Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Sociaal netwerk Gab gaat offline na ultimatum GoDaddy over aanzetten tot geweld

Het sociale netwerk Gab.com is offline gegaan nadat domainaanbieder GoDaddy het bedrijf 24 uur de tijd had gegeven elders onderdak te vinden. Meer bedrijven weren Gab nadat bleek dat de Pittsburgh-schutter haatdragende berichten via het platform verspreidde.

Gab verwacht nog weken offline te zijn nadat verschillende bedrijven de dienstverlening aan het sociale netwerk staakten. Gab.com verklaart 'aangevallen' te worden door app-winkels, hostingbedrijven en betaalaanbieders. Naast GoDaddy blokkeren PayPal, Medium, betaalplatform Stripe en hostingbedrijf Joyent hun diensten aan het sociale netwerk. "Als een site het toestaat om haat, geweld of discriminatie te uiten, nemen we meteen actie", meldt PayPal bijvoorbeeld. Ook GoDaddy noemt uitingen met het promoten van en aanzetten tot geweld als reden voor de blokkade.

Volgens Gab is er sprake van een hetze, aangezwengeld door de massamedia, omdat het sociale netwerk opkomt voor de vrijheid van meningsuiting. Het platform kreeg afgelopen weekend veel kritiek na de schietpartij in het Amerikaanse Pittsburgh, waarbij de dader elf mensen doodde in een synagoge. De man kondigde op Gab aan 'het niet langer aan te kunnen zien' en in actie te komen. Gab meldt samen te werken met de autoriteiten in de zaak.

Nadat sociale media zoals Facebook en Twitter harder optreden tegen haatzaaiende berichten, zoeken extremisten steeds meer hun toevlucht tot alternatieve diensten. In het geval van Gab trok de dienst veel rechtsextremisten en neo-nazi's aan. De dienst werd in 2016 opgericht door een ontwikkelaar die ontevreden was met de 'linkse censuur' van Silicon Valley.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

29-10-2018 • 08:20

298 Linkedin Google+

Reacties (298)

Wijzig sortering
Weet niet hoe het daarzit maar in NL:

"Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie."

Lijkt me dus aardig strafbaar.

Edit; was @@jaenster bedoeld. :/

[Reactie gewijzigd door Cogency op 29 oktober 2018 08:30]

In Nederland staat deze wet boven de vrijheid van meningsuiting.

In de VS is de vrijheid van meningsuiting een belangrijkere wet dan de wet tegen discriminatie, voor zover ze deze überhaupt hebben.
In de VS is de vrijheid van meningsuiting een belangrijkere wet dan de wet tegen discriminatie, voor zover ze deze überhaupt hebben.
Tja, en in de VS hebben ze nog niet eens een mensenleven geleden de wetten afgeschaft die witte mensen voortrokken en donkere mensen achterstelden. 1964 geloof ik.
Dat is het enge ook aan de Amerikaanse politiek, een groot deel van de mensen die in het senaat/congres/parlement zitten in de VS groeide op in die tijd, veel van hen blank in wel vermogende gezinnen die meestal niet zoveel ophadden met de plotselinge roep voor gelijkheid van de gekleurde Amerikaan.

Niet dat iedereen die 60+ is automatisch een racist is, maar er zit een hele andere zeitgeist in de politiek dan dat er onder het volk leeft.
Daar staat niet dat de website in kwestie in overtreding van de wet is. Een platform opzetten zodat iedereen vrij zijn mening kan uiten is niet hetzelfde als oproepen of aanzetten tot haat in mijn ogen.
Daar staat niet dat de website in kwestie in overtreding van de wet is. Een platform opzetten zodat iedereen vrij zijn mening kan uiten is niet hetzelfde als oproepen of aanzetten tot haat in mijn ogen.
Maar je bent dan mede verantwoordelijk voor de inhoud. Je kan Gab niet beschermen, het was een put vol met de meest verachtelijke zaken waar de mensen elkaar probeerde te overtroeven met de meest diepe racistische uitspraken. De oprichters van Gab hebben daar nooit moeilijk over gedaan en deden met regelmaat mee.
Ik vind het maar slecht dat een platform mede verantwoordelijk is, zeker wanneer ze meewerken met justitie, als iemands reclamebord wordt ondergeklad met hakenkruizen dan is toch ook de eigenaar niet mede verantwoordelijk aan haatzaaien, de dader is dat.

Maar goed, het is hier ook illegaal om een plantenschepje te kopen als iemand het potentieel voor wiet kan gebruiken.
"Meewerken met justitie" is nauwelijks een argument in het voordeel van Gab. Het is een wettelijke verplichting om mee te werken.

En het is ook kul dat het hier illegaal zou zijn om plantenschepjes te verkopen.
Waarom is de 2e kamer dan nog niet verbannen uit kranten en journaal. Om de bagger die Wilders uitkraamt.

De politiek laat een racist zitten. En krijgt dus een platform.
Vrijheids van meningsuiting betekent niet dat je ongestraft mag liegen, bedriegen en mensen aanzetten tot haat/geweld.
Vrijheids van meningsuiting = mogen zeggen wat je wil zonder haat/geweld te vrezen.

Gab bestaat omdat de gebruikers vrijheids van meningsuiting bedreigen: aanzetten tot haat/geweld. Ze zijn nergens welkom.
Het verhaal zit wat genuanceerder.
De mensen op Gab zaten eerst natuurlijk op een ander platform en een aantal deden niet aan haat zaaien, maar deelden hun niet-politiek correcte mening, die haatdragend kan zijn, maar nog niet haat zaaiend hoeft te zijn, waar je bij Facebook en Twitter meteen van het platform kan worden gebonjourd. Gewoon door termen zoals "neger" te gebruiken, mo matter the context, knikkeren ze je er maar al te graag af.
Dan gaan ze naar Gab, en daar zat het echte tuig al, en die indoctrineren de rechts leunende nog meer tot het ook een stel neo-Nazi's zijn. En dit geldt voor alle platformen, mensen gaan hun mening niet aanpassen omdat ze die niet mogen hebben, maar zoeken een groepje dat hen wel accepteert, die hen vervolgens er alleen maar dieper intrekken en ze doen dit in de ondergrond waar de politie er te laat achterkomt dat een malloot weer een actie wil uithalen.
Gab laat te veel toe, haat zaaien en aanzetten tot geweld zijn daar een probleem, maar je kan daar tenminste zeggen wat je wil, ook al is dat geen populaire opinie. Als ze die nou kunnen delen zonder aanzet tot haat, discriminatie of geweld, zou dit in principe zelfs legaal zijn in Nederland.

Dan is voor mij wel net de vraag of een doelgroep negatief te generaliseren wordt gezien als aanzetten tot discriminatie of haat door justitie. Zeggen dat ik groep X moet haten vind ik toch wel wat anders dan als ze zeggen dat heel groep X lui is ofzoiets.
Kijk, dan zit ik er gewoon naast =)

Danku
Dan mag je Facebook en Twitter duizend keer voor de rechter slepen.
In de praktijk komt hier lang niet altijd iets van terecht. Bekende sites als FB staan vol met haat e.d. en er gebeurt niets mee.
Het is echt te bizar voor woorden. Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat we hele platformen laten verbannen? Hoe kun je een heel platform verbannen omdat er wat malloten een achterlijke mening hebben geuit op dat platform? Wat los je daar mee op? Nu heeft Gab zelfs netjes alle geschiedenis en gegevens van het account overhandigd aan de autoriteiten waardoor vervolging juist makkelijker maakt.

Dit opent een weg dat we straks het gehele internet wel kunnen gaan verbannen op enkele “goedgekeurde” websites na. De firewall van China kan zo wel eens een veel gebruikt model worden, iets waar we allemaal ooit bang voor waren maar niet konden geloven.
Nu heeft Gab zelfs netjes alle geschiedenis en gegevens van het account overhandigd aan de autoriteiten waardoor vervolging juist makkelijker maakt.
Dat is reactie, niet actie.

Neem wat PayPal omschrijft:
Als een site het toestaat om haat, geweld of discriminatie te uiten, nemen we meteen actie
Discriminatie en aanzetten tot haat of geweld zijn verboden, ook in Amerikaanse wetgeving. Het betreffende platform heeft deze zaken gefaciliteerd en niet bijtijds (in redelijkheid en billijkheid) actie ondernomen, zoals het simpelweg verbannen van illegale zaken van het eigen platform.

Er is een verschil tussen vrijheid van meningsuiting ("ik vind persoon X een lul") en tussen zaken die niet kunnen ("ik vind persoon X een lul, jij moet hem een lul vinden omdat ik zeg dat hij een lul is en niet omdat jij zelf tot die conclusie komt, en samen rossen wij hem volgende week in elkaar"). Soms is dit verschil subtiel, maar niet in dit geval.

Gab heeft niet op tijd gehandeld. Pas achteraf handelen is niet snel genoeg, want het kwaad is al geschiet.
Dit opent een weg dat we straks het gehele internet wel kunnen gaan verbannen op enkele “goedgekeurde” websites na.
Vrijheid van meningsuiting houdt enkel in dat de regering jouw mening niet mag onderdrukken. Dat wordt ook niet gedaan. Je mag prima zelf een website opzetten en daarop je eigen mening verkondigen. Anderen zijn echter niet verplicht om jou hierin te faciliteren of een podium aan te bieden. Als je dus iets op je website zet dat illegaal is (een oproep tot haat of geweld) dan kan je verwachten dat je site uiteindelijk afgesloten zal worden, via civiel recht (ISP die op abuse melding reageert) of via het strafrecht.

Over het nieuwsartikel:
De andere partijen reageren ook pas achteraf, zoals GoDaddy en PayPal. Het is niet aan hun om politieagent te spelen over hun klanten. Al hebben zij echter abusemeldingen ontvangen en daar geen opvolging aan gegeven, dan waren zij net zo fout als Gab en reageren zij ook alleen maar achteraf om gezichtsverlies te voorkomen. Voor hun zal het gezichtsverlies sowieso minder zijn omdat hun dienstverlening niet primair gericht is op extremisme.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 oktober 2018 09:16]

xkcd.com had een mooie (en zeer relevante) over Free(dom of) Speech:- https://xkcd.com/1357/

The right to free speech means the government can't arrest you for what you say. It doesn't mean that anyone else has to listen to your bullshit, or host you while you share it. If you are yelled at, boycotted, have your show cancelled, or get banned from an internet community, your free speech rights aren't being violated. It's just that the people listening think you're an asshole, and they're showing you the door.
die uitspraak kwam volgens mij in een andere vorm van Stephen Fry af.
Mja, Stephen zal er niet mee zitten denk ik zo :) Randall en Stephen zie ik allebei als intelligente mensen met een goede mening.
Dat kan dan zo zijn, maar iemand uit allerlei basale infrastructuren gooien - internet / betalingsverkeer - gaat verder dan slechts niet willen luisteren naar dat geraaskal.
Niemand verplicht je om er naar te luisteren of het te lezen. Niemand verplicht je om betalingsverkeer met hen via PayPal te doen.

Ondertussen kan je je afvragen of dat soort diensten nog wel zwaardere normen mogen eisen dan de wetgever doet. Bovendien blijkt keer op keer dat er nogal vaak sprake is van selectieve verontwaardiging en uitsluiting.
Wired heeft een mooi artikel over Cloudflare, die een tijdje geleden o.a. Daily Stormer (een platform voor neo-nazi's) de deur hebben gewezen. Interessant artikel.
His bigger argument was about the danger of private companies like Cloudflare (not to mention Google or Amazon Web Services) determining what constituted acceptable speech. “Without a clear framework as a guide for content regulation,” Prince explained, “a small number of companies will largely determine what can and cannot be online.” Perhaps his most striking point came in a separate memo he wrote to his staff. “Literally, I woke up in a bad mood and decided someone shouldn’t be allowed on the internet. No one should have that power.”
https://www.wired.com/story/free-speech-issue-cloudflare/
Daarintegen mag je als bedrijf ook niet discriminerend handelen.
Dan komt de vraag: Is een mening systematisch verbannen discriminerend?

Twitter heeft nog op zijn donder gehad omdat ze adverteerden als free speech platform, en vervolgens moderaten op bepaalde meningen.
Je noemt het meermaals "illegaal", maar dat is niet per se zo, of waar haal je dat vandaan?
Racistische uitspraken en haatzaaien vallen in de VS doorgaans onder "free speech" en zijn daarmee beschermd. Er wordt vaak beweerd dat "hate speech" niet beschermd is, maar dat is simpelweg niet waar, die term komt niet eens voor in de Amerikaanse wet. Het is gewoon wishful thinking.

De enige* speech die onbeschermd is, is als die rechtstreeks/onvermijdelijk leidt tot geweld.
Daarvoor zijn de standaarden vrij hoog; "alle Joden moeten dood" kan je meestal gewoon zeggen bijvoorbeeld, want dat leidt niet rechtstreeks tot geweld, maar _kan_ _indirect_ tot geweld leiden.
Niet dat zoiets _niet_ het geval is, maar als ik kijk naar hoe losjes de media hiermee omgingen igv Alex Jones, neem ik zulke geruchten niet zonder meer aan.

Als het illegaal was, dan zouden de autoriteiten zich er wel mee bemoeien, lijkt mij.
In dit geval zijn het niet de autoriteiten maar private ondernemingen die (naast de wet) extra voorwaarden hebben waar Gab zich blijkbaar niet aan houdt.
Dat kan je allemaal prima vinden of afkeuren, maar is niet per definitie illegaal.

* edit: er is wel meer onbeschermd bedenk ik me nu, maar ik laat t ff bij de huidige thema's

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 30 oktober 2018 06:22]

Die bedrijven willen simpelweg de Europese "free speech" ingebakken hebben. Dus alleen free speech die zij aanstaan.
In geval van Alex Jones is door de gevestigde partijen m.i. de afbraak voor henzelf gestart (helemaal los of je het met zijn materiaal eens bent of niet).

Ze erkennen ermee inhoudelijk verantwoordelijk te (willen) zijn voor het materiaal op hun platform, zonder dat het materiaal 'evident' tegen de wet indruist (en dat zonder inhoudelijke rechterlijke toetsing vooraf). De vraag is dan waar je als platform inhoudelijk gaat eindigen en of je dan nog van een platform kunt spreken i.p.v. een zuil en wordt je waarde dan niet steeds marginaler?

Ben het met je eens dat private partijen zelf de vrijheid moeten hebben zoveel mogelijk hun eigen regels vorm te geven. Al vraag ik mij wel af hoe het komt dat ineens zoveel bedrijven tegelijkertijd het met elkaar eens zijn geworden dat ze deze partij niet langer als klant willen hebben; los van zo'n vreselijke schietpartij lijkt de emotie dan te overheersen.

Bedrijven moeten m.i. zelf over hun eigen indentiteit, doelstellingen en daarop afgestemde regels waken. Voorziet de markt uiteindelijk niet in de wensen van de burgers, dan krijg je vroeg of laat vanzelf nieuwe spelers die daarin wel willen voorzien. Probleem lost zich daarmee vanzelf op.

Zodra overheden echter zulke regels gaan opleggen (welke daarmee direct ook voor nieuwe marktspelers geldig zijn), dan heb wel bezwaar.
Discriminatie en aanzetten tot haat of geweld zijn verboden, ook in Amerikaanse wetgeving.
Sorry maar dat is echt onzin. Aanzetten tot "haat" is helemaal niet bij wet verboden in de VS. Zelfs aanzetten tot geweld is lang niet altijd bij wet verboden, zelfde met discriminatie trouwens.

[Reactie gewijzigd door i7x op 29 oktober 2018 09:58]

[...]


Sorry maar dat is echt onzin. Aanzetten tot "haat" is helemaal niet bij wet verboden in de VS.
Van Wikipedia:
The U.S. Supreme Court has repeatedly ruled that hate speech is legally protected free speech under the First Amendment, except where such speech is directed to inciting imminent lawless action and is likely to incite or produce such action.
Over of aanzetten tot 'haat' mag kan je inderdaad discussiëren (tot zover de term 'haat' gaat), maar aanzetten tot illegale acties mag niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 oktober 2018 10:01]

Het belangrijke woord hier is "imminent", oftewel heel binnenkort. Een oproep om morgen naar een synagoge te gaan en mensen neer te knallen (zoals deze gek zelf heeft gedaan) is dus strafbaar, maar andere mensen proberen te overtuigen hoe slecht joden wel niet zijn valt onder "protected speech" in de VS.
Dat is waarnaar ik refereerde met "zelfs aanzetten tot geweld is lang niet altijd bij wet verboden."
Gab is niet Nazi. Gab verheerlijkt geweld niet. Gab doet niets illegaals. Er zijn inderdaad mensen met abjecte meningen die daar hun gal kunnen spuwen, maar dat is omdat Gab een platform/zeepkist aan iedereen biedt. Dat is niet tegen de wet.

Het argument dat het commerciële bedrijven zijn en daarom zelf mogen beslissen of ze Gab hosten of niet is ook een non-argument. Het werkt wel, want ze maken gretig gebruik van de algemene opinie dat dat inderdaad zo is.

Ten eerste zijn er maar weinig hosting-bedrijven die niet in hetzelfde schuitje zitten, dus er is weinig keuze en ten tweede lijkt dit (ik herhaal, "lijkt dit") vooral een campagne van de machthebbers in de techwereld, die geen concurrenten dulden.
Het is makkelijk en veilig om hen hosting te ontzeggen, want iedereen zal "NAZI!!!" schreeuwen.

"Ze laten Nazi's posten daar!!!!!!"
Hop, afsluiten die concurrent.
Lijkt me niet goed, eerlijk gezegd.
Gab is een platform dat concurreert met grote gevestigde namen in "Silicon Valley". Het heeft een goed werkende site en het wordt vrij veel gebruikt.
En ja, ze laten ook dwazen toe. Dat is op zich zelf niet illegaal.

En als laatste, je maakt die (paar, weinig, luttele, enkele) Nazi's ook nog eens meer overtuigd van hun gelijk dat ze geen platform mogen hebben om hun (ziekelijke) mening te mogen uiten, met alle gevolgen van dien.
Het argument dat het commerciële bedrijven zijn en daarom zelf mogen beslissen of ze Gab hosten of niet is ook een non-argument. Het werkt wel, want ze maken gretig gebruik van de algemene opinie dat dat inderdaad zo is.
Dit is absoluut geen non-argument. Elk bedrijf mag, met welke reden dan ook, een dienst weigeren aan een persoon of instantie. De vrijheid van meningsuiting stelt je absoluut niet vrij aan vrijheid van consequenties. Dit is iets waar populisten, en ik zie het veelvuldig voorkomen bij rechts-populisten, vaak hun beklag over doen.

"Waarom wordt ik geweigerd? Ik heb toch vrijheid van meningsuiting?"
"Waarom zijn mijn links en mijn tweets verwijderd? Ik mag toch zeggen wat ik wil?"

Dat mag allemaal zeker, maar niemand hoeft er naar te luisteren, en niemand hoeft een dienst voor je te faciliteren. De verongelijktheid die klinkt in de uitspraken en tweets van deze rechts-populisten geeft mij de indruk juist dat zij hun platform opeisen en van anderen verwachten dat de dat leveren. Zo'n verplichting druist veel meer tegen de vrijheid van meningsuiting in, dan het weigeren van de dienst.

Wat betreft "die linkse elite probeert ons eruit te schoppen", dat valt nog heel erg mee. De berichten van Rechts hebben de laatste jaren ertoe geleid dat ze de macht hebben gekregen in o.a. het Verenigd Koninkrijk, de VS en nu ook in Brazillië. Dit doen ze nog steeds grotendeels met twitter en facebook. Dus waarom ze constant in de slachtofferrol zitten met "wij worden niet gehoord", "links geeft ons geen ruimte om te spreken", is mij een raadsel. Ik vind het idee dat dit een "campagne is van de techreuzen" dan ook niet aannemelijk. Ook niet in het opzicht van concurrentie uitschakelen, want de Gab is een concurrent van Twitter, niet van paypal en ook niet van een hostingbedrijf. Door zo'n actie gaan mensen juist naar concurrenten van deze bedrijven.

