Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Total investeert pas in Europese accu's zonder 'Chinese oneerlijke concurrentie'

Total, een groot Frans olie- en gasbedrijf, laat weten dat het pas flinke hoeveelheden geld steekt in een grootschalige Europese accuproductie, als er sprake is van een gelijk speelveld. Volgens de ceo van Total hebben Chinese producenten nu nog een oneerlijk voordeel in de markt.

Total-ceo Patrick Pouyanne zegt alleen fors te investeren als het mogelijk is op een gelijk speelveld te concurreren met Chinese en Aziatische fabrikanten, meldt Reuters. Pouyanne gaf in mei nog aan dat het accu-onderdeel van Total, Saft, van plan was om meer dan 200 miljoen euro te steken in een nieuwe Europese accuproductiealliantie, bestaande uit Siemens, Solvay en Manz.

Het idee was om te beginnen aan de productie van een nieuwe generatie lithium-ionaccu's en uiteindelijk te komen tot de productie van solidstateaccu's, zodat met Aziatische en Amerikaanse concurrenten zou kunnen worden geconcurreerd. Pouyanne zegt nu echter dat Saft niet zal meedoen bij gebrek aan een eerlijk speelveld.

Daarbij stelt hij bijvoorbeeld dat sommige Chinese producenten staatssteun krijgen. Verder zegt hij dat als een bedrijf in China een voertuig met een accu wil uitbrengen, de regels voorschrijven dat de accu ook in China moet zijn gebouwd door een Chinees bedrijf.

Pouyanne zegt dat Total in gesprek is met Europese overheden om te kijken of er bescherming mogelijk is. Hij zegt een scenario zoals bij de markt voor zonnepanelen te willen voorkomen, waarbij Europese bedrijven flink investeerden, om uiteindelijk te worden weggeconcurreerd door Chinese producenten.

Onlangs riep de Franse overheid Europese accuproducenten en autofabrikanten op om de handen ineen te slaan, zodat wordt ingespeeld op de groeiende vraag naar elektrische auto's en de concurrentie met Azië kan worden aangegaan. De Duitse overheid maakte eerder al bekend een miljard euro te steken in een Europees consortium bestaande uit Varta Microbattery, BASF en Ford-Werke.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

23-11-2018 • 21:24

119 Linkedin

Reacties (119)

Wijzig sortering
Volkswagen zegt voor 48 miljard aan accu's besteld te hebben.
Tesla en Toshiba Panasonic hebben naar schatting 5 miljard in de Gigafactory zitten.
En dan komt Total aan met 200 miljoen.

Overigens. Meer dan de helft van de li-ion accu's worden in de Gigafactory gemaakt. In de VS.
De andere grote spelers zijn LG Chem en Samsung (Z-K), BYD en CATL (CN). Dus om nu te zeggen dat China een oneerlijk voordeel heeft....

Mijn mening: Total heeft flink last van de lage olieprijzen en is nu geplande investeringen aan het schrappen. En met dit excuus hopen ze dat de aandeelhouders niet meteen hard wegrennen.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 23 november 2018 22:46]

Kortzichtig van Total, over een paar jaar klagen ze dat ze de boot gemist hebben en teveel concurrentie uit de VS en Duitsland (als ze het daar ook nog eens gaan begrijpen) hebben. Dan willen ze subsidie en kortingen op belasting hebben.
En dan krijgen ze miljarden van Frankrijk/EU. Je ziet het nu al gebeuren in Duitsland

https://www.reuters.com/a...on-minister-idUSKCN1NI0XF
Ik vind het prima dat landen hun industrie subsidieren om de buitenlandse concurrentie aan te kunnen. Maar dan moeten het wel nationale bedrijven zijn. Multinationals die grootschalig buiten de EU investeren moet je daar uitdrukkelijk van uitsluiten, want dat zijn geen Europese bedrijven meer. Wij zouden dom zijn als wij de Amerikanen en Chinezen de elektrische automarkt laten inpikken. Dat moeten we natuurlijk nooit doen.

In hoeverre Total hier een reele aanspraak heeft of gewoon weer uit de grote ruif wil meeeten kan ik zo niet beoordelen. Die zogenaamde giga-factories van Musk zijn eigenlijk grote hallen waar Toshiba de productie voor zijn rekening neemt. We moeten een beetje door alle buzz leren heen kijken die Elon Musk rondstrooit.

Ik krijg steeds meer de indruk dat de machthebbers in de VS gewoon de multinationals zijn die zogenaamd onafhankelijke bedrijven (Amazon, Google, Facebook, Tesla, etc.) naar voren schuiven, maar in feite deze met stiekeme staatssteun de rest van de wereld laten onderwerpen door op buitenlandse markten overal monopolies te scheppen.

Om Musk en ook de Chinese bedrijven te weerstaan, laat staan verslaan, moeten we de NV Amerika en BV China verslaan. Helaas heeft de EU Europa alleen maar zwakker gemaakt door alle grenzen voor Amerikaans multinationals open te gooien. Van een beschermde Europese binnenmarkt is dan ook nauwelijks sprake.

De bedrijven van arme ontwikkelingslanden die we zouden moeten helpen houden we kort, maar de Amerikaanse multinationals laten we de Europese markten overheersen. De EU is een technocratische bureaucratie die haar eigen landen loopt te verzwakken door hun verdediging af te breken, terwijl ze zelf geen vuist kan maken naar andere machtsblokken of multinationals. Wij hebben de Europese samenwerking bitterhard nodig maar niet op deze halfzachte manier die steeds meer op een geloofsgenootschap begint te lijken waarin iedereen braaf dezelfde gebeden moet opzeggen. Heel fout, goede samenwerking baseer je niet op de ontkenning maar erkenning van belangentegenstellingen en daar dan gezond evenwicht in te scheppen. Het zijn dictaturen die alles willen standaardiseren tot met het denken zelf.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 november 2018 06:55]

Wij zouden dom zijn als wij de Amerikanen en Chinezen de elektrische automarkt laten inpikken. Dat moeten we natuurlijk nooit doen.
oa. VW enz. waren zo dom omdat ze Tesla destijds nogal lacherig afschreven als 'niemand kent de autowereld zo goed als ons en dit is kansloos'. Dat is geen fout van de EU, maar een bizar grote inschattingsfout van diverse topmensen.
In hoeverre Total hier een reele aanspraak heeft of gewoon weer uit de grote ruif wil meeeten kan ik zo niet beoordelen. Die zogenaamde giga-factories van Musk zijn eigenlijk grote hallen waar Toshiba de productie voor zijn rekening neemt. We moeten een beetje door alle buzz leren heen kijken die Elon Musk rondstrooit.
ik denk dat Total, zoals ook Shell, wel snapt dat ze met alternatieve verdienmodellen moeten komen. Olie is een eindige voorraad, wat ook betekend dat wat je als Total/Shell/enz. kunt produceren eindig is als je alleen maar olieproducten in je portfolio hebt. Wat wel opmerkelijk is: veel olieproducenten hebben eigenlijk weinig serieuze budgetten in RnD zitten specifiek voor alternatieven. Het zijn veelal bedragen die helemaal in het niets wegvallen ten opzichte van hun totaal bedragen op de balans. Meer wat PR (ja we weten dat olie slecht is, maar kijk! we zijn echt mee aan het werken aan alternatieven) lijkt het vooralsnog.

Als je het hebt over die accuhallen van Tesla, dan is het net een slimme manier van aanpakken: als je zelf geen beter idee hebt/het niet beter kunt, werk dan samen met de beste in dat vakgebied.
Om Musk en ook de Chinese bedrijven te weerstaan, laat staan verslaan, moeten we de NV Amerika en BV China verslaan. Helaas heeft de EU Europa alleen maar zwakker gemaakt door alle grenzen voor Amerikaans multinationals open te gooien. Van een beschermde Europese binnenmarkt is dan ook nauwelijks sprake.
de Europese binnenmarkt heeft aardig wat bescherming, maar hoe wapen je je tegen een multinational? Dat is ook met het belastingdodgen best wel een vraagstuk. Is Shell een multinational? En the Rolling Stones? Nederlands bedrijf of niet? Zet dat maar eens vast in een regel.

