Enkele Noord-Hollandse ziekenhuizen zeggen operaties af vanwege storing - update

In de ziekenhuizen van de Noordwest Ziekenhuisgroep gaan diverse operaties en afspraken niet door. Het ziekenhuispersoneel kan door een ict-storing niet bij de patiëntendossiers komen. Hoe lang de storing nog duurt, is onbekend.

De storing treft de vestigingen in Alkmaar en Den Helder, en de poliklinieken in Heerhugowaard, Schagen en op Texel. Via een update op zijn website laat de ziekenhuisgroep weten nog bezig te zijn om het probleem te verhelpen. Het is nog onbekend wat de oorzaak van de storing is. De Noordwest Ziekenhuisgroep benadrukt dat patiënten niet op eigen kracht naar de spoedeisende hulp moeten komen. Volgens NH Nieuws is deze momenteel alleen open voor 'instabiele patiënten'.

Het is niet bekend hoeveel operaties en afspraken moeten worden verzet. Bij de afdeling radiotherapie kan een deel van de afspraken doorgaan. Een ziekenwoordvoerster meldt aan het AD dat 'alle operatiekamers volgepland stonden'.

Vorige week had Ziekenhuis MST in Enschede ook last van een storing, die de hele ochtend duurde. Hierdoor konden 27 operaties niet doorgaan. Aan het begin van de middag werd deze storing verholpen. De exacte oorzaak is nog altijd onbekend. Afdelingsmanager ict van MST, Frank Fornara, zegt tegen Tubantia dat een kapotte module vermoedelijk de boosdoener was. "Een nieuwe module is geplaatst. We testen de oude deze week op een ander netwerk. Dat moet uitsluitsel geven”, meldt Fornara.

Update, 14:24: De storing is om 14:00 uur opgelost en alle werkzaamheden worden weer hervat, meldt Noordwest Ziekenhuisgroep.

Reacties (118)

[skunkopaat]

De laatste tijd lees ik vaker over een ICT storing in ziekenhuizen. Ik ben erg benieuwd wat de daadwerkelijke reden is en of ze hier eerlijk over zijn. Een kapotte module lijkt me op te lossen door redundantie. Ransomware kan tricky zijn maar tegenwoordig kan je je daar al goed tegen wapenen.

Zulke kritische systemen als in het ziekenhuis mogen wat mij betreft extreem goed beveiligd zijn en redundant draaien. Essentïele systemen niet op het internet maar in een intern afgescheiden netwerk.

Back-up systemen voor hard- en software lijkt me geen overbodige luxe! Goed uitgevoerd heb je het systeem zo weer up and running.

Uiteraard blijft het mensenwerk en kunnen we wachten op een volgende storing, al dan niet door een menselijke 'fout'

[Reactie gewijzigd door skunkopaat op 23 juli 2024 14:47]

[Verwijderd]

Back-up systemen voor hard- en software lijkt me geen overbodige luxe! Goed uitgevoerd heb je het systeem zo weer up and running.

Ik denk dat je de complexiteit aardig onderschat. In dit geval is het een probleem in een software connectie, daar helpt geen backup tegen. Deze ziekenhuizen heen echt wel technische capabele mensen maar het invoeren van een nieuw ZIS is een waanzinnig complexe procedure. Was in 1995 betrokken en hoewel dat zeer professioneel werd gedaan kwamen er de eerste maanden telkens nieuwe problemen bovendrijven. Nu zal een dergelijke overgang tientallen malen complexer zijn.

In 35 jaar in de IT kan ik met ervaring zeggen dat de meeste problemen en storingen niets te maken hadden met falende hardware (dus backups en redundantie hebben dan geen zin) maar met onverwachte links, menselijk falen en gebruikersfouten.

Natuurlijk maak je backups, natuurlijk heb je de belangrijkste apparatuur dubbel staan, maar als er ergens een IP nummer verkeerd ingevuld word heb je daar niets aan.

[appollonius333]

Ik DENK eerlijk gezegd dat dit een budget kwestie is en de financiele afdeling niet zoveel wil uitgeven aan ICT. Want de meeste bedrijven denken toch van 'Ách het is maar ICT' wat ze dus minder belangrijk vinden.

Zoals jij al zegt redundantie, backups etc. zou de oplossing moeten wezen, maar of dat daar is gedaan weten we niet en is alleen maar gissen.

Maar hopen dat de ICT afdeling dit snel oplost, stel je voor het is een dringende afspraak of operatie dan zou ik niet willen blijven liggen op een bed en doen alsof je in een wachtkamer ligt.

[mdebest]

De meeste ziekenhuizen draaien momenteel ChipSoft voor de patiëntendossiers. Enkele ziekenhuizen hebben met het oog op kostenbesparing en gebrek aan in-huis kennis besloten ChipSoft te laten hosten door externe partijen. Deze partijen zijn niet altijd even professioneel en ik weet uit ervaring dat één van de meest gebruikte ChipSoft hosters delen van de infrastructuur enkel heeft uitgevoerd waardoor bij een storing op dat onderdeel de hele boel onderuit gaat.

[wica]

Wat NWZ o.a. afneemt https://www.chipsoft.nl/n...gitaliseringsslag-met-HiX

Als ik het goed lees, zijn ze halve wegen vorige jaar over gestapt naar dit systeem, En wordt het gehost door https://www.ictz.nl/ChipS...g-Monitoring/hosting.aspx

[Bitfreakie]

Ik werk zelf in een groot academisch ziekenhuis en ICT wordt hier zeer serieus genomen. Er wordt dan ook veel geld in geïnvesteerd: always-on clusters, geografisch gescheiden datacenters, redundantie op alle niveaus (ook qua netwerk) etc.

Er is nagenoeg nooit downtime en voor echte noodgevallen (geen electriciteit, geen netwerk) zijn stand-alone systemen met UPS en printer beschikbaar waar een kopie van het patiëntenprogramma van de de eigen afdeling + een aangrenzende afdeling van komende dagen geëncrypt op is opgeslagen. Dit om patiënten te kunnen afbellen en om het basisdossier te kunnen raadplegen.