Als je het hebt over Nazi's die meer overtuigd zullen zijn van hun gelijk. Dit klopt wel. Deze mensen zijn zo ver van de werkelijkheid verwijderd, dat ze alles en iedereen die het niet met hen eens zijn, als vijand zien. Dat zal zeker zijn als ze hun communicatiemogelijkheden beperkt zien worden. Maar andersom zal het net zo zijn. Geef hen de mogelijkheid om op internet bij elkaar te komen en ze zullen in hun verachting en haat alleen maar versterken.

Het offline gaan van Gab geeft dan ook een groter probleem aan dan "de elite snoert ons de mond". Het gaat hier om in hoeverre je in gesprek moet gaan met mensen die verachtelijke meningen hebben, of hun mening baseren op een basis van pure leugens. Als voorbeeld, de man die de aanslag heeft gepleegd in die Synagoge, is tot deze daad overgegaan omdat hij nieuwe complottheorieën hoorde.

Hoe lang moet je met zo'n persoon in gesprek gaan voordat je zegt: "genoeg, nu nemen we je wapens af, want je bent gewoon een gevaar voor de samenleving". De gevolgen zullen zijn dat zijn gelijkgestemden gaan klagen over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van wapenbezit. Dat is dan maar zo. Ik vind dat ze wel eens te horen mogen krijgen dat hun gedachtegoed absoluut niet welkom is, en Paypal, GoDaddy etc. geven hiermee een duidelijk signaal af: "met bedrijven die diensten aanbieden aan mensen met zulk verachtelijke meningen, doen wij geen zaken".
Je hebt echt niet gelezen en/of begrepen wat ik schreef.
Wat je zegt is echt allemaal waar. Echt.
Maar waarom is Gab daar dan het slachtoffer van?
Het is een platform wat eigenlijk gewoon niet een voorkeur wil hebben voor bepaalde gedachtegangen, en daarom gewoon iedereen laat spuien.
Waarom zijn ze dan nu "het haasje"?

Leg dat maar eens uit.

Dat is echt een hele andere kwestie, en ik zou durven zeggen dat ze dat daar best allemaal wel weten.
Maar het wordt gewoon als excuus gebruikt om die concurrent maar af te sluiten.

Er zijn ook genoeg voorbeelden van extremisten (kan me niet schelen vanuit welk politiek spectrum, ik heb daar sowieso genoeg van) die gewoon hun dingen kunnen doen op YouTube, Twitter, Instagram, what not.

Waarom is nu JUIST Gab het haasje?
Misschien omdat ze een concurrent zijn?
Ja, dat kan je als alu wegzetten, net zo makkelijk, maar ik zie dat toch anders.

Er zitten een paar hele grote bedrijven aan de knoppen van wat wel en niet gezien wordt.
Ok, so be it, maar als ze dan ook actief gaan werken aan het beslagen van concurrenten, DOOR MIDDEL VAN anderen te betichten van racisme/what-not omdat ze slechts een platform bieden aan de meningsspuiers, dan gaat er iets heel verkeerd.

Edit: @Plasma_Wolf
Wat betreft "die linkse elite probeert ons eruit te schoppen", dat valt nog heel erg mee.
Mij graag geen woorden in de mond schuiven. Dat heb ik niet gezegd/geschreven. :(
Ik ben er wel klaar mee.

Edit2: Bovendien @Plasma_Wolf als jou je PayPal wordt afgepakt, wegens Nazi zijn, in het geval van de eigenaar van de site Gab, wat kan je online nog aan aankopen doen dan?
WTF heeft Paypal te maken met mijn betalingen?
Als ik een complete Hitler-fan zou zijn, mag ik dan geen online aankopen meer doen? :?

[Reactie gewijzigd door HMC op 29 oktober 2018 16:00]

Gab is het haasje omdat ze niet heel snugger zijn geweest. Als CEO regelmatig afgeven op de "linkse kliek" in Silicon Valley en vervolgens je hele infrastructuur overlaten aan een bedrijf in het hart van San Francisco 8)7

Gab had dit eenvoudig kunnen voorkomen door een host te vinden die wat minder gevoelig is voor het hele outrage-culture gebeuren. Met de miljoenen die ze inmiddels hebben opgehaald van investeerders is dat echt wel te regelen.

Overigens is mijn PayPal account jaren geleden gesloten omdat ik volgens PayPal te lang in het buitenland was en men dan maar aanneemt dat dat gepaard gaat met criminele activiteiten. PayPal staat niet bepaald bekend om hun relaxte regels.
In meer dan één land tegelijk zetelen (zoal ik) is zelfs een te groots beeld voor PayPal. Om die reden blokkeerden ze betalingen van mij, om dan (na veel gedoe en wachten) alsnog groen licht te geven voor de transactie.

Daarnaast mijn account blokkeren met de eis dat ik mijn Identiteitspapieren aanleverde. Daartegen maakte ik bezwaar (meer dan 10 jaar klant daar), dreigen dat het heéél lang kon gaan duren voordat ik mijn tegoed terug zou gaan krijgen, waarop ik aangaf: dat zei dan zo.
Vervolgens kon toch ineens de blokkade eraf na een dag en dat zonder het aanleveren van identiteitspapieren. PayPal behoort daarom voor mij tot de allerlaatste keuze.

Tegenwoordig doe ik liever mijn eigen controles op betrouwbaarheid en ben ik selectief met wie ik zaken doe en betaal vervolgens met Transferwise direct naar de bankrekening van de ander. Veel betere wisselkoersen, transparante (lagere) kosten en een stuk sneller.
Het is een platform wat eigenlijk gewoon niet een voorkeur wil hebben voor bepaalde gedachtegangen, en daarom gewoon iedereen laat spuien.
Waarom zijn ze dan nu "het haasje"?
Hierom, van het NOS-artikel
Betaaldienst PayPal was gisteren het eerste bedrijf dat de samenwerking met Gab opzegde. Het bedrijf zegt dat Gab "haat, geweld en discriminerende onverdraagzaamheid toestaat".

Kort daarna volgde ook de webhost van Gab, GoDaddy. Volgens dat bedrijf overtreedt Gab de regels door "geweld tegen personen te steunen en aan te jagen". Ook Facebook denkt erover na of het bedrijf nog wel een pagina mag houden.
De bedrijven maken een keuze om Gab verder niet te ondersteunen vanwege dingen die daar gebeuren. Om de agreement van PayPal er even bij te halen:
You may not use the PayPal service for activities that:
2 (f) the promotion of hate, violence, racial or other forms of intolerance that is discriminatory or the financial exploitation of a crime
Gab biedt met de instelling van totale en absolute vrijheid van meningsuiting de mogelijkheid tot het verspreiden van haat. Als PayPal dan zegt "niet met behulp van ons betaalsysteem", dan kan dat gewoon. En op die manier zijn ze het haasje.
Ja, dat kan je als alu wegzetten, net zo makkelijk, maar ik zie dat toch anders.
Dat kan, maar ik vind het te makkelijk om in de tijd van uiterste polarisatie te zeggen "o ze worden alleen maar even de nek omgedraaid omdat ze concurrent zijn". Zoals ik al zei, ze zijn concurrent van Twitter, niet van PayPal. PayPal raakt een klant kwijt, en ook hostingbedrijven raken een klant kwijt. Twitter, een bedrijf dat onder vuur ligt omdat mensen niet snel genoeg verbannen worden als ze stalken, of bedreigingen versturen, gaat in achterkamertjes PayPal en hostingbedrijven er toe aanzetten om Gab de nek om te draaien? Dat vind ik erg onwaarschijnlijk.
Mij graag geen woorden in de mond schuiven. Dat heb ik niet gezegd/geschreven. :(
Ik ben er wel klaar mee.
Klopt, dat deed je niet. Vanaf dat punt gaat het mij meer om het standpunt van de ontwikkelaar. De reden waarom hij Gab heeft opgericht.
De dienst werd in 2016 opgericht door een ontwikkelaar die ontevreden was met de 'linkse censuur' van Silicon Valley.
En ook over hoe hij nu zijn beklag doet.
Jij ziet in deze actie een aantal bedrijven die een concurrent uit de weg willen ruimen en het rechts-extremisme als excuus gebruiken. Dat kan. Ik zie in deze actie een persoon die oneerlijke concurrentie als excuus gebruikt om te verklaren waarom zijn medium voor extremisme niet meer bestaat.
Edit2: Bovendien @Plasma_Wolf als jou je PayPal wordt afgepakt, wegens Nazi zijn, in het geval van de eigenaar van de site Gab, wat kan je online nog aan aankopen doen dan?
WTF heeft Paypal te maken met mijn betalingen?
Als ik een complete Hitler-fan zou zijn, mag ik dan geen online aankopen meer doen? :?
Hiermee kan ik opnieuw verwijzen naar punt 2f van de Acceptable Use Policy. Als je hun regels overtreedt, kunnen ze je hun dienst weigeren. Voor het zijn van een neo-nazi kunnen ze dat niet. Ze weten het tenslotte niet. PayPal ziet in Gab een medium dat hun dienst gebruikt om haat en extremisme te promoten of te faciliteren. Als ik PayPal zo gebruik, wordt mijn account afgenomen. Zo is het met Gab gebeurd. Gab kan een rechtszaak beginnen, met de vraag of PayPal hierin juist handelt. Ik denk dat ze dat gaan proberen, maar ik denk ook dat ze het hierin heel moeilijk krijgen.
Dat zal ik maar niet te snel beweren.
Afhankelijk van de bedrijfsvorm en/of DMCA bescherming die men claimt kan het zo zijn dat de hosting providers zich als neutraal doorgeefluik moeten gedragen.
Discriminatie en aanzetten tot haat of geweld zijn verboden, ook in Amerikaanse wetgeving. Het betreffende platform heeft deze zaken gefaciliteerd en niet bijtijds (in redelijkheid en billijkheid) actie ondernomen, zoals het simpelweg verbannen van illegale zaken van het eigen platform.

Er is een verschil tussen vrijheid van meningsuiting ("ik vind persoon X een lul") en tussen zaken die niet kunnen ("ik vind persoon X een lul, jij moet hem een lul vinden omdat ik zeg dat hij een lul is en niet omdat jij zelf tot die conclusie komt, en samen rossen wij hem volgende week in elkaar"). Soms is dit verschil subtiel, maar niet in dit geval.
Je noemt hier twee dingen die los van elkaar staan, discriminatie / aan zetten tot haat (wat, alhoewel onbeleefd, ook gewoon moet kunnen zolang je geen realiseerbare dreigementen maakt) en het uiten van een mening.

Zeggen dat jij iets vindt en dat andere dit ook moeten vinden valt natuurlijk gewoon onder vrijheid van meningsuiting, dat moet ook wel anders zou je dus nooit meer een discussie kunnen hebben (over een gevoelig onderwerp).

Als er mensen zijn die zich laten overtuigen enkel door het feit dat jij zegt dat ze iets moeten geloven zonder hierbij je mening te ondersteunen met feiten dan is dat het probleem van de ander en niet iets waar de staat verder wat mee te doen heeft.
Gab heeft niet op tijd gehandeld. Pas achteraf handelen is niet snel genoeg, want het kwaad is al geschiet.
Als jij als platform van enige grote de instanties moet gaan waarschuwen voor elke user die iets dreigt moet gaan waarschuwen dan blijf je bezig, dat is gewoon niet te doen.

Daar komt nog bij dat 99.99% van de tijd het gewoon iemand is die even stoom afblaast na een kut dag, dat en het feit dat het ook regelmatig gebeurt dat iemand op twitter of facebook van te voren laat weten dat hij van plan is iets te doen, maar volgens mij zijn die nog nooit geweigerd door een host.

Overigens spreek je jezelf in de laatste twee alinea's tegen, je zegt dat de overheid jouw meningen niet mag onderdruk, maar geeft eerder wel toe dat 'haatdragende' content (discriminatie etc) verboden zijn en suggereerde dat dit ook zou moeten, en bevestigd dit een stukje later ook weer.

Daarnaast zeg je dus dat het niet de verantwoordelijkheid is van GoDaddy of PayPal is wat hun klanten doen, maar verwacht wel dat Gab dus hun users goed in de gaten houdt? 8)7
Daarnaast zeg je dus ook nog dat de diensten van GoDaddy en PayPal niet primair gericht zijn op extremisme, implicerend dat Gab dat wel is volgens jou?
Dat heet een lijn trekken tot waar vrijheid van meningsuiting niet is toegestaan. Ik ben zelf tegen vrijheid van menings uiting omdat het een concept is dat 100% uit de hand zal lopen (zoals nu), maar zeggen dat er "vrijheid van meningsuiting" is en tegelijkertijd censureren is precies hetzelfde als ik zeg maar dan hypocriet.

Zeg dan gelijk hoe laat het is.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 29 oktober 2018 09:48]

Je redenering hier klopt niet helemaal, er is natuurlijk een wereld van verschil tussen iets zeggen en iets doen. Jij moet gewoon kunnen zeggen wat je wil, mocht jij een dreiging maken en de politie denkt dat jij het meende dan kunnen die daar verder naar kijken / handelen (tot hoevere de wet hun dit toe laat dan).

Om te zeggen dat vrijheid van meningsuiting maar afgeschaft moet worden omdat nog minder dan een op de miljoen een dreigement realiseert is natuurlijk de over-reactie van de eeuw en ook wel een beetje autoritair.
Oh nee dat is helemaal niet wat ik beweer. Ik zeg dat het helemaal niet bestaat en het een sprookje is om mensen zoet te houden. Er wordt al actief gecensureerd, dus er bestaat helemaal geen vrijheid van meningsuiting.
Dat heet een lijn trekken tot waar vrijheid van meningsuiting niet is toegestaan.
Nee, dat is het niet. Lees je eens goed in wat vrijheid van meningsuiting inhoudt. Zie ook het citaat van xkcd waar Tukkertje-RaH naar refereert.
maar zeggen dat er "vrijheid van meningsuiting" is en tegelijkertijd censureren is precies hetzelfde als ik zeg maar dan hypocriet.
Nee, dat is het niet. Ik adviseer je ook de definitie van censuur op te zoeken.
“[…]when private individuals or groups organize boycotts against stores that sell magazines of which they disapprove, their actions are protected by the First Amendment, although they can become dangerous in the extreme. Private pressure groups, not the government, promulgated and enforced the infamous Hollywood blacklists during the McCarthy period. But these private censorship campaigns are best countered by groups and individuals speaking out and organizing in defense of the threatened expression.[…]”

source: https://www.aclu.org/other/what-censorship
Je kan zoveel definities en termen aan een woord binden als je wil maar dat gaat niet veranderen dat het compleet tegenstrijdig is met de letterlijke betekenis van het woord.
erh de definitie bepaald wat de betekenis van een woord is? Dus die definities waar @The Zep Man het over heeft zijn net cruciaal om een betekenis te plaatsen van een woord.
Bekende drogreden: als er ook maar de kleinste inperking van een theoretische vrijheid is, dan is die vrijheid totaal afwezig. Niet dus - in de realiteit moeten vrijheden van de ene persoon afgewogen worden tegen vrijheden van de rest van de mensheid. En de veiligheid van personen komt in gevaar indien er opgeroepen wordt tot geweld tegen hun, wat dus een grens stelt aan de vrijheid van meningsuiting. Is die vrijheid daarmee gesneuveld? Natuurlijk niet, en wie dat wel claimt is per definitie verdacht - welke oproep tot geweld wil zo iemand doen?
Bekend of niet het blijft gewoon compleet waar

Vrijheid van meningsuiting is een zeer extreem concept dat nooit gerealiseerd kan worden in een werkende maatschappij. Men kan zeggen dat wij veel meningsvrijheid hebben, maar "beperkte vrijheid van meningsuiting" is een tegenstrijdig concept. Wat wij hebben heet dus een "beperkte meningsuiting".

Of anders kan je Saudi arabie ook gerust op de lijst zetten met landen van vrijheid van meningsuiting. Of China. Gooi iedereen er gewoon op. Zij hebben ook vrijheid binnen de gestelde grenzen right? Buzzword gebeuren.
Is die vrijheid daarmee gesneuveld? Natuurlijk niet, en wie dat wel claimt is per definitie verdacht - welke oproep tot geweld wil zo iemand doen?
Niet iedereen die de vrijheid wil hebben/behouden(/geven) om iets te doen of te zeggen zal die vrijheid daarvoor (laten) ge- of misbruiken. Vrijheden inperken omdat we niet volwassen genoeg zijn te accepteren dat misbruik altijd zal blijven bestaan, dat is pas drogredeneren.

Bedrijven die zelf zo-goed-als geen belasting bijdragen -en dus minachtend of tenminste overduidelijk asociaal hun democratisch gewezen context managen- toestaan om naar wens culturele stempels (uit andere naties) te misbruiken en zodoende geautomatiseerd hun gebruik massaal te politiseren :? Dat is compleet geshuffeld :Y)

[Reactie gewijzigd door BStorm op 29 oktober 2018 20:05]

Google top result:vrijheid van meningsuiting. Recht van burgers om hun eigen mening naar buiten te brengen, zonder dat deze vooraf door de overheid kan worden gereguleerd.
De overheid reguleert hier geen meningen en de overheid reguleert ze al helemaal niet vooraf, hooguit achteraf (ik kan van allerlei nare dingen roepen, kans is wel dat ik een rechtzaak aan mijn broek heb daarna, maar ik kan het gewoon roepen). Voor de rest niet relevant tov. wat Godaddy gedaan heeft, dat staat los van die vrijheid van meningsuiting.
Kan je me eerst even uitleggen wat "vooraf reguleren" betekend want dit is wel het prachtigste concept wat ik ooit gehoord heb. Bedoel je dat de overheid niet beheerst wat je denkt, maar zodra je het verwoord je oppakt, dit vrijheid van meninguiting is?
Kan je me eerst even uitleggen wat "vooraf reguleren" betekend want dit is wel het prachtigste concept wat ik ooit gehoord heb. Bedoel je dat de overheid niet beheerst wat je denkt, maar zodra je het verwoord je oppakt, dit vrijheid van meninguiting is?
het komt rechtstreeks uit de definitie die jij hier neerplempt :) Voor de rest is het wat semantisch gedoe waar je mee schermt
"Vooraf regulieren" betekent voor mij dus "Censuur regels bepalen". Je mag in Nederland geen uitspraken doen welke oproepen tot geweld, discrimineren etc. NADAT je deze uitspraken doet, wordt je er dus voor opgepakt omdat dit VOORAF al bekend was (tevens lijkt het me best flauw om mensen op te pakken omdat je achteraf gezien hun uitspraken niet leuk vond zonder het eerst te verbieden maar dat is een andere discussie)
semantisch dus, je hebt ook nog zoiets als regels in enige mate praktisch proberen toe te passen. Daarbij hebben woorden gevolgen. Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat er geen gevolgen zijn of mogen zijn in een ultieme manier zoals jij predikt hier. Ik hoef geen teksten ter goedkeuring aan te bieden aan mijn overheid voor ik ze ga uiten (daar laten ze me vrij in), ik kan echter wel aansprakelijk worden gehouden als ik ze uit. Het recht is voor de rest niet ultiem, er zijn nog wat spelregels wat we ons wetboek noemen en als ik daar tegenin ga kan ik een rechtzaak verwachten (en zelfs daar moet er eerst nog schuld bewezen worden, ik ben niet op voorhand schuldig).

Dus: wat is nu in hemelsnaam het punt wat je probeert te maken?
Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat er geen gevolgen zijn of mogen zijn in een ultieme manier zoals jij predikt hier.
Oh in dat geval heeft letterlijk elk land ooit vrijheid van meningsuiting en is het nooit mogelijk geweest, noch zal het ooit mogelijk zijn voor enig overheid om de vrijheid van meningsuiting af te schaffen.

