niveau binnen het land of continent.

Dit omdat van tevoren al overduidelijk was dat dit voorstel voor enorme problemen zou zorgen, en men er toch voor heeft gestemd met geen duidelijke en navolgbare argumenten om dit te doen.

Het is maar een extreem en overtrokken voorbeeld, de uitvoering hiervan is ook weer een groot struikelblok. Maar, ik zelf vind gewoon dat politici zich té weinig aantrekken van de consequenties van hun eigen handelen, omdat ze er momenteel simpelweg niet zijn. Als men een dramatisch slecht, onuitvoerbaar voorstel erdoorheen drukt wat op de lange termijn miljarden kost zonder enig resultaat haalt men de schouders op en slaapt gewoon verder met een veel te hoog pensioen voor wat neerkomt op een deeltijd baantje wat ze niet serieus hebben genomen, en dat is toch van de dolle?

Over dat deeltijd baantje gesproken: Het wordt tijd dat het zijn van een parlementariër betekent dat men géén andere taken of banen heeft, en verwacht wordt bij élke zitting aanwezig te zijn voor diens volledige duur, zonder uitzondering.

Wanneer je de verantwoordelijkheid wil nemen het volk te vertegenwoordigen moet je die verantwoordelijkheid ook écht nemen imho. Er wordt veel te los gespeeld met de plichten die een parlementariër heeft, maar er wordt tegelijkertijd teveel op de rechten gehamerd van diezelfde mensen. Walgelijk.

Als men écht in een standpunt gelooft kan men hiervoor ook héél goed beredeneerde en/of doorgerekende argumenten voor aanleveren voor waarom iets wel of niet zou gaan werken. Als je dat kan doen is er niets aan de hand.

Voor standpunten en voorstellen die op niets zijn gebaseerd behalve halve gare lobby verhalen of sprookjes, maar die je wel opdringt aan de gehele bevolking, mogen best zware persoonlijke consequenties verbonden zijn.

[Reactie gewijzigd door ChromeBallz op 5 april 2019 00:15]

Je wilt dus extreme consequenties voor fouten die politici maken en verwacht van ze dat ze bij elke zitting aanwezig te zijn voor diens volledige duur, zonder uitzondering. Hoe defineer je eigenlijk wat een fout is? Vergeet je dan niet dat politci ook maar gewoon mensen zijn? Snap je niet dat als jij dat van hen verlangt dat ze dat dan ook van jou verlangen. Elke dag om 8:30u op het werk, geen uitzonderingen. En bij een fout, meteen ontslag en 10 jaar zonder uitkering thuis op de bank. Is dat een leuke samenleving? Of ben je dan slaaf geworden van je eigen gewenste strengheid?
We hebben in Nederland twee kamers, met best wel veel politici, met een goede reden, het dient er allemaal voor om te zorgen dat een voorstel er doorheen drukken gewoon niet kan. En dat werkt ook. Je kunt het niet eens zijn bent het beleid maar onzorgvuldig is de politiek niet. Tuurlijk maakt ze fouten, ze zijn ook maar mensen en geen van hen kan in de toekomst kijken en weten wat de beste keuze is. Maar we hebben uitgebreide controle mechanismen.
Ik vin dat je onrealistisch bent ben ik je eisen. Ik ben een tegenstander van het "keihard aanpakken" beleid in Nederland dat om zware bestraffingen van overtredingen leidt en ook er voor zorgt dat kleinigheden zwaar bestraft worden. Dit is wat mij betreft een vorm van repressie. Dat wat jij voorstelt is een extreem doorgeschoten vorm er van. Helemaal de verkeerde kant op.
Ik vind het gegeven voorbeeld zelf ook wel aan de zware kant, maar ik ben het absoluut met ChromeBallz eens dat politici niet met een simpel "Ja, maar met de kennis van nu..." moeten wegkomen met onverantwoord beleid. Alsof een onoprecht (want gedwongen) mea culpa de gevolgen voor betrokkenen ineens opheft of minder ernstig maakt. Het moet niet zo zijn dat politici na het aanrichten van een totale puinhoop met een flinke zak geld als beloning weglopen: ze wijzen ons het volk immers ook maar al te graag op je "persoonlijke verantwoordelijkheid". Ik wil geen politiek op basis van "Doe wat ik zeg, niet wat ik doe", want dat zet de poort voor corruptie, wanbeleid en geexperimenteer ten koste van de maatschappij wagenwijd open.

Hoe dat moet zonder meteen in het draconische door te slaan weet ik eerlijk gezegd ook niet, maar ik vind het zeer wenselijk dat polictici (en partijen) meer persoonlijke verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid gaan dragen voor hun handelen en de maatschappelijke gevolgen daarvan. En als dat de drempel tot het starten van een politieke carriere wat verhoogt, helemaal prima: wellicht dat dat het opportunistische en "Waai-maar-lekker-mee-met-de-waan-van-de-dag"-riff-raff wat meer op afstand houdt.
Om even jullie kant op te bewegen. We zien de laatste jaren natuurlijk ook wel populisme in Nederland. Politici die roepen wat de mensen willen horen maar wat ze helemaal niet waar kunnen maken. Dat weten ze zelf ook wel maar het bekt nou eenmaal zo lekker. Dat waar maken gebeurt dat ook niet. Op die manier verliezen mensen ook steeds meer het vertrouwen in politici die het wel serieus nemen. Overigens is het volk ook stug, de VVD bijvoorbeeld heeft een opmerkelijk trackrecord van schandelen en blunderen politici maar het volk blijft ze gewoon opnieuw kiezen. De burger kan zelf ook meer verantwoordelijkheid nemen en meer op serieuze politici stemmen. Uiteindelijk krijg je gewoon dat waar je voor kiest.
Oh, ik zou ook nooit ontkennen dat we de regering krijgen die we (collectief) verdienen, en daar is ook niks mis mee (al vind ik het wel vervelend politiek gezien nooit aan de winnende kant te staan). Zo werkt democratie nou eenmaal, het is de dictatuur van de meerderheid (of de minderheid, wanneer je een totaal fucked-up, pseudo-democratisch systeem hebt zoals in de VS).
Het is ook niet erg dat populisten meedoen aan de verkiezen en zelfs een plek aan de tafel krijgen bij genoeg stemmen, zo lang ze (en alle andere partijen) maar aansprakelijk en verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor wat ze roepen en doen, en de gevolgen daarvan (dat zou idealiter ook meteen de scherpste randjes van zowel beleid als retoriek moeten weghalen, en hopelijk het vertrouwen in de politiek weer iets doen toenemen). En dat laatste is waar het, wat mij betreft, nogal aan schort. We hoeven echt niet meteen schavotten of vuurpelotons aan te slepen, maar het wat meer toepassen van het principe van "actions have consequences" op de politiek lijkt me wel iets waar we wat meer naartoe moeten bewegen.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 5 april 2019 12:47]

