Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Directeur: racisme is op Reddit niet verboden maar is niet welkom

Directeur Steve Huffman heeft zijn eerder uitgesproken standpunt over racisme op Reddit enigszins genuanceerd. Hij herhaalt dat racisme weliswaar niet tegen de regels van Reddit is, maar dat het desondanks niet welkom is op het discussieplatform.

De Reddit-directeur zegt in een update van zijn eerdere standpunt dat hij niet altijd de juiste woorden weet te vinden tijdens een Reddit-ama. Huffman stelt dat de vraag over racisme een lastige is en dat hij zijn eerdere standpunt wil nuanceren: volgens de topman zijn de woorden en uitingen niet als zodanig verboden op Reddit, maar de gedragingen die daaruit voortkomen vaak wel. Mede daardoor zegt Huffman dat racisme niet welkom is op Reddit.

Tegelijkertijd schetst hij de in zijn ogen beste manier om op te treden tegen racisme en andere 'weerzinwekkende' opvattingen: ze verwerpen in een vrije conversatie en de verschillende gemeenschappen op Reddit in staat stellen dit te doen. Huffman verkondigt hiermee de in de Verenigde Staten gangbare juridische opvatting dat de vrijheid van meningsuiting heel ruim dient te zijn. In Europese landen is die vrijheid vaak wat meer begrensd door andere wettelijke bepalingen, zoals het aanzetten tot haat.

De directeur van Reddit reageerde onlangs onder zijn bijnaam Spez op een vraag van een Reddit-gebruiker of racisme en laster ingaan tegen de regels op het platform. De directeur reageerde daar vrij stellig op met de woorden dat dat niet het geval is. Daarbij schaarde hij zich achter het idee waarbij gedrag en overtuigingen van elkaar worden gescheiden en er dus een ruime mate van vrijheid van meningsuiting is.

Door

Nieuwsredacteur

327 Linkedin Google+

Reacties (327)

Wijzig sortering
Ikzelf ben van afkomst Koerdisch. Geboren en getogen in België. Spreek perfect Nederlands en van doen en laten meer Belg dan ik Koerdisch zal zijn.

Maar toch heb ik vaak met racistische uitlatingen te maken gehad.
Bijvoorbeeld:
- Belgische jongen die mijn huiswerk kopieerd en 10/10 kreeg en ik maar een 7 met een notitie aan de zijkant “Half werk, meer moeite in je taken steken. Zo ga je het niet halen!”
- Geweigerd in een dansing waar de baas zelf een regelmatige klant was in mijn vader zijn restaurant omdat de portiers zeiden: “Geen allochtonen vandaag.”
- Mensen in mijn vriendin (die tevens een Belgische is) haar gemeente die roddelde dat zij “Met nen bruine” samen is.
- Meerdere malen als “Vuile Turk” uitgemaakt.
(Hoewel ik dat dus niet ben, vind ik dat zeer erg voor mensen van Turkse afkomst. Weerzinwekkend hoeveel keren mij dat toegeroepen werd en met de gevolgen nadien in sommige situaties (“jij mag niet naar mijn verjaardag feestje van mijn ouders omdat ze geen Turken in huis willen”))

Kan zo verder gaan.

Het komt erop neer dat Racisme gewoon niet goed is. Het heeft er voor gezorgd dat ik ook wat gereserveerd ben tegenover Belgische mensen terwijl velen dat eigenlijk niet verdienen. (Misschien een soort van omgekeerde racisme ten gevolge van racistische ervaringen?!)


MAAR!!!
Ik ben iemand die geloofd in vrijemeningsuiting. Dat wilt dus ook zeggen vind ik dat ik vind dat een andere het recht heeft zo te denken. Hoe verkeerd ik het ook mag vinden.

Een voorbeeld hiervan was in het Anne Frank huis in Amsterdam.
Na onze tour door het huis kregen we een soort van opinie peiling mbv een soort “anonieme” kiesspel waarbij de resultaten werden geprojecteerd op een scherm.
Hier kwam de vraag voorbij of “het OK was voor Duitse agenten om mensen te beboeten of arresteren als zij legerbotten kopen” in de pretex dat zij zo makkelijker Neo-Nazi’s kunnen herkennen.
Na een hele tour die mij tolerantie voorschotelt was ik verbaasd dat mensen allemaal “Ja” stemden op mij na.
Mijn punt is dat ik juist dus ook hun kledingstijl of ideologie moet tolereren ongeacht als ik deze niet ok vind. (Binnen de kader dat het niet mij of anderen in gevaar brengt)
Erg vervelend voor je, ikzelf ben wit (voorheen blank) en heb jaren in de beveiliging gezeten waar 80 tot 90 procent niet wit was.
Vaak weigerde deze collega's met mij te werken omdat ik een autochtoon was.
Als ik dit bij een teamleider aangaf zei hij: "Dan weet jij ook eens hoe het is als mensen racistisch tegen je zijn." (De teamleider was eveneens niet wit.)
Met andere woorden omdat ik blank ben ben ik een racist en mogen nietblanken mij als een hond behandelen.
Als je varkensvlees durfde te eten tijdens de pauze werd je verrot gescholden of in ieder geval kreeg je vuile blikken.
Racistisch zijn is geen white privilege, het komt van allee kanten.
Blanke kinderen in achterstandswijken worden van school gepest.
En het beangstigende is dat Nederland binnen enkele decennia één grote achterstandswijk dreigt te worden.
Maar helaas hebben de meeste mensen last van politiek correcte oogkleppen, zeker hier op tweakers want ik weet nu al dat de minnetjes me om de oren gaan vliegen.
Goed dat je dit durft te benoemen. Ik twijfelde om bij het vorige nieuwsitem onderstaande te posten maar het grote probleem is dat er een hyperfocus is op racisme en discriminatie. Dit is een trend/probleem wat wereldwijd gaande is.

Mooi voorbeeld. Bij RTL late night toonde Humberto Tan een reclame filmpje van Heineken welke racistisch zou zijn. Tijdens de aankondiging zag je zijn gezicht op een discutabele/verontwaardigde stand staan. Met deze blik instrueerde hij de kijkers om te letten op de donkere mensen in het reclamespotje en vervolgens de payoff. Uiteindelijk kwam de payoff *tromgeroffel* lighter is sometimes better. Je ziet Humberto weer met een nog groter verontwaardigd gezicht en meteen werd de mening van een donkere tafelgast gevraagd die natuurlijk not amused was en dat zoiets vandaag de dag echt niet meer kan. Grappige is dat de payoff eigenlijk aankaart dat donker normaliter beter is maar dat in sommige gevallen lichter beter is. En de reclame ging over calorieen dus waar de fuk gaat het over, maar goed.

Veel mensen zullen bovenstaande gang van zaken als ok bevinden maar hier zit een enorm grote beinvloedingsprincipe achter. Mensen instrueren om te focussen op huidskleur, mensen instrueren om te focussen op de payoff (lighter is better), daarna de conclusie dat we een slogan moeten koppelen aan huidskleur. En dit gevolgd door mensen die in de gekwetste doelgroep vallen een reactie geven en verschrikt zijn.

Deze strategie gebeurt b.v. ook met de zwarte pieten discussie. Ik heb allemaal tegenstanders voorbij zien komen. In een half jaartje tijd wordt er een gesubsideerde docu op tv/media breed aangekondigd en uitgezonden terwijl een docu met 30 jaar onderzoek totaal geen aandacht krijgt. Negatieve hiervan is dat Nederland overwegend blank/wit is en wie vieren dit feest voornamelijk? Precies,. Op mijn werk durf ik het niet meer te benoemen dat ik met de familie aan sinterklaas doe omdat door de media bepaalde mensen hier nu ontzettend fel op zijn en in staat zijn om geweld te gebruiken

Maar goed, met bovenstaande creeer je dat mensen geloven dat er racisme is en die worden boos op mensen die volgens hun racistisch zijn. Nadeel is dat racisme zeer breed geinterpreerd wordt. Anderzijds creeer je onbegrip bij mensen die totaal niet weten (waarschijnlijk hebben ze een schild of zijn ontzettend nuchter) waar het over gaat. En dat gaat enorm botsen

Wij creeeren als mens een voedingsbodem van haat/racisme/discriminatie door juist de focus te vergroten op de verschillen tussen de mens. Het gebeurt wereldwijd door bekende mensen, media, nieuws, bloggers etc etc... En in de meeste van die boodschappen is 1 soort/ras of hoe je het ook noemt de boe man. en ja ik maak mij zorgen

[Reactie gewijzigd door Waterkoker op 13 april 2018 16:07]

Ik ben het met je eens, maar dit is volgens mij een veel breder probleem. We hebben de laatste jaren zo'n focus gelegd op de groepen die het moeilijker hebben, dat we voor mijn gevoel nu de andere kant op zijn geslagen. Je dit ook terug komen in seksisme (en hoe we daar mee om gaan).

Stel bijv je hebt een kantoor en een man verteld over een hele onprettige date die hij de avond daarvoor had en hij zegt iets van "ach vrouwen zijn gewoon bitches". Dan kun je er bijna vanuit gaan dat iemand zeg zeggen van "he man doe normaal, dat kan echt niet hier op kantoor" en misschien zal iemand zeggen "je moet echt meer respect tonen voor vrouwen".

Maar stel nou eens dat het kantoor er naast een soortgelijke situatie heeft. Een vrouw verteld over haar nare date en ze zegt iets van "ach ja alle mannen zijn gewoon varkens". Dan is het veel minder normaal om direct te zeggen dat dit niet oké is (vaak wordt er door een groep vrouwen dan eerder lacherig over gedaan). Zeggen dat ze meer respect moet tonen voor mannen zal waarschijnlijk zorgen dat jij (als man) wordt gezien als vrouwen hatende vent die nog in de jaren 50 leeft.