Ik heb helemaal geen punt dan. :)
nee precies, je hebt ook geen punt. Een overdrijving in extremis, waarbij je elke context weg gaat snijden, is geen argument. Er is hier geen enkele sprake van inperking van de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting impliceert echter niet dat er geen gevolgen aan vast kunnen hangen: als jij iets zegt, een mening uit, die niet binnen mijn kader past, dan laat ik je die mening uiten, het wil echter niet zeggen dat ik er naar ga luisteren. Vrijheid van meningsuiting impliceert nooit en te nimmer de verplichting om te luisteren kortom :)
Het gebruiken van jouw eigen extreme definitie om je uit te leggen waarom je geen punt hebt is overdrijven in het extreem 8)7

https://i.imgur.com/RHXgNs2.jpg Dit is ongeveer het hele debat tot nu toe
nee dat is niet het hele debat, het is geen censuur of schending van vrijheid van meningsuiting wat Gab treft, het is een bedrijf waarbij de consencus lijkt te zijn dat het een stelletje eikels is en andere bedrijven geen zin meer hebben met ze te samenwerken/ze als klant te hebben op basis van wat ze roepen/doen/niet doen en op basis van de userpolicy
Dan moet PayPal en anderen nu per direct alle belasting niet meer betalen, en alle contacten met de US overheid afkappen.

De overheid aldaar verheerlijkt geweld(leger), moord(weer leger), discriminatie(inreisverbod) en andere zaken.
Er is een verschil tussen door overheidsinstanties iets verbannen of door privé instanties. Als ik vind dat jij een bedrijf hebt dat niet handelt naar normen en waarden waar ik achter sta, dan heb ik recht om te stoppen om zaken te doen met jou.
Dat is een consequentie van een mening hebben. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar als je je mening uit moet je van uit gaat dat het consequenties kan hebben. En dat is nu het geval.

Het is in dit geval aan gab.com om zakenpartners te zoeken die wel samen willen werken.
Het klopt dat het inderdaad de keuze en het recht is van bedrijven om gab wel of niet te hosten, en daar sta ik dan ook compleet achter. Echter is het storende aan deze situatie dat deze bedrijven er voor kiezen om niet consequent te zijn in hun acties.

Zo zijn er bijvoorbeeld al jaren allemaal nazis en terreur groeperingen actief op facebook en twitter, echter wordt hier niet luid om geschreeuwd door de media omdat facebook en twitter anders dan gab wel de 'juiste' politieke meningen hebben.

Bedrijven kunnen en moeten zelf de keuze hebben om te kiezen met wie zij wel of niet zaken doen, maar de manier waarop deze keuzes worden afgedwongen door enkele linkse radicalen is iets waar je als consument best iets van mag zeggen.
door enkele linkse radicalen
Dat valt wel mee. Godaddy, Paypal lijken me niet links radicaal. Niet zo framen aub.
Verder is dit vrij normaal. Als je een platform biedt aan haatzaaiende roeptoeters kan je een reactie verwachten. Als je zelf niet in staat bent om moreel verwerpelijke content van je platform te houden dan doen anderen dat voor je. Dit heeft weinig te maken met vrijheid van meningsuiting en alles met moraal en keuzes maken in hoe je met elkaar om wil gaan.
Ook hier in het nieuws zie je dat rellende, straameubilair slopende en autos aanstekende antifa/afa "links" heten te zijn, en twee zielige prutsers met een varkensworstje op een weggooibarbecue voor een moskee "extreem rechts" heten te zijn. Dus wat "extreem" is? Nou, kennelijk ben je dus niet "extreem" zolang je maar "links" bent, en anders wel.

En nee, dit is niet normaal. Namelijk, bedrijven als facebook hebben expliciete richtlijnen over wat ze moreel aanvaardbaar vinden (wat in de praktijk neerkomt op onthoofdingen prima, blote tepels niet prima, heel Amerikaans) terwijl gab expliciet zegt dat ze "common carrier" willen zijn en dus niet willen vingerzwaaien over de inhoud.

Zeg maar een ongemodereerd prikbord willen zijn. Dat is een morele keuze, maar dat wil nog niet zeggen dat ze daarmee zelf moreel verwerpelijk zijn. Anders mag je telefoonbedrijven ook wel opdoeken, want weet je wel dat terroristen ook wel eens telefoongesprekken voeren? (En voor je roept "ja maar dat is prive", nou, volgens zekere Engelse rechters dus niet. Er was laatst een zaak waarin geoordeeld werd dat iemand iets over de telefoon vertellen ook telde als "publiceren". Ik vond dat ook een hele rare uitspraak, maar hij is wel gedaan.)

En tsja, als er dan onfrisse figuren van je platform gebruikmaken omdat ze overal elders weggevingerzwaaid worden, is wat mij betreft niet "aangetrokken door gab" maar "weggejaagd door alle anderen". Dat eerste is framing, want dat tweede is toch echt dichter bij de waarheid.

Ik weet het niet maar ik verwacht niet dat als deze figuur niets op gab kon roepen dat'ie dan niet naar de wapens gegrepen had. (En paypal, godaddy, et al. gaan er kennelijk vanuit dat dat wel het geval was.) In die zin heeft het minder dan geen zin om gab op te doeken want je had eventueel kunnen zien aankomen wat'ie ging doen en dat kan nu nog minder.

Wat mij betreft zijn al die bedrijven die nu over elkaar heenbuitelen om maar de buitenwereld te laten zien hoe geweldig ze wel niet zijn door gab weg te bonjouren vooral bezig met virtue signalling. Alleen al vanwege de timing. Waarom nu en niet al veel eerder? Ze hebben toch klantmoderatieteams? Die algemene voorwaarden van gab waren gewoon publiek hoor.
Als ''common carrier'' inhoudt dat je zonder bezwaar racistische, haatzaaiende en nazistische content voert dan vind ik het niet heel vreemd dat er andere bedrijven zijn die niet daarmee geassocieerd willen worden. Lijkt me niks om verontwaardigd over te zijn. Zelfs gewoon een kwestie van fatsoen.

[Reactie gewijzigd door boesOne op 29 oktober 2018 11:32]

Zo redeneer je slinks naar je eigen gelijk toe maar eerlijk is het niet. Kijk maar: "Als 'common carrier' inhoudt dat je zonder bezwaar witgekleurde en roodharige mensen toelaat in de bus dan vind ik het niet heel vreemd dat andere bedrijven daarmee niet geassocieerd willen worden."

Nee, "common carrier" betekent dat je alle mensen toelaat in de bus, ongeacht huid- of haarkleur. Of in dit geval, gab laat gebruikers toe ongeacht de inhoud. Niet "we laten deze inhoud toe" maar "we kijken niet naar de inhoud". Die andere bedrijven kijken wel naar de inhoud (als het ze uitkomt), maar gab zei nou juist dat ze dat niet wilden doen. Net doen of ze wel naar de inhoud kijken heet "framing".

Ze zijn er niet voor jouw fatsoen. Ze zijn er om een onmoralistisch platform te bieden ongeacht te inhoud. Dat mag je best onfatsoenlijk vinden, maar daar heeft het verder niets mee te maken. Dit is niets nieuws ofzo, maar het is vaak wel tekenend om te zien hoeveel mensen niet snappen dat "ongeacht de inhoud" ook echt "ongeacht de inhoud" betekent.
Onmoralistisch platform bestaat imho niet. Je maakt hoe dan ook een keuze, zij het stilzwijgend. Je handen er domweg vanaf trekken is te makkelijk. Je laat expliciet bepaalde content toe door een zogenaamd onmoralistisch platform te bieden.
De oprichter van het platform (Patrick Little) is zelf een antisemiet die geweld tegen joden verheerlijkt. Dat ik het niet eens ben met de inhoud daar gelaten, maar verheerlijken van geweld is zowel juridisch als moreel een hele grote grens.
Je doet alsof Gab bij wet verboden is, maar dat is niet het geval. GoDaddy, PayPal en nog een paar andere commerciële instellingen hebben simpelweg gezegd: dit gaat tegen onze terms of service in, wij moeten je niet meer. Gab staat het volledig vrij door te gaan met hun platform, alleen zullen ze ergens anders hun servers vandaan moeten toveren, dus ofwel een hosting provider vinden die hen wel wil hosten, ofwel je eigen servers neerzetten.
Nee, Zyppora, ik doe niet alsof gab bij wet verboden is, dat maak je er helemaal zelf van. Mijn punt was veeleer dat het vantevoren duidelijk was waar ze stonden dus is het nu heel raar dat allerlei bedrijven over elkaar heenbuitelen om te laten zien hoe fatsoenlijk en deugend ze wel niet bezig zijn door nu te zeggen "een van je gebruikers deed iets verschrikkelijks en de rest vinden we ook maar verdacht dus motten we je niet meer". Wat ik ze wel wil zien doen als er weer eens een IS-aanslag door IS zelf verheerlijkt wordt op facebook of youtube ofzo. Gaan die twee dan ook op zwart? "Nee, want ze hebben algemene voorwaarden waarin staat dat dat niet mag, en ze doen hun best zich daaraan te houden." Nouja, gab had ook algemene voorwaarden en ze hielden zich daar ook aan. En die hadden al die andere bedrijven eerder kunnen lezen en beoordelen op compatibiliteit met hun eigen algemene voorwaarden. Dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben "ophef" opgemerkt en zijn stokken gaan zoeken om deze hond mee te slaan. Dat "mobben" is overigens en toevallig net waarom voor gewone mensen eigenrichting verboden is.

SizzLorr: Dat zag ik ook (nadat ik dat allemaal geschreven had) en vooral ook zijn kennelijke persoonlijke uitspraken op het bedrijfstwitteraccount van gab helpt natuulijk zijn zaak niet. Maar dat doet aan het principe niet zoveel af. Ik denk nog steeds dat de rest meer opportunistisch handelt dan moreel hoogstaand. En aangezien de ideeen van wat er "deugt" wel eens willen veranderen met de tijd maakt ze dat onbetrouwbaar als zakenpartners.
Je kunt niet van reuzen als GoDaddy en PayPal gaan verwachten dat ze bij elk van hun miljoenen klanten de algemene voorwaarden gaan doornemen. Daarnaast zal er ongetwijfeld niet in de voorwaarden van Gab hebben gestaan dat ze met zijn allen een potje gingen haatzaaien en schietpartijen en bombrieven gingen organiseren. GoDaddy en PayPal worden simpelweg op een bepaald moment op de hoogte gebracht van zulke misstanden op/via hun systemen en op dat moment gaat het balletje inderdaad rollen. Jammer dat het inderdaad zo lang onder de radar is gebleven, maar goed dat het nu eindelijk uitkomt.

Wat had je anders verwacht? Dat GoDaddy zegt dat het tegen hun ToS ingaat maar dat ze het toch maar laten doorsudderen? Op basis van welk argument dan?

Niemand zoekt naar stokken om mee te slaan. Gab overtreedt simpelweg de algemene voorwaarden van de instanties waarmee ze zaken doen en die instanties zijn daar nu van op de hoogte. Gevolg: beëindiging dienstverlening. Als Gab het daar niet mee eens is, staat het ze vrij juridische stappen te zetten, maar ik denk dat wij allebei wel weten dat we daar niet op hoeven te wachten.
Ook hier in het nieuws zie je dat rellende, straameubilair slopende en autos aanstekende antifa/afa "links" heten te zijn, en twee zielige prutsers met een varkensworstje op een weggooibarbecue voor een moskee "extreem rechts" heten te zijn. Dus wat "extreem" is? Nou, kennelijk ben je dus niet "extreem" zolang je maar "links" bent, en anders wel.
"Extreem Links" en "Extreem Rechts" gaat over de inhoud van je denkbeelden, niet over hoe je ze uit. Je kan prima "Extreem Links" of "Extreem Rechts" zonder ooit je eigen slaapkamer te verlaten, of alleen met een spandoek langs de weg te gaan staan.
Net zoals voetbalsupporters ook een bushokje kunnen verwoesten zonder dat er daar politiek denkbeelden voor nodig zijn.
Volgens mij begrijp je mij verkeerd, ik bedoel niet dat GoDaddy of PayPal links radicaal zijn, al zal dat me weinig verbazen, ik bedoel dat GoDaddy en PayPal deze handeling hebben genomen omdat ze geen zin hebben om alle eikels in de media van zich af te moeten schutten omdat ze een 'haatzaainde' site faciliteren,

Verder vind ik de manier waarop jij deze kwestie framed trouwens weer heel raar, ik vind het namelijk dan weer moreel verwerpelijk om mensen het zwijgen op te leggen / vrijheid van meningsuiting te beperken omdat zij iets zeggen waar jij het persoonlijk niet mee eens bent.
Ik vind het niet vreemd om racisten, nazi's en mensen die oproepen tot moord het zwijgen op te leggen. :)
Ik vind het ook niet raar of links radicaal dat bedrijven als Godaddy en PayPal gewezen worden op het feit dat ze zo'n site faciliteren. Eigenlijk vind ik dat niet meer dan normaal. Vrijheid van meningsuiting betekent niet meer dan dat de overheid je niet vervolgt om wat je zegt. Zie ook: https://xkcd.com/1357/
Vrijheid van meningsuiting heeft ook zo z'n beperkingen en die liggen vooral in het aanzetten tot haat en geweld... en laat dit nou precies de kwestie zijn.

Daarnaast is er ook nog de kwestie dat vrijheid van meningsuiting niet inhoud dat iedereen maar iedere hersenscheet die ze hebben de wereld in moet slingeren, in sommige gevallen is het gewoon het beste dat bepaalde personen hun mening voor zich houden. Maar wilt men dan toch perse een mening verkondigen dan is niemand verplicht naar je te luisteren en staat een ieder in zijn eigen recht om je daar geen platform voor te geven.

Erg treffende cartoon: https://xkcd.com/1357/
Wat mij betreft dus wel, als jij denkt dat iemand daadwerkelijk wat gaat doen mag jij daar actie tegen ondernemen. maar zolang het bij woorden blijft heb jij, nog de overheid, iemand niet het zwijgen op te leggen, ongeacht wat de wet daar van mag vinden.
Absoluut mag men dat wel, dat is ook vrijheid van meningsuiting... de enige die dat niet mag is de overheid, maar ik en andere individuen en bedrijven hoeven niet te luisteren en ook geen platform te geven aan mensen waar we het niet mee eens zijn of schade aan ons imago kunnen aanbrengen als we daarmee worden geassocieerd... of erger. Dat is ook zeker niet 'het zwijgen opleggen', als dergelijke personen een ander platform kunnen vinden waar er niet moeilijk over wordt gedaan, prima...

'ongeacht wat de wet daarvan mag zeggen'... daar ga je toch echt een stapje te ver.
Zolang jij het bij je eigen houdt heb ik er ook niks op tegen, maar de staat heeft mensen niet te vertellen wat zij wel / niet mogen zeggen.

En volgens mij ga ik helemaal niet te ver wanneer ik zeg dat de wet noch de staat niet heeft te bepalen wat jij wel of niet zegt, er is geen slachtoffer van boze woorden, dus ook geen misdaad.
hoe beperken zij de vrijheid van meningsuiting? Het is zoeen misbruikte term op deze manier, dat mag ook enige naam hebben. Wat hier wordt gezegd door GoDaddy is: leuk en aardig, maar niet op onze servers. Dat is het. De mensen op Gab.com mogen nog altijd hun mening uiten, daar is 0 schade aan toegebracht. Men legt die mensen ook niet het zwijgen op, echter willen godaddy/paypal ook niet meewerken aan het bieden van een platform aan nogal extreme meningen, het staat eenieder voor de rest vrij om daar wel een platform aan te bieden (binnen wat wettelijke kaders, dat terzijde).

Dus die frame die jij oplegt is nog veel vreemder. Men beperkt op geen enkele manier een vrijheid van meningsuiting, er is echter nu een set bedrijven die stelt dat ze er geen trek in hebben om mee te werken aan een platform waarop mensen hun mening uiten. It's that easy.
Waarom publiceren ze dan wel overheidspublicaties van de VS?

Die zijn rechts-radicaal. Mensen willen dat niet horen, maar het is wel zo.
Dit vind ik een kromme vergelijking. Facebook en Twitter hebben meerdere malen gezegd dat ze er alles aan willen doen om dit van hun platform te verbannen. Ze maken zelfs gebruiken van AI tools om terreur en fascisme zo goed mogelijk eruit te filteren. Ik zeg zo goed mogelijk want echt 100% zal het nooit zijn. Dat heeft ten eerste te maken met het grijze vlak, maar ook dat het moeilijk is om de intenties van iemand in te schatten.
Daarentegen liet Facebook in 2013 een filmpje van een onthoofding van een Mexicaanse vrouw wel op Facebook staan. Dat was voor mij het punt nooit meer een Facebook account aan te maken (had mijn account daarvoor al verwijderd, omdat ik het toch al niet gebruikte). Dat filmpje was ongelooflijk schokkend en toch wilde Facebook het toen niet verwijderen. Als er een reden was geweest voor bedrijven om te besluiten niet met Facebook te willen samenwerken was het toen. Maar dat gebeurde niet en iedereen ging vrolijk verder.

In dit soort discussies is het opvallend dat partijen (gebruikers en bedrijven) wel vaak specifieke gevallen kiezen en daar dan politiek correct over gaan doen. Er is natuurlijk niets mis mee als je als gebruiker of bedrijf zo'n standpunt in neemt (het is zelfs goed), maar dan moet je het wel consequent doen en niet alleen wanneer het jou het beste uitkomt. En daar ben ik het wel eens met @Overlord2304
Toegegeven dat was niet echt hun beste momenten en ik wil Facebook ook niet verdedigen. Het was een hele heen en weer van wel niet wel niet, maar nadat ze eerst hun voorwaarden hadden aangepast hebben ze er uiteindelijk wel voor gekozen om het filmpje te verwijderen.

Dat gezegd hebbende, we hebben het over fascisme of terreur. Dat filmpje was geen van beide.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 29 oktober 2018 12:09]

Is het kunnen uiten van je mening niet belangrijker dan wat een paar bedrijven vinden? Dit is gewoon een andere vorm van discriminatie als je het mij vraagt. Omdat moeder Facebook en vader Twitter ( en grootmoeder GoDaddy ) het niet eens zijn met Gab worden ze maar volledig gebanned?

Ik denk dat we een gevaarlijke tijd tegemoet gaan als deze bedrijven straks bepalen of een site mag bestaan of niet. Ik vertrouw geen enkel social media platform maar om ze dan al zo veel macht te geven dat ze er voor kunnen kiezen om hun concurrenten uit te bannen gaat mij echt veel, maar dan ook echt veel te ver.

Ik sta overigens niet achter de uitspraken die op Gab staan, absoluut niet, maar het uitdragen van je mening is een grondrecht en het is niet aan Facebook of GoDaddy om iets te weren om die reden alleen.
Is het kunnen uiten van je mening
Daar ga je al de fout in. Daarmee zeg je dat je mensen gaat verplichten om alles aan te horen wat iemand heeft te zeggen. Als we dit vertalen naar de analoge wereld, dan zou het betekenen dat iedereen zomaar mijn kantoor en/of zaak in mag lopen en alles mag roepen wat hij/zij wil en dat ik dat moet faciliteren.

Of dat elke eigenaar van een zaal of conferentiecentrum verplicht is om zijn zalen te verhuren ongeacht wat dan ook. Ook al zijn het neo-nazi's of terroristen.

Zo werken die dingen niet, je kan niemand dwingen om mee te werken aan wat dan ook. Dat zou een afbraak zijn van persoonlijke rechten.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 29 oktober 2018 12:11]

Zo werken die dingen wel, je bent niet verplicht het aan te horen, maar het staat iemand vrij om zijn mening te uiten, zeker als dit op openbare of in publieke omgevingen gebeurt. Je kunt niemand dwingen mee te werken, maar je mag ook niemand zonder gegronde redenen weigeren in publieke en openbare ruimtes.

Over het afhuren van een zaaltje in een private omgeving is een heel ander verhaal, die mag je lekker weigeren als jij geen zin hebt in neo-nazi's over de vloer, kan ik me heel goed voorstellen. Maar dat ontneemt hun het recht niet om hun mening te mogen uiten, dat moeten ze dan wel elders doen :)

Overigens, het uiten van je mening is de ene kant van het verhaal, daar kunnen natuurlijk wel consequenties aanzitten. Elke actie kan een reactie ontvangen..