Dit is geen probleem van de laatste jaren, dit is altijd al zo geweest. Ook al die eerdere politici die nu lekker een pensioentje zitten te trekken op kosten van de mensen die ze benadeeld hebben mogen hun verantwoordelijkheid wel eens nemen.

Dit moet van 2 kanten komen. Een stem voor een politicus is geen vrijbrief die hem vrijwaart van alle verantwoordelijkheid, want de praktijk wijst meer dan eens uit dat die politici vaker dan niet toch gewoon tegen de wensen van hun kiezers in gaan.

Een land moet bestuurd worden met de gedachte dat het voor iedereen beter moet worden, niet alleen voor jouw eigen achterban. Dat is niet waar een democratie voor dient: Dan kom je toch écht eerder in de buurt van fascisme.
Zoals ik al zei, de uitvoering hiervan is een struikelpunt, maar het mag geen reden zijn om helemaal niet naar dit soort zaken te kijken. Je hebt gelijk dat het soms koffiedik kijken is, maar met sommige zaken zie je het toch al van ver aankomen, omdat er grove en compleet uit de lucht genomen aannames worden gemaakt over de uitvoerbaarheid van de maatregelen die men erdoor drukt puur om x bedrijf of y lobbyisten tevreden te stellen.

Het probleem is gewoon dat de meeste politici keuzes maken namens een gehele bevolkingsgroep zonder énige vorm van persoonlijke verantwoordelijkheid. Al kosten hun keuzes miljarden aan belastinggeld en worden hele bevolkingsgroepen gemarginaliseerd op de één of andere manier, de personen welke de keuzes daadwerkelijk gemaakt hebben mogen nooit verantwoordelijk worden gesteld.

Dit betekend simpelweg dat diezelfde politici geen motivatie hebben om goed doordachte keuzes te maken, omdat wat ze ook doen dit geen consequenties voor hen zelf heeft.

Ze worden betaald om de verantwoordelijkheid te nemen, niet om deze te ontduiken.
Wauw, dat we daar nog nooit aan gedacht hebben. Het is zo typisch dat het lijkt alsof politici ermee wegkomen door nieuwe zoete broodjes, maar ook elkaar beschermen als het stormt. Een echte motie van wantrouwen komt er bijna nooit, en zelden hoeft een minister bij tekst en uitleg echt af te treden. Misschien word ik oud en cynisch, maar tot op heden heb ik steeds minder vertrouwen in politiek, onder meer vanwege wat @ChromeBallz en @Kain_niaK zeggen: de belangen zijn te groot en de inhoudelijke kennis te klein om iemand echt aan te pakken op falen op zijn of haar grondgebied.
meer nog follow-the-crowd en meegaan met lobbyisten levert alleen maar bonussen voor je carrière. Een eigen mening is in het huidige politieke systeem erg ondergewaardeerd!
Een eigen mening binnen een partij betekend bij volgende verkiezingen niet meer op de lijst komen staan.
in 99% van de gevallen is bewezen dat politici gewoon met hun partij meestemmen, stemvee dus van de partij.

De partijleider en kleine groep zet de koers uit en bepaald. Bij de pvv is het alleen Wilders en de rest stemt braaf mee of kan vertrekken. Idem bij veel andere partijen.

Vroeger werd je politicus vanwegen een overtuiging. Tegenwoordig is het een beroep en geeft het goede carrière mogelijkheden. Wim Kok, van vakbondsman voor de werkende man tot commisaris bij ING die geen probleem had met te hoge salarissen. Als persoon mooie Carrière, maar hoe geloofwaardig ben je dan nog. Zo is het met heel veel politici.
Welk doel zouden grote bedrijven met deze wetgeving hebben?
of gewoon een stel hackers die het gehele netwerk van de EU overheid platleggen en alle data volledig wissen {alleen de EU servers niet de land gebonden servers}
Ja je kan rustig stellen dat de EU voldoet aan de kernkenmerken van fascisme zoals gedefineerd door mussolini in zijn "fascistisch manifest".
De EU is:
anti democratisch (ze noemen het "democratisch deficiet" maja al meer dan 50 jaar)
autoritair (allerlei comissies, raden, die niet gekozen zijn en niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden)
willen alle aspecten van de maatschappij domineren (van vakbonden tot cultuur tot religie, er zijn organen voor en regelgeving over)
delen macht met corporaties (volgens mussolini omdat die door hun aard vrij moeten zijn. mussolini noemde zijn fascisme ook wel "corporatisme").