Ik denk dat we veel meer elkaar moeten leren tolerant te zijn. Dus niet alleen de boodschap je moet donkere mensen behandelen zoals je witte mensen behandeld, maar ook andersom. En niet allen je moet respect hebben voor vrouwen/je mag nooit een vrouw slaan, ook andersom. De focus is nu vaak alleen van de ene naar de andere groep, dat werkt gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Drexz op 13 april 2018 13:37]

Helemaal mee eens.

Het feit dat je 'moet' uitleggen dat iets niet racistisch of racistisch bedoeld is (neem voorbeeld van de Heineken calorieën), dan gaat het al mis. De focus ligt teveel op mensen wijzen op wat men (lees media aandacht / publieke opinie / politiek correct) goed, fout of niet door de beugel vindt kunnen gaan. En jammer genoeg gaat een heel groot deel van de Nederlander (iedereen die in Nederland woonachtig is) daarin mee.

Ik maak mij ook zorgen.
Sorry maar kul. Discriminatie betekent onderscheid maken en hoort gewoon bij menselijk sociaal gedrag. Ik mag niet iedereen en dus behandel ik ook niet iedereen gelijk. Als ik jou niet mag en iemand anders wel dan kan jij je achtergesteld, gediscrimineerd voelen. Dat kan zo iets lulligs zijn hoe je lacht, of dingen die ik irritant vindt.

En zo doet iedereen. Het is onzin dat wij iedereen a priori allemaal even aardig moeten vinden en gelijk behandelen. Ik heb lang genoeg met mensen uit alle culturen gewerkt om te weten dat het een algemeen menselijk verschijnsel is om te discrimineren. Vroeger werden kinderen met rood haar ook uitgescholden voor vuurtoren. En mensen uit sommige dorpen of van bepaald geloof of bepaalde families of buurt werden ook met de nek aangekeken. En daar was vaak ook nog wel reden voor. Dat ontstaat niet zo maar.

Dat hoort ook gewoon bij groepsgedrag. Groepen vormen zich automatisch en je hoort er bij of valt er buiten. Groepen bepalen hun identiteit het meest door zich af te zetten tegen de anderen, meer dan gemeenschappelijke dingen. En niet alle groepen gedragen zich even sociaal en daar worden terecht de leden op aangekeken, ook al zijn ze zelf misschien niet zo. Wie lid is van een groep ondervindt de voor èn nadelen.

Waarom zou ik alle culturen hetzelfde moeten waarderen? Dat is volslagen onzin? Dat ik verplicht wordt om iemand uit Koerdistan aardig te vinden is klets. Dat is ook niet zo in Turkije. En Koerden hebben zelf weer een grote rol gespeeld in het uitmoorden van de Armeniers. Dus laat al die schijnheiligheid maar achterwege. Ik mag je, of ik mag je niet. En ik bepaal zelf wel wat ik daar in mee neem.

Het is ook onzin dat iedereen zich tussen een ander volk moet kunnen nestelen en direct gelijke rechten moet kunnen opeisen en aardig gevonden moet worden. In Israel geven ze burgers nu $8700 als ze mee willen helpen om migranten er uit te meppen. Maar hier moeten we alles allemaal liefdevol opvangen wat hier aan komt waaien. Gewoon onzin. Het is gewoon idioot dat wij nu 30 jaar op de wachtlijst moeten staan voor woningen die migranten worden toegewezen. En de dank? Een hoop geklaag over discriminatie en zelfmedelijden. Maar hoe gaat het in hun eigen thuisland er aan toe? Vaak veel harder.

Een voorbeeld hoe het in traditionele culturen werkt. Als blanken door Indianen gevangen werden genomen, werden ze eerst lange tijd als slaaf behandeld. Sommigen overleefden het niet. Als ze zich goed gedroegen kregen ze meer rechten. Als ze zich verdienstelijk bewezen kregen ze volledige rechten en werden ze als gelijke opgenomen. Zo zorgen volkeren voor een goede integratie.

Zoals wij het doen gaat het helemaal verkeerd. Daarom zitten wij met allerlei groepen die in hun eigen cultuur blijven hangen maar aanpassing van de Nederlanders eisen en onze cultuur nu aanvallen als discriminerend en racistisch. Feitelijk zeggen ze daarmee dat onze cultuur minderwaardig is. Onzin.

Wat ik wel veroordeel is racistisch ideologie, die andere volkeren minderwaardig verklaart. Die komt eigenlijk vooral uit de Bijbel. Het Oude Testament staat stijf van de haat tegen de Niet-Joden, de heidenen, die minderwaardig geacht worden. De kinderen van minderwaardige Goden. Goddelijke geboden als: "Haal je slaven uit het buitenland". "Een meester die zijn slaaf dood slaat mag niet gestraft worden, als hij nog een dag leeft, want het is zijn geld". Enz.

Het waren koopmanslieden die de slavenhandel opzetten en daar rechtvaardiging in vonden. De gewone man hier had daar geen deel aan, die was zelf praktisch slaaf. Het hele idee van "blank racisme" is dan ook zelf uitermate racistisch en wordt door minderheden tot ideologie verheven.

Daarbij gaat het bij discriminatie van minderheden toch echt vaak om hun eigen gedrag hoe ze behandeld worden. De minderheden die zich beledigd voelen door aso's willen ook begrijpen dat aso's voor iedereen wel scheldwoorden hebben om ze omlaag te halen. Ze noemen met het zelfde gemak een Afrikaan een aap als een nette blanke vrouw kankerhoer. Het zegt alleen iets over die lui.

Het is wel erg gemakkelijk om discriminatie te roepen als sommige mensen jou benadelen. Misschien is de reden wel dat ze je arrogante zak vinden. Want ik vind buitenlanders die hier met hun neus omhoog lopen ook niet aangenaam. Aan de ene kant zielig slachtoffer lopen janken en aan de andere kant zelf proberen te domineren. Alsof ze ons een lesje moeten leren hoe je met mensen moet omgaan. Ja want in Midden Oosten en Afrika worden vluchtelingen ook grootschalig gastvrij opgevangen met huizen en uitkeringen? Echt niet. Palestijnen die naar Irak gingen werden met geweld verjaagd. En pogroms op religieuze minderheden zijn daar ook niet bepaald zeldzaam. En al eens gekeken hoeveel vluchtelingen (broeder moslims) het steenrijke Saoedi Arabië opvangt? Nee, ze willen geen armoedzaaiers.

Als mensen jou slecht behandelen, zoek het eerst eens bij je zelf. Het zijn juist de grote ego's die dat niet kunnen. Die menen dat ze onrechtvaardig behandeld worden. We worden allemaal onrechtvaardig behandeld door anderen. Dat is het leven. Je leeft niet tussen heiligen en zelf ben je er ook geen.

Wat al die nadruk op discriminatie en racisme doet is juist mensen uit elkaar spelen door steeds de scheidingslijn weer scherp te stellen. Het wordt zo heel groot gemaakt in het bewustzijn terwijl wetenschappelijk onderzoek bewijst dat het historisch juist heel laag is. Het zijn echt niet de mensen die harmonie zoeken die steeds weer beginnen te beschuldigen en de strijd aangaan. Dan heb ik echt zo iets, donder op naar je eigen land en kijk of het daar beter is. Val me niet lastig met je zelfmedelijden en gezanik. Hoeveel mensen lopen er niet rond met trauma's om redenen die veel vaker voorkomen.

En verder zul je gewoon moeten accepteren dat sommige mensen je niet aardig vinden om wat voor reden dan ook en dat dat in hun gedrag reflecteert. Dat jij jezelf fantastisch vind, dat zegt nu juist helemaal niets. Als een leraar jou benadeeld dan zal hij je niet moeten. Maar waarom zou dat niet aan hem en jou kunnen liggen. Waarom moet daar een racistisch denken onder liggen. Dat maakt je er zelf van. Dat wil je geloven zodat je het niet bij jezelf hoeft te zoeken. De slachtofferrol zoeken. Makkelijk deze rolverdeling: de zielige buitenlander en de blanke racist.

We moeten echt af van deze onzin. Neem de "black lifes matters"-beweging in de VS. Die protesteert dat zwarte Amerikanen door blanke politieagenten worden gediscrimineerd. Tja, maar de feiten zijn wel dat je als blanke 4x zoveel kans hebt om slachtoffer te worden van geweldscriminaliteit door zwarte amerikanen dan omgekeerd. En dat terwijl zwarte Amerikanen maar 13% van de bevolking uitmaken. Zou dat geen goede reden zijn een "white lifes matters movement" op te richten? Ik kan goed begrijpen dat agenten behoorlijk zenuwachtig worden als ze naar incident geroepen worden waarbij zwarte amerikanen betrokken zijn en helemaal als het ook nog jonge mannen zijn (zorgen voor 80% van de criminaliteit). Een buldog benader je toch ook niet met hetzelfde vertrouwen als een tekkel?

Het valt mij op hoezeer juist het hele antiracisme, antidiscriminatie activisme bol staat van vooroordelen tegen blanke Europeanen. Alsof blanke Europeanen zelf niet al voor de jaartelling grootschalig slachtoffer waren van slavernij in het Romeinse Rijk. Alsof Arabische slavenhandelaren niet miljoenen Europeanen ontvoerden langs de kusten en tot slaaf maakten. Alsof de Tartaren niet op slavenjacht gingen om Europeanen grootschalig als slaaf te verkopen aan het Ottomaanse rijk.

Alsof ten tijde van het kolonialisme het leven voor de gewone man in Europa vaak niet slechter was dan in de koloniën. In de 18e eeuw was de gemiddelde levensverwachting op het Engelse platteland 33 en de meesters waren een volle kop groter door de ondervoeding. Door het natte koude klimaat was het leven hier vaak zwaarder. Ook de industrialisatie bracht de mensen hier grote ellende. Lees de boeken van Charles Dickens maar. De gemiddelde levensverwachting van Duitse arbeiders ging zelfs omlaag naar 30.

