Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Tesla onderzoekt mogelijkheden bouw 'gigafactory' in Duitsland of Nederland'

Tesla onderzoekt de mogelijkheden om in Nederland of Duitsland de nieuwe Europese gigafactory neer te zetten. Dat meldt The Wall Street Journaal op basis van uitlatingen van Nederlandse en Duitse functionarissen die bij de gesprekken betrokken zijn.

Volgens Duitse functionarissen zijn de gesprekken nog in een beginnende fase en mondt het wellicht niet uit in een overeenkomst. Tesla zou volgens een niet nader genoemde Nederlandse functionaris ook de optie hebben besproken om de enorme fabriek in Nederland te bouwen. Een woordvoerder van het Nederlandse Ministerie van Economische Zaken bevestigt dat er contact is geweest met Tesla, maar hij gaf geen nadere details.

De Duitse deelstaten Rijnland-Palts en Saarland zijn al langer aan het lobbyen om de gigafactory in Duitsland te laten bouwen. Een woordvoerder van Rijnland-Palts zegt dat de staat zijn eigen voorstel aan Tesla heeft overlegd, maar dat er nog geen sprake is van gedetailleerde onderhandelingen. Het is onduidelijk of die optie van de bouw in Nederland nog altijd op tafel ligt.

Tesla's Europese hoofdkantoor bevindt zich in Nederland. Dat blijft zo, maakte Musk eerder bekend. Hij gaf daarbij aan dat Duitsland een 'leidende keuze' was als land om de fabriek te bouwen. Daarbij zei Musk dat een locatie aan de Duits-Franse grens logisch lijkt, aangezien het gebouw zich dan dichtbij de Benelux-landen bevindt. Het autobedrijf van Elon Musk weigerde commentaar te geven.

De komst van een grote Europese fabriek ligt voor de hand, omdat de Europese markt, samen met de Chinese, de grootste ter wereld is wat elektrische auto's betreft. Tesla gaat in Shanghai al een fabriek bouwen die uiteindelijk 500.000 voertuigen per jaar moet produceren.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

30-07-2018 • 17:36

259 Linkedin Google+

Reacties (259)

Wijzig sortering
Men zal zeggen dat de keuze gemaakt word door middel van diverse criteria, zoals infrastructuur en potentieel personeel met de juiste opleiding etc.

Maar uiteindelijk word de keuze gewoon gemaakt op basis van welk land het meeste geld aan Tesla geeft.
dit dus, welk land het grootste belasting voordeel wil geven etc etc etc. een race naar de bodem die uiteindelijk voor niemand goed is.
De rekensom voor de overheid is heel simpel:

- een groot deel van de kosten van een bedrijf zijn loonkosten
- een burger betaalt procentueel meer belasting dan een bedrijf
- dan kan je dus beter werkgelegenheid creeeren door lage belasting te heffen op bedrijfsactiviteiten, waardoor je meer inkomstenbelasting van burgers binnen krijgt
De rekensom voor de overheid is heel simpel:

- een groot deel van de kosten van een bedrijf zijn loonkosten
Hangt helemaal van het soort bedrijf af. Bij voorbeeld in de zware industrie zijn de kapitaalkosten fors hoger dan de loonkosten, en er zijn zat andere voorbeelden.
- een burger betaalt procentueel meer belasting dan een bedrijf
Iets preciezer: een werkende betaalt (veel) meer belasting dan een bedrijf. Dat maakt de factor arbeid relatief duurder dan de factor kapitaal. Daardoor wordt het eerder interessant investeringen in kapitaalgoederen te doen om arbeid te vervangen. Ook wordt het eerder interessant om een fors bedrag uit te geven om arbeid te verplaatsen naar een plek waar de lonen zo laag liggen dat het belastingtarief irrelevant is.
- dan kan je dus beter werkgelegenheid creeeren door lage belasting te heffen op bedrijfsactiviteiten, waardoor je meer inkomstenbelasting van burgers binnen krijgt
Het gekke is dus, dat door die lage belasting op kapitaal of winst in verhouding met die op arbeid, er een negatieve druk op de werkgelegenheid ontstaat. En hoe schever die verhouding is, hoe groter de kans dat je vooral kapitaalsintensieve bedrijvigheid aantrekt, die heel weinig werkgelegenheid brengt.
Wat veel mensen en ook jij vergeet is dat grootse fabrieken ook aanvoer nodig hebben.
1: de fabrieke moet gebouwd worden
Daf is NL werk gelegenheid.
2:de fabriek moet onderhouden worden ook robots en panden hebben onderhoud nodig.
3: een fabriek maak geen spullen zomaar uit het niets. Half fabriekaten die geleverd moeten worden. Daar in werken altijd meer mensen dan in de fabriek zelf.
Kijk maar naar auto industrie hoeveel mensen er Nederland werken in bevoradings keten van bijv VW. En deze mensen mensen werken alemaal niet voor VW maar wel dankzij VW werk.
Wat veel mensen en ook jij vergeet is dat grootse fabrieken ook aanvoer nodig hebben.
1: de fabrieke moet gebouwd worden
Daf is NL werk gelegenheid.
Dat bouwen is een eenmalige actie. Bovendien staat met name de bouw bekend als dé bedrijfstak waar vaak en veel goedkope (vaak zelfs 'illegale') buitenlandse arbeidskrachten worden ingezet. Dus Nederlandse werkgelegenheid hierdoor is vaak relatief klein en tijdelijk. Er zijn Spanjaarden, Portugezen, etc die jaar in, jaar uit van het ene naar het andere Europese wegenbouwproject reizen, het zwaarste en vuilste werk 'mogen' doen, slecht verdienen, zelden thuis zijn en hun familie nauwelijks zien, tot ze zo versleten zijn dat ze weer naar huis vertrekken, zonder een pensioen op te bouwen omdat ze officieel niet eens ingehuurd zijn.
2:de fabriek moet onderhouden worden ook robots en panden hebben onderhoud nodig.
Met een handjevol mensen kun je heel wat robots aan de praat houden, juist omdat alles geautomatiseerd is, dus ook het bijvullen van de las-elektroden voor de las-robot, dat doet een andere robot…
3: een fabriek maak geen spullen zomaar uit het niets. Half fabriekaten die geleverd moeten worden. Daar in werken altijd meer mensen dan in de fabriek zelf. Kijk maar naar auto industrie hoeveel mensen er Nederland werken in bevoradings keten van bijv VW. En deze mensen mensen werken alemaal niet voor VW maar wel dankzij VW werk.
Zeker, een autofabriek is geen eiland, maar afstanden zijn steeds minder een probleem. Die halffabrikaten kunnen ook uit het Duitse Ruhrgebied komen, of uit Frankrijk, Italië of Spanje, waar ook (denk maar aan Seat, de imitatie-VW) auto-onderdelen gemaakt worden en die met de vrachtwagen binnen een dag hier kunnen zijn.
Zo kan je alles negatief bekijken.
Meeste bouw vindt geplaatst door grotere bouw bedrijven met bijna alleen maar Nederlandse medewerkers ( mensen die hier wonen en dan kan prima een Spanjaard zijn )

Onderhoud is niet alleen voor robots maar er moet schoongemaakt worden en af en toe geschilderd word ook moet een fabrieke Beveiligt worden. En moet boekhouding worden gedaan volgens Nederlands recht. Dus ook dat soort dingen worden door een Nederlands account gecontroleerd worsten ( en bedrijf (bv/ nv) mag niet zijn eigen boekhouding goedkeuren. En zo zijn tal klusjes rond een grote fabriek die all strucktueel meer dan 1000 banen kunnen oplever.

Verder is banen groei voor de aanlevering en het maken van onderdelen voor een eindproduct voor fabriek vaak het grootst.

Hoeveel auto fabrieken hebben we in Nederland 2 zeker mischien drie
Tesla en VDL dat zijn alleen robots maar toch zijn ze goed voor 32duizend indirecte banen
https://www.cbs.nl/nl-nl/...r-32-duizend-arbeidsjaren
Het is niet om negatief te doen, maar realistisch.

Uit hetzelfde artikel: 'De totale werkgelegenheid door de auto-industrie daalde van 47 duizend arbeidsjaren in 2000 naar 32 duizend in 2010.'

Waar het me om gaat is dat er nog wel eens onzinnige plannen worden doorgezet 'want banen'. Hoeveel miljard belastingkorting is nog zinnig om cadeau te doen aan een bedrijf?

Pakweg een boerenbedrijf zorgt ook voor allerlei werkgelegenheid eromheen. Als we boeren net zoveel belastingontheffing geven als Shell of Dchiphol, zullen die ook véél meer werkgelegenheid teweeg brengen. Waarom krijgen sommige bedrijven een voorkeursbehandeling? Dat is dis niet recht te praten, ook niet met het werkgelegenheidsargument.
Nee kijk de rambam aflevering over belasting de voordeel van Starbucks. Daarin komt duidelijke naar voren dat je geen mega bedrijf hoeft te zijn om die voordelen te krijgen. De belasting maakt geen onderscheid tussen groot of klein alleen moet je gewoon zorgen alles op de juist manier aankleed.


Ja en dat bedrijven die hier niet gevestigd zijn soms een korting krijgen aangeboden om hier heen te komen is ook niet gek. Natuurlijk ze betalen minder maar anders had we als Nederland niets. En geloof jij dat Nederland dan gaat bezuinigen of dat we als burger gewoom die 7 miljard moeten gaan opbrengen door belasting verhoging. Want die brievenbussen maatschappijen zoals startbuck zorgen wel voor ongeveer 7 miljard extra belasting wat Nederland anders niet had.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 31 juli 2018 18:08]

Als die brievenbusbedrijven eindelijk eens nergens meer mochten of het dergelijke bedrijven verboden zou worden om producten/diensten af te zetten in Nederland of Europa.. Dan zou in Nederland resp. Europa ieder bedrijf belasting gaan betalen.. Tegen het moreel juiste tarief zoals dat democratisch aan de achterban verkocht is en nog steeds verkocht wordt..

Talk about "
extra belasting wat Nederland anders niet had.
"
Het draagt dus bij aan je eigen welvaart wanneer deze miljarden niet op deze manier binnen komen moeten we het zelf gaan betalen via een belasting verhoging of gaan bezuinigen waardoor er waarschijn nog minder geld is zorg en onderwijs.

Wat betreft de ontwikkelingshulp is ook weer hoe rijker de arme landen hoe arme wij worden. Wij zijn namelijk rijk door de goedkope arbeid in het buitenland. Welvaart staat altijd in perspectief tot andere landen.

De Nederlandse belasting dienst kan deze regels aanbieden door afspraken met andere landen en ook ontwikkelingslanden. Ze hebben daar zelf voor getekend. Het niet iets wat Nederland kan zonder hulp van andere landen.

Als landen vinden dat ze er te veel last van hebben kunnen ook het bedrag opzeggen. Want het zijn gewoon afspraken die land met Nederland moet maken.

Een land is vrij om te zeggen de omzet die hier in dit land maakt wordt ook hier belast. Er zijn landen de dat ook doen.
Nederland heeft alleen met veel landen de afspraak dat omzet en winst alleen belast wordt in het land waar het bedrijf zijn hoofdkantoor/ vestigings plaats heeft. Dat is waarom veel bedrijven hier op papier een hoofdkantoor hebben.
Welvaart staat altijd in perspectief tot andere landen.
Da's dus niet een handig argument; als alle bedrijven opeens toch belasting moeten betalen dan zullen er inderdaad wat verhuizen naar een ander land, waar Nederland dan eventueel ook over mag klagen. Maar wat belangrijker is, is dat landen die in Nederland blijven opereren (aanbieden) dan belasting moeten betalen. En er zullen altijd lokale bedrijven gaan zijn, simpelweg omdat er ook altijd lokale vraag zal zijn. Dáár komt dus altijd een inkomen uit.
Punt is natuurlijk dat "Welvaart staat altijd in perspectief tot andere landen." niet alleen voor andere landen opgaat; nu is het zo dat bedrijven ieder jaar weet de beurs ophouden met "dit jaar willen we meer, anders gaan we lekker alsnog pleitte. Hihihi :+ " Het hele idee van het verbeteren van de onderhandelingspositie is, wanneer zodoende nèt even wat verder uitgezoomd wordt, dus een fictie.

Overigens heel apart hoe je zelf je onderscheid kiest adhv geld mbt ontwikkelingshulp; en vervolgens doodleuk conclusie trekt op welvaart: Denk je niet dat het resultaat van verdeling van dat geld niet juist méér welvaart oplevert? ;) En de gever zal zich óók nog gul voelen - zo'n 'profijtelijke' hefboom geld>welvaart zie je vrijwel nergens anders. Ten minste, een 1e (en 2e) wereld-mens ziet die vrijwel nergens anders :Y)

[Reactie gewijzigd door BStorm op 1 augustus 2018 00:28]

Nee, ik denk inderdaad niet dat een betere verdeling van geld meer welvaart oplevert.

Zo zijn er economische een paar basis regels.

Een daar van is de waarde van geld. Die wordt bepaald door de schaarste er van. Dat zie hier in Nederland al als de schaarste afneemt stijgen de prijzen waardoor iedere armer wordt. Dus zodra prijzen en lonen gaan stijgen in de productie landen worden de mensen daar niet rijker vanwegen in de inflatie de koop kracht blijft gelijkt. Maar de prijzen wereld stijgen wel. En wannner de inflatie van andere landen achter blijft ten opzichten van de productie landen worden die landen armer. En krijgen ze te maken met prijs stijgingen van producten.

Wij kunnen nu alles goedkoop kopen omdat een sterke euro hebben.

Verder is geld een opslag en ruil middel voor geleverde arbeid. Tegen over iedere euro staat arbeid. Zodra er meer geld komt in omloop komt neem de waarde van jouw gespaarde arbeid af. Je kan dus minder kopen of minder tijd van mensen inhuren om te laten maken.
Alleen hier zo al een basis inkomen een slecht idee en onmogelijk zijn. Door een basis inkomen zal de schaarste op geld afnemen waardoor binnen no time het basis inkomen niets meer waard is en je niets mee voor kan kopen.

Dit is de economie stroming die gebruikt wordt door landen, ECB en Fed.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Oostenrijkse_school

https://nl.m.wikipedia.or...ns_de_Oostenrijkse_School

[Reactie gewijzigd door xbeam op 1 augustus 2018 09:36]

Uhm :? :X >> Uit jouw bron:
De neo-Oostenrijkers gaan uit van principe dat Mises praxeologie noemde: een verwerping van de empirische methode ten gunste van afleidingen uit a priori aangenomen principes.[1] Hoewel sommige werken van Von Mises door economen gewaardeerd worden als zinvolle bijdragen aan hun wetenschap, wordt de praxeologie als onwetenschappelijk beschouwd.[2] Verspreiding van neo-Oostenrijkse ideeën is sinds de jaren 1970 de taak geweest van diverse rechtse denktanks in de VS.[1] Een radicale vertegenwoordiger van deze neo-Oostenrijkse school is de Amerikaanse anarchokapitalist Murray Rothbard.
https://nl.m.wikipedia.or...ns_de_Oostenrijkse_School

Ietwat conservautistische kolder dus ;)

Verder snap je mijn punt over welvaart schijnbaar niet echt. Jij zegt:
En wanner de inflatie van andere landen achter blijft ten opzichten van de productie landen worden die landen armer. En krijgen ze te maken met prijs stijgingen van producten.
>> Ergo: De welvaart groeit wel degelijk, maar op het eerste gezicht meer voor de 'productielanden' dan voor de landen die netter zijn gaan betalen ('prijsstijgingen') voor het geproduceerde. Overigens is de wetenschap dat je product op faire wijze geproduceerd en/of verhandeld is ook geld waard (Zogenaamde Fair Trade producten 'kosten' meer en worden met succes te koop aangeboden in onder andere Nederland.) en resulteert dus in een goed dat meer voldoening biedt en daarmee welvaart toevoegt aan het (gevoels-)leven van de betaler.