In het nieuwsbericht op hun website staat

Afspraken van patiënten kunnen we niet meer afzeggen, omdat we geen beschikking hebben over de contactgegevens van patiënten.

Dat snap ik dus echt niet. Toen wij als afdeling papierloos ging hebben we dit onderkend en gezorgd voor een veilige mogelijkheid om het patiëntenprogramma en de bijbehorende contactgegevens altijd te kunnen raadplegen.

[appollonius333]

Dan heet jullie ziekenhuis het beter geregeld dan menig ander.

[tweaknico]

Dat zegt wat hoe belangrijk een basis voorziening gevonden wordt door de verschillende besturen.

[BadRespawn]

always-on clusters, geografisch gescheiden datacenters, redundantie op alle niveaus (ook qua netwerk) etc.

Eigenlijk vreemd dat er wat dat betreft geen formele/wettelijke eisen worden gesteld, zodat een datacenter bvb een netwerkverbinding enkelvoudig ipv redundant kan uitvoeren.
Hoeveel kost het wel niet als een ziekenhuis een halve dag geen operaties kan uitvoeren, en wat als zoiets ook nog eens levels gaat kosten? Wie/welke instantie zou daarvoor aansprakelijk worden gesteld?

[skunkopaat]

Dat denk ik ook. 'Waarom zou je betalen voor een redundant en goed beveiligd systeem als het nu goed gaat?' is denk ik de gedachtengang bij de financiële afdeling. Totdat het mis gaat. Als er dan actief naar gehandeld word oké, moet het ICT personeel maar beter zijn best doen...

Ik zou willen dat het anders ging, dat ik hier iets in bij zou kunnen dragen.

[awenmaek]

Het gaat nog verder.

Het zou heel goed kunnen dat een "outage" van bijvoorbeeld 1 dag per jaar nog steeds goedkoper uitkomt dan geld te spenderen aan een redundante oplossing of extra beveiliging.

In realiteit ga je ook minder dan 1 dag/jaar eruit liggen, en een redundante oplossing kan evengoed nog steeds falen.

[dartbord]

Dat kan misschien wel kloppen, maar de kosten van de imago schade die je ziekenhuis oploopt door op deze manier negatief in het nieuws te komen moet je daarbij niet over het hoofd zien.

Het zijn niet enkel de kosten van die systemen en de redundantie daarvan die je moet overdenken bij aanschaf daarvan.

Daar komt bij dat er in een ziekenhuis écht niet zo gedacht word. De RVB / Directeurs etc die in een ziekenhuis zitten hebben écht wel in het achterhoofd dat het om zorg gaat. Ze kunnen vast beknibbelen op zaken als personeel etc, maar zullen niet snel zeggen "Ach, als we een dag per jaar geen operaties kunnen doen en X miljoen besparen, dan kiezen we daar wel voor".

[Reactie gewijzigd door dartbord op 23 juli 2024 14:47]

[Cergorach]

imago schade die je ziekenhuis oploopt

No offense, maar wanneer ben jij op basis van een imago van een ziekenhuis wel of niet er naartoe gegaan? Voor een IT storing gaat iemand echt niet voortaan naar een andere stad of naar de andere kant van een grote stad. De reden waarom naar een ander ziekenhuis gaat wordt omdat het specialisme/apparatuur niet beschikbaar is in het lokale ziekenhuis of dat er trials of extreem goede specialisten aanwezig zijn in een bepaald ziekenhuis. Een IT storing doet daar geen afbraak aan.

Het is natuurlijk een heel ander verhaal als er door een IT storing mensenlevens in gevaar worden gebracht, wat in de laatste twee gevallen niet het geval was.

Maar ook hier geld weer, er wordt danig gespeculeerd door mensen die er absoluut geen verstand van hebben. 20 jaar en zelfs 6 jaar geen ervaring hebben in een branch is behoorlijk wat tijd, acceptatie van IT en erkenning van de noodzaak ervan is zeker bij grote organisaties juist veel beter dan 20 jaar (of zelfs 6 jaar) geleden.

@dartbord die 20-6 jaar niet meer werken in de sector slaat dan ook niet specifiek op jou, ik zie dergelijke mensen en een hoop andere wel statements en conclusies trekken waarbij ik een *facepalm* reactie op heb.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 14:47]

[dartbord]

Ik werk sinds 2008 bij een van de 8 grote UMC's als Exchange/backup beheerder en weet inmiddels best goed hoe dit soort dingen in elkaar zitten.
Als ik er al 20 of 6 jaar niet meer zou werken, dan zou ik dit soort dingen niet zomaar zeggen.

[Gomez12]

[...]
No offense, maar wanneer ben jij op basis van een imago van een ziekenhuis wel of niet er naartoe gegaan?

De wel of niet imagoschade bij "het plebs" is dan ook totaal niet relevant. Het gaat meer om de imago-schade bij mede-ziekenhuisbestuurders en ministers en verzekeringsmaatschappijen etc.

De mensen die bepalen welk geld men krijgt...

[Cergorach]

De mensen die bepalen welk geld men krijgt...

In het MKB en ook de Enterprise markt is het moment dat er een IT storing is juist HET moment dat er vaak meer in IT wordt geïnvesteerd. Want als je snugger bent als ITer en manager/hoofd IT, dan gebruik je het storingsrapport om aan te geven hoe je dat in de toekomst kan voorkomen door oplossing xyz. En als je enigszins een goede ITer bent heb je dat al eens eerder voorgesteld en is er niets mee gedaan (omdat er geen budget voor was), iets waar je natuurlijk naar refereert.

[Guru Evi]

Het belangrijkste imago bij de bestuurder, verzekering en regering is hoeveel geld je opbrengt (of beter gezegd niet uitgeeft). Er mogen al mensen doodgaan, zolang je winst maakt of geen geld vraagt is het goed.

Een outage, ja dat is aannemelijk want alle ziekenhuizen hebben af-en-toe er eentje. ICT is echt de onderste laag van het ziekenhuis, zelfs de kuisafdeling (een ziekenhuis dat zo proper is dat er ziektes antibiotica-resistent worden) is meer belangrijk voor het imago dan de ICT-er; behalve als er een toespraak/interview op radio/TV moet gehouden worden, dan opeens is er een aparte ICT-afdeling met 2:1 ICT-ers voor de bestuurders en hun kantoren die alle computers bijna jaarlijks vervangen.