Discriminatie op ras bestond helemaal niet in Europa. Ook in het Romeinse rijk dat voor 40% uit slaven bestond, konden donkere Afrikanen het gewoon tot generaal en ook keizer schoppen. Racisme is typisch iets dat in de koloniën werd geschapen door de rijke koopmanslieden die in de thuislanden mensen evenzeer als voetveeg behandelen. Daar schiep men een kastensysteem waarbij men slaven en autochtone bevolking regeerde via een tussen laag van halfbloeden. Daardoor werd het verschil in huidskleur een teken van positie en erg belangrijk.

Maar in Europa is dat nooit zo geweest. De meeste mensen hadden hier nog nooit donkere mensen gezien voor ze hier massaal naar toekwamen. Wel was het zo dat in alle culturen van de wereld een lichtere huid geassocieerd werd met welstand omdat die mensen niet in de zon hoefden te werken. Maar dat veranderde hier toen een vakantie in Spanje en een kleurtje juist een teken van welstand werd.

Die koopmanslieden baseerden zich graag op de Bijbel om te rechtvaardigen dat ze volkeren misbruikten. Zo waren de Afrikanen de nakomelingen van Ham. En Ham had de onvergeeflijke fout gemaakt om zijn vader naakt te zien toen hij zijn tent binnen was komen lopen. Zijn vader was stomdronken naakt op bed gevallen en Ham zag dat. Hij riep zijn broers die vervolgens achteruitlopend een doek over hem heen legden. Maar in de ogen van God had Ham een onvergeeflijke misdaad begaan en daarom is zijn nageslacht vervloekt. Zulke dingen wilden de slavenhandelaars en slavenhouders graag geloven. Slavenhandel is ook typisch iets dat uit het Midden Oosten komt. Maar ook in Afrika was slavenhandel, van krijgsgevangen, veelvoorkomend. Toen men niet genoeg slaven kon kopen gingen de kooplieden ze zelf vangen (zoals arabieren en ook eerder de Noormannen ook met Europeanen deden).

Overigens werden de Ieren door de Engelsen evenzeer als slaven behandeld en met even weinig menselijkheid behandeld. Het was zelfs zo dat Hitler vond dat dit hem recht gaf in Oost-Europa koloniën te vestigen. Want Duitsland had nauwelijks koloniën en de Engelsen deden dat met de Ieren toch ook? Dan mocht hij ook Oost-Europeanen als slaven gebruiken.

Dus al dat geïnsinueer dat Europeanen racistischer zouden zijn is racisme. Dit is juist een verwerpelijk ideologie die bedoeld is volkeren op te schepen met grote minderheden waardoor ze gemakkelijker overheerst kunnen worden. In de Sovjet Unie deed men precies het zelfde. volkeren werden op de trein gezet of kregen grote Russische minderheden opgedrongen. Indonesië heeft het hetzelfde gedaan door overal Javanen neer te planten.

En nee. wij hoeven als Nederlander daar niet blij mee te zijn en al die mensen een hartelijk welkom te heten. En als ze dan ook nog voortdurend klagen over discriminatie schept dat nog meer weerzin. Dat is ook de bedoeling, groepen tegen elkaar opzetten: Verdeel en heers.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 13 april 2018 16:24]

Discriminatie betekent onderscheid maken en hoort gewoon bij menselijk sociaal gedrag. Ik mag niet iedereen en dus behandel ik ook niet iedereen gelijk.
Discriminatie in de enge zin van het woord betekent idd onderscheid maken. In de maatschappelijke context gaat het om onderscheid maken op basis van bijvoorbeeld huidskleur. In onze grondwet staat het recht om niet gediscrimineerd te worden op dingen als geloof, huidskleur etc.

Uiteraard hoort het bij groepen (en dus de mens) om de insiders van de groep "beter" te achten dan de insiders van een andere, concurrerende groep. Ik bedoel: de gehele voetbalwereld draait op dit vermoedelijk fundamentele menselijke systeem.

(De rest van je betoog heb ik niet gelezen).

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 14 april 2018 13:33]

Wow, meen je dit nou echt serieus?! Dit is echt ‘t meest egocentrische wat ik ooit heb gehoord.

Ik respecteer je denkwijze en je hebt ook wel gelijk betreft het “voortrekken” van bepaalde mensen om je heen met een hogere gunfactor. Maar het betekent niet dat je elkaar respectloos moet behandelen.

Ik hoop echt voor je dat je niet later kinderen krijgt en dat die gepest worden door anderen omdat ze bijvoorbeeld lelijk zijn. Met alle (fatale) gevolgen van dien. Maarja, je zegt het zelf al.. Je hoeft elkaar immers niet gelijk te behandelen toch..? Vertel je kinderen maar dan: “Moet je maar niet zo lelijk kind zijn, ligt gewoon helemaal aan jezelf!”

En het is ook echt weer typerend dat jij migranten gelijk weer bij betrekt bij een discussie over rascisme/ discriminatie. De wereld is namelijk van iedereen als je het nog niet wist.

Wat geeft jou het recht om mensen te weigeren die hun eigen thuis/ land willen ontvluchten om een beter leven te krijgen en voor hun kinderen. (lees zowel politieke redenen m.b.t. veiligheid EN economische reden)

Wij, als inwoners geboren in de Westerse beschaving, hebben een bevoorrechte privilege dat we in Europa geboren zijn. We mogen God op de knieën dankbaar zijn dat we nooit de ellende hoeven mee te maken wat in de rest van de wereld gebeurd. En ja wat daar nu afspeelt is het gevolg van de puinzooi die onze verre voorouders hebben gemaakt met alle kolonien, uitputtingen van grondstoffen (nu nog steeds gaande), slavernijen etc etc.

Al wil ik dan niet zeggen dat alles wat vroeger gebeurd nog steeds verantwoordelijk is van wat er nu nog te zien is maar het heeft in ieder geval nog steeds een hele grote invloed. Daarbovenop komt nog de corrupte zooi daar wat niet bijdraagt aan betere leefomstandigheden.

Als jij en je kinderen zwaar fysiek werk moeten doen (bijvoorbeeld aardbeien plukken) voor een schrale 5 euro per dag. Dan ben je toch echt idioot als je dat pikt en je voor het rest van je leven blijft doen. Daarnaast moet je nog in een verrotte omgeving wonen omdat alle grote multinationals gigantische vuilnisbelten aan het creëren zijn.

En dan te bedenken dat wij, in de westerse beschaving, dan vervolgens goedkoop aardbeien kunnen kopen.

Maarja het boeit ons namelijk toch niet.. Als “ik” het maar goedkoop kan kopen.
Ik volg je dat racisme geen wit privélege is, maar wat je zegt op het einde raakt kant nog wal en getuigt van een slechte manier van conclusies trekken:
En het beangstigende is dat Nederland binnen enkele decennia één grote achterstandswijk dreigt te worden.
Maar helaas hebben de meeste mensen last van politiek correcte oogkleppen, zeker hier op tweakers...
Op wat baseer je die laatste allinea? Dit lijkt me een verzuurde conclusie en die kan je inderdaad minnetjes opleveren.
Ik ben 38 jaar oud, als ik zie hoe Nederland "veranderd" is in mijn leventje heb ik eerlijk niet veel vertrouwen in de toekomst.
Ben ik pessimistisch? misschien.
Ik hoop oprecht dat Nederland een harmonieus land wordt waarin iedereen ongeacht ras of geloof respectvol met elkaar omgaat.
Maar ik denk toch echt dat dat wensdenken van linkse mensen is.
Elke generatie zegt over de nieuwe generatie dat die minder respect hebben dan de vorige generatie. Er wordt om de zoveel tijd dan ook gesproken over een verloren generatie, maar ik denk dat dat in Nederland best wel meevalt.
Wat zijn trouwens linkse mensen? Blijkbaar heb jij in elk geval dezelfde wensen als die "linkse mensen"
Met linkse mensen bedoel ik identiteitspolitiek waarin mensen tegen elkaar worden opgezet als daders en slachtoffers waarin de heterosexuele blanke man dader en vrouwen, homo's en niet blanken slachtoffer.
Volgens jou heb ik dezelfde wensen als deze linkse mensen.
Kan ik daar uit opmaken dat jij denkt dat rechtse mensen geen samenleving willen waarin iedereen harmonieus met elkaar samenleeft?
Links komt bij mij gewoon vaak over als ontzettend naïef terwijl ik op sommige punten misschien best links ben.
Ik stem Forum voor democratie waar sommige mensen hysterisch op reageren met: " ja maar hij had het over homeopathische verdunning, is dat niet racistisch?"
Dat zegt wat mij betreft genoeg over de politiek correcte oogkleppen die er door de media en het onderwijs van jongs af aan op worden gezet.
Het is geen kwestie van dader en slachtoffer en afrekenen op individueel niveau. Het gaat om de hele linie.
Ik ben zelf bijvoorbeeld half-Aziatisch/half-Nederlands en hoewel ik zelf ook absoluut racisme heb ervaren, merk ik zelf maar al te vaak dat dat een voordeel is ten opzichte van vrienden die bijvoorbeeld Turks/Marokkaans/zwart zijn of homoseksueel. Deuren gaan voor mij open die voor anderen gesloten blijven. De stereotypes over Aziaten zijn vrij positief.

Of vergeleken met vriendinnen voor wie de samenleving toch anders is dan voor mannen. Ik hoef niet voorzichtig te zijn als ik door het donker over straat fiets en word niet betast tijdens het stappen.

