Europese Centrale Bank: er zijn geen plannen voor uitgifte van digitale valuta

De voorzitter van de Europese Centrale Bank, Mario Draghi, heeft bekendgemaakt dat de bank geen plannen heeft om een digitale munt uit te geven. Een van de redenen is dat er geen behoefte aan een dergelijk betaalmiddel zou zijn.

Draghi beschrijft de zienswijze van de ECB en het Eurosysteem in een brief. Daarin draagt hij verschillende redenen aan waarom digitale valuta niet tot de plannen van de centrale bank behoort. Ten eerste zou de onderliggende techniek, waarbij hij distributed ledgers als voorbeeld noemt, niet voldoende zijn getest. Bovendien zou er nog aanzienlijk meer ontwikkeling nodig zijn voordat deze door een centrale bank gebruikt kan worden. Ten tweede zou er geen concrete behoefte zijn aan een digitale munt, waarbij Draghi erop wijst dat er andere elektronische alternatieven zijn. Bovendien zou contant geld nog steeds populair zijn en de vraag naar briefgeld toenemen.

In de brief stipt hij verder aan dat de centrale bank met andere banken zou concurreren als deze rekeningen aan huishoudens en bedrijven ging aanbieden. Draghi merkt wel op dat de ECB 'de mogelijke gevolgen van het uitgeven van een digitale munt analyseert', waarbij de bank de activiteiten van andere centrale banken nauwlettend volgt. Ten slotte spreekt hij van mogelijke kosten en baten van een dergelijk project.

Tot de voordelen rekent hij dat een digitale munt 'tegemoet kan komen aan de eisen van de beveiliging en de digitalisering van de economie'. Aan de andere kant zouden er gevolgen kunnen optreden voor de rol van banken, waarbij Draghi verwijst naar de mate van intermediation en leverage in het bankensysteem. Er zijn banken die overwegen een digitale munt in te voeren, bijvoorbeeld de Zweedse Riksbank. Die bank wil in 2019 een onderzoek afsluiten naar de vraag of de zogenaamde e-krona als aanvulling op contant geld kan dienen en wat daarvoor nodig is.

Reacties (227)

[RPGforYOU]

Bitcoin is gewoon een speculatieve belegging. Een virtuele munt zal nooit bestaansrecht krijgen in een volledige maatschappij wanneer deze zo volatiel in waarde is.

[danilson]

Bitcoin is gewoon een speculatieve belegging. Een virtuele munt zal nooit bestaansrecht krijgen in een volledige maatschappij wanneer deze zo volatiel in waarde is.

Dit doe mij denken aan 't kip en 't ei-verhaal. Als bitcoin bestaansrecht krijgt zal bitcoin vanzelf minder volatiel worden. Des te meer mensen het gebruiken, des te minder volatiel.

Je ziet een duidelijke trend dat Bitcoin over de jaren minder volatiel wordt.

https://www.buybitcoinworldwide.com/nl/volatiliteits-index/

Bitcoin is open, grenzeloos en permissieloos en heeft daarmee inherent voordelen op gesloten systemen die bepaalde partijen controleren. Ik zie geen reden waarom Bitcoin niet zou uitgroeien tot het meest belangrijke financiële systeem in de wereld.

[RPGforYOU]

Kan u dan zo even snel een correlatie trekken tussen gebruik & volatiliteit van virtuele munten en zelfs conclusie trekken? Welke gegevens gebruikt u voor zo'n uitspraak? Wat opvalt is dat de hoogte van volatiliteit sterker daalde na zen piek koers in december 2017. Is dit misschien net omdat er minder interesse is door mensen/beleggers na de piek?

Bitcoin is open? Je hebt dan wel een smartphone, computer nodig. Mijn oma zal hier dus helaas buitenvallen. Kan dan wel zeggen het is de toekomst maar zo open voor het grote publiek is het dan toch niet?

Alsook, als ik Bitcoins wil moet ik ze minnen, wat voor een normale particulier onbegonnen werk is! Ik moet ze dus gaan aankopen op marktplatformen on-line in ruil voor Euro, Dollars ... Is het dan nog open te noemen en grenzeloos? Het feit dat er nu controle gehouden wordt is inherent niet slechter of beter dan een systeem waar geen controle wordt op gehouden. Beide hebben hun pros & cons naar mijn mening.

Ik zie meerdere reden waarom Bitcoin specifiek net niet kan uitgroeien als belangrijkste financieel systeem.

[Hazeldonk]

Ik zie meerdere reden waarom Bitcoin specifiek net niet kan uitgroeien als belangrijkste financieel systeem.

Welke van die redenen zijn niet te veranderen?
Want zoals hierboven al gesteld werd is het een kwestie van technologische evolutie.

Nogmaals, vergelijk het met internet en de tal van redenen die men toen had, dat het niet zou slagen en dat het een hype was.

Toen was ik te jong om het goed te begrijpen, maar dat gebeurt me niet nog een keer.

This shit will hit the fan, eventually.

[RPGforYOU]

Alles is veranderbaar maar niet alles is omkeerbaar of revolutionair genoeg.

En enkele van die redenen dat het internet niet zou slagen zijn eigenlijk nog steeds niet verholpen(Veiligheid, centralisatie van data, etc...). Alleen heeft het niet de groei gestopt van het internet.
Het internet is wel de 3de revolutie wat betreft tele/communicatie maar de problemen van veiligheid, privacy, datamining, censuur zijn nog zeker niet van de baan. Zou zelf zeggen dat deze problemen net groter worden met de groei van onze technologische evolutie.

Sensoren, camera's, enzovoort worden ingebouwd overal en in alles wat men gebruikt. Een probleem dat zich minder stelde 10 jaar geleden wat betreft privacy en datamining en in zekere zin veiligheid zal enkel maar groeien in belangrijkheid. Net omdat de technologische groei betekent dat we meer gebruik zullen maken van het internet en alle technologie die hiermee in contact staat gedurende ons dagelijks leven.

Vraag die ik mij stel is de Bitcoin de digitale revolutie(of andere digitale munt)? Of zal deze achterhaald worden door andere evoluties/revoluties/innovaties van het huidige financieel stelsel of het nieuwe... Een discussie dat we nu nog niet kunnen voeren maar over een 20 - 30 jaar hoogst waarschijnlijk wel.

[Hazeldonk]

De digitale revolutie is al even bezig natuurlijk, maar dat is juist het bijzondere (en relevant tot dit topic), zelf valuta kan gedecentraliseerd en de ECB gaat er geen eens ''energie'' aan verspillen want het protocol ligt er blijkbaar al.

Iets wat tot de komst van bitcoin niet mogelijk werd geacht.
Nick Szabo's oplossing voor dubble spending was op gebied van digital ledgers een revolutie opzich.
De ontstane ''asset class'' is een garantie voor funding en verdere ontwikkeling.

Wat stroomverbruik betreft; De hoeveelheid stroomverbruik is zoals jullie wellicht weten verbonden met de efficiëntie van de miners, als de grote spelers gaan concurreren met miners dan stijgt de efficiëntie waardoor het stroomverbruik zal dalen en de hashrate drastisch zal stijgen met tot gevolg dat een 51% attack nog moeilijker wordt (het is op dit moment al vrijwel onmogelijk om alles goed te doen voor zo'n aanval, los van de prijs daarvan).

Als je het stroomverbruik van bitcoin bekijkt ten opzichte van bv. bankensector, overheden en dat soort instanties, dan is het in eens niet meer zo extreem. En met bitcoin heb je de mogelijkheid om overcapaciteit van stroomnetwerken om te zetten in hashpower in daluren bv.

De grote van de chain en de transacties per seconde zijn de voornaamste reden waarom ''second layer solutions'' worden geïmplementeerd. Maar als je hdd-tjuh van een Tb hebt kan je nog even vooruit met BTC, de chainsize is rond de 220gb nu geloof ik.

Hoe meer je er over leert hoe meer je inziet dat je echt veel moet weten om er goed over te kunnen oordelen, mijn oordeel staat nog niet vast, wat bitcoin betreft tenminste, shitcoins genoeg.

[MrFax]

Bitcoin is op dit systeem gedoomt om te falen. Er zijn al veel betere cryptocurrency methodes. Straks kunnen alleen nog grote serverruimtes de Bitcoin chain op hun systemen slaan. Dan zal het niet lang meer duren...

Ook is de stroomverbruik gewoon om te huilen. Ik hoop zelf dat proof of stake of een betere systeem succesvol wordt.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 02:43]

[Jace / TBL]

Bitcoin is op dit systeem gedoomt om te falen. Er zijn al veel betere cryptocurrency methodes.

Heb je een voorbeeld?
Ik ken er wel een paar die in potentie beter kunnen schalen, maar 99% van al die altcoins is bullshit wat niks wezenlijks toevoegt (copy/paste van Bitcoin met een paar parameters getweakt). Bitcoin is momenteel één van de zeer weinigen die concreet naar off-chain oplossingen toewerkt waarmee de boel écht heel erg schaalbaar wordt.

Straks kunnen alleen nog grote serverruimtes de Bitcoin chain op hun systemen slaan. Dan zal het niet lang meer duren...

Wanneer is straks? Nu Bitcoin bijna 10 jaar oud is, kost de opslagruimte om de gehele Bitcoin chain met de complete transactiegeschiedenis van al die jaren op te slaan, iets van drie of vier euro aan diskruimte.

Ook is de stroomverbruik gewoon om te huilen. Ik hoop zelf dat proof of stake of een betere systeem succesvol wordt.

Het stroomverbruik is niet gerelateerd aan het aantal transacties. Met hetzelfde stroomverbruik zouden ook tien, of duizend, of een miljoen keer zoveel transacties verwerkt kunnen worden.

[dudee]

Maar die euro van jou is niet speculatief. Daar weet je tenminste zeker van dat die elke maand 2% minder waar word. Toch fijn om deze vastigheid te hebben.

[lutser]

Elk jaar.

[tinoz]

Ik zou oppassen met het woordje 'nooit'. Je kan bitcoin en iedere andere crypto namelijk meteen omzetten in een zogenaamde stablecoin, zoals USDT of TUSD. In Venezuela wordt momenteel volop gebruikt gemaakt van cryptocurrencies.

[RPGforYOU]

Neen hoor in de volledige context van mijn zin, gebruik ik zeker het woordje nooit. Waarom gebruiken ze in Venezuela virtuele currency? Omdat hun eigen munt volatiel in waarde is en ze daar met een inflatie zitten waar men niet eens aan zou denken dat het zo hoog zou kunnen komen.

Zolang virtuele currency zo volatiel blijft haal je de meerderheid in de maatschappij gewoonweg niet over om deze te gebruiken. Niemand wil morgen 1000 muntjes betalen die in omruilwaarde bijvoorbeeld ook 1000 euro is. En de dag erna zij hun 1000 muntjes plots maar 500 euro niet meer waard.

Enige manier dat virtuele currency naar de grote massa zal gaan is als deze gekoppeld is aan een stabiel waarde systeem. Het argument dat winkels nu al virtuele munten accepteren en het bij deze al beschikbaar is voor de grote massa is gewoon niet valide.

Deze winkels verkopen direct hun munten voor euros/dollars. Omdat zij ook geen volatiel risico willen hebben met hun portefeuille aan digitale munten!

[onscreen]

Bitcoin wordt steeds minder volatiel in de loop der jaren.. volatiliteit hoort bij een nieuwe markt. Naar mate het zwembadje (de markt) groeit, zullen de golven afnemen wanneer je in het badje springt. Geeft het nog eventjes, zorg dat het zwembadje een zee wordt, en we zullen een flinke overgang zien.

[Sissors]

Dat wordt inderdaad beweerd, al jaren lang. Dat Bitcoin echt minder volatiel gaat worden. Echter kijk je naar de data, dan stuitert ook de volatiliteit op en neer, maar de laatste jaren is zeker geen significante afname van de volatiliteit te zien: https://bitvol.info/

[Oscar Mopperkont]

Je bedoelt dat de euro, dollar en yen supervolatiel zijn. Druk de waarde van die traditionele valuta eens uit in bitcoin. Het schiet werkelijk waar alle kanten op. Ik snap niet dat mensen dat nog gebruiken...

[Anoniem: 85014]

Je moet vergelijken met een mand van dingen die je kan kopen. Niet met andere valuta.

bv. Met een ounce of gold kan je een 'decent men's suit' kopen. Dat was zo in de 18de eeuw. Vandaag koop je met een ounce of gold zon drie dure pakken.

Een duur pak kostte in de 18de eeuw zo'n 20 dollar. Ongeveer zo veel als een ounce of gold.

Men gebruikt de laatse eeuw ook wel eens big macs hiervoor: hoeveel big macs van de mcdonalds kan je met je currency kopen? Omdat over de hele wereld iedereen ongeveer gelijke waarde aan een big mac geeft.

[Anoniem: 105188]

Dat wordt helemaal niet beweerd en al helemaal niet jarenlang, het is dat crypto's pas vorig jaar populair werden bij het grote publiek. Er wordt juist gezegd dat als het een wereldwijd betaalmiddel wil worden dat de marketcap omhoog moet. Die piet lullige 97 miljard die het nu is, is helemaal niks op de wereldmarkt of i.v.m. de grote payment processors als Visa.

Dat er op dit moment technische beperkingen zijn waardoor snelle verwerking niet mogelijk is, is het grote probleem. Als dat probleem is opgelost zal die marketcap (en daarmee de volitility) omhoog schieten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 105188 op 23 juli 2024 02:43]

[nick lunenburg]

Wat vind jij stabiel aan fiat?!
Gaat onze kant ook op komen..
w8 maar tot het onwerkelijke waard wordt.
Everything evolves..

[sympa]

Bij gewoon geld vinden we een koerswijziging van 1% al heel wat. Voor 10 of 20% zijn er echt grote veranderingen nodig in hoe een economie er voorstaat. Of een centrale bank die helemaal doordraait, dat kan ook.
Dan is het eerste toevluchtsoord een valuta van een stabiele entiteit met achterliggende waarde in de economie. De dollar is dan favoriet omdat die veel wordt gebruikt en makkelijk verkrijgbaar is.
(Overigens: bij die bitcoins er wel eens aan gedacht dat een groot gedeelte daarvan 'vastzit' in 'vroege' bitcoins zie onbereikbaar zijn geworden? Als dat niet zo blijkt te zijn, en die komen plotseling op de markt...)

[Anoniem: 105188]

Dat heeft te maken met de marketcap. BTC heeft op dit moment een marketcap van 97 miljard, dan kan je al met 1 miljoen (lijkt veel maar er zijn genoeg mensen op deze aardkloot die het zomaar hebben liggen) een behoorlijk koerswijziging te wegen brengen. De totale waarde van Nederland was 3,5 biljoen in 2009, dan moet er heel wat gebeuren om daar een deuk in te krijgen.

BTC is op dit moment helemaal niks op de wereldmarkt. Ter vergelijking, Philips heeft een marketcap van 44 miljard en ASML heeft een marketcap van 78 miljard. Dat wil dus zeggen dat de twee grote techbedrijven van Nederland samen meer waard zijn als alle bitcoins bij elkaar.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 105188 op 23 juli 2024 02:43]

[sympa]

En veel van die bitcoins zijn niet meer verhandelbaar wegens key kwijt. Wat betekent dat de eigenlijke markt waarin wordt gehandeld (veel?) kleiner is dan is 97 miljard.

[Anoniem: 105188]

Nou dat moet maar blijken, punt is dat die schommelingen die er nu zijn heel makkelijk te verklaren zijn.