[awenmaek]

maar de kosten van de imago schade die je ziekenhuis oploopt door op deze manier negatief in het nieuws te komen moet je daarbij niet over het hoofd zien.

Klopt wel... maar gaan mensen nu massaal naar andere ziekenhuizen omwille van 1x slecht nieuws? Mensen vergeten ook vaak heel snel.

aar zullen niet snel zeggen "Ach, als we een dag per jaar geen operaties kunnen doen en X miljoen besparen, dan kiezen we daar wel voor"
De gedachtengang is andersom: Stel dat iemand toch een redundant systeem voorlegt, dan zal de eerste vraag zijn: hoeveel kost het, en wat is de kans dat het nodig is. Als de kans laag en de kosten hoog zijn, dan weegt het in geen enkele berekening op om het uit te voeren.
Ziekenhuizen mogen dan wel een maatschappelijk doel hebben, vaak zitten er achter de kamers harde financiële adviseurs die even streng zijn als in de bedrijfswereld.

[dartbord]

Ik werk al 11 jaar in een UMC als exchange/backup beheerder en weet inmiddels een beetje hoe dat daar gaat.

Als de afdeling het kritisch acht, dan wordt er redundantie geregeld, hoeveel dat ook gaat kosten, mits ook echt blijkt dat het inderdaad kritisch is en niet op een andere manier opgelost kan worden.

[BadRespawn]

De RVB / Directeurs etc die in een ziekenhuis zitten hebben écht wel in het achterhoofd dat het om zorg gaat. Ze kunnen vast beknibbelen op zaken als personeel etc, maar zullen niet snel zeggen "Ach, als we een dag per jaar geen operaties kunnen doen en X miljoen besparen, dan kiezen we daar wel voor".

Die zullen wellicht niet goed kunnen inschatten welk risico ontstaat als bvb een netwerkverbinding niet redundant is uitgevoerd, en van zoiets wellicht helemaal niet op de hoogte zijn, zeker als ICT is uitbesteed.

[appollonius333]

Toch ook absurd als je nu ook ziet, er kunnen 'levens' op het spel staan hierdoor.

[Soldaatje]

Vergeet niet dat de ziekenhuizen betaald worden door de zorgverzekeraars, waar wij vervolgens elk jaar de goedkoopste van uitkiezen.

[Verwijderd]

Dan moeten ze ook maar gaan stoppen met complete winkelcentra bouwen in ziekenhuizen, de kunst aan de muur, belachelijke parken, fonteinen en dergelijke. Als een ziekenhuis puur gericht was om zorg te verlenen, de zorgverzekeraars met normale kantoorpanden ipv luxe multinational gebouwen dan was de verzekering een stuk goedkoper / of meer geld voor behoorlijke systemen.

[Bitfreakie]

De financiële afdeling bepaalt dat niet, de Raad van Bestuur / directie bepaalt waar geld aan wordt uitgegeven.

[Verwijderd]

Je bent duidelijk niet goed geïnformeerd en hebt helaas duidelijk geen idee

[appollonius333]

En waarom is dat? De crux kan ik hierzo niet vinden, een opmerking eruit poepen en vervolgens ook zelf geen onderbouwing erbij zetten.

Hoe ik mijn opmerkingen heb geschreven zo ervaar ik het, daar weet jij niks van noch een ander. Probeer alleen MIJN mening te delen. Het heeft dus niks te maken met 'geinformeerd zijn' noch een 'idee' te hebben.

Daarnaast zeg ik ook neit dat alle ziekenhuizen dit hebben.

[Reactie gewijzigd door appollonius333 op 23 juli 2024 14:47]

[roberttttt]

Mijn ervaring met ICT in ziekenhuizen is al weer van zo'n 20 jaar terug, dus ik weet niet of dat nog op gaat, maar toentertijd viel het me op dat ICT een ondergeschoven kindje was in ziekenhuizen. Al het geld ging naar de artsen en hun medische apparatuur. Als er dan nog iets van het budget over was mocht de ICT-afdeling daar dan nog wat verouderde pc's van kopen. Ik overdrijf het nu een beetje, maar een feit is dat het bedrijfsleven in die tijd qua ICT ver vooruit liep op die van de ziekenhuizen omdat daar het belang van de administratieve ICT niet ingezien werd.
Het zou me niets verbazen dat dat nog steeds het geval is en daarmee de verklaring voor de vele ICT-problemen in die branche.

[Verwijderd]

Gelukkig staat Ict in ziekenhuizen tegenwoordig hoog op de prioriteitenlijst en worden systemen state of the art uitgevoerd.
Daarnaast is ook de complexiteit enorm toegenomen.

[Illegal_Alien]

Bij mij bijna iets van 6 jaar geleden, maar er zaten onderwater nog systemen uit de jaren 60/70 die alle gegevens afhandelde (Beetje telnet/BBS achtig bij gebrek aan betere uitleg.) en via virtualisatie en andere plakbandjes extra functionaliteit had gekregen. (GUI, foto`s e.d.)

[nobraininvolved]

Ik heb 3 jaar geleden nog meegewerkt aan de invoering van een EPD systeem...
Je hebt gelijk, aan de achterkant van 'het systeem' is het een lappendeken van applicaties die via een u bocht en een jij -bak met elkaar proberen te praten. Voor sommige applicaties is niet eens meer ondersteuning, vandaar dat daar ook niet aan ontwikkeld wordt (het werkt, dus niet meer aankomen principe).
Ook een EPD systeem is een lappendeken van allerlei applicaties die aan elkaar geknoopt zijn. Wel wat moderner (gelukkig), maar het blijven tientallen losse applicaties die via een schil aan de voorkant met elkaar communiceren.
ICT in ziekenhuizen wordt echter wél degelijk serieus genomen hoor. Echter door de complexiteit van het hele landschap is het feitelijk een klein wondertje te noemen dat dit soort dingen maar een paar keer per jaar voorkomen.