Dat betekent niet dat elke blanke man slecht is of het altijd makkelijk heeft, maar het betekent wel dat deze een berg obstakels niet zullen ervaren die andere mensen wel dagelijks tegenkomen.

Voordat je een andere groep afbrandt is het vaak makkelijk om jezelf een eenvoudige vraag te stellen: zou je ermee willen ruilen? Denk je dat je het makkelijker had gehad als je tot een minderheid had behoord?

Je presenteert het alsof de heteroseksuele blanke man het grote slachtoffer is en de meeste tegenslag krijgt te voortduren. Dat lijkt me niet echt realistisch.
Je presenteert het alsof de heteroseksuele blanke man het grote slachtoffer is en de meeste tegenslag krijgt te voortduren. Dat lijkt me niet echt realistisch.
Ik schets een situatie die ik zelf ervaar en beweer nergens dat "mijn groep" het grootste slachtoffer zou zijn.
Mijn enige punt was dat het van alle kanten komt en aangewakkerd wordt door de identiteitspolitiek.
Polarisatie is anders echt wel een issue; en NL is aantoonbaar minder tolerant dan in de 90s en politieke discussies gaan vaak over vorm en fakenews en niet meer over inhoudelijke, geverifieerde feiten, als het al ergens over gaat, want de meeste partijen spuien tegenwoordig liever partijpropaganda op social media dan dat ze daadwerkelijk een inhoudelijk debat voeren. Dat is uitholling van de democratie en de maatschappij, want blijkbaar vind het volk het prima (want: ze steunen die partijen). Inhoud voor vorm inruilen, wordt een maatschappij echt niet beter van; kijk naar Amerika !
Je hebt de invoering van de stoomtrein nog meegemaakt? Nee? Wat bedoel je?

"Veranderd". Daarmee bedoel je, vanwege de aanhalingstekens, iets anders dan het woord veranderd?

Ik snap je niet ;)
Sorry dat ik je in verwarring heb gebracht :)
Oh ja daar heb ik een paar adviezen voor gekregen:
- "Je moet een dikkere huid kweken"
- "Je hebt wel lange tenen"
- "In dit land werkt dit nou eenmaal zo anders rot je maar op"
Wat bedoel je precies?
Niet tegen jou direct bedoeld maar dit soort antwoorden krijg ik te horen als ik wat zeg van vervelende racistische opmerkingen. DIe lees je trouwens hier ook in de reacties.

Heb dit zelf niet meer zo vaak maar mijn moeder doet ongeschoold werk en die kreeg zelfs een officiele waarschuwing omdat ze turks ging praten met een collega. Nederlands is de voertaal anders moest ze maar oprotten. Zeg je dat ff tegen iemand die daar 25 jaar in dienst is. En ja het is geen discriminatie he want ja regels zijn regels. Maar het is geen probleem als er Engels, Spaans of Frans wordt gepraat want dan is het weer mooi dat je dat kan.

Men moet meer compitabel met elkaar zijn. Als ik lees wat er allemaal op een site als geenstijl wordt gepost dan verbergt men weer achter "vrijheids van menigsuiting". Als ik dezelfde opmerkingen zou maken dan ben ik slecht geintegreerd en een haatzaaier.
Het blijft heel vreemd en ik kan me wel vinden in de reactie van bakuku
Wat het ding is.

IEDEREEN krijgt te maken met racisme en discriminatie. Je persoonlijk aangevallen voelen en doen alsof de groep waarvan je het ontvangt, het zelf nooit meemaakt... is nogal tunnelvisie-achtig.

Niet alleen onze allochtone medelanders, de autochtone net zo goed. Daarom krijg je te horen dat je een dikkere huid moet kweken of lange tenen hebt.

Deze discussie wel vaker gehad met gekleurde landgenoten, het enige verschil is dat elke groep zijn eigen vorm van racisme ontvangt. Dat is naar mijn ervaring het enige echte verschil. De hoeveelheid namelijk, is +/- hetzelfde onder alle groepen. Met her en der wat concentraties.

Ja je hebt hele kuddes blanken die een hekel aan alles niet blank hebben. Denk wel, dat vrijwel geen enkel moslim meisje ooit bij een blanke Nederlander over de vloer komt en er zeker niet mee mag uitgaan. Dat negers een eigen woordje hebben die niemand anders mag gebruiken, dat Aziaten hun eigen dorpen bouwen in het westen en iedereen die het prachtig vind.

Ik ben net zo vaak gediscrimineerd als mijn gekleurde maatjes, anders, maar net zo vaak. Ook ik heb mogen rennen voor mijn leven door een groepje hatende gekleurde mafketels die allerlei blanke racistische slurs mijn kant op wierpen, enkel omdat ik blank was (en daar liep? hun kant op keek?). Dat ik de entree in bepaalde establisementen geweigerd ben, ik bij het solliciteren enkel om mijn naam de prullenbak (niet exotisch oid) toegewezen heb gekregen.

Als je leest wat er op geenstijl wordt gepost, ook wel eens gelezen wat er op joop of marokko.nl voorbij komt? Of Geenstijls directe tegenhanger, Indymedia? Valt je op dat het overal +/- net zo kansloos is? Je pakt ook een beetje het uiterste, Geenstijl is het bastion van rechts net zoals Indymedia dat van links is. Tweakers is redelijk grijs politiek gezien, hoeveel uitingen zie je hier?
Klopt, maar daarom ben ik ook een beetje cynisch.
Het is net als pesten, het kan mensen hun leven kapot malen als ze op school worden gespet omdat ze te dik zijn of rood haar hebben of wat dan ook.
Er worden veel campagnes en zelfs TV-programma's gemaakt om pesten tegen te gaan.
Maar heeft iemand echt de illusie dat er ooit een samenleving zal zijn waarin er niet gepest wordt?
Mensen die mij verantwoordelijk houden voor slavernij terwijl tijdens de transatlantisch slavernij slechts 2 procent van de blanken slaven bezat, en ikzelf nog nooit een slaaf gehad heb, vind ik raar.
Krijg ook steeds meer het idee dat kolonialisme en slavernij als excuus wordt gebruikt om blanken te mogen haten.
"Mensen die mij verantwoordelijk houden voor slavernij"
En wanneer is dat voor 't laatst gebeurt? Dit soort argumenten klinken mij vooral als een reactie op extreem linkse standpunten die je online leest. Dit heeft niets meer te maken met wat er in de samenleving gebeurt.
Lekker makkelijk om jezelf zo een slachtoffer rol in te praten
Ik leef in een omgeving met vele culturen waarin ik vaak wordt aangesproken met "jullie".
Jullie zijn verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld.
Jullie zijn allemaal racisten.
Het gebeurt maandelijks wel enkele keren dat ik dit meemaak.
Gedeeltelijk zit dit racisme in deze mensen zelf maar het wordt ook aangewakkerd door de linkse identiteitspolitiek waarin mensen worden opgehitst en zichzelf als slachtoffer moeten zien.

Fijn voor je dat je dit zelf blijkbaar nooit meemaakt maar het is nu eenmaal zo.
Ik heb zelf ook jaren gewoond een wijk die 'berucht' staat voor hoge concentratie allochtonen. ben altijd wel benieuwd hoe dit soort gesprekken beginnen, want dat heb ik inderdaad dus echt nog nooit meegemaakt.
Met andere woorden het zal wel aan mij liggen?
Ik probeer iedereen zo te behandelen als ik zelf behandeld wil worden.
Mijn enige punt was dat het van alle kanten komt en aangewakkerd wordt door de identiteitspolitiek.
In een wijk wonen is wel iets anders dan samenwerken en zelfs familieleden hebben met wie je sneller een discussie zult hebben dan als je in dezelfde rij voor de kassa staat.
Maar aan de toon van jouw tekst merk ik dat dit niet tot je door gaat dringen, de politiek correcte oogkleppen waar ik het over had :).
Aan de andere kant is het soms helemaal niet zo aardig als mensen tegen elkaar ineens ''turks'' gaan praten.. je wordt als niet turk wel even mooi uitgesloten dan,, weet jij veel waar die mensen het over hebben.. Als je met 2 mensen werkt die de hele tijd in elkaars oor lopen te fluisteren zodat jij het niet hoort is dat ook vervelend.. komt ongeveer net zo over.
Waarom blijven mensen hier toch opmerkingen over maken? Natuurlijk komt "racisme" van alle kanten.

- Evolutionair biologisch gezien ben je niet meer dan zal cellen die zich wil voortplanten en 'lo and behold voortplanting levert minder risico op als je genetisch binnen een bepaalde marge van elkaar af ligt. En ja mensen zijn dus genetisch verschillend genoeg om hier last van te hebben. Zelfs de genetische overdracht tussen verschillende groepen is voorgeprogrammeerd en beperkt tot een klein percentage.

- Groeps psychologie is een belangrijk aspect wat vaak voor racisme aangezien wordt. Als je je niet conform de groeps regels gedraagd dan is dat gevaarlijk voor het voortbestaan van de groep en levert dat dus een genetisch voorgeprogrammeerde reactie op. Niet voor niets maakt populisme vaak (mis)bruik van deze menselijk eigenschap.

- De -hokjes- geest mentalliteit is een kritiek beschermingsmiddel om te zorgen dat je hersenen niet kortsluiten door een overkill aan prikkels die ze moeten verwerken. Iets kunnen verwerken zonder een bak sensor input en logica te gebruiken is namelijk wel zo efficient.

De meeste minnetjes vliegen je dus niet om de oren op tweakers door politiek correct gedrag maar omdat mensen simpelweg genetische robotjes zijn die van hun genen hun energie in de het maken of opvoeden van de nieuwe generatie zak cellen moeten steken inplaats van een goed doordachte uitgebreide reply.
Dat is dus de keerzijde van de munt. Racisme is zeker geen white only issue. Jij als blanke persoon kan zeker ook benadeeld worden op basis van kleur. En dat mag ook niet!