Wake up people.
Dat denk jij, maar in ons rand-bedrijf hebben we ook zo'n managers rondlopen die echt niets begrijpen. Eerst dacht ik ook van "ach ja, laat ze maar eens flink tegen de muur lopen, en dan merken ze het wel". Mensen die echt niets van techniek kennen reageren echter anders en trekken helaas daarom niet de correcte conclusie. Wie heeft die muur voor mijn neus gemetst? Die moeten we dringend afbreken en 2 nieuwe muren rondom mij bouwen, dan kan ik er niet meer tegen lopen...
Ik ben het volledig eens met hoe jij hier denkt, helaas is dit het enige wat op dit moment mogelijk is. Als iemand graag de rest van de bevolking mee de afgrond in wil sleuren lijkt het me de moeite waard om het zo irritant mogelijk te maken. Het zal in ieder geval lang duren voor dat deze olietanker zich draait.
Dat gaat hun echt niet tegenhouden om ze in te voeren hoor.
Maar een vingerafdruk lek je bij alles wat je aanraakt, helemaal niks geheims aan eigenlijk. Net als je gezicht, iedereen kan dat zien. Blijkbaar zijn deze data op deze ID kaarten om mensen uniek te kunnen identificeren aan de hand van wat al openbare data is. Als verborgen data de bedoeling was hadden ze er wel een foto van je pielemuis ingeprogrammeerd.
Tja ik ben er persoonlijk nog altijd niet van overtuigd dat deze data echt zo uniek is met 7+ miljard mensen op deze aarde.
Dus de kans bestaat nog altijd dat als ik een moord pleeg jij opgepakt word mooi voor mij maar niet voor jou.
Zonder deze databases met verplichte vingerafdrukken hadden ze deze data dus niet gehad.
Vind je het dan nog zo 'openbaar'.
Zonder deze databases met verplichte vingerafdrukken hadden ze deze data dus niet gehad.
En daar gaat het dus mis. Je verzint er een database bij, terwijl het artikel alleen iets zegt over opgeslagen op een ID kaart. Met een gezond wantrouwen is niets mis maar met dingen er bij verzinnen is heel erg veel mis, dan wordt het paranoia.
En dat geloof jij on hun blauwe oogjes?
Behoorlijk naïef om een overheid die toch echt tijdelijk iets op moet slaan om het in je paspoort/id te kunnen zetten netjes en volgens plan met die data omgaat.
Het komt MINIMAAL kortstondig in een database en of die data daar ooit uit komt daar hebben wij nul controle over.
En beter lichte paranoia dan totale blindelingse overgave aan de overheid. ;)
De overheid is geen ongrijpbare entiteit maar een door ons democratisch gekozen politici aangestuurd ambternaren korps. De overheid zijn we dus zelf!
En dat geloof jij on hun blauwe oogjes?
Ja? Een statement van iemand die daar voor verantwoordelijk gehouden kan worden is een stuk aannemelijker dan een verzonnen database die uit een ongestoeld wantrouwen voortkomt.
Die vingerafdrukken worden door een buitenlandse commerciele partij verwerkt, die maken namelijk de ID-kaarten en passpoorten.... Misschien vertrouw jij de overheid nog wel, maar vertrouw je ook die (franse dacht ik) commerciele partij ?
IDEMIA, maar er is een NL BV opgezet om de gegevensverwerking te doen genaamd Identiteit & Diensten.
De politiek houdt niet politici buiten de deur. De enige soort mensen wat politici controleert zijn andere politici. Dus dat ''de overheid zijn wij'' dat valt vies tegen. Politici zijn ook maar mensen...met fouten. Ook nog eens een soort mensen wat niet echt professioneel opereert en makelijk verdraaid en liegt.
Er is wel een database. Alleen wordt er beloofd dat je eruit gehaald wordt op het ogenblik dat je je ID kaart afhaalt.
Dus vanaf de aanvraag tot het afhalen staat je afdruk zeker in een db, erna wordt er beloofd niet meer.
Valt alleen nooit te controleren of de data ervan gedeeld wordt met derden of dat die er uberhaupt uitgehaald is.
ze halen je uit die database maar zetten je in een andere ( een ander land ).
Hierdoor sta je niet meer in de Nederlandse database maar wel in die van een ander.
Dat andere land heeft een data uitwisseling regeling met Nederland ( dus zo kan Nederland nog aan die info komen ) zonder zelf hun eigen wet / woord te breken.
Nee hoor. In België blijf je er sowieso 3 maanden instaan terwijl je eigenlijk verwijderd zou moeten worden het moment de kaart is aangemaakt. Ik durf zelfs nog verder te gaan: die afdrukken zouden nooit in een database opgeslagen mogen worden. Wanneer jij die kaart of je paspoort komt afhalen direct van de scanner naar het document zonder tussenopslag. Enige veilige manier.
... En ik ben er echt niet van overtuigd dat die informatie niet ook ergens centraal wordt bijgehouden ...
Dat is prima als jij je daar prima bij voelt...
Maar het is veiliger om ervan uit te gaan dat dat wel gebeurd en jezelf voor de zekerheid te beschermen.

De kans dat ik een huisbrand krijg of een ongeluk met de auto is ook 1 op vele miljoenen maar om me dan maar niet te verzekeren geen gordels te dragen en geen rookmelders te installeren...
Het probleem met dat laatste is vooral ándere weggebruikers die er een potje van maken. Tenzij je beschonken achter het stuur gaat zitten is de kans groter dan een ánder je aanrijdt.
Ik bedoelde het andersom.
Dat iemand opgepakt kan worden voor iets dat hij niet gedaan heeft omdat hij toevallig dezelfde vingerafdrukken als de dader heeft.
aah dacht dat ik het juiste fimpje had,
Als jij opgepakt wordt als verdachte tegen die tijd, is er al lang een volgsysteem dat zo geavanceerd is dat je tot op de minuut kunt afspelen wat je die dag op dat moment gedaan hebt.