Neemt niet weg dat private instellingen als Facebook en GoDaddy nu zoveel macht vergaard hebben dat zij complete concurrenten kunnen blokkeren en toegang ontzeggen.
zeker als dit op openbare of in publieke omgevingen gebeurt.
Dat is dus waar jij de fout maakt. Het gaat hier niet om openbare of publieke ruimtes. Zowel online als offline. De servers zijn privaat, zowel als mijn kantoor en zaak. Zolang je niet voor overlast zorgt en binnen de grenzen van de wet blijft mag je altijd in het openbaar dingen doen. Als jij mijn kantoor binnenloopt en ik mag jou niet, dan trap ik jou buiten, klaar!
Over het afhuren van een zaaltje in een private omgeving is een heel ander verhaal, die mag je lekker weigeren
Waarom mag de eigenaar van een zaal wel weigeren, maar Microsoft niet weigeren om een site te hosten dan, ofwel om een stukje server te verhuren?

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 29 oktober 2018 14:40]

Het gaat hier niet om het weren van extreem rechts, maar om het weren van een platform. Dat dit platform toevallig ook bezocht wordt door extreem rechts staat er los van. Het is een politiek-correcte reactie op iets wat ze gewoon goed doet voorkomen.

Ach, we kunnen hier lang over door discussiëren, ik snap je punt. Hopelijk snap je mijn punt ook. Ik vind het gewoon de draak steken met iets wat toevallig gebeurd is op dit platform, het had net zo goed op Facebook zelf kunnen gebeuren of op Twitter, overigens is dit ook vaak genoeg voorgekomen op beide platforms. Echter weet ik zeker dat Twitter of Facebook niet verbannen of geblokkeerd zouden worden. Het is gewoon schijnheilig vertoon om een concurrent kapot te maken.
Een platform een vereniging, wat is het verschil? Pegida, Bag, RAF, wat is het verschil? Ik snap wat jij wil zeggen, maar dat klopt gewoon niet. Dat het een online forum is wil niet zeggen dat het anders behandeld moet worden. Het is niet zo dat RAF een conferentie kan organiseren met alleen maar linkse terroristen en dan kan zeggen dat ze alleen maar een platform bieden voor de sprekers. Nee RAF is een links terroristische organisatie, de oprichter van Bag is een antisemiet en verheerlijkt zelf geweld tegen joden. Je kan niet meer zeggen dat ze een platform bieden, nee de hoster en poster zijn een en hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 29 oktober 2018 18:01]

Je geeft dus toe dat 100% nooit zal lukken, dus wie zegt dat Gab voorheen alle reële dreigingen niet keurig heeft doorgegeven, en dat deze er toevallig door heen is geslipt.
Ik geloof dan ook niet dat de media PayPal en GoDaddy heeft aangespoord om Gab te weigeren omdat de media zo graag geweld de wereld uit wil helpen, maar eerder omdat Gab de politieke tegenstanders van de mainstream media wel een stem geeft.
Er is wel een wezenlijk verschil tussen zo goed mogelijk je best doen en helemaal niks doen, zelfs faciliteren en jezelf profileren als een "safe haven".

Zo heeft Microsoft ze in augustus gedwongen om anti-Semitische post te verwijderen die oproepen tot geweld tegen joden.

Het antwoord hierop was:
Little removed the posts himself, noting that it was “a violation of our rights as Americans,” and concluding, “we will have no rights until the jews [sic] are expelled.”
http://fortune.com/2018/0...s-about-jews-removed-gab/

Begrijp me niet verkeerd, van mij mag Gab bestaan. Iedereen heeft het recht om te zeggen wat ze vinden, hoe oneens ik het met ze ben. Ik (en de wet) leg de grens bij geweld en dat was schier en inslag op dat platform. Als de oprichter zelf al geweld verheerlijkt dan is er iets goed mis.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 29 oktober 2018 10:42]

Ik snap niet waarom consequent een vereiste moet zijn in deze.

Het is het goed recht van de ondernemer om zaken te doen met wie hij wil, binnen het wettelijk vastgestelde kader. (lees: sancties, etc)

Dat betekend dat een ondernemer kan kiezen om kosten en baten tegen elkaar weg te schrijven.

Hoe zeer je het niet eens kunt zijn met partijen als Google en Facebook valt volledig in het niets als je afhankelijk bent van de advertentie netwerken die zij beheren. Dat is het mooie van principe kwesties, het principe word pas gehandhaafd als men daar ruimte toe ziet, daar is, ondanks dat het moreel mogelijk verwerpelijk is, weinig mis mee!
Daarover wordt juist wel 'luid geschreeuwd' door 'de media'. Er is al lang de klacht dat Facebook/Twitter te weinig doet tegen georganiseerde fakenews- en haatzaai-campagnes.
Consequent in hun acties. Tja.. de oprichter van Gab ageert regelmatig tegen "Silicon Valley" en de "linkse sferen" aldaar, en vervolgens gaat hij in zee met Joyent, een bedrijf in hartje San Francisco. Ook niet erg consequent. Hij maakt het zichzelf niet makkelijker op die manier.
door enkele linkse radicalen
Afgedwongen door links radicalen? Dit heeft weinig met links noch rechts te maken m.b.t. wat door de Twitter en facebook stasi bepaald wordt. Laat een stel 'celebrities' (alles voor de aan narcisme grenzende aandacht en de clicks) het voortouw geven/nemen en half Twitter en facebook holt er achter aan - zonder zich ook maar iets in de materie te verdiepen.

Bedrijven moeten dan wel zelf de keuze hebben, maar dat is natuurlijk allang niet meer. Je hebt je te conformeren aan de door facebook en Twitter bepaalde (met name uit de VS) moraal. Zoniet dan ben je een outcast, zowel als prive persoon maar ook als bedrijf en dat kan betekenen dat je je deuren kan sluiten.
... met als beperking dat je dan weer niet mag discrimineren. Dus je mag mensen om hun gedrag en mening weigeren als klant. Niet om dingen waar ze niets aan kunnen doen zoals huidskleur of seksuele geaardheid.
Gab zelf heeft geen mening, ze laten slechts alle meningen toe.
Ik zie niet wat daar verkeerd aan is, en het is bovendien ook niet illegaal.

Ik zou eerder eens denken aan hoe makkelijk het is voor hun om een concurrent uit te schakelen, onder het mom van "zij laten Nazi's hun mening uiten!!!!"
Weet je wat bizar is:
Als een site het toestaat om haat, geweld of discriminatie te uiten, nemen we meteen actie", meldt PayPal bijvoorbeeld. Ook GoDaddy noemt uitingen met het promoten van en aanzetten tot geweld als reden voor de blokkade.
De bedrijven die nu de boel op slot gooien weten natuurlijk al langer dat dit soort sites bestaan en er daar zaken op staan die niet door de beugel kunnen. d.w.z in Amerika mag je nu eenmaal veel roepen en vrijheid van mening komt daar er dichtbij oproepen tot haat.Maar ja eigenaar godaddy schiet ook met plezier wilde dieren af dat kan natuurlijk wel. Het is 1 grote schijnheilige bedoeling daar in de USA.

Wat betreft jou verbazing. Platformen als facebook, youtube bepalen al snel wat jij wel en niet mag posten. De ene foto mag niet de ander mag wel. Een trailer van was het Friese film kon niet door de beugel. Tja dat is de amerikaanse schijnheiligheid in dit soort zaken is er al heel lang.

Helaas zijn er te weinig niet amerikaanse alternatieven tegen deze schijnheiligheid.
Er zit natuurlijk toch nog wel een verschil tussen jagen op dieren en terroristische aanslagen. Het één is in de VS niet strikt verboden (alhoewel er vast beperkingen aan zijn) het ander is in de VS gewoon verboden.

Overigens zullen er vast Amerikaanse bedrijven zijn die liever geen diensten verlenen aan een platform voor jachtliefhebbers.
Ging hier om plezierjacht op wilde dieren in Afrika zoal olifanten, buffels enz. Ook dat zal in die landen niet verboden zijn maar ja moreel gezien is het toch iets anders. Dus godaddy heeft ook de schijnheilige moraal.
vanuit dat oogpunt, als je alles tegen elkaar gaat afzetten, is iedereen schijnheilig :) We hebben problemen met plezierjacht, maar over sportvisserij hoor je dan weer weinig (wat gewoon onder plezierjacht valt). Als het dus een baarsje is, is het prima, is het een leeuw, dan is het een brug te ver.

Mijn punt is: het is niet zo heel relevant wat Godaddy voor de rest doet, ze geven in deze casus duidelijk aan er geen trek in te hebben. De kans is aanwezig dat dat door wat publieke druk is gekomen/ doordat ze anders publieke druk verwachten en dat ze hierop anticiperen door Gab.com van hun platform af te gooien.
Iedereen heeft zijn eigen moraal. Om bij je voorbeeld te blijven: wanneer is dieren doden moreel toegestaan? Moet GoDaddy ook poeliers uitsluiten? En is het wel voldoende om een vergetarische moraal op te leggen, of moeten ze veganistisch zijn?

Het is schijnheilig om te doen alsof jouw moraal superieur is.
Dat is dus de grote fout bij het schuilen achter het recht van meningsuiting. Je mag denken wat je wil en je mag zeggen wat je wil, maar dat wil niet zeggen dat andere mensen verplicht naar jou moeten luisteren of zelfs jou moeten faciliteren. Het wil ook niet zeggen dat er ook daadwerkelijk consequenties zijn voor wat je zegt, zei het op sociaal of zakelijk vlak.

Als ik het niet eens ben met wat jij te zeggen hebt dan heb ik ook het recht om jou de deur te wijzen, dat is dan mijn recht.
In deze heeft "Gab" niets gezegd, maar bieden ze enkel een platform voor anderen om te zeggen wat ze willen. In mijn optiek is dit altijd prima. Hoe achterlijk iemand zijn mening ook is, laat het vooral zichtbaar zijn en laten we het juist met zijn allen veroordelen. Hoe meer zichtbaar iemands achterlijkheid is, hoe meer munitie normaal-denkenden hebben om zo'n mening te veroordelen. Juist door zoiets te verbieden ontstaan er giftige situaties waarin radicalen onzichtbaar worden en wellicht nog meer radicaliseren omdat ze niet meer kunnen worden tegengesproken. Weet je wel niet hoeveel zieke dingen er op Facebook en Twitter worden gedeeld? Ook hier staan de meest bizarre -potentieel gevaarlijke- zaken, die ook niet meteen worden verbannen. Moet een willekeurige hostingpartij dit ook maar gaan verbieden dan?

Wat voor debiele tijd leven we als we oprecht denken dat achterlijkheid verdwijnt door het simpelweg maar te verwijderen. Moeten we ook maar boeken gaan verbieden? Politieke partijen? Of simpelweg elke vorm van informatie die tegen een bepaalde mening van een hostingprovider ingaat? Een gezonde samenleving ontstaat juist wanneer achterlijke informatie wordt bestreden met feiten en tegenargumenten.

Overigens begrijp ik dat Godaddy wellicht in zijn recht staat. Maakt het natuurlijk niet minder tenenkrommend en ronduit gevaarlijk.

En tot slot: Wat wordt het toch tijd voor een decentraal internet waarin hostingproviders geen essentiële rol meer hoeven te spelen.
Wat mij betreft ligt de grens simpelweg bij geweld. Oproepen/direct aanzetten tot geweld, of het faciliteren van geweldsituaties en/of delen van gewelddadigheden die bij wet verboden zijn (zoals kinderporno). Het is de grens van vrijheid van meningsuiting waar iedere voorstander van dit belangrijke gegeven het volgens mij mee eens is. Daarnaast dient een platform zich te houden aan de wet van de plaats vanwaaruit zij opereren. Dan nog steeds ligt de verantwoordelijkheid niet bij het platform, maar altijd bij de persoon in kwestie die de strafbare feiten pleegt. Dat je als platform alles zou moeten doen om strafbare feiten tegen te gaan heeft overigens wel mijn persoonlijke voorkeur, maar dan enkel bij bovengenoemde grens.
Nou in dit geval, als de oprichter zelf ook geweld verheerlijkt, dan is er geen grens tussen poster en hoster.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 29 oktober 2018 12:22]

gewelddadigheden die bij wet verboden zijn
Welke wet heb je het over?
De Nederlandse? Die van de VS? Kaaimaneilanden?
Het internet is internationaal, maar wetten zijn dat niet.
Theoretisch gewauwel.

Ten eerste gaat dit over twee Amerikaanse bedrijven (Gab en GoDaddy), ten tweede is er een grote mate van consensus over wat wel en niet toegestaan is. Geweld is dat zelden, en je moet een jurist zijn om precies uit te leggen waarom boksen daar doorgaans een uitzondering op is.
Theoretisch gewauwel.
Haha, onzin natuurlijk. :)
Google is ook amerikaans en toch bouwen ze een dik filter voor de chinezen.
Er is dus helemeaal geen wereldwijde consensus over welke wetten er op het internet (moeten) gelden.
Eigenlijk wel, de lokale. Kijk maar naar Frankrijk en Spanje waar ze zeer agressief hierin zijn, maar ook Duitsland. Hier in Nederland geldt hetzelfde, voorbeeld hiervan is de cookie popup. Als puntje op paaltje komt dan zullen rechtbanken in Nederland het Nederlandse gerecht toepassen. Het is dat de Nederlandse wetgever er meestal voor kiest om met de internationale stromingen mee te gaan.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 29 oktober 2018 12:29]

Hoe achterlijk iemand zijn mening ook is, laat het vooral zichtbaar zijn en laten we het juist met zijn allen veroordelen. Hoe meer zichtbaar iemands achterlijkheid is, hoe meer munitie normaal-denkenden hebben om zo'n mening te veroordelen. Juist door zoiets te verbieden ontstaan er giftige situaties waarin radicalen onzichtbaar worden en wellicht nog meer radicaliseren omdat ze niet meer kunnen worden tegengesproken.

De fout die je hier maakt is ervanuit gaan dat er in dit soort community's debatten plaatsvinden, terwijl deze zich vaak juist ontwikkelen tot 'bubbels' waar helemaal geen normale mensen komen, maar waar dit soort extreme figuren zichzelf enkel ophitsen. (Zie ook de reacties op Gab op de schiet partij)

Als ik er vervolgens achter kom dat mijn hosting bedrijf dit soort community's faciliteert zou ik ze er ook linea recta afgooien. Laat ze maar hun eigen hosting regelen, ik wil mezelf na mijn werk in de spiegel aan kunnen kijken en het faciliteren van antisemitische community's past daar niet bij.
Hoe dramatisch wil je het maken? Het is een bedrijf dat gebruik maakt van diensten van andere bedrijven. Die andere bedrijven hebben er geen zin meer in.

De vergelijking met China slaat helemaal nergens op, internet is in China een staatsaangelegenheid en deze situatie is pure willekeur.

Je kan stellen dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is maar loop dan niet te janken als anderen hetzelfde doen. Als ik een hostingclub had zou ik deze gasten ook niet als klant willen hebben.
En men doet het vrijwillig, omdat het ze nu uitkomt als de mening en werkwijze hen niet aanstaat; zich niet realiserend hoe gevaarlijk het eigenlijk is om met zulk grof “geschut” te schieten op een compleet platform. Kijken of ze er ook nog zo blij mee zijn als het opeens hun eigen mening en/of platform is dat geband en/of verboden wordt... Dan is het te laat, benieuwd of ze zich dan nog steeds collectief op de schouders kloppen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 29 oktober 2018 09:15]

Tja, dit is ook gewoon marktwerking.
Als bedrijf mag je zelf uitmaken met wie je zaken doet. Het is vervelend, als lolicon ervaar ik het zelf dat de maatschappij mij afkeurt maar dat is ook vrijheid.
Of je het nou eens bent met deze man of niet, overtreed hij zover ik begrijp geen wetten?

Hiermee word dus een politieke voorkeur uitgesproken, en hebben de "grote bedrijven" de macht om uit te maken wie wat mag en/of kan zeggen.

GoDaddy is een hoster, en zolang je niks strafbaars doet, moet het gewoon online blijven.
"Vrijheid van meningsuiting" betekend echt puur en alleen dat de overheid je niet kan vervolgen of onderdrukken voor je mening. Echter niemand is verplicht je een platform te geven.
Rond de andere kant kan de dienstaanbieder niet zomaar een klant weigeren, daar heeft GoDaddy wel een objectieve verantwoording voor nodig.

EDIT ter verduidelijking: Hiermee bedoel ik dus dat, ook al is er geen specifiek wetgevend kader, een weigering enkel kan plaatsvinden als het geen andere wetgevingen overtreedt, zoals bv. handelsrecht, discriminatiewetgeving,...

(Geen idee of dat hier een probleem wordt, wou het voor de volledigheid er even bij zeggen.)

[Reactie gewijzigd door Dashter op 29 oktober 2018 09:38]

Die objectieve verantwoording is hun terms of service, waarmee je akkoord gaat als je hun diensten wil afnemen. Daarin staat vast wel iets over haatzaaierij.

Als je provider (PayPal, GoDaddy, etc) vindt dat je hun ToS schendt, hebben zij het volste recht je te weigeren. Niet mee eens? Breng het naar de rechtszaal.
Als het in hun ToS staat is het objectief en op voorhand vastgelegd inderdaad.
Ze hebben daar vast kleine regeltjes voor en in de USA werkt het hel;aas anders dan hier qua regels en contracten.
Een bedrijf mag zelf bepalen met wie het zaken doet. Geen enkel bedrijf is verplicht een klant aan te nemen. Wellicht zijn daar uitzonderingen voor, zoals eerste levensbehoeften (elektriciteitsbedrijven, supermarkten, etc), maar een hoster valt daar zeker niet onder.
Tuurlijk wel. Er is geen enkele wet die stelt.dat godaddy jou een hosting moet aanbieden. Als zij dat niet willen dan doen ze dat niet.
Ik mag jou niet. Is reden genoeg om mijn diensen niet aan jou aan te bieden. Andersom werkt het net zo. Als jij niet achter het beleid van de ing staat ga je naar een andere bank.
Opnieuw, niet altijd waar. Al staat de verkoper nu sterker in zijn schoenen dan vroeger. (Bij een rechtszaak werd verkoopweigering vroeger meteen als onrechtmatig beschouwd en lag bewijslast bij de verkoper, nu is het andersom).

"In het Belgisch recht bestaat geen specifieke wet die een producent of leverancier verplicht te verkopen. Maar de rechtbanken hebben fabrikanten en leveranciers wel al vaak verplicht toch te verkopen aan handelaars die daarom vroegen en die op een weigering waren gestoten."

https://www.tijd.be/onder...n-te-verkopen/356117.html

In het midden redenen die geldig zijn, onderaan redenen die niet geldig zijn. En dat was het enige dat ik beweerde, dat niet alles geldig is.

Ik spreek natuurlijk voor België. In het geval van GoDaddy zou er uiteraard geen probleem zijn.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 29 oktober 2018 10:34]

Maar kunnen we op z'n minst met z'n allen erkennen dat we ons op glad ijs bevinden met betrekking tot de censuur vanuit Silicon Valley? Op het moment dat één type mening toegestaan is en alle daarvan afwijkende niet, is er toch echt sprake van een toename in polarisatie. Op dit moment gaat het misschien om écht extremisme waar iets tegen wordt gedaan, maar we hebben het wel over activistische SJW platformen die deze actie nu uitvoeren en het lijkt er op dat dit wederom een geplande en gecoordineerde actie is vanuit meerdere platformen.

Ik verwacht juist een toename van extreme meningen door de censuur.
Zoals iemand hierboven al schreef is aanzetten tot haat (ook in Nederland!) strafbaar. In dit geval is het zelfs nog erger, want het is de mening van een moordenaar, iemand die in de gevangenis thuis hoort. Die hoeft geen platform te hebben om z’n mening te kunnen uiten, dat soort mensen worden niet voor niets uit de samenleving verwijderd voor een bepaalde tijd.

Alhoewel ik met je eens ben dat we niet verder moeten gaan dan strafbare inhoud verwijderen (dus grijs gebied gewoon lekker laten staan), gaat het hier niet om grijs gebied maar duidelijk om zwart gebied. Ze moeten wel consistent blijven, en niet de ene strafbare content wel aanpakken en de andere niet. De mening van een moordenaar hoort gewoon thuis op de stapel kinderporno en oplichting.
Ik stel slechts dat het platform nooit aansprakelijk mag zijn voor andermans uitspraak op internet.