Het komt helaas in meer plaatsen voor dan ik graag had gehoopt.

Je mede security collega’s zijn ook racistisch hoewel zij waarschijnlijk het tegenovergestelde zullen beweren.
En ik keur dat zeker niet goed.
Maar het valt me wel op dat die gasten ook wel te maken hebben gehad met “het anders behandeld worden op basis van ...” wat tot deze gedrag heeft kunnen leiden. Maar zeker geen excuse. Wel denkmateriaal!

En kwaad zijn omdat jij Varkensvlees eet is even absurd. Jij eet wat jij wilt, punt uit!
Dit is nogal een uitzonderlijk geval waar jij als blanke in de minderheid was. In de gehele maatschappij is dit omgekeerd en worden niet-blanken vaak zo behandeld, moet je eens nagaan dat mensen je zo behandelen elke keer wanneer je buitenshuis bent. Nogal een wrede wereld zo, toch?
Ik geloof ook in vrije meningsuiting dus zal ik je mijn eerlijke mening geven:

Meesterlijke zet van jouw leraar. Jij zit het systeem op te lichten door anderen je werk te laten overschrijven, waar je ongetwijfeld wel iets voor terug krijgt. Die leraar is niet op zijn achterhoofd gevallen en weet ook wel wie van wie heeft overgeschreven. Het is moeilijk te bewijzen en als hij daar werk van maakt ga jij weer discriminatie roepen. Als hij jullie allebei een 7 geeft vindt jij dat best. Waarschijnlijk is die 7 ook het goede punt. Maar hij besluit je een hak te zetten door de ander meer te geven. De bedrieger bedrogen, prachtig! Want jullie zijn allebei oplichters. Alleen schijn je dat niet door te hebben.

Geweigerd in de dansing. Tja. Maar waarom zoeken moslims niet hun eigen meisjes op? Aan de ene kant heel hard hoer roepen en ze lastig vallen en tegelijkertijd zeggen dat ze niets waard zijn. Geen wonder dat mensen een hekel daar aan hebben. Want ze veroorzaken zeker ook overlast. Maar dat moet allemaal maar kunnen. Maar als Europeanen het omgekeerd doen bij jullie dochters is het meteen moord en doodslag. Maak je eigen dancings en neuk daar je eigen vrouwvolk, desnoods in de kont, als de traditie verlangt dat ze maagd blijven en anders een andere jongen. Ik zal er geen kwaad van spreken. Andere cultuur.

Dat die man klant is van je vader, nou en? Dat doet je vader toch voor het geld of is biedt hij gratis maaltijden aan uit naastenliefde? Als een volk vindt dat meisjes voor hun huwelijk niet met jongens om moeten gaan dan moeten ze niet van twee walletjes gaan eten. Want dat is wat veel moslimjongeren doen. Leef als moslim als je moslim bent. Het wordt tijd dat Europeanen hun eigenwaarde gaan herstellen en zich niet als ezel laten gebruiken door uitgeslapen volkeren.

Je bent toch bruin, dus waarom mag je niet "bruine" genoemd worden. Vroeger noemden ze hier mensen met bruin haar ook "bruine". en als ze krom liepen "kromme" en als ze dik waren "dikke". Mijn oom die nogal donker was, werd "de nikker" genoemd. Hij heeft daar nooit iets negatiefs in gezien.

Dat mensen niet dol zijn op Koerden of Turken, nou en. Moet dat dan? Zijn Turken of Koerden dan zo dol op elkaar of Belgen? Hopen ze op de dag dat hun dochter met een Belg aanpapt? Nee ook niet, en dat zeggen ze net zo goed tegen elkaar. Waarom al die schijnheiligheid dat buitenlanders hier anders in zijn, dat zijn ze helemaal niet. En hoe gaan Koerden en Turken dan met elkaar om. Een Turk heeft mij wel eens uitgelegd dat Koerden merendeels criminelen zijn. En misschien is dat ook wel zo want wij hier binnenkrijgen is bepaald geen dwarsdoorsnee van de bevolking.

Racisme is niet goed, zeg je? Wat jij ten onrechte "Racisme" noemt, is gewoon vooral zelfbescherming. en heeft als functie binnen groepen om hun eigen identiteit te behouden. Wat is daar mis mee? Waarom zouden alle volkeren in de wereld op moeten gaan in een smeltkroes? Wie heeft dat bedacht? Dat zal ik je vertellen dat is de elite die wil dat hun slaven/onderdanen hun eigen identiteit verliezen.

Ik heb niets tegen Koerden maar daarom hoef er nog niet mee aan te pappen. Is dat racistisch? Helemaal niet. Ik kan opschieten met mensen van alle culturen en soorten als ze goed in elkaar steken, maar ik zeker mijn voorkeuren. Sommige culturen verschillen te veel. En zie ik liever mijn kinderen omgaan met iemand van mijn eigen cultuur. Dat vinden mensen over de hele wereld. Dus waarom komt de Koerd ons voor racist uitmaken, dat hij de dancing niet in mag. En net als of je als Belg ook niet geweigerd kan worden. Waarom moet iedereen maar binnengelaten worden. Zetten Koerden dan de deur open voor Belgen op hun feesten?

Zoek dan Koerdische vrouwen op. Of vind je die minderwaardig. Of juist zo edel dat je alleen niet-Koerdische vrouwen voor seks wil gebruiken, maar niet om te trouwen. Of ben je een edele wereldbewoner. Fijn maar houdt het dan bij andere die ook zo denken. Dwing dat niet op. Dat lukt jou niet bij Koerden, dus waarom Belgen moeten daar wel voor open moeten staan. Het enige wat jij doet is alles naar jezelf toe praten. Eigenbelang achter een moraal prediken.

Racisme is niet goed? Er is helemaal geen "racisme", Alle volkeren willen hun eigen cultuur beschermen, Koerden incluis. Het grootste racisme vind je nu juist onder mengvolkeren. In Brazilië zijn de rassen sterk gemengd. Daar onderscheiden ze 15 verschillende tinten huidskleur met een eigen naam en iedereen is daar zeer bewust van. Nergens is huidskleur zo belangrijk als in Brazilië.
De grap is dat hoe meer mensen gemengd zijn hoe meer ze op uiterlijke kenmerken beoordelen. Antilliaanse vrouwen verwijten een ander vrouw doodleuk dat ze negerlippen heeft.

Ja je hebt je helemaal gespecialiseerd in anti-racisme. Ach, als jij naar andere landen in het Midden Oosten was gegaan hadden ze gewoon gezegd, donder op, je bent niet van hier en we willen geen armoedzaaiers. Hier krijg je alle kansen en dan nog zeuren als het je iets in de weg wordt gelegd. Ik vind dit een perfect voorbeeld hoe deze migratiepolitiek mislukt is. Het is onzinnig om mensen het idee te geven dat ze gelijke rechten hebben door niets doen.

Als ik jou zo hoor, dan mag ik jou niet, en dat heeft niets te maken met je ras of cultuur, maar gewoon je mentaliteit. Over oogkleppen gesproken. Ik zal het je maar eerlijk zeggen: Dan denk ik inderdaad: Ga lekker terug naar Koerdistan waar mensen niet discrimineren en waar je gemakkelijk meisjes kan oppikken in dancings want die gaan met vreemd volk mee dat binnen komt waaien en die worden ook graag binnengelaten, want zo zijn Koerden. Jij bent lichtend voorbeeld daarvan. En zo niet, dan ga je ze daar toch lekker bekeren tot jouw universele waarden? Ik zit niet te wachten op buitenlanders die ons een lesje komen leren, maar Koerden denken daar vast anders over.

Het is mijn eerlijke mening, maak er maar van wat je wil.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 14 april 2018 01:50]

In welke tekst heb jij gelezen dat hij Koerd is en dus nog altijd deel is van de Koerdische cultuur, laat staan moslim?

Het enige wat ik in zijn verhaal lees is dat hij een Vlaming is die toevallig Koerdische ouders heeft. Maar dat is niet relevant, want hij is gewoon een Belg.

Dus je hele PVV-klaagzang mag je weer mooi terug in je onderbuik stoppen. :')
In welke tekst heb jij gelezen dat hij Koerd is en dus nog altijd deel is van de Koerdische cultuur, laat staan moslim?

Het enige wat ik in zijn verhaal lees is dat hij een Vlaming is die toevallig Koerdische ouders heeft. Maar dat is niet relevant, want hij is gewoon een Belg.

Dus je hele PVV-klaagzang mag je weer mooi terug in je onderbuik stoppen. :')
Ja wakker de tegenstellingen lekker aan. Dat is de echte agenda.

Rechtse (PVV) en Linkse activisten dienen beide de Neoliberale agenda om enerzijds zo veel mogelijk armoedzaaiers binnen te halen om de lonen laag te houden en anderzijds de bevolking tegen elkaar op stoken via extremisten. De een probeert Nederlanders tot in hun ziel te beledigen door Sinterklaas als racistisch voor te stellen en de ander zoekt onoverbrugbare haat langs religeuze weg. Verdeel en heers. Zo hebben ze in de VS ook de bevolking in twee kampen weten te verdelen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 16 april 2018 17:14]

Pesten is iets anders dan racisme.
'Turk' 'Koerd' 'Zimbabwaan' 'Rus' 'Chinees' 'whatever' zijn geen Rassen, dat zijn Nationaliteiten en de naam [vul in] gegeven aan de daaraan verbonden Cultuur/Godsdienst (ook de joden, christenen en de moslims zijn geen rassen). Strikt genomen bestaan er géén 'verschillende menselijke rassen' en spreken wij slechts van de Homo Sapiens.