[Jper]

Zal de patiënt en de overheid daar dan ook bereid zijn meer voor te betalen, opleidingen te voorzien en kwalitatief personeel daar voor aan te trekken?

[skunkopaat]

Ik zou daar graag een tientje meer zorg per maand voor betalen, om potentieel levens te kunnen redden. Ik snap wel dat dat niet zo makkelijk gaat, en mijn antwoord op je vraag is dan ook nee helaas.

[Jeroenneman]

Ik denk dat je daar redelijk alleen in staat.

Mensen zoeken de goedkoopste verzekering op, en niet zonder reden.

Er is ook helemaal niet meer geld nodig, dat heeft totaal geen nut. Wat er wel nodig is, is een betere verdeling van dat geld. Er wordt binnen ziekenhuizen geld uitgetrokken voor van alles en nog wat, behalve voor fatsoenlijke apparatuur en technisch personeel.

Maar de arts die een nieuw speeltje wil (lees: DaVinci operatie robot, die volgens diverse onderzoeken niét beter functioneert dan een goede chirurg), die krijgt enkele miljoenen toegeschoven, want zo'n robot is toch lekker high tech en brengt je ziekenhuis wat extra status...

[batjes]

Mensen zoeken de goedkoopste verzekering omdat ze ons allemaal een poot uitdraaien door zo min mogelijk te dekken en zo veel mogelijk eigen risico.

Tja, als de verzekeraars doen aan die race to the bottom, kan je het ons mensen niet kwalijk nemen dat we er in mee gaan. Geen enkele verzekeraar die iets heeft van "Maatschappelijke taak, zo veel mogelijk mensen helpen", nee, het gaat enkel om "zo veel mogelijk geld verdienen". Er is geen verzekeraar die je zou kunnen kiezen vanuit een keuze gemaakt door een moreel besef.

[Verwijderd]

omdat ze ons allemaal een poot uitdraaien door zo min mogelijk te dekken en zo veel mogelijk eigen risico.

Wat er wordt gedekt (in het basispakket) en hoe hoog het minimale eigen risico is wordt door de overheid bepaald, niet door de verzekeraars.

Geen enkele verzekeraar die iets heeft van "Maatschappelijke taak, zo veel mogelijk mensen helpen", nee, het gaat enkel om "zo veel mogelijk geld verdienen".

Ik ben beslist geen voorstander van het huidige systeem, maar de twee zaken die je hier noemt hoeven elkaar natuurlijk niet uit te sluiten. Gewoon maar blind geld naar de zorg blijven smijten maakt van de zorg alleen maar een bodemloze put, je kunt er net zo veel geld in kwijt als je zelf wilt en dan nog zal het nooit genoeg zijn. Een beetje kritisch op de kosten mag best.

Wat ik raar vind aan het hele systeem is dat er nu al geld tekort is, en dat 'we' maar door blijven gaan met geld pompen in het zoeken naar behandelingen voor aandoeningen die nu nog onbehandelbaar zijn. Ik snap de beweegreden wel, en die is in beginsel ook wel nobel, maar de consequentie ervan is dat we straks alleen maar meer mensen naar huis moeten sturen met de mededeling 'sorry, we hebben wel een behandeling gevonden, maar daardoor is nu wel het geld op dus we kunnen u niet behandelen' - of we moeten meer en meer en meer geld in de zorg blijven pompen. Maar zolang farmaceuten er nog mee weg komen om gewoon misbruik te maken van het patentsysteem is dat niet de oplossing. Haal eerst de patenten maar weg.

"Ja, maar dan wordt er geen onderzoek meer gedaan!" Bullshit. En zelfs als dat zo zou zijn, lost dat meteen het probleem op dat ik hierboven schets, en kan het geld dat daarmee uitgespaard wordt gebruikt worden om iedereen die dat nodig heeft bestaande behandelingen te geven. Desnoods, mocht het echt heel erg nodig zijn, financiert de overheid dan maar het onderzoek.

"Maar als je onderzoek stopt kunnen we geen nieuwe behandelingen vinden en gaan er mensen dood!" Ja, dat klopt. Maar mensen gaan, vervelend genoeg, altijd ergens aan dood. Bovendien, door er wel geld in te pompen vind je misschien wel nieuwe behandelingen, maar die kun je toch, vanwege de kosten, niet gebruiken; of je gebruikt hem wel en moet iemand anders wegsturen omdat het geld op is. Wat is nou voor iedereen het best, zeggen 'sorry, we hebben geen behandeling' of 'sorry, we hebben wel een behandeling, maar die krijg je niet want je bent niet rijk genoeg'? Het effect is uiteindelijk hetzelfde. Het verschil is dat je niet op de operatietafel de keuze hoeft te maken wie je laat leven en wie niet, waarbij je mensen reduceert tot een rekenkundige grootheid van 'quality adjusted life years' ofzoiets. Dat is geen geneeskunde meer, dat is boekhouden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:47]

[batjes]

De overheid bepaald alleen de minimum eisen. Een verzekeraar is vrij meer te dekken dan de overheid eist.

De zorg is duur vanwege leuke redenen zoals de farmaceutische industrie. Elke laag, elk hoekje, elk onderdeel van de zorg probeert zo veel mogelijk geld binnen te harken.

En in de normale wereld vind ik dit redelijk best. Wat Apple doet, mag best. Mensen zijn vrij hun geld voor zulke zaken uit te delen.

Maar de zorg, welke verplicht is en je dus niet omheen kunt. Is hele andere koek. De drang voor -persoonlijke- winst moet hier minimaal aanwezig zijn. Toch een dienst waar je als bedrijf naar mijn mening toch een moreel besef nodig hebt. En niet alleen aan je aandeelhouders zit te denken.

Onderzoek is niets mis mee, alleen zo jammer dat overheden er bakken met geld in investeren, waarop bedrijven er met de winst vandoor lopen. Waanzinnige prijzen voor bepaalde medicijnen en behandelingen.

Het is ook niet het onderzoek dat zo veel geld kost, maar dat we onze zorg wereldwijd aanbieden. Gaat niet lukken hè, dat een paar miljoen mensen werken en betalen voor tientallen miljoenen anderen. Niet gek dat het allemaal zo duur is als 2/3 tot 3/4de er nooit een cent voor betaald

[BadRespawn]

Zal de patiënt en de overheid daar dan ook bereid zijn meer voor te betalen, opleidingen te voorzien en kwalitatief personeel daar voor aan te trekken?