Het lijkt me dat een groot probleem eerder is dat er nogal wat vaak de boot wordt gemist om te innoveren, het doet vaak erg defensief aan. Zie hoe Renault/VW en consorten zich stevig verslikten in de electrische auto als voorbeeld. Het resultaat is dat men een inhaalslag moet maken. Een Total komt nu dus ook met het excuus van 'goh we willen dat wel onderzoeken, maar....'. Prima, dan gaan ze nu 10 jaar wat afwachten, met als grootste uitkomst dat ze totaal niet meer meetellen en dus de boot royaal missen.
Nogal logisch dat olie op de balans veel groter is dan alternatief. Een olieveld staat voor x mrd op de balans en voor alternatief staan de voorraden wind en zon voor 0.0 op de balans. En natuurlijk heeft dit een grote impact op de bedrijfsvoering.

Wat R&D betreft, oliebedrijven zijn productie bedrijven. R&D is beperkt en iets wat voornamenlijk voor 2010 leefde. Een hele boel R&D in olie is de laatste jaren afgebouwd en uitbesteed.

Daarnaast R&D en China gaat niet samen. Dat heeft de zonnepanelen industrie wel gemerkt. China kopieerde de technologie en ging met staatssubsidie en zonder de R&D kosten veel goedkoper produceren. Gevolg was dat veel research bedrijven op hun gat gingen en de ontwikkeling van zonnepanelen stokte. Toen pas greep de EU in met behoorlijke importheffingen op panelen uit China. Tel daarbij op: auto in China verkocht? -> accu moet dan in China geproduceerd zijn -> accu bedrijf moet in Chinese handen zijn -> technologie moet dan met China gedeeld zijn. Dit is naar mijn mening een vorm van bedrijfsspionage door de Chinese overheid.

Total staat net als de hele industrie voor de grote vraag wat is onze business we over 20 jaar? En ja dan moeten ze hun voelsprieten wel uitsteken en vragen stellen.
het is logisch dat de olie een groter plekje in neemt, dat ontken ik ook niet. Echter: de verhouding investeringen in alternatieve energie/rnd daarnaar is zo krom dat het nog eens geen druppel is van de totale budgetten die ze gebruiken. Maw.: het boeit ze geen drol, het is PR en binnen dat kader kun je ook Total hun statement plaatsen: ze hebben een mooi excuus om niets te doen met een budget wat niets voorstelt, maar ze laten hun goede kant zien.
tsja ...
mensen roepen: Olie bedrijven moeten meer investeren.
Een mega park wordt ontworpen.
mensen roepen: Nee, geen windmolens! Horizon vervuiling!
En het wordt afgeblazen.
Ik vraag me af we echt wel alternatief willen. Wellicht in de tuin van de buren maar niet bij ons zelf.

Zolang we niet van deze hypocrisie af zijn is het onwaarschijnlijk dat een groot bedrijf zijn vingers hier aan zal willen branden. Beter is het om ervaring op te doen met kleine projecten en te wachten tot de samenleving klaar is voor grote hoeveelheden windmolens ed.

Wat andere info: investeringshorizon bij olie bedrijven is van 20 naar 10 jaar gegaan.
Oil replacement ratio: van 15 tot 20 jaar productie naar 8 tot 10 jaar.
Olie landen in het midden oosten zijn aandelen in hun nationale velden aan het verkopen, oil majors gebruiken die voor hun oil replacement ratio.
Effectief neemt de hoeveelheid winbare olie behoorlijk af omdat er op het moment niet meer naar nieuwe voorraden gezocht hoeft te worden. (Shell heft zijn voorraad bv. aangevuld door BG te kopen.)

Er zijn dus wel degelijk grote effecten en oil majors kijken echt wel naar renewables maar dit zie je alleen als je de nieuws achtergronden leest van de financiele bijlages. Het maakt geen headlines in de Telegraaf.
dat er effecten zijn, is nooit ontkend, dat men niet heel veel doet eraan is ook bekend. Dat men stopt met het zoeken naar nieuwe voorraden: prima, maar men is daar vaker mee gestopt afhankelijk van wat de olieprijs deed (en opnieuw begonnen weer daarna, enz.).

Dat horizonsargument is voor de rest onzin, dat is een gevalletje blaming wat je aan het doen bent.

Wat voor de rest wel headlines maakt in een Telegraaf is als de topman stelt dat hij bereid is de laatste druppel olie op te willen pompen zolang er vraag is :) Het onderstreept prima de mindset: een visie die niet verder gaat dan de beurs en die visie zie je heel hard terug in de investeringen die men doet naar alternatieven: quasi nihil.
Blaming? Ik snap deze even niet..
Omdat renewables opkomen is de investment horizon gewoon kleiner geworden. Bedrijven willen niet een return of investment over 20 jaar om er over 10 jaar achter te komen dat het niet gaat werken vanwege renewables. Dat is gewoon een valide economische beslissing.

1/3 minder voorraad voor alle olie bedrijven. Dat "een effect" noemen is een grof understatement. Op het moment is de waarde van de bewezen voorraad ongeveer $ 100.000.000.000.000 op $60 per vat. Het brutto binnenlands product van de VS + China $ 38,000,000,000,000. Dus 1/3 van de wereldvoorraad olie is bijna de economie van de VS en China bijelkaar opgeteld.

En ja natuurlijk blijft een olie bedrijf produceren zolang er vraag is en het economisch haalbaar is. Een bedrijf voorziet in de behoefte van een vraag. Dat is het bestaansrecht van een bedrijf. Ruimte toerisime is in dat opzicht niet anders. Voor ideoloigische doeleinden hebben we stichtingen, vereningingen ed. Wat niet wil zeggen dat een bedrijf niet ideologisch kan zijn natuurlijk.

Maar goed het grootste probleem blijft het nimby effect. Ja we willen alternatief maar poot die windmolens maar bij een ander in de achtertuin. Ga maar eens kijken naar alle protesten tegen windmolens. Ik merk het ook in mijn eigen omgeving. Alternatief is prima maar al snel gaat men klagen over die windmolen die het uitzticht verpest. En ik noem specifiek windmolens omdat daarbij het effect het duidelijkst is.
https://nos.nl/artikel/20...zet-tegen-windmolens.html
Ik denk dat deze propaganda niet meer zo veel uithaalt als dat ze zouden willen. We weten inmiddels allemaal dat de V.S. China niet aardig vindt. Met die constante haatnieuws-achtige berichten die meestal bestaan uit wilde beschuldigingen en in geen geval werkelijk onderbouwd kunnen worden gaat de wereld ze waarschijnlijk niet serieuzer nemen.
M.a.w. hoe meer van dergelijke praatjes de VS verkoopt, hoe meer ik mijn Aliexpress app start voor alternatieven op hun produkten...
Mijn ervaring is dat het pas een ander verhaal wordt als er militair geweld wordt ingezet op grond van dezelfde verzinsels. Dat moet dan eerlijke concurrentie voorstellen, zeker?

[Reactie gewijzigd door blorf op 24 november 2018 10:39]

Wilde beschuldigingen?

Je ziet toch zelf ook wel dat er steeds meer in China geproduceerd wordt? Je weet toch dat daar communisme heerst, en dat de overheid niet vies is van staatssteun? Je weet toch dat China geen open markt voor buitenlandse bedrijven heeft? Je weet toch dat China druk is met technologie uit het westen stelen?

Zolang China geen democratie en vrije handel kent, moet het westen de Chinezen inderdaad wantrouwen.
Behalve dat communisme kan dat elders ook allemaal. In mijn ogen is dit rechten ontlenen aan bepaalde Westerse principes, dus geen steekhoudend argument als het om China gaat.
Ben je het er rechtsom als natie niet mee eens, dan kun je er niet linksom toch zaken mee doen en tegelijkertijd je kritiek geloofwaardig houden.
Zeker, dat kan elders ook allemaal.

Maar dat maakt het nog geen "wilde beschuldigingen". Trump heeft gewoon gelijk.

Rutte wil ook dat Nederland zaken met China doet. Tegelijkertijd is er angst dat met de Chinezen geen eerlijke handel gedreven kan worden. De overheid wil ook geen communicatiesysteem van een Chinese fabrikant.
Je kunt best gelijk hebben en tegelijkertijd de grootste hypocriet ter wereld zijn. Sterker nog, daar heeft het Westen nogal een handje van. Trump niet alleen. Wat dacht je van Nederland zelf. En 'eerlijke' handel bestaat eigenlijk niet. Er bestaat gewoon handel, en wil of onwil van twee partijen om een bepaalde prijs te betalen. Macht en invloed is hier het criterium waarop de eerlijkheid van een deal wordt afgewogen. Met meer macht is het toch net even wat eerlijker voor jezelf als voor de ander.