Ondanks alle uiterlijke (oppervlakkige) verschillen zijn wij één Soort, en afhankelijk van waar delen van onze Soort al eeuwenlang leeft, past de Mens zich, in de fysiologische zin, aan de Natuurlijke omgeving aldaar aan (Evolutie).

Het uitbannen van haat op basis van fysiologische oppervlakkigheden, bereiken wij niet door elkaars onhebbelijkheden [blind] te accepteren (met alle gevolgen van dien), doch door die onhebbelijkheden bespreekbaar te maken om zodoende in staat te zijn het kaf (onze onjuiste overtuigingen) van het koren te scheiden. Dat vereist echter een fundamentele verandering in ons denken. Helaas zijn wij vooralsnog te nationalistisch, religieus-fundamentalistisch en politiek correct om daar echt werk van te maken. Het creëren van een Homogene groep (middels Het Debat, De Rede) is de uitdaging voor de Mens van Nu.

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 13 april 2018 13:51]

In het proces tegen Wilders worden zijn uitspraken over Marokkanen onder racisme geplaatst. Puur "Wikipedia" heb je gelijk, maar de wetgever neemt een ruimere definitie. Een Marokkaan is dus geen ras, maar discriminatie tegen Marokkanen, valt juridisch gezien wel onder racisme.
Kan er zelf niet tegen als met het over "rassen" heeft. Maakt niet uit welke kleur je hebt, je bent en blijft een mens en dus één ras.
In alle mensen zit (helaas) iets van discriminatie. Er is altijd voorkeur voor "eigen" groep, door onderzoeken objectief aangetoond. Gelukkig willen het overgrote deel van de mensheid hier vanaf.
Om dat instinct te bevredigen en tegelijkertijd mijn verstand niet in de weg te zitten, maak ik zelf nu onderscheid tussen twee groepen.

Eén groep is die van normale, weldenkende, rationele en sociale mensen.
De tweede groep zijn de "lampies". Mensen die haatdragend, excuuszoekend, onnadenkend, onvoelend, onwetend etc zijn.

Die twee groepen zijn in verschillende etnische en culturele groepen verschillend vertegenwoordigd. Maar op het moment dat je de conventionele groepen als secundair gaat zien, is dat ineens ook veel minder van belang en kan er meer focus gaan naar relevante aspecten van het leven.
Ikzelf heb nooit met racistme te maken gehad, ik ben dan ook zo wit als het maar wezen kan.
De verhalen die je verteld in je post maken mij gewoon boos op mijn medemens, tot de laatste alllinea aan toe.
Ik heb ook het idee dat racisme in Belgie nog meer een ding is dan in Nederland.
Ik hoop dat je de juiste mensen om je heen hebt die jou ieder geval gelijk achten ongeacht je afkomst
"Het heeft er voor gezorgd dat ik ook wat gereserveerd ben tegenover Belgische mensen terwijl velen dat eigenlijk niet verdienen. (Misschien een soort van omgekeerde racisme ten gevolge van racistische ervaringen?!)"

En op EXACT dezelfde manier verexcuseren blanke Belgen zich voor hun racimsme.. "het is toch logisch dat ik reageer na al hetgeen we van die Turken al hebben meegemaakt?"
> Geweigerd in een dansing waar de baas zelf een regelmatige klant was in mijn vader zijn restaurant omdat de portiers zeiden: “Geen allochtonen vandaag.”

Ehm, ik hoop dat je ze hebt aangeklaagd oid, want dat is straight up racism!
Wat doe je er tegen?

Vele zaakvoerders denken nog steeds dat “bruin” volk problemen met zich meebrengen.

Denk dan aan gevechten en drugs.

Vechten gebeurd door iedereen.
Wie heeft nog geen problemen gehad bij een nachtje uit.
Drugs daarintegen is meestal in samenwerking met portiers.
Mijn ervaring als Nederlander met een blanke huidskleur is het volgende: Ik woon in Den Haag en maak heel af en toe een negatief iets mee op straat. Zelf lok ik niks uit omdat ik daar geen zin en tijd voor heb. Kortom, ik heb betere dingen te doen dan het negatieve opzoeken. Ik ben zelf uitgescholden als een (het spijt mij voor deze woorden) "kankerblanke" en "kankernederlander". Dit puur omdat ik met mijn fiets volgens deze meneer aan de verkeerde kan reed terwijl dit de normale gang van zaken is op dat stuk. Deze meneer van een andere afkomst heb ik laten weten zwaar racistisch bezig te zijn zonder zelf te gaan schelden of hem uit te maken voor alles en nog wat. Ik wil zelf niet kopiëren wat een ander tegen mij doet. Was ik boos achteraf? Ja, ik was heel boos en geschokt hoe ik in eigen land zo uitgescholden werd. Ik snap daarom ook heel goed jouw punt vanuit 'een ander perspectief'. Terwijl je dat eigenlijk niet wilt, levert dit wel een negatief beeld op tegenover andere bevolkingsgroep(en).

Hoe ben ik uiteindelijk met deze ervaring omgegaan? Het meest belangrijke is altijd blijven nadenken waarom dit gebeurt en te analyseren waar dit vandaan komt. Na deze ervaring heb ik tegen mijzelf gezegd dat dit puur toe te schrijven is aan een enkel persoon of enkele individuen die wellicht negativiteit zochten en daarbij een bepaald slachtoffer uitkozen. Het is echter aan jezelf hoe je er mee omgaat maar ook voornamelijk jezelf niet gek te maken. Helaas is het zo dat dit soort dingen voorkomen. Aan de andere kant, als wij voor onszelf een positieve omgeving scheppen en open staan voor anderen, is dat al een klein begin.

[Reactie gewijzigd door Kaaldos op 13 april 2018 21:29]

.. Respect. Alleen maar.
Tja. Vervelend uiteraard (en dat meen ik serieus).

- Ik, met m'n bleke hollandse afkomst, heb m'n middelbare-schoolperiode doorgebracht zittend naast een hindoestaanse (donkere dus) gozer. Uiteindelijk werd ik bij aanvang van een proefwerk klassikaal "voor lul gezet" omdat de docente "vermoedde" dat ik dezelfde hoge cijfers haalde als hij omdat ik bij hem af zou kijken. Ik "mocht" effe uit zijn buurt verdwijnen om dat uit te testen (met hetzelfde resultaat overigens als gebruikelijk was).

- Toegang geweigerd tot een danskroeg door een donkere portier. Het lag niet aan mijn vriendelijke begroeting, aan de kledingvoorschriften of aan mijn leuke vrouwelijke italiaanse gezelschap. Het was "omdat de eigenaar geen lang haar (ook niet in een staart) in z'n tent wilde hebben". Bijzonder genoeg had een jamaicaanse maat van me, met dreads tot z'n knieholtes, daar nog nooit van gehoord en ging er zonder problemen regelmatig een bakkie doen.

- Mensen overal die roddelden over mijn vriendinnetje toentertijd die een beetje last kreeg van postpuberale acne want "gadverdegadver", "vies ranzig wijf" en "dat je daar op valt". (En let op hè, deze wordt eruitgepikt om mijn hele lijst te bagateliseren).

- Getreiterd en uitgelachen worden vanwege je nogal bleke velletje. Niet in de laatste plaats door mijn gekleurde (basisschool) klasgenootjes en zelfs een leerkracht.

- Vanuit het totale niets meerdere malen voor kanker-nederlander en kanker-blanke uitgemaakt door (logischerwijs niet-blanke) etterbakjes.

- Uitgemaakt worden voor vuile racist omdat je een voordringer (die toevallig bruin was) aanspreekt op haar asociale gedrag.

- Onderweg lopend door een "vreemde" wijk naar een feestje omsingeld worden door zo'n vijfentwintig donkere gasten en "voor de lol" een paar tikken op je smoel krijgen.

En zo kan ook ik nog wel even doorgaan.

Ook ik ben door dit soort gebeurtenissen beïnvloed en ben daardoor ook wat "gereserveerd" ten opzichte van zekere "types".

Wat mij echt enorm irriteert aan discussies omtrend dit onderwerp is dat er ontzettend selectief verontwaardigd gedaan wordt als het om "racisme" gaat. Niet zozeer hier door jou maar behoorlijk in het algemeen en in het bijzonder door de toonaangevende "politiek correcte clubjes" en de "beroepsslachtofferclubjes".

Dat zie je bijvoorbeeld goed aan het veranderen van de definitie van "racisme". Eerst was het discriminatie op basis van ras. Daarna werd het discriminatie op basis van huidskleur. Daarna werd het discriminatie op basis van afkomst. Daarna werd het discriminatie op basis van afkomst maar alleen als het gebeurt door een "groep die de overheersende macht heeft". En in nederland is dat dan uiteraard "een blanke".

Of beter gezegd: "een witte", omdat we namelijk zo graag van dat zwart/wit-denken afwillen :').

Daar zit een "leiding" achter die alleen maar tot doel heeft om zichzelf (moreel) "superieur" te maken en om verdeeldheid te zaaien. "Verdeel en heers" dus letterlijk.

En dat lukt dus aardig. Waar ik persoonlijk aan het bijtrekken was van delen van mijn "gereserveerdheid" is dat het afgelopen decennium weer aardig aan het "aanwakkeren" door het eindeloze en toenemende gedram over "racisme", "discriminatie", "xenofobie" en "ongelijkheid".

Neem daarbij trouwens de recente volledig doorgeslagen hysterie omtrend "seksisme", "homofobie", "transfobie", "genderfobie", "islamofobie" en "hatespeech" en het begint voor mij, als heteroseksuele blanke man, wel ernstig op een zeer selectieve heksenjacht te lijken. Wederom "verdeel en heers".