Dus de betere verdeling van geld levert langs twee fronten meer welvaart: Enerzijds omdat de delen -via betere spreiding- meer waard zijn (globaal netto welvaarts-resultaat) dan de som van ongelijk verdeelde concentratie van geld, anderzijds omdat men bereid is gebleken te betalen voor het meer mogen betalen. En ja dat klinkt krom, maar zoals hierboven uiteengezet klopt het dus wel; men betaalt meer voor een groter gevoel van welvarendheid.

FYI/Add: Één en ander valt overigens ook te begrijpen als 'Toe- en afnemende meeropbrengsten'
Ik snap je punt maar niet iedereen in Nederland hecht waarde aan fair trade. Dat is Iets wat mensen een goed gevoel kan geven. En eigenlijk is het vals goed gevoel. De onder liggende emotie die zorgt dat je beter voelt dan de rest omdat je fair trade doet en het kan betalen. Dit zorgt jou gevoel voor extra aanzien op de sociale/maatschappelijker ladder en wordt ervaren als emotionele welvaart.

Maar we verschillen in inzicht dat herverdeling van geld/welvaart kan zonder dat dit ten kosten gaat van welvaart in rijkere delen van de wereld.

Maar als je kijkt naar de afgelopen 30 jaar is onze welvaart wel degelijk uitgehold te verbetering van de welvaart van bijv China.
... Want die brievenbussen maatschappijen zoals startbuck zorgen wel voor ongeveer 7 miljard extra belasting wat Nederland anders niet had.
Mogelijk. En ze zorgen er ook voor dat er honderden miljarden niet geïnd worden in de landen waar het geld echt verdiend is. Op iets grotere schaal dan ons eigenbelang werkt dat heel destructief.
Als je dat soort constructies onmogelijk zou weten te maken doe je heel veel meer voor minder ontwikkelde landen dan je ooit met ontwikkelingshulp zou kunnen bereiken.
Afstanden worden juist een steeds groter probleem. Een klant wil alleen het product kopen en boeit het niet hoeveel er gereisd moet worden. Transport wordt alsmaar duurder dus het is juist wel interessant om meerdere productielocaties te openen.
Er waren bijna alleen maar buitenlandse bouwvakkers betrokken bij de bouw van het Google datacenter Eemshaven.
Wat veel mensen en ook jij vergeet is dat grootse fabrieken ook aanvoer nodig hebben.
1: de fabrieke moet gebouwd worden
Daf is NL werk gelegenheid.
2:de fabriek moet onderhouden worden ook robots en panden hebben onderhoud nodig.
3: een fabriek maak geen spullen zomaar uit het niets. Half fabriekaten die geleverd moeten worden. Daar in werken altijd meer mensen dan in de fabriek zelf.
Kijk maar naar auto industrie hoeveel mensen er Nederland werken in bevoradings keten van bijv VW. En deze mensen mensen werken alemaal niet voor VW maar wel dankzij VW werk.
Nee hoor, ik zeg helemaal niet dat verlagen van de belastingdruk voor bedrijven geen werkgelegenheid meebrengt. Wel dat hoe schever de verhouding ten opzichte van arbeid, hoe minder de extra werkgelegenheid zal zijn.

Je kan er ook voor kiezen de belasting op arbeid te verlagen, met name het werkgever deel. Dat is ook steun aan het bedrijfsleven, maar daarmee zorg je dat investeringen die juist wel voor veel extra werkgelegenheid zorgen eerder of beter rendabel worden.

Als je aan de werknemer kant de druk verlaagt, kan dat ook heel stimulerend werken, als je er van uitgaat dat het extra geld dat daardoor vrijkomt ook uitgegeven wordt. Want extra consumptie zorgt voor extra productie (of handel). En omdat loon rond de helft van het BNP uitmaakt, tikt dat aan. Helaas werkt dat in Nederland niet zo goed: als wij meer geld overhouden gaan we meer sparen. Er is zelfs een woord voor: spaaroverschot. Niet onverstandig, maar als stimulans voor de economie schiet dat natuurlijk niet op.
Er is zelfs een woord voor: spaaroverschot. Niet onverstandig, maar als stimulans voor de economie schiet dat natuurlijk niet op.
Klopt. Dat woord heb ik 30 jaar geleden ook mogen leren op het VWO. Echter de situatie is wel veranderd. Enerzijds vinden we dat onze hypotheekschuld te hoog is, anderzijds hebben we (als staat) een AOW-tekort als gevolg van de vergrijzing. Daarnaast hebben steeds meer mensen, omdat ze als migrant het land zijn binnengekomen een onvolledige AOW en als ze ook nog eens onvoldoende pensioen hebben opgebouwd moeten ze ook daar door de sociale diensten tot het sociaal minimum worden aangevuld (cijfertjes hierover ontbreken). Tenslotte hebben ook nog steeds meer autochtone Nederlanders een pensioentekort omdat ze altijd alleen maar uitzendbaantjes hebben gehad. Als er nog steeds een spaaroverschot is, dan is dat omdat het rijkere deel van de samenleving steeds meer opzij zet, het gemiddelde (laatste cijfers dacht ik 20.000 per persoon maar een groot deel heeft volgens het nibud minder dan nodig of zelfs helemaal niets) stijgt dan nog steeds.

Echter al die groeiende spaartegoeden moeten door de banken beheerd worden. De bedoeling is dat ze dit uitlenen aan ondernemende bedrijven die willen groeien. Het bedrijfsleven klaagt echter steen en been dat banken geen leningen meer willen verstrekken maar integendeel juist steeds meer geld wegstallen bij de ECB terwijl er daar over betaald moet worden.Er is zelfs één bank die zelfs helemaal niets belegd of uitleent: bunq.

Is het misschien niet zo dat juist dat wegstallen door de consument/spaarder nu betaald moet worden door doordat die steeds minder rente krijgt op zijn spaargeld (en de banken er mee weg komen). Ik vraag me af hoelang het nog duurt voor we voor spaargeld moeten gaan betalen. In sommige landen is dat al zo.
We zijn toch een klein land met relatief hoog opgeleide mensen, de kenniseconomie noemen ze dat.
Prima plek voor een bedrijf dat veel geautomatiseerd wil doen.
We zijn toch een klein land met relatief hoog opgeleide mensen, de kenniseconomie noemen ze dat.
Maar voor hoe lang nog... Er wordt steeds meer gesnoeid in de opleidingen, en het eindproduct dat de universiteiten nu afleveren valt regelmatig zwaar tegen.
Niet alleen dat, me de afschaffing van studiefinanciering is men huiveriger om daadwerkelijk een dure opleiding aan te gaan. We gaan steeds meer de richting op van andere zuid-europese landen waar enkel de rijken doorstuderen (in de vorm van Universiteit, HBO bestaat er niet)....
De andere tesla gigafactory neemt 1000 mensen in dienst. waarschijnlijk moeten die wel heel veel verdienen om dat belastingsvoordeel terug te winnen via die belastingen. maargoed ik heb de rekensom zelf nooit gemaakt, ik sta open voor correctie als iemand hem wil maken.
Het belangrijkste probleem is nog dat er straks zoveel gerobotiseerd is dat er onvoldoende inkomstenbelasting bij burgers geheven kan worden. Dan betaald zo'n bedrijf straks nagenoeg geen belasting meer; (bijna) geen werkgeversheffingen, geen inkomstenbelasting aan de andere kant, nagenoeg geen energiebelasting (want grootverbruiker) en ook geen accijns (want geen forenzend verkeer).
Ik voorzie hele grote problemen als we die belasting op arbeid niet gaan verschuiven richting de grote bedrijven en grootkapitaal (aandelen, onroerend goed (met name de woekerverhuurders), liquide middelen, de hele mikmak), simpelweg omdat het werk over een aantal jaar gaat opdrogen.
er was ook sprake van belastingheffen op robotisering. Wel gek, ik dacht dat belasten altijd iets was om iets te ontmoedigen. Die hele inkomstenbelasting is een raar systeem als je het zo bekijkt.
er was ook sprake van belastingheffen op robotisering.
Gedaechte-experiment:
Komende nacht wordt alle arbeid die mensen voor geld doen, overgenomen door robots en AI-chips.

Morgen, als we wakker worden, werkt alles nog steeds;
Kinderen kunnen nog steeds naar de robotjuf (m/v), de robotbakker heeft de schappen vol brood gelegd, de robotpolitie patrouilleert, robot-bouwvakkers bouwen flatgebouwen, AI-chips doen al het handelen op de beurs, afhandelen van verzekeringen, scant je lijf en geeft je kledingadvies die de drone bezorgt, en AI doet gelijk de hele weersverwachting en presenteert die op TV; We hebben precies nog net zoveel producten en diensten tot onze beschikking als de dag ervoor.

Alleen... We zijn allemaal werkloos geworden! Dus kunnen we ons van alle luxe die we de dag ervoor hadden, en vandaag weer is geproduceerd (maar nu door robots) niks meer permitteren, dus zijn we allemaal in een klap arm. Totaal zinloos! En paradoxaal.

Hoe lossen we dat op? We zullen 'geld uit het niets' moeten creëren om de boel te verdelen. Noem het bijstand, noem het basisinkomen (het liefst ter hoogte van wat je de dag ervoor verdiende), noem het helikoptergeld of gratis krediet, of doe alsof de robots 'belasting' betalen en dat dit dan via de 'basisinkomen verdeelsleutel' onder ons wordt verdeeld.

Als iedereen dan volgens de verdeelsleutel van de dag ervoor de robot-arbeid kan inkopen, werkt alles gewoon weer, we kunnen weer exact net zoveel kopen op de dag.

Maw, het voorstel van de 'belasting die robots betalen' is om te voorkomen dat we door de paradox in een keer allemaal geen inkomen meer hebben, terwijl alle winkels nog vol liggen.
Interessant gedachten-experiment.

Het probleem bij zo'n scenario is niet het belasting / basis-inkomen model (want dat gebeurt nu ook al voor een groot deel via belastingen en uitkeringen zoals pensioen, bijstand, huursubsidie, kinderbijstand, hypotheekrenteaftrek etc), maar dat de macht en het meeste geld bij de eigenaren van de robots terecht komt.

Want je kunt wel belasting op de arbeid van die robots heffen maar niet richting 100% of zo. Dan wil niemand die meer onderhouden, financieren etc. (ook geen AI ;))

Dus een paar AI/robot-gespecialiseerde multi-nationals verdienen dan als enige nog geld,
want van een basisinkomen kun je wel leven maar veel meer ook niet. Je kan er geen bedrijf mee financieren of zo. Kortom die trekken al het geld, dus ontzettend veel macht naar zich toe.

Verder lijkt me dat veel mensen zich te pletter gaan vervelen als ze niets meer te doen hebben, sterker nog, ze voelen zich dan overbodig, niet gewaardeerd, etc. Je moet dan met een goed plan komen qua bezigheidstherapie anders komen er problemen van. Carrière maken kan ook niet meer. Beroepsmatig iets bereiken.

Maar goed, ik ben niet zo bang dat dit ooit gebeurt. Tijdens eerdere industriële revoluties was men hier ook altijd bang voor, maar in werkelijkheid verdwenen eerst en vooral de gevaarlijke en saaie banen. Ook komen er altijd weer nieuwe banen voor in de plaats.
Want je kunt wel belasting op de arbeid van die robots heffen maar niet richting 100% of zo.
Alice is chirurg, met haar goedbetaalde baan betaalt ze ~50% belasting. Bob is 'huisman', en Eef studente, ze werken allebei niet. Ze betalen geen belasting, maar krijgen wel 'belasting terug'.

Wat houdt dat in? Alice 'geeft' een deel van haar arbeid 'gratis' aan Bob en Eef.

Wat betekent 100% belasting betalen? Ah, dat je al je arbeid gratis weggeeft. 3x raden wat een robot doet ;) Onderhoud gebeurt natuurlijk door robots in het gedachten-experiment.

Wat houdt financiering in? Dat je nu over arbeid van iemand anders kan beschikken, en diegene pas later over arbeid van jou (en doorgaans net ietsje meer).
Wat houdt financiering in een robot-wereld dus in? Dat je nu over 100 uur 'robotarbeid' van de robot-bouwer kan beschikken (met die 100 uur is door robots jouw robot in elkaar gezet), en dat 'jou' robot later 104 uur arbeid terugdoet voor de robotbouwer. Misschien pluk jouw robot 104 uur tomaten - en die stuur je op. Waarom zou je dat er niet voor willen doen, als robot-koper? Het is niet alsof je moet zweten of zo.

Wat houdt het in dat een robot-leverancier dan 'als enige' geld verdient? Dat ze 104 uur robotarbeid krijgen voor hun geïnvesteerde 100 uur. Eigenlijk 'de nieuwe bank'. Maar alle andere robot-eigenaren willen natuurlijk ook verdienen, dus vragen natuurlijk ook 104 uur robot-arbeid terug voor hun 100 uur. Het is natuurlijk niet zo, dat op dit moment 'alleen banken' geld willen verdienen, alle bedrijven willen dat.

Natuurlijk gaat die wereld er niet komen; dit is alleen een zeer goede manier om het ogenschijnlijk rare idee van 'belasting op robot(s)/(arbeid) uit te leggen. Je hoeft maar naar robotbouwer KuKa te kjken om te zien waarom voorlopig nog niet: Deze robotbouwer bouwt alle industrie-robots met de hand!!!.
Staan we in de rij voor een arbeiddroid die we middels credits kunnen opwaarderen/levelen naar managementdroid en uiteindelijk executive-droid.

De credits die zij generen kunnen wij uitgeven aan andere dingen.
In Rome hadden ze slaven om het werk te doen, het volk kreeg brood en spelen :)
... AI-chips doen al het handelen op de beurs, ...
Dat gebeurt nu al op grote schaal.

Grappig is dat dit gewoon een paardenrace is waarbij de snelte wint. Wie een microseconde eerder zijn order inschoot pakt de prijs. Vanuit de beurshandel is er vraag naar systemen met razendsnelle netwerkverbindingen (10Gbps en sneller) die via FPGA logica hun beslissingen nemen en communiceren. De kwaliteit van de AI lijkt niet zo belangrijk te zijn als de snelheid van de verbinding.
het hele idee dat werk == inkomen == spullen verkrijgen kan dan op de schop.

Waarvoor zouden we nog met een dergelijk ruilsysteem werken als je met een druk op de knop ergens je eten, drinken, huisvesting, etc, kan verkrijgen?