De dingen moeten bij de naam genoemd worden: zowel China als alle anderen gaan eerst en vooral voor eigenbelang. Eigen volk eerst, het is zo oud als de geschiedenis. En er is niets mis mee, maar dat proberen te verhullen met zogenaamde idealen en principes terwijl je ondertussen wel van alle voordeeltjes meegeniet slaat natuurlijk nergens op. Wat China doet is net zo logisch als wat wij in het Westen doen, actie/reactie.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 november 2018 15:48]

Je hebt volkomen gelijk. "Eerlijk" is het meest misbruikte woord ter wereld.
Het huidige China is allesbehalve een communistisch land. Het is een puur staatskapitalistisch systeem.
En trouwens elk land beschermd zijn eigen economie in meer of mindere mate af of verleend steun aan bedrijven. Belgie en NL zijn daar niet anders in.
Onze westerse bedrijven zijn na WOII ook enkel groot kunnen worden doordat onze economien toen zeer afgesloten waren. De economien in Europa en de VS zijn pas geleidelijk aan geopend, nadat de lokale bedrijven groot en sterk genoeg waren om op globaal niveau met elkaar te concureren. China doet dus niet veel anders dan wij 50-60 jaar geleden.


edit: in een communistisch systeem zijn de productiemiddelen in handen van de werknemers in de bedrijven. In China zijn ze vooral in handen van de Chinese overheid en zijn staatsbedrijven.

[Reactie gewijzigd door ruytero op 24 november 2018 18:22]

Gast jij verward democratie en communisme. Bij een decomcratische systeem
hebben werknemers zeggenschap binnen bedrijven in Nederland is dat geregeld via een OR binnen bedrijf bij cummunische bepaalt de overheid de koers. Via de zo genoemde voorhoeders
Via de voorhoede wordt er binnen het communisme bepaalt wie wet rijk en arm is
Zie de Chinese volks partijen.
Die uit naam van het volk de totale macht claimen. En de welvaart verdeelt naar eigen inzicht en voorkeur

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 november 2018 03:33]

In een echt communisme zoals dit volgens Marx zou er geen staat meer bestaan. In NL en in Belgie hebben werknemers zo goed als geen zeggenschap over het bedrijf waarbinnen ze werken.
Of denkt gij nu werkelijk dat al die werknemers zelf beslist hebben om de activiteiten van 10000den bedrijven te verhuizen naar lageloonlanden de voorbije decennia? En daarbij zelf ontslaan te worden? Grapjas

China, zeker toch het huidige, is een puur staatskapitalistisch
https://nl.wikipedia.org/wiki/Staatskapitalisme
Ik snap je link niet deze bevestigt juist wat iik zeg mijn dank daarvoor.

En als het in België exht zo slecht geregeld is geregeld dat personeel gee invloed heeft op de bedrijfsvoering zou ik als ik jouw was gewoon snel een baan aan de Nederlandse kant van de grens gaan zoeken.

Waarom denk je dat er zo weinig Nederlandse bedrijven verhuizen naar lage loon landen als dat te kosten gaat Nederlands personeel.?
Mischien om dat bedrijven vanaf af 50 werknemers gedwongen wordt om een bottum up beleid te maken.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ondernemingsraad_(Nederland)
Voor besluiten die direct betrekking hebben op een aantal personele regelingen (zoals een werktijdenregeling of een regeling met betrekking tot arbeidsomstandigheden) moet de ondernemer instemming hebben van de OR voordat het besluit ten uitvoer kan worden gebracht. Als de OR niet instemt met het voorstel en de ondernemer toch zijn besluit wil uitvoeren, dient hij een gerechtelijke procedure aan te spannen.
Waarom denk dat je OR leden extra beschermt worden door de wet?
Leden van een OR hebben tijdens één tot twee jaar na beëindiging van hun OR-lidmaatschap een zekere mate van ontslagbescherming. Gedurende het OR-lidmaatschap mag de werkgever de arbeidsovereenkomst met het OR-lid niet opzeggen,
De OR (personeels raad ) heeft zelfs invloed op het aannemen en ontslaan van bestuurders en directeuren.

https://www.dirkzwager.nl...ositief-advies-van-de-or/

[Reactie gewijzigd door xbeam op 28 november 2018 02:35]

In Belgie bestaat ook een ondernemingsraad met werknemersafgevaardigden (vakbonden), maar als gij werkelijk denkt dat dat 1 of 2 zitje(s) echt zo'n groot verschil maakt zijt ge toch wel ongelooflijk naief.

We lezen dus blijkbaar beiden totaal anders want in mijn ogen bevestigd de wiki link ivm staatskapitalisme dat dit perfect beschrijft hoe de Chinese staat op dit moment functioneert. China heeft nog steeds een staat, het kan dus onmogelijk een communistisch systeem zijn aangezien in een communistisch systeem de staat niet meer bestaat.

Van de Engelse wik:

"State capitalism is an economic system in which the state undertakes commercial (i.e. for-profit) economic activity and where the means of production are organized and managed as state-owned business enterprises"
Dit beschrijft perfect hoe Chinese bedrijven georganiseerd worden.

"some people argue that the modern People's Republic of China constitutes a form of state capitalism"


https://www.forbes.com/si...-capitalism/#6ac45780688b
https://www.nytimes.com/2...inas-economic-empire.html
Het socialisme ( de weg naar het communisme ) heeft een voorhoede nodig om alles in goede banen te leiden vaak aangeduid als de revolutionaire voorhoede en als deze partij/voorhoede aan de macht is beroepen ze zich uit naam van het volt handelen en daar zit nu precies de weef fout in het communisme en dat zie je over en over gebeuren (Cuba, Rusland , China ,noord Korea , venusuela ) de volks partij (van China) roept de volks republiek uit naam van van mensen (the peoples Republic of China) en gaat iedereen corrigeren en controleren goed bedoelt groeps druk anders gezicht communitarisme communisme betekend groep verband. Dus onder het mon van samen komen we er wel. Maar dan moet iedereen wel mee zijn steentje bij dragen.

En daar zit precies de pijn om dat te berijken gaat de voorhoede dit forceren met straven en uit eindelijk angst bij de bevolking en en daar op volgt weer angste bij bij de voorhoede om afgezet te worden en zo is de cirkel weer rond. China is een school voorbeeld van een 100 procent communistische land is op gebouwd volgens het boek van Karl, en helaas het zoveelste voorbeeld dat resultaat niet zelfde is waar Karl vanuit ging.

Ik ben het met je eens dat het commumisme vanuit een intresieke kijk en gevoel een mooi gedachte goed. En het kapitalisme vreselijk egoïstisch.

Maar door de angst iets te missen of iets te kort te komen van egoïstisch/kapitalisme zorgt er voor dat motivatie anders is.
Iedereen doet zijn eigen ding net genoeg om niets missen maar hierdoor doet iedereen alles vanuit eigen wil. Helaas blijkt dit systeem bij mensen beter te werken en blijken samenleving beter te functioneren en minder slachtoffers te maken.
Ik heb nergens beweerd dat het communisme een mooi gedachte goed is, ik vind het alles behalve een goed systeem en ben er dus ook geen voorstander van. Er zitten goede elementen in dat wel, maar meer ook niet.

Ik heb er enkel een probleem mee als men staats-kapitalistische systemen als China communistisch blijft noemen. In en communistisch systeem zou de staat opgeheven moeten worden. In China is de staat zowat sterker dan in eender welk ander land.
Gij blijft naar China kijken als het communistisch China van begin 2de helft van vorige eeuw, maar dat China bestaat de dag van vandaag al heel lang niet meer.
https://www.businessinsid...des-of-china-us-tension-4

In Noord-Korea is zowat de ganse bevolking het prive bezit van de Kim dynastie, geen idee hoe dit met communisme te rijmen valt
Het is trouwens ook niet omdat delokalisatie in Nederland (maar ook in Belgie) momenteel al een stuk over zijn piekmoment uit is, dat het een jaar 10-20 geleden wel degelijk in onze beide landen een groot probleem was.