Het wordt hoog tijd dat we allemaal weer eens met beide benen op de grond komen te staan en de "intersectionaliteit" lekker laten voor wat het was. Een natte scheet in de geschiedenis. We moeten niemand in hokjes stoppen maar voorlopig zijn "we" alleen maar meer hokjes aan het verzinnen om mensen in te stoppen. En als we niet uitkijken dan gaat dat net zolang door totdat iedereen in z'n eigen hokje zit en niets meer is dan een verwaarloosbaar beetje achtergrondruis.

Culturen zullen altijd blijven verschillen en er zullen altijd vooroordelen zijn. Discrimineren doet iedereen, van iedere afkomst, met welke cultuur of religie of wat dan ook, en aan de lopende band op de meest uiteenlopende vlakken. En zeker niet alleen maar tussen culturen en religies maar ook zeker daarbinnen.

Culturen en religies zijn sowieso niet gelijk. Iemand die dat beweert liegt dattie barst.
Als dat namelijk wél zo zou zijn dan zouden er niet zoveel verschillende culturen en religies zijn.

Zeggen dat culturen en religies gelijkwaardig zijn is ook gezwets. Vrijwel iedereen vindt zijn eigen cultuur in meer of mindere mate superieur. Anders zou niemand zo massaal aan hun cultuur of religie vasthouden.

Daarom denk ik ook dat een allesomvattende multiculturele samenleving een illusie is. Sommige culturen lijken op elkaar en andere totaal niet. Je kan niet alle culturen en religies "op een hoop vegen" en dan verwachten dat dat allemaal goed gaat. Zeker niet als je het (in rap tempo) forceert. De geschiedenis wijst dat keer op keer weer uit.

Overigens is hier een belangrijke nuance op z'n plaats. Ik zeg multiculturele samenleving. Dat is wat anders dan een "multigekleurde" samenleving (of hoe je het ook zou moeten omschrijven). Dat laatste is namelijk totaal geen probleem.

Er zal altijd een dominante cultuur zijn. Dat is een onvermijdelijk gevolg van het verschijnsel "cultuur". Zodra een cultuur groter groeit dan de rest dan wordt die dominant. Met als gevolg dat een andere cultuur weer een "minderheid" is. En er zullen dus ook altijd "minderheden" blijven die vinden dat hun cultuur onderdrukt is en dat hun cultuur te weinig gerepresenteerd wordt. Met andere woorden: er zullen altijd minderheden zijn die zich "gediscrimineerd" en "onderdrukt" voelen.

En ik zeg met nadruk "voelen" omdat dat de boventoon is die momenteel gevoerd wordt en die de vrijheid van meningsuiting op een gigantische en onvoorstelbare manier bedreigt.

Op het moment dat je iets niet meer mag zeggen omdat iemand zich dan weleens beledigd of gediscrimineerd zou kunnen gaan voelen dan is letterlijk iedere discussie verboden.

Een "all inclusive" oplossing is er niet want het is een verhaal zonder einde.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 14 april 2018 07:33]

Ikzelf ben van afkomst Koerdisch. Geboren en getogen in België. Spreek perfect Nederlands en van doen en laten meer Belg dan ik Koerdisch zal zijn.

Maar toch heb ik vaak met racistische uitlatingen te maken gehad.
Bijvoorbeeld:
- Belgische jongen die mijn huiswerk kopieerd en 10/10 kreeg en ik maar een 7 met een notitie aan de zijkant “Half werk, meer moeite in je taken steken. Zo ga je het niet halen!”
- Geweigerd in een dansing waar de baas zelf een regelmatige klant was in mijn vader zijn restaurant omdat de portiers zeiden: “Geen allochtonen vandaag.”
- Mensen in mijn vriendin (die tevens een Belgische is) haar gemeente die roddelde dat zij “Met nen bruine” samen is.
- Meerdere malen als “Vuile Turk” uitgemaakt.
(Hoewel ik dat dus niet ben, vind ik dat zeer erg voor mensen van Turkse afkomst. Weerzinwekkend hoeveel keren mij dat toegeroepen werd en met de gevolgen nadien in sommige situaties (“jij mag niet naar mijn verjaardag feestje van mijn ouders omdat ze geen Turken in huis willen”))

Kan zo verder gaan.

Het komt erop neer dat Racisme gewoon niet goed is. Het heeft er voor gezorgd dat ik ook wat gereserveerd ben tegenover Belgische mensen terwijl velen dat eigenlijk niet verdienen. (Misschien een soort van omgekeerde racisme ten gevolge van racistische ervaringen?!)


MAAR!!!
Ik ben iemand die geloofd in vrijemeningsuiting. Dat wilt dus ook zeggen vind ik dat ik vind dat een andere het recht heeft zo te denken. Hoe verkeerd ik het ook mag vinden.

Een voorbeeld hiervan was in het Anne Frank huis in Amsterdam.
Na onze tour door het huis kregen we een soort van opinie peiling mbv een soort “anonieme” kiesspel waarbij de resultaten werden geprojecteerd op een scherm.
Hier kwam de vraag voorbij of “het OK was voor Duitse agenten om mensen te beboeten of arresteren als zij legerbotten kopen” in de pretex dat zij zo makkelijker Neo-Nazi’s kunnen herkennen.
Na een hele tour die mij tolerantie voorschotelt was ik verbaasd dat mensen allemaal “Ja” stemden op mij na.
Mijn punt is dat ik juist dus ook hun kledingstijl of ideologie moet tolereren ongeacht als ik deze niet ok vind. (Binnen de kader dat het niet mij of anderen in gevaar brengt)
Dat voorbeeld van het huiswerk kan iedereen overkomen. Het gevaar van dit soort problematiek is dat er al snel sprake is van een slachtoffer rol. Verder zit de wereld ook zo in elkaar dat ieder mens van nature in zekere mate discrimineert; uit onderzoek blijkt dat je mensen die veel op jezelf lijken aardiger vind. Verder is er ook nog een soort evolutionaire drang om ons in tribes te organiseren. Als jij een witte autochtone jongen bent in een volledig wit gelovig dorp en jouw familie geloofd niet dan val je ook op dezelfde manier buiten de boot. Ook dan wordt er geroddeld, kun je op plekken worden geweigerd (zelfs scholen), enz. Mensen sluiten zich nog altijd graag bij groeperingen aan en identificeren zich daar ook graag mee (denk aan Apple, AMD, enz).

Dus ja wat is nu eigenlijk de boodschap? Ik denk dat het belangrijk is te proberen niet overal de huidskleur/afkomst als oorzaak te zien maar het vooral te zien als gevolg van uberhaupt 'anders' zijn. Ik vrees dat alleen met wederzijds begrip er iets aan te doen is, en dat betekend ook de 'discriminerende' mensen proberen te begrijpen. Zoals je terecht aangeeft is de kans groot dat je zelf ook discrimineert en wie denkt van niet is mogelijk niet eerlijk tegen zichzelf.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 14 april 2018 22:43]

Discussies zijn erg mooi met mensen die daar voor openstaan.

Helaas is het vaak zo dat op een totaal open platform negatieve geluiden luider zijn. Negatieve stellingen worden veel vaker geuit en herhaald dan positieve. Op het internet krijg je dan eindeloze discussies met mensen die vanuit anonimiteit de discussie zien als een spelletje. De mensen met positievere meningen geven dat vrij snel op en houden zich bezig met andere zaken.

Open discussies over deze onderwerpen zijn in sommige settings juist goed, je moet iets kunnen bespreken. Maar je moet debatsregels hanteren met wederzijds respect en echte interactieve gesprekken, met feiten-controle tussendoor. Op het internet, zeker op reddit, worden naar mijn mening niet echt "Discussies" gevoerd.

Op de meest extreme subreddits vind je weinig tegenspraak, terwijl zich toch echt niet het beeld vormen van de Reddit community.

Bij politieke verkiezingen hebben positieve kandidaten het vaak ook moeilijker omdat de negatieve stemmen in de meerderheid zijn.

[Reactie gewijzigd door Arcticwolfx op 13 april 2018 10:18]

Het is jammer dat discussies online van zo'n lage kwaliteit zijn. Ik heb onder dit artikel ook al een stuk of vijf reacties getikt, en daarna alsnog niet gepost. Proberen om mensen de nuance te laten zien is zo verdraaid moeilijk dat ik het eigenlijk bijna nooit meer probeer. Ik herken dat opgeven wel. :X
Ben geen Reddit fanboy, maar ik vind het ook echt belangrijk om iedereen een podium te geven. Zeg niet te snel 'dit kun je niet zeggen' maar ga de rede aan. Probeer elkaar te overtuigen dat een ziens- of zegswijze niet klopt. Of pijnlijk is voor een andere bevolkingsgroep.
Ook met lastige medeburgers, je kunt ze monddood maken, maar dan blijft het onderhuids door-etteren tot het door een vonkje explodeert.
Niet zeggen dat problemen meevallen, alles maar bagatelliseren [politieke zienswijze :-)]. Laat probleemgevallen weten dat er naar hen geluisterd wordt, dat ze er toe doen.
Je moet eens proberen de rede aan te gaan met mensen die er radicle ideeën op nahouden. Dat lukt je niet want zij vinden dat jij fout bent en alles wat jij aanhaalt, hoe goed onderbouwd ook, een leugen is en dat zij d waarheid spreken. Gematigde mensen zijn het probleem niet. Die weten wel te nuanceren en zich in te houden maar radicalen een platform geven? Neen, daar kan niet veel goed van komen
Zulk soort mensen vinden onderbouwde argumenten het elite ding van hoger opgeleiden.
In mijn optiek ligt het probleem bij het leggen van de lat. Ik zeg ook wel eens ongenuanceerde dingen. Zeker online zie je niet altijd dat er een knipoog achter zit en soms wordt het zelfs verkeerd geïnterpreteerd als je die smiley wel toevoegt.