[Jace / TBL]

Je blijft telkens de prijzen of de waarde van andere munten omrekenen naar euro's.
Nu is dat hier op dit moment nog wel begrijpelijk, maar bijvoorbeeld in Venezuela heeft dat met bolivars vrij weinig zin meer. Wat denk je dat er gebeurt wanneer het hier met de euro ook die kant op gaat?

[RPGforYOU]

Eerlijk? Als zo'n situatie zich hier zou voordoen zal het er aan toe gaan zoals in Venezuela een exodus van mensen die vluchten. En waarde in valuta zijnde deze virtuele of fysiek zullen zo wantrouw wekken dat er op grotere basis ook gewoon ruilhandel zal plaats vinden. Tot er een economische stabilisatie weer is.

Vergeet niet dat één van de reden is dat er virtuele munten & ruilhandel gebruikt wordt in Venezuela omdat mensen er bijna geen cash geld kunnen afhalen bij banken. En als ze al cash geld kunnen afhalen ze onderworpen zijn aan een inflatie ratio voor die munteenheid dat hun koopkracht zwaar ondermijnt.

Eigenlijk is de Bolivar een mooie representatie van de volatiliteit van de Bitcoin moest deze op grote schaal uitrollen. De Bolivar heeft nu wel een grotere volatiliteit dan de Bitcoin door de massa inflatie. Maar het toont aan dat mensen op het einde schrik hebben hoeveel ze nu moeten betalen voor hetzelfde brood dat ze gisteren kochten. Net daarom worden er virtuele munten gebruikt omdat hun volatiliteit minder is dan hun eigen munteenheid op dit moment. Dus het risico is minder voor hun. Maar de schaal waarop virtuele munten nu echt gebruikt worden ... daar heeft iedereen het raden naar. Denk eerder dat de ruilhandel meer frequent zal zijn dan de virtuele economie.

[Reactie gewijzigd door RPGforYOU op 23 juli 2024 02:43]

[sympa]

Bolivars zijn zinloos. Amerikaanse dollars zijn veel handiger.

[MurtnR]

Toen briefgeld geïntroduceerd werd heeft het tientallen jaren geduurd voordat mensen hier vetrouwen in hadden. Als iemand betaalde met briefgeld, rende de winkelier zo snel mogelijk naar de bank om dit te wisselen voor munten.

[RPGforYOU]

Akkoord, maar ik betaal nu ook al amper met briefgeld of munten.

Ik betaal met de bankkaart bij de lokale winkels. Zelfs de webshops in België/Nederland ondersteunen het via bancontact als betaalmiddel op hun webshop. En voor het buitenland kan ik gerust mijn visa kaart nemen.

Hoeveel cash geld heb ik dan gebruikt? Heb ik dan een meerwaarde aan virtuele munten?

[sympa]

De 'distributed ledger' zoals ze het zo mooi noemen lost een probleem met vertrouwen op - namelijk of die bank wel netjes telt.
Je kan zeggen wat je wil van de mentaliteit bij banken, maar tellen doen ze netjes. Dat is dus niet een probleem dat om oplossing vraagt.
Bovendien vang je alles op met een technische oplossing. Wat gebeurt er eigenlijk met die ledger als de hele transactieketen vervalsbaar wordt, bijvoorbeeld door kwantumcomputers? Is iedereen dan zijn geld kwijt?

[kikker81]

Lol, het hele idee is er op gebaseerd dat het juist niet vervalsbaar is, kwantum computers of niet.
Mocht een kwaadwillende persoon met 51% van het netwerk in handen een transactie wegschrijven die niet valide is dan kan de overige 49% er voor kiezen om die transactie niet te valideren, vanaf dat moment heb je dan twee blockchains.

[sympa]

Als de 'crypto gehacked is' kan de hacker die 51% overnemen. Andere manier lijkt me om private keys te gaan terugrekenen en zo waarde van anderen over te nemen.
Laat ik het zo zeggen: wil je alle waarde van de economie afhankelijk maken van de onfeilbaarheid van een software-architectuur?

[kikker81]

Ik zou je er even wat meer in verdiepen. Op het moment dat iemand 51% van het netwerk in handen heeft kan hij niet valide transacties in een block gaan zetten.
Het mechanisme dat proof of work heet zorgt er echter voor dat het economisch altijd meer resources kost om deze 51% in handen te krijgen en te houden dan dat het oplevert.
Als je benieuwd bent hoe dit werkt zou ik de Bitcoin whitepaper eens lezen. Twee kantjes en niet heel ingewikkeld.
Het gaat in deze niet om de onfeilbaarheid van software architectuur maar om de onfeilbaarheid van wiskunde.
Waar ik inderdaad meer vertrouwen in heb dan in mensen.

[Jace / TBL]

Ik zou je er even wat meer in verdiepen. Op het moment dat iemand 51% van het netwerk in handen heeft kan hij niet valide transacties in een block gaan zetten.

Dat klopt niet. Invalide transacties worden nog steeds door iedereen geweigerd.

Het enige wat je kan doen met 51% is bepaalde transacties weigeren, d.w.z. ze expres niet in de blockchain opnemen (die worden dan nooit confirmed), of wat zaken terugdraaien door vanaf een aantal blokken geleden een alternatieve chain te minen die (dankzij de 51% meerderheid in hashing power) uiteindelijk langer wordt.

Maar invalide transacties, dus vanaf een adres meer coins versturen dan er op staan, of coins versturen vanaf een adres dat niet van jezelf is, dat kan nooit.

[z.jeroen]

Het gaat in deze niet om de onfeilbaarheid van software architectuur maar om de onfeilbaarheid van wiskunde.

Maar cryptografische systemen als sha-whatever, of RSA of elliptische krommen crypto zijn wiskundig helemaal niet onfeilbaar. Er is helemaal geen wiskundig bewijs dat die systemen veilig zijn, alleen dat ze correct werken. En inderdaad, RSA is niet bestand tegen kwantumcomputers, aangezien die efficiënt kunnen factoriseren.

[sympa]

Als iemand die hack heeft - laten we het quantumcomputing noemen, die hack - is het wel gemakkelijk om die 51% in stand te houden.
Dus je bent afhankelijk van dat die hack niet mogelijk is, of dat als ie er is, er op tijd tegenmaatregelen genomen kunnen worden.

[kikker81]

Klopt! Mocht het algoritme voor proof of work met quantum computers een veelvoud eenvoudiger worden dan zal er moeten worden overgestapt op een ander algoritme dat bestand is tegen kwantum computers. Dat is technisch geen probleem overigens.

[Bhaal]

Nee, het lost het probleem op dat twee partijen bij financiële transacties een derde partij nodig hebben die ze beide vertrouwen. De tussenpersoon kunnen wegsnijden (banken, notarissen, etc) is revolutionair en geeft ons enorm veel financiële vrijheid.

[fdm391]

De 'distributed ledger' zoals ze het zo mooi noemen lost een probleem met vertrouwen op - namelijk of die bank wel netjes telt.
Je kan zeggen wat je wil van de mentaliteit bij banken, maar tellen doen ze netjes. Dat is dus niet een probleem dat om oplossing vraagt.
Bovendien vang je alles op met een technische oplossing. Wat gebeurt er eigenlijk met die ledger als de hele transactieketen vervalsbaar wordt, bijvoorbeeld door kwantumcomputers? Is iedereen dan zijn geld kwijt?

Je doet een aanname dat banken goed kunnen tellen, echter is dit totaal niet controleerbaar (door de consument ). Uiteindelijk heb je geen flauw benul of de bank wel voldoende geld in kas heeft. Ik moet er maar op vertrouwen dat het klopt.. Ook de software van de bank kan bugs bevatten (bijv Swift had behoorlijke lekken), dus afhankelijk van 'een technische oplossing' ben ik alsnog.

Een publieke ledger kan iedereen bekijken. Ook het bitcoin protocol en de source van de implementaties kan ik bekijken. Hierdoor hoef ik niet meer te vertrouwen op mijn bank en kan ik wel digitaal transacties uitvoeren.

[RPGforYOU]

Oké, ik geef mijn mening/kijk op een artikel. Of u mij nu serieus neemt of niet, ik ga er mijn slaap niet over laten.

"Overstap naar een volledige digitale wereld is onoverkoombaar. "

Dat is zeker de evolutie die zich verder zal ontplooien. Maar ik betaal nu ook al niet meer met cash, 98 % van mijn uitgaven doe ik met de bankkaart(Bancontact), mijn aankopen bij Belgische/Nederlandse webshops kan ik vaak ook via het on-line Bancontact systeem voltooien of overschrijving. En voor buitenlandse webshops is er altijd de VISA/Mastercard kaart die aanvaard wordt.

Hoeveel fysieke munten gebruik ik nu dan nog? Ben ik dan al niet vergedigitaliseerd in mijn leven wat betreft het uitgeven van geld? Wat voor een meerwaarde biedt een virtuele munt mij in vorm van gebruiksgemak?

[Hazeldonk]

Goedzo! Ook zeker niet doen! Maar die partijen die jij noemt en graag gebruikt, leveren ons diensten (waarbij ze op oneerlijke wijze zichzelf verrijken (dmv Fractional Reserve Banking bv)) die technologie voor ons kan doen, zonder middle man dus, over de hele wereld, zelfs mensen in Afrika die alleen een mobieltje hebben kunnen nu deel uit maken van de wereld economie en sparen.

Moment dat mensen bitcoin niet op waarde schatten, gebeurt er bij mij iets van binnen.
Teveel Andreas Antanopoulos gekeken denk ik.

Het doet mij veel vreugd dat er zoveel goede hoopvolle reactie op dit bericht komt!

Peer-2-Peer 4-Life!

[Reactie gewijzigd door Hazeldonk op 23 juli 2024 02:43]

[R3m3d7]

De schommelende beurswaarde zonder herleidbare reden is bewijs dat bitcoin speculatief is.
Daarnaast kan bitcoin niet de rol van banken overnemen, wellicht dat ooit een andere currency dat zal gaan doen maar met een maximale 3-4 transacties per seconde gaat bitcoin het in ieder geval niet redden.

[RPGforYOU]

FBR heeft dan ook positieve gevolgen voor de economie... En sinds de recente crisis zijn hun basis reserves dat ze moeten aanhouden ook verhoogd. Of dat genoeg is om crisissen te kunnen weren of opvangen? Geen idee! Ik denk dat de recente bankencrisis mooi heeft aangetoond dat je als bank niet echt verantwoordelijk gehouden wordt en zelfs nog dividenden aan aandeelhouders kan uitdelen wanneer je staatssteun krijgt.

Wat ik persoonlijk erg verontrustend vind... is dat banken nu ook niet echt voorzichtig moeten handelen. Ze worden toch geholpen door de overheden/IMF ... Zolang ze de wettelijke regels maar volgen ivb met minimum kas reserve en beperken van de fragmentatie voor bullshit kredieten. Zullen er ook geen straffen zijn voor het hoger management!

Maar waar jij naar refereert is dan eigenlijk het bankenwezen en de commercialisatie daaromtrent. En niet zozeer de munteenheden zoals we deze vandaag kennen. Alsof marktplatformen voor virtuele munten in het verleden ook zoveel vertrouwen hebben ingeboezemd? Zeker paar artikelen te vinden waar er grootschalige hacks of sluitingen plaatsvonden van zulke marktplaatsen. Alsook de trage transacties en wachttijden bij groot aantal 'dumpings' en ook de commissies die ze daar op rekenen. Iedereen moet er aan verdienen begrijp me niet verkeerd.

Zonder middleman, dat lijkt mij een utopie. Hoe ga ik bijvoorbeeld aan Bitcoins geraken? Ja, ik kan me een server gebouw gaan bouwen of mining rigs voor andere virtuele munten om een paar munten te gaan sprokkelen. Maar het simpele, snellere en meest doeltreffende zou zijn om deze te kopen op marktplatforms en daar heb je uw eerste middleman al.

Alsof een gesloten virtuele markt ook niet onderworpen kan worden aan grote inkoop/verkoop marktmanipulatie? P2P for life kan je dan wel roepen maar voor een uitrol naar de volledige maatschappij is het zeker nog niet klaar.

[Reactie gewijzigd door RPGforYOU op 23 juli 2024 02:43]

[Hazeldonk]

Je maakt hele goede nu, laat ik dat voorop stellen. Ik ben niet in staat om al je punten aan te halen helaas.
maar kijk deze lezing meer eens, hierin worden een aantal punten die je noemt aangehaald.

https://www.youtube.com/w...DBVhx7948bQ&t=0s&index=11

Van een adviseur van Merkel oa. Dan zul je beseffen dat het om veel meer gaat dan alleen een potentieel nieuwe betalingseenheid ofwel speculatieve belegging.

If Henry Ford asked people what do you want as transportation they would have said; a faster horse. They didn't understood the potential of the car.

[Reactie gewijzigd door Hazeldonk op 23 juli 2024 02:43]

[RPGforYOU]

Oh tuurlijk, de digitale evolutie is veel meer dan digitale munten. Het artikel echter focust zich enkel op het onderwerp digitale valuta en daar beperkte ik mij ook toe. Anders kom ik niet toe met mijn eerste kop koffie van de dag ...

[Anoniem: 105188]

Dan is mij de grote vraag, waarom niet gewoon omzetten naar fiat valuta? Die fiat backed coins heb ik nooit vertrouwd omdat ik het nut ervan niet inzie. Je moet er maar op vertrouwen dat wat er gezegd wordt ook daadwerkelijk waar is, als in dat ze echt een fiat reserve hebben om de waarde te garanderen en dat er niks gebeurt met die reserves.

Alle grote exchanges bieden de optie om direct om te verkopen tegen fiat, dat is een veel betere optie.

[monojack]

Nooit? En dat dan direct aan bitcoin linken als reden waarom het nooit zal doorbreken. Er is toch ook niemand die zegt dat bitcoin de virtuele munt is die we allemaal gaan gebruiken.

Ik vind de uitleg van Draghi nogal vreemd. Je zou net denken dat er wel behoefte is aan een virtuele munt al is het maar omdat cash geld verdwijnt. Maar we zitten ook met het probleem dat we geldstromen niet kunnen controleren. Criminelen sluizen ongemerkt geld weg en dat kan allemaal omdat we geen virtuele munt hebben. Je zou van een overheid net verwachten dat ze zich achter virtuele munten zouden scharen omdat ze perfect zouden kunnen bijhouden waar elke cent naar toe gaat. Het grote probleem is dat natuurlijk iedereen inzage in die geldstromen heeft dus ook in de geldstromen van politici.

[RPGforYOU]

Ik vernoemde de bitcoin enkel in mijn eerste zin en eindigde die dan ook met een punt. Daarna gebruikte ik de algemene bewoording virtuele munten. Nergens gaf ik aan dat de bitcoin DE virtuele munt zou kunnen zijn of niet.

Maar goed, denkt u dat criminelen een virtuele munt zullen gebruiken die dan wel traceerbaar is via een overheid gecontroleerd systeem/netwerk? Ik denk het ook niet.

[Reactie gewijzigd door RPGforYOU op 23 juli 2024 02:43]

[Jace / TBL]

Zeer vreemd bericht. De ECB geeft al vele jaren digitale valuta uit: de Euro. Daar hebben ze er zelfs al meer dan twee biljoen van uit het niets getoverd. Geld wat helemaal niet echt bestaat, en uiteraard nergens door gedekt is en waar geen enkele reële economische waarde tegenover staat. Men vult wat getallen in een computer en -poef- op magische wijze is daar een berg digitaal geld.