De economische omstandigheden in de wereld enorm veranderd en tevens de lonen in veel van die lageloonlanden zijn ondertussen een heel stuk gestegen, dit zijn volgens mij de grootste redenen dat de voorbije jaren delokalisatie een veel kleiner probleem is geworden zowel in NL als in BE.
Je bedoelt neem ik aan Frankrijk, en niet Amerika?
Dat willen ze nu ook al, vandaar die klaagzang. Als ik de Franse overheid was zou ik ze zoveel mogelijk hun zin geven, uiteraard onder voorwaarden en controle zodat het niet word weggegooid aan andere zaken (zoals zo vaak stiekum gebeurt).
Als benzine je product is, dan hou je niet van accus. Lees maar eens hoe de ontwikkeling van electrische toyotas werd tegengehouden.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Patent_encumbrance_of_large_automotive_NiMH_batteries
Geen Toshiba maar Panasonic, geen 5 miljard maar ruim 20...
Oops, inderdaad panasonic. Maar hoe kom je aan de 20 miljard? Alle bronnen die ik kan vinden over de kosten van gigafactory 1 zeggen 5 miljard.
Sorry, dat is idd mijn fout. Dat is de huidige giga factory, plus de uitbreidingen op huidige giga factory, de 1e batterij fabriek en de fabriek in China samen. Wanneer ook wordt gestart in de EU, zal dat bedrag snel gehaald worden. Dan is de investering van Total klein bier.
Kortzichtig of een valide argument? Het voorbeeld van de zonnecellen is met deze gegevens niet minder waar.

De wens voor een beetje marktbescherming lijkt me geen onredelijk vraag.
Het is niet meer dan de helft van de VS. Het is meer dan de helft van de totaal gemaakte Lithium Ion batteries wereldwijd in de Giga Factory. En dat van Volkswagen vind ik beetje aparte speech. Wat betekent het als je 48 miljard aan accu's besteld? Van de GigaFactory gaan ze hem niet krijgen dus zitten ze hoe dan ook met vors minder dan wat Tesla met Panasonic kan produceren.

Maar ben het volledig met je eens!
200 miljoen is echt een lachertje inderdaad voor een bedrijf als Total, één van de grootste bedrijven ter wereld. 100.000 medewerkers en de omzet in 2017 was 170 miljard euro. Voor de dalende olieprijzen lag het zelfs tegen de 250 miljard aan.

Echt lachwekkend dit, als ik de EU was zou ik hier niet eens naar kijken, kom eerst eens met een serieus bedrag.
Hoe kom je aan die 170 miljard euro omzet? Ze presenteerde laatst trots een omzet van 41 miljard euro.
https://www.nu.nl/economi...nst-met-bijna-vijfde.html
Dat zijn de kwartaalcijfers, daarvan zijn er 4 in een jaar ;) . De totale omzet in 2017 was 171,5 miljard euro.
Jouw link spreekt over kwartaal cijfers, niet jaaromzet.
Dat was 1 kwartaal...
Omzet is totaal irrelevant. Het gaat om de totale winst natuurlijk. Daarmee kunnen ze eventueel investeren.
Volgens mij jij ook niet. Verlies maken kan, maar is normaal gesproken niet duurzaam vol te houden natuurlijk.

Daarom lijkt het mij logisch dat je investeringen (R&D) afzet tegen het operationele resultaat. Dat zegt wat over of het veel is of weinig

[Reactie gewijzigd door Martao op 26 november 2018 14:10]

'Daarbij stelt hij bijvoorbeeld dat sommige Chinese producenten staatssteun krijgen.'
'De Duitse overheid maakte eerder al bekend een miljard euro te steken in een Europees consortium.'
Duitse steun geen staatssteun?
Europa steekt miljarden steun in research die aan samenwerkende tech-instituten word gegeven. Taalbarriëre hoeft helemaal geen probleem te zijn met Engels als voertaal.
De Chinese eis lokaal alleen Chinese accu's te gebruiken rechtvaardigt een overeenkomstige Europese reactie.
De Chinezen komen hier op onze kosten studeren en phd’s halen anders. Om dat terug in China weer tegen ons te gebruiken.
Voor zover ik weet betalen Chinezen nog altijd het instellingscollegegeld (ca. €10k-15k per jaar, dit betekent dat de staat geen subsidie verleent voor hen, voor studenten uit de EU gaat het maar om €2k collegegeld per jaar)
Het gaat mij vooral over die PhD. Die PhD halen en het onderzoek gebeurt vrijwel altijd grotendeels betaald door overheidsgeld. Op die manier worden een hoop Chinezen door ons slimmer gemaakt. Eenmaal terug kunnen ze de kennis dan tegen ons gebruiken.

Studiegeld, ja,dat wordt gewoon betaald.m voor een master, daar heb je gelijk in. Maar daar doelde ik niet op. Overigens haal je uit een master ook zeker gen unieke kennis. Maar die phd’s is wel een ander verhaal. Europese academici zijn daarin erg naïef.
Oke, dat is wel een goed punt.
Ja, dat is óók waar.
"ja, maar dat is anders" ;-)
De gigafactory heeft ook een miljard aan staatssteun gehad, in de vorm van belasting aftrek/vrijstelling.
China investeert vooral in landen die grondstoffen hebben en bouwen als tegen prestatie dat 3e wereld land een beetje op. maar zo hebben ze wel de grondstoffen die wij juist nodig hebben.
leggen wat infrastructuur aan en dat soort dingen, maar maken het wel zo afhankelijk van China dat ze bijna niet meer terug kunnen
Hoezo zijn die landen afhankelijk van China?

Westerse landen hebben decennia lang gebruik gemaakt van de grondstoffen van 3e wereld landen zonder er voor in de plaats infrastructuur aan te leggen.

Terwijl dat juist beter is dan de elite en politici in 3e wereld landen rijk te maken zoals Westerse landen hebben gedaan.
Lees eens de comments van Surinamers over de Surinaamse president en diens dealtjes met de Chinezen

https://www.waterkant.net...se-van-china-in-suriname/
"Opbouwen" is een verkeerde interpretatie.

Ze lenen geld voor overbodige infrastructuur die gebouwd wordt door verhuisde chinezen waardoor het geld weer terug stroomt naar China.

Eigenlijk is dit een investering van 3e wereld landen aan China in mijn ogen, het valt nog te zien hoe de afrikaanse landen op termijn gaan reageren eenmaal het corruptie geld werd betaald aan de *vorige" generatie en de leningen niet meer terug betaald worden en China zich daar gaat vestigen (onderdeel van de lening als deze default).

Het einddoel van China is een legale kolonie te maken ( cfr. Silk Road is een excuus voor hetzelfde), maar net omdat ze veel te ambitieus zijn gaan ze falen.

Om eens een andere visie te geven :)

PS. Silk Road is bs als je de cijfers bekijkt, men wilt de binnenlandse tactiek van Han chinezen verhuizen op een globaal niveau toepassen.

PS 2: Tijd om wat meer werk te gunnen aan India, die meer Westers gezind is.

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 24 november 2018 01:33]

China is inderdaad slim bezig. Mobiel netwerkje kopen? Ze zijn duur he? "Nou, wij als leverancier investeren in jouw bedrijf en daarvan kan je dan ons netwerk kopen."
Resultaat: China koopt Chinees netwerk met Chinees geld en krijgt zo een flink deel van een Europees bedrijf in handen (met dat netwerk erin).
Sommige van die landen betalen al, door het moeten toestaan van een Chinese militaire basis.
PS 2: Tijd om wat meer werk te gunnen aan India, die meer Westers gezind is.
Weet ook niet of dit een goed idee is, die trekken ook onze subsidie potten leeg en verplaatsen het vervolgens naar India om op termijn hier de fabrieken te sluiten.
https://www.volkskrant.nl...ke-staalfabriek~b7b38fb9/
Het huidige probleem van Europa. Aan beide kanten worden we geplet door Chinesen aan de ene en de Amerikaanse aan de andere kant. Vandaag hoorde ik nog op de radio dat Europa in totaal maar 6% van de wereldwijde tech markt in handen heeft. De rest is praktisch voor China en de US. Een markt van 6000 miljoen dollar. Enorm groot en word alleen maar groter.
Is er eindelijk een goed idee ergens in Europa, wordt het gelijk opgekocht door een Amerikaanse partij. Financiering nodig om een bedrijf te starten? Ga dan naar naar Shenzhen of SF , want hier is het maar lastig. Wetgeving? Geen probleem in China en de US. Bureaucratie in Europa is ongekent hoog wanneer je een product buiten je eigen nationale grenzen probeert op te zetten. Taal barrières tussen lidstaten. Etc etc.
Alleen een totale verandering in koers van Europa kan het tij keren, maar zoals het nu gaat, gaan we het spelletje dik verliezen .
Er zijn overal nadelen en voordelen.

