Sociaal netwerk Gab verschijnt weer online

Gab is weer online nadat vorige week diverse bedrijven weigerden nog langer diensten aan het sociale netwerk te leveren. Daaronder was GoDaddy, maar Gab heeft een nieuwe domeinnaambeheerder gevonden.

De domeinnaambeheerder Epik heeft de registratie van Gab geaccepteerd, schrijft het bedrijf. Die beslissing is niet lichtvaardig genomen, volgens de ceo van het bedrijf, Robert W. Monster. Volgens de topman doet de oprichter van Gab, Andrew Torba, iets 'dappers', waarbij hij verwijst naar het niet alleen tolereren van tegengestelde meningen, maar zelfs het verwelkomen ervan.

Wel wijst Monster erop dat die houding een grote verantwoordelijkheid met betrekking tot het monitoren en 'licht cureren' van inhoud met zich meebrengt, om binnen de regels van de wet te blijven. Epik geeft niet aan of het verdere voorwaarden heeft gesteld aan het leveren van diensten aan Gab.

Dat sociale netwerk ging vorige week offline nadat GoDaddy stopte met het leveren van domeindiensten. Ook PayPal, Medium, betaalplatform Stripe en hostingbedrijf Joyent wilden niet langer met Gab samenwerken, omdat leden volgens hen haatdragende berichten via het platform verspreiden. Met name extreem-rechts heeft Gab omarmd vanwege het toestaan van radicale uitingen.

Reacties (124)

[CAPSLOCK2000]

Hoewel ik niet heel blij word van wat er allemaal op Gab gebeurt, vind ik het ook maar niks dat ze nu worden berecht door een hand vol grote dienstverleners op internet, zonder enige vorm van een eerlijk proces, naar aanleiding van een paar dagen aan onrust.

Ik geloof ook niet zo in de goede bedoelingen van organisaties die nu de blokkade hebben uitgesproken. Ik denk dat er niks was gebeurd als er niet opeens een hoop aandacht voor die site was. Er zijn ongetwijfeld tal van sites die eigenlijk veel erger zijn, maar die met rust worden gelaten omdat ze nog niet groot in de media zijn geweest. Daar bedoel ik niet mee dat ze opzettelijk Gab willen pesten, of dat het om Links versus Rechts gaat ofzo, maar vooral dat het ze eigenlijk niet echt boeit zolang ze er geen klachten over krijgen en de rekening op tijd wordt betaald.

Maar zodra het eigen imago in gevaar komt wordt er opeens streng opgetreden.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 15:56]

[thagom]

Het lijkt me toch helemaal niet speciaal dat een bedrijf zijn samenwerking met hen stopt als het hen slechte PR begint op te leveren. Uit het artikel leid ik af dat het de illegale richting uit ging.

[CAPSLOCK2000]

Het lijkt me toch helemaal niet speciaal dat een bedrijf zijn samenwerking met hen stopt als het hen slechte PR begint op te leveren. Uit het artikel leid ik af dat het de illegale richting uit ging.

Dat is ook normaal, maar soms stellen we grenzen.

Zo mag het waterleidingbedrijf je niet zo maar van het water afsluiten.
Zo mag de huisbaas je niet zo maar midden in de nacht uit je huis gooien.

Op internet is er geen publieke ruimte, alles is privé-terrein. Daardoor is vrijheid van meningsuiting een leeg begrip op internet. Je hebt het recht wel maar kan er nergens gebruik van maken zonder de medewerking te hebben van commerciele bedrijven. Als je je mening al gepubliceerd krijgt dan nog wordt de aandacht van mensen grotendeels gestuurd door een paar bedrijven.

Daar zit geen kwade opzet achter en het is dus ook niet mijn bedoeling om bedrijven hier voor te straffen. Dat neemt niet weg dat er forse negatieve gevolgen zijn voor onze samenleving en daar zullen we een oplossing voor moeten bedenken.

[Verwijderd]

Goed verwoord. Daarbij wil ik wel de kanttekening plaatsen dat ISP's hun rol als neutraal doorgeefluik doorgaans wel erg serieus nemen. Ik heb wel vaker verkondigd dat het probleem van het huidige internet is dat gebruikers hun toevlucht zoeken tot centrale dienstverleners terwijl het internet vooral als decentraal netwerk is bedoeld. Dat botst en in zekere zin perken gebruikers zichzelf in door van commerciele partijen gebruik te maken. Er zijn decentrale social media netwerken bijv die volgens mij prima functioneren (Diaspora bijv) maar die niet de critical mass bereiken en dus onbenut blijven. De technologie ligt echter voor het oprapen om niet van de Googles en Facebooks en GoDaddys van deze wereld afhankelijk te zijn.

[ExtendedCaesar]

Persoonlijk vind ik de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan de PR van een bedrijf. Als het illegaal is, kun je dat toetsen bij een rechtbank.. niet eigen rechter gaan spelen.

Aan de andere kant heb je als bedrijf natuurlijk het recht om je dienstverlening te weigeren. Wanneer het echter zo dusdanig "gecoördineerd" lijkt te zijn, zoals bij Gab het geval is, waarbij het platform in principe dood wordt gemaakt, vind ik dat niet kunnen zonder dat een rechtbank heeft gekeken of de zaken die op Gab worden geuit wel of niet legaal zijn.

Overigens wil ik nog wel aangeven dat ik persoonlijk 100% afstand neem van de (rechts)extremistische uitingen die op Gab voorbij komen.

[84hannes]

Aan de andere kant heb je als bedrijf natuurlijk het recht om je dienstverlening te weigeren. Wanneer het echter zo dusdanig "gecoördineerd" lijkt te zijn, zoals bij Gab het geval is, waarbij het platform in principe dood wordt gemaakt, vind ik dat niet kunnen zonder dat een rechtbank heeft gekeken of de zaken die op Gab worden geuit wel of niet legaal zijn.

Gecoördineerd? Als ik met een grote groep vrienden met Oranje/Wit/Blauwe vlaggen een optocht door het centrum organiseer, en ik ga vervolgens op zoek naar een zaaltje waar ik een bijeenkomst kan houden voor deze groep, dan hoef ik niet raar op te kijken als een, twee of meerdere zaalverhuurders mij weigeren. Dat is niet een gecoördineerde actie van hun kant, dat is de reactie die ik uitlok door met een vlag te zwaaien die erg aan een verleden doet denken waar de meeste mensen niet blij van worden.

Natuurlijk is het ongezond als de markt zo geconsolideerd is dat een paar grote partijen de macht uitmaken. Maar dat had je zonder dit verhaal ook wel kunnen concluderen.

[ArawnofAnnwn]

Als een groep mensen met de vlag van dit land gaat zwaaien, moet dat geen enkel probleem zijn. Het is namelijk de vlag van ons land. Daar moeten we vaker mee zwaaien.

[killercow]

euh, waarom dan precies? Omdat we 'beter zijn' dan mensen met een andere vlag?
Of omdat we willen laten zien dat wij bij elkaar horen, en hunnie niet?

"Oranje/Wit/Blauwe" is trouwens niet meer onze vlag, maar de vlag uit het verleden, die door enkele lieden nu als geuzen-vlag wordt gebruikt voor een boodschap waar "wij" democratisch gezien helemaal niet achter staan. Dat zwaaien met de vlag is dus eerder het misbruiken van een item uit onze geschiedenis voor nogal bedenkelijke redenen dan iets dat we vaker zouden moeten doen.

[Reactie gewijzigd door killercow op 22 juli 2024 15:56]

[Saint2Saint]

Als Gab problemen heeft met het beëindigen van de dienstverleningen die zij ontvangen van een commerciële partij (Go Daddy/Paypal etc.) dan kan Gab dat aanvechten bij de/een rechtbank.

Waarom zou een partij die eenzijdig een samenwerking stop zet dit moeten toetsen bij de rechtbank? Als Gab benadeeld is, is het aan Gab om dit te toetsen bij een rechtbank.

Volgens mij biedt de rechtspraak genoeg handvatten om je als benadeelde partij te verweren. Dat Gab dat niet doet is niet het probleem van de (voormalige) dienstverlener.

[Da_Teach]

Persoonlijk vind ik de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan de PR van een bedrijf. Als het illegaal is, kun je dat toetsen bij een rechtbank.. niet eigen rechter gaan spelen.