Soms begrijp ik niet goed waarom die boeven van de ECB nog niet zijn gearresteerd wegens valsemunterij.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 02:43]

[Anoniem: 1111001]

De ECB geeft al vele jaren digitale valuta uit: de Euro

Nah, dan is de BC toch overbodig als er toch al digitale valuta is

[Jace / TBL]

Het grote voordeel van BTC is niet dat het digitaal is (want dat was er al inderdaad) maar dat het decentraal, onafhankelijk, transparant, trustless (d.w.z. betrouwbaar zonder dat je iemand hoeft te vertrouwen) en eigendom van niemand is.

[Adion]

De ECB heeft wel een concrete opdracht gekregen die bepaald hoeveel geld er bijgemaakt word, namelijk de inflatie op de middellange termijn gemiddeld op 2% houden.
Men is het er in europa over eens geworden dat dat laag genoeg is om de euro een betrouwbare en stabiele munt te maken, en toch hoog genoeg om te voorkomen dat geld wordt opgepot, en dus weldegelijk in de economie gestopt word om op die manier waarde te creeren.

Bovendien lijkt het sinds zijn bestaan vrij goed die opdracht te vervullen, in tegenstelling tot de centrale banken van de individuele lidstaten voorheen, die hier wel al eens misbruik hebben van gemaakt in de hoop eigen schulden af te lossen.

[Jace / TBL]

De ECB heeft wel een concrete opdracht gekregen

Van wie krijgt de ECB precies een opdracht? Niet van welke overheid dan ook, de ECB legt aan geen enkele regering verantwoording af. Het is Europese overheden en instellingen zelfs expliciet verboden zich met het beleid van de ECB te bemoeien.

De "Europese Centrale Bank" klinkt alsof het iets "van Europa" is. Maar is het niet zo dat de ECB (zoals in feite elke bank) achter de schermen volledig naar de pijpen danst van de BIS..?

[Adion]

De ECB is opgericht door de Europese Unie, en heeft toen die opdracht in zijn statuten gekregen.
Verder worden de lidstaten volgens Wikipedia gezien als 'aandeelhouders', dus hoewel een enkele lidstaat het beleid niet kan wijzigen, kunnen de lidstaten gezamenlijk wel beleidswijzigingen doorvoeren lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door Adion op 23 juli 2024 02:43]

[Jace / TBL]

Aandeelhouders zijn geen bestuurders of beleidsmakers.

Het was eigenlijk een retorische vraag. De ECB danst (zoals elke bank) volledig naar de pijpen van de BIS, die maakt hier de dienst uit.

[z.jeroen]

De ECB geeft al vele jaren digitale valuta uit: de Euro.

Maar ik kan Euro's toch niet direct digitaal aan jou geven? Ik kan alleen een transactie doen van mijn bankrekening naar de jouwe. Euro's cash kan ik wel direct aan jou geven. Dus ik begrijp niet waarom je de Euro een digitale valuta noemt. Of misschien was het je alleen te doen om de valsemunterijbeschuldiging.

[sprankel]

Alle geldstromen zijn digitaal en dus is de munt ook digitaal. Overschrijvingen zijn niet meer dan een getal verlagen in databank A en het verhogen in databank B. Ja, je kan Euro's afhalen en ze niet digitaal uitwisselen maar als je alle geldstromen bekijkt stelt het cash niets voor.

Het gaat hem eigenlijk niet over of die Euro nu digitaal is of niet, het gaat om wat hij voorstelt. In het huidig systeem stelt die schuld voor waar vervolgens waarde aan hangt. Immers de enigste manier waarop je een euro kan bijmaken is door er een schuld (lening) tegenover te zetten. Als jij naar de bank gaat en jij leent 100 euro dan ga jij buiten met 100 euro maar de bank is 0 euro kwijt, die 100 euro word afgeboekt van een nul rekening. Wel moet de bank een bepaald percentage valuta blokkeren, soms 0%, soms 10% om je de 100 euro te geven. Er kan dus 10 euro geblokkeerd staan. Jij geeft die 100 euro uit, welke eigenlijk schuldpapier is, waardoor er extra geld in omloop komt waardoor de valuta aan waarde verliest (inflatie). Als die 100 euro afbetaald is verdwijnt de schuld maar ook het geld. Dat geld stelde namelijk een schuld voor welke is ingelost, gevolg is deflatie.
Een overheid kan dan weer lenen van een centrale bank, stel 1 miljoen euro, dat miljoen bestaat niet tot het geleend word waar een obligatie ofwel schuld word tegenover gezet. De centrale bank heeft buiten de werkingsmiddelen nodig om de bank te runnen in alle toegewezen taken geen valuta. Interessant is dat centrale banken niet van overheden zijn, ze zijn volledig in private eigendom met aandelen aan toonder en keren een dividend uit.

Je zit dus met een groot systeem van schuld die niet afbetaald kan worden, immers is er niet genoeg Euro in omloop om dat te doen gezien het schuldpapier is (iedere euro in omloop is ooit ergens geleend) waar ook nog interest op betaald moet worden. Maar daarnaast als morgen de helft van de schulden word betaald zit je met gigantische deflatie (valuta stijg in waarde) waardoor de oude schulden onbetaalbaar worden. Maak je extra schuldpapier (euro) bij dan zakt de waarde van de valuta (inflatie) en worden de oude schulden minder waard. Als je een inflatie van 2% kunt aanhouden en dus elk jaar 2% extra euro's in omloop brengt hou je het systeem gezond.

[z.jeroen]

Interessant is dat centrale banken niet van overheden zijn, ze zijn volledig in private eigendom met aandelen aan toonder en keren een dividend uit.

Ik dacht dat de Nederlandse staat enig aandeelhouder is van DNB?

[sprankel]

Voor de DNB klopt dit, is bij mijn weten de enigste centrale bank die op papier in handen is van de overheid omdat de Nederlandse staat alle aandelen destijds heeft opgekocht. Echter de Nederlandse staat heeft maar 11.1% stemrecht in hun eigen bank gezien ze maar 1 zetel van de 9 hebben. Daarnaast is de DNB net zoals alle andere centrale banken onderdeel van de ECB (Europese centrale bank). De ECB is diegene die het nu voor het zeggen heeft, buiten de DNB zijn alle andere centrale banken niet (volledig) in handen van een overheid. Hou ook rekening dat de DNB slechts 4% van de ECB uitmaakt, de Nederlandse overheid heeft dus 11,1% stemrecht in een bank die slechts 4% heeft van waar je echt moet zijn.
Kort door de bocht moet je eigenlijk naar alle eigenaars kijken van alle centrale banken in Europa en dan weet je wie eigenlijk het ECB beheert en dus de DNB.

Als je even over de grens naar België kijkt, dan heb je een minister van Financiën die volgende vragen officieel aan de NBB gesteld heeft in 2011 (https://www.senate.be/www...int&LEG=5&NR=1138&LANG=nl):
1) Wie is eigenaar en wie is beheerder van de NBB?
2) Bezit de Belgische Staat alle aandelen van de NBB en hoe is het bezit verdeeld over de verschillende overheden van ons land?
3) Hoeveel kapitaal vertegenwoordigen de aandelen? Zijn er privé-aandeelhouders? Zo ja, wie zijn dit en hoeveel procent van de aandelen bezitten ze?

Je hebt dus een minister in België die denkt dat de overheid alle aandelen bezit (zie vraag 2) en vervolgens toch even navraagt of er privéaandeelhouders zijn en zo ja wie ze dan zijn (zie vraag 3)

Het antwoord in hun lange antwoord => "De overige vijftig procent van het aandelenkapitaal is genoteerd op de beurs (Euronext Brussel) en is in handen van private aandeelhouders. "

Wie die aandeelhouders zijn zullen ze niet vertellen, zelfs niet als een minister het vraagt.

De Deutche Bundesbank was beursgenoteerd maar vermeld nergens hoeveel aandelen in handen zijn van de Duitse overheid en hoeveel in private aandeelhouders, laat staan wie die zijn. Na oprichting van de ECB is de Bundesbank van de beurs gegaan. Merk op dat de Bundesbank 18% van het ECB in handen heeft.

Van Banque du France, geen idee, daar is het mysterie nog groter.

Bij iedere centrale bank krijg je min of meer hetzelfde liedje, ze willen niet vertellen wie eigenlijk eigenaar is. Meer nog, men claimt dat de eigenaar niet uitmaakt omdat de centrale banken hevig gereguleerd zijn en de aandeelhouders niet veel te zeggen hebben (dat klopt in ieder geval voor de Nederlandse staat).
Als ik kijk naar de NBB interne structuur, de afdelingen zijn ingedeeld in de politieke kleuren, iedere kleur heeft een afdeling en iedere directeur is geplaatst door de politieke partij die een afdeling in handen heeft. Ik weet niet hoe de interne structuur geregeld is in de andere centrale banken maar 1 ding mag duidelijk zijn, het is een groot rookgordijn met lokale en Europese politiek, overheden en private aandeelhouders wiens identiteit verborgen moet blijven. Als je dacht dat het bij de Amerikanen beter was, think again, die geven gewoon toe dat de commerciële banken eigendom hebben in hun FED maar wuiven dit weg als puur symbolisch. Merk op dat een centrale bank de commerciële banken moet reguleren en controleren.

[Jhonnijhoff]

Centrale banken zijn in dienst van BIS bank !

[sympa]

En het leuke is dat ik wat Euro's naar jou kan sturen en jij, ik en de bank ervan weten.
Als ik dat via Bitcoin doe zijn wij wel anoniem als partijen, maar die transactie staat daar gewon in het openbaar zichtbaar te zijn.
Stel je nu voor dat je een bedrijf bent als Shell. Je kan besluiten alles centraal te doen en de hele wereld kan toezien hoe jij je digitale valuta verzamelt om bijvoorbeeld een overname te doen en hoeveel je betaalt aan iedereen. Of Shell richt tienduizenden anonieme rekeningen in en schuift hen en weer met dat geld in de hoop dat niemand er een touw aan vast kan knopen.
Ik denk dat het niet efficiënt is voor zo'n bedrijf.

[SamTex]

als iedereen die digitale getalletjes vandaag gaat pinnen, komt er voor een hele grote groep mensen geen papiertjes meer uit die machine

[sympa]

Maar ik kan die getalletjes wel elektronisch gebruiken.
Als ik bitcoins in fysieke vorm wil hebben, uit een machine, dan kan dat niet eens. Ze kunnen namelijk niet eens gemaakt worden.

[kikker81]

Euh... Jawel hoor. De private/public key combinatie is prima te representeren als een QR code geprint op papier.
Betaal ik iemand met deze QR code dan is het heel eenvoudig te controleren hoeveel er op staat. Vervolgens maakt diegene die betaald wordt een transactie om het bedrag naar zijn eigen wallet over te maken en ben je klaar.
Vandaar dat er ook Bitcoin pinautomaten bestaan

[sympa]

Je maakt dus een aparte rekening om de credentials daarvan over te dragen aan een ander. Dat zou een bank ook kunnen doen met internetbankieren. Het geld is daar nog niet fysiek door geworden.

[kikker81]

Ja exact. Ik heb geen idee wat de letterlijke definitie van fysiek geld is. Maar het is een papiertje dat een bepaalde waarde vertegenwoordigt. Komt voor mij dicht genoeg in de buurt.

[sympa]

Die QR-print is alleen bruikbaar in combinatie met een functionerend internet.
Sterker nog, ik moet dat geld van die QR-print meteen wegboeken - anders kan iemand anders precies diezelfde QR-code in ontvangst nemen. En kan geld dus 2 keer worden besteed.

[ripzor]

neen.

de QR code is niet de waarde, maar een referentie naar de hoeveelheid (bitcoin): het is je portomonee.
een QR code in ontvangt nemen is niet de methodiek van overdracht. (je geeft immers niet je portomonee aan iemand anders)
er kan geen 2x hetzelfde uitgegeven worden.

[sympa]

Precies. En daarom is die QR-code geen fysieke bitcoin. Het is geen representatie, het is een verwijzing.

[ripzor]

snappen jullie dat deze manier van handelen fundamenteel onveilig is?
Je legt je vertrouwen in de andere partij als u dit doet, dus als u inschat dat de andere persoon te vertrouwen is, kunt u het op deze manier doen; maar is dus niet aan te bevelen.
Want op deze manier staat u toe dat de andere partij de mogelijkheid heeft om weg te lopen met de waarde.

[SamTex]

Why? It all comes down to one basic fact: silver is real money.
Think about it: a quality source of money requires the following characteristics…
99 Durability. Silver is an extremely durable metal.
99 Portability. Silver is easy to both hold and store.
99 Uniformity. As a periodic element, silver’s quality is uniform.
99 Limited Supply. Unlike fiat currencies, the supply of silver is limited by our ability to mine it.
99 Divisibility. Silver, like any precious metal, is easily divisible.

While fiat currency doesn’t live up to all the characteristics above, both gold and silver pass the
test with high marks.

[Reactie gewijzigd door SamTex op 23 juli 2024 02:43]

[Jace / TBL]

Merk op dat Bitcoin op al die criteria nog beter scoort dan goud en zilver.

Overigens vind ik decentralisatie en onafhankelijkheid ook hele belangrijke criteria. Als er nu een bedrijf random tokens gaat uitgeven die ook durable, portable, uniform, limited en divisible zijn, zou ik daar toch veel minder waarde aan hechten dan iets onafhankelijks zoals goud of zilver of bitcoin, waarvan niemand de baas is en wat geen product van een bedrijf is.

[biggydeen2]

`Waarom zou je gaan inzetten op fysiek geld terwijl de wereld juist steeds meer aan het digitaliseren is? Fysiek geld past niet meer in deze tijd. Daarnaast is veruit het grootste deel van alle dollars en euro's ook digitaal.

Met goud en zilver heb je nog steeds te maken met elitaire personen die de boel in handen hebben.

[SamTex]

Hallo, dollars en euro's zoals men die in het hoofd heeft, is geen fysiek geld (heb ik laten zien, in hun eigen woorden), en wat is de waarde van dat fiat geld, als dat in 1 klap naar bijna geen waarde kan gaan, ook al zet je er 2 miljoen op het biljet en er geen kip van kan kopen. dit is keer op keer in de geschiedenis bewezen dat papier geld terug gaat naar zijn intrinsieke waarde, namelijk ZERO.

waarom zou jij dat papiertje met getalletjes aannemen waarvan de waarde naar nul gaat, idem voor die digitale dollars/euro's als je een winkel hebt of je uren verhuurd? dat men deze papiertjes accepteert zegt iets over hoeveel mensen er in heel veel leugens geloven, daar een 10 voor op het indoctrinatie centrum krijgen en daarna als waarheid hebben aangenomen toch?!

[biggydeen2]

Klopt, maar daar zeg ik toch ook niks over? Jij komt met een overzicht van punten waarom zilver het echte geld is. Waarop ik zeg dat fysiek geld (waarmee ik dus zilver bedoel) helemaal niet van deze tijd is.

Met andere woorden, bitcoin is een veel beter alternatief met dezelfde eigenschappen (en meer).

[SamTex]

wie bepaald voor wie dat zilver niet van deze tijd is om mee te handelen tussen 2 partijen die een overeenkomst maken, de derde partij?

[biggydeen2]

Op kleine schaal wellicht. En dat gebeurt ook nog steeds. Echter op grote (wereld) schaal is fysiek geld totaal geen handig ruilmiddel. Niet voor niks zijn vrijwel alle dollars en euro's digitaal. Het fysieke aandeel valt daarbij in het niets. Digitaal geld (zoals de Bitcoin) is de toekomst.