Het enige wat we allemaal delen is tijd, dat is werkelijk beperkt. Geld is een mooie abstractie om spullen tegenelkaar uit te ruilen. Het gaat mis zodra we met rentes gaan rekenen, inflatie te maken hebben, e.d. De abstractie gaat kapot omdat de koppeling met de werkelijke waarde los is geraakt. Maar we moeten niet vergeten waarvoor we de abstractie / geld nodig hadden. Ik besteed tijd om arbeid X te doen voor Y geld. voor Y geld koop ik Z spullen (eten drinken etc).

Zodra ik Y niet meer nodig heb om aan Z te komen, dan hoef ik X ook niet meer te doen om aan Y te komen.

Natuurlijk zullen de robots onderhouden moeten worden - tenzij we daar ook robots voor hebben ;-)
Ha Kidde, je hebt zojuist de basis van Karl Marx' Marxisme ontdekt. Zijn belangrijkste werk heet dan ook 'Das Kapital'. Natuurlijk was hij er veel te vroeg bij. Hij beschreef materiële welvaart in het kader van voedselproductie en andere primaire zaken zoals woningbouw. Bedenk dat Marx al was overleden voordat de eerste auto in massaproductie beschikbaar was.

We zijn met zijn allen niet snel tevreden. We willen meer meer meer. Zelfs als we allemaal een basisinkomen zouden ontvangen van de staat blijven we werken.

Wel is het zo dat bepaalde dingen steeds goedkoper worden omdat ze machinaal geproduceerd worden.
Belasting als middel om iets te ontmoedigen is slecht. Het werkt bij accijnzen, maar verder niet (de verpakkingbelasting was niet zo’n succes).

Belasting is meer een middel om geld te herverdelen. Inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting, kansspelbelasting en successie (erf/schenk) zijn daar duidelijke voorbeelden van.

Btw is een vreemde eend in de bijt, meer een belasting ‘omdat het kan’, met soms een sturend element (laag tarief voor primaire levens behoefte, maar hoog tarief voor alcohol).

Belastingheffing zou beter en efficiënter zijn als er geen politici bij betrokken waren.
Ik denk dat belasting om iets te ontmoedigen heel goed kan werken, alleen moet de belasting dan wel hoog genoeg zijn. Niet zoals bijvoorbeeld de (voorgenomen) vliegtax van ¤ 7 voor vluchten binnen Europa. Als je je auto anderhalf uur op Schiphol in P1 parkeert, of binnen een kop koffie met een koek bestelt, ben je dat ook al kwijt. Kortom daar gaat het verschil niet maken.

Maar die robot-tax is natuurlijk niet echt bedoelt om robotisering te ontmoedigen, maar om te voorkomen dat er bij gebrek aan betaalde arbeiders helemaal geen loonbelasting etc binnenkomt.

Accijnzen, heffingen, opgelden, hoe je het ook noemt werken maar tot zekere hoogte ontmoedigend / sturend omdat mensen domweg geen realistisch alternatief hebben. Ze moeten nou eenmaal van A naar B voor hun werkt, eten kopen, kleding kopen, ergens in de buurt van hun werk wonen dus gemeentelijke heffing betalen op riool, hun huis warm stoken in de winter, etc.
Hoezo is het 'slecht' ? Het woord 'belasting' zegt het zelf al.

Iedereen zoekt naar een optimum in financiele zin om zijn bestaan voort te zetten. Niet voor niets zijn mensen die leven van uitkeringen en/of toeslagen minder gemotiveerd (financieel he) om meer te werken, want de inkomstenbelasting + toeslagen vermindering betekent vaak een minieme verbetering (of zelfs verslechtering als e.a. vervalt). In die zin ontmoedigt dit systeem 'werken'.

1 ding hebben we gemeen en dat is dat we dingen nodig hebben, ofwel consumptie. Daar kun je veel beter op belasten. (ofwel, die btw is niet 'vreemd' maar eerder 'normaal'). Belast datgene wat je gebruikt/koopt. Wil jij een dure auto kopen? Heb je meer belasting. Wil je als overheid stimuleren dat men zuinige autos koopt? Belast je die minder. Dit zien we nu ook al in de vorm van prive bijtelling die miniem is voor elektrische auto's etc.

Terug naar freud zou ik zeggen, geef snoepjes/beloningen voor het gewenst gedrag. En ga je besparing niet meteen opmaken aan allerlei 'controlemechanismes'.
Aha, vandaar dat werk zo zwaar belast wordt. Doet de politiek toch iets goed :+
Dit. Er wordt ook al jaren gesproken over het verschuiven van belasting op arbeid naar belasting op consumptie. Dit kan een belangrijke demper zijn in te snelle robotisering, en een rem op (over)consumptie: goed voor het milieu en overmatig grondstoffengebruik. Nb. Inkostenbelasting omlaag, BTW omhoog.
Je vergeet een hele grote belasting in je lijstje: de BTW. Het grote voordeel daarvan is dat het niet veel uitmaakt in welk land het product gemaakt is, of hoeveel robots erbij betrokken waren. Als het hier verkocht wordt, dan krijgt de Nederlandse overheid de bulk van de BTW, en de EU de rest.

Het probleem met de kapitaalbelastingen die je voorstelt is dat de bulk van het kapitaal in Nederland pensioenkapitaal is. Door de hoge (en recent verhoogde) VRH is het niet verstandig om hier kapitaal te stallen. Die "woeker"huren zijn een direct gevolg van hoge woningprijzen, hoge verhuurdersheffingen en hoge kapitaalkosten.
Dat fabeltje "Alles wordt straks gedaan door robots" gaat al decennia de wereld rond en is nog altijd geen feit.

Tuurlijk, slechte banen (lopende band werk) worden waar mogelijk geautomatiseerd, maar daar komen veelal hogere kwaliteit banen voor terug (robotisering, electronica, engineering, dienstverlening). Vroeger bouwde men een huis zelf uit plaggen, nu is er eerst een planbureau, een architect, een aannemer, etc, etc. Dat zorgt voor meer werk dan vroeger.

Vroeger moest je gewoon werken, en als je pijn had en niet meer kon werken werd je ontslagen. Nu hebben we arboartsen, doen we onderzoek naar werkplekergonomie, hebben we lichtplannen voor gebouwen, etc, etc. Allemaal extra banen.

Kortom, het soort werk veranderd. Het domme repeterende werk (dozen inpakken) verdwijnt en daar komen kwalitatief betere banen voor terug.
Een belastingvoordeel/korting is nooit meer dan 100%.
Situatie 1: Er komt geen fabriek
Belastinginkomsten van bedrijf: ¤0
Belastinginkomsten uit loonbelasting: ¤0

Situatie 2: Er komt wel een fabriek, maar ze betalen geen belasting.
Belastinginkomsten van bedrijf: ¤0
Belastinginkomsten uit loonbelasting: >¤0

Het detail is dat je misschien de fabriek ook had gekregen als je ipv 100% belastingkorting maar 50% korting had gegeven. Je verliest dan een hoop potentiele inkomsten.
Maar als je te veel vraagt en de fabriek komt er niet, dan verlies je ook potentiele inkomsten uit loonbelasting.
je vergeet de kosten die we maken als de fabriek er wel komt. denk aan snellere verslijting van het wegdek, financiering van publieke sectoren die ervoor zorgen dat hun arbeiders goed opgeleid en gezond zijn etc etc etc.
En je vergeet de opbrengsten rondom zo'n grote fabriek. Er zijn vaak heel veel lokale dienstverleners. De loodgieters, schoonmakers, kantinediensten en bouw en verbouw wordt wel gewoon betaald.

Daarnaast is het sowieso interessant om te zien wat Tesla zal doen met de Nederlandse universiteiten die inmiddels toch wel goed meedoen op gebied van autonotove, batterijen etc. Daar wordt een land echt wel beter van.
Dat is waar, maar het blijft paradoxaal.

Een bedrijf kiest een vestigingsplaats om meerdere redenen. Belastingvoordelen tellen, maar opleidingsgraad, gezondheid, arbeidsrust en een levendig cultureel klimaat tellen ook echt mee. Dus ze zoeken een plek waar relatief veel geld aan 'soft targets' wordt uitgegeven, maar ze willen er geen bijdrage aan leveren. Los van ethiek, dat is op de lange termijn natuurlijk geen houdbaar scenario.
de vraag is maar of lokale dienstverleners voor dit soort dingen ingehuurd gaan worden. kleine dingetjes als loodgieters en schoonmakers wel maar dat zal een druppel op de hete plaat zijn, die krijgen nog minder betaalt dan die 1000 werknemers die er komen te werken. ik schat de kans vrij groot dat er internationale logistiek bedrijven voor ingezet zullen worden, en daar zit nu juist het enige beetje geld voor lokale dienstverlening.

daar kan ik me inderdaad wel achter scharen dat het mogelijk goed is voor inovatie in samenwerking met onze universiteiten, uiteindelijk zorgt dat ook voor beter geschoolde werknemers en meer werk ervaring met dit soort fabrieken wat positief is. maar hoe groot die impact nou daadwerkelijk zal zijn? mijn onderbuikgevoel zegt altijd dat wat we terug krijgen voor die kortingen op belastingen en weet ik veel wat zichzelf nooit terugbetalen.
Spin-off is direct en indirect. Je hebt het loodgieterwerk in de fabriek zelf, maar die duizend medewerkers hebben thuis ook loodgieters nodig. Al die individuele effecten zijn relatief klein, maar ze tellen op.
Dat heb je al lang megerekend met het loon van de arbeiders. anders ga je dat dubbelop tellen.
Verslijting van wegdek? Je denkt dat de vrachtwagens die straks die batterijen moeten gaan vervoeren nu staan te wachten op een opdracht maar wel wegenbelasting betalen? Tuurlijk niet, die fabriek betekent de aanschaf van tig nieuwe trucks en derhalve een aanwas van extra wegenbelasting.

De heffing van wegenbelasting dekt ruim meer dan de kosten van onderhoud van ons wegennet.

En de overige kosten worden natuurlijk betaald uit de loonbelasting.
je betaalt geen wegenbelasting als die voertuigen niet met een nederlands kenteken rijden. er is 0 garantie dat een nederlands bedrijf die dingen gaat vervoeren.

leuk dat de overige kosten worden betaalt uit de loonbelasting maar dan heb je nog geen bewijs dat dat ook voldoende is om dat te dekken.
Je doet nu alsof dat bedrijf alleen maar werklozen gaat aannemen. Je kunt ook stellen dat door dit voordeel, de vraag naar arbeid ineens groter wordt, waardoor de prijs van arbeid omhoog gaat. Bedrijven die aan de marge opereren en wel belasting betalen, kunnen nu niet meer investeren en gaan op lange termijn misschien failliet.
Dat is helemaal geen ramp - bedrijven die dusdanig marginaal opereerden hadden gewoon weinig economisch toegevoegde waarde, per definitie.

Qua belastinginkomsten is het nog steeds winst. Als de prijs van arbeid stijgt, stijgen de belastinginkomsten op arbeid disproportioneel. Dat is het gevolg van ons schijvensysteem. Tegelijkertijd dalen de uitgavan een subsidies, zoals huursubsidie en kinderopvang.
Ik ben dan ook een voorstander om de winstbelasting voor ieder bedrijf af te schaffen. Mensen betalen belasting, bedrijven niet. De klanten van een bedrijf, de werknemers van een bedrijf en de aandeelhouders van een bedrijf, betalen allemaal belasting. Geen belasting meer over de winst en zie waar de geldstromen naar toe gaan. In sommige gevallen naar meer R&D, andere meer loon en weer anderen meer winstuitkering en eigenlijk naar alle drie, alleen de verhoudingen zullen anders zijn. Dit zal per onderneming en branche verschillen. In ieder geval een eerlijker speelveld voor alle bedrijven.
In de praktijk zal al het geld naar het buitenland gaan. Aandeelhouders van die bedrijven hebben immers nooit genoeg en krijgen liever dividend (althans daar in het buitenland) als groei van het bedrijf en dus groei van de waarde van het aandeel.
Ja, maar 'normale' belastingtarieven voor bedrijven én loonbelasting is altijd meer dan alleen loonbelasting inkomen. Dat eerste is wat het zou moeten zijn, dat laatste is waar het langzaamaan steeds meer naar toe gaat.. Race to the bottom, dus.
een groot deel van de kosten van een bedrijf zijn loonkosten
Doet Tesla niet zijn uiterste best om de volledige lijn door robots te vervangen? Hierdoor zullen de loonkosten flink dalen.
En op termijn gaat het proces steeds meer robotiseren, dus loonkosten zullen afnemen.

Het hele belastinggedoe moet op EU-niveau geregeld gaan worden. Het feit dat EU-landen elkaar aftroeven met belastingvoordelen is natuurlijk ronduit belachelijk. Helaas zal dat nog wel even duren, als het uberhaupt al gebeurt. En dit is geen EU-cynisme van mijn kant. Ik hoop oprecht dat dit soort dingen geregeld worden, en dat multinationals dit soort voordelen niet meer krijgen.
Nog nooit in de geschiedenis van de mensheid heeft technologische vooruitgang geleidt tot een absolute daling in werkaanbod.

Wel verschuift het werk. De trend is altijd bij technologische vooruitgang (op alle fronten) dat er meer specialisatie komt. Meer specialisatie betekent meer banen.

De issues zitten dus niet in het aantal banen. De issues die wellicht wel komen zijn die van het niet kunnen vullen van kennis-banen door te weinig hoog opgeleiden, t.o.v. lager opgeleiden.

Maar de trend is ook dat de gemiddelde IQ van de mensheid ook stijgt. Wie weet compenseert dat wel.

Een ding is zeker, als je als maatschappij niet investeert in onderwijs, je straks niet meer meedoet op het wereldtoneel van technologie.
Wat een onzin, veel multinationals die zich in Nederland vestigen hebben een netto positief effect zelfs met de tax breaks in de vorm van werkgelegenheid etc.

En over die tax breaks, iets is beter dan niets. Als ze naar Duitsland gaan ziet de Nederlandse staat 0 euros.
Dan negeer je compleet de infrastructuur en middelen die ze gebruiken binnen het land, beetje een scheve vergelijking niet? en netto positief, netto positief gemeten waarin? hoeveel euro zijn die belastingsvoordelen en hoeveel euro levert dat bedrijf op aan nederlandse inwonende en de overheid? krijgen die mensen met hun jaarloon bij elkaar meer geld dan dat we die bedrijven kwijtschelden via de vrijstellingen? hoeveel mensen nemen die bedrijven nou daadwerkelijk in dienst? ik heb die vragen zelf nooit beantwoord gezien maar toch eten we allemaal blind de mantra dat het goed is voor de economie.

[Reactie gewijzigd door t link op 30 juli 2018 18:41]

Je twijfelt, maar empirisch zien we dat de landen die op deze manieren bedrijven aantrekken ook daadwerkelijk economisch voorop lopen.