Zo werkt de wereld al heel lang niet meer. Sinds de introductie van mediums zoals Twitter en Facebook kan de vrijheid van meningsuiting heel veel geld kosten voor bedrijven. Een mening verspreid heel snel over dat soort media en voor je het weet heb je opeens miljoenen die je product niet meer kopen of dienst niet meer afnemen, puur omdat je (op een of andere manier) een link hebt met iets/iemand waarover een (grote) groep een andere mening heeft.

Het hele #metoo verhaal is daar een heel mooi voorbeeld van, vrij weinig van de beschuldigde mensen zijn voor de rechter gedaagd maar krijgen in Hollywood nooit meer een baan. Hebben ze het wel/niet gedaan? Ik weet het niet, maar de gevolgen zijn niet getoetst door een rechter maar door het publiek.

Hoeveel mensen hadden Netflix opgezegd als ze Kevin Spacey nog in House of Cards hadden laten spelen? Misschien hier in het nuchtere Holland wat minder mensen, maar in Amerika heel veel (schatting).

[Volv]

Wat is eigenlijk het probleem met extremistische posts? Zou het niet beter zijn als iedereen zijn echte mening, hoe extreem ook, gewoon in de publieke discussie kan uiten zodat anderen er op kunnen reageren? Als het een ongefundeerde mening is krijgen mensen met wellicht minder extreme overtuigingen maar betere argumenten de kans om de extreme mening af te zwakken. En omgekeerd zal een extreme mening met goede argumenten best waarde hebben. Dat is het hele idee van een publieke discussie: door middel van argumentatie en redenatie een soort natuurlijke selectie op ideeën loslaten waardoor goede ideeën overleven.
Wat er op dit moment op internet gebeurd, met al die censuur en al dat gehuil over hate speech zorgt er enkel voor dat mensen steeds meer in een echokamer terecht komen met gelijkgestemden en daardoor elkaar ophitsen zonder weerwoord waardoor men steeds extremer wordt. Dat zie je zowel links als rechts gebeuren en iedereen is overtuigd van zijn eigen gelijk (pro tip: de meesten hebben het waarschijnlijk bij het verkeerde eind zonder het door te hebben).
Het zou toch veel beter zijn als we mensen van alle politieke en ideologische stromingen met elkaar in discussie kunnen laten gaan zonder mensen te verbannen om hun mening? Het enige wat dat doet is het valideren van hun mening en ze wegjagen uit de openbare discussie waardoor ze niet meer vatbaar zijn voor andere zienswijzen.
De enige mensen die hier op tegen zijn, zijn wat mij betreft mensen die weten dat hun mening is gebaseerd op zwakke argumenten die ze niet kunnen verdedigen. In plaats van de discussie zoeken ze hun toevlucht in het autoritair verbannen van andere meningen, en dat vind ik absoluut verwerpelijk.

[Maurits van Baerle]

Op zich heb je gelijk en is discussie en debat natuurlijk een groot goed en heb je liever zaken bovengronds.

Het probleem is dat er nou eenmaal ook redelijk wat mensen zijn die nog jong zijn of sowieso niet zo snugger zijn en dus makkelijk beïnvloedbaar. Ik heb niet de indruk dat de aanslagpleger uit Pittsburgh of de MAGA Bomber nou bepaald mensen zijn die ieder argument op waarde schatten, voor en tegenstanders uithoren, zelf op zoek gaan naar feiten en dan een weloverwogen afweging maken. Net zo min dat een vijftienjarige die via internet op de kamer in een flatje in een arme voorstad geronseld wordt om in Syrië te gaan strijden of trouwen een welingelichte en overwogen keuze zal maken.

Als je wil voorkomen dat dat soort mensen geradicaliseerd worden is het onder grond stoppen van de plekken waar potentiële terroristen samenkomen en ronselen vrij effectief. Het nadeel is dat er misschien ook ineens zaken ondergronds plaatsvinden die daarmee niet meer zo zichtbaar zijn voor veiligheidsdiensten. Dat laatste zal met Gab niet zo'n probleem zijn, er zal geen letter meer op Gab worden gezet die niet door veiligheidsdiensten zal worden gemonitord. Met eventuele alternatieve plekken loop je wel dat risico. En dat is een lastige afweging.

[Volv]

Naar mijn idee zijn we op het moment wat doorgeslagen. Ik heb regelmatig het gevoel dat ik wel erg op mijn woorden moet letten omdat ik anders word opgepakt door de gedachtepolitie, terwijl ik eigenlijk helemaal niet het idee heb dat mijn mening onredelijk is. Ik ga graag de discussie aan met mensen als ze het er niet mee eens zijn. Wellicht kunnen ze me op andere gedachten brengen. Daar is tegenwoordig echter weinig kans voor omdat op bijna alle grote platformen meningen die niet helemaal politiek correct zijn worden weggebonjourd. Door deze vijandige opstelling creëert men alleen maar meer verdeeldheid en ontstaat een sfeer waarin je niet meer vrijelijk kan spreken. Dat doet denken aan hoe de situatie was in nazi-duitsland, soviet-rusland, 1984, etc. Lijkt me niet een wenselijke samenleving.

[Reactie gewijzigd door Volv op 22 juli 2024 15:56]

[Maurits van Baerle]

Ik weet niet waar je woont maar in Nederland is er geen gedachtepolitie dus dat scheelt. Het scheelt ook dat gedachten in Europa niet strafbaar zijn. Zolang je niet oproept tot het plegen van aanslagen of bezig houdt met het aanzetten tot haat of geweld kun je veel zeggen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen de plicht heeft naar je te moeten luisteren of je een platform te geven.

[Volv]

Ik bedoel ook geen letterlijke gedachtepolitie hè. Ik heb het meer over de internetcommunity en administratie van grote websites an sich die zich min of meer als een gedachtepolitie gedragen.

Dat private partijen niet verplicht zijn om andersdenkenden een platform te geven is natuurlijk helemaal waar, maar we hebben het wel over een nieuwe situatie die in het verleden nog niet bestond. Vroeger werden meningen op het dorpsplein of in de kroeg gedeeld, of noem maar op. Tegenwoordig is het internet, en met name social media, de de facto plaats van openbare discussie geworden. Rare situatie dat de openbare discussie plaatsvind op een platform dat niet echt openbaar is, waardoor de betreffende private partijen zelf kunnen bepalen wat wel en niet in de openbare discussie mag. Deze partijen zijn gevoelig voor de grote massa, waardoor nieuwe ideeën geen vat kunnen krijgen. Wat hiervoor de oplossing zou zijn weet ik ook niet. Ik zou zelf voor een volledig onafhankelijk en vrij internet zijn om neutraliteit te garanderen, maar daar zal geen enkele overheid het mee eens zijn.

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat dat nou eenmaal het gevolg is van een mening hebben die niet wijd gedeeld wordt. Hoe extremer je mening hoe meer weerstand je kunt verwachten van de mensen om je heen.

Overigens zal een kroegbaas je vijftig jaar geleden ook net zo makkelijk de kroeg uitgezet hebben als je er extremistisch gedachtegoed had lopen spuien terwijl de andere gasten daar niet zo van gediend waren. Zoveel is er nou ook weer niet veranderd. Een dorpsplein zul je niet afgejaagd zijn, waarschijnlijk, maar je zult waarschijnlijk wel in je eentje in een hoekje hebben staan praten. Dat is nou eenmaal menselijke natuur.

[Verwijderd]

Ik denk dat dat nou eenmaal het gevolg is van een mening hebben die niet wijd gedeeld wordt. Hoe extremer je mening hoe meer weerstand je kunt verwachten van de mensen om je heen.

Overigens zal een kroegbaas je vijftig jaar geleden ook net zo makkelijk de kroeg uitgezet hebben als je er extremistisch gedachtegoed had lopen spuien terwijl de andere gasten daar niet zo van gediend waren. Zoveel is er nou ook weer niet veranderd. Een dorpsplein zul je niet afgejaagd zijn, waarschijnlijk, maar je zult waarschijnlijk wel in je eentje in een hoekje hebben staan praten. Dat is nou eenmaal menselijke natuur.