[SamTex]

is die bitcoin door goud of zilver gedekt?, zo nee dat wil ik je bitcoin niet voor mijn bananen, ok?

[Anoniem: 105188]

We zijn jaren geleden afgestapt van de gouden standaard. Tegenwoordig gebruiken we fiat valuta. Je verhaal gaat absoluut niet op.

https://www.youtube.com/watch?v=CO21gmoEVpk

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 105188 op 23 juli 2024 02:43]

[SamTex]

wat zeg je nou? men heeft zich laten bestelen van echte waarde om vervolgens uit lucht gedrukte schuld papieren te accepteren?

[Anoniem: 105188]

Als ji jniet kan begrijpen hoe het systeem werkt en vindt dat dat uit de lucht gedrukt is, dan is het lastig jou te onderwijzen.

[SamTex]

lees mn post onderaan maar, dus het blijkt dat jij niet te onderwijzen bent over de verschillen, en als je dat bewijs keihard wilt negeren is dat jouw probleem, het blijft ook verdovend still op die post, dus zullen zij wel gelijk hebben, waardoor het gelukkig niet mijn verhaal is die niet opgaat

[Anoniem: 105188]

Zoals ik zeg, als jij denkt dat dat zo is. Niet begrijpt hoe het systeem van reserves werkt en waar de waarde van een munt op is gebaseerd etc. etc. etc. dan is er weinig wat ik kan zeggen om jou te onderwijzen. De waarde van een munt is zeker niet uit de lucht gegrepen en zomaar geld bij drukken is echt het domste wat een land kan doen. Als jij beweert dat dat wel kan, dan is het duidelijk dat jij het een en andere gewoon niet begrijpt en zomaar wat roept.

[SamTex]

heb je de 2 links gelezen, daar is bewezen dat minstens 90% van de amerikanen niet eens het verschil weten tussen een us dollar en een us federal reserve note, dus kom mij niet vertellen dat ik het systeem niet begrijp, als jij niet eens begrijpt wat de legale definitie van het woord begrijpen is en wat het doet in contract wetgeving!!

mag ik je vragen, eet jij...
1. een komkommer,
2 een genetisch gemodificeerde, op kunstbodem en met kunstmest bemeste en met pesticide bespoten komkommer? of
3 een niet genetisch gemodificeerde, op organische grond en met organische wijzen bemeste en niet met pesticiden bespoten komkommer?

wel jammer dat al die marketing lui gebruik maken van het verwijderen van een artikel feit of voornaamwoord gaan over in een aanname, aanname gaat over in een verandering, verandering gaat over in een gebaar, gebaar gaat over in actie, actie gaat over in bijwoord werkwoord werkwoord, zonder artikel feit of voornaamwoord is een wereld van fictie, en niet die van waarheid!

misschien moesten ze eens leren lezen en vooral schrijven en transparantie geven over wat ze eigenlijk zeggen en bedoelen!!!

adjeu

[Anoniem: 105188]

Ja en? Omdat mensen niet weten wat geld is wil niet zeggen dat er intrinsiek iets fout is in het systeem. Nogmaals, alleen omdat jij een (volgens jou link) 90% van de Amerikanen het niet begrijpen wil niks zeggen.

Voor de rest, je begrijpt blijkbaar ook niet dat kruisbestuiving ook valt onder GMO. Een overgroot deel van GMO's gaan simpelweg over gewassen die via kruisbestuiving zijn aangepast. Daar is niks kunstmatigs aan, dat is gewoon natuur.

[SamTex]

begrijp je de boodschap nou niet? je gooit het namelijk telkens op iets anders

[Anoniem: 105188]

Ik begrijp de boodschap niet, laten we het maar daarop gooien.

[Anoniem: 105188]

https://bitcoinpaperwallet.com/

[z.jeroen]

Nou en? Dan had je je euro's niet aan de bank moeten geven, maar gewoon thuis cash moeten houden. Is dit je argument dat euro's een digitale valuta zijn? Lees anders even waar ik op reageer.

[SamTex]

beweer jij dat ik ooit mijn geld op de bank heb gezet? je vergeet denk ik even dat het jouw werkgever is die jouw geld aan de bank geeft., dat zijn namelijk de regels toch?

[z.jeroen]

Dan haal je het er toch iedere maand af? Ik ken die regels niet. In de horeca krijgen zat mensen cash uitbetaald.

[Verwijderd1]

Welke munten zijn dan niet digitaal? De meeste munten zullen niet daadwerkelijk al het giraal geld daadwerkelijk in contanten hebben. Dat is bij een stabiele munt ook niet nodig want het komt haast nooit voor dat iedereen z'n geld op wil nemen.

[Origin64]

Banken kunnen wel direct digitale euros naar elkaar overmaken.

[z.jeroen]

Hoe dan? Ik ken TARGET2 en dat loopt via de centrale bank: https://www.ecb.europa.eu...l-me/html/target2.nl.html.

[Origin64]

Ja, het gaat via het systeem van de centrale bank, maar het is wel ogenblikkelijk

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[z.jeroen]

Met direct bedoelde ik niet "snel" maar "zonder tussenpersonen". Zoals dat ik jou cash geld kan geven zonder tussenpersoon (zoals een bank).

[Origin64]

Dat kan met bitcoins ofzo ook niet, er zijn nml. heel veel tussenpersonen die je transactie moeten valideren. Het enige directe betaalmiddel is cash inderdaad als je het zo definieert. Maar dat vind ik een beetje nutteloze discussie.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[Jace / TBL]

Dat kan met bitcoins ofzo ook niet, er zijn nml. heel veel tussenpersonen die je transactie moeten valideren.

Niet echt, in feite hoeft er maar één random ander persoon je transactie te valideren. En bovendien is er een financiële incentive voor iedereen om dat te doen, dat wil zeggen hoe minder mensen het doen, hoe aantrekkelijker het wordt voor andere mensen om het te doen.

Bij banken, paypal, visa, en al die gecentraliseerde ellende kan één bepaalde partij ervoor kiezen om mijn transactie te weigeren, of terug te draaien, of mijn tegoed te bevriezen, enzovoort. Met cryptocurrency is dat allemaal niet aan de orde, effectief gezien werkt dat net zo rechtstreeks en onafhankelijk als cash.

[biggydeen2]

Het punt is dat de tussenpersonen bij banken elke transactie kunnen inzien (dus centraal en niet anoniem). Bij bitcoin gebeurt alles decentraal en anoniem. En kan ook nooit teruggedraaid worden. Dat werkt dus op een volledig andere manier

[Origin64]

Bitcoin is niet anoniem en er 1 blockchain, 1 grootboek, wat dan wel decentraal wordt verwerkt, in blokken, maar wat je prima naar 1 centraal punt kan kopieren en inzien. Het is publieke informatie, elke account heeft een id, en tegenwoordig kun je niet meer anoniem een account registreren. Bij andere cryptos kan dat nog wel.

[biggydeen2]

Je kunt gewoon een wallet downloaden en een bitcoinadres aanmaken. Niemand weet dat dit adres van jou is. Het is dus zeker nog anoniem. Tot op zekere hoogte want je adres is altijd zichtbaar in de blockchain. Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat je op exchanges moet registreren en als je vanuit deze adressen transacties doet dat deze te achterhalen zijn. Je kunt echter ook op decentrale exchanges of onderling handelen en daar hoef je niks te registreren. Enkel de informatie van addressen is publiek, niet wie de eigenaar is.

Je kunt inderdaad alles naar 1 centraal punt kopieeren en alles (de transacties) inzien. Bij banken is dit ondenkbaar. Alleen het hele systeem wat het bitcoin netwerk draaiende houdt (POW) is decentraal.

[Origin64]

Zodra je dat op je eigen ip doet, een wallet downloaden en een adres aanmaken, ben je waarschijnlijk al niet meer anoniem. Je provider moet jarenlang (meta)data bewaren over wat jij doet op jouw internetverbinding. Je moet dan ook nog een vpn gebruiken en tor browser etc etc en dan nog kun je er niet op vertrouwen. Je bent gewoon waarschijnlijk niet anoniem als je wat dan ook op het internet doet.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[biggydeen2]

In dat opzicht is niks anoniem inderdaad. Maar bitcoin is daar ook niet voor gebouwd. Over het algemeen is alles wat je doet redelijk anoniem. Je buurman kan niet zomaar jouw transacties inzien. Met andere woorden, er moet behoorlijk wat onderzoek gedaan worden om een transactie te achterhalen. Anders zouden alle bitcoins die gestolen zijn allang zijn teruggevonden/gekoppeld zijn aan een persoon. In tegenstelling tot banken waar alles direct inzichtelijk is voor vele instanties (waaronder de overheid) en de macht hebben om transacties terug te draaien of af te keuren.

[Origin64]

Je kunt wel achterhalen in welke wallet gestolen bitcoins zitten en dan exchanges allemaal verplichten om een alert te geven als een wallet op die zwarte lijst wordt gebruikt. Dan zitten dat soort wallets volledig in de zwarte markt. Het is moelijk geld witwassen met bitcoin lijkt me, omdat mensen die jouw gestolen bitcoins kopen weten dat die transactie getraceerd kan worden en dan zijn ze iig medeplichtig aan heling. Je kunt die wallets dus eigenlijk alleen voor criminele transacties gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[Jace / TBL]

Bitcoin is niet anoniem

Met Bitcoin is geen enkel persoonsgegeven gemoeid. Geen naam, email, IP adres, niks.

en er 1 blockchain, 1 grootboek, wat dan wel decentraal wordt verwerkt, in blokken, maar wat je prima naar 1 centraal punt kan kopieren en inzien.

Het is juist de bedoeling dat het naar heel veel punten wordt gekopieerd en vanaf al die punten volledig kan worden ingezien. Dat is juist het decentrale er aan.

Het is op geen enkel moment of geen enkele manier van 1 centraal punt of iets afhankelijk.

Het is publieke informatie, elke account heeft een id, en tegenwoordig kun je niet meer anoniem een account registreren. Bij andere cryptos kan dat nog wel.

Volgens mij ben je verkeerd geïnformeerd, of heb je het over iets heel anders.

Er bestaat bij Bitcoin (noch andere cryptocurrencies) helemaal niet zoiets als een "account" of "id". En je registreert je helemaal nergens.

Ik kan hier, lokaal, zonder internet, random nieuwe keys en adressen aanmaken. Met een random eigen javascriptje of whatever. Die zijn op geen enkele manier aan mij, of aan elkaar gerelateerd. Zulke adressen kan ik dan aan anderen geven (via internet of sms of brief of anderszins) en anderen kunnen daar dan bitcoins naartoe sturen. Die heb ik dan op mijn adressen staan. Zonder dat ik ooit iets geregistreerd heb, of zelfs maar online ben geweest. Concepten als account of id spelen hier geen enkele rol.

[Origin64]

Ik haalde inderdaad exchanges en bitcoin als geheel een beetje door elkaar. Maar alsnog. Je adres is je id. Die is alleen anoniem, zolang je er niets mee doet. En dan alleen als dat adres vanaf een publiek ip adres in een bibliotheek oid hebt aangemaakt, anders kan de belastingdienst je wel vinden. Over een paar jaar als ze belasting ontduiking via cryptos goed serieus gaan nemen. Het staat nu op zich al op de radar.

Er staat toch in de blockchain dat dat adres dat geld heeft en waar het vandaan komt en zodra je er 1 betaling mee doet is dat ook bekend bij die partij die je betaalt.
Dat kan worden gekoppeld aan jou als persoon als je iets van een naam of wat dan ook opgeeft ooit bij 1 aankoop. Ook bij exchanges heb je een id. je moet behoorlijk je best doen om anoniem te blijven met bitcoin. Zoals met alles op het internet.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[Jace / TBL]

Maar ik kan Euro's toch niet direct digitaal aan jou geven? Ik kan alleen een transactie doen van mijn bankrekening naar de jouwe.

Klopt. Daarom zou ik ook altijd een onafhankelijke digitale valuta (dus een cryptovaluta) prefereren boven een digitale valuta die afhankelijk is van een bank of autoriteit (zoals de Euro of Dollar)

Euro's cash kan ik wel direct aan jou geven. Dus ik begrijp niet waarom je de Euro een digitale valuta noemt. Of misschien was het je alleen te doen om de valsemunterijbeschuldiging.

Je salaris waar jij elke maand voor werkt, is dat digitaal geld? Of krijg je maandelijks een zak briefjes en muntjes mee?
Dat geld bestaat niet echt, er worden wat getalletjes in een computer verhoogd en verlaagd maar er komt geen echte euro aan te pas. En verreweg het grootste deel van onze economie werkt zo. Hoe is dat precies niet digitaal?

Fysieke euro's (cash) vormen slechts een piepkleine fractie van alle euro's, dat is niet meer dan een niche-markt. De Euro is al voor 99% digitaal.

[z.jeroen]

Klopt. Daarom zou ik ook altijd een onafhankelijke digitale valuta (dus een cryptovaluta) prefereren boven een digitale valuta die afhankelijk is van een bank of autoriteit (zoals de Euro of Dollar)

Ik denk dat Draghi met digitale munt een tussenvorm bedoelt tussen euro en een onafhankelijke cryptovaluta, namelijk een digitale valuta (misschien wel crypto) uitgegeven door de ECB. Dat kan interessant zijn, maar ik begrijp uit je woorden dat jij niet geïnteresseerd bent in deze tussenweg.

[Jace / TBL]

Eh, nee dat zou een contradictie zijn.

Het hele punt van de "crypto" in cryptovaluta is dat je de gebruikelijke afhankelijkheid, uitgifte, controle en vertrouwensfunctie van een centrale autoriteit vervangt door cryptografie. Dus een centrale partij of autoriteit (of dat nu de ECB of de NL overheid of Facebook of wie dan ook is) die een cryptovaluta uitbrengt, doet het hele concept teniet.

[z.jeroen]

De ECB die een cryptovaluta uitbrengt en promoot is een contradictie?

Het concept "crypto" is ontzettend vaag. Ik begrijp niet hoe je zo stellig kunt zijn over zo'n vaag concept waar je alle kanten mee op kan.

[Jace / TBL]

De ECB die een cryptovaluta uitbrengt en promoot is een contradictie?

Klopt, dat is net zo tegenstrijdig als TNT Post die voortaan de post in je brievenbus gaat bezorgen met email-technologie.

Het concept "crypto" is ontzettend vaag. Ik begrijp niet hoe je zo stellig kunt zijn over zo'n vaag concept waar je alle kanten mee op kan.

Dat concept is vrij helder. In plaats van een central trusted party die de boekhouding van een geldsysteem moet faciliteren (zoals het bankwezen voor de euro en dollar, of Blizzard voor World of Warcraft Gold, enzovoort), voorziet de uitvinding van cryptocurrency in een slimme manier om die central trusted party te vervangen door een cryprografische constructie. Dit heeft als voordeel dat het onafhankelijk is, en decentraal, en trustless (betrouwbaar zonder dat je iemand hoeft te vertrouwen).

Inherent aan het concept van cryptocurrency is dus dat er geen eigenaar of beheerder meer is van zo'n currency. Want die is nou juist weggeautomatiseerd dankzij de cryptografie. Als dan de ECB zegt: wij gaan "onze eigen cryptocurrency" uitbrengen, dan is dat dus onzin, want dan zijn zij de eigenaar/beheerder/facilitator van iets waarvan juist het hele punt was dat het geen eigenaar/beheerder/facilitator heeft.