Wacht tot China zijn down-moment heeft, enerzijds zijn partners die in de hoek gedreven worden ( onder mom van "Silk Road"), de leningen die men uitgeeft, waarop ze uiteindelijk zelf meer baat bij hebben ( Chinezen doen de werken) aan onnodige projecten ( luchthavens berekend op miljoenen verkeer die niet eens aan 10% raken), ...

Daarnaast zijn de groeicijfers met een korreltje zout te nemen, elke gemeente is verplicht om 6% groei te halen. Deze worden soms op niet gebruikelijke manieren gehaald ( onterechte leningen ( cfr. vriendjespolitiek) voor mislukte projecten ( vooral hoge gebouwen) bv. tellen ook bij tot de groei - nvdr. Leningen hebben enkel een onderpand en men is persoonlijk niet verantwoordelijk voor de succesvolle uitvoer ervan, wat lijdt tot half-afgewerkte gebouwen)

De wisselwerking tussen China en Amerika is ook groter dat je denkt, daarbij is Afrika momenteel de "sloef" van China aan het worden.. Dat zal ook eens mislopen in het hedendaags digitaal tijdperk.

Laten we afsluiten met, het is niet allemaal goed nieuws, maar een doemscenario is het nog niet.

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 23 november 2018 22:31]

En wat denk je dat er gaat gebeuren als het mis gaat in Afrika?
De Afrikaanse landen komen in opstand? lmao, China is inmiddels een militaire grootmacht en gaat hun 'eerlijk verworven rechten' gewoon AFDWINGEN. Denk je nu echt dat Nato een oorlog met China aandurft om een Afrikaans land te redden?
Vervolgens zal een deel van de bevolking daar vluchten.
Waar gaan ze naar toe?
Alvast niet naar China, want daar zijn ze niet welkom. In de Arabische landen ook niet, Amerika is wat ver, blijft over: Europa.

Alle, maar dan ook alle scenario's wijzen op hetzelfde: als Europa niet snel z'n markt begint te beschermen en een vuist maakt tegen China en VS gaat de hele wereld naar de knoppen gaan.
De VS zit overigens ook in de problemen hoor, dollars bijdrukken gaat niet eeuwig blijven lukken.
Trump is de eerste president die eindelijk wat maatregelen neemt (marktbescherming). Europa moet dat dringend ook doen. Je kan het immers nooit halen van een supermacht zoals China die al jaar en dag aan marktbescherming doet.
Het leger van Europa is moderner dan je denkt, oorlog is nog niet echt nodig aangezien er nog manieren zijn.
Een markt van 6000 miljoen dollar.
Dit kan bijna niet kloppen. 6000 miljoen is slechts 6 miljard. Volgens mij is alleen de game markt al groter. Ik vermoed dat dit 6000 miljard, of gewoon 6 biljoen had moeten zijn.

Edit: deze bron spreekt over '3 trillion' wat dus 3 biljoen is.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 24 november 2018 00:42]

Een woord: ASML. In 2017 al 1.000 miljoen euro omzet. Roots en hoofdkantoor in Brabant.

Edit: amigob heeft gelijk. De omzet is eerder 9 miljard euro per jaar.

[Reactie gewijzigd door BFmango op 24 november 2018 08:20]

dat bedrag is nog niet de helft van de winst die we maken :-)
Zou het ook niet wezen dat Europese wetgeving te streng is voor bedrijfsleven EU wil een eerlijke concurrentie blijven handhaven maar hierdoor zullen er nooit bedrijven als Google of Facebook kunnen ontwikkelen op Europese bodem zodra er sprake is van machtspositie krijgen ze een boete
Je vergeet alleen wel dat veel grote amerikaanse bedrijven inmiddels indirect in handen zijn van de chinezen.
Met alle respect voor bovenstaande uitleg, natuurlijk is het oneerlijk..

Maar de EU doet in andere industrieën exact hetzelfde.. de meeste Europese boeren hebben al tientallen jaren gewoon geen bestaansrecht zonder astronomische EU subsidies waardoor allerlei derdewereldlanden niet kunnen concurreren. Natuurlijk kan je roepen dat kwaliteitscontrole een ding is, maar daar maak je afspraken over. Net zoals er afspraken werden gemaakt vorig jaar over de export van VS chloor kippen industrie naar de EU.
Dus zeker moeten we voor een eerlijke handelswijze zorgen bij de productie van accu's, maar China is niet de enige stouterd in de klas.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 24 november 2018 01:45]

En dat komt weer doordat als in Frankrijk de boeren niet blij zijn, meteen heel het land stil ligt door wegblokkades met tractoren. ;) De Franse overheid subsidieert dus maar wat graag, via de EU, haar boeren, die veelal natuurlijk totaal inefficiënt zijn en niet op zouden kunnen tegen concurrentie van Amerikaanse boeren. Vervolgens is inderdaad Afrika de dupe van heel het spel want die kunnen qua concurrentie al helemaal niet meedoen.
Je beseft toch wel dat de NL boeren net zoveel subsidies ontvangen?
In Frankrijk gaat men idd snel flink demonstreren. Iets wat in NL allang niet meer gebeurd.
Dat zou best kunnen (ik weet eigenlijk niet hoe dat verdeeld wordt precies). De Fransen hebben in de EU natuurlijk wel wat meer te zeggen dan wij Nederlanders. Ik denk wel dat de Nederlandse agrarische sector (en Nederland in het algemeen) wat efficienter is dan de Franse. Uiteindelijk komt her er met dit soort subsidies toch op neer dat de meer efficiente producenten benadeeld worden t.o.v. de minder efficiente.

Edit:
Ik vond hier een interessante pagina met wat statistieken:
http://capreform.eu/gainers-and-losers-from-the-cap-budget/
(gaat over data tussen 2008 en 2014). Uiteindelijk is Nederland (zoals gewoonlijk) een van de grootste netto betalers (in verhouding tot wat we eruit terug krijgen) van de CAP (Common Agricultural Policy) en zijn het de Oost Europese landen die er het meeste voordeel uit halen. Frankrijk lijkt inmiddels ongeveer net zoveel te betalen in de pot als dat ze er uiteindelijk weer uit terug krijgen maar was voorheen wel een netto ontvanger.
Ook interessante afsluitende zin:
"In crude terms, the common financing of the CAP was originally put in place to ensure a net transfer to France as a quid pro quo for opening its market to German industrial products. Now that France has become a net contributor to the CAP, will it continue to defend the policy so strongly in the future?"

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 24 november 2018 11:25]

Moeten wij dan onze boeren kapot laten gaan? De kosten zijn hier nu eenmaal veel hoger dan in de rest van de wereld.

Ik vraag me trouwens af hoeveel subsidie de boeren nog krijgen. Ze hebben wel te maken met een pak regels waar je "u" tegen zegt. En die regels kosten ook geld.
Vindt je dat gek met al die regels die ze in het buitenland niet hebben/kennen?
Idd, mee eens.
Regels brengen kosten met zich mee.
Voedselproductie je land uitjagen is imho kortzichtig beleid.
Mooi dat de oneerlijk concurentie vanuit china ook eens onder de aandacht komt.