Verschil is echter wel dat, hoe gek het misschien ook klinkt, je vroeger veel meer plekken had om je mening te delen dan nu. Nu, als je over iets wilt discussiëren, blijven vlug (behalve misschien politieke partijen) alleen de social media over, en die krijgen terecht het verwijt dat ze (zeker in de VS) nogal selectief modereren. Vroeger toen de discussie meer 'op straat' was, kon je veel meer plekken uit zoeken waar mensen kwamen om de discussie aan te gaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:56]

[Bytemaester]

Ik heb toch echt ~3 maanden terug politie aan mijn deur gekregen over hoe ik me uit heb gelaten op NuJij. Dus ja sindsdien heb ik die angst ook. Was trouwens niet eens een extreme mening, ventileerde gewoon mijn mening omtrent niet méér afrikaans tribalisme en islamistische ideeën in NL.

[Patkroi]

Klopt, moet je ook want anders sta je al snel in een hoekje en hebben mensen hun mening al klaarliggen terwijl ze je niet eens kennen. Vrijheid van meningsuiting dat word langzaam steeds minder en minder.

[Droefsnoet]

Mooie gedachte, maar zo werkt het nou eenmaal niet. Als jouw opvatting door een heleboel mensen niet wordt gewaardeerd, ga je vanzelf op zoek naar een plek waar het wel wordt gewaardeerd. Vaak zijn die personen ook helemaal niet op zoek naar een discussie, maar is het vooral de eigen mening spuien en kijken wie ze gelijk geeft.

[LANterfantje]

Mooie gedachte, maar zo werkt het nou eenmaal niet. Als jouw opvatting door een heleboel mensen niet wordt gewaardeerd, ga je vanzelf op zoek naar een plek waar het wel wordt gewaardeerd.

Dat komt vaak doordat ze zwakke argumenten hebben, maar te koppig zijn om te accepteren dat ze de discussie hebben verloren.
Hier vormen ook vaak extremistische groepen door, omdat ze hun ideeën dan gaan verheerlijken in een eigen bubbel.

Als een opvatting niet wordt gewaardeerd, zeg dan ook waarom je zo denkt, dan hebben anderen een betere kans om je te begrijpen.
en als ze dit gelijk afslaan, ben jij niet degene die het fout doet, want hen negeren jouw point of view en creëren zo hun eigen bubbel.

Vaak zijn die personen ook helemaal niet op zoek naar een discussie, maar is het vooral de eigen mening spuien en kijken wie ze gelijk geeft.

Is dat niet het hele punt van een discussie? mits men daarbij ook argumenten geeft waarom zijn/haar mening/kijk op de wereld goed is.
Mensen zullen het nooit volledig met elkaar eens zijn, maar door zoiets niet toe te staan wordt de wereld alleen maar onduidelijker.

[Tigerblood]

Ik ben niet bekend met Gab en hoewel het klinkt als een ongure hoek van het internet, het feit dat bedrijven zoals GoDaddy en PayPal gaan bepalen wat wel en niet door de beugel kan op een website, is een kwalijke zaak. Waarom sluiten ze een site als Gab wel af terwijl je op andere plaatsen zoals 4Chan, Reddit en op huis-tuin-en-keuken-socials zoals Facebook en Twitter de meest bizarre en opruiende bagger tegenkomt? Is GoDaddy op de hoogte van de content van alle websites waarvoor zij de domeinen verzorgt? Weet PayPal van iedere geldstroom welk doel of persoon deze steunt? Dacht het niet.

Recentelijk hebben YouTube en Facebook nog een grote schoonmaak gehouden van pagina's en kanalen van 'alternatieve media'. Daar zat echt van alles tussen, van extreem-links, gematigd, satire tot extreem-rechts. Er werd nauwelijks uitleg gegeven waarom dit gebeurde. Maar het is natuurlijk niet verwonderlijk dat de roep om censuur steeds luider klinkt in de gevestigde media, want die zien hun business model en invloed steeds verder onder druk komen te staan door nieuwe media-initiatieven via platformen zoals Facebook of YouTube.

Ieder bedrijf bepaalt zelf met wie zij zaken doet, maar bij dit soort domino-effect blokkades waar het ene bedrijf over het ander heen buitelt om 'het goede' te doen, zoals eerder ook bijvoorbeeld bij Wikileaks plaatsvond, komt op mij altijd over als politiek gemotiveerde hypocrisie en om de eigen reputatie buiten schot van de negatieve publieke opinie te houden. Zodra er ophef ontstaat en TV en kranten zich vast gaan bijten in zo'n item, zie je tech-bedrijven zeer snel toegeven aan de druk om te censureren, te 'deplatformen', of te 'defunden'. Er wordt dan snel verwezen naar T&Cs die blijkbaar geschonden zijn, maar die vóór dat de ophef ontstond blijkbaar niet echt werden gehandhaafd.

Laten we justitie bepalen wat wel en niet is toegestaan. De wet bepaalt de grenzen van het toelaatbare, niet de subjectieve algemene voorwaarden van een bedrijf, de mening van een nieuwsredactie of wat de hoek van de 'constant gekwetsten' op Twitter hier van vindt.

[Jerie]

PayPal doet dat al jaren. Die hebben o.a. WikiLeaks en Cryptome afgesloten. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/PayPal#Criticism

Gab kan nu aan dat rijtje worden toegevoegd.

Het is een kwalijke zaak wanneer bedrijven politieagentje gaan spelen op het internet. Helaas worden ze daartoe aangespoord door de overheden en de publieke opinie. Je moet dan sterk in je schoenen staan om daar tegen in te gaan; veel providers zijn dat niet. Bahnhof en Xs4all (in '95 al met Scientology en later de DB zaak) zijn providers die dat in het verleden wel zijn geweest.

[Loller1]

Het hele argument van Epik om Gab te hosten lijkt te zijn dat GoDaddy en andere bedrijven Gab censureerde en dat dit in gaat tegen "freedom of speech".

Onzin.

Eerst en vooral valt hate speech niet onder freedom of speech. Het is een van de weinige uitzonderingen en Gab had, en heeft, er duidelijk geen probleem mee daar een platform voor aan te bieden.

Ten tweede, zelfs al zou hate speech wel onder freedom of speech vallen, GoDaddy is een privaat bedrijf. Freedom of speech beschermt je tegen vervolging door de overheid, niet van het de deur gewezen worden door bedrijven die het zat zijn met jou om te moeten gaan.

Ten derde heeft GoDaddy gewoon recht om klanten te weigeren. Zeker zodra die de TOS breken.

GoDaddy heeft vereisten aan hun dienstverlening, Gab heeft die vereisten niet na geleefd. Jammer voor hen, dit hadden ze zelf ook wel kunnen zien aankomen. Wat hier nog het vreemdste is, is dat Epik om een of andere reden het nodig vind om te zeggen dat GoDaddy hier in de fout is gegaan. Dus TOSen hebben volgens Epik geen enkel waarden dan? Ben benieuwd hoe ze nu gaan reageren als iemand anders hun eigen TOS breekt.

[i7x]

Je noemt het onzin, maar ik vind je argumenten nogal zwak.

Ten eerste, "hate speech" valt wel onder freedom of speech in de VS.

quote: NPR/Former ACLU President Nadine Strossen

You very frequently get public officials and even lawyers saying "hate speech is not free speech." But that is not correct! The Supreme Court never has created a category of speech that is defined by its hateful conduct, labeled it hate speech, and said that that is categorically excluded by the first amendment. Speech cannot be punished just because of its hateful content. But when you get beyond content and look at context, speech with a hateful message may be punished, if in a particular context it directly causes certain specific, imminent, serious harm — such as a genuine threat that means to instill a reasonable fear on the part of the person at whom the threat is targeted that he or she is going be subject to violence.

Zoals je kunt lezen zijn enkel uitingen die kunnen leiden tot "serious, imminent harm" potentieel niet beschermd onder het Eerste Amendement. Dat is trouwens een hele strikte test. Bijvoorbeeld, een groep waarvan je uit kunt gaan dat ze je oproep uit zullen voeren, oproepen tot het vermoorden van een specifiek persoon zou er onder kunnen vallen. Het ongericht oproepen tot het vermoorden van een bepaalde groep mensen niet. Als je meer over de eisen wilt lezen; het komt voort uit de zaak Brandenburg v. Ohio voor het Hooggerechtshof, waarin werd geoordeeld dat meneer Brandenburg, leider van de lokale KKK, het recht had op te roepen tot "wraak tegen zwarten, joden en diegene die hen helpen." De kans dat deze oproep--die overigens werd gedaan aan een menigte gelijkgestemden met brandende kruizen en wapens paraat--ook echt zou leiden tot een criminele en gevaarlijke actie was voor het Hooggerechtshof niet groot genoeg. Dit geeft goed aan hoe hoog de drempel ligt. Wat onpersoonlijke forumposts lijken mij in ieder geval heel wat minder gevaarlijk.