Je maakt je wel zorgen over de infrastructuur die dergelijke bedrijven gebruiken, maar de kosten daarvan zijn óók banen. Je moet dit soort zaken macro-economisch bekijken. Die fabriek gaat auto's exporteren uit Nederland, en die auto's kosten meer dan de onderdelen ervoor aan import kosten. Een deel daarvan is winst voor Tesla (in theorie), een deel is inkomen voor werknemers.
je kan landen niet een op een vergelijken, daarvoor zijn ze veel te complex. kijk bijvoorbeeld naar cuba en de omliggende landen, cuba is vrij succesvol vergeleken met vergelijkbare omliggende landen, maakt dat communisme dan succesvol?
Ik denk dat je de tegenwind die Cuba gekregen heeft onderschat. Cuba heeft jarenlang staatssteun gekregen van de Sovjet-Unie juist omdat het westen hen boycotte. De USA is trouwens al met die boycot begonnen voordat Fidel Castro zich tot het communisme bekeerde. Toen als gevolg van het uiteenvallen van de Sovjet-Unie die staatssteun weg viel is Cuba echt door een diep dal gegaan.

Het is niet voor niets dat ze daar nu zo aan het hervormen zijn en het zou me niets verbazen als die hervormingen voor een groot deel onder, zelfs op last van, Fidel Castro zijn voorbereid maar in de ijskast zijn bewaard tot na zijn aftreden (iets dat Franco ook heeft gedaan in Spanje)
Cuba moet gewoon in de internationale wereld mee gaan doen.

Wat wel is, men heeft, als gevolg van het communisme, de welvaart (en dus ook de armoede) heel gelijkmatig over de samenleving verdeeld. Uit studies is gebleken dat in landen waar de verdeling van de welvaart gelijk is verdeeld, de economie beter draait als in landen waar de welvaart ongelijk is verdeeld. Mexico is daarin een goed voorbeeld. Nederland heeft jarenlang ontwikkelingshulp gestuurd naar Mexico terwijl het BNP per hoofd van de bevolking daar hoger was als in Nederland. Ook nu draait het daar behoorlijk vierkant.

En het jammere is dat wij in Nederland, in navolging van onze grote voorbeelden, de UK en vooral de USA ook die kant op bewegen.

Als Tesla niet voor Nederland kiest maar bv voor Duitsland dan zal dat niet komen omdat onze infrastructuur zo mooi is voor automatisch rijden (wat @fevenhuis aanhaald) en evenmin omdat onze bevolking (voorlopig nog) goed is opgeleid (al hoort dat stuk weer bij een ander artikel) maar vooral omdat Duitsland een potentieel grotere thuismarkt is en patriottisme bij heel veel autokopers een grote rol speelt. Made in Germany verkoopt nou eenmaal in heel Europa een stuk beter als made in Holland (Mini), made in Belgium (Audi, Volvo) of made in France. Het zijn nu eenmaal geen tulpen, chocolade, camembert, cognac of champagne.
Oh ik ben het ook absoluut eens met veel linkse ideologieen hoor, maar dat neemt niet weg dat je landen niet zomaar een op een kan vergelijken precies om de redenen die je hierboven noemt, er zijn zo veel invloeden op een land dat het praktisch onmogelijk is een goeie vergelijking op te stellen die rekening houdt met de belangrijkste factoren. een prachtig voorbeeld van cuba vindt ik hoe ze bijvoorbeeld de HIV en hepetitis overdracht tijdens zwangerschap praktisch hebben uitgeroeid. ze hebben echt indrukwekkende dingen bereikt ondanks de omstandigheden die hun treffen zoals de handel sancties vanuit andere landen.
Oh ik ben het ook absoluut eens met veel linkse ideologieen hoor, ...
In theorie klinkt communisme heel mooi: iedereen werkt wat hij kan en verbruikt wat hij nodig heeft. In de praktijk werkt het niet. Ten eerste is het communisme altijd een opgelegd systeem: het dictatoriaat van het proletariaat. Ten tweede zijn mensen vaak liever lui dan moe. Mensen moeten gemotiveerd en gestimuleerd worden. Nu is de financiële motivatie (salaris) slechts één van de vele mogelijkheden maar juist omdat in ons systeem iedereen geld nodig heeft, werkt het.
In Rusland hebben we het gezien tijdens het Leninistisch bestuur, mensen mochten een klein stukje land hebben om voor zichzelf groenten te verbouwen maar voor dat dit goed en wel van de grond kwam stierf Lenin en werkte Stalin zijn rivaal Trotsky er uit. Naderhand heeft men dit nog eens geprobeerd en wat men toen zag is dat de werknemers op de kolchoz de hele dag niets (of in ieder geval zo min mogelijk) uitvoerden en als de werkdag er op zat, op hun eigen stukje land als bezetenen tekeer gingen.

Delen met elkaar moet op een vrijwillige basis gebeuren, zoals dat ook gebeurde in Jeruzalem zoals beschreven in Handelingen hoofdstuk 4 versen 32 tot 37. (Nu kun je aanhalen dat dit ook daar niet vrijwillig is uit de dood van Ananías en Safira in hoofdstuk 5 maar dat is niet omwille van het achterhouden van de opbrengst van het verkochte goed maar omzat ze logen dat hetgeen ze inbrachten de gehele opbrengst was.)

Feit is wel gewoon dat te grote inkomensverschillen slecht zijn voor de economie. Ze zeggen wel eens, geld moet rollen. Zodra een geldstroom tot stilstand komt, het geld ergens opgepot wordt ontstaan er hetzelfde soort verschijnselen als wanneer in het lichaam het bloed niet meer door kan stromen: je krijgt een hart- of herseninfarct, of wanneer het in een ledemaat gebeurt, dan sterft dat af. We zien nu al het verschijnsel optreden dat steeds meer jongeren niet meer durven studeren uit angst dat ze een studieschuld opbouwen. En probeer trouwens maar eens, als je onderwijsinstelling niet erkend is, of zoals Nijenrode, met studiefinanciering van de overheid niet volledig betaald kan worden, bij een bank een lening los te krijgen om te gaan studeren. Dat lukt hier niet en in de USA ook niet. Het studiebeurssysteem daar wordt gefinancierd uit giften en is onvoldoende om voor alle studenten te voorzien.

Onderwijs is een van de eerste plaatsen waar iemands toekomstmogelijkheden worden bepaald. Lubbers en Kok kenden elkaar van Nijenrode. Ook in de UK gaan de kinderen van de upperclass allemaal naar de duurste particuliere scholen zodat ze elkaar kennen en een netwerk opbouwen waar anderen niet tussen komen. Ook in de USA is dat het geval met de kinderen van de rijksten die naar de Ivy League universiteiten gaan. En ja incidenteel krijgt een intelligente veelbelovende jongeling een beurs om ook daarnaartoe te gaan maar de meeste beurzen worden toegekend op sportprestaties om de universiteits-sport-teams van sport-talenten te voorzien. Blijkbaar is dat commercieel interessant.

Wie je kent, welk netwerk je opbouwt en dus welke carriëre-mogelijkheden die je krijgt wordt grotendeels al op 12-13-jarige leeftijd bepaald, ja hier in Nederland, door in welke klas je terecht komt op het middelbaar onderwijs: een vwo-brugklas, een havo-brugklas een mavo/vmbo-t brugklas of een beroepsgerichte/kadergerichte mbo-leerweg. Ja er zijn er altijd die zich daaraan ontworstelen, maar dat zijn uitzonderingen.

In welke klas je terecht komt is dan weer afhankelijk van het studieadvies van de basisschool en dat wordt deels bepaald door je vaardigheden maar grotendeels door hoe assertief je ouders optreden richting de leerkrachten. Het blijkt namelijk dat kinderen van hoog opgeleide ouders, ook bij een lagere cito- of andere testscore toch omhoog geplaatst worden als gevolg van de bezwaren die de ouders uiten als hun kind een lager advies krijgt.

Vroeger zeiden ze: "Wie als een dubbeltje geboren wordt zal nooit een kwartje worden." Tegenwoordig gaat dat niet meer op maar een gulden (of euro) gaat echt niet lukken als je maar een dubbeltje of stuiver hebt meegekregen. Feit is wel dat zij die nu vermogend en invloedrijk zijn dat systeem terug willen. Ja ze hebben het niet meer over adel tegenover gewone (oude begrip: gemene) mensen (of vroeger vrijen (adel) en horigen) maar het doel is hetzelfde: positie en rijkdom op basis van afkomst, tegen de beginselen van de Franse revolutie. Dit werd destijds belichaamd door de ARP en de Vrije-Antirevolutionaire Partij (later CHU) die fuseerden met de KVP tot het CDA. In principe staan die nog steeds hetzelfde voor: terug de macht en authoriteit geven aan ministers, burgemeesters, fabriekdirecteurs en dominees/pastoors. De gewone burger moet gehoorzamen aan het door God ingestelde gezag. De gewone burger mag vooral niet te veel inspraak hebben (dus geen referendum). Hierin past het om de gewone burger zijn in de naoorlogse tijd verworven rijkdommen en privileges terug te ontnemen, hij mag geen auto meer hebben, geen tweede woning, geen universitaire opleiding. Dat moet allemaal beperkt worden tot het koningshuis, ministers, burgemeesters en andere door hen aangestelde regenten.

Het CDA vindt hierin al sinds jaar en dag een welkome partner in de VVD maar ook steeds vaker in zich links of socialistisch noemende partijen die dit soort maatregelen ondersteunen in de kaders van milieu en solidariteit.
maar dat neemt niet weg dat je landen niet zomaar een op een kan vergelijken precies om de redenen die je hierboven noemt, er zijn zo veel invloeden op een land dat het praktisch onmogelijk is een goeie vergelijking op te stellen die rekening houdt met de belangrijkste factoren.
Er zijn zeker meer invloeden. Cuba is een uitzondering want bijna alle andere landen in de omgeving worden bestuurd op Spaanse wijze, met machtsmisbruik en corruptie als boventoon.
een prachtig voorbeeld van cuba vindt ik hoe ze bijvoorbeeld de HIV en hepetitis overdracht tijdens zwangerschap praktisch hebben uitgeroeid. ze hebben echt indrukwekkende dingen bereikt ondanks de omstandigheden die hun treffen zoals de handel sancties vanuit andere landen.
Ik weet daar niets van maar weet wel dat de ze medisch het wel voor elkaar hebben. Ook het onderwijs is best goed.
Allemaal leuke theorieën maar,

Nederland is dus een ideaal land om te beginnen met de uitrol van een elektrische auto infrastructuur in Europa, vergeleken met andere Europese landen.
Wel die economie betaald een goed deel van onze welvaartsstaat dus er is zeker een argument voor te maken om daarover na te denken. Noem dat een mantra als je wil maar als we meer dan 1,500.000 mensen in hebben werken in high tech industrie is het wel een zeer belangrijk mantra.

De argumenten die je poneert hebben zeker waarde maar als de BV Nederland dit als standpunt had gehad sinds 1950 waren we nu een land waar vrijwel geen high tech industrie was. Ik snap best dat jij denkt dat een grote vestiging van Tesla niet veel zal brengen voor het land. Maar als je kijkt wat de Tesla fabrieken lokaal in de VS hebben veranderd denk ik dat je je mening moet bijstellen.

Elke regio wil dolgraag een grote Tesla fabriek hebben omdat het enorme voordelen heeft. Dat is in elk geval de mening van economen en de bestuurders. t link denkt daar anders over. Nu kan t link een beroemde econoom zijn onder een alias op tweakers maar dan zou je toch wat meer argumenten verwachten en wat meer inzicht op de invloed die Musk's fabrieken en firma's hebben gehad op de lokale economie waar ze nu zijn.
Ik zeg nergens dat de economie niet belangrijk is, meer dat het een mantra is die blind word gevolgd zonder te vragen of het wel echt goed voor de economie is.
Dat is een race to the bottom dus. Want iets is beter dan niets, denken ze ook in Duitsland. Dus daar betalen ze dan nog minder belasting. Maar dat kunnen wij ook doen, en daar weer onder gaan zitten. Geld moet bij de overheid nog steeds binnenkomen, dus ter compensatie wordt belasting op burgers en MKB hoger en hoger. En dan vragen we ons daarna af hoe het in hemelsnaam kan dat de multinationals zo rijk en machtig zijn geworden.

Maar hé, het levert wel banen op! Nou ja, totdat dus volgende land weer wat goedkoper wordt. En hoeveel banen had het opgeleverd als we algeheel de belasting hadden verlaagd ipv één specifieke multinational staatssteun te geven?

[Reactie gewijzigd door Sissors op 30 juli 2018 20:36]

Klein probleem met je theorie: het is simpelweg verboden om één specifieke multinational staatssteun te geven.

Dat is ook waar Apple in Ierland nat op ging. Ierland deed alsof die belastingregeling openstond voor alle kwalificerende bedrijven, maar de EU toonde anders aan. En Apple was bepaald niet het eerste bedrijf waar dit vastgesteld werd. De EU handhaaft vrij actief.
Klein probleem met je theorie: het is simpelweg verboden om één specifieke multinational staatssteun te geven.
En toch doet Nederland dat. De belastingdienst maakt afspraken met multinationals waarin niemand inzage heeft.
Dat is ook waar Apple in Ierland nat op ging. Ierland deed alsof die belastingregeling openstond voor alle kwalificerende bedrijven, maar de EU toonde anders aan. En Apple was bepaald niet het eerste bedrijf waar dit vastgesteld werd. De EU handhaaft vrij actief.
De EU wel maar NL niet. Die denken net als Nederland vooral op de korte termijn. Ierland heeft op korte termijn een gigantische groei doorgemaakt, mede door EU-steun maar toen de economie daar beter ging draaien en de EU-steun wegviel stonden ze er bijna net zo slecht voor als Italië, Portugal, Spanje en Griekenland.
Oh, de Nederlandse belastingdienst is slimmer dan dat. Staatssteun is verboden, dus dat staat niet in de afspraken. De afspraken met multinationals gaan over het vooraf vastleggen van wetsinterpretaties. In hoeveel jaar moet je een installatie/fabriek/etc afschrijven? De wet heeft geen uitputtende lijst van alle mogelijke soorten machines, dus dat lokt discussies uit. De Nederlandse belastingdienst kan je vooraf garanderen in hoeveel jaar die afschrijving moet voor jouw specifieke geval.

Dat kan best een termijn worden die "toevallig" goed uitpakt voor jouw interne planning. De fiscus maakt het niet heel veel uit, die krijgen hun geld toch wel. Sterker nog, graag later, met de negatieve rente nu.
Oh, de Nederlandse belastingdienst is slimmer dan dat.
Dat ze slim zijn ontken ik ook helemaal niet. Wel is het zo dat voor particulier en mkb ze veel strenger zijn als voor de multinational. Als mkb-er of als particulier zijn er niet zoveel rulings af te spreken. Dan houd ze gewoon haar poot stijf, zoals dat zo mooi heet.
Staatssteun is verboden, dus dat staat niet in de afspraken.
Uiteraard zal dat er niet in staan, zeker niet zwart-op-wit. Veel afspraken zijn trouwens ook jaren geleden al gemaakt toen de regels vanuit de EU minder streng waren.
De afspraken met multinationals gaan over het vooraf vastleggen van wetsinterpretaties. In hoeveel jaar moet je een installatie/fabriek/etc afschrijven? De wet heeft geen uitputtende lijst van alle mogelijke soorten machines, dus dat lokt discussies uit. De Nederlandse belastingdienst kan je vooraf garanderen in hoeveel jaar die afschrijving moet voor jouw specifieke geval.
Wetsinterpretaties horen gelijk te zijn voor die mkb-er en voor die multinational. Toch staat de belastingdienst niet open voor rulings voor mkb-ers.