Zij hebben al een eigen virtuele digitale currency, dat is de Euro. Die beheren zij, geven zij uit, wordt gefaciliteerd via hun infrastructuur, enzovoort. Datzelfde kunnen ze wel nog een keer doen en dat uit marketingdoeleinden dan "cryptocurrency" noemen, maar het heeft natuurlijk geen reet met cryptocurrency te maken. Alles wat een cryptocurrency een cryptocurrency maakt, ontbreekt daar.

[sympa]

Ze kunnen prima een 'eigen cryptocurrency' uitbrengen. Ze pre-minen alles en doen mee in de transacties en kopen alles op dat te koop staat voor minder dan 99.99 cent en verkopen aan iedereen die tenminste 100.001 cent biedt. Als zij dat garanderen is het 'hun' coin.
Ze moeten alleen zorgen voor een voldoende grote voorraad coins om het systeem bruikbaar te houden. (Het lijkt me eigenlijk niet zo erg als iemand de dubbele waarde biedt en alle coins opkoopt, zolang ze maar bijgemaakt kunnen worden en de gebruikers snappen dat je wel even kan profiteren door te verkopen, maar niet moet mee-speculeren).

[Jace / TBL]

In welke zin is het dan 'hun' coin?

Ze kunnen nu toch ook al besluiten dat ze voortaan garanderen altijd alle bitcoins te kopen die onder de €5499.9999 te koop staan, en te verkopen aan iedereen die minstens €5500.0001 biedt. Is Bitcoin daarmee ook van hun?

[Frenziefrenz]

Klopt, dat is net zo tegenstrijdig als TNT Post die voortaan de post in je brievenbus gaat bezorgen met email-technologie.

En toch is dat simpelweg een telegram…

[Dream_ON]

Technisch gezien is er niets gecreëerd door ecb, maar ze hebben staatsobligaties opgekocht...

[Anoniem: 84766]

En met die vers bedachte euro’s zijn schaarse goederen gekocht. Buiten staatsobligaties worden er ook obligaties van bedrijven gekocht. Bedrijven kopen hier ook weer schaars kapitaal mee. Pure diefstal is het.

[Jace / TBL]

Staatsobligaties opgekocht, waarmee?

[Dream_ON]

Ja, was wat kort door de bocht. Maar het ook niet zo dat de printers zijn aangezet en geld is uitgedeeld, er staat wel, op papier, iets tegenover.

[Jace / TBL]

Wacht even, op die manier wordt het toch een soort monetaire variant van "de nieuwe kleren van de keizer"? Het is er niet, maar zolang iedereen net doet alsof, gaan we gewoon door met die facade.

De ECB zet de spreekwoordelijke printer aan, "print" (digitaal) 60 miljard euro. Dat is geld uit het niets, nergens door gedekt. En vervolgens kopen ze daarmee een staatsobligatie. En dan is er ineens wel iets gedekt?

Volgens mij blijft het feit dat er vóór deze actie in totaal x miljard euro bestond, en na deze actie x+60, zonder dat er ergens voor 60 miljard aan echte economische waarde bij is gekomen of ergens werkelijk iets is gecreëerd. Dat klinkt toch als louche business?

[Teun_2]

Dat is toch echt staatseconomie 101. Zolang iedereen dezelfde waarde hecht aan de munt werkt de economie zonder problemen. Als je terug wil naar een munt gedekt met een voorraad goud in een kluis heb je feitelijk hetzelfde probleem. De waarde van goud is uiteindelijk ook maar wat iedereen er gemeenschappelijk aan hecht. Dat doet elke centrale bank en het is dan ook haar rol om de economie draaiende te houden, daar hebben we uiteindelijk ook allemaal belang bij. Hoe vrijer een centrale bank van de overheid (hoe democratisch die ook is verkozen) werkt, hoe stabielere de munt.

[Anoniem: 310408]

Eindelijk iemand die het snapt.....

De hoeveelheid Euro's die er nu is komt zeer aardig overeen met de totale waarde van de economie. Een centrale bank die geld maakt zonder dat de daar waarde tegenover staat wordt binnen een paar dagen terug gefloten. Mensen die roepen dat banken geld 'maken' moeten werkelijk staatseconomie 101 nog eens doen want dat is wat je in Zuid Amerika ziet en wat altijd in tranen eindigd.

Digicoins hebben geen waarde die je naar 'mortar and bricks' kan herleiden. Dat hoeft geen probleem te zijn want dat hadden tulpenbollen ook niet. Zolang er maar genoeg mensen in geloven is het een prima werkend systeem.

De bank heeft 800 duizend euro 'gemaakt' door mij een hypotheek te geven (dat is wat sommige mensen denken). Maar tegen dat bedrag staat de huidige waarde van mijn huis (meer). Ik heb ook 3 BC, daar staat niets anders tegenover dan het geloof van de andere gebruikers (de geïnvesteerde elektriciteit is verloren en slechts een milieuprobleem). Als mensen dat niet inzien moete ze zich ver (heeeeeel ver) houden van digicoins. Mijn huis kan in waarde zakken maar de waarde van dat soort dingen is de laatste 150 jaar min of meer stabiel.

Groot voorstander van digicoins maar mensen die zeggen dat de banken ook zo maar geld maken snappen het werkelijk niet. Als jij denkt dat jouw bank dat doet moet je als een speer naar een andere bank.

[Xander2]

Digicoins hebben geen waarde die je naar 'mortar and bricks' kan herleiden. Dat hoeft geen probleem te zijn want dat hadden tulpenbollen ook niet. Zolang er maar genoeg mensen in geloven is het een prima werkend systeem.

Fiatgeld. Net als euro's, dollars etc. Enige verschil is dat euro beschermd wordt door overheid als valuta en geaccepteerd moet worden.

Huizenprijzen zijn allesbehalve stabiel (-40% tussen 1979/1983, -20% laatste crisis, en hoge percentages in de plus voor de randstad het laatste jaar).

ECB pompt maandelijks grote een hoeveelheid geld in de markt juist omdat de economie achterblijft (in zuidelijke landen) en daarmee productie/handel op te stuwen. Dekking?

[sympa]

Met de Euro kan je belasting betalen. Zolang er belastingheffing is heeft de euro in ieder geval waarde.
(Kan me niet aan de indruk onttrekken dat de hele cryptocoin zo populair is omdat belasting betalen vervelend is.)

[killerfreak]

Er wordt wel degelijk geld "gemaakt". Dat is een van de oorzaken van inflatie.

[biggydeen2]

Volgens mij snap je er zelf niet zoveel van...

Het gaat niet alleen om de 800 duizend euro die wordt uitgeleend. Wat overigens geen geld van de bank is maar van iemand anders. En de huizenmarkt is niet volatiel wou je zeggen? Heb je de huizen/hypotheek crisis van 2008 gemist?

Het gaat om de rente die je moet betalen. Daar staat helemaal niks tegenover. Ook niet de waarde van je huis. Dit is geld wat niet bestaat. Dit geld wordt gecreeerd uit het niets.

Als jij bij de bank 100.000 euro gaat lenen dan zegt de bank "prima, maar ik wil er 110.000 euro voor terug". Stel jij bent de enige persoon ter wereld die geld gaat lenen hoe ga jij dan die 10.000 euro terug betalen? Dit geld is niet in omloop en bestaat simpelweg niet. De enige reden dat het werkt is omdat je nu op vele manieren aan geld kunt komen. Maar dat betekent automatisch als jij die 110.000 euro hebt afgelost dat iemand anders 10.000 euro schulden heeft.

Volgens mij begrijp je ook niet wat de waarde is van een digitale munt als bitcoin. De waarde zit hem helemaal niet in de munt zelf. Net zoals de waarde van het internet niet zit in de onderliggende technology (tcp/ip). De waarde zit in het feit dat bitcoin een decentraal systeem is, beheerd door niemand. Iedereen mag er aan meedoen zonder identificatie plicht. Het is een open, super veilig systeem (dankzij Proof of Work). De history kan nooit meer aangepast worden. Er kan nooit een bitcoin bijgeprint worden.

En vervolgens geef je ook nog aan dat de geinvesteerde electriciteit verloren is? Ben je even vergeten dat proof of work een probleem van zeer grote proporties oplost? Misschien wel het grootste probleem waar we op dit moment mee te maken hebben? Namelijk, decentraal vertrouwen. Dankzij POW is het mogelijk om zeer betrouwbaar informatie decentraal en anoniem op te slaan en niet bij een centrale instantie. Dat noem jij geen goede investering? Dit is de toekomst van data opslag....

Laten we dat eens vergelijken met ons huidige monetaire stelsel. Volledig gebaseerd op schulden. Hoe meer schulden burgers maken hoe beter. Geld wordt gecreeerd uit het niets. Het systeem is volledig gesloten. Wordt beheerd door een groepje elitaire personen. Wij hebben totaal geen idee welke geldstromen er allemaal lopen. Geloof mij, als we dat in konden zien... Daar zijn de Panema papers helemaal niks bij. Je moet jezelf indentificeren als je mee wilt doen (een bankrekening openen). De munt zelf wordt alleen maar minder waard. Door inflatie vloeien er steeds meer euro's de markt in. Maar de grap is dat mensen door dezelfde inflatie ook meer euro's op hun bankrekening krijgen. Zo lijkt het dat men steeds meer geld verdiend en meer gaat uitgeven. Zo blijft o.a. de economie in stand.

Bitcoin heeft alle eigenschappen wat het internet ook heeft. Het is de nieuwe digitale revolutie. De huidige valuta's kunnen helemaal niet overstappen naar een munt als bitcoin. Niet omdat ze niet willen maar omdat bitcoin compleet anders werkt. Namelijk open en transparant. Elke andere digitale munt op de markt is centraal opgezet. Er zit een groepje mensen achter die bepaalt wat er mee gebeurt. Bij Bitcoin is dat niet zo. Bitcoin is daadwerkelijk in handen van niemand. De hele markt bepaalt de concensus. In tegenstelling tot ons monetaire stelsel waar wij, maar ook overheden 0,0 invloed op hebben.

Banken maken wel geld uit het niets. Op zeer grote schaal. En wij burgers zijn daar de dupe van. Je bent vrijwel verplicht om je hele leven te werken om al je schulden af te betalen. Waarom denk je dat uberhaupt een pensioen stelsel of AOW bestaat? Omdat mensen beuwst dom gehouden worden. Daar zijn overigens vele boeken over geschreven.

[Jace / TBL]

Dus we zijn het er over eens dat die euro's inderdaad nergens door gedekt zijn?

En dat er geld bij wordt gecreëerd als daar economisch gezien behoefte aan is, prima. Maar zouden we er allemaal niet meer belang bij hebben als dat nieuwe, uit het niets gecreëerde geld evenredig wordt verdeeld over iedereen, in plaats van dat het alleen bij de bank terecht komt die daardoor relatief meer koopkracht heeft en wij allemaal minder?

Hoe het systeem nu is ingericht, stroomt effectief gezien iedereens vermogen langzaam maar zeker automatisch richting de bank (nog versterkt doordat al het geld per definitie als schuld in de economie komt, waarover rente is verschuldigd). Alleen in plaats van dat ze telkens expliciet een deel van ons geld afpakken, doen ze dat indirect via inflatie.

Laat ik het anders zeggen: waarom is het redelijk of wenselijk dat het privilege van geldcreatie (waar echt astronomisch veel geld mee verdiend wordt) exclusief in handen is van één besloten club, in plaats van een openbaar orgaan zodat de maatschappij als geheel daar de vruchten van kan plukken?
Moet je voor de grap eens opzoeken hoeveel wij als land jaarlijks alleen al aan rente betalen over de staatsschuld. Waarom is het zo'n goed idee dat we als staat dat geld bij banken moeten lenen (die de winst van al die rente in hun eigen zak steken) in plaats van een publiekelijk instituut, zodat die gigawinsten naar de schatkist kunnen vloeien en we er meer scholen, ziekenhuizen en wegen van kunnen bouwen?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 02:43]

[Xander2]

Laat ik het anders zeggen: waarom is het redelijk of wenselijk dat het privilege van geldcreatie (waar echt astronomisch veel geld mee verdiend wordt) exclusief in handen is van één besloten club, in plaats van een openbaar orgaan zodat de maatschappij als geheel daar de vruchten van kan plukken?

ECB is toch een min of meer openbaar orgaan voor de EU als maatschappij?
Minder lenen is de enige oplossing.

[Jace / TBL]

Als wij (als land of als individu) geld lenen van de ECB, moeten we daar rente over betalen. Dacht je dat die rente (gigawinst) ten goede komt aan ons land, of continent, of aan de EU als maatschappij?

[Xander2]

ECB rente staat sinds 2016 op 0% .... zodat o.a. insolvable Italie, Frankrijk leningen hebben kunnen omzetten naar 0% en niet failliet gaan, lijkt me vallen onder ten goede komen van de maatschappij.

Wat jij wilt is (gesimplificeerd) lenen van jezelf en de rente ervan opstrijken. dat is geen houdbaar systeem.

[Jace / TBL]

ECB rente staat sinds 2016 op 0% .... zodat o.a. insolvable Italie, Frankrijk leningen hebben kunnen omzetten naar 0% en niet failliet gaan, lijkt me vallen onder ten goede komen van de maatschappij.

Maar laten we ons dan wel realiseren dat wij dat met z'n allen betalen. Als er telkens weer zoveel honderd miljard euro uit het niets wordt getoverd, doet dat ook wat met de koopkracht van de bestaande euro's. Dus indirect wordt het pappen en nathouden van die insolvabele landen door jou en mij en iedereen betaald.

Wat jij wilt is (gesimplificeerd) lenen van jezelf en de rente ervan opstrijken. dat is geen houdbaar systeem.

Dus het is beter om miljarden rente aan bankiers te blijven betalen voor wie dat pure winst is? Is dat beter voor de maatschappij?

Op dat lenen van 'jezelf' (van een soort openbaar geldcreatie instrument noem ik het liever) kunnen best dezelfde limieten en beperkingen zitten die nu ook gelden voor de geldcreatie door banken. En op zich is met rente betalen ook niks mis, maar het zou beter zijn als dat een maatschappelijk nut dient, in plaats van dat het de maatschappij leegzuigt en enkel de portemonnee van de banktop dient.

[biggydeen2]

En wie heeft daar profijt van? Wij als burgers kunnen niet lenen tegen 0%... Alleen banken en grote bedrijven hebben daar voordeel bij en berekenen ons gewoon de rente door. Met als gevolg dat wij nu nog grotere leningen hebben tegen lagere rentes. Vroeg of laat krijg je de rekening voor je neus want dit is onhoudbaar.

Elk land is al failliet. Schulden stapelen alleen maar op. Schulden zijn de hoofpijlers van ons monetaire systeem. Zonder schulden bestaat geld niet. Dus nee, daar hebben wij op geen enkele manier profijt van.

[Anoniem: 593209]

Weimarrepubliek

[Jace / TBL]

Er kunnen natuurlijk prima limieten en beperkingen en redelijke grenzen aan gesteld worden.

[lutser]

Euro's zijn wel gedekt, elke uitgegeven euro is een lening met een onderpand (vastgoed, persoonlijk, bedrijf etc.. ) hoe veel dat onderpand precies waard is kun je over discussiëren maar er is dekking.

[Anoniem: 84766]

Ken je het boek Creature from Jekyll Island? Je idee dat we een centrale bank nodig hebben om de economie draaiende te houden is inderdaad wat ze je willen laten geloven.

End the Fed van Ron Paul is ook goed.