Melden, Oppakken, wegstoppen die extremisten. Ik heb liever een platform waar alles goed zichtbaar is.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 29 oktober 2018 09:24]

En ik stelde dus alleen dat er wel van het platform verwacht mag worden dat ze actie ondernemen wanneer er iets onder hun aandacht wordt gebracht. Ik ben geen voorstander van een platform dat iedereen in de gaten houdt (f*k facebook), of alles blokkeert wat ze niet aanstaat, maar als ze op duidelijk strafbare feiten op hun platform worden gewezen horen ze dit dus wel gewoon te verwijderen. Het gaat hier niet meer om eigen meningen maar om wetsovertredingen. Ze zijn niet verantwoordelijk voor het plaatsen ervan, maar als ze er van af weten en het gewoon laten staan gaan ze er dus mee akkoord en zijn ze zelf net zo strafbaar.
Volgens mij is het in Amerika zo:
Je mag zeggen dat je iets vindt. Je mag niet zeggen "Ik ga je platbombarderen".

Ik heb niet voldoende context om hier iets van te vinden, maar ik neem aan dat we het in de basis met elkaar eens zijn.
Waarom zou een platform niet aansprakelijk mogen zijn? Oprichters van een platform komen zo wel heel makkelijk weg: "Ik zette alleen een server aan, iedereen kijkt maar wat hij/zij/het daar naar toe pusht of er vanaf plukt."
In de analoge wereld kan een zaalverhuurder ook vervolgd worden als hij nalatig is in het controleren van de mensen die zijn zaal huren, en daar vervolgens strafbare handelingen plaatsvinden.
Op het moment dat één type mening toegestaan is en alle daarvan afwijkende niet, is er toch echt sprake van een toename in polarisatie.
Draai het eens om; als de polarisatie toeneemt, dan zal het vaker voorkomen dat iemand een mening uit die niet welkom is op een bepaald platform.
het lijkt er op dat dit wederom een geplande en gecoordineerde actie is vanuit meerdere platformen
Als "iedereen" (meerdere platformen) niets met je te maken wil hebben, ligt het dan aan die "iedereen" of is het wel zo eerlijk om ook eens naar jezelf te kijken? Als jij vindt dat Gab zelf mag bepalen wat ze ervan vinden als iemand vertelt wie ie allemaal zou willen vermoorden, waarom zouden andere bedrijven dan niet zelf mogen beslissen hoe zij daarover denken?
Op het moment dat er sprake is van gecoordineerde acties tussen meerdere machtige bedrijven, vind ik dat daar een juridische basis (uitspraak) voor moet zijn.
Er zijn wetten om monopolies te voorkomen, maar op het moment dat een groep bedrijven samen werkt om een andere de nek om te draaien, kan dat zomaar. Ik vind daar wel wat van ja.
Er zijn wetten om monopolies te voorkomen, maar op het moment dat een groep bedrijven samen werkt om een andere de nek om te draaien, kan dat zomaar. Ik vind daar wel wat van ja.
Een monopolie is als één bedrijf (bijna) de gehele markt in handen heeft. Een "monopolie van meerdere bedrijven" zou eerder een kartel zijn. Als een kartel een concurrent dwarsboomt (hypothetisch voorbeeld: Facebook en GooglePlus bieden elkaar toegang tot APIs voor interoperabiliteit, maar weigeren Gab toegang te geven en proberen Gab op die manier onaantrekkelijk te maken voor klanten), dan ben ik het met je eens. Maar in dit geval zijn het helemaal geen (potentiële) concurrenten. Als al deze bedrijiven (hetzij los van elkaar, hetzij in overleg, dat kan ik je niet vertellen) besluiten dat ze geen zaken willen doen met Gab, zou je dan niet op zijn minst moeten overwegen dat ze daar misschien wel een hele goede reden voor hebben?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 29 oktober 2018 13:03]

Het gaat me niet om de semantics, maar om het principe.

Ik wil pas overwegen dat er gegronde reden is om het bedrijf te weren, als er een juridische basis is om die acties te ondernemen. Onschuldig tot schuld is bewezen. Op het moment dat bedrijven op basis van een moral high ground gezamenlijk een front vormen tegen een bedrijf, zonder dat er eerst wordt gestaafd dat hier een gegronde reden voor is, nemen zij een positie in die niet mogelijk mag zijn in een vrije markt.

Dat gaat dus niet op, op het moment dat bedrijf A niet meer met Z wil samenwerken, maar wel op het moment dat zeer machtige bedrijven A t/m F gezamenlijk, gecoordineerd, besluiten dat ze een bedrijf weren, omdat zij vinden (nog geen enkel bewijs) dat het bedrijf niet zuiver is.

Dus, om antwoord te geven op je vraag:
Zou ik willen overwegen dat er een goede reden is? Absoluut

Vind ik dat die aanname van mij voldoende is om me te overtuigen van de motivatie? Absoluut niet.

Als iemand een ander beschuldigt van verkrachting, man of vrouw, ga ik niet per definitie uit van de waarheid van dat verhaal. Als iemand een ander beschuldigt van racisme, ga ik niet per definitie uit van de waarheid van dat verhaal. Zonder bewijs geen veroordeling.
Ik wil pas overwegen dat er gegronde reden is om het bedrijf te weren, als er een juridische basis is om die acties te ondernemen.
Tel je alleen wetgeving als een juridische basis, of telt het overtreden van de gebruiksovereenkomst ("terms of service") ook mee? In dat laatste geval is die juridische basis er namelijk gewoon.
zonder dat er eerst wordt gestaafd dat hier een gegronde reden voor is
Ho ho, niet zo snel; dat ik je de details niet kan vertellen, betekent nog niet opeens dat de bedrijven waar het hier over gaat geen gegronde redenen hebben! Ik ben natuurlijk niet hun woordvoerder.
een vrije markt
Ehm, dit heeft echt helemaal niets met de vrije markt te maken. De vrije markt gaat alleen over regelgeving vanuit de overheid. In een vrije markt heb je bijvoorbeeld geen vergunning nodig om dingen te verkopen. (Waardoor Paypal, één van de bedrijven die geen zaken meer doet met Gab, bijvoorbeeld niet in een vrije markt zit; zij moeten een bankvergunning hebben.)
zeer machtige bedrijven A t/m F gezamenlijk, gecoordineerd, besluiten
Daar heb ik nog geen bewijs voor gezien.
zij vinden (nog geen enkel bewijs) dat het bedrijf niet zuiver is.
Misschien heb jij een ander idee van de betekenis van "niet zuiver", maar dat Gab niet zuiver is (volgens de definitie die deze bedrijven hanteren) staat als een paal boven water.
Zonder bewijs geen veroordeling.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je geen enkele poging hebt gedaan om dat bewijs te onderzoeken. Als je het (geclaimde) bewijs niet bekijkt, dan is het nogal logisch dat je geen bewijs gezien hebt... maar dat betekent niet dat het er niet is!
Paal boven water e.a.

Aangezien de bewijslast bij de aanklager ligt, zou ik zeggen, knock yourself out. Ik zie in dit artikel vooralsnog niets belastends.

Persoonlijk denk ik, dat jij meent, dat het feit dat rechts-extremisten op een plek praten over hun geschifte ideeen ook betekent dat het platform schuldig is, maar dat is dus in Amerikaanse freedom of speech niet zo, tenzij men daadwerkelijk aanslagen en dergelijke voorbereidt en aankondigt.
Aangezien de bewijslast bij de aanklager ligt, zou ik zeggen, knock yourself out. Ik zie in dit artikel vooralsnog niets belastends.
Dan moet je beter lezen, zomaar wat stukjes uit het artikel:
Meer bedrijven weren Gab nadat bleek dat de Pittsburgh-schutter haatdragende berichten via het platform verspreidde.
[..]
"Als een site het toestaat om haat, geweld of discriminatie te uiten, nemen we meteen actie", meldt PayPal bijvoorbeeld. Ook GoDaddy noemt uitingen met het promoten van en aanzetten tot geweld als reden voor de blokkade.
En nee, ik kan niet linken naar het bewijs op de site van Gab zelf, want die is op dit moment offline...
Persoonlijk denk ik, dat jij meent, dat het feit dat rechts-extremisten op een plek praten over hun geschifte ideeen ook betekent dat het platform schuldig is
Als ze niet eens proberen om actie te ondernemen? Ik weet niet of "schuldig" (juridisch gezien) het goede woord is, maar dan valt ze (moreel gezien) zeker wat te verwijten ja.
maar dat is dus in Amerikaanse freedom of speech niet zo
Dat is niet relevant; Gab staat niet voor de rechter (of dat wel zou moeten is een andere vraag), ze zijn door een aantal dienstverleners (uit de private sector; geen overheidsinstanties) buitengegooid. Dat is in de VS volkomen legaal (als je het in je terms of service vermeldt, maar dat doet iedereen).
tenzij men daadwerkelijk aanslagen en dergelijke voorbereidt en aankondigt
Nogmaals, beter lezen:
De man kondigde op Gab aan 'het niet langer aan te kunnen zien' en in actie te komen.
Nogmaals; Die laatste zin is de dus de enige, waarvan men daadwerkelijk iets kan vinden. Vervolgens is de vraag, wat heeft GAB er mee gedaan, hadden ze uberhaupt tijd om te modereren, hebben ze dat bericht dagen laten staan(?) en als aan te tonen valt dat men het heeft gezien en de instanties niet heeft ingeschakeld, dan is er sprake van een strafbaar feit.

Dat jij vindt dat het ze moreel aan te rekenen valt, heeft te maken met jouw subjectieve wereldbeeld en is daarom geen valide reden om tot actie over te gaan. You can't have your cake and eat it. Of zoals het vroeger was, You can't eat your cake and have it. Je kunt niet enerzijds beweren dat groepen mensen last hebben van onderbuik, om vervolgens je onderbuik te gebruiken in dergelijke beslissingen. Dat noemt men hypocrisie.

En geloof me, als te bewijzen viel dat GAB hier strafbare feiten heeft gepleegd, waren die feiten al in de media terecht gekomen. Dat wil niet zeggen at dit niet alsnog gebeurt, maar op dit moment is er geen sprake van. Ergo; Dit zijn gevaarlijke precedenten.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 29 oktober 2018 14:39]

Vervolgens is de vraag, wat heeft GAB er mee gedaan
Heb je de (in het artikel gelinkte) tweets van Gab überhaupt gelezen? Ze proberen zich niet eens te verschuilen achter "we wisten niet dat dit op ons platform stond", ze geven (ook al is het impliciet) toe dat ze daar wel degelijk van op de hoogte waren, maar actief besloten hebben om het niet te verwijderen (omdat ze "free expression" en "individual liberty" willen beschermen).
Dat jij vindt dat het ze moreel aan te rekenen valt, heeft te maken met jouw subjectieve wereldbeeld en is daarom geen valide reden om tot actie over te gaan.
Wat zou volgens jou dan wel een valide reden zijn? Er bestaat niet zoiets als een "objectief wereldbeeld".
Je kunt niet enerzijds beweren dat groepen mensen last hebben van onderbuik, om vervolgens je onderbuik te gebruiken in dergelijke beslissingen. Dat noemt men hypocrisie.
Een stelling als "ik wil niks te maken hebben met gewelddadige mensen, dus schiet ik ze allemaal overhoop" zou hypocriet zijn. Maar ik zie niet in waarom "ik wil niets te maken hebben met gewelddadige mensen, dus wil ik ze niet als klanten en beëindig ik de relatie met klanten als achteraf blijkt dat ze gewelddadig zijn" hypocriet zou zijn.
als te bewijzen viel dat GAB hier strafbare feiten heeft gepleegd, waren die feiten al in de media terecht gekomen.
Voor zover ik heb meegekregen wordt er helemaal niet beweerd dat Gab iets strafbaars heeft gedaan...!?
Het probleem met Silicon Valley is niet dat ze niet genoeg meningen toestaan, maar dat ze niet naar behoorlijkheid modereren. Huidige social media zijn veel vrijer dan alle voorgangers wat betreft massa media, waardoor ook extremistische groepen sterk in invloed zijn toegenomen. Of het nou de far-right is of ISIS.
Ze modereren erg gericht op alles dat te veel of mogelijk zelfs al rechts van het midden is. Misschien bedoel je dat met behoorlijkheid?

Je weet het misschien niet, maar bijna alle rechtse(re) kanalen op Youtube worden standaard demonetized.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 29 oktober 2018 09:59]

Die censuur is er al heel lang op facebook, youtube en noem ze maar op. Probleem is door die hypocriete schijnheilige amerikaanse censuur krijg je dus alternatieve sites waar sommigen helemaal los kunnen gaan.
Ik stel ook niet dat dit het begin is. Ik stel dat het steeds erger wordt. Ook op Youtube.

Wat ik op het moment echt eng vind, is het feit dat links in haar krampachtige overtrokken extreme uitingen langzaamaan zelf de bron wordt van het zo door haar gevreesde fascistische bewind, a la V for Vendetta.
Het staat je vrij om je punt uit te breiden met informatie ;) Zoals het nu staat kan ik er weinig mee. Inhoudelijk in ieder geval niet. Maar dat is geloof ik standaard voor mensen die anderen uitmaken voor schapen. Nadenken lijkt dan opeens erg moeilijk te zijn.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 29 oktober 2018 09:21]

Het is ook diezelfde vrijheids van meningsuiting dat godaddy en de rest deze groep niet toelaat. Het is niet verplicht een klant aan te nemen als hoster. Het mes snijdt aan 2 kanten.
Het kromme is dat het deze bedrijven geen hol uitmaakt, maar vrezen voor de backlash als ze deze sites blijven ondersteunen.

Anders zie je bijv. op Twitter en FB weer mensen oproepen deze bedrijven te staken enz. Hier zag je het ook gebeuren met Geenstijl, waarbij opgeroepen werd tot het boycotten van haar adverteerders.
Maar nog steeds blijft dat de eigen keuze van de hoster om wel of niet toe te laten.

Als godaddy geen opstap wil zijn dan mogen zij dat doen. Ongeacht of het wettelijk gezien kan en mag. Het is niet een overheid die word geacht tot zekere hoogte neutraal te zijn.
Dat zou een gevaarlijke stap kunnen zijn, en in mijn ogen zou hier een degelijkere maatschappelijke discussie rond gevoerd moeten worden dan nu het geval is. Het social media aspect heeft op vele vlakken het 'waan van de dag' of de 'mob-mentality' versterkt. Je doet er als bedrijf alles aan om uit het oog van de storm te blijven over wat op eender welke dag 'het ophefnieuws' is.

Je stelling 'vrije keuze' van de de aanbieder deel ik, maar neem dan ook een voorbeeld aan de zaak die nu voor het Amerikaanse Hogegerecht komt over de religeuze bakkerszaak die weigert uit overtuiging om een 'gay-wedding-cake' te maken. Het mes snijd dan aan twee kanten; ofwel heb je de vrijheid om eender wie te weigeren; ook op sexuele of andere gronden, ofwel niet.

Ik vraag mij ook af hoe ver je hierin wil gaan, 'oproepen tot haat' is blijkbaar zeer populair om mensen van platformen te gooien, maar mag je dan bijvoorbeeld ook als huiseigenaar weigeren om aan dit soort mensen te verhuren. Of om hen toegang te verlenen tot een telefonie-abbonement, of tot een Google-account. Hoe ga je om met een veroordeelde kinderverkrachter, mag deze nog een telefonie-abbonement?

Ik deel je zorgen, maar anderszijds verklaar je mensen bijna digitaal vogelvrij, en als ik zie hoe gemakkelijk mensen verwijderd worden op valse beschuldigingen, is dit een gevaarlijke trend.
Ik ben het met je eens dat hier een maatschappelijke discussie over moet komen. Kijk wat social media aan bereik heeft. En de massa heeft al snel oordeel.en een witch hunt gestart zonder dat de andere.persoon van iets weet.

In de zaak van de bakkery zou die dat niet mogen weigeren(iig in mederland) omdat onze wet voorschrijft dat je niet mag discimineren.op basis can geaardheid.

En het is ook gevaarlijk maar zoals.altijd loopt de wetgeving en reguliering achter de feiten aan.
Maar hoeveel maakt het nou weer uit als 1 bakker zo’n cake niet wil maken? Dan ga je maar naar een andere, toch? Ik ben 100% straight maar als ik bakker was zou ik best zo’n cake maken. Is ook wel eens grappig, weer eens wat anders. Ik weet zeker dat de meeste bakkers er geen probleem mee zouden hebben.

Zelfde met godaddy: compleet vervangbaar. Er zijn nog tientallen of honderden hosters. En daar zitten er vast wel een paar tussen die er geen probleem mee zullen hebben om gab te hosten.

Hoe ver moet je willen gaan met mensen verplichten iets te doen waar ze niet achter staan? Moet een bakker ook een taart maken die hem zelf belachelijk zou maken? Dat is niet op basis van geaardheid, maar wie zou dat doen? Of een pedofielentaart met kinderporno er op? Lijkt me zelfs strafbaar om zo’n verzoek uit te voeren...
Ik snap het probleem dat je schets, maar in hoeverre zal dat zich echt voordoen? Denk je niet dat er een telefoonprovider komt die zich richt op ex-criminelen?

Er zijn toch ook zat bakkers die wel een gay wedding cake willen maken volgens mij?

Je moet je denk ik wel heel erg afwijkend gedragen wil je niet deel uitmaken van een markt waar iemand geld aan wil verdienen.

Zo ook met deze free speech hosting. Het doet mij een beetje denken aan de "crack down" op Bittorrent enkele jaren terug.

Het leek er toen echt op dat alle hosting bedrijven torrents in de ban deden. Maar nu jaren verder krijgen VPN diensten het nog steeds voor elkaar om wereldwijd torrent servers aan te bieden.
Ik denk dat het verschil zit tussen ideëen en acties. Een individu dat er bepaalde ideëen op nahoudt die de rest van de samenleving niet zo fris vindt zul je als huiseigenaar moeilijk je huis uit kunnen gooien. Het zijn ideëen.

Een individu dat jouw huis gebruikt voor het voorbereiden van aanslagen (bijvoorbeeld door bijeenkomsten te houden met andere aanslagplegers voor het plannen van een aanslag of het verzamelen van wapens of explosieven) zul je waarschijnlijk wel betrekkelijk makkelijk de huurovereenkomst van op kunnen zeggen. Het zijn acties.
Ben ik wel met je eens. Maar 24h is een beetje weinig tijd, lijkt mij. Godayddy had gerust de aankondiging kunnen doen dat ze geen diensten meer gingen verlenen aan GAB, om vervolgens GAB een maand de tijd te geven om te verkassen.
Daar kan je over discusseren. Gab had het natuurlijk kunnen zien aankomen gezien godaddy niet de eerste partij die ze wegstuurt. Maar ik vind 24 uur wel wat kort. Ik zou zelf.72 uur aangehouden hebben.
Maar ik vind 24 uur wel wat kort. Ik zou zelf.72 uur aangehouden hebben.
Dat is totaal irrelevant, die paar uur extra zouden niets uitgemaakt hebben:
Gab verwacht nog weken offline te zijn
In het geval van Medium e.d. maakt het ze wel degelijk uit. Die worden vanuit een bepaalde politieke ideologie gerund namelijk.
Die bedrijven bestaan ook uit mensen, en het kan best zijn dat het die mensen wel uitmaakt. Kijk bijvoorbeeld naar het China verhaal bij Google laatst. Dit is een als waar klinkend statement wat helemaal niet waar hoeft te zijn, laat staan dat je zoiets zou kunnen onderbouwen.
ik snap dat het niet verplicht is om voor iemand te hosten, neem porno bijvoorbeeld, ook dat word vaak geweerd bij de hosters. Prima.

Maar daarmee sluit je een specifiek, goed te defineren, iets uit.