"Nee meneer de rechter, ik was tussen 15.00 uur en 16.00 uur boodschappen aan het doen bij de supermarkt, dat kunt u zien aan de hand van de locatiegeschiedenis van mijn telefoon, mijn surfgedrag, het feit dat ik mijn vrouw (m/v) Whatsappte voor de ingrediënten voor vanavond, de beveiligingscamera's, de DNA-scan bij de ingang, de poortjes van de Belastingdienst boven de wegen, én de domotica bij het slachtoffer die mij niet registreerde in de wijde omgeving".
Voor het gebruik op een ID-kaart hoeft de vingerafdruk ook niet uniek te zijn. Het patroon dat een scanner van je vingerafdruk maakt en als hash opgeslagen/ vergeleken wordt zal dat al helemaal niet zijn. Net zoals een PIN niet uniek is.
Met grofweg 10 miljoen bankpassen met een 4-cijferige PIN, komt elke PIN gemiddeld 1.000 keer voor. Toch is het een veilig systeem, zolang er niet afgekeken wordt. Het zal niet uitmaken wanneer er nog tientallen miljoenen mensen op Aarde rondlopen met een vingerafdruk die volgens de toegepaste methode gelijk zijn aan de jouwe. De kans dat één van die personen identiteitsfraude wil plegen met jouw kaart (en deze weet te bemachtigen) is verwaarloosbaar.

En wanneer jouw vingerafdruk gelijk is aan de vingerafdruk van een Chinees die een moord gepleegd heeft in China, is een alibi niet zo heel lastig.
Een database met vingerafdrukken is pas lastig wanneer je buurman wordt neergeslagen met een ijzeren staaf die jij de dag ervoor aan de kant van de weg gelegd hebt omdat hij op het middel van de weg lag. Dan worden jouw vingerafdrukken gevonden op een moordwapen en ken je het slachtoffer. Wanneer je andere buurman zich dan kan herinneren dat jullie ruzie hebben gehad over een parkeerplek en zat je rond de tijd van de moord alleen thuis, dan heb je een probleem.
Als die buurman zich die ruzie herinnert en dat aan de politie en de politie heeft een moordwapen met vingerafdrukken dan maakt het niet meer uit of ze je vingerafdrukken in die database hebben of niet. Dan ben je verdachte en nemen ze toch je vingerafdrukken af.
Een pin vergelijken is wel een hele scheve vergelijking.
Je heb immers ook mijn pas nodig.
Als wij een identieke vingerafdruk hebben heb je die van mij niet nodig om mij schuldig te laten lijken. groot verschil wat mij betreft.

En ja als hij in china is is het niet zo relevant maar wat als hij toevallig in de stad was rond de tijd dat ik er ook was. Dan ben je wel mooi de sjaak.

Hoe klein de kans ook de kans is mij te groot zeker gezien het totaal niet nodig is.
Jij begrijpt het niet helemaal, al die vingerafdrukken die ik overal achter laat worden niet opgeslagen en/of direct aan mij gekoppeld. En iedereen/meerderheid die mij ziet is mij vergeten binnen 5 minuten.
Nou plaast hier maar een foto met je gezicht en vingerafdruk dan. En dan zeg jij, nee ... kom maar halen dan als je hem echt wilt. Maar je brengt hem wel zelf naar de overheid, zo meteen dus elle european en dan steelt een hacker ze allemaal in een keer.

Dus dat is niet hetzelfde.
Je begrijpt er echt helemaal niks van. Ik ga hier geen foto plaatsen omdat het niet hoeft, niet zinvol is. Maar het gaat om een identitietsbewijs, door de overheid uitgegeven zodat jij daarmee je identiteit kan bewijzen. Daar zal toch echt wat aan persoonsgegevens opmoeten. Naam en foto zijn net als vingerafdrukken semi openbare informatie, die schaden niet. En het diee van die database waarin een boze hacker alle namen van alle Europeanen in een keer kan stelen, tja die database heeft niet de overheid maar die database heeft Facebook.
En nu komt die vingerafdruk dus op je paspoort, waarschijnlijk uiteindelijk ook uit te lezen via RFID.
Kom aan, een Tweaker zou beter moeten weten. Je vingerafdruk staat NIET op de kaart, er staat slechts een hash waar je geen afdruk van kan maken. Beetje niveau in de discussie aub.
Ach dit is de eeuwige bangmakerij die elke technologie over zich heen krijgt.
Er zijn ernstige bezorgdheden maar als je het zo belachelijk maakt ondermijn je heel dat argument.
Maareh.. ik weet niet hoor... juist zorgen dat die hackchinees *niet* in de buurt van jouw paspoort kan komen (door je deur, of rugzak voor mijn part) goed op slot te houden met je vingerafdruk (!) is toch juist het doel hiervan?
prima, maar het werkt niet wanneer iemand chemotherapie en bestralingen heeft gehad/ondergaan. door deze behandelingen zijn de vingerafdrukken niet meer herkenbaar en kan dan ook geen id worden afgenomen en in mijn paspoort worden verwerkt
hoe nu verder?
Sorry maar “glapjes” zoals deze zijn echt niet meer van deze tijd. Telleurstellend dat je zulke stereotypes voortzet.
Het is niet alleen een stereotyp, sommige talen kennen gewoon de R niet echt. In Japan schrijven ze vaak een R waar ze een L uitspreken (niet echt een L maar komt daar dicht bij in de buurt).

Je hebt verder wel een punt dat het niet gepast is om hier zomaar grappen over te maken.
Als ik je vingerafdruk wil, zal ik die te pakken krijgen, aan je voordeur, de klink van je wagen of handvat van je fiets, of ik geef je een balpen om een papier te ondertekenen,... Is het nu zo een probleem dat deze ook op je pas staat?
Vingerafdruk op je ID bewijs heeft geen nut als er niet ook een database is waar die vingerafdruk is gekoppeld aan persoonsgegevens. Maar het gaat jou niet lukken zo'n database op te bouwen door vingerafdrukken van deurkrukken te lichten, bovendien ben je niet in een positie om op grote schaal misbruik te maken van die informatie.
Vingerafdruk op een ID-kaart, zonder database heeft zeker nut.
De enige use-case die er nu is voor de vingerafdruk op kaart is dat je bij een balie aan kunt tonen dat jij het echt bent, door de ID-kaart in een apparaat te stoppen en je vingerafdruk te laten scannen. Voor doeleinden waar een database handig voor zou zijn is het weer niet nodig de vingerafdruk ook op de kaart te bewaren.
yup.. zo te verkrijgen. en op een fake paspoort te zetten.. waardoor je dus een fake paspoort hebt.. met een vingerafdruk.. die dus niks aan veiligheid is toegenomen maar alleen tot doel heeft dat je vingerafdruk bekend is bij de autoriteiten
Je hebt gewoon helemaal gelijk. Hoewel Siri écht niet meeluistert zonder 'het codewoord'. En da's vrij eenvoudig te verifiéren. Laat maar eens een packetsniffer lopen...