Zou Europa en US niet eens de handen ineen moeten slaan hiervoor, begint werkelijk belachelijk te worden.
Eens, maar zijn ze te bang voor denk ik. China groeit de US overigens voorbij, dus de EU zal die kant op wel voorzichtig willen zijn.
Er word al heel lang aandacht aan besteed, China is al heel wat keren aangeklaagd de laatste 10 jaar bij de WTO en hebben ook bijna elke keer verloren en hun gedrag aangepast. Maar ze blijven de grenzen opzoeken en keer op keer weer andere dingen uitvreten, tja. Maar denk niet dat er nooit iets tegen gedaan werd of zo, dat is echt onzin. De VS was bijvoorbeeld bezig met een groot handelsverdrag in Azië om de macht van China in te perken maar een zekere niet al te slimme recente nieuwe president snapte de strategie niet en heeft dat toen de nek om gedraaid. En is ook geslaagd de globale alliantie om China in te dammen flink af te breken dus ja China is flink terrein aan het winnen.
Op dit punt is de strategie van Trump juist heel goed. Met dat pappen en nathouden zijn we het afgelopen decennium niets verder gekomen. China maakt zich structureel schuldig aan allerlei oneerlijke handelspraktijken (stelen intellectueel eigendom, staatssteun, impliciete en expliciete exportsubsidies, allerlei beperkingen voor buitenlandse bedrijven, eisen over het delen van technologie met de Chinese concurrentie), en tarieven kunnen dan helpen om druk op de ketel te zetten en het concurrentievoordeel weer ongedaan te maken. De situatie die nu is ontstaan is op allerlei manieren ongezond. Op de korte termijn is het gunstig voor de Europese consument, maar op de lange termijn schaadt het het bedrijfsleven en dat alle productie naar China is gegaan is door lagere milieustandaards en het vele benodigde transport ook heel slecht voor het milieu..
Er is niks verstandigs aan Trump zijn strategie;

1) De relatie met de EU staat onder zware druk. Wij zijn ons steeds verder aan het afkeren van de VS en hun draconische beleid.
2) Aziatische bondgenoten voelen zich in de steek gelaten en zoeken weer toenadering tot China om met hun één blok te vormen.
3) Er zijn allerlei Amerikaanse producenten die vanwege de verhoogde tarieven hun producten niet kwijtkunnen, zelfde aan de Chinese kant. Die gaan als het zo doorgaat failliet. Oftewel: geen duurzame oplossing, maar vergelijkbaar met 2 auto's die op elkaar aan het afrijden zijn en kijken wie het eerst knippert. Iets wat de VS nooit kan winnen: alle burgers staan daar al te schreeuwen als er een iemand zijn baan verliest. In China is de wil van de regering wet.
4) China is gewend om onafhankelijk van de rest van de wereld te opereren. Amerika kan niet meer zonder de Europese afzetmarkt.
5) Er wonen in China 1 miljard mensen t.o.v. die 300 miljoen Amerikanen.
Jij mag dat natuurlijk vinden maar het overtuigt mij niet. Het is niet zo moeilijk om wat (onbewijsbare) bezwaren op een rijtje te zetten, maar dat wil niet zeggen dat het daarom ook hout snijdt. Ik zie het toch allemaal wat anders:

Van de handel tussen de VS en China bestaat een groot deel uit productie die multinationals in China laten maken. Het is niet zo zeer de export van Chinese bedrijven die voor het handelsoverschot zorgt. Door over en weer de tarieven flink op te schroeven verplaatst die handel zich voor een deel nu naar buurland Mexico. Met dat land heeft de VS veel engere relaties en het is voor de VS ook belangrijk de werkgelegenheid in Mexico op te krikken om de migratiestroom te verminderen. Goede zet van Trump!

De multinationals aanpakken geeft een boost aan de lokale bedrijven die veel meer op de eigen markt gericht zijn waar ze nu sterke concurrentie ondervinden. Eigen bedrijven is eigen werkgelegenheid. Eigen bedrijvem betalen ook belasting waar multinationals parasitaire structuren van het grootkapitaal zijn. Daarom heeft wat Trump gedaan heeft ook goed uitgepakt ondanks de doemscenario's die vanaf dag een zijn gepredikt door onze neoliberalen.

De berichtgeving die wij over Trump krijgen is enorm zwaar gekleurd en dat verraadt de ongezonde macht die neoliberalen reeds over de media hebben. We moeten er door heen leren kijken anders wordt de wereld straks geregeerd door een stel gewetenloze mogols die alles naar hun hand zetten. De manier waarop een figuur als George Soros ook in de EU dingen naar zijn hand zet is schrijnend te noemen.

Zo wordt Hongarije onder zware druk gezet om een Soros universiteit toe te laten waar dan weer het soort van activisten gebrainwashed worden die hier anti-zwartepiet betogingen houden en de tegenstellingen tussen autochtonen en allochtonen op scherp zetten. Want de neoliberalen doen er alles aan om de naties te destabliseren om zo te macht te grijpen. Dat figuren als Soros zoveel ondemocratische macht hebben kan weer doordat de EU zelf een ondemocratisch vehikel is dat door lobbyisten wordt gestuurd. Een hele ongezonde situatie die de Europese eenheid in gevaar brengt.

Jammer dat mensen onnadenkend in de neoliberale kaart spelen. De verhoudingen worden zo steeds ongezonder en onze welvaart en cultuur komen onder druk omdat de grootkapitalisten van landen alleen maar goedkope arbeidsreservoirs willen maken. Hoe verdeelder hoe beter.

Dat overal nationalistische leiders opkomen, komt omdat mensen het zat zijn. Zelf hoor ik van gewone mensen in de omgeving ook weinig anders meer, alleen in de media wordt hun stem niet vertegenwoordigd. Door deze vervalsing is de vrijheid van meningsuiting een farce aan het worden. Het maakt de mensen alleen maar bozer.

Over China. China werpt zelf ook de nodige handelsbarrieres op om hun eigen industrie te beschermen. Terecht, anders hadden de multinationals de locale productie weggevaagd en opgekocht. Ook zij zijn zo verstandig om niet mee te gaan in de mantra van vrijhandel. Handel moet een land dienen, niet de multinationals die in feite statenloze uitzuigers zijn, die nergens belasting betalen maar overal eerste rang willen zitten. Het is belangrijk om zo veel mogelijk te produceren voor eigen markt. Dat geeft werkgelegenheid en welvaart. Dat was een paar decennia geleden nog een economische wijsheid die alle partijen onderschreven. Daarom hadden we toen meer welvaart en betere sociale voorzieningen.

Het is dom om je je grootschalig op export te richten en daarvoor even grootschalig goedkope buitenlanders binnen te halen. Dat dient alleen grootkapitalisten ala George Soros die de democratische partij in de VS bestieren (Hij gaat er prat op dat hij Obama aan de macht heeft gebracht met zijn gesponsorde activistenverenigingen, zogenaamde "grass roots" bewegingen). Het is dan ook Soros die al decennia roept (al voor afrbraak Irak, Syrie, Lybie) dat Europa migranten uit het Midden Oosten moet toelaten. Wereldwijd (o.a, Oekraine, UK pond crisis, Thailand) loopt die man de zaak te destabiliseren om er zelf weer rijker van te worden. We moeten eens wat slimmer worden en deze spelletjes doorzien.

De EU zoals die nu is, is ook niet wat de Europeanen willen. Europeanen willen een sterke federatie van landen niet een nieuwe uitvoering van het Romeinse Rijk waarin volkeren door elkaar gehusseld worden en weer slaven worden van het groot-kapitaal. Onze landen hebben juist heel hard moeten vechten om een eigen identiteit te ontwikkelen en die moeten we niet prijs geven aan de hebzuchtige belangen van internationaal groot-kapitaal. Dat die er vervolgens alles aan doen om nationale leiders in problemen te brengen zullen we moeten accepteren en weerstaan. Net zoals Nederland ooit een lange neus trok naar wereldmacht Spanje en ondanks langdurige strijd daar uiteindelijk alleen maar beter van is geworden.

Andere volkeren zijn onze vijand niet. Alle volkeren worden slachtoffer van de internationale uitbuiting of dat nu in Azie, Afrika of Europa is. Overal ontwrichten ondemocratische belangen de samenlevingen met hun machtsstructuren en overal proberen ze die in te richten naar hun belangen. Een betere politiek is een van respect tussen landen voor hun eigenheid en sociaal samen te werken zonder elkaar dwangmaatregelen op te leggen zoals nu gebeurd onder druk van belangengroepen.