Voor afschrijvingen zijn normen. Soms zijn die dezelfde als in de boekhouding gebruikelijk, soms is de belastingdienst strenger. Voor computers hanteerden ze jarenlang een afschrijvingstermijn van 3 jaar (laptops eveneens) maar dat is een tijdje geleden gelijk getrokken met algemene bedrijfsmiddelen op 5 jaar. Daarmee krijgt de belastingdienst het geld dus eerder.
Dit artikel dat ik vandaag in een reactie (ik dacht hierboven) tegenkwam is veelzeggend (het gaat vooral om het imago): " het openbaar maken van boetes aan belastingadviseurs die aan ongeoorloofde constructies hebben meegewerkt. " Het zou me niets verbazen als ze daarmee constructies bedoelen die voorheen legaal waren.
Dat kan best een termijn worden die "toevallig" goed uitpakt voor jouw interne planning.
Uiteindelijk maakt dat, voor zo'n multinational niet zoveel uit. Een verschil in boekhoudkundige en fiscale afschrijving zet men gewoon op de commerciële balans.
De fiscus maakt het niet heel veel uit, die krijgen hun geld toch wel.
Waarom zijn ze dan zo gehaaid op mkb'ers?
Sterker nog, graag later, met de negatieve rente nu.
De staat geniet nu inderdaad van negatieve rente maar dat is voor anderen niet zo.
Apple kreeg in Ierland 12 miljard euro per jaar belastingvoordeel om 5000 werknemers aan een baan te helpen.

Dat zijn, eufemistisch gezegd, héle dure Melkertbanen.
Nee hoor. Dat zijn 5000 gratis melkertbanen voor Ierland.
Als dat kantoor namelijk in Amsterdam zat, dan kreeg Ierland geen cent belasting van Apple. En er waren er daar 5000 banen minder.

Plus dat iedere baan op zo'n goed is voor 5 banen buiten dat kantoor. Zolang er werkeloosheid is tenminste.
- Ieder kantoor koopt diensten en producten in bij lokale bedrijven (schoonmaak, catering, kantoorspullen, bouwvakkers, ect).
- De werknemer heeft meer geld te besteden. Dat zorgt voor extra omzet in winkels, horeca, bouw ect.
- Je hoeft een uitkering minder te betalen.
Zullen we in dat geval stoppen met het heffen van belastingen voor álle ondernemingen?

Let wel, dan gaat de belastingdruk van de burger hard naar de 100%.
De inkomsten uit vennootschapsbelasting waren volgens de laatste miljoenennota 25 miljard op een totaal van 285 miljard. Dat is dus maar 9%

De bulk komt al van je loonstrookje en de btw.
Dat klopt, maar dat is een ontwikkeling van de laatste jaren.

Vroeger betaalden bedrijven meer belasting, en burgers minder belasting dan nu. Toen was het nog een beetje in evenwicht.

https://fd.nl/economie-po...gdruk-op-burger-neemt-toe

"Bedrijven blijven maar manieren vinden om minder belasting te betalen,' zo luidt de conclusie van de Oeso. 'En burgers krijgen de rekening .."

https://www.volkskrant.nl...meer-kwijt-zijn~bbde2fe1/

"Multinationals betalen steeds minder belasting, terwijl burgers juist meer kwijt zijn."
Dat is ook niet zo gek: de bulk van de uitgaven van de overheid is ook aan burgers. Denk aan zorg, uitkeringen en AOW.
Ja, het is compleet uit de hand gelopen.
Maar dan nog betalen ondernemingen veel te weinig en wij te veel.
Je hebt gelijk, tenzij die mensen gemiddeld 240.000 euro bruto verdiende (inclusief alle verzekeringen enzo)
Andreetje, als je iets verder leest (niet zoveel verder) dan had je geweten dat aan het einde de rekening voor Ierland UITERMATE positief was. Firma's als Dell en Apple hebben Ierland uit het dal getrokken. Inderdaad na zware investeringen van de staat.

Dat eindigde in de vreemde situatie dat de EU Apple dwong om Ierland miljarden extra te betalen en Ierland dat geld voor geen goud wilde hebben. Nogmaals, gewoon even doorlezen en je ziet in dat je argumenten gewoon geen stand houden. Je kent een feit van een hele keten van feiten en trekt een conclusie die geen econoom zou trekken.
Economie is dan ook geen wetenschap.
Wat een onzin, veel multinationals die zich in Nederland vestigen hebben een netto positief effect zelfs met de tax breaks in de vorm van werkgelegenheid etc.
Veel van die multinationals heel veel zitten op papier in Nederland, kantoortje met als je geluk hebt paar man personeel. Dat gaat dan om ca 5000 miljard per jaar Nederland in en Uit, waarvan een heel klein deel blijft hangen. Dat is werkgelegenheid voor belastingontwijkingsfirma's op de zuidas in Amsterdam.
vooruit er zitten ook een paar die werkgelegenheid bieden, echter dat is niets als jij kijk naar de bedrijven die hier alleen op papier zitten.

Gevolg is wel dat al de multinationals bijna nergens belasting betalen en de gewone burger wereldwijd gewoon meer belasting moet betalen omdat multinationals geen vennootschapsbelasting betalen. Probleem is dat ze wel profiteren van de infrastructuur maar en niet voor willen betalen.

Het argument bete niets dan niets gaat ook niet meer op. Het loopt de spuigaten uit met deze ontwijking en die moet je ooit een keer een halt toe roepen.

Tesla is natuurlijk leuk om te hebben maar moeten we daarvoor goedkoop grond weggeven, wegen aanleggen met gemeenschapsgeld, belastingvoordeel geven om dan wat mensen aan het werk te krijgen.
Het MKB dat veel meer mensen in dienst heeft, krijgt niets, nul, dus waarom Tesla wel.

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 30 juli 2018 21:41]

Ik denk niet dat de Duitse overheid zich veel zorgen maakt over Nederlandse bedrijven die Duitse infrastructuur gebruiken. Dat is gewoon tegen betaling. Of het nu via LKW Maut of spoorvergoedingen loopt, infrastructuur is niet gratis voor bedrijven.

Je ziet dus dat directe heffing die verband houden met gebruik een stuk lastiger te omzeilen zijn. Tijd om ook in Nederland op die manier te gaan werken, te beginnen met een spitsheffing voor vrachtwagens. Soms is het helemaal niet erg als een belasting legaal ontweken wordt.
Het gaat hier om een "enorme gigafactory" dus in dit geval zal er weldegelijk werkgelegenheid gecrëerd worden (lijkt me).

Aanzien is natuurlijk een van de belangrijkste factoren die meespeelt bij het lobbyen. Waar 1 bedrijf zich vestigt, willen wellicht meer grote multinationals zich vestigen.

Uiteindelijk denk ik dat het altijd meer oplevert dan het kost, gezien het zuinige/calvinistische karakter van de Nederlandse kabinetten.

[Reactie gewijzigd door rubenkemp op 31 juli 2018 11:26]

En zo hou je het probleem dus in stand. De voordelen van de werkgelegenheid vallen in de praktijk toch vaak erg tegen en worden allsen maar minder zodra er meer automatisering bij komt kijken. Multinationals beginnen veelste veel macht te verwerven nu.
En daarom ontstaat dus de race to the bottom. Elke land wil liever iets aan belasting inkomsten dan niets.. Dus gaan ze onderbieden, zo ontstaat langzaam het systeem waar bedrijven geen belasting hoeven te betalen.. Race to the bottom, dus. Dat iets beter is dan niets is waar, maar juist omdat landen de beste voorwaarden wil bieden ontstaat het hele probleem.
Goed. Geef dan alle gewone mensen ook zoveel tax breaks. Dan kunnen ze meer dingen kopen. Daar betalen ze BTW op. Misschien is dat minder dan ze tot de laatste cent uitpersen met personenbelasting maar he, iets is beter dan niets... |:( |:( |:(
Je weet wat het effect daarvan is, he? Inkomstenbelasting gaat tegen een progressief tarief, maar miljonairs betalen hetzelfde BTW tarief als jij en ik. Je voorstel is een tax break voor de 1% ten gunste van de laagstbetaalden.
Misschien even opzoeken wat sarcasme is....
Via brievenbus firmas betalen ze in Nederland al haast geen belasting.
1. Het levert ook niet heel veel banen op omdat alles op papier gebeurt.
2. De miljarden euros die ze jaarlijks ontwijken missen de andere landen als inkomsten.
Dit vraag ik me al lange tijd af. Heb je een bron?
Iets is beter dan niets?
Dit doet me altijd denken aan "Bartje bidt niet voor bruine bonen".

Zulke bedrijven zijn we beter kwijt dan rijk denk ik.
Er is niets mis met het geven van een korting aan een bedrijf dat werkgelegenheid gaat bieden voor duizenden personen en indirecte werkgelegenheid en economische groei voor honderden toeleveranciers. Internationaal belastingrecht en internationale concurrentiepositie strategie samenvatten met een simpele oneliner zoals 'een race naar de bodem' is simpelweg kortzichtig te noemen en getuigt van bijzonder weinig realisme en economisch inzicht.
Er is niets mis met het geven van een korting aan een bedrijf dat werkgelegenheid gaat bieden
Het probleem met kortingen is dat er ongelijkheid kan ontstaan en investeringsonzekerheid voor ondernemingen.
Het kan op korte termijn wel handig zijn (burgers stemmen blijkbaar op politici die op korte termijn scoren), en het is zo dat bedrijven overheden tegen elkaar uitspelen, maar op de lange termijn hebben we er als maatschappij (burgers, bedrijven en overheid) natuurlijk meer aan wanneer er regels worden gemaakt, die voor iedereen gelden.

Dan weet iedereen waar ie zelf aan toe is, en is concurrentie het eerlijkst.

Edit, na reacties hieronder:
Ik betoog niet dat regels in heel Europa moeten gelden (al kan dat wel handig zijn), maar dat de regels die er zijn in een land of regio, voor iedereen gelden. Zonder uitzondering of onderhandeling.

[Reactie gewijzigd door menke op 30 juli 2018 21:27]

Ik vind het vrij naief om te denken dat in een globale economie, met al haar voors en tegens, het beste is om te streven naar regelgeving die voor iedereen geldt. In theorie is dat een leuk populair idee maar in de praktijk volslagen onuitvoerbaar omdat er altijd concurrentie zal zijn tussen verschillende markten. Om nu ineens als Nederland dit soort praktijken als moreel onjuist af te doen, terwijl er honderden economieen staan te popelen om een betere concurrentiepositie ten opzichte van Nederland te verwerven, lijkt me niet echt getuigen van inzicht.

En het punt dat je noemt rond investeringsonzekerheid is juist een voobeeld dat jouw argumenten ontkracht. Door verregaande afspraken te kunnen maken met het bedrijfsleven is de Nederlandse overheid in staat om zekerheid te bieden die het bedrijfsleven zoekt. Nederland heeft een overheid en een fiscaal regime dat juist zekerheid biedt, juist omdat er afspraken gemaakt kunnen worden over hoeveel belasting afgedragen zal moeten worden nu en in de toekomst. Juist dat biedt zekerheid aan bedrijven die niet voor verrassingen willen komen te staan. Kunnen praten met de fiscus over afdracht en een overheid die die afspraken nakomt is een van de peilers van de sterke Nederlandse concurrentiepositie.

Het is natuurlijk niet salonfahig om tegen de gangbare denktrend in te gaan. Multinationals zijn in de ogen van velen gewoon evil omdat ze weinig belasting afdragen en burgers opdraaien voor de misgelopen inkomsten. Een heel populistisch denkbeeld. Dat men gemakshalve vergeet dat al die multinationals die hier in Nederland ook daadwerkelijk zorgen voor werkgelegenheid, een toeleveringsindustrie in gang houden en op vele andere manieren direct en indirect bijdragen aan de economie, wordt altijd terzijde geschoven met het eeuwige voorbeeld van de brievenbusfirma's aan de zuidas.
Ik vind het vrij naief om te denken dat in een globale economie, met al haar voors en tegens, het beste is om te streven naar regelgeving die voor iedereen geldt.
Dus de voors en tegens zijn er sowieso, en de rest is.. naïef? :Y) :+ :+
het beste is om te streven naar regelgeving die voor iedereen geldt. In theorie is dat een leuk populair idee
:X |:(
maar in de praktijk volslagen onuitvoerbaar omdat er altijd concurrentie zal zijn tussen verschillende markten.
Het idee is misschien dat er altijd concurrentie is tussen verschillende markten; de heersende theorie -in de economische en bedrijfswetenschappen- is dat concurrentie iets is dat zich afspeelt op, dus ìn, markten.

Het cruciale punt om hier te begrijpen is tweeledig:
1. Wanneer een overheid zegt" Belastingontduikers mogen in Nederland geen pannenkoeken verkopen" Dan gaat de vraag naar pannenkoeken in Nederland niet opeens verloren.
2. "Concurreren" op basis van illegaal aanbod is niet makkelijk, en lang niet voor alles winstgevend. Maar dat maakte je allicht al op uit punt 1 :*)
Om nu ineens als Nederland dit soort praktijken als moreel onjuist af te doen, terwijl er honderden economieen staan te popelen om een betere concurrentiepositie ten opzichte van Nederland te verwerven, lijkt me niet echt getuigen van inzicht.
Als bij ons moord toegestaan was.. ten minste, als een bedrijf van minimaal 10.000 FTE verantwoordelijkheid daarvoor claimde, zou afschaffing daarvan -omdat andere landen dit concurrentie vervalsing vonden- dan ook getuigen van weinig inzicht? >> Ik voor mij vind toch dat vigerende moraliteit niet een kwestie van geld moet zijn 8)7 Gek genoeg vinden bedrijven dit zelf ook. Of nouja, gek.. zonder de sluier van zogenaamde amoraliteit zou alle handelen van bedrijven tegen een moreel licht gehouden moeten worden. Ik denk dat weinig bedrijven die toets met behoudt van merkwaarde en reputatie zouden doorstaan :Y)
Door verregaande afspraken te kunnen maken met het bedrijfsleven is de Nederlandse overheid in staat om zekerheid te bieden die het bedrijfsleven zoekt. ... Juist dat biedt zekerheid aan bedrijven die niet voor verrassingen willen komen te staan.
Of we zeggen met z'n allen gewoon dit: Er is een wet. Houdt je daaraan. Als je zekerheid wilt, prima: Wat je daarvoor nodig hebt is een verzekering. Die kun je afsluiten. Mag. Ga je gang. Tuurlijk, dat kost geld. Alle verzekeringen kosten geld. (Kosten, dus niet.. opbrengen :? ) Oh, hoeft het nu opeens niet meer? Prima. Mag ook :Y)
Kunnen praten met de fiscus over afdracht en een overheid die die afspraken nakomt is een van de peilers van de sterke Nederlandse concurrentiepositie.
Nee de peiler die je bedoelt is het feit dat de overheid in Nederland het haar belastingdienst toestaat om ontransparant de belangen van burgers te behartigen. Denk jij dat burgers blij zouden zijn wanneer iedere Prinsjesdag een lijst zou worden gepresenteerd met de hardste stijgers en dalers in termen van relatieve en zeker ook absolute belastingtarieven? Dus in harde pegels; één op één vergelijkbaar (herleidbaar) met het precies die dag aangekondigde beleid en de bijhorende begroting. Juist. Doelbewuste misleiding van de eigen burgers is de peiler die jij bedoelt |:(
Het is natuurlijk niet salonfahig om tegen de gangbare denktrend in te gaan. Multinationals zijn in de ogen van velen gewoon evil omdat ze weinig belasting afdragen en burgers opdraaien voor de misgelopen inkomsten. Een heel populistisch denkbeeld.
Jemig de pemig wat ben jíj een held dat je daar zomaar eens wel tegen in durft te gaan joh. Ik bedoel, bedrijven moeten altijd maar belasting betalen. - sóóóó ;( En régels volgen. - Noujááá ;( Dat is zóóó on-áárdig ;( ;( Echt zo fijn dat jij het tenminste wèl begrijpt :*)

Daarnáást, soms bestaat over iets ook consensus omdat - tsja hoe zal ik dat verwoorden- omdat, omdat het de wáárheid is. :Y) Onoirbare (of dus in Nederland veeleer -ordinaire-) belastingontwijking is iets dat in veel gevallen gewoonweg onomstotelijk is bewezen. Geen wonder dus dat die gedachte heerst.