Alleen dit is puur politiek. Wat ik een rare zet vind, als de overheden er niks aan doen, waarom de derde partijen wel? Omdat de aandeelhouders er niet mee willen worden geassocieerd. Fair enough. Maar dit geeft direct macht aan de rijken. En niet aan de democratisch gekozen overheden.
Ik weet niet of de radicalisatie die leidt tot 2 [1, 2] terroristische aanslagen in een week, te benoemen valt als "puur politiek" |:(
Waar heb jij gelezen dat deze mensen op Gab geradicaliseerd zijn als ik vragen mag? Het feit dat zij een platform hadden waarop zij hun mening konden delen, wil niet zeggen dat zij deze mening ook gelijk op dit platform hebben gekregen.
Ik ben geen socioloog, maar heb sterk het idee dat mensen de mogelijkheid geeft hun mening met gelijkgezinden te delen, deze mening aanwakkert. Daarmee geef ik aan dat sociale media veel invloed hebben op onze denkwijze, en dat is zeker een rol waar ze niet mee om kunnen gaan, maar het minste wat ze kunnen doen is toch wel het remmen van het verspreiden van dit soort verderfelijke ideeën? Ja, de vraag is: wie bepaalt wat wel en niet verderfelijk is? Maar hoe theoretisch moet je die discussie houden? Ik vind "Ik pik het niet langer en ga nu Joden doodschieten" een verderfelijke mening!

En jij, @HenkdeJaap ?
Nou, als je het niet theoretisch wilt houden, zou ik om te beginnen geen quotes verzinnen, want zo kan je alles wel rechtvaardigen.
Hij zei "Screw your optics, I'm going in", dat had ook kunnen refereren naar een legale actie.

En ja, in dit geval bleek dat dus een illegale.
Maar wil je alles wat in het hoofd van eoa luisteraar (in dit geval een autoriteit) zou _kunnen_ refereren naar iets illegaals dan verbieden?
Dat zal een leuke vrije samenleving worden.

Daar komt bij, je kan het wel allemaal willen onderdrukken, maar juist als men vrij is zich te uiten, kunnen die gedachten ook op de proef worden gesteld.
Een mooi voorbeeld daarvan vond ik Megan Phelps, eerst lid van die bekende "God Hates Fags" sekte, en OMDAT zij dat mocht uiten en iemand daarop inging op Twitter, is ze uiteindelijk daarvan losgekomen, en ze blijkt nu gewoon een lief slim wijs mens te zijn (vind ik).

Nu schopt Twitter allerlei (vooral) rechtsige mensen eraf, met als gevolg dat die in hun eigen bubbel weinig weerwoord meer ervaren. Als Twitter wat minder de gedachtenpolitie uit zou hangen, is de drempel voor inhoudelijke discussie een stuk lager, wat wellicht leidt tot verandering/begrip van beide "kanten" in plaats van radicalisering van beide (ja, beide) kanten.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 29 oktober 2018 11:53]

Nou, als je het niet theoretisch wilt houden, zou ik om te beginnen geen quotes verzinnen
Je hebt gelijk, dit was mijn interpretatie van zijn woorden.
Een mooi voorbeeld daarvan vond ik Megan Phelps, eerst lid van die bekende "God Hates Fags" sekte, en OMDAT zij dat mocht uiten en iemand daarop inging op Twitter, is ze uiteindelijk daarvan losgekomen, en ze blijkt nu gewoon een lief slim wijs mens te zijn (vind ik).
Ik vind het echt een prachtig verhaal. Ik ken nog zo'n verhaal: jarenlang argumenten van voor- en tegenstanders van zwarte piet hebben mij van standpunt laten wijzigen. Maar ik denk niet dat:
  • Mensen die sinterklaas willen vermoorden een platform moeten krijgen
  • Mensen die met geweld demonstranten willen tegenhouden een platform moeten krijgen
Verder denk ik dat Phelps en ik een uitzondering zijn. De meeste mensen zoeken niet naar argumenten om hun standpunt te wijzigen: mensen zoeken argumenten om hun standpunten te bevestigen. En dat is nog acceptabel als het gaat om het wel of niet zwart schminken van je gezicht tijdens een kinderfeest, maar dat is in mijn ogen niet acceptabel als het gaat om genocide. Maar goed, ik heb dan ook vrij radicale standpunten over genocide en weiger dan ook te luisteren naar mensen die het goedpraten. Noem me daarom gerust lid van de gedachtepolitie.
Ik ben juist zo allergisch voor die repressie (hoef je ook niet persoonlijk op te vatten), omdat ook ikzelf van gedachten heb kunnen veranderen door menig controversieel standpunt.
Zelfs al ben je het er niet mee eens, je stelt iig je eigen standpunt op de proef, en kunt dat daardoor verfijnen, of wijzigen.
En het leidt tot begrip van de ander, wellicht als je zo'n haatzaaier maar goed genoeg leert kennen, je zijn werkelijke probleem begint te zien, en dat aan hem kan teruggeven op een manier waar hij mee uit de voeten kan.

Als je eerst tot de meerderheid behoort, zie je het probleem niet zo, "die zijn toch allemaal slecht".
Maar als je dan raakvlakken/begrip begint te krijgen met die voorheen "slechte" mensen, zie je pas hoe kwalijk het is om dat te willen onderdrukken (nouja, kan ik moeilijk uitleggen maar dat is mijn ervaring).

Die Phelps is dan een beroemdere, maar dat jij en ik (toevallige gesprekspartners op tweakers.net) dit ook in kleinere mate hebben meegemaakt is ook geen toeval, dat gebeurt vaker, dat is in mijn ogen waarom het vrije woord zo belangrijk is.
Zelfs al ben je het er niet mee eens, je stelt iig je eigen standpunt op de proef, en kunt dat daardoor verfijnen, of wijzigen.
Ik waardeer jouw optimisme, en waarschijnlijk zou ik ook minder negatief moeten zijn. Afgelopen 1 mei was ik bij een demonstratie tegen een extreemrechtse groepering. Een collega die ik daar tegen kwam snapte niet dat we niet gewoon de discussie aangingen met die geüniformeerde fascisten een paar honderd meter verderop. Zelf had ik geen enkele aanwijzing dat een goede discussie gewenst was. de politie was ook niet aanwezig om een debat in banen te leiden, maar juist om de partijen zo ver mogelijk uit elkaar te houden. Maar wellicht zaten wij verkeerd, en had ik die figuren met een paar goede argumenten kunnen overtuigen dat vrouwen ook recht hebben op een baan, dat andere culturen een zinvolle bijdrage aan het land kunnen geven en dat de Europese Unie niet gestuurd wordt door hagedismensen. Maar eerlijk: ik weet niet eens precies wat voor standpunten ze er op na houden want ik wordt misselijk als ik hun flyers begin te lezen.
Mja, in zo'n situatie is het ook meer oorlog met 2 fronten, dan is er idd geen ruimte voor discussie, en sowieso staat lang niet iedereen er altijd voor open (en al helemaal niet op dat moment).

Maar goed, hoe zou jijzelf reageren als de rollen omgedraaid waren, dat die groep de meerderheid was, en jouw groep monddood probeerde te maken? Ikzelf zou concluderen, dat is de vijand waar geen discussie mee mogelijk is, en dat zou ws een best waarheidsgetrouwe conclusie zijn.
Dan zou ik (deels onterecht) ook concluderen dat hun standpunt per definitie 100% verkeerd is, want kijk hoe ze met mij als moreel superieur mens omgaan.
En omdat hun standpunt dan bij voorbaat al volledig wordt afgewezen, ontbreekt daarmee ook de (al dan niet legitieme) uitdaging van mijn eigen standpunt, en blijft het conflict in stand.
Zo komt het sowieso _nooit_ tot begrip.

Nouja ik heb ook niet alle antwoorden, en ik wil ook niet de indruk wekken dat ik je "wel even ga vertellen hoe het allemaal zit".
Ik was er ook niet bij, maar als ik het zo lees zou ikzelf mss eerder door hen gefascineerd zijn, zo van "jezus wat is hun probleem nou weer" (NB: niet het mijne), dan dat ik ervan zou walgen.
iig zijn er ook andere reacties mogelijk, ook al ben je het er niet mee eens, maar goed dat is persoonlijk.
"jezus wat is hun probleem nou weer" (NB: niet het mijne), dan dat ik ervan zou walgen.
Is hun probleem niet wat het altijd is? Ze hebben niet een goede baan, goed lopend gezin, woning, opleiding of zelfs auto die ze wel graag gehad hebben. En dan gaan ze de schuld aan andere geven. Immigranten, politici, socialisten, internationale samenwerkingsverbanden, grote bedrijven... Joden. Het is altijd een variant op hetzelfde verhaal, en ik kan het niet opbrengen om iedere keer medelijden met ze te hebben en samen met 'de ontevreden massa' op zoek te gaan naar een oplossing van het echte probleem. En ja, dat zou je als mijn falen kunnen zien. Maar moet ik daarom maar blind toezien hoe de retoriek uit de jaren dertig van de vorige eeuw elk jaar een beetje meer gemeengoed is? Mensen die samenkomsten organiseren over 'het zionistisch gevaar' een zaaltje verhuren omdat dat onder vrijheid van meningsuiting valt?
Nouja, dat is maar de vraag, of dat altijd, bij hun allemaal, het probleem is.

Extreemrechtsen zijn bijvoorbeeld bang voor de ideologie van door autoriteit afgedwongen gelijkheid, die als ze aan de macht komt, in iig hun ogen in het verleden heeft geleid tot o.a. de Goelags.
Vanuit die ideologie komen ook bizarre ideeen, bijvoorbeeld dat resultaten van wetenschappelijk onderzoek naar sekseverschillen niet waar zijn, en dat daarom de hele wetenschap een complot is van mannen of zoiets.
iig, op dat vlak vind je reele problemen die van zichzelf terecht inhoudelijk bekritiseerd kunnen worden.

Zulke reele problemen, kunnen dan inderdaad worden verweven in een complottheorie met joden.
Ik stel me voor dat ze in het kader daarvan zo'n samenkomst over zionisme organiseren, waar men hun bevindingen deelt, al dan niet op basis van feiten.
Belangrijk daarbij is te realiseren dat zionisme geen ras is, maar een ideologie/beweging.
Een ras afschilderen als slecht, dat is natuurlijk racisme, en fout (tenminste, de meesten zijn het daar wel over eens).
Een ideologie echter mag je op allerlei manieren bekritiseren, tenminste dat vind ik een belangrijke vrijheid.
Ik weet niet wat er op die samenkomsten allemaal gebeurt, maar zolang het op basis van feiten en niet racistisch is, hoeft daar niks mis mee te zijn.
Ik zeg niet dat dat zo is, maar dat kun je gewoon niet weten aan de hand van de titel. Bij voorbaat al willen verbieden dat specifieke ideologieen (naast zionisme is islamisme ook zo'n gevoelige) worden besproken, gaat zo bekeken wel erg ver.

En dan zijn er inderdaad nog "benadeelden" met een persoonlijk probleem, die niet per se geinteresseerd zijn in de genuanceerde waarheid, maar vooral zoeken naar het antwoord op de vraag wiens schuld het allemaal is. Daarin iets vinden dat hen wel past, en de boel vervolgens verdraaien tot het perfecte zwarte schaap.

Dat kan je allemaal wel op 1 hoop gooien en categorisch afwijzen onder de noemer, het zijn gewoon vingerwijzers in de slachtofferrol. Zelfs al zijn ze dat OOK, dan wordt er nog steeds geen recht gedaan aan de reele problemen of misvattingen die daaraan ten grondslag liggen, die worden op geen enkele manier uitgedaagd/weerlegd.

Jijzelf bent dus bang voor een herhaling van de Tweede Wereldoorlog, ok dat kan ik ook begrijpen.
Maar als n extreemrechts iemand jou dan afwijst, als iemand die gewoon niet emotioneel weerbaar is en daarom alles wat je stuitend vindt wil verbieden (tenminste, dat is n cliche dat ik vaak hoor), dat doet jouw werkelijke probleem ook geen recht. We hebben het tenslotte over fucking oorlog. Dat helpt jullie beiden dan ook op geen enkele manier om van gedachten te veranderen of elkaar te begrijpen.
En dat geldt evengoed voor hun.

Nogmaals, bij zo'n demonstratie zou ik ook niet weten wat daarmee aan te vangen.
Als je ze probeert te onderdrukken, lijkt het me voor hen een voor de hand liggende conclusie dat jij behoort tot precies die "linkse zionistische gelijkheid" onderdrukkers die ze vrezen, en dat het gevaar wat zij willen bestrijden, reeel is.
Er is daarvan nu ook een prachtig voorbeeld in Jordan Peterson, die zich o.a. grote zorgen maakt over repressie door linkse mensen van rechtse sprekers op universiteiten. Nu komt hij spreken op de UvA, en haast op bestelling is daar weer een beweging om zijn ideeen te bestrijden. De ironie moet je toch ook kunnen zien.

Op ALLE genoemde vlakken kan je de ideologie bestrijden, door legitieme inhoudelijke kritiek te leveren, in plaats van het bij voorbaat al af te wijzen.
Maar wat ik vaak zie, is dat de kritiek niet legitiem is. Er wordt verzonnen wat men zou bedoelen/willen/zijn, en dat wordt dan aangevallen, dat heeft vanzelfsprekend geen effect, of maakt het juist erger.
Een erg treurig voorbeeld hiervan vind ik mannen die in de VS demonstreren voor gelijke rechten mbt voogdij, waar vervolgens Antifa op af komt om dat te bestrijden.
Ik zou verwachten dat uitgerekend Antifa wel voor gelijkheid zou zijn, maar volgens mij zien ze hen als anti-vrouw of zoiets.
Natuurlijk zijn er in elke groep ook domme haatdragende hokjesdenkers waar niks mee aan te vangen valt, maar het zijn allemaal individuen die je totdat je ze kent, niet daartoe kan reduceren.

(Dit alles is niet op jou persoonlijk gericht (ik ken je immers niet), en zijn niet allemaal mijn ideeen, ik probeer me vooral te verplaatsen in de heersende standpunten)
Dat is dan ook verboden op Gab, oproepen tot geweld en haatzaaien. Daarentegen zeggen dat je een hekel hebt aan Joden is niet verboden, want dit is gewoon je eigen mening.

Moeten we dan maar alle platformen verbieden deze mening te laten zien? Waar ligt de grens met het censureren van meningen dan? Persoonlijk ben ik van mening dat als mensen zo graag Joden/wat dan ook willen haten, zij dit lekker moeten doen. Ik ben zelf al langere tijd actief op Gab en gebruik hiervoor gewoon de Mute functie, aangezien ik geen hekel heb aan Joden en ze ook niet de schuld van alle ellende in de wereld geef.

Als je platforms al Gab gaat verbieden, gaan mensen hun heil zoeken op het dark web en dan is de kans dat er informatie wordt gedeeld met de FBI en de politie miniem (iets wat wel is gebeurd in dit geval, aangezien Gab nauw samenwerkt met de politie en de FBI)
Als je platforms al Gab gaat verbieden, gaan mensen hun heil zoeken op het dark web en dan is de kans dat er informatie wordt gedeeld met de FBI en de politie miniem (iets wat wel is gebeurd in dit geval, aangezien Gab nauw samenwerkt met de politie en de FBI)
Daar heb je een goed punt, het opzetten van een platform als Gab, juist om aan de gegevens van dit soort zieke geesten te komen, zou ik als een goed argument voor het bestaan zien.
En als hij dat inderdaad heeft geschreven, dan had de FBI daar óók op moeten ingrijpen, of doen ze dat alleen als https://www.dailymail.co....merica-Twitter-jokes.html
een stel Engelsen op twitter aankondigen naar Amerika op vakantie te gaan?

[Reactie gewijzigd door ajolla op 29 oktober 2018 15:24]

Alleen dit is puur politiek.
Racisme is GEEN politiek.

Dit heeft niets met 'rijken' te maken maar met het feit dat GoDaddy dit soort sites al veel eerder de deur hadden moeten wijzen. Gab heeft de gebruiksovereenkomst gewoon overtreden dus daar was alle recht toe. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar dan moet je eerste een platform vinden dat je mening will publiceren.
Dus als iemand op tweakers zich racistisch uit (hier in de comments b.v.), moet True stoppen met het hosten van tweakers.net ?
Niet als Tweakers er zelf iets aan doet. Als Tweakers het toestaat en er een speciaal sun forum voor maakt wel ja.
Dan moet de overheid er achteraan, niet True
Dat hangt af van de voorwaarden van True. Als die zeggen dat ze geen racisme willen dan moeten zij er achteraan.

Racistische opmerkingen zijn vrijwel niet te bestraffen door een overheid bv omdat de grens naar wanneer iets aanzetten tot haat is heel moeilijk te bepalen is.
Ik snap dat het zo werkt, en ben zelf ook niet bepaald gediend van rasisme. Maar ik vind het een eng idee dat in de online wereld, waar wij ons steeds vaker verkeren, de dienst word uitgemaakt door de bedrijven, niet de overheden.

Ik heb niet persee heel veel vertrouwen in de overheden, maar toch. Beter als een groep aandeelhouders.
Het staat nog steeds iedereen vrij om zelf iets te hosten.
True. (Niet de hoster)
Als je een dienst afneemt van een bedrijf, mag dat bedrijf bepalen wat ze wel en niet acceptabel vinden.
Jij op jouw beurt gaat daarmee accoord.
Als je vervolgens toch dingen doet die het bedrijf niet vindt kunnen, dan hebben ze alle recht om het contract te ontbinden.

Als jij onzin wil staat uitkramen op een sinaasappelkistje in je achtertuin is dat je goed recht. Als je bij mij thuis onzin uit loopt te kramen heb je een vlotte kans dat ik je de deur wijs. Zelfde principe.
Tenzij true zelf vind dat het niet kan. Dan mogen zij tweakers wegsturen.
Nope. Je hebt als bedrijf ook een eigen verantwoordelijkheid.
Die macht gaven we al aan de rijken zodra we een vrije markt economie aannamen, je stemt dan met je euro's waar de rijken er nou eenmaal veel meer van hebben. de enige manier om hier onderuit te komen is door of massaal die bedrijven te boycotten wat praktisch onmogelijk is, of de vrije markt te ondermijnen.

[Reactie gewijzigd door t link op 29 oktober 2018 08:38]

Een beetje de omgekeerde wereld.
'De rijken' hebben hun geld, stom genoeg, van ons gekregen.
Als we stoppen producten van 'de rijken' te kopen is het gauw afgelopen met hen.
Ga vast zelf je groenten en plantaardige supplementen kweken, zet een ruil-infrastructuur op en houd dan opeens op met hen je geld te geven in ruil voor statussymbolen.
Alleen de medici blijven dan misschien nog over.
O ja, en koop eerst zonnepanelen en een waterpomp met filters. :)
Ga off-grid, word prepper... of draai ik nu een beetje door... }:O
In princiepe lijkt het me best leuk haha, maar wat ik bedoel is, dat geld dat wij aan die rijke geven komt uiteindelijk ook weer vanaf die rijken naar ons. alleen heeft dat kleine groepje rijken door hun grote kapitaal veel meer invloed op ons dan wij op hun met ons per individu kleine beetje. Je ziet vaak oproepen tot boycott maar dat doet in de praktijk vrij weinig omdat het een behoorlijk ongemak meebrengt gezien die rijke OVERAL zijn vaak (bijvoorbeeld unilever)

[Reactie gewijzigd door t link op 29 oktober 2018 19:24]

Nee, dat geld komt niet van de rijken. Het komt van de banken. Die creëren het uit niets als wij het lenen (hypotheek, auto, industriegrondstoffen, begrotingstekort, herfinanciering staatsschuld) maar wij mogen er wèl rente over betalen, aan hen, de rijken. Een ander deel komt bij ons terug omdat wij eerder brood hebben gekocht bij de AH, waarna de vakkenvuller z'n salaris van ons geld krijgt. Plus van het geld dat AH voor z'n operaties heeft geleend van de banken, waar ook weer rente over betaald moet worden, door ons, want dat wordt in de prijs verrekend.
Je wil niet weten hoeveel van de uitgaven in feite slechts rente is, en het neemt exponentiëel toe.
Vandaar die crises.
Ook zo stom: het begrotingstekort. Waarom drukt 'De Staat' niet soeverein haar eigen geld, leent dat uit en ontvangt er rente over, ipv nu geld van de banken (zgn. internationale kapitaalmarkt) te lenen, die dat met een druk op de (computer) knop creëren, en er dan nog rente over ontvangen ook. Van ons.
ik snap dat het niet verplicht is om voor iemand te hosten, neem porno bijvoorbeeld, ook dat word vaak geweerd bij de hosters. Prima.
[..] als de overheden er niks aan doen, waarom de derde partijen wel?
Je spreekt jezelf tegen; de overheid doet ook niets tegen porno, waarom mogen hosters dat van jou dan wel weigeren?
Maar daarmee sluit je een specifiek, goed te defineren, iets uit.
Met die redenatie kunnen we alleen problemen aanpakken die goed te definiëren zijn. Dat lijkt me een heel slecht idee.