Nee Trump is ook niet mijn favoriet, maar wat hebben we aan alternatieven? We moeten het doen met de keuzes die we hebben en gevestigde politiek is vastbesloten om niet te luisteren naar de volkeren. Macron heeft dat ook nog eens duidelijk gemaakt met zijn anti-nationalistische preek. De EU blijft vasthouden aan haar neoliberale agenda.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 24 november 2018 06:57]

De eerste alinea van je betoog over multinationals is interessant. Jammer dat je daarna zelf met complottheorieën, valse berichtgeving etc etc aankomt. Daarmee is je bewijsvoering net zo gammel als die van @Chrotenise. Om trump als enig alternatief voor neoliberalisme voor te stellen is bizar. Als trump leider was van een klein landje ipv de VS zou zijn beleid nul impact hebben. Naast zijn beleid is hij iemand met een persoonlijkheids stoornis en volkomen gebrek aan empathie. Dat kun je direct uit zijn tweets en uitspraken halen ongefilterd door wat voor berichtgeving dan ook. Als ie mijn buurman was zou ik me ernstig zorgen maken

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 24 november 2018 09:34]

China onafhankelijk van de rest van de wereld? Waar denk je dat die economie op draait? Voornamelijk op de consumptie van Europa en de VS. Als de VS en Europa meer zelf gaan maken (en zeker de VS kunnen dat) voelt China dat meteen. Waarom denk je dat er nu een standoff is in die handelsoorlog. Als China zo'n sterke hand had t.o.v. de VS zouden ze niet aan het onderhandelen zijn. Nee uiteindelijk heeft China de VS toch ook hard nodig om al haar spulletjes te blijven kopen. Daarbij is een hoop economische groei in China sowieso een op staatssteun drijvende zeepbel. Dat kan lang goed gaan, maar het kan ook ineens klappen.
Uiteraard, de enige reden dat China zo snel zo hard kan groeien is omdat ze hun spul slijten over de hele wereld. Van zodra Amerika en Europa hun markt gedeeltelijk afschermen (hoeft echt niet volledig te zijn) zal de groei van China instorten en gaan de markten normaliseren.
Dat is zeker weten in het voordeel van de Europese economie.
En dat is precies de tactiek die de VS/Trump nu uitproberen. Het was als snel duidelijk dat China hier niet blij mee was, maar het is uiteraard de vraag wie dit spelletje het langste vol kan houden. De VS hebben een betere uitgangspositie, maar Trump is minder zeker van politieke steun voor zijn beleid (zeker sinds de midterms) dan Xi Jinping natuurlijk. De Chinese overheid doet gewoon wat Xi zegt, die hoeft zich geen zorgen te maken over verkiezingen of het vergaren van politieke steun.
Ja, dat werkte in de jaren dertig ook heel goed... het is een idiote en kortzichtige strategie (eigenlijk die term niet waard) die nog nooit gewerkt heeft en China nu al enorm heeft geholpen. Hun invloed is enorm toegenomen sinds trump aan de macht is, zeker in Azië, die tarieven doen netzoveel zo niet meer schade aan Amerikaanse bedrijven en de hele onderhandelingspositie van eu en us vs China is onderuit gehaald. Ik snap dat de meeste mensen dat niet zo zien en domme opmerkingen als ‘een handelsoorlog is makkelijk te winnen’ van een gast die zelfs met honderden miljoenen aan geld van pappa nog niet in staat was casino’s te behoeden voor faillissement serieus nemen... hij heeft echt geen flauw idee waar hij mee bezig is, is dat echt zo moeilijk te zien???
China is al tijden zich meer en meer aan het richten op afzet in eigen land. De boel is begonnen met supergoedkoop productjes maken voor anderen. Vervolgens die zelf (goedkoper) namaken en inmiddels zijn ze met een hoop technieken en technologiën zo ver dat ze de kennis erachter begrijpen en op hetzelfde niveau innoveren als Westerse bedrijven. Daarom stijgen de lonen ook zo hard; China is hard aan het transformeren naar een kenniseconomie ipv productieland.

Als China het genoeg vindt, zakt de hele Westerse economie in elkaar JUIST omdat wij niets meer zelf maken en die switch niet zo makkelijk maken (kennis, fabrieken, wetgeving, arbeidsmarkt zijn er niet op ingesteld in Europa).

Verder is er nog dit vervelende feit: "China took the top spot among foreign creditors at $1.17 trillion, followed by Japan, at $1.07 trillion as of January 2018. Japan and China own about 5.3% and 4.8% of the U.S. debt, respectively." https://www.investopedia....owns-us-debt-how-much.asp

Als China z'n geld terug eist heeft de VS een enorm probleem. Verder is die zeepbel net zo groot, zo niet groter, in Amerika. Het hele beursstelsel daar draait op de pensioenen (401k's) van de Amerikaanse bevolking i.c.m. met een hoop hedgefunds die bestaan uit geleend geld.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 27 november 2018 02:56]

Op moment Trump China dwingt de balans (invoer/uitvoer) meer in balans te krijgen, dan Heeft China minder geld te investeren in landen die exotische grondstoffen hebben.
Dit is dezelfde fout als dat Trump maakt.

Het is niet zo dat een negatieve handelbalans betekent dat VS een zak geld aan de Chinese overheid moet betalen. Dat betekent dat Amerikanen meer goederen gekocht hebben uit China dan Chinezen uit Amerika. Iets wat volstrekt logisch is aangezien iPhones, Nikes, kleding, kabels etc. van Amerikaanse bedrijven in China worden gemaakt en dus tellen als een Chinese export. Het enige wat die handelbalans ombuigen doet is zorgen dat echt Chinese bedrijven hun producten aan iemand anders dan de VS moeten verkopen - of een omzetverlaging accepteren. Alleen dat laatste kan ertoe leiden dat er minder inkomsten zijn voor de Chinese overheid vanwege lagere belastingen. Daarnaast zullen al die Amerikaanse bedrijven die hun zooi in China laten maken hun prijzen gigantisch moeten verhogen om de extra kosten door te berekenen aan de Amerikaanse consument.
Ons landje en andere landen zijn heel goed in aandacht besteden aan dingen zonder significante invloed uit te oefenen.

Iedereen die langer dan 12 jaar op deze aardkloot rond wandelt weet dat als ergens "aandacht" aan besteed wordt... dat dit niet altijd betekend dat ze iets willen veranderen.
Zoiets denk ik ook inderdaad. Dus gewoon afwachten totdat china uitgegroeid is op onze kosten en hopen dat ze het goed voor hebben met ons ;)

Gelukkig staan de geschiedenisboeken vol met positieve verhalen over significante gewijzigde wereld economy situaties en kunnen we vertrouwens op Rutte zijn boute uitspraken }:O
Dan zou je ook niks meer moeten bestellen bij Ali he...te goedkope rommel, zonder verzendkosten.
Maarja Westerse versies zijn te duur vinden we...we houden van goedkope kinderhandjes en slechte omstandigheden.
Spreek gerust in enkelvoud, ik probeer integer te leven O-)

Maar ali in mijn eentje boycotten gaat helaas niet helpen.

De gevoel-votes in deze thread bevestigen helaas jouw uitspraak. Pijnlijk om te zien hoe weinig nagedacht wordt over de toekomst van ons landje.
En in het westen is er natuurlijk geen staatssteun. Wel belastingkortingen, aftrekposten en andere regelingen voor de echt grote bedrijven, maar dát is anders. Meten met 2 maten doen we echt niet hoor...
Geen staatssteun om concurrentie weg te concurreren, wel om te innoveren in een bepaalde richting
Omdat anderen anders eerst zijn, en wij die nieuwe innovatie hier uitgebuit willen zien. Potato, potahto.
Anderen zijn eerst, er moet een alternatief komen.

Er was ook staatssteun voor zonnepanelen, maar de subsidies vanuit China hebben letterlijk de hele Europese industrie weg geconcurreerd.
Die (onbestaande) verzendkosten zijn er omdat China beschouwd wordt als een groeiland, iets wat wel eens mag veranderen.
Die (onbestaande) verzendkosten zijn er omdat China beschouwd wordt als een groeiland, iets wat wel eens mag veranderen.
Fout. Die verzendkosten worden betaald door de Chinese overheid (subsidie voor Chinese bedrijven dus).

Heeft niks met ontwikkelingshulp te maken zoals jij hier lijkt te suggereren.
8)7 Misschien eens opzoeken over "Universal Post Union" voordat je "Fout" roept ( grmbl ). Ik heb het ook nergens over "ontwikkelingshulp". Maar over stimulerende elementen /voordelen die toegekend worden aan groeilanden.

De "subsidie" die jij meld, wordt bv. in de US betaald door oa. de U.S. Postal Service https://www.practicalecom...ize-china-based-merchants, iets anders dus dan wat jij ( foutief) suggereert. En dat komt, door wat ik eerder aankaartte, dat China nog beschouwd wordt als groeiland.

Wikipedia

Relevant onderdeel:

Current issues
In recent years UPU members have encountered serious problems triggered by the enormous increase in e-commerce originating from the Far East, where the terminal dues do not cover the unit costs of delivery in the destination countries, and the volumes are so big that the losses cannot be compensated by better terminal dues from other traffic. In 2016, a new remuneration system was implemented with a focus on e-commerce,[13] but while the 2016 reform balanced the costs to the delivery services, postage costs for shippers are still asymmetric. As of 2018, US companies pay more than twice as much to mail an item from a US plant to a US customer than does a manufacturer in China to mail an item to a US customer.[14][15][16]

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 23 november 2018 22:27]

hahaha ja dat is gewoon absurd natuurlijk.