Zouden zorginstellingen/verzekeraars bereid zijn met iets minder winst genoegen te nemen?
Dat druist in tegen de wijsheid vd dag; winst maken als motivatie om te presteren - maar intussen blijkt winstbejag in te druisen tegen kwaliteit van zorg.

[TheekAzzaBreek]

Zulke kritische systemen als in het ziekenhuis mogen wat mij betreft extreem goed beveiligd zijn en redundant draaien. Essentïele systemen niet op het internet maar in een intern afgescheiden netwerk.

Als daar zo'n uitgesproken mening over hebt, dan hoop ik dat je bij gelegenheid op een partij gaat stemmen die daar ook budget voor over heeft.
Want dat is wel het punt: een ziekenhuis kan zich niet de beveiliging inrichting veroorloven die een bank heeft. En dat is een politieke keuze.

[Habana]

Totale uitgaven voor zorg 10,1 procent van het bbp benaderd de 100miljard, maar schijnbaar nog steeds niet genoeg, zou de gezondheidszorg zelf niet een beetje ziek zijn…

[andreetje]

Het BBP was in 2017 725 miljard euro.

Er gaat dus meer dan die 10.1% naar de zorg.

Ik denk dat het probleem is dat we steeds duurdere behandelingen willen.

En dan heb je nog de nut-arme zorgverzekeraars die miljarden kosten en extra oppotten.

[MSalters]

Dat "oppotten" was een issue van voor Solvency II; sinds 2016 geldt het Solvency II regime en worden de reserves afgebouwd.

Overigens is de écht dure zorg de ouderenzorg (want langdurige verpleging) en dat wordt niet via de zorgverzekeraars betaald.

[andreetje]

Hier wordt nog wel gezegd dat de reserves nog steeds hoog zijn:

Zorgverzekeraar heeft nog altijd fikse reserves

https://www.ad.nl/economi...-fikse-reserves~abb41347/

Die ouderenzorg zal alleen maar toenemen met de komende vergrijzing....

[MSalters]

Precies wat ik zei dus: de reserves worden afgebouwd. Jij claimde dat de verzekeraars oppotten, en exact het tegenover gestelde is dus waar.

En ik snap wel dat de verzekeraars die reserves niet snel afbouwen, als er inderdaad een verhoging van de eisen zit aan te komen. Dan zouden ze opeens een grote premieverhoging moeten toepassen.

[andreetje]

In het verleden hebben ze wel degelijk opgepot, en er was schijnbaar beleid voor nodig om ze tot inkeer te brengen.

Hetzelfde verschijnsel bestaat in het onderwijs waar te grote reserves niet worden ingezet voor goed onderwijs.

[BadRespawn]

Het BBP was in 2017 725 miljard euro.

Er gaat dus meer dan die 10.1% naar de zorg.

Ik denk dat het probleem is dat we steeds duurdere behandelingen willen.

En dan heb je nog de nut-arme zorgverzekeraars die miljarden kosten en extra oppotten.

Ik denk dat vooral dat laatste het probleem is. Patiënten gaan over het algemeen niet naar een ziekenhuis met het voornemen een dure behandeling te krijgen. Zorgverzekeraars opereren wel met het voornemen zoveel mogelijk wist te maken, daar maken ze niet eens een geheim van, het is zogenaamd juist goed want dat motiveert om goed te presteren.
Alleen lijkt het er op dat goed presteren niet zozeer betrekking heeft op de kwaliteit van zorg, maar veel meer gaat over winst maken - winst die deels bestaat uit belastinggeld.

[skatebiker]

En essentiele systemen niet met internet verbonden zijn.

[Archcry]

Ja inderdaad, maar ik denk persoonlijk niet dat dit het geval is momenteel. Maargoed, you never know.

[Reactie gewijzigd door Archcry op 23 juli 2024 14:47]

[skunkopaat]

Eens, bedankt. Toegevoegd aan reactie.

[Yariva]

Natuurlijk zijn ze al voor 99.9xx% beveiligd tegen dit soort outages. Helaas blijft ICT ook deels menswerk en kan je jezelf nooit 100% indekken tegen storingen.

[walteij]

Het kan natuurlijk ook gewoon een human error zijn.
Pakweg 20% van storingen wordt hierdoor veroorzaakt. En juist die met een human error zijn wat moeilijker te achterhalen, zeker als er change/release management een ondergeschoven kindje is binnen een organisatie.

[BadRespawn]

Natuurlijk zijn ze al voor 99.9xx% beveiligd tegen dit soort outages. Helaas blijft ICT ook deels menswerk en kan je jezelf nooit 100% indekken tegen storingen.

Uit verhalen van insiders hier maak ik op dat ICT niet overal even hoge eisen stelt aan zichzelf. Bij de één zal het 99.99% zijn, bij een ander maar 99%. En dat kan zomaar omdat er (voor zover ik weet) wat dat betreft wettelijk geen eisen worden gesteld.

[Verwijderd]

De laatste tijd lees ik vaker over een ICT storing in ziekenhuizen.

Dat je ergens vaker over leest wil niet zeggen dat het vaker voorkomt dan in het verleden.
Ik heb zelf in het verleden met regelmaat (en met plezier) bij verschillende ziekenhuizen mogen werken, en dan blijkt er echt wel meer downtime te zijn dan waar je in de media over leest.
Sterker nog: als er een verstoring is, is een deel van de mensen hard bezig met oplossen, een deel is bezig met het opvangen en herplannen van mensen, en management houdt zijn 'fingers crossed' in de hoop dat alles buiten de media blijft. Meestal lukt dat.

[droner]

Helemaal aardig wordt het als meerdere ziekenhuizen in een regio dezelfde systemen gebruiken uit kostenbesparing oftewel 'synergie' - gaat het systeem plat dan heeft de hele regio een probleem. Oplossing: niet toestaan dat zorgondernemers regionale (bijna-)monopolies creeëren.