Niet dat het in dit geval uitmaakt overigens, "promoten van geweld tegen etnische groepen" is een hartstikke duidelijke definitie.
Omdat een porno site gemaakt is om porno aan te bieden.

En omdat social media / open platform niet gemaakt is om haat te zaaien.
Daarnaast is porno niet verboden, haatzaaien wel (zo ver ik het begrijp)
Het is inderdaad weer iets vuil. Vrije meningsuiting is al lang weg.
Vrijheid van meningsuiting is iets totaal anders dan haatzaaien. Ik mag zeggen dat ik een hekel heb aan sinaasappels#, maar oproepen ze te persen~ omdat ze slecht zijn is haatzaaien.

#vul hier willekeurige groep mensen met een bepaald kenmerk in
~vul hier willekeurig levenseinde in

De vrijheid van meningsuiting ontdoet je niet van je andere rechten en plichten.
Meh, mss moet ik dan maar Tweakers de hosting ontnemen omdat jij dat zegt! Ik had het mss verkeerd verwoord. Maar ik heb het over de vrijheid van Gab.

Ik snap niet waarom ze altijd open internet platforms aansprakelijk stellen? Zie je iets dat niet mag; rapporteer het en ze zullen het wel oplossen. Wordt het door gebruikers niet geraporteerd dan kan je daar als platform toch weinig over doen?

Vies vies vies is het. Ze willen gewoon altijd mensen aansprakelijk stellen, en daar moeten ze eens mee leren stoppen.
En wat als het platform er vanaf weet en geen actie onderneemt? Mag je ze dan wel van jouw hosting af gooien?
Als ze het letterlijk wisten dan zou ik dat graag in het artikel zien staan.

Ik zie alleen maar dat Gab zichzelf verdedigd na dat die schietpartij is gebeurd en er een focus op de berichten kwam.
Ik heb het niet over de schietpartij maar over het algemene racisme dat daar geplaatst werd. Daar wisten ze van, deden ze aan mee en was hun doelgroep.
Hoe weet je dat laatste? Want ik ken het platform niet.
Lees het nieuws erover terug en zoek het een keer op. Dan weet je genoeg.
Ik snap niet waarom ze altijd open internet platforms aansprakelijk stellen?
Omdat het volkomen onhaalbaar is om degene die de post plaatst persoonlijk aansprakelijk te stellen.
Zie je iets dat niet mag; rapporteer het en ze zullen het wel oplossen. Wordt het door gebruikers niet geraporteerd dan kan je daar als platform toch weinig over doen?
Heb je een bron om te onderbouwen dat er niets bij Gab gemeld was? Want als Gab wel meldingen heeft ontvangen, maar besloten om daar niets mee te doen, dan is dit argument volkomen irrelevant.
Ze willen gewoon altijd mensen aansprakelijk stellen, en daar moeten ze eens mee leren stoppen.
Ehm... wat is het alternatief? Mensen niet aansprakelijk stellen voor hun daden...!?
Omdat het volkomen onhaalbaar is om degene die de post plaatst persoonlijk aansprakelijk te stellen.
Dan moet je toch gewoon proberen stoppen met iemand aansprakelijk proberen te stellen? Zie dat de post verwijderd is en klaar.
Heb je een bron om te onderbouwen dat er niets bij Gab gemeld was? Want als Gab wel meldingen heeft ontvangen, maar besloten om daar niets mee te doen, dan is dit argument volkomen irrelevant.
Nergens hebben GoDaddy, PayPal, Medium, Stripe en Joyent het tegenovergestelde gemeld. Dus het is zeer zeker relevant.
Ehm... wat is het alternatief? Mensen niet aansprakelijk stellen voor hun daden...!?
Welke daden? Gab heeft geen daad begaan. :)

De enigste manier dat Gab in fout is is als de post geraporteerd was en deze wanneer het duidelijk haatzaaierij was niet verwijderd is. En dan nog moet je het van je moderators hebben.
Zie dat de post verwijderd is en klaar.
Behalve dan dat Gab die posts niet verwijderde. Da's nou juist het hele probleem.
Nergens hebben GoDaddy, PayPal, Medium, Stripe en Joyent het tegenovergestelde gemeld. Dus het is zeer zeker relevant.
Occam's razor; totdat ik een onderbouwing zie dat er geen enkele problematische post gemeld was (of dat slechts een zeer klein deel gemeld is en ze daar wel actie op ondernomen hebben), ga ik er gemakshalve even vanuit dat ze prima wisten dat dit soort spul op hun site stond.
Welke daden? Gab heeft geen daad begaan.
Ik had het over degenen die de posts plaatsen.

Maar als jij Gab bedoelt, dan mag je er ook van maken "organisaties niet aansprakelijk stellen voor hun gebrek aan actie wanneer actie vereist is".
De enigste manier dat Gab in fout is is als de post geraporteerd was en deze wanneer het duidelijk haatzaaierij was niet verwijderd is.
Het lijkt erop dat dat precies is wat er aan de hand is.
Sorry maar Occam's razor gaat eerder de andere kant uit. :) Je hebt immers meer mogelijkheid dat er méér geraporteerde posts zijn dan dat er moderators zijn die het allemaal kunnen lezen. Je wilt als bedrijf immers altijd je kosten zo laag mogelijk houden.. Daarom is het logischer dat het niet gezien is.

Maar ik zei ook niet dat het niet geraporteerd was. Gewoon dat jij dat niet kan weten, dus dat je ook niet met Occam's razor moet afkomen, omdat ik dit eigenlijk zelfs niet zou moeten onderbouwen als ik van in het begin beide perspectieven toelaat en ze ook beiden op pauze zet tot als de daadwerkelijke informatie er is.

Jij gaat ervan uit dat het wel geraporteerd was, en ik alleen dat de mogelijkheid er was dat het niet zo is. Je moet me dus niet proberen overhalen dat dat wel het geval was, tot als er daadwerkelijk onderbouwingen zijn.

En ja... de daden van Gab, want Gab wordt hier toch bestraft door de 5 andere dienstverleners?
Daarom is het logischer dat het niet gezien is.
Sorry hoor, maar als je niets doet met gerapporteerde berichten dan heb je ook niets te zoeken in deze tak van sport.
En ja... de daden van Gab, want Gab wordt hier toch bestraft door de 5 andere dienstverleners?
Okee, in dat geval, zie mijn vorige post waarin ik al antwoord gaf op die insteek.
Wat zeg je nu allemaal? Die "logischer dat het niet gezien is" gaat eigenlijk op die Occam's razor redenering van jou. Wat simpele wiskunde: De kans dat het geraporteerd is is 50/50. De kans dat het dan gezien is, (in een bedrijf dat extreem goed geoptimaliseerd is) is pakweg 99%? (Je gaat immers niet meer mensen aannemen dat nodig is) Die 1% dat het niet gezien is komt dan bij die 50/50 kans en dan heb je dus dat Occam's razor in het voordeel van het niet gezien hebben ligt. Extreem simpele wiskunde...

[Reactie gewijzigd door kuurtjes op 29 oktober 2018 13:04]

De kans dat het geraporteerd is is 50/50.
Waar haal je dat vandaan!? Omdat er twee mogelijkheden zijn? Net zoals je de loterij óf wel, óf niet kunt winnen, dus dat is ook 50/50...?
De kans dat het dan gezien is, (in een bedrijf dat extreem goed geoptimaliseerd is) is pakweg 99%?
Nee, die kans is 100%. Het kan aan het eind van de werkdag nog in de wachtrij staan (want als je aan het eind van elke dag alle meldingen volledig verwerkt hebt, dan had je teveel capaciteit), maar dan wordt het nog niet opeens weggegooid, dan wordt het de dag erna als eerste verwerkt.
Waar haal je dat vandaan!? Omdat er twee mogelijkheden zijn? Net zoals je de loterij óf wel, óf niet kunt winnen, dus dat is ook 50/50...?
In dit geval kan je alleen uitgaan van een 50/50 kans omdat er teveel factoren zijn. Je weet immers niet wie het publiek van die man was en je weet niet of een persoon dat er tegen is dan ook de post raporteerd. Van mij mag je die psychologische punten gaan uitrekenen. Maar het komt dan waarschijnlijk in het voordeel van het feit dat ze het niet weten, mensen zijn immers lui. Ik pak gewoon 50/50 als het over mensen gaat, want dat is eerlijk.
Het kan aan het eind van de werkdag nog in de wachtrij staan (want als je aan het eind van elke dag alle meldingen volledig verwerkt hebt, dan had je teveel capaciteit),
Die wachtrij is inderdaad wat ik bedoel. Ik duid op het concept van de wachtrij waardoor die kans zowizo al hoger ligt dan 0%. Buiten als je als bedrijf natuurlijk verlies maakt; liever een raportatie die wat kan wachten dan een persoon die met zjin vingers draait. Een bedrijf wilt niet teveel capaciteit :)

Jij gaat ervan uit dat de kans groter is dan 50% dat iemand die post zou raporteren, maar ik zeg je dat je dat niet kan weten. Dus doormiddel van deze wachtrij en het feit dat bedrijven geen geld willen verliezen komt er een miniscuul positief percentage aan de wal van het "niet te weten".
In dit geval kan je alleen uitgaan van een 50/50 kans omdat er teveel factoren zijn.
Oftewel: "ik kan de kans niet uitrekenen, dus is ie 50/50"...!? Sorry, maar zo werkt kansberekening niet. Als de kans op A 80% is en de kans op B is onbekend, dan is de kans op A én B ook onbekend. Je kunt niet zomaar roepen dat je er graag een getal uit wil krijgen, daarom 50/50 kiest voor de onbekende en dan opeens op 40% uitkomen.
liever een raportatie die wat kan wachten dan een persoon die met zjin vingers draait.
Maar ook als ie kan wachten wordt elke melding uiteindelijk wel behandeld. Als je dat niet kunt garanderen moet je geen social network draaien; dat hoort er nou eenmaal bij.
een miniscuul positief percentage aan de wal van het "niet te weten"
Zelfs als jouw redenering zou kloppen, dan nog klopt ie alleen als het om slechts één onacceptabele post zou gaan. Zodra het om een hele waslijst gaat (zoals in dit geval), dan kan zelfs jouw redenering Gab niet redden.
Jij wou er een getal uit, want volgens jouw is het meer logisch dat ze het gewoon hebben laten staan. Dus jij pleit 50%+. Ik zeg dat aan de hand van die razor stelling het tegenovergestelde zelfs eigenlijk logischer is. 2 onbekende waar je bij 1 van de 2 een miniscuul percentage kunt bijtellen. En daar gaat dat concept toch over? :) Mij boeit het niet of ik gelijk heb of niet want ik wil geen punt maken. Ik zeg alleen dat jouw punt ongeldig is zonder dat hier informatie over is.

En ja een wachtrij is niet iets dat altijd leeg gaat zijn. Er komen gewoon grotere en grotere delays, tot als er weer iemand bij kan komen die de delays naar een minimum kan brengen. Zoals ik al zei wil je als bedrijf geen verlies draaien en dus is het beter dat er een delay is dan dat er iemand je geld ligt te kosten wanneer de wachtrij leeg is.

En als "social media" hoef je eigenlijk niets te garanderen. Ik wil juist dat social media me kunnen garanderen dat iedereen zijn opinie zichtbaar is, ook al roept die haat op. Jij denkt ik wil die haat zien maar ik wil gewoon niet belogen worden. Ik wil zelf mijn mening over "haatberichten" kunnen creëren. Ik wil ook zelf met zo'n persoon op social media publiekelijk kunnen praten en niet gesilenced worden.

Wie hier in fout is zijn die bedrijven dat niet in zee willen gaan met een bedrijf voor iets waar ze geen bewijs van hebben. Ze zeggen dat Gab het "toelaat". Maar toelaten kan alleen als je ervan af weet. En voor zover ik weet is er geen bewijs dat ze het "toelaten". Vanaf wanneer laat je zelfs iets toe als service provider? Vanaf dat de data op je servers staat? Vanaf dat die data publiek is? Vanaf dat iemand die data raporteerd en je er niet op ingaat?

Ik ben boos op het feit dat het concept van "toelaten" verwaterd wordt. En dat is slecht voor heel het internet. Voor de rest boeit dit me geen hol.
Jij wou er een getal uit, want volgens jouw is het meer logisch dat ze het gewoon hebben laten staan.
Nee, volgens mij is het (tenzij iemand met een heel goed tegenargument komt), zeer aannemelijk dat ze wisten dat dat spul op hun site stond. Die aanname is niet gebaseerd op een berekening, maar op het feit dat Gab zelf niet ontkent dat ze het wisten en heel erg sterk hint in de richting "als we het weten, dan verwijderen we het niet".
Ik wil juist dat social media me kunnen garanderen dat iedereen zijn opinie zichtbaar is, ook al roept die haat op.
Dat mag jij vinden, maar ik (en, zo te zien, een heleboel andere mensen) denken daar anders over. Er lijkt geen goede methode te zijn om te garanderen dat die haat bij woorden blijft; als mensen elkaar maar hard genoeg opstoken, dan is er vroeg of laat iemand die daadwerkelijk tot actie overgaat en ik denk niet dat er iemand is die dat wil verdedigen.
bedrijven dat niet in zee willen gaan met een bedrijf voor iets waar ze geen bewijs van hebben.
Waar haal je vandaan dat ze geen bewijs hebben?
Ik ben boos op het feit dat het concept van "toelaten" verwaterd wordt.
Dus als we aan kunnen tonen dat:
  • Gab wist dat dit op hun site stond,
  • ze hadden genoeg tijd om te reageren,
  • ze hebben gekozen om het te laten staan
dan vind je het goed dat al deze bedrijven geen zaken meer willen doen met Gab?
Nee, volgens mij is het (tenzij iemand met een heel goed tegenargument komt), zeer aannemelijk dat ze wisten dat dat spul op hun site stond. Die aanname is niet gebaseerd op een berekening, maar op het feit dat Gab zelf niet ontkent dat ze het wisten en heel erg sterk hint in de richting "als we het weten, dan verwijderen we het niet".
Dat noemen we dus wel een berekening. Iets wat je al in het begin van de discussie kon vermelden.
Dat mag jij vinden, maar ik (en, zo te zien, een heleboel andere mensen) denken daar anders over. Er lijkt geen goede methode te zijn om te garanderen dat die haat bij woorden blijft; als mensen elkaar maar hard genoeg opstoken, dan is er vroeg of laat iemand die daadwerkelijk tot actie overgaat en ik denk niet dat er iemand is die dat wil verdedigen.
Een sociaal platform mag daar, zoals ik en jij verschillen, dan ook toch ook zelf over beslissen? Als er geen goede methode is, is verwijderen dan wel ineens de goede methode?
Waar haal je vandaan dat ze geen bewijs hebben?
Waar haal je het vandaag dat ze dat wel hebben? Speculatie.
Dus als we aan kunnen tonen dat:
Gab wist dat dit op hun site stond,
ze hadden genoeg tijd om te reageren,
ze hebben gekozen om het te laten staan
dan vind je het goed dat al deze bedrijven geen zaken meer willen doen met Gab?
Dan zou ik het nog steeds niet goed vinden, maar dan zou ik het spijtig genoeg wel begrijpen, en er dus niets op tegen hebben. Maar dan moet je het wel kunnen aantonen.
Een sociaal platform mag daar, zoals ik en jij verschillen, dan ook toch ook zelf over beslissen?
Dat mogen ze ook. Maar bij het maken van keuzes horen gevolgen. En in dit geval is het gevolg dat ze niet meer welkom zijn als klant bij een aantal bedrijven.
Waar haal je het vandaag dat ze dat wel hebben?
Ze claimen dat dat zo is en niemand betwist het, ook Gab zelf niet. Dan vind ik het redelijk om aan te nemen dat het inderdaad zo is.
Dan zou ik het nog steeds niet goed vinden, maar dan zou ik het spijtig genoeg wel begrijpen, en er dus niets op tegen hebben. Maar dan moet je het wel kunnen aantonen.
We apologize for nothing because we did nothing wrong. We are doubling down on free speech and individual liberty and nothing you say or do will change that.
Klinkt niet echt als "we wisten niet dat het op onze site stond" of "we waren bezig om het te verwijderen".
Haatzaaien en oproepen tot geweld zijn dan ook verboden op Gab. Je mening delen daarentegen niet.
In theorie wel ja. Maar in praktijk niet omdat zij een andere definitie hanteren van wat haatzaaien is dan de meesten.
Echte vrijheid van meningsuiting betekent gewoon werkelijk dat je mag zeggen wat je wilt, ongeacht of dat haatzaaiend is of anderen kwetst. Je hoeft het er niet mee eens te zijn met wat die mensen zeggen. Maar echte vrijheid van meningsuiting hebben we al heel lang niet.
Gelukkig niet nee. rijheid van meningsuiting is 1 grondrecht, maar verbod op haatzaaien en discriminatie ook. En als er een conflict is tussen die zaken kan je dus niet altijd 1 als absoluut iets door trekken.
Echte vrijheid van meningsuiting betekent gewoon werkelijk dat je mag zeggen wat je wilt, ongeacht of dat haatzaaiend is of anderen kwetst.
Nee, dat heet "onbeperkte" of "absolute" vrijheid van meningsuiting. Er is nooit een samenleving geweest waarbij het gewone volk absolute vrijheid van meningsuiting had; dat is alleen weggelegd voor dictators.
Daarmee ga je de mist in. Echte vrijheid van meningsuiting is zeggen wat je vindt, máár dat ontdoet je niet van je plicht om niet tot onwettelijkheden op te roepen. De groenteboer mag zeggen dat hij minder peren en meer aardappels wil. Hij mag echter niet oproepen tot een hetze tegen peren; tot het molesteren van peren en tot het discrimineren van peren. Hij mag al die dingen vinden, maar niemand aanzetten tot illegale handelingen.

En ja, ik gebruik groente en fruit, omdat ik géén zin heb om mijn mening te moeten verdedigen tegen mensen die geen voorbeelden snappen. ;)

Een paar citaten uit onze Grondrechten:

1.
Gelijke behande­ling en discriminatie­verbod

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

6.
Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging

1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


7.
Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod

1.
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


Je kunt je dus vrij uiten van vrijwel elke mening, zolang deze niet in tegenstelling is tot het grondrecht van de ander en dat is heel simpel. Van mij part haat je veganisten, schoenmakers, beurshandelaars, of tamboerijnspelers. Dat mag je uiten. Als je gaat oproepen deze groepen buiten te sluiten, of erger nog, kapot te maken, heeft dat niks met jouw vrijheden te maken. Dat is echt een non-argument.

Nederland gaat ten onder aan rechts-radicaal populisme en links-radicale vertrutting.
Wanneer gaan we terug naar normale mensen en leven en laten leven?
Maar de grondwet beperkt de ECHTE vrijheid van menigsuiting.. Ik heb het dus niet over de vrijheid van menigsuiting zoals beschreven in onze grondwet, maar over echte onbeperkte vrijheid van menigsuiting. Zoals beschreven in onze grondwet is gewoon een gecensureerde 'vrijheid' van meningsuiting.. Geen echte dus.
Ok. Dat kan ik snappen, maar wanneer is het een mening en wanneer is het aanzetten tot?
Het aanzetten tot is not altijd IMHO een mening want je zegt het. Als ik zou zeggen: 'Iedereen moet van het dak springen', dan vind ik nog altijd dat degene die luistert verantwoordelijk is voor wat er dan gebeurd, niet degene die het zegt. (als het dus gaat om ECHTE vrijheids van menigsuiting).
Daar ben ik het niet mee eens. Sommige mensen kan je beïnvloeden en dan heeft de beinvloeder ook een verantwoordelijkheid
Je geeft nu je mening!

Als die vrijheid van meningsuiting weg zou zijn had je mening hier nu ook niet gestaan. Alleen kent de vrijheid van meningsuiting zo wel zijn grenzen. Zo is smaad, laster, racisme, discriminatie bij wet verboden. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland. Ook in de US is dit gewoon verboden.