China is helemaal geen groei land. Ja oké, op vele gebieden lopen ze enorm achter op het westen, maar.. laat dat nou net dingen zijn die flinke industrie en commercie niet hinderen maar juist helpen (slechte werkomstandigheden, slechte arbeidersbescherming, gebrek aan milieuwetten, geen/weinig kwaliteitskeurmerken, gebrek aan QA an sich, gebrek aan controle en handhaving van de wetten en regels die wél bestaan, etc etc)
Heb ff mijn gedachten op een rij gezet over "China": https://www.webxpert.be/i...-2025-en-toekomst-europa/

Ben nogal achterdochtig over de toekomst :)

PS. I'm not an expert writer though

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 24 november 2018 03:00]

Maar de Chinezen denken als volgt: de huidige wereldwijde welvaarts- en machtsverdeling is ontstaan door oneerlijke handelspraktijken van het Westen (denk aan de Opium oorlog van de Engelsen). We gaan dat eerst eens terugbrengen tot een natuurlijke balans en daarna hebben we het over eerlijke handel.

Ik wil het niet goed praten, maar dat is voor China wel het historische perspectief. Het Westen heeft eeuwenlang de rest van de wereld uitgebuit en klaagt direct nu er een beetje concurrentie is die ze niet meer met koloniale oorlogen kunnen onderdrukken.

Overigens kunnen we de VS ook wel wat tarieven opleggen. Bijvoorbeeld zolang zij niet (meer) meedoen in de strijd tegen klimaatverandering komt er een algehele wereldwijde heffing op Amerikaanse goederen die wordt geïnvesteerd in klimaatmitigatie en - adaptatie. Dit op grond van het feit dat de rest van de wereld de kosten van de Amerikaanse uitstoot ook draagt.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 24 november 2018 00:17]

Het is dus niet alsof hier geen staatssteun van toepassing is, zie maar het stukje over de duitse overheid.
zolang mensen een keuze maken voor goedkoper ipv lokaal geproduceerd...dan kan niemand er iets aan doen...het besef bij de mensen moet groeien...maar dat moeten ze wel willen, tis een bewuste keuze die men moet maken!
Ik vrees dat je gelijk hebt...

Bij voldoende besef is de belans al lang onomkeerbaar omgeslagen zijn met een negatievere wereld economie voor ons landje.

Blijft leuk zo'n democratie vorm waarin we reactief sturen op basis van waar het meeste geluid vandaan komt :(.
Dat is ook een goede manier om onder investeringen uit te komen die de maatschappij van je vraagt ongeacht of electro-auto's wel of geen langdurige toekomst hebben.
Total heeft kennelijk fout geïnvesteerd door Saft te kopen zonder zelf verstand van de accumarkt en productie te hebben. Dat mismanagement zetten ze met alle plezier voort, kennelijk. Als je een dergelijke zaak runt en je gebruikt een derde partij als excuus om er niet in te investeren, dan geef je toe dat je achterloopt op al de rest van de markt en dat komt niet vanzelf goed.

Of het is een typisch Franse manier om met een omweg om overheidssubsidie te vragen, dat schijnt daar nogal een verslaving te zijn van de lokale fabrikanten.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 24 november 2018 02:52]

Nou ja Total heeft niet geheel ongelijk. Alleen betekend dit wel dat EU zelf die 'zeldzame' aardmetalen zelf moeten mijnen, aangezien China het export van deze mineralen wil verminderen. Afgezien van het milieu aspect bij het mijnen in de EU is het op dit moment erg duur.

Andere oplossing is het laten mijnen in een ander 'arme' land met goedkope arbeid en lakse milieu regelgeving. Maar als ik kijk naar het Midden-Oosten en ons verslaving aan olie, denk ik niet dat het een goed idee is om een Midden-Oosten 2.0 te creëren...

Dus kunnen we alsnog niet direct concureren met China.Tenzij we op Chinese elektrische auto's import verbod gaan brengen. Maar dan gaan ze weer de EU boycotten en dat heeft ook weer een impact op de economie. Maargoed ik ben geen econoom, dus iemand anders met meer kennis kan me gerust verbeteren.
De exacte samenstelling weet ik niet, maar er zijn vier zaken van belang :

Niet alles komt uit China zelf :
-Cobalt komt vooral uit Congo, daar halen de Chinezen het ook,
-Lithium komt oa uit Bolivia en Australië;

Er zijn Europese initiatieven om minder zeldzame metalen nodig te hebben voor die accu's, zoals Nikkel ipv Cobalt,

Veel valt terug te winnen met recycling dat staat nog in de kinderschoenen,

Op een paar km diepte schijnt de Japanse zee vol te liggen met deze materialen, alleen op takelen is nog te duur.
De 'rare earth metals' zijn helemaal niet zo 'rare'. Wat er zeldzaam aan is, zijn de mijnen.
Mochten er export restricties komen, worden er gewoon nieuwe mijnen geopend. Ja daar wordt het spul op de korte termijn duurder van. Maar op de lange termijn neemt het aanbod erdoor toe.

China is groot maar niet groot genoeg om hier echt veel indruk te maken. Daarvoor ligt dat spul veel te veel verspreid over de wereld.
denk dat jullie het grote plaatje missen. China is een wereld macht aan het worden zo ver ze dat al niet zijn. China is een communistisch land en ook een dreiging voor de westerse landen. het is niet langer VS/Eu vs Rusland maar VS/EU vs Rusland/china. de EU is inmiddels zo afhankelijk geworden van het Russische gas dan als rusland besluit de kraan dicht te draaien we dus letterlijk in de kou zitten. bottom line is dat je niet te afhankelijk wil zijn van een land die potentieel ook je vijand kan zijn.
tja,

Ik ben akkoord met je dat we niet afhankelijk willen zijn van een derde (potentieel vijandig) land.
maar...
1)De Chinese regerende partij is bij naam communistisch, maar het systeem is hyper kapitalistisch.
2)Indien Rusland morgen stopt met gas leveringen, dan is Rusland overmorgen failliet.

Dus de bottom line voor mij is dat we zo snel mogelijk onafhankelijk moeten zijn van iedereen en daarmee een eengevormd Europa moeten creëren?.
volgens mij klopt je vraagteken niet bij jouw bottom line. je kunt inkopen waar je wilt maar zodra de afhankelijkheid van die leverancier te groot wordt dan plaats je jezelf in een te afhankelijke positie. vanuit strategisch perspectief is dat onwenselijk. om met een voorbeeld te onderstrepen, Op dit moment is er een te laag niveau kogels op voorraad bij de het Nederlandse leger. niveau is zo laag dat we nog niet zo lang geleden pew pew moesten roepen tijdens oefeningen. je kunt je voorstellen dat dat niet wenselijk is en een ernstige positie mocht er oorlog uitbreken.
de discussie in dit is dat ze nu kogels etc willen maken op regionaal niveau en dus de EU. op het moment dat er weinig alternatieven aanwezig zijn en de afhankelijkheid van een leverancier te groot is kan dat leiden tot onwenselijke situaties. op basis van het artikel kan ik de genomen positie begrijpen. zwaar investeren en dit mogelijk op termijn moeten afschrijven omdat er oneerlijke concurrentie aanwezig is, zie zonnepanelen.

overigens ben ik tegen de verenigde staten van Europa. dit zal leiden tot verlies autonomie en verlies van identiteit.
China is een communistisch land
Neoliberalisme (regelgeving in voordeel bedrijven i.p.v. consumenten)
Globalisme (open borders beleid)
Corporatisme (multinationals bepalen mede beleid via lobby, regelgeving gemaakt in hun voordeel en ze betalen veel minder belasting dan midden/kleinbedrijf)
Identity Politics (je bent geen vrij individue, maar onderdeel van een groep, dit staat vast bij geboorte)

Deze zaken zijn standaard onderdeel geworden van Westerse politiek, ik betwijfel of het allemaal zoveel beter is als de moderne Chinese versie van communisme.
Die versie van communisme is trouwens een direct gevolg van een week in februari 1972, stukje geschiedenis: https://youtu.be/Lnz7Ze71Pc0
dankjewel, dat is een goeie uitleg. :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True