Marktwerking moet toch altijd weer beteugeld worden om excessen te voorkomen...

[fantafriday]

Een back-up systeem dat goed werkt is natuurlijk een must. Maar als je gehit wordt met malware heb je ook een beveiligings gat om op te lossen natuurlijk.

[Zenomyscus]

Ransomware kan tricky zijn maar tegenwoordig kan je je daar al goed tegen wapenen.

De ransomware die sinds kerst meerdere bedrijven heeft getroffen is amper te herkennen. Het is een versie van BitPaymer, wat een kopie is van andere ransomware (te zien in de functieaanroepen). Een vriend van mij werkt bij een bedrijf die daar door getroffen is, ik ga geen naam noemen ivm mogelijke imago-schade. Het blijkt dat na een week slechts 1 van de 69 geteste security scanners de ransomware kon herkennen. Trapmine kon de ransomware herkennen, AVG, Avast, Acronis en vele anderen niet. De geruchten die ik heb gehoord zeggen dat het gaat om ransomware bij het ziekenhuis, maar daar heb ik zelf 0 bewijs van (dus hecht er niet teveel waarde aan).

Het is in elk geval een hardnekkig beest, welke veel schade maakt. Waar je je amper tegen kunt wapenen.

[Gemaskerde]

Ik denk dat de meeste ziekenhuizen niet redundant zijn met hun budget voor ICT infra, meestal zie dat alleen bij ISP's, ziekenhuizen hebben nog een flikje stap te maken als het gaat om redundancy en security.

in de meeste gevallen word de redundancy geregeld door de ISP, maar als er intern iets fout gaat, zul je een flink budget mogen hebben om je intranet ook redundant te maken.

[Guru Evi]

Ik werk ICT op een groot ziekenhuis/onderzoeksafdeling. Redundant draaien wordt er niet gedaan in een ziekenhuis. Je kan er al versteld van staan dat er een firewall staat, binnenin wordt alles op het (platte) netwerk gestoken met als enige uitzondering 'levensondersteuning' die vanwege een virusuitbraak enkele jaren geleden op een apart (plat) VLAN draait and de 'gratis WiFi' die van een apart bedrijf wordt afgenomen naar een aparte verbinding met een ISP (alhoewel alles over de interne Cisco netwerken gaat, maar dat is dan 'beveiligd' verklaard omdat het intern netwerk achter een deur met een slot staat).

En de regering/inspectie/dure consultanten gaan er allemaal mee akkoord want die handen worden allemaal gevet met de honderden kleine 'ICT beveiliging' projecten, upgrades, verplaatsingen die al jaren geld opslokken zonder al te veel aarde aan de dijk te brengen. Dan is het Sophos de beste, dan is het deze leverancier, dan gaan we een andere erbij brengen, sommige systemen (vooral XP en 7, die nog steeds op het netwerk draaien) hebben nu 2 of 3 antivirus systemen, al een tijdje niet meer up-to-date, omdat de automatische uninstaller om een of andere reden niet werkte.

En oh ja, gigabit wordt in de volgende 5 jaren uitgerold. De 15,000 EUR 100Mbps 48-poort switches "beveiligd voor de zorg-industrie", nog steeds door Cisco aangeleverd wordt dan verplaatst met een 25,000 EUR gigabit 48-poorter, want er zit een licentie voor de Cisco vaporware AI NAC dat niet kan werken met een Active Directory systeem met meerdere domeinen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 14:47]

[arjankoole]

Een kapotte module lijkt me op te lossen door redundantie.

Dat zou je denken, maar ik heb al eens meegemaakt dat de backup module (die dus niet gebruikt werd maar stand-by in het chassis zat) defect ging en daardoor een dusdanig raar signaal over de backplane bonjourde dat de niet defecte en actieve module in de war raakte en er een storing ontstond.

Om mijn oude wet er weer eens bij te pakken: “De kans op storingen in een omgeving neemt proportioneel toe naarmate men meer mechanismen implementeert om storingen tegen te gaan.”

[michaelkamen]

Ik lees veel verhalen over mensen die denken dat ICT een ondergeschoven kindje is bij ziekenhuizen.
Ik werk bij een IT partij die veel levert aan ziekenhuizen, en kan je vertellen dat er echt ontzettend veel geld wordt geïnvesteerd in ICT. En alles wordt juist redundant uitgevoerd.

[oef!]

Ik snap de goede bedoeling maar veel geld investeren en alles redundant uitvoeren is normaal als je serieus met IT bezig bent.

Storingen kunnen echter overal ontstaan en in het gelinkte artikel op de Tubantia wordt er, naast vaag gezwam over een "defecte module" gesteld dat 80% van de storingen door mensen veroorzaakt wordt.

[r03n_d]

Ik werk in een ziekenhuis en heb nog nooit fatsoenlijke computers meegemaakt. Viewers openen traag, kunnen de 3D rendering niet aan, eindeloos klikken in allerlei verschillende niet communicerende applicaties, bij tijd en wijlen veel lagg. En dat terwijl de pc die op het bureautje ligt zo'n 600 euro kost (HP ProDek Mini).

[djs909]

Veel te veel geld op de verkeerde manier ja. Heb een paar weken geleden een operatie gehad, was net een nieuw systeem geimplementeerd, traag, veel te veel gegevens op 1 scherm, en ongebruiksvriendelijk. Waardeloze troep maar wel met computerzuilen van 10 ruggen per stuk. Onverantwoord gewoon.

[JeroenH]

Ik ben zo nieuwsgierig naar wat er daadwerkelijk aan de hand is... Ligt alleen het EPD eruit? Ligt er een koppeling tussen de EPD's op de locaties onderling of het EPD en een kritische applicatie eruit? Is het een Citrix-storing? Is het een netwerkstoring? Is het ransomware?

Ga je niets van horen natuurlijk, geen enkele organisatie wil met zijn fouten te koop lopen, maar als ICT'er vind ik ICT "nieuws" altijd bar frustrerend omdat de details die ik wil weten er niet in staan. Terwijl er best veel van te leren zou zijn.