Overigens zijn er wel meer zaken verboden waarbij menigeen denkt dat men het wel kan verkondigen onder het mom van vrijheid van meningsuiting.

Dat je geen smaad, laster, haat, racisme, discriminatie mag uitten houdt dan echter nog niet per definitie in dat je dan geen vrijheid van meningsuiting meer hebt.
Er zijn wel wat beperkingen aan racisme, je mag als bedrijf n klant niet weigeren vanwege ras bijvoorbeeld.
Maar je mag in principe gewoon racistische meningen uiten en haatzaaien van de US wet.
Het is inderdaad weer iets vuil. Vrije meningsuiting is al lang weg.
Racisme is vuil. De keuze van een ondernemer om een bepaalde klant niet te willen hosten omdat de gebruikersovereenkomst is geschonden is prima en heeft gewoon op geen enkele manier iets te maken met vrije meningsuiting. Als jij mijn huiskamer uitzoekt om racistische uitspraken te doen en ik wijs je de deur, heb ik dan volgens jou niet dat recht?

Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om alles te kunnen zeggen waar je maar wil. Het is in elk land aan voorwaarden verbonden. Ik denk dat je dat gewoon niet wil zien.
Echte vrijheid van meningsuiting geeft je dus WEL een vrijbrief om alles te kunnen zeggen wat je maar wilt. Maar echte vrijheid van meningsuiting hebben we al heel lang niet, en eigenlijk sinds mensenheugenis ook nooit gehad. Het is bij veel mensen, ja je hebt vrijheid van meningsuiting, totdat je iets zegt wat mij niet bevalt.
Je bedoelt:

"je hebt vrijheid van meningsuiting zolang je anderen niet in gevaar brengt of benadeeld"
Niets moet. GoDaddy mag op basis van eigen voorwaarden iedereen weigeren die ze willen.

Oftewel, wat XKCD zegt.
Dit laatste is bij godaddy niet helemaal waar.
Zij stonden er vroeger om bekend aanstootgevende (adult) domeinen, te vorderen.
(Dit stond letterlijk in hun overeenkomst dat zij dit recht ook daadwerklijk hadden!)
GoDaddy is geen overheidsorgaan maar een commercieel bedrijf. Als GoDaddy bepaalt dat het indruist tegen hun eigen richtlijnen, mogen zij dat gewoon doen. Als Gab het daar niet mee eens is, kunnen ze altijd nog naar de rechter om hun gelijk te halen. Ik geef ze daar overigens bar weinig kans. Gab had dit zelf kunnen zien aankomen.
GoDaddy is een bedrijf, en maakt vanuit hoe zij gezien willen worden door de buitenwacht een bedrijfsmatige keuze.

Dit is vaak waar het wringt in dit soort discussies... allerlei mensen die in dit soort situaties roepen dat GoDaddy de vrijheid van meningsuiting aantast. Die vrijheid is al jaren ondergeschikt belang bij bedrijven. Overheden... die zouden een probleem (horen te) krijgen als ze dit soort acties uitvoeren.
Toegegeven, dit leidt tot kromme acties, waar dit er een van is. Als GoDaddy namelijk ECHT een issue gehad zou hebben met Gap, dan hadden ze ze eerder moeten vertellen op te zouten. Dit is een typisch gevalletje van 'als het kalf verdronken is...'
Waarom zou GoDaddy pro-actief de wet moeten handhaven? Dat is een taak voor de overheid (Openbaar Ministerie hier, District Attorney's e.d. in de VS). Bedrijven mogen zich in beginsel reactief opstellen. Wetten zoals de DMCA maken dat zelfs expliciet - hosters hoeven niet actief content te monitoren.
Ze hoeven niet persé pro-actief te zijn.
Punt is dat ze nu reageren nadat er doden zijn gevallen, en de dader zich daar op voorhand niet onbetuigd over heeft gelaten. GoDaddy reageert nu op de schoten, en gooit daarom een website offline.
Niet omdat de dader zich daar uitte, niet omdat Gap daar niet genoeg aan deed. Puur en alleen omdat zij er indirect mee of aan geassocieerd zouden kunnen worden.
GoDaddy is geen overheidsdienst en mag dus los van de wet strengere huisregels opstellen. Als zij niet willen dat je over rode sokken schrijft en je doet het toch gooien ze je eruit.
Aanzetten tot haat kan volgens mij wel degelijk strafbaar zijn
Eigenlijk een domme zet. Nu gaan ze een andere plek zoeken en ben je ze met een beetje pech kwijt.
De praktijk leert dat dit soort mensen geen plek nodig hebben. Een plek is zo gevonden, zoals je zelf al zegt. Wat ze nodig hebben is een podium. Dit soort haat drijft op aandacht, niet op zichzelf.

Daarbij is negeren niet voldoende. Pro-actief weren is de enige manier om er vanaf te komen. Dan zijn ze hun podium kwijt en haal je er de angel uit. Daarmee is de voedingsbodem voor radicalisatie ook weg.
Tja, het lijkt het erop dat zowel de “MAGA Bomber” als die man achter de Pittsburghaanslagen betrekkelijk simpele zielen zijn die zich makkelijk hebben laten beinvloeden tot terroristische activiteiten.

Je kunt betogen dat het voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel handig is om potentiele aanslagplegers bij elkaar te hebben maar als dat de kans op aanslagen vergroot is dat een lastige afweging.

Dan is het uiteindelijk effectiever om de hardcore weg te drukken in een minder zichtbare plek waar de veiligheidsdiensten ze waarschijnlijk nog steeds kunnen monitoren maar waar simpele zielen niet zo makkelijk geradicaliseerd kunnen worden.
Het is inderdaad verschrikkelijk dat mensen een afwijkende mening hebben. Laten we deze mensen met z'n allen weren van alle publieke platformen en zorgen dat zij nergens meer aan de bak komen. /s
Niet alle meningen zijn gelijk. Racisme hoef je niet als "een mening" te zien maar is iets verderfelijks en gevaarlijke.
Het kan zowel een mening als verderfelijk en gevaarlijk zijn. Beetje rare redenering.

In de westerse wereld proberen we over het algemeen naar een samenleving te gaan waar we allemaal gelijkwaardig worden behandeld, ook als we niet gelijk zijn of als we niet op elkaar lijken. Alles wat daar tegenin gaat zie ik inderdaad als gevaarlijk.

De vraag is: hoe tolerant kan je zijn tegen uitingen die diezelfde tolerantie in de verdrukking brengen. Niet al te tolerant, naar mijn mening; dat lijkt niet te werken.
Als iets gevaarlijk is hoef je het vooral niet te beschermen als zijnde een mening bedoelde ik.

We hoeven zeer zeker niet tolerant te zijn tegen intollerantie. Vandaar dat dus een netwerk als Gab niet meer welkom is op veel plekken. Want die zijn zeer zeker niet tolerant.
Wat wil je nou echt zeggen?
Dat mensen allemaal andere meningen hebben, en het censureren van deze mening niets goeds teweeg zal brengen. Mensen zijn wijs genoeg om voor zichzelf te kunnen beslissen of zij het ergens mee eens zijn of niet, dit hoeft een bedrijf of een overheid niet voor hen te beslissen.
"Mensen zijn wijs genoeg om voor zichzelf te kunnen beslissen of zij het ergens mee eens zijn of niet, dit hoeft een bedrijf of een overheid niet voor hen te beslissen."

Dat vind ik een argument van niks eerlijk gezegd (tenminste, als het slaat op of mensen wel of niet de keus maken radicale nare dingen te doen). Mensen zijn veel beïnvloedbaarder dan ze zelf door hebben. Er is niet voor niets zoveel ophef geweest over de facebook praktijken van cambridge analytica.

Ik begrijp de behoefte om vrij je mening te kunnen uiten. DIe onderstreep ik op doverse manieren van harte. Maar ik kan niet onderstrepen dat mensen altijd 'wijs genoeg' zijn om om te kunnen beslssen of ze het ergens wel of niet mee eens zijn. Het effect van beïnvloeding is groter dan je denkt. Daarin kan je mensen wel ove rde rand helpen.Daarom denk ik toch ook dat het wijs is dat daar ook geprobeerd wordt tegengestelde invloed op uit te oefenen.
Of dit de manier is, oké, daar is nog meer gesprek over te voeren idd.

edit: tekst beter laten aansluiten op de quote waarop ik reageer

[Reactie gewijzigd door Uchy op 29 oktober 2018 09:09]

Maar als je mensen met zo'n foute mening het platform ontneemt, ontneem je jezelf ook de kans met hen in discussie te gaan. Hierdoor komen ze met zn alleen in één of andere echo kamer op het dark web die de situatie alleen maar erger zal maken.

Ik ben van mening dat je deze mensen juist op een openbaar platform moet zetten, zodat "normale" mensen met een "normale" mening met hen in discussie kunnen gaan en hen wellicht op andere gedachten kunnen brengen
Op die manier geef je hen echter ook de kans om met allerlei troll accounts en drogreden gewone mensen te verleiden tot hun achterlijke ideologie.

Mensen die dat soort ideeën hebben valt niet mee te discussiëren want daar staan ze niet open voor.

En Gab was ook geen open forum maar een echokamer.
Gelukkig sta jij wel open voor discussies en wil je geen meningen weg censureren, toch?
Maar als je mensen met zo'n foute mening het platform ontneemt, ontneem je jezelf ook de kans met hen in discussie te gaan. Hierdoor komen ze met zn alleen in één of andere echo kamer op het dark web die de situatie alleen maar erger zal maken.
Willen mensen dan nog überhaupt daarover in discussie gaan? Er zijn legio aan discussies en het enige wat je ziet is dat de meningen niet of nauwelijks veranderen. Kijk naar Zwarte Piet, kijk naar het geloof.

Daarnaast wordt het misschien eens tijd dat mensen de mening van anderen gaan respecteren. We hoeven niet allemaal het zelfde te denken en natuurlijk hoeven we de mening niet te accepteren en te delen. Net zo min als met jou mening. Wetten en regels laten vallen omdat mensen wijs genoeg zijn, kom op zeg!

Wetten en regels zijn er omdat lang niet iedereen zo wijs is maar ook omdat er mensen zijn die "te" makkelijk te beïnvloeden zijn. En natuurlijk om bepaalde groepen/mensen te beschermen. Als we deze wetten en regelgeving aan de kant schuiven zou het pas echt een puinzooi worden! Ik vind het juist een ontzettend mooie stap in de goede richting dat bedrijven een stap zetten om mensen te beschermen. Dat zouden er eigenlijk meer moeten doen.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 29 oktober 2018 09:56]

Welke wet wordt er precies aan de kant geschoven dan? Haatzaaien en oproepen tot geweld zijn gewoon verboden op Gab dus ik snap je punt niet helemaal.
Klinklare nonsens, gezien het platform Gab ontstaan is nadat deze personen jarenlang op normale sites en social media zaten en "interacten" met de normale mensen, maar het zo bont maakten dat ze of geband of weggejaagd werden. En dit soort sites daarop inspeelden. Zie ook reddit en Voat. precies hetzelfde. Er is met een groep zoals dat soort mensen gewoon niet meer te discussieren. Zo vaak geprobeerd al, het eindigt meestal met bedreigingen en beledigingen van hun kant. Dat dus leid tot bans etc van welke platform er op dat moment gebruikt werd voor de discussie.

Dit soort mensen probeert al jaren zich achter de zog. vrijheids van meningsuiting te schuilen voor hun ziekelijk makende ideologie.
Gab en Voat heb ik geen ervaring mee maar Reddit? Misschien moet je er eens een kijkje nemen voordat je oordeelt... Het is meer een soort hugbox waar negatieve meningen vaak worden afgestraft of verwijderd.
Volgens mij volg je het niet goed, ik noemde voat tov reddit wat gab was voor twitter. Een extremistischer alternatief voor ex gebruikers van de respectievelijke sites die er weggegaan en/of gebant zijn.

De subreddits die haat spuiden en toen verwijderd waren zagen hun leden naar voat verhuizen. Net als dat Twitter gebruikers hetzelfde deden maar dan naar gab, na het gedoe met Milo etc.

[Reactie gewijzigd door -MB- op 29 oktober 2018 14:37]

Dat maakte ik er niet uit op nee, maar zo is het duidelijk :)
Mensen die zo radicaal zijn breng je niet meer op een andere mening met een normaal gesprek. Die zitten zo in de eigen spiraal dat ze daar niet meer uitkomen door normaal met ze te praten.
Nee daar heb je mensen voor die door gestudeerd hebben als psycholoog. Die voeren geen normaal gesprek zoals jij en ik.

En uitsluiten van de sociaal.geaccepteerde groepen is ook nog een oplossing. Gaan ze met zn alleen op een eiland midden op zee zitten discusseren.
Het ging hier toch over aanzetten tot geweld? Daar heeft een mening en vrijheid van meningsuiting niets mee te maken.
Deze discussie ging over de grens daartussen en of je "foute" meningen moet censureren of niet.
Dat haal ik niet uit dit draadje, maar goed.

Ligt eraan hoe fout zou ik stellen, en daar hebben we zowel de wet voor als eigen normen en waarden. Een hoster kan zich prima beroepen op het tweede (indien dit enigsinds is vastgesteld in de voorwaarden) - dat is haar goed recht.
Zo gaat dat tegenwoordig al snel. Als je het niet eens bent met een ander, dan moet die ander gewoon op alle fronten tegengewerkt worden - desnoods met geweld. Een erg verwerpelijke en zeer gevaarlijke ontwikkeling van de SJW-deugindustrie, die ironisch genoeg juist steeds meer facistische trekjes krijgen; op het nationalistische gedeelte na.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 29 oktober 2018 09:09]

Ja nou... zeg nu zelf ook mensen zoals Tristan uit Alphen a/d Rijn, die 7 doden en 17 gewonden op zijn geweten heeft verdienen een podium om hun mening te uitten!

En die had nota bene ook een oproep gedaan via een platform! Mijn mening is eerder dat ik het zorgelijk vind dat deze platformen en haar gebruikers geen van allen niet of nauwelijks aan de bel trekken !
Het 'politiek rechts' wat jij beschrijft is in werkelijkheid liberaal. En wat jij beschrijft als 'Politiek links' is in werkelijkheid extreem-links. Daarmee probeer je extreem-rechts te vergoelijken en een karikatuur te maken van gewoon links.

Die controlevraag hoef jij alvast niet meer te beantwoorden. Jij vindt vast dat de nazi's 'socialistisch' waren omdat dat woord in hun naam voorkwam.

Doet jouw Gab.ai account het al weer?
Politiek links of rechts gaat over de rol van de staat en de omvang ervan en met de voorbeelden geef ik inderdaad beide uitersten aan.
Fout, dat is niet het verschil in links rechts. Het verschil zit hem in de verdeling van rijkdom en de middelen van productie.
Mensen zijn wijs genoeg om voor zichzelf te kunnen beslissen of zij het ergens mee eens zijn of niet
Hilarisch!!!!

Maar serieus, denk jij echt dat mensen die gevoelig zijn voor groepsdenken, kuddegedrag etc? Dat iemand zijn mening vormt zonder daarbij om zich heen te kijken om zich aan de mening van andere te kunnen meten?
Ik denk dat mensen zich aan elkaar spiegelen. En ik denk niet dat je mensen die een ander ras of een andere geloofsgroep wil uitmoorden de kans moet geven zich aan elkaar te spiegelen. Noem me gerust een fascist om die reden, maar als jij echt zou denken dat je deze mensen een platform moet geven dan trek ik me toch niets van jouw mening aan.
Plekken in overvloed. Wat Gab enigszins populair maakte is de gelikte Facebook achtige interface.

Zelf vind ik de timing wat ongelukkig. Legio aanslagen in de VS en dan precies na een aanslag op de Joodse gemeenschap deze boycots.

Dat is natuurlijk koren op de molen bij anti-semieten. Die leggen dat uit als een bevestiging van de Joodse macht en superioriteit.
"Meer bedrijven weren Gab"

Het is zelfs zo erg dat zij alleen nog off-shore terecht kunnen.. :|
Of dat erg is is nog een lopende discussie hier hoor.
Eigenlijk draait het om de houding van het platform die bepaalt of andere bedrijven ze nog diensten willen verlenen.

Telegram is lang populair geweest bij terroristen van IS bijvoorbeeld. Twitter en YouTube hebben ook nog wel eens last van terroristen die hun platform gebruiken voor haatzaaien en oproepen tot geweld.

Duidelijk is dat Telegram en YouTube vrij hard optreden en groepen of gebruikers afsluiten als ze merken dat ze hun platform gebruiken voor terroristische doeleinden. Twitter heeft wat kritiek gekregen dat ze laat zijn opgetreden aangezien de “MAGA Bomber” er lang op actief is geweest met bedreigingen maar ook Twitter is dat soort mensen liever kwijt dan rijk.

En dat is het verschil met Gab. Gab lijkt zich geen zorgen te maken over terroristische motieven en het wellicht zelfs aan te moedigen. Zouden ze daar tegen optreden dan zouden bedrijven ook nog gewoon zaken met ze doen.
Het wordt langzaam tijd dat internetdiensten weer decentraal worden, net als het internet zelf. Ondersteun bijv decentrale social media zoals Diaspora. Dan kun je hooguit een server blokkeren maar niet het platform zelf. Je kunt namelijk niet verwachten dat een platform waar geen groot geld achter zit alle content censureert a la Facebook en Google. De verantwoordelijkheid van content moet dan te allen tijde volledig bij de maker van die content gezocht worden, en de verantwoordelijkheid voor het stoppen van illegale content bij politie en inlichtingendiensten door het opsporen van de content maker. Het platform dient als een neutrale partij te worden beschouwd. Zo voorkom je censuur, is de positie van alle partijen duidelijk en krijg je geen media hetze of andere flauwekul gericht tegen een platform dat in beginsel niets met de content te maken heeft.

Dat centrale partijen zoals Facebook en Tweakers zelf regels opleggen aan de gebruikers van hun diensten op hun servers is uiteraard hun goed recht maar dat betekent niet dat je alle aanbieders van diensten maar moet opleggen dat ze ook dergelijke regels hanteren. Je kunt hooguit het platform zelf aanpakken als dat specifiek is ingericht om illegale content te faciliteren maar in die situatie is er geen duidelijk onderscheid meer te maken tussen het platform en de gebruikers. Ik heb echter niet de indruk dat dat laatste over Gab geconcludeerd kan worden waarmee alle kritiek in mijn ogen dan ook slechts vanuit een onderbuikgevoel komt. Waardoor bedrijven op hun beurt weer de handen van Gab afhouden omdat zij uiteraard financieel niet gebaat zijn om meegetrokken te worden in deze hetze. Financiele belangen staan helaas meestal boven morele en idealistische principiele standpunten. Waarmee het dus in het geheel niet vaststaat dat het lot dat Gab beschoren lijkt terecht is.

Ik ben allang uit het social media bootje gestapt omdat je uiteindelijk op geen enkele manier bent opgewassen tegen een potentiele social justice orkaan die gebaseerd is op wat losstaande meningen. De waan van de dag regeert en daar pas ik voor.

[Reactie gewijzigd door rpfs79 op 29 oktober 2018 09:44]

Ondertussen op gab.ai

Gab.com is under attack. We have been systematically no-platformed by App Stores, multiple hosting providers, and several payment processors. We have been smeared by the mainstream media for defending free expression and individual liberty for all people and for working with law enforcement to ensure that justice is served for the horrible atrocity committed in Pittsburgh. Gab will continue to fight for the fundamental human right to speak freely.

As we transition to a new hosting provider Gab will be inaccessible for a period of time. We are working around the clock to get Gab.com back online. Thank you and remember to speak freely.
Er zaten maar 4 minuten tussen de post van die terrorist en de vreselijke daad zelf
De post zelf : , I'm going in ,geen directe expliciete aankondiging van een mass shoting.

Dit is in mijn ogen wel hele relevante informatie.
Oeps, GoDaddy doet een CloudFlare-tje en heeft in één keer de rest van de wereld het idee gegeven dat domeinboeren kunnen optreden als politie.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 29 oktober 2018 10:50]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Gamescom 2019

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True