Verder zou ik, als ik jou was, oppassen met proberen mensen te framen door ze collectief het woord evil in de mond te leggen. Google deed dit ook eens (bij haar werknemers) - and that did not backfire at aàààààll :+
Dat men gemakshalve vergeet dat..
Of zouden ze het simpelweg hebben weggestreept tegen het feit dat onomstotelijk vaststaat dat, en ik gebruik even jouw eigen woorden: "omdat ze weinig belasting afdragen en burgers opdraaien voor de misgelopen inkomsten." Daarbij is het nogal pedant en onwaarschijnlijk om een enorme meerderheid vergeetachtigheid te verwijten. > Vind jij een democratie óók dement dan?

[Reactie gewijzigd door BStorm op 31 juli 2018 22:31]

Tweep-tweep

Tweakers interface was broken.

[Reactie gewijzigd door BStorm op 31 juli 2018 22:23]

Dus moet je een Europees belastingregime hebben, en een Europese begroting, anders krijg je altijd dit spel en inderdaad een race to the bottom waar het volk de dupe van is.
Nee, je hoeft alleen maar af te spreken met genoeg landen (heel de EU zou een goed begin zijn) dat wanneer een multinational moeilijk doet (belasting ontduikt) je in alle landen meteen de bedrijfsactiviteit stillegt. Als je met z'n allen samen maar een groot genoeg BNP hebt (koopkracht) en daadkrachtig, als geheel, optreedt. Dan hoeven de eisen en belastingen niet hetzelfde te zijn, alleen de uitwerking van een overtreding (al is dat in San Marino bij wijze van spreken), namelijk een totale verkoopstop in een groot gedeelte (EU als geheel is al meer dan de VS verdient bijvoorbeeld) van de wereldeconomie. Dan zal zo'n bedrijf wel moeten luisteren.
Ik geloof er niet in. Die afspraken moeten heel hard zijn; EU verdrag met ECJ als arbiter bv, anders krijg je toch die neerwaardse spiraal. In die afspraken moet je ook een level paying field hebben, dwz dat eenieder dezelfde belasting heft anders krijg je ook die neerwaardse spiraal.

Maak je wel bovenstaande afspraken dan heb je defacto een Europees (bedrijfs)belastingregiem.
We hebben de facto én de jure al Europese minimumtarieven. De meest bekende (want zichtbaar als consument) is de BTW.
behalve dan voor Tesla.
op de lange termijn niet, tesla is uiteindelijk afhankelijk van de landen waarin ze settelen en als die landen onverantwoord omgaan met geld is dat voor hun ook niet voordelig.
Heeft Rutte al een Tesla?
Dit is trouwens wat de EU wil tegengaan met Europese belasting regels.
Ja natuurlijk wil de regering dat imago kwijt. Het kan namelijk tegenmaatregelen oproepen, o.a. vanuit de USA dat NL als belastingparadijs heeft benoemd.

uit je artikel:"De belangrijkste maatregel is de invoering van een bronbelasting op rente- en royaltystromen vanaf 2021. Het kabinet overlegt nog hoe dit precies vorm krijgt."
De zojuist afgeschafte dividendbelasting is zo'n voorbeeld van een bronbelasting.
De overige maatregelen betreffen: het beperken van renteaftrek op winstbelasting,
Voorlopig is de enige renteaftrek die beperkt is die op leningen (zogenoemd consumptief krediet, is enkel jaren geleden helemaal afgeschaft) en hypotheken.
De reden waarom men dat laatste heeft gedaan is - voor de bühne althans - om de hypotheekschuld naar beneden te krijgen zodat mensen niet meer in betalingsproblemen komen vanwege te hoge leningen, maar in de praktijk gewoon om meer geld binnen te harken - uiteraard van de consument/werknemer.
strengere eisen voor buitenlandse bedrijven voor zij met de Belastingdienst zogenaamde rulings kunnen afsluiten en het openbaar maken van boetes aan belastingadviseurs die aan ongeoorloofde constructies hebben meegewerkt.
Kenmerk van dergelijke constructies is nu juist dat ze vallen binnen de kaders van de nationale wet, ontwijken is niet strafbaar ook al is het ongewenst.
Ofwel men wil van het imago af maar verder zo min mogelijk veranderen want we moeten voor multinationals aantrekkelijk blijven.
Ik heb eigenlijk snel een artikel gezocht wat hier een beetje bij zou passen :+
En Nederland is al een tijdje bezig met TopDutch
De TopDutch campagne begon eerst om Tesla naar Noord-Nederland te halen. Op de site lijkt dat wat nationaler.

Hoewel het idee van topdutch goed was, zie ik Tesla zich echter niet in het Noorden vestigen. Het zuiden van NL is veel meer geschikt, daar zit de auto-industrie al en een magazijn van Tesla. Het noorden heeft helemaal niks wat dat betreft (en het is geen logische plek voor deze industrie).

Hoewel ik Tesla hier graag zie komen, denk ik dat Tesla wel een andere locatie kiest. Dan zal het in het Zuiden zijn waar de infrastructuur er al is.
In Brabant en Limburg hebben we wel redelijk veel auto-industrie zitten, maar de grond om zo'n Gigafactory op te zetten is er niet echt.

Ik zie ze zelf eerder tegen de Duitse grens aan zitten op een plek waar er ook goede aansluiting is op het (duurzame) elektriciteitsnet. En daar zijn in het noorden genoeg plekken voor, Eemshaven is daar een perfect voorbeeld van.
Brabant is best wel groot. Alleen al tussen Eindhoven en Tilburg kun je een paar Giga-factories kwijt.

Tegen de Duitse grens aan is ook een optie, maar in Noord-Duitsland heb je hetzelfde probleem als in Noord-Nederland : 't is er leeg. Als Tesla aan de Duitse grens gaat zitten, is het in de buurt van het Ruhrgebied. In Limburg, met andere woorden.
Ja, maar het hoeft niet meteen geven te zijn, het kan ook zijn dat je ze minder belasting laat betalen door bepaalde deals, of ze een miljoenen stuk grond kado geeft (al word beide door de eu steeds moeilijker gemaakt).
In plaats van niets te ontvangen (gezien er nu nog geen fabriek is) ontvang je dan wel iets (al is het minder door de deals) maar wat er bij komt is heel aantrekkelijk.
Een mega fabriek voor 500.000 autos is nu eenmaal goed voor een hoop banen en omzet bij meerdere bedrijven die onderdelen en andere diensten aan leveren.
Al met al zal de economie er stevig op vooruit gaan als je hem binnen kan halen.

Kans voor duitsland met de al bestaande grote auto fabrieken is groter dan nederland, gezien er al een grote infrastructuur en ervaring is voor grote auto fabrieken.
Als je korting geeft op de belasting, of je verkoopt een flink stuk land ver onder de markt waarde etc dan zit je dus gewoon geld aan ze te geven.

Ze zeggen dan dat het op termijn winst gevend zal zijn vanwege de banen etc.
Maar mocht Tesla over een paar jaar failliet gaan dan sta je daar.

En het stopt vaak niet bij dit eenmalige belasting voordeel of gratis stuk land ofzo.
Over x aantal jaar gaan ze weer aankloppen. Want dan willen ze misschien uitbreiden of gaan ze zeggen dat als ze geen nieuw belasting voordeel krijgen ze mensen gaan ontslaan of de productie gaan overhevelen naar een nieuwe fabriek in oost europa.
Als je korting geeft op de belasting, of je verkoopt een flink stuk land ver onder de markt waarde etc dan zit je dus gewoon geld aan ze te geven.
Nee, dan geef je geen geld. Dan geef je een korting.
Simpel gezegd: als ze niet komen heb je niets, noppes, nada. Als ze wel komen heb je grond verkocht (tegen een wat lagere prijs) en belastinginkomsten.
Die laatste optie levert sowieso meer op dan “niets, noppes, nada”
Omliggende infrastructuur telt net zo hard. Als het een fabriek met dergelijke proporties wordt,
dan heb je het over ongeveer 10.000 wagens in de week,
verdeeld over 6 dagen, dan heb je het over 1600 pd.

Daar heb je toe en afvoer voor nodig op water-trein-weg.
Correct, echter daar ging mijn comment niet over. Er wordt gewoonweg geen geld weggegeven.
Een bedrijf als Tesla zal hun locatie niet kiezen op basis van een landweggetje “in the middle of nowhere” dus zullen een locatie kiezen waar de infrastructuur redelijk op orde is. 1600 voertuigbewegingen per dag is trouwens nagenoeg niets. Een normale 2x1 N-weg heeft dat als capaciteit per uur.

Hierbij uitgaande van een niet ondenkbaar scenario van 1 voertuigbeweging per geproduceerde auto, vrachtwagens zullen gemiddeld voor meerdere auto’s materialen leveren en auto’s zullen met meerderen op een vrachtwagen op transport gaan naar de dealers. Personeel zal met auto/ov/fiets/lopend naar het werk komen (verhoudingen daarvan zullen flink verschillen per locatie)

-edit- verduidelijking

[Reactie gewijzigd door DB LucF op 30 juli 2018 23:08]

Het hoeft niet eigendom te worden, bruikleen of pachten van grond kan natuurlijk ook. Je kunt wel wat toeschietelijker zijn met bouwvergunningen ed. Je hoeft niet alles in de schoot van Tesla te gooien natuurlijk ;)
Je hoeft niet eens "toeschietelijk" te zijn. Een heleboel lobby-werk is zo simpel als erop wijzen dat de Nederlandse overheid bouwvergunningen binnen X tijd kan afgeven, terwijl je in Oost- en Zuid-Europa 2X-3X tijd zit te wachten. En genoeg Nederlandse overheden hebben een loket waar je in het Engels terecht kan, iets wat in Duitsland al en stuk minder voor de hand liggend is.
Daarentegen heeft Nederland een grote haven, ook bestaande fabrieken voor fabricage van auto’s, en een hoge dichtheid van technisch geschoold personeel.
Duitsland heeft ook grote Havens en bovendien zullen deze autos primair voor de noordeuropeese markt worden geproduceerd dus die haven is niet zo belangrijk (dat laat Musk ook zien door een locatie aan de grens tussen Duitsland en Frankrijk te suggereren). En technisch geschoold personeel vind je in Duitsland net zo makkelijk als hier.

De kans is denk ik klein dat Tesla voor Nederland kiest om een andere reden dan een enorme belastingkorting of subsidie.
Tuurlijk heeft Duitsland dat ook allemaal, alleen in Nederland zit het allemaal dichter bij elkaar. Daarnaast is er tussen Helmond en Tilburg een test traject voor zelf rijdende auto’s, zijn 3 van de 4 technische universiteiten specialisten in het maken van zonneauto’s, is de brainport uitgeroepen tot slimste regio van Europa en is VDL-NedCar een grote speler in de markt. Waar in Duitsland je dat soort combinaties nooit dicht bij elkaar vind omdat de steden verder uit elkaar liggen, is het in Nederland allemaal relatief dicht bij elkaar. Nederland heeft dus wel meer om de portefeuille mee te vullen dan alleen belastingvoordelen. Tuurlijk, het gaat zeker over de euro’s, maar als Nederland heb je een goed pakket.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 30 juli 2018 21:02]

Op zich klopt dat, en dan nog steeds is Nederland kennelijk niet de eerste keuze op dit moment.

Volgens mij kan het maar 1 reden hebben: Het gaat namelijk om een gecombineerde assemblage en batterijenfabriek!

Wat u beschrijft, zou denk ik vooral positief zijn voor een assemblage-fabriek. Let wel, in tegenstelling tot veel Duitse automakers - die hun onderdelen lokaal halen (waaronder veel onderdelen uit Nederland!) laat Tesla veel modules kant en klaar uit China komen, dus het toeleverende MKB zal misschien toch iets minder belangrijk zijn dan bij Opel / Ford e.d.

Het probleem zit hem denk ik veel meer in het opzetten van een enorme batterij-fabriek. Daar is veel ruimte voor nodig, het mag volgens mij niet te dicht bij andere bedrijven liggen, is nogal een veiligheids-risico en zal vermoedelijk veel chemicaliën nodig hebben. En vooral ook veel vierkante meters, en liefst goedkoop.

Tesla heeft trouwens ook al een bedrijf gekocht: Grohmann in Prüm (net bij Belgie de grens over), en natuurlijk kan Tesla ook van al die Nederlandse bedrijven en kennis gebruik maken als ze dus in de buurt van Prüm iets bouwen of kopen.

Amerikanen denken vaak ook net iets anders. Zie hier het kaartje van de auto-fabrieken: Je ziet op het kaartje enigszins een 'cluster', opeenhoping van fabrieken. Kijk door je wimpers, doe alsof je een Amerikaan bent, en wijs het centrum aan.

Ikzelf kom bij no. 3 uit, de donkerblauwe van de 2: (Ford) Saarlouis dus. Maar twee uurtjes rijden vanaf Tesla Prüm, maar drie vanaf Stuttgart, slechts drie vanaf Tilburg, en ook nog valbijk de Franse grens! En dus ook vlakbij de Benelux. Precies wat Elon Musk dus op Twitter zei.
Ah je, de ruime ervaring met chemische industrie in het zuiden van Nederland was ik nog vergeten. Het gaat er niet om hoe de Amerikanen nu kijken, het gaat er om dat je als overheid, wanneer je van de plannen op de hoogte bent, een lobby begint om tesla voor jou te laten kiezen. Je brengt ze op ander gedachten dan die ze zelf hebben. Het feit dat Nederland als mogelijke optie geld is genoeg om daarin te investeren. Dergelijke fabrieken zorgen voor veel werkgelegenheid, aanzien en hebben een zuigende werking op meer bedrijvigheid. Daar moet je dus nu als Nederlandse overheid vol op inspelen.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 31 juli 2018 00:12]

amerikanen hebben een andere beleving van "dichtbij" dan wij ......
Moet je nagaan als zij in Nederland komen kijken. Dat maakt dus wel indruk.
Ik betwijfel of VDL iets met Tesla wil als toeleverancier of partner (laat ik het zo zeggen: ik zou het niet willen), maar als ze de tent sluiten is het natuurlijk wel een mooi object voor VDL om over te nemen.
VDL heeft een heel aantal dochteronderneming voor productieprocessen, zoals spuitgieten, die niet alleen van VDL orders bestaan en kunnen bestaan. Waarom zouden die niet aan Tesla willen leveren? Daarnaast kan het voor Tesla belangrijk zijn dat er mensen wonen met ervaring in de auto industrie. Dat zal VDL-NedCar inderdaad niet leuk vinden, want dat betekend concurrentie op de arbeidsmarkt.
Toendertijd zijn de onderhandling geweest maar ging dan puur en alleen om de assemblage van tesla.

maar kwa kwaliteit (fitten etc) is tesla niet zo super
of ze een miljoenen stuk grond kado geeft (al word beide door de eu steeds moeilijker gemaakt).
Gewoon op gemeente niveau doen, een paar jaar geleden heeft mijn gemeente hier 1 van de grootste namen in de scheepvaart een hele haven + terrein + vrijwel volledig geautomatiseerd pand kado gegeven...