(Ik ben ICT'er bij een Radiologie en Nucleaire Geneeskunde)

[subby_nl]

Het is de hardware van het ziekenhuis, een combinatie tussen problemen met een domaincontroller en netapp storage. Dus niet het EPD.
(Ik ben bekend met de leverancierd van het EPD)

[totaalgeenhard]

(Ik ben ICT'er bij een Radiologie en Nucleaire Geneeskunde)

Heeft "jullie" branche geen best practices, zoals een OTAP straat?

"Een nieuwe module is geplaatst. We testen de oude deze week op een ander netwerk. Dat moet uitsluitsel geven”, meldt Fornara.

Lijkt me dat je eerst in acceptatie omgeving je hardware test voordat je ze in productie gaat plaatsen.
Verder werken ze toch wel met "service windows" ? En plannen ze een roll-back ?

Rare gang van zaken... ik ga er vanuit dat in "jullie" branch ze in het weekend niet of nauwelijks operaties uitvoeren (en zeker niet 's nachts) dus waarom door de weeks op een ochtend dit soort handelingen uitvoeren?

Is EERSTE HULP wel geïsoleerd?

Kortom het is onacceptabel dat dit gebeurd....

[JeroenH]

Heeft "jullie" branche geen best practices, zoals een OTAP straat?

Ik werk niet voor de Noordwest-ziekenhuizen Maar voor de kritische applicaties zoals EPD (wat ik niet beheer overigens) zijn er bij ons zeker wel de standaard testfaciliteiten en -procedures.

Maar dan de praktijk: is elke OTAP-straat exact zo opgebouwd als productie? Precies dezelfde redundancies, virtualisering, netwerkinfrstructuur, e.d. (spoiler: het antwoord is nee, is te duur). Het is altijd mogelijk iets over het hoofd te zien. En je houdt menselijke fouten.

Rare gang van zaken... ik ga er vanuit dat in "jullie" branch ze in het weekend niet of nauwelijks operaties uitvoeren (en zeker niet 's nachts) dus waarom door de weeks op een ochtend dit soort handelingen uitvoeren?

Radiologie is een 24-uurs bedrijf, changes komen daarom "nooit" goed uit. Het gaat een beetje offtopic, maar als onze hoofdapplicatie gepland down moet voor onderhoud of upgrade (of ongepland down gaat met het vooruitzicht dat een oplossing wel even duurt) dan wordt de spoedeisende hulp doorgaans gesloten. Het is ook andersom: net vóór elke grote change is er een go/no-go check, en als er bv. een groot trauma op tafel ligt dan kan het zomaar zijn dat een change op het allerlaatste moment niet doorgaat. Da's wel even andere koek dan ICT voor een boekhoudbedrijf, nietwaar? Ik heb geen idee hoe andere ziekenhuizen dat doen, maar ik verwacht dat dat op vergelijkbare wijze gaat.

Persoonlijk ben ik meer nieuwsgierig naar wat er is gebeurd dan dat ik er met maar heel beperkte kennis van de gebeurtenissen het stempel "rare gang van zaken" op zou willen zetten.

Is EERSTE HULP wel geïsoleerd?

Ik weet niet hoe het noordwest dit georganiseerd heeft. Ik mag hopen dat men voor kritische afdelingen zoals SEH en OK's backupsystemen heeft. Maar ja, als bv. je complete netwerkinfrastructuur eruit ligt, wat ga je dan doen met je shiny reserve-PCtjes?

Kortom het is onacceptabel dat dit gebeurd....

Yep, en toch zal het af en toe gebeuren. En met de schaalvergroting in de zorg zullen groepen ziekenhuizen steeds meer op één infrastructuur leunen, waardoor storingen aan netwerk en applicaties steeds grotere gevolgen zullen hebben. Ik zie dit eerst nog slechter worden voordat het beter wordt.

En verder, heb je wel eens ICT voor een ziekenhuis gedaan? Wellicht is dat op een paar punten net even anders dan "normale" ICT dan je denkt. Maar het is wel heel leuk

[totaalgeenhard]

Ik weet dat je daar niet werkt, maar op korte termijn lees ik over 2 incidenten in die branche waarbij IT de schuld kreeg. Dit is een van de weinige branches waar ik direct of indirect nooit een rol heb gehad. Vandaar mijn verbazing en de vraag.

Je acceptatie omgeving is identiek omdat je anders geen goede change management kan doen, hoe wil je anders acceptatie test (die beheer/eindgebruiker moet kunnen testen en goedkeuren) gaan doen? Documenteren, rollback procedurss etc..

Dankzij het doorlopen van OTAP straat waarbij acceptatie omgeving (op choke router na) gespiegeld is voorkom je downtime en bovendien heb je roll back procedure om change ongedaan te maken zonder restore re hoeven te doen.


Tevens heb ik in vrijwel alle disaster recovery procedures bij multinationals een rol gezien waarbij acceptatie omgeving operationeel gemaakt kan worden. Het is veel duurder om van bare metal recovery te doen, los van doorlooptijd voor o.a. aanschaf hardware.
Kosten zijn zeer relatief.


Een halve dag organisatie uit neus laten eten is ook niet graris.

[JeroenH]

Wat ik zo meemaak is dat de ICT-organisaties van ziekenhuizen over het algemeen van goede wil zijn, en dat er capabele mensen zitten, maar dat er twee zaken zijn die de kwaliteit (soms) wel een beetje remmen:

• Wat ik zo om me heen zie is de gemiddelde leeftijd bij onze centrale ICT-organisatie vrij hoog, en veel mensen werken er al erg lang. Dat is niet automatisch negatief, maar ik bemerk soms toch wel een vrij sterk maar-zo-doen-we-dat-altijd-al-mentaliteit. Dat beperkt soms de kwaliteit van het werk. Aan de andere kant van het spectrum is het ook niet altijd koek en ei, als je een stel gedetacheerde jonkies binnenhaalt die na een half jaar allemaal weer vertrekken naar een volgende klus komt dat de kwaliteit van het werk ook niet ten goede. Overigens werk ik nu bijna vijf jaar op mijn huidige werkplek, en ik ben echt één van de nieuwelingen
• De beloning van ICT'ers in ziekenhuizen zijn toch wel flink lager dan bij vul-hier-je-favoriete-detacheerder-in. Het fenomeen lease-auto is volstrekt onbekend, althans in ons ziekenhuis, zelfs het krijgen van een parkeerkaart is zeer moeizaam. Ook daarvoor geldt niet automatisch dat je daarvoor slechtere ICT'ers krijgt, maar toch... alle waar is naar zijn geld. Veel mensen die werken in de zorg, ook ICT'ers, doen dat om meer redenen dan alleen geld, en dat geldt ook voor mij.