Over punt 2 en 3, niemand hier stelt dat GoDaddy het recht niet heeft zaken te doen met wie ze willen. Wat ter discussie staat is of zij de juiste keuze maken, en dit bedrijf vindt van niet en heeft uiteraard hetzelfde recht de content juist wel te hosten. Maar nogmaals, dit recht is niet het punt van discussie.

[Reactie gewijzigd door i7x op 22 juli 2024 15:56]

[ACM]

Wat de VN betreft is het blijkbaar wel uitgesloten, aldus Amnesty. Maar lokale wetgeving mag daar uiteraard van afwijken.

[j1b2c3]

Het probleem is waar ligt de lijn ? Wat wel mag en niet mag .. en wie bepaald dat? misschien is het nu terecht , maar ik heb de bedrijven mee gemaakt die gewoon dood leuk alles aan merken als van hun terwijl dat niet zo was . Neem een website als WikiLeaks. Of een Voorbeelden zijn YouTube canalen op zwart gaan terwijl er niets aan de hand was en later dat probleem pas werd terug ge draaid... zijn die personen veel geld verloren door gemiste inkomsten die niet vergoed worden. Bedrijven een rijehand geven , geeft namelijk ook problemen , niet alles hoeft juridisch opgelost te worden.

Nieuwe Europese wedgeving gaat dadelijk heel ver. Terug naar het stene tijdperk . Dus pas op wat je schrijft hier want tnet is daar dadelijk voor aansprakelijk.

[Cilph]

Vrijheid van meningsuiting is een filosofisch concept en praktisch mensenrecht en niet alleen een Amerikaans wetje.

[crikke007]

Maar de "freedom of speech" is enkel een afspraak tussen de overheid en de bevolking. Als privé bedrijf kies je zelf wie je host en wie niet. Laat staan dat er überhaupt een reden of verantwoording dient gegeven te worden wanneer men de site uit de lucht haalt.

[telenut]

En dat is fout... ik kan ook niet zomaar kiezen aan wie ik mijn huis verhuur (helaas...)

[Pietervs]

Sorry? Dat kun je wel degelijk, als particulier zijnde.
Net zoals je een kroeg runt en zelf mag bepalen wie je wel en wie je niet binnen laat.

Zoals al eerder opgemerkt in dit soort discussies:
Freedom of speech is geen "recht om overal je mening kenbaar te maken": je mag je mening hebben, maar private partijen (zoals GoDaddy, Paypal, enzovoort) zijn nuet verplicht jou daarbij te helpen.

[Cilph]

Ik vind dat tenzij partijen gespecialiseerde diensten leveren, ze je helemaal niet zouden mogen weigeren om politieke redenen. Je bent een klant als ieder ander. Dit doen geeft alleen maar toe aan de schreeuwende menigte die gaat zitten klagen bij Paypal dat ze zaken doen met <insert verwerpelijke partij>. Ik heb liever dat men een directe confrontatie aangaat ipv ze zo onderuit halen.

Rechtssystemen bestaan om een reden, en hierbij speelt de bevolking gewoon voor eigen rechter. En de bevolking is vaak makkelijk te manipuleren.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 15:56]

[Pietervs]

Dus je moet die ene klant bedienen, ondanks het feit dat je daarmee duizenden andere klanten wegjaagt? Iets zegt me dat je business-model een foutje heeft...
Los daarvan: het is jouw bedrijf, dus jij bepaalt welke klant jij helpt en welke jij de deur wijst.

Het rechtssysteem heeft niet alles te maken met zakelijke overeenkomsten. En ja, dat betekent dat het rechtssysteem af en toe "aangevuld" wordt met "mob justice": de wens van het publiek.

[Cilph]

Zodra men leert dat janken als een kind niet helpt houden dat soort praktijken vanzelf wel op.

[Pietervs]

Welke praktijken? Eisen dat een particulier bedrijf zaken met jouw doet? Inderdaad: als men ophoudt daarover te janken kan men zien dat dat bedrijf wel degelijk de keuze heeft om geen zaken met ze te doen.

[Cilph]

Als een menigte het met jou oneens is, gaat die menigte toch ook niet naar jouw bank stappen om te eisen dat ze je hypotheek terugtrekken? Waarom is het bij domain name servers wel acceptabel voor een menigte om dat te doen?

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 15:56]

[Pietervs]

Omdat geld praat.
Als een menigte het niet met mij eens is, en dreigt hun rekening op te heffen bij de bank waar ik zit, zal dat inderdaad gevolgen voor mij kunnen hebben (hoewel we in Nederland gelukkig wat nuchterder zijn).

Los daarvan: het internet zorgt er voor, dat er eerder groepen ontstaan. Groep betekent een hoop kabaal, wat gelijk staat aan macht. Zal soms onterecht zijn, maar zo werkt het tegenwoordig wel.

[Frituurbaas]

Net zoals je een kroeg runt en zelf mag bepalen wie je wel en wie je niet binnen laat.

Dat klinkt makkelijker dan het is. Je moet openbaar beschikbare regels hebben over het deurbeleid, je moet de regels consequent toepassen en je moet uiteraard niet discrimineren.

[Pietervs]

Klopt. En desondanks mag jij nog steeds bepalen wie er wel en niet jouw kroeg binnenkomt.

[aval0ne]

Vrijheid van meningsuiting is een filosofisch concept en praktisch mensenrecht

Neen, vrijheid van meningsuiting is duidelijk vastgelegd in iedere nationale wetgeving inclusief beperkingen.

[Cilph]

Zo duidelijk vastgelegd dat niemand weet wat 'hate speech' nou precies is. Velen schreeuwen het al bij de minste negatieve kritiek.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 15:56]

[svennd]

Vrije meningsuiting is echter niet onbeperkt, oproepen tot ... kan illegaal zijn.

Al moet gezegd dat extreem links, de vrije loop krijgt. Mogelijk moet gezond verstand het nog eens overnemen...

[Verwijderd]

Kent de Amerikaanse wet überhaupt iets als hate speech?

[ronaldvr]

"Freedom of speech" betekent alleen en uitsluitend dat een overheid dergelijke zaken niet mag afdwingen en niet vooraf mag verbieden.

Het is een veelgehoorde (en veel misbruikte) misvatting dat het zou betekenen dat allerlei media en access providers daardoor maar alles zouden moeten toestaan. Ook in dit geval weer:

Er is niemand die je tegenhoudt om je eigen podium te creereen (al is het wellicht maar een bankje in Hyde Park), maar er is niet de verplichting dat mensen en bedrijven jou maar dat podium moeten bieden.

[Cilph]

Heb je uberhaupt ook maar gelezen wat ik zojuist zei? Vrijheid van meningsuiting is een principe waar iedereen naar moet streven, het is niet puur een wet. Het is een teken van een beschaafde samenleving. Ja, private partijen hebben het recht mensen de deur te wijzen, maar ik heb het recht om daardoor geen zaken meer met ze te doen. Niet dat ik dat sowieso met GoDaddy zou doen, die stonden al bekend als schoften.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 22 juli 2024 15:56]

[ronaldvr]

Ja, en je bent gewoon in de war: Het is precies wat ik zeg, het idee van "vrijheid van meningsuiting" is verworden tot het idee dat iedereen altijd maar alles moet kunnen roepen en beweren en dat iedereen dat maar moet faciliteren en/of erger nog "respect" voor moet hebben. Dat is volslagen onzin: het punt van een mening is nu juist dat je het er enorm en volslagen mee oneens kan zijn, dat zo'n mening zelfs volkomen beneden iedere menselijke waardigheid kan zijn en dat je dus op geen enkele manier verplicht moet hoeven worden om aan dergelijke rotzooi mee te hoeven werken, laat staan er ook maar een greintje respect voor te hoeven hebben. De rechtse Fox en Russische fake-news opstokers hebben dat "recht" misbruikt tot op het bot tot het punt dat de VS afglijden tot een exacte kopie van de fascistische propaganda-staat.

[Veldje123]

Prima onderbouwde mening op zich, wilde er alleen aan toevoegen dat grondrechten niet zo zwart/wit zijn. Grondrechten kunnen ook een rol spelen tussen burgers onderling, de zogenaamde derdenwerking (of horizontale werking).