Nou ja, niet helemaal waar natuurlijk: vanaf iPhone 7's luistert je telefoon *lokaal* naar "Hé Siri". Pas daarná wordt er iets naar Apple gestuurd.
(...) hopen de Europese politici identiteitsfraude tegen te gaan.

Hoe dan? Door te hopen? Als ik zie hoe het programma RamBam aantoont hoe je ID fraude kunt plegen met slechts een kopie van een ID, wat voegt dan die vingerafdruk toe? Zolang je verhuurder, bank, e-commerce platform, etc. je vingerafdruk niet kunnen/mogen checken, hoe gaat dit het dan voorkomen?

Ik ben vooral benieuwd naar de redenatie, want ik heb het idee dat hier of de plank gemist wordt, of het doel de middelen niet heiligt. Hoe toon je aan dmv van je vingerafdruk dat je slachtoffer bent geworden van ID fraude? Ik heb het idee dat ik iets essentieels over het hoofd zie... :/

[edit]
Het is lastig om cijfers te vinden over dit onderwerp, maar ik heb iets gevonden wat enig licht werpt op welke vorm veel voorkomt (bron):

Een ruime meerderheid van de slachtoffers van identiteitsfraude (bijna de helft; 46 procent) zegt slachtoffer te
zijn geweest van financiële identiteitsfraude (o.a. skimming). Bijna één of de vijf slachtoffers (18 procent) is
slachtoffer van identiteitsfraude via het internet, terwijl criminele identiteitsfraude (gebruik van andermans
identiteit om een overtreding of misdrijf straffeloos te begaan) en identiteitsfraude door middel van misbruik
van het Burgerservicenummer (BSN) bij huisarts of ziekenhuis elk bij ongeveer één op de tien slachtoffers de
oorzaak was


Ik vermoed dat een vingerafdruk niet echt gaat helpen tegen het meerendeel van de ID fraude ben ik bang...

[Reactie gewijzigd door meneer-ei op 4 april 2019 15:45]

Vervelend :-( Dit was in Nederland juist net afgeschaft...

Maargoed ik heb toch ook een paspoort nodig dus ik moet ze sowieso afgeven.
Er moet in mijn ogen twee veranderingen komen in het Nederlandse recht(mogelijk 3)
1. De grondwet boven alles.
2. Een rechter mag een wet testen naar de grondwet.
3. Of het Nederlandse hogere gerechtshof afschaffen(direct naar het europese gerechtshof) of het Europese gerechtshof niet erkennen.
valt mee dat er nog geen dna afgegeven moet worden :X
Daar gaan ook wat stemmen voor op, maar denk dat dat er voorlopig niet doorheen komt als verplichting. Het enge is dat er veel mensen voorstander van zijn. 67% van de Nederlanders bleek het een goed idee te vinden om een landelijke DNA-database aan te maken waar elke burger verplicht in geregistreerd moet worden.
Dit soort polls zijn nietszeggend omdat de grammatica van de gestelde vraag het resultaat bepaalt, zie emotive conjugation (https://en.wikipedia.org/wiki/Emotive_conjugation).

Bijvoorbeeld
Ben jij er voorstander van dat de pakkans van criminelen wordt vergroot door de aanleg van een landelijke DNA database?

of

Vind jij het wenselijk dat we alle burgers op voorhand als verdachte bestempelen door preventief DNA af te nemen en op te slaan in een landelijke database?

In het eerste voorbeeld reageren bepaalde persoonlijkheidstypes eerder met 'ja' dan in het tweede voorbeeld. Dan laten we de context en timing waarin de vraag wordt gesteld en aan wie nog even buiten beschouwing. Objectief gezien hebben dit soort polls geen enkele waarde, je kan er van maken wat je wilt.

[Reactie gewijzigd door Moogles op 4 april 2019 16:17]

Die vragen zoals jij ze tikt zijn beiden zeer suggestief en sturend, maar dat werd zo niet gesteld in het gelinkte onderzoek. De vragen waren behoorlijk neutraal en kan je nalezen op https://eenvandaag.avrotr...pportage_DNA-databank.pdf
Die poll is waardeloos deels door wat ik eerder schreef, maar ook om andere redenen. Ze benoemen namelijk specifieke zaken die in de media zijn belicht, wat de empathie van de ondervraagden triggert (ze voelen zich meer bij Nicky Verstappen en haar nabestaanden betrokken dan bij slachtoffers die alleen cijfermatig worden weergegeven). Het is oneerlijk om de naam van een slachtoffer te gebruiken (met echte, bij veel mensen bekende gevolgen) om vervolgens te verwachten dat een rationele afweging kan worden gemaakt tussen "Nicky" en de potentiële toekokmstige gevolgen van misbruik van een DNA database.

Een andere reden is dat de vragen oplopen in gradatie van consequentie. Je wordt per vraag een bepaalde richting in geduwd, waarbij het waarschijnlijker is dat je bij de volgende vraag ook nog wel een beetje wilt toegeven totdat we uiteindelijk bij de "Landelijke DNA databank" zijn aangenomen en zelfs met al het manipulerende voorbereidende werk toch nog 28% zich niet heeft laten foppen.