[biggydeen2]

Alleen het punt is dat er niet zomaar goud bijgedrukt kan worden. Er wordt niet zozeer geld bijgedrukt, er worden schulden bijgedrukt. Hoe meer schulden hoe beter. Daar hebben wij helemaal geen belang bij. Alleen hebben mensen dat niet helemaal door.

Het is toch vreemd dat wij als individu in het rood staan tegen zeer grote problemen aanlopen. Maar aan de andere kant worden er op enorm grote schaal schulden gecreeerd. Wij vinden het dan ook vrij normaal dat je enorme bedragen geld leent en vervolgens je hele leven bezig bent dit terug te betalen.

[Anoniem: 84766]

Het is ook nog eens hot money. Deze euro’s komen op een bankrekening en gaan zo mee doen in fractional reserve lending en kan potentieel zo 10 keer meer worden.

[Bever!]

Over een half jaartje is dat ook bij BTC zo.. mark my words

[Jace / TBL]

Anders dan euro's kun je bitcoins maar één keer uitlenen.

Daarnaast speelt het probleem van fractional reserve banking alleen doordat mensen hun geld bij een bank parkeren, die het meeste van dat geld dan weer uitleent aan derden, maar naar hun klanten doet alsof hun geld er gewoon nog is.

Bij Bitcoin is dat niet aan de orde, daar heb je geen banken. Daar parkeer je je geld niet bij een externe partij (zoals bij euro's wel noodzakelijk is).

[Bever!]

Fractional reserve gaat 100% naar btc komen. Zie de wallstreeters die nu de markt betreden, wallstreet doet niets anders dan derivaten maken en dingen opkloppen.

[Jace / TBL]

Dat is heel iets anders dan fractional reserve.

Het punt met derivaten op assets zoals goud is dat "paper gold" (tegoedbonnen voor goud, al dan niet digitaal) veel makkelijker verhandelbaar, opdeelbaar, enzovoort zijn dan echt goud. Dat geldt voor Bitcoin niet.

Als ik euro's of goudstaven naar de bank breng en daar een claim of coupon of tegoedbon voor in de plaats krijg, kan ik met die coupon mensen betalen alsof het die euro's of goudstaven zelf waren. Terwijl die echte euro's misschien al lang weg zijn omdat de bank ze heeft uitgeleend. Bij Bitcoin is daar geen enkele reden toe, tegoedbonnen voor bitcoins zijn niet makkelijker te verhandelen of transporteren dan bitcoins zelf (in tegenstelling tot euro's of goud).

Derivaten gaan er zeker komen (zijn er ook al, er wordt volop in hefboomconstructies gehandeld) maar niemand heeft de illusie dat dat op een of andere manier echte bitcoins zijn.

[sympa]

Ik dacht dat de meeste BTC transacties via een exchange gedaan werden die de coins 'voor je bewaart' - net als goudstaven in een kluis. Dan kan je makkelijk naar een andere klant overmaken (jij hebt nu recht op 0.1 btc uit de kluis) en je kan ook makkelijk dezelfde bitcoin aan meer klanten geven (zolang er maar meer klanten de bitcoin laten staan dan willen opnemen).

[Jace / TBL]

Nee, op exchanges worden alleen bitcoins gekocht of verkocht (gewisseld tegen euro's en dollars), maar dat zijn geen echte BTC transacties. Als ik bitcoins naar jou stuur, heeft dat niets met een exchange te maken. Alle bitcoin transacties zijn openbaar. Ze gaan niet via iets of iemand.

[biggydeen2]

Dat kan alleen op (zeer) beperkte schaal omdat er een vast aantal bitcoins in omloop zijn. Bij Fractural reserve banking wordt er geld uitgeleend en rente over gevraagd. Met deze rente wordt letterlijk geld gecreeerd uit het niets. Bij Bitcoin kan dat niet. Je kunt geen Bitcoin creeeren die niet bestaat. Je kunt wel rente vragen maar deze rente moet betaald worden met Bitcoins die in omloop zijn. Het uitlenen kan dus maar op kleine schaal en zeker niet hoe het nu in ons huidige monetaire stelsel gaat.

Dat is ook exact de reden dat fractural reserve banking met edelmetalen niet houdbaar was. En ontvangstbewijzen op den duur als volwaardig geld werd gezien. En ook de reden dat de goudstandaard is afgeschaft. Er kan simpelweg niet meer geld in omloop zijn dan het aantal munten. Dat zorgt namelijk voor een bankrun (men weet dat er maar een fixed aantal munten in omloop zijn). Met alle gevolgen van dien.

[sympa]

Klopt. En daarom zal een cryptocoin van een bank altijd bij te maken zijn door die bank.

[biggydeen2]

Klopt. Maar dat is juist het hele probleem van het huidige monetaire stelsel. En waar bitcoin het verschil maakt (kan maken).

[Blokker_1999]

Elke munt wordt gecontroleerd door een centrale bank die bepaald hoeveel eenheden er in omloop zijn. Dit om de economie en de waarde van die munt zo stabiel mogelijk te houden.

In dit geval bedoelt men met digitale munt dan ook een munt die alleen digitaal verhandeld kan worden en waar geen centrale bank achter zit maar bijv. een block chain waardoor de waarde vrij te bepalen is (en je ziet met al die cryptovaluta wat daar het gevolg van is. Speculatie en fluctuatie ten top).

[Jace / TBL]

Elke munt wordt gecontroleerd door een centrale bank die bepaald hoeveel eenheden er in omloop zijn. Dit om de economie en de waarde van die munt zo stabiel mogelijk te houden.

Precies, en dat is hartstikke digitaal.

In dit geval bedoelt men met digitale munt dan ook een munt die alleen digitaal verhandeld kan worden en waar geen centrale bank achter zit maar bijv. een block chain waardoor de waarde vrij te bepalen is (en je ziet met al die cryptovaluta wat daar het gevolg van is. Speculatie en fluctuatie ten top).

Aha, dus je bedoelt eigenlijk een soort goud, maar dan digitaal. Achter goud zit ook geen centrale bank of andere autoriteit, en daarvan is de waarde ook vrij te bepalen. Goud was in het begin ook onderhevig aan speculatie en fluctuatie. Dus het niet zo vreemd dat we dat in deze beginfase van cryptovaluta ook zien.

[sympa]

Ik denk eerder dat op dit moment goud onderhevig is aan speculatie. Omdat beleggers het bijvoorbeeld kopen om hun geld 'veilig' te parkeren.
Als het meeste goud gebruikt zou worden om elke dag een brood te kopen zou de koers zo goed als vastliggen. Iedereen koopt morgen weer brood uiteindelijk, en de bakker koopt elke week weer meel van zijn goud.
Juist zaken die niet iedereen dagelijks gebruikt lenen zich voor speculatie.

[tinoz]

Klopt, maar dat is geen crypto euro.

[Compunologist]

Een van de redenen is dat er geen behoefte aan een dergelijk betaalmiddel zou zijn.

Klopt toch? Draghi en zijn handlangers hebben er gewoon geen behoefte aan.

[Jace / TBL]

Des te vreemder dat ze dan meer dan 2.000.000.000.000 stuks maken van iets waar ze geen behoefte aan hebben

[Anoniem: 310408]

Des te vreemder dat ze dan meer dan 2.000.000.000.000 stuks maken van iets waar ze geen behoefte aan hebben

Dat is ongeveer de toename van de waarde van onze economie. Geen economie gehad op school zeker?
Hou in de gaten dat het hier niet nu.nl of geenstijl is he?

[biggydeen2]

Dat is de toename van het aantal schulden bedoel je.

[tw_gotcha]

Iedereen haalt steeds bitcoin aan als voorveeld met zijn zn nobele motieven, maar er zijn al zoveel cryptomunten, allemaal virtuele onzin en ontzettend slecht voor het milieu, al die energie die voor andere zaken gebruikt zou kunnen worden. En ja, banken kosten ook energie, maar dit is puur extra.

[Deffab]

Niet elke altcoin is slecht voor het milieu, dat is een misvatting.

[tw_gotcha]

Minen kost altijd energie, toch? Volgens wiki zijn er 35 actieve cryptocurrencies. Wat is dan de misvatting?

[tinoz]

De grootste banken ter wereld en veel centrale banken zijn al wel bezig met crypto. Ik denk dat de ECB niet het achterste van haar tong laat zien.

Dan heb ik het nog niet over Deutsche Borse, de NYSE, NASDAQ, Fidelity Investments en veel multinationals die ook met crypto bezig zijn.

[Reactie gewijzigd door tinoz op 23 juli 2024 02:43]

[Biggg]

Ten tweede zou er geen concrete behoefte zijn aan een digitale munt

Ik weet niet waar Draghi dit vandaan haalt. Heeft hij dit gepeild? Mij is in ieder geval niks gevraagd. Ik zou juist erg graag een digitale variant van cash hebben. Ik wil helemaal geen geld aan een bank uitlenen voor die belachelijke 0.1% rente. Maar ik heb nu geen alternatief, behalve cashgeld onder een matras, met navenant brand en diefstal risico.

Wat mij betreft is het juist de taak van de overheid om dit als nuts voorziening aan de burgers aan te bieden. Dit zou juist een hele nuttige bestemming van belastinggeld zijn, iedere burger heeft sowieso minimaal 1 rekening nodig om überhaupt belasting te kunnen betalen. Het is eigenlijk al heel raar dat er hierdoor een verplichting is om klant te worden van een bank (je mag niet met cash belasting betalen).
Met een door de overheid gerealiseerde rekening met digitaal geld hebben we gelijk het voordeel dat banken niet meer too-big-to-fail hoeven zijn en we als belastingbetaler impliciet garant moeten staan voor banken, omdat bij grootschalige bank faillissementen ons betalingssysteem niet gelijk instort.

[Ninaomi]

Begrijpelijk, De koers is niet meer omhoog te branden.
Iedereen laat je maar geloven dat je dan moet investeren en nu snel goedkoop bij kopen....

[Anoniem: 574346]

Als je het geld kunt missen why not. Het bestaat al bijna 10 jaar en ondanks de overheden, banken, MSM haat is het er nog steeds. Bovendien zijn er maar 21 miljoen. Er zijn zat rijke gekken in de wereld die er 100.000 tot een miljoen voor over hebben om te kunnen zeggen dat ze een bitcoin hebben over 10 jaar. De kans is groter dat je bitcoin meer geld waard wordt dan via een spaarrekening of simpele beleggingen. En waarschijnlijk wil je tegen die tijd geen euro meer anyway

[JackDashwood]

Ik neem aan dat je het over de Bitcoin koers hebt? Hoe is dat relevant voor dit nieuwsbericht? Het woord Bitcoin wordt letterlijk nul keer genoemd hier.

Je kunt prima een blockchain opzetten zonder Bitcoin te gebruiken en daar heeft Draghi het hier over.

[Jace / TBL]

Je kunt prima een blockchain opzetten zonder Bitcoin te gebruiken

Als je geen Bitcoin (of vergelijkbaar token van waarde) gebruikt, hoe garandeer je dan dat iemand de transactiegeschiedenis achteraf niet kan wijzigen? Dan is de hele betrouwbaarheid van je blockchain toch weg?
Met de Bitcoin blockchain is dat niet mogelijk omdat iedereen de chain neemt waar het meeste proof of work in zit. En mensen leveren dat proof of work omdat ze op die manier nieuwe bitcoins kunnen creëren. Maar als je die bitcoins er uit haalt, ondermijn je het hele beveiligings- en betrouwbaarheidsprincipe en heb je niets meer aan je blockchain.

[Amarius]

Je zou denken dat we juist nu moeten beginnen om een goeie fundering te creëren voor een digitaal munt, gezien de hype en populariteit van bitcoins.

[BenVenNL]

Het is een hype omdat met verwacht ze later weer te kunnen omwisselen voor €/$. Dus ondanks de hoeveelheden die men verhandeld wil men toch uiteindelijk maar 1 ding … .

[Jace / TBL]

Daar vergis je je goed in.

De bitcoins die ik heb, heb ik om nooit meer om te wisselen naar euro's of dollars. En zo ken ik meer mensen.

[Anoniem: 1111001]

Lekker op je geld zitten. Geld moet rollen

[Jace / TBL]

Klopt, ik geef dagelijks bitcoins uit.

Wat ik bedoel is dat genoeg mensen Bitcoin niet zien als slechts een manier om meer euros of dollars te verdienen, maar om juist aan het falende euro en dollar systeem te ontsnappen.

[z.jeroen]

Klopt, ik geef dagelijks bitcoins uit.

Om de boodschappen bij Albert Heijn te betalen of waar moet ik dan aan denken?

[Jace / TBL]

Bij de Spar bijvoorbeeld (al jaren) of bij allerlei andere winkels, kroegen, restaurants, fietsenmaker, tandarts, tankstation, enzovoort.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 02:43]

[ninjazx9r98]

Genoeg mensen, dat zijn die mensen die met z'n allen in anderhalf jaar maar liefst 300 transacties hebben gedaan bij de Spar? Of een totaal aantal transacties van ongeveer honderd per maand in heel Arnhem?

Mocht jij eens per week bij de Spar komen dan is grofweg een kwart van die 300 transacties van jou

[Reactie gewijzigd door ninjazx9r98 op 23 juli 2024 02:43]

[adje123]

Ik blijf zoeken en zoeken en zoeken op Linkedin maar ik kan het al een heel lange tijd niet meer vinden...., mensen en goeroes die hun succesverhalen vertelden....., over hoe zij binnen twee maanden een nieuwe auto hadden gekocht van het verdiende geld. Hypotheken werden volledig in 1 keer afgelost en meest bizarre vakanties werden beschreven. Tja....., en nu?

[DragonChaser]

Nu nog steeds dik cashen, vorig jaar nog weer milionairs erbij gekregen... die dip op 24 maart naar 900 dollar en dan opeens naar 20k. Man als je dagelijks trade hierin dan ben je binnen... geloof me, ook vandaag. Alleen ik volg de crypto markt al vanaf dag 1 (10 jaar al bijna weer) dus voor mij is het makkelijker om prijs ontwikkelingen te voorspellen en te begrijpen.

[adje123]

Er zijn ook zat mensen die er alles door verliezen maar dat lees je nooit.......

[sympa]

Het is zero-sum. De een zijn brood is dus...

[Jace / TBL]

Dat geldt voor alles. Euro's, bitcoins, goud.

[sympa]

Investeren in een fabriek is niet zero-sum. Eerst heb je machines, even later heb je behalve die machines ook produkten.
Investeren in bitcoin is wel zero-sum (net als investeren in de dollarkoers overigens). Verschil is dan niemand beweert dat je "gegarandeerd" rijk kan worden met speculeren in de valutahandel...

[DragonChaser]

Nee klopt, ken ook niemand die heeft verloren met cryptos. Normaal met beleggen zeggen we altijd, "je moet" het geld kunnen missen voor een langere tijd. Dat is vooral waar met cryptos, ik hanteer altijd de regel met cryptos dat ik het bedrag voor een jaar kan missen en heb dus geen enkele keer verloren.

Toen met die prijsspike naar 20k... ok wie toen ging investeren was niet slim bezig, de regulars die traden in cryptos wisten allemaal dat dit gewoon een standaard bullrun was. Ik zie alleen beginners die op 15k inkopen verliezen hierin... maar eerlijk... het is wel echt enorm moeilijk om geld te verliezen hierin als je weet wat je doet.

Het prachtige van cryptos is dat vraag en aanbod realtime zijn en emoties op de markt makkelijker de munt laten bewegen qua prijs. Dit vind ik juist positief, waarbij anderen de wat rustigere conventionele lijnen interessant vinden.