[Maurits van Baerle]

Voor zover ik weet geldt die derdenwerking wel in het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie waarin de vrijheid van expressie gegarandeerd wordt voor EU Burgers maar geldt die niet in de Amerikaanse grondwet.

Volgens mij kan een Amerikaanse werkgever jou bijvoorbeeld wel ontslaan om je mening omdat Amerikaanse 'Freedom of Speech' jouw recht alleen beschermt tegen de overheid, niet tegen de rest van de wereld. In de EU zal jouw werkgever niet zo makkelijk wegkomen met ontslag omdat je op de verkeerde partij hebt gestemd.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 15:56]

[Tenocticatl]

als ik het even nalees in het gelinkte Handvest (artikel 12) wordt daar ook alleen naar de staat verwezen. Maar ik weet vrijwel niks van rechten dus wie weet.

[WhatsappHack]

Ik meen me echter te herinneren dat een zwaar christelijke bakker verplicht werd een bruidstaart te maken voor een homokoppel, waar hij enorme problemen mee had en dus in eerste instantie has geweigerd. Nu kan ik het mis hebben of de context te ver opgerekt hebben, maar dan is er dus blijkbaar toch verdere inperking die losstaat van de overheid?

-edit- Moet toegeven dat ik eigenlijk niet meer zeker weet of de man zich had beroepen op vrijheid van meningsuiting of iets anders, dus misschien is het irrelevant.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:56]

[Maurits van Baerle]

Volgens mij was die uitspraak gebaseerd op discriminatiegronden, niet meningsuitingsgronden.

[i7x]

Je herinnering is correct, maar incompleet. Deze zaak is voor het Hooggerechtshof gekomen en de bakker heeft deze uiteindelijk gewonnen. Colorado heeft een wet die ondernemingen verbied zaken te weigeren op grond van een aantal zaken (etniciteit, religie, ...). Voor meer informatie, de zaak is Masterpiece Cakeshop v. Colorado Civil Rights Commission.

[der Koekje]

Het is inderdaad irrelevant. Die zaak ging over vrijheid van godsdienst. Uiteindelijk is de cake ook nooit gebakken en is de zaak door het hooggerechtshof geseponeerd.

[Aiii]

Nee, hij beriep zich op zijn freedom of religion en dat hij dus mocht discrimineren van God.

Een zaak die hij overigens tot de Supreme Court heeft aangevochten en uiteindelijk heeft gewonnen.

[Verwijderd]

Van wat ik me herinner had hij zich beroept op het feit dat hij opdrachten mag weigeren als deze in strijd zijn met zijn persoonlijke/religieuze waarden. De Supreme Court had, als ik het me goed herinner, gezegd dat hij wel verplicht mag worden de opdracht voor de taart aan te nemen, maar niet de tekst of afbeelding die de klanten er boven op wilden hebben aan te brengen - dat zouden klanten dan zelf aan moeten brengen.

Volgens mij was het zoiets.

[Maurits van Baerle]

Dat laatste is op zich wel een goed punt. GoDaddy heeft natuurlijk gewoon een TOS waar Gab mee ingestemd heeft. Als ze dat dan verbreken kan GoDaddy de overeenkomst ontbinden. Epik zal ook een TOS hebben en lijkt ook bepaalde voorwaarden te stellen ("licht cureren"). Als Gab zich daar niet aan houdt kan Epik ook gewoon de overeenkomst ontbinden.

[Sp3ci3s8472]

Wat jij hatespeech noemt is niet hetzelfde voor iedereen. Laat ik er meteen bij zeggen dat ik me niet helemaal ingelezen heb op de situatie dus ik weet niet direcht wat er op het platform is gezegd.

Als er met hate speech "niet PC" wordt bedoelt dan is dat in mijn ogen niet direct hate speech.

[Verwijderd]

Er zijn wel dingen te vinden op Gab die een stuk verder gaan dan niet-PC. Maar op Twitter kun je die ook wel vinden.

Voor zover ik kan beoordelen gaat deze heisa dan ook meer over de ogenschijnlijke intenties van deze netwerken dan de daadwerkelijke inhoud.

[Bux666]

Ook PayPal, Medium, betaalplatform Stripe en hostingbedrijf Joyent wilden niet langer met Gab samenwerken, omdat leden volgens hen haatdragende berichten via het platform verspreiden.

Die bedrijven werken dus ook niet samen met Facebook, Twitter, Google, Instagram, VK, WhatsApp, Telegram, Signal, etc.?

[Verwijderd]

Om eerlijk te zijn heb ik Mark Zuckerburg en Jack Dorsey nog nooit berichten zien plaatsen waarin ze geweld tegen joden verheerlijken. Dat heeft oprichter van Gab wel gedaan, meerdere malen zelfs. Hij is zelfs een uitgesproken neo-nazi/antisemiet die vindt dat joden achter alle problemen zitten en de enige oplossing is dat ze allemaal dood moeten ala holocaust.

Zoals ik al eerder had gezegd:

Er is wel een wezenlijk verschil tussen zo goed mogelijk je best doen en helemaal niks doen, zelfs faciliteren en jezelf profileren als een "safe haven".

Verwijderd in 'nieuws: Sociaal netwerk Gab gaat offline na ultimatum GoDaddy ov...

Je bent appels en peren aan het vergelijken. Jou vergelijking gaat simpelweg niet op. Geweld, aanzetten tot geweld, verheerlijken van geweld, etc. dat is een hele grote grens. Daar houden veel vrijheden op.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:56]

[NLxAROSA]

Spijker en kop. Gab is een 'sociaal netwerk' op dezelfde manier dat de Hells Angels een 'motorclub' is. Het is een platform voor buitenlander- en jodenhaters, verder vind je er niemand.

[.oisyn]

verder vind je er niemand.

Niet helemaal waar, het is ook een geliefd platform voor cypherpunks en crypto-anarchists, juist omdat ze principieel tegen censuur (in de ruime zin van het woord) zijn.

[MrMonkE]

Moet je eens nederlandse blogs gaan lezen. (Joop/Geenstijl) Wat een onbeschoft volk zit daar in de reacties zeg. Vooral Joop vind ik ernstig omdat die alle commentaar dat op de site staat specifiek hebben toegelaten. Heel vaak op de man, respectloos, onbeschoft, brutaal en jijbakken. Echt tuig. Op beide.
De ene verwoord het misschien wat eloquenter maar de aard blijft hetzelfde: Onbeschoft, Ongenuanceerd, Ongefundeerd en Ordinair. Dat is uiteraard niet voor alle mensen geldig, maar het feit dat sommige reacties dus bewust zijn doorgelaten geeft je toch wel te denken. Elke keer als ik reacties op Joop heb gelezen keer ik me meer af van 'links'. Zeloten.
Laat ze, extreem-links en extreem-rechts, gewoon lekker allemaal links liggen.
We hebben niets aan dat soort extreme meningen en posities.

[WhatsappHack]

Maar wat maakt dat uit...? Even los van hoe verwerpelijk het is, waarom is er niets tegen op een platform waar mensen “in de pas lopen” maar wel op een waar alternatieve meningen worden geroepen?

Ik ben er ook niet blij mee, maar die mensen moeten ook hun mening kunnen uiten. Zolang het daar maar bij blijft. Ik zie niet zo in waarom de tegengestelde mening wel geuit moet kunnen worden, maar de ander niet. Hoe smerig ik die mening ook vind, het recht om deze te uiten moet er zijn. Dat ze daar samenscholen biedt mogelijk enkel voordelen. En dan is het wellicht wat inzichtelijker waardoor een dialoog aangaan misschien ook makkelijker wordt.

Dat hun mening je niet aanstaat betekent niet dat het daarom geen sociaal medium is... Je quotes vallen op. Het is geen social media, want er zitten mensen met een andere mening dan jij. Vind je dat niet enigszins vreemd? Zie het even objectief. Alleen die mening uitbannen zou ook selectief en oneerlijk zijn, gelijke rechten zijn belangrijk. De vergelijking met een criminele organisatien is wmb dan ook erg kort door de bocht.

[Jeoh]

Omdat het niet daarbij blijft. Mensen worden door dit soort platformen geradicaliseerd en gaan dan daadwerkelijk in het echt synagoges beschieten.

[Cilph]

Kunnen we dat niet anders aanpakken dan de platformen sluiten? Lijkt me ook perfect om ze in de gaten te houden, als ze zo in het openbaar anti-semitisch bezig zijn.