En dan nog, wie zitten er in het "EenVandaag Opiniepanel"? Het is niet mijn hobby, in ieder geval. Ik kan me hier wel een voortselling bij maken, maar het moge duidelijk zijn dat dit geen representatieve groep is voor Nederland.

Eerlijker zou zijn: "Een percentage van misdrijven waarbij iemand om het leven is gekomen blijft nu onopgelost. We kunnen het oplossingspercentage naar verwachting met x verhogen door vaker DNA af te nemen en op te slaan. Aanleg van een DNA databank gaat gepaard met bepaalde risico's." Dat is een beter uitgangspunt dan "jouw zusje is verkracht en wij willen koste van het kost de dader vinden."

Deze poll lijkt wel op commissie door mensen met een overduidelijke agenda. De nuance waar je aan refereert is oppervlakkig en onoprecht.
Het percentage lijk alsof slecht 3 mensen iets is gevraagd, 67%. Maar of het er 2 of 2 miljoen zijn, ik stel voor dat we met die 67% beginnen. Een beetje zoals het donor worden. Je kunt zelf kiezen om wel of niet DNA in een centrale database voor criminelen te hebben. Die zou dan een dekking van 67% krijgen, vrij hoog. Ik denk dat je wel her en der een dader via familie kunt vinden. Dus die dader hoeft er zelf niet eens in te staan.
Helaas, dit was een onderzoek onder 13.000 Nederlanders. https://eenvandaag.avrotr...a-afname-verplicht-wordt/
Citaat:
De meeste ondervraagden (67%) willen zelfs nog een stap verder gaan: zo is de grootste groep voor een landelijke database waarin het DNA van iedereen wordt vastgelegd. [...] 3 op de 10 (29%) is tegen.
Ja dat is waar, als mensen zo graag in zo'n database staan kunnen ze dat vrijwillig doen en dan krijg je inderdaad al mensen in beeld als er iets opgezocht moet worden. ("Het zou zomaar de broer/zus van x kunnen zijn"). Maar dan nog, om die mensen tegen zichzelf te beschermen (en omdat het een gevaarlijk plan in het algemeen is) zou ik alsnog tegen het plan stemmen. 67% is echter een forse meerderheid. Nu moet daar wel bij opgemerkt worden dat dit gevraagd werd in de tijd dat iedereen in rep en roer was over die Jos B. De vraag is dan of ze met emotie hebben gestemd (je ziet de "je hebt toch niet te verbergen?" dooddoener al weer staan in de citaten) en of ze dit werkelijk nog zouden denken als het zover is en er campagne voor/tegen is gevoerd.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 4 april 2019 15:35]

Maar dan nog, om die mensen tegen zichzelf te beschermen (en omdat het een gevaarlijk plan in het algemeen is) zou ik alsnog tegen het plan stemmen.
Ja, daar heb je 100% gelijk en ik zou ook tegen stemmen. Die 67% zal wellicht als er een stemming is en er meer voorlichting over dit onderwerp is en allemaal wat genuanceerder blijkt lager uitvallen verwacht ik. Ik weet het niet zeker want ik verbaas me met grote regelmaat over het gemak waarmee sommige mensen volgzaam allerlei inbreuken op hun privacy en lichamelijk integriteit onder het mom van enkele uitzonderlijk stuitende misdrijven willen toelaten. Gezien de recente geschiedenis zul je als Nederlanders op zijn minst wat kanttekeningen moeten plaatsen bij dit soort registraties.
"67% van de Nederlanders" ik vraag me af wie die mensen zijn. Zijn het er 11, en heb je één als twijfelaar, dan kom je uit op 67% :+ . Kan me alleen maar indenken dat "die mensen" erg, erg slecht geïnformeerd zijn. En enquêtes?, heb ik nog nooit gezien. Wie bestuurd dat en zijn 'ze' te vertrouwen? Dat zijn mijn vragen.
En dan er achter komen dat, net zoals bij je vingeafdruk, DNA eigenlijk helemaal niet zo uniek is dan dat het lijkt :Y)
Tja, de DNA is wel uniek, maar ze kijken maar naar een heeeel klein deel ervan.
En dan is het inderdaad niet zo vreemd dat er collisions optreden.

Net zo goed als bij vingerafdrukken er maar een paar kenmerken gebruikt worden.

Maar goed, omdat het sowieso moeilijker wordt om documenten te vervalsen doordat er steeds betere technieken gebruikt worden om dat tegen te gaan, gaat de fraude natuurlijk omlaag, en dan zal dat waarschijnlijk aan de vingerafdrukken geweten worden, zodat we daar niet meer vanaf komen.
Daar gaat het wel heen. Dit heeft natuurlijk een conditionerend effect, bij zowel het volk als de bestuurders.
Stttt.... straks breng je ze nog op een idee...
FYI: Bij de hielprik wordt er alleen bij kinderen waar mogelijke taaislijmziekte is vastgesteld een stukje DNA afgenomen (dus geen compleet profiel) wat 1 of 5 jaar bewaard mag worden voor onderzoek.

https://www.rivm.nl/hielprik/juridische-informatie#DNA
Wat een naïef en onschuldig vertrouwen in je 'overheid'.
Ga rustig slapen, de overheid waakt over u.
In Ierland bijvoorbeeld kwam in 2012 uit dat bloed vanaf 1984 verkregen uit de hielprik bewaard is gebleven.
In Ierland gebeurde ooit iets en dus gebeurt dat ook hier en nu? Ik zie de logica niet. De Ierland anecdote illustreert slechts de mogelijheid dan het ook hier en nu zo zou kunnen zijn, er is echter geen enkele aanwijzing dat dat ook daadwerkelijk zo is.

Ik zou je adviseren: blijf vooral creatief denken, maar probeer daarbij wel bewust te blijven van het verschil tussen feit en mogelijkheid.
Het betekent idd dat het niet uitgesloten is, dus dat je niet kunt stellen (wat het geval was) dat het níet gebeurt.
Onjuist!
Als je niet aangeeft geen verder onderzoek te willen naar de bloedsamples, ga je de molen in.