[jqv]

Dus jij bent die vermiste goeroe die beweert de markt te begrijpen maar alleen maar volgt.

Waarom ben jij dan niet 1 van die miljonairs?

[Dream_ON]

Volgens mij zegt DragonChasor niets over zijn vermogens positie...

[icecreamfarmer]

Ik heb er mijn meubels van gekocht. Nog op tijd verkocht.

[Anoniem: 574346]

Gelukkig hebben we de ECB en de banken niet nodig om crypto te gebruiken dus het zal me een worst wezen of ze er iets mee doen.

[akaash00]

Dat is de kracht ervan

[AibohphobiA BoB]

Wat is de kracht dan precies?
Je kunt er nauwelijks mee betalen, transacties zijn bijzonder traag, er is geen enkele garantie en de onderliggende waarde is nul.

Je kunt er natuurlijk wel mee speculeren, maar bij een crash raak je ze niet meer kwijt doordat het systeem zo traag wordt dat verkopen sowieso niet meer mogelijk zal zijn.

En over de techniek moet je dit even beluisteren.

[Reactie gewijzigd door AibohphobiA BoB op 23 juli 2024 02:43]

[kikker81]

De kracht is natuurlijk dat je een transactiesysteem hebt waarbij je geen vertrouwen nodig hebt in een derde partij die het grootboek bijhoudt.

Sommige mensen denken dan, nou en, banken zijn super betrouwbare jongens en worden door de overheid op de vingers gekeken of alle wetten wel worden nageleefd, dat gaat allemaal wel goed.

Andere mensen hebben minder vertrouwen in banken en overheden en zien het als een uitkomst.

Jesse Frederik, van je linkje, komt uit de eerste categorie, en jij waarschijnlijk ook, niks mis mee, is je goed recht.
Lessen uit het verleden hebben mij echter geleerd dat banken en overheden onbetrouwbaar zijn dus ik plaats mijzelf in de tweede categorie, net als de meeste Bitcoin enthousiastelingen.

[AibohphobiA BoB]

Je mag best in deze religie geloven, zolang je in je verdediging maar bij de feiten blijft.
Kun je even 'lessen uit het verleden' geven die aantonen dat jouw geld in gevaar was bij een bank of overheid?
Zolang je maar niet meer dan € 100.000,- bij één bank hebt staan is het gewoon gegarandeerd. Dat was zelfs zo toen mensen met de uiterst risicovolle Iceland bank in zee gingen.

Die derde partij is er inmiddels ook bij Bitcoins. Er zijn een paar grote partijen die snel genoeg zijn om 'het puzzeltje' op te lossen en dus maakt het niet zoveel verschil met een bank. Behalve dan dat deze partijen op geen enkele manier worden gecontroleerd.

[Jace / TBL]

Je mag best in deze religie geloven, zolang je in je verdediging maar bij de feiten blijft.
Kun je even 'lessen uit het verleden' geven die aantonen dat jouw geld in gevaar was bij een bank of overheid?

Cyprus en Griekenland rings a bell?

Kan bij die uiterst betrouwbare, stabiele banken in West Europa niet gebeuren denk je? Er zijn vorig jaar reeds voorbereidingen getroffen om dat hier ook te doen.

Zolang je maar niet meer dan € 100.000,- bij één bank hebt staan is het gewoon gegarandeerd.

Dat is een heel ander soort garantie. Die garantie (waar trouwens geen gevuld garantiefonds voor is en waarvan we de kosten indirect uit eigen zak betalen wanneer er aanspraak op wordt gemaakt) gaat alleen over het terugbetalen van je tegoed tot 100K als een bank omklapt. Bij Bitcoin zijn geen banken, dus dat risico speelt daar sowieso niet. Bij goud heb zo'n garantiefonds er ook niet, daar vindt niemand dat vreemd (of een tekortkoming van goud).

Waar echter geen enkele garantie tegen bestaat, is het verdampen van de waarde van je geld. Niet bij Bitcoin, niet bij goud, en ook niet bij de Euro. Dat hebben de inwoners van bijvoorbeeld Venezuele mogen meemaken. Al hadden ze daar een bankgarantie tot een triljoentriljard bolivar, had geen zak geholpen.

Die derde partij is er inmiddels ook bij Bitcoins. Er zijn een paar grote partijen die snel genoeg zijn om 'het puzzeltje' op te lossen en dus maakt het niet zoveel verschil met een bank.

Dat maakt een wereld van verschil. Zij kunnen mijn geld niet afpakken, of mijn transacties terugdraaien, ik ben geen klant bij ze, zij hebben mijn gegevens niet, zij weten niet wie ik ben of welke bitcoins van mij zijn (dus ze kunnen ook niet gericht mijn transacties tegenhouden, al zouden ze dat willen), enzovoort.

Miners vergelijken met banken getuigt echt van een groot onbegrip over hoe cryptocurrencies werken.

Behalve dan dat deze partijen op geen enkele manier worden gecontroleerd.

Deze partijen worden juist door iedereen gecontroleerd, omdat Bitcoin (anders dan bij het bankwezen) 100% transparant en verifieerbaar is. In plaats van alles achter gesloten deuren en je een paar personen en bedrijven maar op hun beloftes moet vertrouwen.

[AibohphobiA BoB]

Je woont in Nederland, althans, daar ging ik vanuit. Griekenland staat daar los van en bovendien heb je nog steeds niet aangetoond dat jij daar persoonlijk schade van hebt ondervonden.
Jij begon over banken en overheid, dan moet je niet ineens zeggen dat de bankgarantie niet telt (drogreden). Dat wj daarvoor betalen heeft daar ook niets mee te maken. Het gaat erom dat je een garantiestelsel hebt bij een bank en dat heb je bij Bitcoins zeker niet.

Het 'verdampen' van de waarde gaat tot nu toe aantoonbaar harder bij de Bitcoin dan bij echt geld. Dus waar haal je vandaan dat dat een risico zou zijn? De economische onderliggende waarde van geld is veel stabieler dan de speculatieve waarde van een cryptomunt, dat is niet meer dan een piramidespel.

Dat een transactie niet teruggedraaid kan worden is alleen maar een nadeel. Ik ben blij dat fouten hersteld kunnen worden. Een bijkomend probleem is nog dat er onherselbare berichten in de chain worden opgenomen zoals (verwijzingen naar) kinderporno. Ook dat kan niet meer verwijderd worden.

Mijn vraag was klaarblijkelijk te ingewikkeld, laat ik het daarom opnieuw proberen:
Wanneer was de laatste keer dat er een transactie van jou persoonlijk onterecht werd teruggedraaid of door een bank onterecht ingenomen?
Met andere woorden, wanneer heeft een bank jou onterecht geld afgenomen dat niet meer hersteld werd?
En dan heb ik het niet over de kosten natuurlijk, want die zijn sowieso veel lager dan die van de onhandige Bitcoins.

[kikker81]

Dus je wil dat ik ga wachten tot het moment dat een bank mij onterecht geld afneemt om mij dan achteraf te bedenken; "Had ik het nu maar in bitcoins gestoken"?

Ik woon in Nederland, maar ik zie al mijn hele leven nieuws dat van over de hele wereld komt, het idee dat er hier geen economische crisis kan komen waarbij banken om vallen omdat die er niet eerder is geweest is best wel naief, als het geld voor de 100.000 euro garantie niet bestaat dan kan het ook niet uitgekeerd worden. Of als 100.000 euro dan de waarde heeft van een pak wc papier heb ik er alsnog niets aan.

Je ziet nu in Venezuela dat ze maar wat blij zijn met cryptocurrencies, hoezo volatiel?

Maar ik heb ook alsnog gewoon geld bij een bank staan hoor
Het is geen alles of niets systeem.

[AibohphobiA BoB]

Je vergelijkingen raken kant noch wal. Mijn vraag is dus eigenlijk al beantwoord, je hebt het nog mooit meegemaakt en dat ga je ook niet meemaken.
Verder klets je maar wat om je eigen vreemde gedachtegang goed te praten.
Blijf vooral geloven en laat je door mij niet tegenhouden. Maar als je probeert een serieuze discussie te voeren, dan is het misschien een idee om wat feiten op te zoeken. Nu raakt mijn drogredenen-bingokaart vol.

[kikker81]

...je hebt het nog mooit meegemaakt en dat ga je ook niet meemaken...

Knap dat jij in de toekomst kan kijken! Jij hebt zeker ook geen paar liter water achter de hand in huis? Of een noodgeneratortje?

Ook allemaal prima hoor, maar waarom je zo geagiteerd raakt begrijp ik niet, met de eigenschappen die cryptos hebben heeft het voor jou allemaal geen nut. Misschien voor een ander wel. Ik heb geen tijd om jou te overtuigen.

Je klinkt als een zure gast die een paar duizend BTC op een wallet heeft staan uit de begintijd en er niet meer bij kan, of alles kwijt is geraakt op Mt.Gox.
Sorry.

[AibohphobiA BoB]

Ik erger mij alleen aan mensen die onzin verkopen. Je hebt nog geen enkel steekhoudend argument gebruikt, hooguit een beetje jij-bakken en alles uit z'n context trekken. Zoals ik al zei, je kletst maar wat.

[kikker81]

Je hebt door dat je in discussie bent met meer dan één persoon?

Ik vond mijn Venezuela vergelijking wel oké, daar zie je het gebruik van Crypto erg toenemen nu de lokale valuta nog veel volatieler is.

Jouw argument is dan; dat gaat hier nooit gebeuren.

Waarop ik dan vraag; kun jij in de toekomst kijken? Neem jij geen voorzorgsmaatregelen voor zaken waarvan de kans erg klein is maar de impact erg groot?

Wat jij dan weer retoucheert met je lievelings argument; jij kletst maar wat...

En vervolgens verder gaat met mij beschuldigen van niet kunnen argumenteren.

Zoals ik al zei, ik heb geen tijd om jou (en je cognitieve dissonantie) te overtuigen.

[AibohphobiA BoB]

Ik had het niet door, misschien lijken de drogredenen teveel op elkaar.

Nergens zeg ik dat de situatie van Venezuela hier nooit zal gebeuren. Het is een onvergelijkbare situatie waar ik sowieso niet op in ben gegaan. Maar omdat je er zo stellig over bent wil ik het best even toelichten.
De regering is uiterst instabiel, de economie is vrijwel uitsluitend op olie gebaseerd wat ze nu niet kwijt kunnen en de cryptomunt is een laatste strohalm met een onderliggende belofte, olie verkoop, al dan niet op de zwarte markt.
Het is dus net zo'n wassen neus als alle andere crypto-piramides. Het enige verschil is dat hier nog een soort belofte van waarde is. Bovendien is het 'succes' niet te controleren omdat de investeerders tot nu toe onbekend zijn.
De theorie dat daarom cryptomunten een goed idee zijn is wel heel ver gezocht en vooral ook niet aantoonbaar.

Dus ja, je kletst maar wat als je dat erbij haalt. Wat meer specifiek, het is een verkeerde vergelijking, een vals dilemma en een willekeurige correlatie. Mag je zelf uitzoeken wat deze drogredenen betekenen en waarom ze van toepassing zijn op jouw stelling.

Je laatste opmerking valt onder jij-bakken en de persoonlijke aanval zonder een begin van een bewijs te leveren.
BINGO!

[kikker81]

Lol, je had dus geen idee waar ik het over had, misschien had ik ook duidelijker moeten zijn, excuses, iig niet over de Petro, een gecentraliseerde Crypto, een simpele scam van een corrupte overheid.

Ik had het over het feit dat het Crypto gebruik in Venezuela toeneemt, omdat mensen naar alternatieven zoeken om elkaar te kunnen betalen zonder kruiwagens mee te slepen.
Gebruik bewijst in mijn optiek dat het een zinnig iets is.

[AibohphobiA BoB]

Het kon inderdaad duidelijker, maar het maakt niet heel veel uit.

Dat mensen vluchten naar een alternatief wil nog niet zeggen dat het alternatief beter is op een ander vlak.
Vroeger maakten de mensen in de DDR parachutes en vliegtuigen van regenjassen om het land uit te vliegen. Wat jij nu zegt is dat regenjassen goed zijn om te gebruiken als parachute omdat dat veel gebruikt werd.

Zoals ik al zei, verkeerde vergelijking en een willekeurige correlatie.
Bovendien worden dollars nog het meeste gebruikt en niet in de laatste plaats door de overheid van Venezuela zelf.

Om even terug te keren naar het topic, de 'kracht' van de blockchain heb je nog steeds niet kunnen aantonen. Ook waarom je geen vertrouwen hebt in ons bankenstelsel, overheid en bijbehorende garanties, heb je niet duidelijk kunnen maken. Anders dan verwijzingen naar bizarre voorbeelden kom je niet.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het onmogelijk is dat er iets mis zou kunnen gaan. Maar ook al zou het mis gaan, dan nog is de blockchain geen oplossing omdat er dan nog steeds geen onderliggende waarde is anders dan angst, criminaliteit en speculatie.
Zoals ook in Venezuela te zien is zal een stabiele munt of bijvoorbeeld goud eerder een oplossing bieden dan een trage, dure en onbetrouwbare cryptomunt waar je altijd een internetverbinding voor nodig hebt.

[BadRespawn]

Waar echter geen enkele garantie tegen bestaat, is het verdampen van de waarde van je geld. Niet bij Bitcoin, niet bij goud, en ook niet bij de Euro.

Dat is waar, maar kwantiteit is wel relevant: de Euro is een heel stuk meer stabiel dan goud, en al is goud duidelijk alles behalve waardevast (in tegenstelling tot wat wordt beweerd door voorstanders vd goudstandaard), het is nog een heel stuk meer stabiel dan bitcoin.

[Origin64]

Banken zijn eigenaar van heel veel bitcoins en kunnen daarmee net zo effectief de koers manipuleren als ze elke andere markt manipuleren. Bij cryptos is 1 coin 1 vote. Het is de natte droom van de witte boorden criminelen waar jij zo op afgeeft hier. Zij hebben namelijk al meer geld dan jij, en als we met z'n allen cryptos gebruiken, gaat dat never ever veranderen, die dingen stijgen namelijk in waarde als de economie groeit ipv dat ze worden bijgedrukt. Over honderd jaar crypto economie zijn de banken eigenaar van alles en zijn wij hun slaven. Nog meer dan dat dat nu al zo is.

Je denkt dat je ergens tegen werkt maar je werkt eigenlijk voor ze. Ze worden slapend rijk van jouw werk.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[kikker81]

Wat een onzinverhaal zeg, 1 coin 1 vote? Wat bazel je?
En daarbij, ik heb ook crypto, dus over 100 jaar zijn jouw achter achter achterkleinkinderen de slaven van mijn achter acter achterkleinkinderen.
Mwuahahaha...

[Origin64]

pump and dump, zoek op wat het betekent.

Jij bent geen miljonair dus jij blijft loonslaaf net als 99% van de mensen, je krijgt een paar kruimels die de kapitalisten uit hun mond laten vallen, thats it. Zij krijgen veel meer dan jij dus netto gaat iedereen behalve de miljonairs erop achteruit. Vergeet niet dat er zoiets bestaat als inflatie en deflatie. Als die miljonairs heel veel theoretisch geld hebben, wordt alles voor iedereen duurder. Zoals nu op de huizenmarkt gebeurt dankzij de VVD die weigert hun hypotheekrente aftrek weg te doen en de ECB die tientallen miljarden gratis geld blijft weggeven.