[WhatsappHack]

Ja maar is dat risico er niet altijd dat er een paar gekken tussenzitten die overgaan op geweld? Ik bedoel... Kijk naar groepen als antifa. De meeste zijn gewoon anti nazi. Prima, niets mis mee: die mening mogen ze hebben. Maar er zit ook een deel dat onderling radicaliseert en daarom te pas en te onpas (zwaar) geweld gebruiken tegen alles dat in hun ogen als nazi kwalificeert. (En dat doe je al heel snel ) Moet je dan die hele groep verbannen van alle social media of bepaalde sites op zwart smijten omdat er daar veel samenkomen...? Dat is een heel lastige situatie die we echt niet lichtzinnig kunnen behandelen en wmb eigenlijk enkel via de rechter zou moeten gaan in een poging de status quo in balans te houden. (Al is dat ook lastig omdat de providers zelf kunnen beslissen wat ze wel of niet willen hosten. Dat is hun recht, terecht, weer... Heel moeilijk.)

Als ik op die manier zou redeneren, dan zouden beide kanten van dat spectrum niets meer mogen zeggen noch samenkomen. Maar is dat dan wel geheel wenselijk? Het is heel complex, dat snap ik zelf ook. Er moet een bepaalde balans zijn tussen mening uiten, radicalisering en geweld voorkomen. Maar die vinden: dat lijkt de echte uitdaging te zijn. De complete sitemop zwart is dan toch een erg zware maatregel.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:56]

[Cilph]

Telt het ook als een antifa activist mensen het ziekenhuis in beukt met een fietsslot?

[WhatsappHack]

Als Mark Zuckerberg anti-semitische uitspraken zou doen, zou het zelfhaat zijn. De beste man is namelijk zelf Joods. Dat terzijde, de mening van de oprichter mag dan wel volslagen verwerpelijk zijn: maar wat heeft dat met het platform zelf te maken? Je kan een platform niet direct aankijken op de mening van een oprichter.

Het ligt er ook aan hoe je het bekijkt. Zuckerberg, hoewel die het heel goed stil houdt, is behoorlijk pro-Israël. Dat maakt hem in sommige kringen ook een gevaarlijke gek wiens mening zeer verwerpelijk is, het is maar wie je het vraagt... Moet je dan als tegenstander voor elke pro-Israël post op FB Zuckerberg hier op aanspreken of claimen dat het er enkel staat vanwege Zuck’s orientatie? En vanuit welk oogpunt is dat eigenlijk? Dat is het probleem met meningen: het hoeven geen feiten te zijn. Terrorist voor de een, vrijheidsstrijder voor de ander. Dat maakt het lastig en daarom is vrijheid erg belangrijk, en die grens moet idd écht pas liggen bij (oproepen tot) geweld. “Haatzaaien” zelf is veel te vaag. Maar wat een oprichter roept hoeft niet perse van toepassing te zijn op het hele platform. Net zo min als dat de acties van de politiek zouden moeten reflecteren op de gehele bevolking, om een voorbeeld te noemen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:56]

[Verwijderd]

Het is aan het beheer om berichten die vallen onder "hate speech" of wel aanzetten tot geweld weg te halen en hun leden te wijzen op de grenzen van de wet. Dat is iets wat ze systematisch hebben geweigerd. In dit geval is er effectief geen verschil tussen poster en hoster. Zoals in de link ook al is te zien wordt er wel degelijk aangezet tot geweld.

he United States does not have hate speech laws, since American courts have repeatedly ruled that laws criminalizing hate speech violate the guarantee to freedom of speech contained in the First Amendment to the U.S. Constitution.[8] There are several categories of speech that are not protected by the First Amendment, such as speech that calls for imminent violence upon a person or group.

Aanzetten tot geweld en verheerlijken van geweld is per definitie haatzaaien.

Jou voorbeeld van Zuckerburg is een mooi voorbeeld van de persoon Zuckerberg en de CEO van Facebook. Iedereen mag zijn priveleven erop nahouden, zij het politiek of seksueel. In het geval van Gab is dat verschil er niet. De persoon Little en de oprichter van Gab delen dezelfde gedachten en hebben als doel om een en hetzelfde te verwerkelijken. Dat is neo-nazisme en een tweede holocaust.

Daarnaast is het niet zo dat als je pro iets bent dat je er dan ook geen kritiek op hebt. Ik ben zelf pro-voetbal maar dat wil niet zeggen dat ik hooliganisme veroordeel. Het zou al helemaal te gek worden als ik in mijn functie als directeur van mijn bedrijf het hele bedrijf ga inrichten in thema van voetbal.

Mark Zuckerberg mag zelfs vinden dat Palestijnen minderwaardig zijn en dat ze op moeten rotten. Dat is zijn persoonlijk geloof. Het wordt pas een probleem als Zuckerberg heel Facebook zo gaat inrichten om dat doel te bereiken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:56]

[WhatsappHack]

Dus zolang hij zijn eigen medium niet gebruikt is het geen probleem of dan opeens niet meer relevant? Of hoe moet ik dat zien?

[Verwijderd]

Volgens mij mis jij het punt dat hij niet alleen oproepen tot geweld toe liet maar ook zelf eraan meedeed. Als in weigeren om berichten die opriepen tot geweld te verwijderen en zelf gewelddadige post plaatsen. Als jij dat verschil niet kan zien, tja dan kan ik jou ook niet helpen.

[WhatsappHack]

Misschien moet je dan in het vervolg eerst even wachten met posten in plaats van achteraf de post dusdanig vergaand aanpassen dat er iets heel anders staat of een belangrijke wijziging wordt toegevoegd waardoor de context compleet wijzigt...

Maar goed, ik zie mede met je ondertoon alweer waar dit heengaat, net als vorige discussies waarin je participeerde; ik zal een nette poging tot discussie dan ook maar staken voordat het weer verkeerd gaat; laat maar zitten. Zo valt er niet te praten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:56]

[Cowamundo]

Deze partijen zijn voor zover ik weet wel actief bezig met het tegengaan/verwijderen van haatzaaiende berichten etc. waar Gab het volgensmij allemaal wel prima vond onder de noemer “vrijheid van meningsuiting”.

Tuurlijk kan er meer gedaan worden om dit op alle platformen tegen te gaan maar het grijze gebied waar ze uiteindelijk in terecht komt is niet altijd even makkelijk de definiëren.

Maar tussen iets en niets doen zit al een heel verschil.

edit:
typo’s

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 22 juli 2024 15:56]

[MicGlou]

Zo grijs is dat gebied niet eens, ze beroepen zich op vrijheid van meningsuiting en dat is hun goed recht, zolang er geen echte strafbare dingen worden geroepen moeten ze uiteraard gewoon hun gang kunnen gaan. Het is dus een bewuste keuze van Gab om dergelijke zaken toe te staan op hun platform, alleen is de consequentie nu dus geweest dat daardoor bepaalde bedrijven niet meer met ze geassocieerd willen worden... en dat voornamelijk omdat ze bij Gab de teugels iets te ver hebben laten vieren.

Enige echte punt van kritiek wat overeind blijft is dat ondanks de ruimdenkendheid van Gab, ze ook wel hun verantwoordelijkheden moeten nemen waar nodig... en laat dat nou net de voorwaarde zijn die de nieuwe hoster heeft gesteld; ze geven aan bewondering te hebben dat ze bij Gab ruimte bieden aan alle voor- en tegenpartijen, maar dat dit niet oneindig is. Daarmee geeft de hoster dus in principe aan dat ze ook daar niet akkoord zullen gaan zodra zaken verder gaan dan het uitten van een mening, hoe 'tegendraads' deze dan ook mag zijn op politieke correctheid e.d.

[Maurits van Baerle]

Veel van die platformen hebben ook last van dat soort dingen maar treden er dan ook vaak tegenop. Je denkt toch niet dat een Facebook of een Telegram als een verzamelplek voor terroristen bekend wil staan?

Het probleem met Gab is dat ze daar allemaal niet zo'n moeite mee hadden en, naar verluidt, soms graag zelf meededen in twijfelachtige activiteiten. De tijd zal het leren of ze nu strenger gaan modereren en gebruikers gaan blokkeren en/of rapporteren aan de FBI of de Department of Homeland Security. Als ze dat niet doen dan zullen bedrijven hun handen van ze af blijven trekken, zeker als de volgende terroristische aanslag achteraf aangekondigd blijkt te zijn op Gab.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 15:56]

[MrMonkE]

Treden ze er tegen op?
Of doen ze het 'bare minimum' met ideologische grondslag?