Heb inmiddels 2 kids en bij beide kids aangegeven dat ze de stalen moeten vernietigen (wat je dan maar moet aannemen)
Moest zelf aangeven dat niet te willen, dan pas maken ze daar een notitie van.
Niet bepaald opt-in ;-)
Dast is ook precies zoals het uitgelegd staat he: het anonieme onderzoek van een stukje DNA wordt inderdaad niet gevraagd, wel vragen ze je het als ze graag de persoonsgegevens van je kind willen gebruiken.
Ach tegenwoordig is iedereen crimineel totdat tegendeel bewezen is.
Er is nog geen methode om DNA on-the-fly in een terminal te checken en te vergelijken met een op de ID-kaart opgeslagen profiel.
Heb altijd gedacht dat een foto met adequate resolutie van een selecte multilocus dna fingerprinting
kon dienen hiervoor. Je weet wel die zwart-wit foto's die ze gebruiken om kinship na te trekken. Encode het
desnoods als QR.
Ik bedoel dat er nog geen methode is om on-the-fly een DNA monster te nemen dat á-la-minute vergeleken kan worden met een referentie op de kaart.
Nu ben ik geen voorstander, maar onder bepaalde omstandigheden lijkt me dit geen slecht idee.

Zo kan fraude van ID theft vermeden worden. mensen die onder valse naam een lening afsluiten of bepaalde abonnementen, even snel een finger ID check en klaar. Dan zijn die fraudeurs er niets meer mee, dat ze je gegevens op papier hebben.

Ook voor criminelen sneller op te sporen, is het handiger.
Het is naar mijn weten, gelukkig!!, niet de bedoeling dat deze vingerafdrukken in een database worden gedumpt, maar dat ze enkel op de kaart opgeslagen worden.

Vingerafdrukken zijn na te bootsen overigens.
Maar natuurlijk. Ze gaan de vingerafdrukken gewoon op de kaart printen, zonder ze op te slaan. Hoe komt die afdruk dan van jouw vinger, via een kastje in een gemeentehuis, bij de printer op een hele andere plek in Nederland? Ohja, hmm, via een computer die aan een netwerk hangt. En waar wordt die afdruk dan bewaard tot de kaart klaar is om geprint te worden? Ohja, hmm, op een server. Hoe bewaart een server gegevens? Ohja, hmmm, in een database.
Van tijdelijke aard, ja. Maar goed, laat ik het rephrasen om verdere mierencopulatie te voorkomen: het wordt niet permanent in een database gedumpt. Als de pas gemaakt is, worden de gegevens vernietigd. Althans, dat was vroeger de bedoeling.
Ja dat is wat ze zeggen. Maar dat gaan ze echt niet doen. Die data is veel te waardevol.
Om te laten zien dat ze idd verwijdert worden, laten ze een mooie presentatie zien. Die iedereen (kuch, ambtenaren dus) geloven.
Kijk hier staat de tag / code waar staat dat het na [X-tijd] verwijderd wordt... |:(
Maar voordat er iets verwijderd wordt, word er eerst een 'backup' van de gegevens gemaakt... voor de veiligheid. O-)
Die backups worden [x-jaren] bewaard, ergens anders. :X
...
Yup. Uw gegevens zijn van het systeem verwijdert. (idd ze hebben niet gelogen. Je gegevens zijn idd van Dat apparaat verwijdert. Maar de rest vergeten ze voor het gemak maar even.)
Ik denk dat dat laatste nog steeds als science fiction wordt gezien door veruit de meeste mensen. Vooral de oogkleppen op :/
Worden de kaarten niet op een centraal punt geproduceerd? Moeten de vingerafdrukken dan niet in digitale vorm naar dat punt toe reizen? Gegeven de Snowden-onthullingen weet ik zeker dat de inlichtingendiensten dit onderscheppen.
Ja, maar ik weet niet of de vingerafdrukken werkelijk als vingerafdruk worden opgeslagen of als een hash. (Of beiden)
Over het Belgische systeem vind je hier al wat meer informatie

https://www.tijd.be/polit...iteitskaart/10100706.html
Zo kan fraude van ID theft vermeden worden. mensen die onder valse naam een lening afsluiten of bepaalde abonnementen, even snel een finger ID check en klaar. Dan zijn die fraudeurs er niets meer mee, dat ze je gegevens op papier hebben.
Dat gaat nooit gebeuren bij banken / private bedrijven. De middelen om dit soort zaken uit te lezen zijn volgens mij voorbehouden aan opsporingsinstanties.
Er wordt één vraag niet beantwoord. Worden deze opgeslagen. Als je deze opslaat op je ID kaart en verder niet dan vind ik het minder erg. Immers heeft de overheid minder en is het echt voor "fraude".
Natuurijk worden ze opgeslagen, dat maakt het juist zo gevaarlijk - hoe vaak raken er geen laptops of tablets "kwijt" en duiken ze - als je mazzel hebt - weer op bij één of andere (RTL, Telegraaf) nieuwsredactie.