In de naam van "werkverschaffing". Niet dat dat helpt in een geautomatiseerd magazijn en als je vrijwel exclusief Polen in dienst neemt.

Tesla gaat waarschijnlijk hetzelfde doen. De hele flikkerbende automatiseren en via leuke opzetjes legaal zo veel mogelijk belasting ontwijken.

[Reactie gewijzigd door batjes op 30 juli 2018 18:21]

en als je vrijwel exclusief Polen in dienst neemt
Hier moet ik je toch een beetje corrigeren. Veel bedrijven hebben laaggeschoold personeel nodig voor simpele (minimum loon) baantjes. Veel Nederlanders voelen zich te goed daarvoor en veel geven hun uitkering niet op om tomaten te plukken. Die polen krijgen hetzelfde salaris als een Nederlander zou krijgen.

Wil je overal meer Nederlanders? Stop met uitkeringen en bijstand en stop die mensen bij dat soort baantjes
Dat is echt de grootste onzin. Genoeg mensen die dat werk willen doen, maar niet voor het magere kutloon en de arbeidsomstandigheden die worden aangeboden.

Of draai jij wel graag 3 ploegen en werkweken van 60+ uur voor het minimumloon? Dan kan je beter de bijstand in voor hetzelfde inkomen. Je zou gek zijn als je het eigenlijk wel deed.

Haal die ploegentoeslag van 5+ jaar geleden terug, maak van zaterdag weer een weekend (is nu een werkdag) en geef de zon- en feestdagen hun 200% terug. (Als je nu zondagnacht werkt, krijg je wel een hele 135% tegenover de 300% van vroegah, worth!).

In Polen is dit inkomen een stuk hoger dan het gemiddeld inkomen aldaar, natuurlijk vinden die Polen het prima.

Zelfs al zou je dit werk willen (ik zat een jaar of 2 geleden in die situatie) dan wordt je gewoon niet aangenomen ;) Want voor jou een Pool die het voor 2-5 euro per uur minder doet (en vaak nog zwart ook).

Het is geen kwestie van niet willen, ik heb de afgelopen jaren genoeg lui gezien die het prima willen. Maar, waarom zou je voor een kutloon als je voor thuis op je luie gat zitten, hetzelfde inkomen hebt.

Werk dat wel goed betaald en/of fatsoenlijke/goede arbeidsomstandigheden heeft, maar veel kutter is dan gemiddelde Polenbaan of vuilnissorteerder-achtige baan... Staan mensen voor in de rij.

[Reactie gewijzigd door batjes op 30 juli 2018 19:23]

Die polen worden vaak keihard uitgebuit. op papier zijn ze misschien hetzelfde, maar in praktijk gaat het heel anders. denk maar eens aan al die uitzendbureaus waar zoveel gedoe om was. moderne slavernij is het.
Tuurlijk Polen werken zich het lap lazarus. Ik denk dat niemand daar aan twijfelt. Die mensen komen hier ook niet voor het plezier, ze laten hun hele gezinsleven achter. Maar als ze terug gaan kunnen ze een huis bouwen of een bedrijf opstarten met het gespaarde geld.
Tuurlijk Polen werken zich het lap lazarus.
Dat is hun goed recht, alleen moet dat wel gebeuren onder dezelfde voorwaarden voor een Nederlander als voor een Pool. Dus het moet niet zo zijn dat die Pool onderbetaald wordt en met arbeidsomstandigheden akkoord gaat waar we als Nederlander van zouden schrikken, puur omdat je die Pool niet hoort klagen en er niemand anders naar omkijkt.

En dat is wel hoe het op dit moment gaat, bijna tot op het punt dat het gewoon faciliteren wordt van concurrentievervalsing omdat de arbeidsinspectie niets doet.
De verschillen tussen Polen en Nederlanders zitten 'm niet zozeer in hun arbeidsvoorwaarden, maar in hun niet-arbeidsvoorwaarden = uitkeringen. Nederlanders gaan er maar een euro per uur op vooruit als ze tegen minimumloon gaan werken. Polen gaan er meerdere euro's per uur op vooruit als ze hier komen werken, vergeleken met een uitkering in Polen.

Logisch dus dat die Polen niet moeilijk doen over ploegendienst, of zaterdag werken. Ze zien wat het hun oplevert, net zoals de Nederlandse werkeloze ziet wat niet-werken oplevert.
Die polen worden vaak keihard uitgebuit. op papier zijn ze misschien hetzelfde, maar in praktijk gaat het heel anders.
Het valt blijkbaar reuze mee anders bleven ze wel in Polen. Het is geen plicht hierheen te komen.
Nog los van of je stelling klopt, als dit ‘soort’ personeel in NL niet te krijgen is, is NL wellicht niet de beste plek voor dit soort werk
Wil je overal meer Nederlanders? Stop met uitkeringen en bijstand en stop die mensen bij dat soort baantjes
Dat helpt niet. Vaak zijn die Polen goedkoper als de Nederlanders/Belgen juist vanwege sociale verzekeringspremies die men voor een Nederlander/Belg wel moet afdragen en voor een Pool bijna niet. Dat scheelt ongeveer de helft in loonkosten bij hetzelfde brutosalaris.

Veel van die minimumloon-baantjes zijn voor uitkeringsgerechtigden niet interessant omdat ze als ze gaan werken
- kosten moeten maken om buiten de deur te eten. Nu is een broodtrommel niet duur maar er komen vaak dingen bij zoals drank.
- kosten moeten maken om op de werklokatie te komen. Vrijwel altijd zijn dit soort lokaties niet bereikbaar met het openbaar vervoer en meestal te ver om te fietsen. De meeste (laaggeschoolde) werklozen beschikken niet over een auto maar voor die Poolse werknemers (als die niet wel al een auto hebben, goedkoop gekocht en geregistreerd in Polen) organiseert het uitzendbureau wel vervoer, iets dat ze voor Nederlanders eigenlijk nooit doen.
- als gevolg van dat ze een salaris krijgen dat hoger is dan de uitkering, onmiddelijk op die uitkering gekort worden (totdat ze meer verdienen als het bedrag van die uitkering)
- als gevolg van dat ze een salaris krijgen minder of geen recht meer hebben op zorgtoeslag en huurtoeslag.

En zodoende netto er op achteruit gaan als ze gaan werken. Je bent dan als werkloze wel gek als je dat dan gaat doen. Die Pool daarentegen verdient in Polen aanzienlijk minder (zelfs een Universitair geschoolde verdiende een paar jaar geleden daar minder als hier met bollen pellen) verdient een paar maanden voor zijn begrippen goed in Nederland en woont de rest van het jaar goedkoop in Polen.

Ik geef die Polen groot gelijk dat ze naar hier komen, en ik kan de bedrijven die het doen ook geen ongelijk geven maar we hebben het systeem hier zodanig gemaakt dat werken niet loont.
Deze thread op GOT geeft het treffend weer. Een ander voorbeeld dat we kunnen aanhalen is dat bij de laatste wijzigingen in de inkomstenbelasting men dit naar buiten toe verkocht als een belastingverlaging (ik dacht van 5 miljard) maar dat de tarieven van de eerste schijf omhoog gingen. De VVD is steeds weer bezig de inkomensverschillen te vergroten op een manier die het voor de laagste segmenten in de samenleving (werklozen, afgekeurden, [url=https://www.trouw.nl/samenleving/betaald-werken-loont-niet-voor-jongere-in-participatiewet~a0ab31b7/] Jongeren in de participatiewet, en mensen met een minimumloon) niets meer uit maakt of ze wel of niet werken en hoe goed ze hun best doen, op termijn zullen ze armer worden.

Een mooi voorbeeld is ook dit Telegraaf-artikel al moet ik erbij vermelden dat je in de provincie aanmerkelijk minder snel bijzondere bijstand krijgt (alleen als lening).

Het thema in de GOT-thread wordt hier verwoord als: "Iedereen onder een modaal inkomen wordt in leven gehouden met toeslagen, waardoor het verschil met een modaal inkomen bijna is weggevallen."en "Eigenlijk subsidiëren we met z'n allen werkgevers die van goedkope arbeid gebruik maken, want blijkbaar kan de onderkant van de markt zichzelf van het huidige minimumloon niet in leven houden."

Daarnaast is het nog zo dat er velen zijn die wel willen maar gewoon keihard nergens aangenomen worden omdat er een vlekje aan ze zit: te oud, te weinig ervaring, ooit ziek geweest, gat in het CV vanwege ooit werkloos geweest te zijn, onvoldoende specifieke ervaring. Met name uitzendbureau's zoeken mensen die ze onmiddelijk kunnen in zetten zonder dat ze ingewerkt hoeven te worden, laat staan als iemand omscholing nodig heeft.
Het zal een compleet gerobotiseerde fabriek zijn die veel ruimte inneemt (hebben we niet), veel stroom kost (tegen laag belastingtarief) en weinig en zeer specialistische banen oplevert (waar we een tekort aan hebben).
Nou, ruimte is in de Flevopolder echt geen probleem hoor.
We hebben niet eens ruimte om voldoende woningen te bouwen voor onze burgers, laat staan een megafabriek.
Dat is niet een ruimte probleem. Ga maar kijken. Ruimte zat.
Ik ben het eerlijk gezegd wel met je eens.

Het is gewoon provinciaal en Haags wanbeleid dat onze woonlasten torenhoog zijn geworden door het tekort aan woningen.
We hebben helemaal geen woningtekort in Nederland. Zeker Limburg is nog een krimpregio waar huizenprijzen onder druk staan. Een Tesla-fabriek zou uitkomst daarvoor bieden.

De Randstad heeft een woningtekort, ja, maar dat is een direct gevolg van onze keuze om het "Groene Hart" niet vol te bouwen.
Mensen willen nu eenmaal - logisch - wonen waar werk is.
Er is wel degelijk een enorm tekort, behalve heel plaatselijk in de uithoeken met hoge werkloosheid.
Zo wil de overheid al jaren 80.000 woningen bijbouwen, maar komt niet verder dan 30.000 woningen per jaar.

Het tekort speelt echt niet alleen in de randstad. Ook in de provincie moeten jongeren soms wel 8 jaar op een huurwoning wachten.

Het is meteen ook de reden dat huizenprijzen en huren zo enorm gestegen zijn. Dat zou niet gebeurd zijn als er voldoende aanbod was.
Het tekort speelt echt niet alleen in de randstad. Ook in de provincie moeten jongeren soms wel 8 jaar op een huurwoning wachten.
Maar Purmerend slaat alles, daar was de wachtlijst een tijdje geleden 22 jaar en ik heb nog niet gehoord dat die weggewerkt is. Dat is gewoon absurd, de verantwoordelijken van de afgelopen (minsten) 22 jaar daar zouden ze gewoon 22 jaar moeten opsluiten.
Het is meteen ook de reden dat huizenprijzen en huren zo enorm gestegen zijn. Dat zou niet gebeurd zijn als er voldoende aanbod was.
Klopt.
Woningnood is meer een kwestie van politieke onwil. Dat loopt van het moedwillig dalen van het aantal sociale woningen en het in huur stijgen, tot en met het tegengaan van opsplitsing. Dan komt daar nog eens een spanningsveld bij dat woningzoekenden vaker geen kleine ongemakken meer voor lief nemen versus dat huisjesmelkers misbruik maken van degenen die dat wel voor lief nemen.

Er zijn hoe dan ook talloze plekken en scenario's waarin je in Nederland een grote fabriek kunt neerzetten. Van simpelweg op een bestaande open plek neerzetten (Flevoland) tot op of naast Schiphol als dat gaat inkrimpen.
Mee eens, maar het is natuurlijk wel wanbeleid dat er te weinig woningbouw is waardoor de woonlasten enorm.toenemen. Wel ruimte voor een megafabriek, geen ruimte voor mensen om te wonen: dat steekt.
Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. Tesla is een bedrijf, en wat willen bedrijven? Winst maken. Of dat dan gebeurt middels kostenbesparing dankzij goede infrastructuur en goed potentieel personeel of staatsgelden aan de andere kant maakt niet uit. Tesla kiest voor de optie die per saldo het meeste geld oplevert.
Dat noemen ze concurrentie, volkomen normaal.

Als jij een grote verbouwing laat doen shop je toch ook rond voor de beste offerte?
welk land het meeste geld aan Tesla geeft
Nee, welk land Tesla de meeste korting geeft op de belasting die ook Tesla af zal moeten dragen.
Tesla's Europese hoofdkantoor bevindt zich in Nederland. Dat blijft zo, maakte Musk eerder bekend.

Belasting lijkt me al geregeld. Gaat om grondprijzen en andere voordelen.
Het zal een factor zijn, wellicht een hele grote, maar het is echt niet dat daar de keuze enkel op gemaakt wordt.
Wat heeft Tesla aan belastingkortingen als er geen productie gedraaid kan worden vanwege te weinig of te duur personeel.
Verschil in salaris tussen Duitsland en Nederland zal miniem zijn.
In beide landen heb je werkeloosheid.

Als het ze echt ging om het salaris dan zouden Duitsland en Nederland geeneens in aanmerking komen.
Als je kijkt hoeveel auto's in Belgie worden geproduceerd (hogere loonkosten dan Nederland en Duitsland), dan lijkt me dat het voor de autoindustrie niet zo'n belangrijke parameter is.
NedCar VDL bijv, veel auto industrie kennis en met de vermindering van activiteiten in de chemie wellicht voldoende plek om een fabriek te bouwen?

Ik zou zeggen: Elon drop me a line :)
Precies wat ik ook wilde zeggen. Het staat zo goed als vast dat het Duitsland word of, Nederland moet met een beter bod komen. Daar Tesla op dit moment geld problemen heeft, is het een zeer onbetrouwbare werkgever gebleken, waar de klanten ook de dupe van zijn. Het management blaast hoog van de toren!
Infrastructuur is geld. Als een land een goede infrastructuur heeft zijn de reistijden minder en bespaar je dus geld.
Potentieel goed opgeleid personeel is geld. Als jij niet meer zelf mensen hoeft op te leiden bespaar je geld.
Nee, ze gaan echt niet in Kazachstan produceren als die 1% meer bied dan Duitsland.