[Maurits van Baerle]

Ik weet dat toen IS nog serieus bestond en Telegram groups een populaire plek was om zaken te coordineren Telegram actief bezig was met het sluiten van dat soort groups. Telegram zal zelf de inhoud van groepen niet hebben kunnen zien maar het enige wat je nodig hebt is een opgepakte strijder die lid is van een bepaalde groep en een seintje naar Telegram om hem te sluiten.

[MrMonkE]

Ik vind het nogal wat "het enige wat je nodig hebt is een opgepakte strijder die lid is van een bepaalde groep". Maar op zich wel goed bezig natuurlijk. Ze hebben weinig andere mogelijkheden.

[Maurits van Baerle]

Tja, dat is de keerzijde van de wens om alle communicatie encrypted te hebben. Maar over de voor- en nadelen daarvan hebben we het hier al heel vaak gehad.

[Mrjraider]

Nu kan je de term “haatdragende berichten” vanuit twee hoeken bekijken denk ik. Allereerst de term zelf; berichten die niets anders doen dan haatzaaiende boodschappen verspreiden. Oproepen tot haat zaaien etc. En de tweede is een mening. Als er meningen worden verkondigd die door een x aantal partijen als haatzaaiend worden gezien dan mag en kan dat en dan mag je er wat van vinden.. vind het dan wel scheef dat dan direct de diensten geweigerd/geblokkeerd word omdat dat niet binnen je straatje past.

[Maurits van Baerle]

De meeste landen hebben vrij heldere definities waar de grenzen liggen. Er zit doorgaans een duidelijke grens tussen het verkondigen van een mening en het aanzetten tot geweld bijvoorbeeld. Het eerste mag meestal wel, het tweede mag meestal niet.

[Tokkes]

De meeste landen hebben 'vrij heldere definities' - maar dat maakt echt geen bal uit op het internet.
Afgezien van het feit of je online uitspattingen ook eventueel strafbaar kunnen zijn, gaat het op internet veel verder: een typo van 5 jaar geleden die je per ongeluk hebt gemaakt komt weer boven de volgende keer je naar iemand tweet dat die een spelfout in zijn tweet heeft.

1. Internet is 'oneindig' - eenmaal je post is verstuurt, heb je niets controle over waar die terechtkomt.
en dat leidt naar
2. Als je iets post ofzo dat niet 100% perfect door de sociaal geaccepteerde en politiek overcorrecte beugel kan, heb je een hoop SJW's en hun papegaaien leger dat zich moreel en ethisch superieur voelt omdat ze 'tolerant' zijn.

En dat kan je wel eens een leven lang acthervolgen

[Maurits van Baerle]

De recente ophef rond Gab is ontstaan toen een van hun gebruikers een terroristische aanslag pleegde. Hij stond op de site bekend als antisemiet met antisemitische teksten in zijn profiel. Als hij dan vervolgens schrijft:

“HIAS likes to bring invaders in that kill our people, I can’t sit by and watch my people get slaughtered. Screw your optics, I’m going in.”

hebben we het niet over een typo die je blijft achtervolgen, we hebben het over het aankondigen van een terreuraanslag. Veel van dat soort aankondigingen zullen gelukkig bij grootspraak blijven maar het had Gab een hoop problemen bespaard als ze met die informatie naar de FBI en de Department of Homeland Security waren gestapt voordat hij de aanslag kon plegen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 15:56]

[Zeph]

En hoe zit het dan met school shooters in Amerika die op FB en Twitter hun acties vooraf aankondigde? Hier is meermaals niet adequaat op gereageerd, niemand die de samenwerking met deze giganten heeft stopgezet.

Er is niet een social media platform dat volledig vrij is van dit soort gekken, maar het straffen van een platform op basis van de acties van een (?) gebruiker is interessant. Natuurlijk is er een grens met betrekking wat kan en wat niet kan, maar deze verwijdering van GAB voelt vrij extreem. Wat mij betreft is er meer aan de hand. Gelukkig gebruik ik geen social media, vrijheid van meningsuiting vind ik echter best belangrijk, links of rechts doet er niet toe, geweld is altijd fout.

Overigens: wanneer komt die EU link tax en upload filters ook alweer? Kan niet wachten op de reacties van de tech bedrijven.

[Maurits van Baerle]

Facebook en Twitter krijgen aan de lopende band kritiek dat ze niet genoeg doen tegen zus of zo. En ook als ze wel optreden (oe, een tepel, gauw weg!) krijgen ze kritiek. Twitter heeft een hele lading kritiek over zich heen gekregen toen bleek dat de MAGA Bomber lange tijd hun platform gebruikte om mensen doodsbedreigingen te sturen en ze daar, ondanks meldingen, niet tegen optraden.

Ik denk dat het cruciale verschil tussen FB, Twitter, Telegram etc. enerzijds en Gab of Stormfront anderzijds is dat die laatsten zich specialiseren in extremistisch gedachtegoed waar ze bewust amper tegen optreden terwijl het bij die eersten juist een ongelukkige bijkomstigheid is waar ze wel tegen proberen op te treden maar dat niet altijd even goed doen.

[Zeph]

Facebook en Twitter doen zat, echter worden ze niet om dezelfde reden als GAB verstootten door hun partners. Dit terwijl er op z'n beetje ieder platform wel mensen zijn die soort gelijke dingen gedaan hebben of zelfs doen. Dit voelt wat mij betreft als een dubbele standaard.

Er schijnt een onderzoek te zijn geweest waarbij van alle content op GAB 5,4% hate speech zou zijn, dat zou 2.4x meer zijn als op Twitter, als je gebruikers aantallen pakt wint Twitter dit natuurlijk (de bron staat op wikipedia als een boek, dit heb ik dan weer uit een YT-video, ikr ). Van wat ik begrijp is GAB een platform dat minder hard optreed tegen uitspraken waar de meeste van ons niet vrolijk van worden. Dat trekt natuurlijk bepaald "volk" en ze treden wel op als het te ver gaat maar de lat ligt "hoger". Het doel van GAB is dan ook om een vrijer platform te zijn dan Twitter (?) dit zal snel zorgen voor situaties die niet veel anders zijn dan de huidige. Persoonlijk vind ik Twitter ook wel vrij, ik hoor af en toe wat daar op voorbij komt en dit geeft leuke discussies (bijv: Trump). Echter lijkt het mij alsof er angst loert over links/rechts de mond snoeren en deze situatie met GAB helpt dit soort gedachten natuurlijk behoorlijk.

Meer OT: Geen idee wat er in de TOS van de domeinbeheerder staat, ik vermoed dat het wel dicht zit. GAB gaat zeer zeker niet naar de rechter omdat ze het formaat al niet hebben van de partijen waar ze dan tegen op moeten boxen, los van de inhoudelijke kwestie. Het zou echter wel interessant zijn om te zien hoe hierover geoordeeld wordt. Ik vraag mij nu wel af hoelang het deze keer goed gaat met de nieuwe domeinbeheerder.

[Mrjraider]

Eens, en vanzelfsprekend is dit vrij logisch maar waar leg je online de grens? Als iemand in een speech haat gaat staan zaaien dan is het makkelijker om de tonatie en de context te bepalen en dus te bepalen of iemand zijn mening staat te verkondigen of dat iemand gewoon schaamteloos haat staat te zaaien. Als je overal online “ Ik vind” er neer zou zetten dan heb je theoretisch een mening dan mag je toch op grond van “Dit is haat zaaien” een dienst weigeren/stoppen?

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat een rechtbank korte metten zal maken met een uitspraak als "Ik vind dat we op 4 februari om 12:45 op adres X het vuur zouden moeten openen op de voordeur en vind dat we daar goed deze plattegrond, omgevingsobservaties en drie AR-15's voor zouden kunnen gebruiken". Alleen "ik vind" zal niet genoeg zijn.

Waar in de praktijk het probleem ligt is niet zozeer het verschil tussen een mening en een voorbereiding maar hoe serieus een voorbereiding is. Een terroristische aanslag plegen is strafbaar, fantaseren over een terroristische aanslag plegen niet. Zodra je gaat voorbereiden ga je ergens een grens over, het moment waarop geen fantasie meer is maar duidelijk oogmerk. Daar zit vaak de kneep en dat zal ook van context (en lokale wetgeving) afhankelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 15:56]

[Philip Ross]

De woorden "Ik vind" zijn geen magische woorden die er voor zorgen dat iets geen haatzaaien kan zijn.