Btw de kans dat jij geld verliest met crypto is groter dan dat je erop verdient omdat je niet in de pump en dump groepen zit. Als je dat wel zit dan snap je beter dan ik dat dit spel 100% rigged is en dat jij er niet sneller rijker van kan worden dan de mensen aan de top van de piramide, die op jouw schouders staan.

Maar gezien je reacties tot nog toe ben je waarschijnlijk gewoon een fantast die denkt dat zomaar iedereen met crypto slapend rijk kan worden en dat jij er alleen maar op vooruit kan gaan door mee te werken aan dit systeem terwijl je niet alleen jezelf maar de complete arbeidersklasse in de samenleving keihard naait. Je bent een class traitor. Fijne dag verder.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[kikker81]

Ik ben ondernemer en geen loonslaaf, mijn uurloon ligt op 85/95 per uur, en ik maak een euro of vijf kosten per uur, ik kan gemiddeld 36 uur per week facturabel zijn (niet met slapen) en ik doe dit al een jaar of vijf.
Dan komt de Belastingdienst natuurlijk nog wel langs elk jaar.
Mijn maandelijkse lasten en levensonderhoud liggen op een euro of duizend (er draagt ook nog iemand anders bij).

Kun je rekenen?

Veel spaargeld dus, maar geen miljoen. Ik heb crypto's gekocht omdat ik hoop dat deze meer waardevast zijn dan euro's zodat ik een keer een huisje kan kopen in de toekomst.

Ik ga er niet van uit dat dit zomaar meer waard wordt (maar het mag natuurlijk wel).
Denk dat het totaal van mijn portfolio ergens rond de +20% ligt waarvan ik het meeste de afgelopen drie jaar heb aangeschaft.

Ik weet dat er met pump en dump goed verdiend kan worden, helaas ben ik geen professioneel market manipulator, ben ik er niet goed in en vind ik het ook geen klap aan om te doen.

Duidelijk zo? Door al je rare aannames lijk je me typisch iemand die ooit zo naïef was om geld te stoppen in iets wat hij niet begreep en daarmee veel is verloren (volgens mij heb ik je daar ook al eerder van beschuldigd in een ander Crypto topic en gaf je dat toen ook toe). Probeer al deze emoties eruit te laten als je een discussie probeert te voeren want je komt nogal over als een gefrustreerde weirdo.
Ik begrijp prima waar ik mee bezig ben.

[Origin64]

Het zijn nog steeds kruimels die jij krijgt en de banken eten de taart op. Daardoor worden bijv. alle huizen duurder. Doordat je cryptos spaart, moet je straks meer voor dat huisje betalen.
Ik heb geen cent aan cryptos uitgegeven, gokken in het casino lijkt me nog leuker, en dat doe ik ook niet. Ik heb ook niet gekocht vorig jaar september oktober ongeveer toen al lang duidelijk was dat de koers tot kerst zou gaan stijgen en daarna hard omlaag zou gaan omdat mensen dan graag verkopen. Psychologische factor.
Cryptos zijn nml. ronduit slecht. Ik vind het immoreel om daaraan mee te werken. Ik zou me er vies van gaan voelen.
Slecht voor de economie omdat veel mensen werk doen wat 0,0 waarde toevoegt aan wat dan ook, ipv iets nuttigs te produceren, en omdat het "produceren" van kuntstmatig schaarse coins kunstmatig veel stroom kost. Er is niemand, die geld bespaart op zijn productie, doordat jij cryptos koopt of minet. Er is niemand aan wiens product jij waarde toevoegt. En toch verdien je geld. Ra ra waar komt dat dan vandaan? Antwoord lees je hieronder.

Slecht omdat ik een jaar lang geen betaalbare videokaart kon kopen omdat een paar eikels zo nodig hun get rich quick scheme moesten uitvoeren ten koste van de rest van de samenleving.
De crypto economie parasiteert op de rest van de economie, mensen die hun zuurverdiende geld daarin stoppen, ipv spullen te kopen, creëren geen werk. Mensen die hardware kopen om coins te minen creeren werk voor de hardware makers, maar zelf doen ze geen werk wat ergens waarde aan toevoegt. Ze doen bijna helemaal geen werk, ze schroeven die workstations in elkaar en gaan dan zitten wachten tot ze vanzelf rijk worden. En wie betaalt dat? De rest van de mensheid.

Ze geven alleen de groot-coin-bezitters meer geld, die dat geld kunnen gebruiken om een nog groter deel van de economie op te kopen dan ze daarvoor hadden en daar huur voor te rekenen. Die mensen verdienen hun inleg terug. De mensen onderaan de piramide raken het waarschijnlijk een keer kwijt. En voordat je zegt: dit geldt ook voor de aandelen handel, ja dat klopt, de aandelenmarkt is ook al zeker 30 40 jaar een compleet piramide spel, waarbij de waarde van een aandeel compleet speculatief is en geen relatie heeft met de waarde van het bedrijf. Af en toe stort die piramide in (2000, 2008) en raken een hoop mensen hun werk kwijt. Niet de mensen bovenaan die de schuld hebben, maar mensen die voor de bedrijven werkten waar onverstandig mee gegokt is.

Daar ben ik ook op tegen. Het verschil tussen dat en crypto is dat bij aandelen pump en dump en insider trading i.i.g. in theorie verboden zijn en er instanties zijn die toezicht proberen te houden, met fiat van de overheid.

Het is ook nog slecht voor je gemoedsrust. Je bent als coin trader compleet afhankelijk van grote groepen traders en banken die elk moment de koers kunnen verdubbelen of compleet tanken met 1 buy of sell order, in een paar minuten tijd. Om 4 uur s' nachts kan dat gebeuren terwijl je ligt te slapen en dan is je geld foetsie.

Het is een zero sum game, elke euro die jij eraan verdient komt uit de broekzak van de volgende die inkoopt in dit wereldwijde piramidespel. Dat moet wel want zoals ik hierboven heb uitgelegd voegt het 0 waarde toe aan wat dan ook. Het heeft geen nut. Er zijn praktisch geen legale toepassingen voor op dit moment behalve financiele speculatie. Ja je kunt er in Zimbabwe mee betalen. Dat maakt die coins geen miljarden waard. Zodra de markt verzadigd is en iedereen die ze zo gek kunnen krijgen om in te kopen, heeft ingekocht, kun jij er niets meer aan verdienen, dan bloed je langzaam leeg doordat mensen met meer kapitaal de koers kunnen manipuleren. Als de rek eruit is kunnen de grote jongens alleen nog hun winst maximaliseren door hun coins te dumpen, de enige vraag is hoe snel dit zal gaan, niet of het gaat gebeuren.

Het is ook nog eens iets wat dankbaar gebruikt wordt door criminelen voor zwarte transacties, belastingontduiking, geld witwassen, etc, en het hele systeem lijkt hiervoor gebouwd. Ik zal een gokje doen en zeggen dat bitcoin door witte-boorden criminelen is gebouwd (Satoshi bestaat niet, het is een groep mensen) die al dan niet voor grote banken werken.

Ik ben er principieel tegen en vind oprecht dat het verboden moet worden in de EU om dingen te kopen danwel verkopen met cryptos, en zeker om die dingen hier te minen, i.i.g. totdat die markt net zo grondig gereguleerd is als de beurs. Het is nu het wilde westen.

Ik weet dat er met pump en dump goed verdiend kan worden, helaas ben ik geen professioneel market manipulator, ben ik er niet goed in en vind ik het ook geen klap aan om te doen.

Hoe hoop jij dan geld te verdienen tov mensen die dat wel doen? Toevallig goed gokken wanneer ze gaan kopen of verkopen? Dat is betting against the house. Het kan wel, maar je staat dan bij voorbaat al achter. Je moet wel behoorlijk goed weten wat je doet om dan nog geld te verdienen op de lange termijn. Als je het negeert dan kun je eigenlijk niet korte termijn kopen of verkopen en ben je afhankelijk van lange termijn stijging die alleen veroorzaakt kan worden doordat er nieuwe mensen bijkomen onderaan de piramide. Die stroom nieuwe mensen is al rap aan het opdrogen.

Als je echt weet waar je mee bezig bent, ga dan bij een trading group. Anders adviseer ik je stellig om er nu uit te stappen voordat al je inleg verdampt. Pak die 20% aan kruimels. Dan doe je het al beter dan veel anderen. Sommigen zijn al al hun spaargeld wijt.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[kikker81]

Al zou ik morgen alles kwijt zijn, dan vloek ik een keer heel hard, maar kom ik verder niet in de problemen.
Ik hou helemaal niet zo erg van regulaties op wat voor gebied dan ook, maar dat is dit een ieder natuurlijk zijn persoonlijke zienswijze.
Mensen die op de ATH zijn ingestapt staan nu op flink verlies ja, maar al hun geld kwijt? Hoe dan?
Als ik jou was zou ik crypto's ook compleet links laten liggen, je snapt er geen hout van, ik verwacht dat je een heel stel Alex Jones achtige bangmaak filmpjes hebt gekeken en daar je verhaal op hebt gebaseerd? Er klopt feitelijk echt weinig van.

[Origin64]

Nee, ik heb af en toe een blik op de koersen geworpen. Omhoog omlaag omhoog omlaag wat de klok slaat. Duidelijk enorme markt manipulatie. Waarom zou ik een risico nemen door dan aan mee te doen?

maar al hun geld kwijt? Hoe dan?

Als een piramidespel ophoudt, houden alleen de mensen die hun geld er uit hebben gehaald (diegenen die al zijn uitgestapt, of die de laatste sell order geven) er wat aan over. De waarde van de tokens daalt dan rap naar 0 doordat iedereen dumpt. Dit kan met elke crypto gebeuren, ogenblikkelijk, er hoeft maar 1 persoon of groep die genoeg tokens bezit in 1x alles te verkopen om het hele kaartenhuis in te laten storten, want zodra de koers een flinke knauw krijgt en die herstelt niet onmiddelijk doordat een net zo grote partij de beschikbare tokens opkoopt, (bijv. omdat die liever wachten tot de prijs nog verder daalt) dan gaat iedereen verkopen. Zodra aanbod > vraag --> prijs naar 0, want er is (bijna) geen daadwerkelijke waarde, alleen speculatie. Het bekende tulpenbollen verhaal. De echte waarde van een bitcoin moet lager zijn dan de kosten van de hardware en de elektriciteit die nodig is om ze te maken. Anders is het een soort economisch perpetuum mobile.

Op het moment groeien cryptos in waarde doordat bepaalde mensen doelbewust vraag en aanbod zeer nauw afstemmen om hun winst te maximaliseren ten koste van iedereen die niet met ze mee doet.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 02:43]

[Jace / TBL]

Wat is de kracht dan precies?

Dat je de voordelen van cash geld (onafhankelijk, rechtstreeks, onomkeerbaar, enz) combineert met de voordelen van digitaal (dat het overal wereldwijd toepasbaar is, vrijwel gratis en onmiddelijk overal naartoe verzonden kan worden, gebackupt en encrypted kan worden, enzovoort). Zoiets heeft nog nooit eerder bestaan, geen enkel geldsysteem ter wereld kan dit.

Je kunt er nauwelijks mee betalen,

Ik betaal er dagelijks mee, werkt prima hoor.

transacties zijn bijzonder traag,

Transacties duren 1 seconde.

er is geen enkele garantie

Garantie heb je nergens. Bij Bitcoin niet, bij de euro niet, en bij goud niet.

en de onderliggende waarde is nul.

Ook dat geldt voor alles. Althans ik weet niet precies wat je met "onderliggende waarde" bedoelt, ik nam aan een soort van intrinsieke waarde. Dat is een illusie want 100% subjectief en geheel afhankelijk van omstandigheden.

Je kunt er natuurlijk wel mee speculeren, maar bij een crash raak je ze niet meer kwijt doordat het systeem zo traag wordt dat verkopen sowieso niet meer mogelijk zal zijn.

We zullen zien wat er eerder crasht, de euro of de bitcoin

En over de techniek moet je dit even beluisteren.

Bekend verhaal ja, het was een tijdje een hype dat allerlei bedrijven riepen dat ze alles op de blockchain gingen doen. Uiteraard was dat onzin. Dat wil niet zeggen dat het voor een bepaalde toepassingen, zoals geld, wel degelijk een gigantische revolutionaire doorbraak is.

[AibohphobiA BoB]

Een transactie duurt veel langer dan 1 seconde.
Je moet natuurlijk wel de bevestiging meenemen, niet alleen de start. Bovendien kost een transactie veel meer dan een normale banktransactie (en niet alleen aan stroom).

De rest leg ik in de post hierboven uit.
Maar ik heb niet de illusie dat ik de gelovigen ga overtuigen met feiten.

[BlueTooth76]

Je refereert blijkbaar naar Bitcoin.

Het gaat hier over blockchain, niet over Bitcoin.

Er zijn inmiddels coins s die 1000 of meer transacties per seconde op de blockchain halen, zoals Waves.
Universa gaat voor 20.000 tps maar is nog in ontwikkeling.

Daarnaast hebben die blockchains amper energieverbruik, ze werken niet meer met miners maar met nodes die verspreid over de wereld op een lichte VPS kunnen draaien.

Bitcoin was de eerste maar is z'n voorsprong op gebied van techniek al lang kwijt. En dat is begrijpelijk, het is lastig om consensus te krijgen voor veranderingen. Dat is zowel een kracht als een last voor Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 23 juli 2024 02:43]

[AibohphobiA BoB]

Ja klopt, ik had het over Bitcoin, maar het maakt niet zoveel uit.
Als je iets decentraal wil controleren, dan is het onvermijdelijk dat er meerdere aan gaan werken en dus zullen er een aantal zijn die voor Jan Doedel werken omdat ze te laat zijn. Dat maakt dat het energieverbruik hoger is (ook lichte nodes kosten energie en een VPS is alleen maar een extra belasting). Je kunt het natuurlijk weer centraliseren, maar dan is er helemaal geen 'voordeel' meer aan de blockchain, alleen nog maar nadelen (zoals het onherstelbaar zijn van een transactie/wijziging). Bovendien heb je dan nog steeds de controle nodig of het puzzeltje klopt en dat kost ook weer energie.

Gelukkig heeft de centrale bank dat ook ingezien en wordt er geen geld meer verkwist aan dure onderzoeken waar geen oplossingen zal komen. Laat andere hobbyisten dat maar doen en als er echt iets 'revolutionairs' is dan horen we dat wel. Tot nu toe is dat nog niet gelukt.

[maratropa]

Toch wordt het een stuk lastiger als bijv de banken besluiten geen zaken meer te doen met bijv crypto exchanges lijkt me? Ik heb het idee dat crypto zo de nek omgedraaid kan worden als men zou willen.

[Jace / TBL]

Er zijn al decentrale exchanges, daar doen banken helemaal niets tegen.

Je maakt dan het geld over naar een random andere particulier, met een omschrijving die op geen enkele manier is gerelateerd een exchange of cryptocurrency.

Bovendien, als ze geen zaken meer zouden doen met exchanges, draaien ze hooguit de exchange markt de nek om (of althans, delen een plaagstoot uit). Tegen crypto zelf doen ze natuurlijk niets.

Crypto is op geen enkele manier afhankelijk van de goedkeuring of medewerking van banken, dat is het mooie ervan.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 02:43]

[Anoniem: 574346]

Dat doen ze al. In amerika zat mensen die gezeur met hun banken hebben vanwege hun haat voor bitcoin. Maar wij kunnen samen gewoon prima crypto gebruiken zonder toestemming of medewerking van een bank of overheid.

[Anoniem: 989849]

Bitcoin all the way:)