Ze gaan voor het land waar zij denken wat het beste bij hun bedrijf past. En geld is daar een belangrijk onderdeel van, maar het is niet zo simpel als dat jij stelt.
Of misschien het land met de laagste dividentbelasting?
Voor een bedrijf wat nog nooit dividend heeft betaald lijkt me dividendbelasting irrelevant.

Afgezien daarvan, dividend wordt betaald door het moederbedrijf. Dat is ook waarom de afschaffing van dividendbelasting in Nederland het gevolg is van de Brexit. We hadden twee Engels-Britse bedrijven (Shell&Unilever) die we graag hierheen willen halen. Het VK had als voordeel dat ze daar sowieso geen dividendbelasting hoefden te betalen.
Meest logische is toch wel Duitsland, Geografisch goed en zat arbeiders te vinden daar. Frankrijk zal ik niet want die staken wel iedere jaar. Alhoewel het meest van zo'n fabriek wel robotisch is zal er altijd vraag zijn naar arbeiders. Een goede zaak,

Nederland zal die niet komen denk ik, te veel regeltjes en qua banenmarkt niet veel verkrijgbaar. (Goedkope/lage arbeid dan he).
grond is in NL te duur, behalve in de eemshaven, daar staat Oudeschip al op de nominatie om te worden gladschoven. Zou Elon hier voor willen betalen ?
Grond is inderdaad duur, echter voor zulke bedrijven worden er vaak schimmige subsidie regelingen bedacht om zo'n bedrijf binnen te harken. Google Eemshaven zijn ze ook aan het uitpluizen waar de euro's zomaar vandaan kwamen.

Voor een fabriek als Tesla die veel mankracht nodig heeft ondanks de robotisering en automatisering is in de buurt van de Eemshaven waarschijnlijk te weinig voldoende opgeleid personeel aanwezig.
De eerst volgende grote werkgever in de Eemshaven van Merksteijn begint met bouwen en zal ook goed moeten zoeken.
Aan de oostkant van Nederland en in het noorden is ruimte genoeg. Ook is de grondprijs betaalbaar en zitten veel technisch opgeleide mensen. Een ligging aan de A12/A15 nabij de Duitse grens lijkt me strategisch sterk. Belastingtechnisch is Nederland een goede keuze (t.o.v. Duitsland) en de regeldruk is in Duitsland niet minder dan in ons land.

Sterker nog, ik heb zelfs al een mooie kavel in gedachten ;)
Besef je wel dat Rotterdam en het wegen/spoor en waterbed van Nederland belangrijk zijn voor Europa?
Rotterdam had niet voor niets de titel poort van Europa?

Arbeiders genoeg hier. Prima infrastructuur en lage belastingen voor grote bedrijven.
De gigafactory staat in Nevada; dat doen ze echt niet om geografische- of havenredenen, maar uitsluitend om de grondprijs en uitbreidingsmogelijkheden. Ik acht de Eemshaven aannemelijker dan Rotterdam.

Rotterdam is goed in containers en chemicaliën, maar heeft iemand een idee of je daar ergens auto's kan laden/lossen op een schaal die Elon nodig heeft?
Die paar Tesla's is geen enkel probleem voor Rotterdam.
https://c8.alamy.com/comp...erminal-aerial-CTH2YM.jpg

Hoe dacht je dan dat alle Aziatische, Britse of in Amerika gebouwde auto's naar Europa komen?
De grootste haven voor het laden en lossen van wagens is volgens mij nog steeds die van zeebrugge.

https://m.hln.be/nieuws/b...aven-ter-wereld~a61fe50d/
Die auto's zijn voor de Europese markt dus waarom zou je ze op een boot steken ipv. via rails vervoeren?

[Reactie gewijzigd door analog_ op 30 juli 2018 18:25]

Omdat Noorwegen de grootste klant is van Tesla op dit moment. Eind rijden met de trein.
Tijd is niet relevant. De kosten voor het vervoer wel.

Ps. Varen naar Noorwegen duurt wel degelijk lang en zal niet zoveel schelen met spoorvervoer. Qua prijs durf ik niks te zeggen maar ik vermoed dat via schepen het goedkoopste is
accidental telsa burn :+
Milieutechnisch is de trein natuurlijk wél interessant, zelfs met een dieselelektrische locomotief (als dat nodig is, ik weet niet hoe ver je komt met een pantograaf). Auto's zijn bovendien geen bederfelijke waar dus zelfs als het dagen duurt kan de trein best nog interessant zijn (zeker omdat je mooi onderweg wagons met auto's in Duitsland, Denemarken en Zweden kunt afgooien). Voor de rest van Europa lijkt de trein sowieso de meest geschikte optie.
Als hij zich verveeld kan hij een trein heruitvinden, oh wacht.
Rotterdam is goed in containers en chemicaliën, maar heeft iemand een idee of je daar ergens auto's kan laden/lossen op een schaal die Elon nodig heeft?
In de Brittanniëhaven.... http://www.croports.com/services_automotive.html
https://www.youtube.com/w...e.com/watch?v=lJ1KWBNqjkQ
Als ik bij Rozenburg de bocht op de A15 om rij zie ik vele duizenden autos staan die wachten om ingeladen of opgehaald te worden.
Ja er is infrastructuur voor autos.
Over de grens je fabriek bouwen en met de trein naar Rotterdam verschepen. Die haven is niet opeens onbruikbaar als je buiten Nederland gaat knutselen hé : )
Precies en Delft ligt er niet ver vandaan om innovatie icm met de universiteiten te doen.
Mensen die in een autofabriek werken zijn geen goedkope/laag opgeleide arbeidskrachten.
En in Duitsland wordt er niet gestaakt? Dan weet je er toch weinig van, ik denk meer als in Frankrijk.Als ze in Duitsland gaan vestigen moeten ze akkoord gaan met IG Metall grootste en sterkste vakbond van EU en die zitten in de hoofdzetel van het bedrijf ,ze hebben heel wat te zeggen.En kwa loonkosten een vd hoogsten ,spreekt dan van autobranche .Feest dagen?Ik ken geen land die meer feestdagen heeft als Duitsland(ooit al gehoord van Sacramentsdag? Alles is dicht.)
Geografisch in Limburg lig je al redelijk centraal,alles wat je nodig heb,niet ver van Antwerpen en Rotterdam.(Ford Genk heeft er ook 50 jaar gestaan).
Wat ook een grote rol kan spelen is dat Duitse autobedrijven geen concurrentie zullen dulden ,heb dat meegemaakt met sluiting Ford Genk ,de gronden werd verkocht aan het stad Genk voor een symbolische 1¤ op voorwaarde dat er geen wagens werden gebouwd van een ander merk(concurrentie). Dus Nederland nog niet wegschrijven.
Nu ik er zo over nadenkt zijn er geen buitenlandse autobedrijven in Duitsland buiten Ford en Opel van GM naar PSA en het kan zijn dat Opel de boeken kan sluiten,blijft er enkel nog Ford over.
Nog een paar artikels over Tesla.
https://www.hln.be/geld/e...inzinking-nabij~a319fa38/
https://www.hln.be/geld/e...ie-terugbetalen~a30292d9/

[Reactie gewijzigd door Patrickccc op 30 juli 2018 19:49]

Robotisering is niet zaligmakend, er zijn verschillende onderzoeken en ervaringen dat juist de combinatie van mensen met robots veer efficiënter is dan puur automatiseren. Toyota heeft zoiets geloof ik ondervonden....
Hopelijk denken we niet alleen aan geld en economie, maar ook aan ons milieubelasting. Giftige afvalstoffen van zo'n giga fabriek moet niet in ons drinkwater terecht komen. Met zo'n grote fabriek is een zekere mate van vervuiling van toepassing.
Schrijft ie vanaf een pc waarvan veel onderdelen onder erbarmelijke milieuomstandigheden in Azie zijn gemaakt....
bedankt voor je reactie. bedoel je dat we hierover geen vragen hoeven te stellen, omdat we elders de wereld en natuur toch al vreselijk belasten? opzicht geeft het verloop van deze discussie prima weer hoe we naar deze zaak kijken. milieu aandacht -1 en verwijzen naar ergere vervuilers +2

lithium batterijen zijn niet alleen een oplossing voor fossiele brandstoffen, maar hebben zelf ook een footprint.
https://rctom.hbs.org/sub...of-lithium-ion-batteries/
Dat is wel een verschrikkelijk slecht stuk. Toegegeven, geschreven door een student, dus iemand die nog moet leren, maar ook dan mag je wel beter verwachten. Om een voorbeeld te noemen: global warming zou met 45% toenemen door het tarsnport van batterijen tussen Australié en Europa. Heeft die student enig idee hoeveel Gigaton CO2 er wereldwijd geproduceerd wordt?
toegegeven, het is niet het beste artikel, maar er staat daar alleen dat er global warming potential is van 45% en niet dat het met 45% gaat toenemen.
En dus? Dat het elders ook niet ideaal is wil niet zeggen dat het geen argument is. Ja de omstandigheden in Azië moeten beter, maar dat wil niet zeggen dat wij het maar moeten slikken totdat wij ook op het niveau van Azië zitten.
Niet met de boze vinger wijzen gelijk... milieu regels zijn erg streng in Nederland en de eu. Zelden hoor je van grote schandalen. Hoe kom je er bij dat tesla dat ineens wel doet?
natuurlijk gaat alles volgens bepaalde wetgeving en regels en ik zeg niet dat tesla anders doet. ik wil alleen andere kant van het verhaal belichten, want met alle economische belangen vergeten mensen vaak de impact op het milieu. werken met lak, chemicaliën, accu's en allerlei industriële handelingen, min of meer zal er impact zijn. dat moet gewoon ook over nagedacht worden, naast alle voordelen van werk en geld.
Zo presenteert noord nederland zich https://www.topdutch.com
Ach, aangezien voordelige belastingdeals voor multinationals tegenwoordig ‘not done’ zijn denk ik dat Tesla zijn heil ergens anders dan NL gaat zoeken...
Ze zijn misschien not done op individuele (per-bedrijf) basis, maar de algemene belastingen voor grote bedrijven die zich in NL vestigen zijn niet ongunstig, en daar gaat geen enkele regering waar de VVD in meedoet aan tornen.
In Tilburg ligt toch al een Tesla fabriek/service center? Is daar geen plaats voor een giga fabriek?
Klopt, dat is een assemblagefabriek en service center.
Ik verwacht, net zoals de Duitse functionarissen, dat het niet meteen tot een deal zal komen. Om een fabriek te bouwen heb je geld nodig en dit heeft Tesla op dit moment niet, tenzij ze een investeringsronde zou doen.

Daarnaast lijkt het erop dat ze er maar niet slagen om een positieve cashflow te genereren. Ze vragen terugbetalingen van hun supliers voor bestellingen die teruggaan tot in 2016, verkopen gelimiteerde oplage van surfborden en een deel van hun kennis heeft het bedrijf ondertussen verlaten.

Aan de ander kant heb je een handvol grote auto groepen die net het omgekeerde doen en tesla aan het inhalen zijn (met succes).
Het is niet vanzelfsprekend dat Tesla ook eigenaar van de fabriek wordt. Kijk naar VDL NedCar, die Mini's bouwen voor BMW. Tesla zou best de bouw&exploitatie van de Europese fabriek kunnen uitbesteden.
Las ik vandeweek dan niet dat tesla in financieel slecht weer staat?
Het valt op zich wel mee, je hoort alleen vrij veel van beleggers die shorts hebben in Tesla. Die verdienen als het aandeel van Tesla omlaag gaat. De kwartaalcijfers komen er bijna aan dus is het aandeel wat gezakt, is vrij gewoon bij Tesla.
Bedrijf is al zo goed als failliet en komen ze met plannen voor een giga fabriek.
Nee die Elon Musk, zijn ogen zijn groter dan zijn maag.

En als je dat niet ziet hier een linkje bv:
https://www.theguardian.c...la-loss-model-3-elon-musk

Bedrijf heeft nog geen 1 dollar verdiend! alleen geld van investeerders die er miljarden in hebben gestopt en de hype die nu langzaam verdampt. Ja een Tesla in space, no limit! Right... Believe in the dream.

[Reactie gewijzigd door Plugin op 31 juli 2018 03:42]

Waar haal je't idee vandaan dat Tesla failliet is? Je bent pas failliet als je je schulden moet afbetalen, maar dat niet meer kan. Tesla heeft veel minder schulden dan bijvoorbeeld Ford (cira 1x EV tegen 20x EV), en die zijn niet op korte termijn opeisbaar.

Tesla maakt verlies, ja, maar dat is boekhoudigkundig een ander probleem.
Zeer interessant deze ontwikkeling. Er gaan al tijden geruchten dat er plannen zijn voor een Tesla fabriek @ de Eemshaven in Groningen (perfecte locatie trouwens). Ik ben erg benieuwd of deze plannen iets te maken hebben met deze Giga-Fabriek.
Die geruchten hoor ik ook, maar Elon noemt de Duits-Franse grens (=handig voor de distributie). Eemshaven is super nuttig voor een accufabriek (waarvoor de aanvoer van chemicaliën belangrijk is), maar voor een autofabriek is vooral de distributie een probleem.

Aan de andere kant kan je auto's per schip door heel Europa sturen (en de rest van de wereld) als je aan een haven zit, heeft de eemshaven goedkope energie voor de opstartfase (de fabriek zal wel vreten, en dan nog alle gebouwde auto's nog 'aftanken') en zodra ze hun eigen energievoorziening (zonnepanelen) hebben kunnen ze nog mee gaan doen aan de energiemarkt daarzo (de eemshaven probeert zich op te werpen als energie-hub, waaronder ook schone energie).

Al met al ben ik zeer benieuwd
Qua grond is de Eemshaven erg geschikt. Goedkoop en groot. Al hoop ik niet dat daardoor een compleet dorp plat moet daarvoor.

Maar toch denk ik niet dat het Noorden hier veel kans maakt. Ik zie het zuiden meer kans maken, daar is de infrastructuur en de auto-industrie al tijden actief en daar zit meer kennis (VDL, Nedcar) dan hier in het Noorden. Over de bereikbaarheid van Noord-Nederland nog maar niet gesproken. Die paar weggetjes naar de Eemshaven stellen niks voor vergeleken met de wegen rond Eindhoven / Brabant.

Ik zou Tesla hier graag willen zien komen, maar Noord-Nederland moet zich wel beseffen dat ze niet de meest gunstige ligging hebben, anders zaten hier echt wel meer bedrijven in de regio.
De regio Eindhoven-Helmond zit alleen redelijk vol gebouwd, daar past niet echt een Gigafactory meer tussen.

Voorbij Helmond in het Peelgebied tussen Deurne en Venlo is nog wel wat ruimte, en daar heb je ook aansluiting met de A67 en spoorverbindingen naar Duitsland en de Rotterdamse haven.

Ik denk ook dat de provincie Limburg daarin vast geïnteresseerd is want Limburg is een beetje een leegloop-regio aan het worden.
Dat hoofdkwartier blijft in Nederland om belastingtechnische redenen.

Net zoals waarom IKEA een Nederlands bedrijf is, bvb. Of U2 een Nederlandse band.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 30 juli 2018 18:09]

Dat zou dom zijn. Dit is niet meer mogelijk. Zie https://www.jonglaan.nl/n...vidend-rente-en-royalties. Nederland heeft juist wht op royalties ingevoerd.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True