Zouden er minder grote nieuwswaardige ICT-storingen in ziekenhuizen zijn als ze jongere ICT'ers in dienst nemen en die meer betalen? Ik zou het niet zo stellig durven beweren maar ik kan het ook niet uitsluiten.

[totaalgeenhard]

Bedankt voor je uiteenzetting.

Vorige eeuw was ik overal de jongste en was men met bezig met invoeren van werkplek automatisering bij (semi) overheid. Dus ik herken veel. De Unix (vax/vms, HP ux etc..) beheerders die 10 jaar van hun pensioen af zaten destijds heb ik veel van geleerd als voormalige Novell / Banyan Vines beheerder. (Windows NT deed niet mee) en die kennis is nog steeds niet (o.a. Linux) gedateerd.

En ook vorige eeuw had je met loyaliteit en duurzaamheid van externen te maken.

Ik heb geen zicht over aantal incidenten in deze specifieke branche. Maar storingen voorkomen door jongere ICT'ers lijkt me niet vanzelfsprekend.

Toen vorige eeuw change management / ITIL intrede deed was er veel weerstand bij jong en oud. Als je managers niet goed nut en noodzaak uitleggen en daardoor afhaken...

Ik.persoonlijk vond werk als beheerder voor ITIL / change.management veel gezelliger.

Echter is het inefficiënt en niet schaalbaar.

Overigens zijn er nog bedrijven met MSDOS en Wordperfect...

[gielie]

Het grote probleem in ziekenhuizen is dat er te weinig geld voor (over) is (eigen ervaring). De ICT is zwaar verouderd en ze lopen achter de feiten aan. Ik ben zelf net 1,5 jaar over van XP op Windows 7 en ze zijn nu bezig te inventariseren hoe de overstap naar 10 gemaakt moet worden. De systemen zijn tergend langzaam en de meeste pc bij mij op de afdeling zijn van 2009-2011 en alles loopt nog via 100 Mbit switches en verwacht niet dat je een nieuwe krijg als er iets mis is nee hij wordt opgelapt en een nieuwe image erop gestreamd. De tijden zijn veranderd en er moet meer focus op ICT gaan zijn want dat wordt/is steeds belangrijker.

[Reactie gewijzigd door gielie op 23 juli 2024 14:47]

[keesmetvlees]

Geinig dat er toch verschillen in zitten. Bij "ons" ziekenhuis mogen computers maximaal 5 jaar oud zijn (nieuwe bestellen indien garantie is verlopen), zijn er 1Gbps switches en gaan er al meerdere systemen over op Windows 10. ICT staat hier heel hoog en iedereen leunt hier ook op.

[Reactie gewijzigd door keesmetvlees op 23 juli 2024 14:47]

[Verwijderd]

en gaan er al meerdere systemen over op Windows 10.

'Al' is relatief; W10 is uit 2015. Als ik de aanname mag doen dat nu Windows 7 nog de standaard bij jullie is (en als dat 8.x is heb ik niets gezegd) dan heeft de ICT afdeling nog tot het einde van dit jaar; 14 januari 2020 verloopt de extended support op W7.

(Overigens net als die voor Server 2008 R2, wat in veel gevallen misschien nog wel een minder zichtbaar maar groter probleem is.)

[Technomania]

Update 12:30 uur

Er is een tijdelijke oplossing gevonden waardoor de poliklinieken voor de rest van de dag weer open en telefonisch bereikbaar zijn. Heeft u vanmiddag een afspraak? Dan gaat die in principe door. Als uw afspraak toch niet door kan gaan wordt u hierover gebeld.

We zijn aan het onderzoeken of de tijdelijke oplossing ook gebruikt kan worden voor de andere onderdelen van het ziekenhuis, zoals op de spoedeisende hulp. Daarmee hopen we dat ook de spoedeisende hulp zo snel mogelijk weer op volle kracht kan draaien en dat we het geplande operatieprogramma weer kunnen hervatten.

We begrijpen dat het ICT-probleem van vanmorgen ontzettend vervelend is voor patiënten. De veiligheid van patiënten staat bij ons altijd voorop en is ook vandaag niet in het geding geweest. Patiënten die hier in het ziekenhuis liggen hebben tijdens de storing alle zorg gekregen die ze nodig hebben.

Houd de berichtgeving hierover in de gaten.

[Verwijderd]

Sinds een paar maanden zitten deze ziekenhuizen op een nieuw patiënten systeem. De intergratie hiervan loopt al maanden niet goed.

[Hammetje]

De storing ligt niet in het (nieuwe) ZIS, maar een combinatie tussen problemen met een domaincontroller en netapp storage.

[subby_nl]

Wat een onzin uitspraak, kunt u dat onderbouwen?

[Xghost]

Hoe kom je aan deze informatie? Komt nogal uit de lucht vallen namelijk. Is ook maar zeer de vraag of het hier om hardware-, software of infrastructuur-problemen betreft. Dit is namelijk (nog) niet bekend.

[Luchtbakker]

Backup systeem heeft dus gefaalt. Arme IT'ers daar.

[Archcry]

Lekker brandjes blussen op de dinsdag.

[ShellGhost]

Ransomware?

[Technomania]

Ik kom regelmatig in 1 van deze ziekenhuizen en sinds hun nieuwe systeem kan je al bij een kleine storing niet aanmelden bij de poliklinieken.

Bij de hoofdingang moet je je ID-bewijs invoeren. Dan krijg je een QR-code waarmee je naar de polikliniek gaat en daar meld je je dan aan met die QR-code. Erg omslachtig allemaal.

[ToolkiT]

Ik vraag me af wat voor systemen ziekenhuizen draaien voor deze functionaliteit..