Als dat soort - biometrische - gegevens op dergelijke systemen staan dan kan je wachten op problemen - bv Ransomware - en bewijs dan maar eens - omgekeerde bewijslast - dat jij niet op dat moment op die locatie was, als ze jouw DNA aantreffen.
En verschillende diamantzaken in Antwerpen, kernreactors, chemiebedrijven,... Genoeg plaatsen waar ik vingerafdruk moet geven om toegang te krijgen...
Daar halen ze jou vingerafdrukken ook niet eerst op van de ID kaart ;)
Idd, ze nemen de vingerafdruk bij eerste aanmelding. Als ik 1maal valse pas gebruik, kan ik zonder probleem binnen. Als deze nu nog eens wordt vergeleken met de vingerafdruk van de pas, wordt het weer dat net iets moeilijker om deze te vervalsen.
Gelukkig heb ik in Belgie nog net eentje zonder kunnen halen, hopelijk is het weer afgeschaft tegen de tijd dat ik hem moet verlengen maar waarschijnlijk zal het dan bloed prikken, wangslijm afgeven of irisscan zijn oid omdat vingerafdrukken onbetrouwbaar blijken.
Vergeet het bekertje met ontlasting niet.
Het is mij, door op een tactische gekozen dag mijn paspoort in een emmer water te laten vallen, ook gelukt om te voorkomen dat de overheid een vingerafdruk van mij heeft. Wordt weer goed de invoerdata in de gaten houden.
Je kan zonder reden op eender welk moment een nieuwe identiteitskaart aanvragen nochtans. Het kost je alleen geld (wat bij verlies of schade hetzelfde is).
wat is er als volgende aan de beurt..verplichte irisscan...dnaprofiel etc..
Eigenlijk zouden mensen gewoon voortdurend intern moeten zijn binnen een overheidsgebouw met werkplekken, speeltuinen, grote supermarkt, ontspanningsmogelijkheden, en beveiliging. Het is dat hele individualistische anonieme op-zichzelf-willen-zijn dat keer op keer een enorme voedingsbodem is voor ellende: eenzaamheid, verslaving, gezondheidsproblemen, gedragsproblemen, criminaliteit, absentie van werk met alle productieverlies tot gevolg, inefficient gebruik van tijd, problematische opvoeding zodat problemen zich voortzetten tussen de generaties, gevaarlijk weggebruik. We zullen er later glimlachend aan terugdenken, jeetje, vroeger woonden iedereen in aparte huizen die hij dan zelf inrichtte en mocht iedereen stiekem bestellen wat hij zelf wilde, en was er zelfs helemaal geen beveiliging om mensen in de gaten te houden! Je had moord, mishandeling, kinderporno, bedreiging, afpersing, verslaving, en het bleef bijna allemaal onzichtbaar.

Nog even volhouden mensen - het is nu nog hard werken maar de techniek zal ons helpen en onze kleinkinderen zullen, voor het eerst in de wereldgeschiedenis, echt in veiligheid kunnen opgroeien.
Dus jij stelt eigenlijk een grote gevangenis voor waar mensen bij elke stap gedwongen worden een door de overheid vastgesteld gedrag te vertonen?
Hoe lang denk dat dat goed gaat zonder ook (chemische) lobotomie op de mensen toe te passen?
Mischien moeten we verder gaan en de mens middels genetische manipulatie politiek correcter te maken?

Wie gaat overigens bepalen wat ongewenst gedrag is? Wat, bijvoorbeeld, als er mensen met een sterke eigen mening het systeem misbruiken om hun mening op te leggen aan anderen? Moet een fluitje van een cent zijn met jouw systeem. Hoe gaat een burger zich tegen dit systeem wapenen als dat misbruikt gaat worden om de doelen van enkelen te bevorderen? (En maak je geen illusies, zo'n systeem gaat misbruikt worden, dat is nou eenmaal de aard van de mens.)

Van mij mag je als slaafje in je zelfbedachte gevangenis zitten, hoor. Maar de kans dat je er beter vanaf komt is nihil. Dat heeft de geschiedenis ons wel geleerd. Te veel macht over burgers bij een centrale partij/systeem heeft tot nu toe alleen maar ellende opgeleverd. Macht corrumpeert en dit systeem biedt o zo veel macht aan een ieder die erover kan beschikken.
Je hebt volkomen gelijk :-) het was ironisch bedoeld en ik kan het nergens zo mee eens zijn als met wat je schrijft. We moeten een goede balans vinden tussen veiligheidsbeleid en het voorkomen van een riskante orwelliaanse situatie.
gewoon rfid laten implanteren bij geboorte en in elke lantaarnpaal een rfid scanner dan ben je er ook.
Die drang naar veiligheid is een doorvertaling van de onbewuste prooidiermentaliteit die veel politici hebben. Persoonlijk word ik liever door een wolf dan een kudde schapen geregeerd, tegen de eerste kun je je namelijk gemakkelijker verzetten. Daarnaast kun je beter macht geven aan een dier dat gewend is om ermee om te gaan dan aan een verzameling schuchtere stokstaartjes die bij ieder briesje door het struikgewas collectief hun koppen omhoog steken en in koor roepen "hier moeten we wat aan doen."
Ik hoop dat dat sarcasme is, of je promoot een grijze wereld waar we leven voor een maatschappij die als eindproduct enkel fysieke noden en een basis aan mentale ondersteuning voorziet (symptoombehandeling).

Waar is de creativiteit, het risico, voldoening van eigen prestaties, ..?
Dus, die vingerafdruk hoef je niet meer voor identificatie te gebruiken. Dan kan de overheid er ook bij.
Dit is zo onnodig. Ik hou van vooruitgang, en 99/100 keer ben ik er absoluut voor. Maar dit is gewoon onnodige invasie van privacy.
Maar hoe zit dat dan met landen als Ierland, waar er voor zover ik weet niet eens een nationale identiteitskaart bestaat, en deze dus ook al zeker niet verplicht is? Ik woon hier nu zo'n 4 jaar, en voor zover ik weet bestaat het hier gewoon niet en zou je dat er in de wet hier ook niet zo snel doorheen krijgen.

Edit: Even opgezocht. Ierland heeft hier dus een uitzondering op gekregen omdat ze inderdaad geen identiteitskaarten hebben :) Als ik echt paranoide ben en ik er onderuit wil komen kan ik dus in het slechtste geval mijn Belgische nationaliteit laten vallen en de Ierse nationaliteit aannemen. Toch fijn dat Ierland geen autoritaire staat is, in tegenstelling tot België en co.

[Reactie gewijzigd door RobinJ1995 op 4 april 2019 14:44]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True