[WhatsappHack]

Klopt. Dat zou wat zijn. Het was ook een tijdje een hardnekkige mythe dat je tegen een agent mag roepen “Ik vind u een gore incompetente dropl*l”, want door “ik vind” zou het vrijheid van meningsuiting zijn. En dan beteuterd kijken als je toch een boete krijgt voor belediging van ambtenaar in functie. Er zitten nu eenmaal wat limitaties aan. Of die allemaal goed zijn is een tweede, het mag soms wel iets absoluter. Zo sloeg ik laatst stijl achterover van die uitspraak dat een theologisch karakter uitmaken voor het een of ander niet onder vrijheid van meningsuiting zou vallen en strafbaar is als belediging van godsdienstigen. Dat is weer doorgeslagen limitaties. Of zoiets roepen enige functie heeft en bijdraagt aan het debat is weer een heel ander verhaal, maar het niet mogen zeggen als jij dat nou vindt...? Dat klopt ook niet.

[Philip Ross]

Het beledigen van een theologisch karakter is wat lastig. In principe mag dat maar het kan vaak als doel of als middel dienen om een bepaalde groep gelovigen te beledigen/belachelijk te maken. Dus het is een beetje afhankelijk van de situatie lijkt mij.

maar verder heb je 100% gelijk

[WhatsappHack]

Ja dat blijft een discussiepunt. Een mening kan nu eenmaal beledigend zijn, dat gelovigen zich dat aantrekken is wat mij betreft hun eigen probleem. Als je je mening niet mag geven omdat iemand die er heilig (no pun intended ) in gelooft en/of van een personage “houdt” zich dan gekrenkt kan voelen vind ik heel erg raar. Daar kiezen ze toch zelf voor denk ik dan, belediging als strafbaar feit (buiten bepaalde publieke functies zoals agent) vind ik een van de raarste dingen die er bestaat. Maarja, daar zijn de meningen over verdeeld

[Raindeer]

Een vraag aan de redactie van Tweakers is, waarom dit nieuws is dat relevant is voor de Tweakers community. Gab richtte zich bewust op de (extreem)rechtse ideeën. Ideeën die zo ver gingen, dat ze geen plaats meer hadden op andere fora. Mensen die dingen uiten die ver af staan waar Tweakers voor staat. Door dit bericht hier zo prominent te plaatsen, wordt de discussie over wat wel en niet op Internet besproken mag worden ook naar Tweakers gehaald. Dan blijkt dat een deel van de Tweakers zich ook tot extreem-rechts gedachtengoed voelt aangetrokken. Dat weten we wel, maar tot nu toe was dat deel van hun brein onzichtbaar voor de Tweakers-gemeenschap. Hier hebben ze het over Tweakers dingen.

Daarbij, de discussie wordt al snel verwrongen. Het wordt nu al snel richting vrijheid van meningsuiting getrokken. Haat is in Nederland (en in de meeste landen) niet beschermd onder de vrijheid van meningsuiting. Het enige dat discussie van haat (en de achterliggende ideeën) bereikt, is dat het de mening van de haatpredikers ondersteunt en verder verspreidt.

Geachte redactie: Of het nu de idiotie van extreem rechts, extreem links, moslim fundamentalisme, fundamentalistische hindoes, racisme, Zwarte Piet, PVV, FvD of Al Qaida is, laten we er zo weinig mogelijk aandacht geven op dit platform. Het doet niets voor de mensen hier of de Tweakers-gemeenschap. Mochten mensen er echt over willen discussieren, dan kunnen ze altijd bij Twitter terecht.

[electricretard]

Net puur uit nieuwsgierheid even een account gemaakt. Het is gewoon een Twitter clone maar dan zonder hevige (politieke) moderatie. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de organisatie achter Gab zich op extreem rechtse ideeën en content concentreert. Het is gewoon een vrij en open platform waarop iedereen kan zeggen wat die wil, dit is het internet en dat moet beschermd worden. Dat er dan mensen dingen gaan roepen die kant nog wal slaan maakt niks uit, dat is een kleine prijs die er betaald wordt voor de vrijheid die we krijgen.

[Raindeer]

De oprichter van Gab was heel duidelijk dat hij een plek wilde voor rechtse mensen. Zo heeft het zich ook ontwikkeld. https://www.wired.com/201...r-ultimate-filter-bubble/

En nee, helaas dat is niet de prijs die we dan maar moeten betalen. Extreme content van allerlei soort kost mensenlevens. Extreme content wordt gebruikt om andere mensen van hun rechten te beroven, om allerlei fouten te verdoezelen. Het is een misbruik van meningsuiting om anderen hun rechten te ontzeggen.

[shadowfox]

Gab op zich is geen (extreem) rechtse sociaal netwerk, maar aangezien (extreem) links overal met open armen wordt ontvangen terwijl (extreem) rechts zo veel mogelijk monddood wordt gemaakt krijg je natuurlijk een concentratie van rechts op de weinige plaatsen waar zo nog "getolereerd" worden.

[Raindeer]

Dit zijn nu precies het type opmerkingen waar ik voor waarschuw. Rechts wordt niet monddood gemaakt. (net zo min als links). De meest fantastische onzin wordt op allerlei media gespuid. Maar haat tegen bevolkingsgroepen gaat zelfs de meeste open platforms, zoals Twitter en Facebook te ver. Daar kwam Gab om de hoek kijken.

[Bytemaester]

Op NuJij wordt rechts zeker wel monddood gemaakt. Je bent een tikkeltje naïef denk ik.

[synoniem]

Word wel nieuwsgierig wat je dan onder (extreem) links verstaat want de linkse politiek is zo dood als een pier. Tenminste ik verneem al tijden geen berichten uit de linkse hoek maar des te meer uit (extreem) rechtse hoek.

[cmegens]

Tja, zolang er geen strafbare uitingen worden gedaan kun je niet zomaar je diensten stoppen. Lijkt mij dat dit beter via de rechter had kunnen gaan... dit soort diensten zoeken natuurlijk de grens op, maar laat dan in ieder geval de rechter de grens bepalen, niet een commercieel bedrijf. En tuurlijk, ieder bedrijf mag klanten weigeren, maar ook dat mag niet zomaar en zeker niet op basis van discriminatie, racisme, etc. Of het wel mag als je het niet eens bent met de inhoud is een moeilijke discussie. Ik snap Godaddy wel, de rechter opzoeken kost veel tijd en geld en levert wellicht een antwoord op wat je niet wilt. Nu leggen ze die verantwoordelijkheid bij Gab neer.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 15:56]

[ajolla]

Inderdaad. Zolang er geen gerechtelijke uitspraak is dat Gab fout zit zijn ze gewoon op politieke gronden gediscrimineerd. Ik wacht de rechtzaak met spanning af.

[Cilph]

Ik sta wel achter Gab zolang ze meewerken met de autoriteiten om terroristen zoals laatst op te sporen. Als je mensen om hun mening gaat verbannen van het internet los je het probleem niet op, je schuift het alleen aan de kant.

[fastbikkel]

Ik ken GAB totaal niet en kan eigenlijk alleen een mening geven over internetsites met een sociaal deel an sich.
Het probleem met extreme en of haatdragende berichten is niet simpel op te lossen door gewoon de berichten te blokkeren en of te verwijderen.

Maar ik denk wel dat het beter is om het tegen te gaan om hiermee mensen te beschermen die wellicht vatbaar zijn.
Maar ja, waar ligt inderdaad de grens.

Ik geloof echter niet in de integriteit van sites (de beheerders) als facebook. Daar staat het vol met haat en als je dan melding ervan maakt, dan gebeurt er niets mee.
Hierdoor heb ik mn FB account losgelaten een aantal jaren geleden.

Berichten als "laat die zwarte ratten maar verzuipen" als het ging om bootvluchtelingen op de middelandse zee, dan is dat in mijn ogen foute boel.
Maar volgens FB was dat prima in orde.

[Bytemaester]

Als er 'laat die ratten maar verzuipen', had ik er geen moeite mee gehad. Jammer dat huidskleur er bij betrokken werd.

[fastbikkel]

Maar waarom zou "ratten" dan wel goed geweest zijn? Ik bedoel, het zijn mensen die allemaal een ander verhaal hebben.
Om mensen die per boot de oversteek maken ratten te noemen..... Ik vind dat zeer ongepast.