Je hoeft mensen die anderen iets aan willen doen geen podium te geven, maar ik zie om me heen toch vooral die lat steeds meer opschuiven.
Juis ja, de lat voordat je iemand racist mag noemen ligt steeds hoger, je mag steeds meer zeggen voordat er iemand in actie komt tegenwoordig. Je kan je afvragen of dat wel een wenselijek situatie is.
Ik zie anders dagelijks in de trein mensen die geen kaartje hebben en uitgezet worden roepen dat het gaat om racisme. Misschien moeten we racisme als definitie gewoon houden waar het hoort. Als het minder impact heeft is dat hun/jullie eigen schuld. Misbruik van een term zal tot gevolg hebben dat men alleen nog maar de schouders ophaalt. Zeker in Nederland, waar racisme nog geen fractie van de aanwezigheid heeft die het in Amerika heeft.
Ik zie dat nou nooit. Ik zie allen mensen die mensen met een andere kleur beledigen en discrimineren en als je dan zegt dat het racisten zijn dan ontkennen ze dat en claimen ze dat iedereen maar te pas en te onpas het woord racist gebruikt.
Tja, ik kan niet inhoudelijk op jouw situatie reageren. Ik geef alleen maar aan wat ik zelf en om me heen zie gebeuren in de wereld. Alles is al racisme voordat er überhaupt iets gezegd is. Dat werkt 5, 10, misschien 15 jaar, maar daarna wekt het irritatie.

Als er echt racisme is, moet daar wat aan gedaan worden. Maar we mogen best kritisch blijven wat racisme nu precies is. Zwarte Piet is het bijvoorbeeld niet. In my opinion, of course.
Ik zie dus dat er veel racisme is maar als je er iets van probeert te zeggen wordt dan meteen afgekapt. Zwarte piet is in mijn ogen in de huidige vorm dan ook racisme. Dat betekend neit dat iedereen die het ooit zo gevierd heeft een racist is, maar in de huidige vorm en nu we daarom gewezen zijn door blijven zetten dan ben je gewoon racistisch bezig.
Ik meen juist dat het in de huidige vorm een kinderfeest is en dat we dat aspect moeten omarmen. Mag ZP veranderen, ja natuurlijk, maar niet abrupt door een zooitje ongeregelde professionele uitkeringstrekkers met een mening.
Ik meen juist dat het in de huidige vorm een kinderfeest is en dat we dat aspect moeten omarmen. Mag ZP veranderen, ja natuurlijk, maar niet abrupt door een zooitje ongeregelde professionele uitkeringstrekkers met een mening.
Wat als er nou een aantal hoog opgeleide blanken met een baan vind dat het moet veranderen? Want die zijn er ook. maar dat zullen dan wel weer van die verwaande mannetjes uit de randstad zijn die niet weten wat er leeft onder de rest van de bevolking.

het is ook helemaal niet abrubt, er zijn al sinds de jaren 80 mensen die proberen het te veranderen, maar dat werd gewoon tientalen jaren genegeerd totdat er een keer iemand daadwerkelijk in actie kwam. En toen was het ineens allemaal te snel.

Hoe moeilijk is het om een roetpiet in te voeren? Wat voor tijdsplanning vind jij dan wel normaal?

Het feit dat je aangeeft dat alleen "professionele uitkeringstrekkers" zoiets denken geeft al aan dat je dus een racist bent, want je gaat er vanuit dat als iemand zwart is dat die dan een uitkeringstrekker is. 1 + 1 = 2.
Nee gast, ik denk dat (juist de blanke) touwtrekkers van al die demonstraties op een manier aan hun tijd komen, snap je? Als je werkt en een gezin hebt, heb je geen tijd voor onzin. Ergo, men haalt die tijd ergens vandaan.
Waar haal je het idee vandaan dat het allemaal uitkeringstrekkers zijn? Volgens mij is dit je eigen bias omdat je het niet eens bent met die mensen en daarom dingen die jij niet goed vind op hun projecteert.

Kan je in ieder geval vertellen dat in mijn vriendengroep van voornamelijk hoog opgeleide mensen zijn die vinden dat er wel wat aan Zwarte Piet mag veranderen. Ook mensen die met demonstratie mee lopen. Daar kun je gewoon een dag voor vrij nemen, en demonstraties zijn vaak gewoon op zaterdag!
Het is zeker een bias, maar wel eentje die je vanzelf krijgt als je een paar jaartjes vlakbij het Malieveld werkt. Dan zie je namelijk vaak dezelfde mensen (doordeweeks). Wat ik er vooral mee probeer te zeggen is; Luidruchtige (extreme) minderheid.

Hey, het mooie aan Democratie is dat iedereen een mening mag hebben. Van mij zou de Amerikaanse wetgeving rechtstreeks in Europa van toepassing gemaakt mogen worden, zodat er geen discussie meer is over de plek van de lat en discussie daadwerkelijk gewoon gevoerd kan worden. Ja, dat betekent ook dat de extremere meningen mogen, maar dan weet je ook direct wie wat is.

Ik reken mezelf tot de genuanceerden, maar word wel een beetje moe van dat racisme geroep in Nederland. Er zijn plekken waar racisme zich niet beperkt tot een kinderfeestje, waar vrouwen minder zijn dan honden, waar homo's niet uit de kast kunnen komen en waar mensenrechten ondergeschikt zijn aan kerk. Het lijkt me dat we vooral een soort luxe-racisme hebben in NL. Oh ik krijg die baan niet, zal wel racisme geweest zijn.

Gelukkig stond ik dit jaar samen met m'n 20 jaar oude autistische zusje bij de intocht van Sint, naast een donkerzwart gezin. En we zongen allemaal liedjes.
Oh ik krijg die baan niet, zal wel racisme geweest zijn. Helaas komt dat toch echt voor. Dat soort dingen wil ik graag hier beter maken, ondanks dat het ergens anders veel erger is.
Ik ken het bericht. Bewijst dit dat er wijdverspreid racisme is in NL? Nee, het bewijst dat er een lutser rondloopt die denkt dat dit kan.
Ik ben voor het afschaffen van zwarte piet. Ik ben hoogopgeleid en werk full time (40 uur) in de ict. Dus je stereotyp gaat onderuit hier.
Welke demonstraties loop je zoal in mee?
Moet dat in een demonstratie? er zijn veel manieren om een zaak te steunen.
Ik ben voor het afschaffen van zwarte piet. Ik ben hoogopgeleid en werk full time (40 uur) in de ict. Dus je stereotyp gaat onderuit hier.
Prima, je bent vóór afschaffen ... geen punt.
Maar het is van belang HOE je dit wilt bewerkstelligen.

Ga jij dan met borden langs de betreffende optocht staan, en onschuldige kinderen bedreigen, of bang maken ?
Of ga je dit proberen door dialogen aan te gaan.
Want de afgelopen 3 jaar is het vooral het eerste geweest, en de boegbeelden zijn dan ook weliswaar "hoogopgeleiden" ( studies waar je op voorhand lang over kan doen, en hooguit 1% baankans hebt )
Die mensen die tijd hebben om vanuit een luxe positie ( subsidie aanvragen, mediaaandacht ... wat weer boekenverkoop aanwakkert ) daardoor een half land door kunnen reizen.
Die mensen zijn NIET de juiste voorbeelden die ze willen zetten, want de echt gedupeerden ( halve blijlmerflats ) kijken ze niet eens aan, pas als ze ze nodig hebben gaan ze weer slogans op internet smijten, om momentum te krijgen.

De racisten in deze zijn JUIST de tegenstanders, en daarom is ZP een héél slecht voorbeeld ( en ruim te laat, of véél te vroeg :+ )
Er is 20 jaar geprobeerd een dialoog te voeren. Als dat niet lijkt te werken is demonstreren gewoon ons recht. En kinderen bedreigen was niet aan de orde.

Wat je nu allemaal uitkraamt over dat tegenstanders racisten zijn slaat echt helemaal nergens op.

Jou whouding is precies waarom een dialoog geen oplossing meer is. Dan maar demonstreren totdat het gaat veranderen. Want wat je ook wil sinds het media aandacht krijgt zie je het aantal mensen dat voor afschaffing is stijgen.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 13 april 2018 10:47]

Precies, ik ben inmiddels al een aantal keer racist genoemd, terwijl ik nog geen enkele poging tot een persoonlijke aanval heb gedaan.

En daarom is polarisatie erg gevaarlijk. Emotie speelt te veel mee.
... Jij vergeet 3 regels nadat je het typt, dat je het typt?
is toch echt een persoonlijke aanval.
En toch willen winnen ;) Het is een vraag, geen aanval. Een relevante vraag in de context van je reactie, ware het niet dat ik even miste dat je reactie niet aan mij gericht was.
Je impliceert dat ik vergeetachtig ben door je vraag. Dus het is meer dan alleen een vraag.

net als dat de "En toch willen winnen " impliceert dat ik alleen maar reageer omdat ik zou willen winnen.
Klopt, er is geen noodzaak om te reageren, zoals je nu ook weer doet. Je weet best waarom ik zo reageer. De reactie is geen persoonlijke aanval, het impliceert dat je doelbewust liegt over wat je opschrijft, dat is geen persoonlijke aanval, dat is confronteren met de werkelijkheid. Nogmaals, ik heb direct mn reactie gewijzigd toen ik zag dat jouw reactie niet aan mij was.
Waar zeg ik dat dan? nergens.

Je kan eindeloos proberen woorden te verdraaien en dus bewijs je mijn punt dat met jou geen normale discussie te veoren is alleen maar.
Dat is iets anders dan "witte mannen zijn racisten". Jou voor racist uitmaken omdat je een racistische opmerking plaats (ook al bleek later dat je het anders bedoelde) is iets heel anders dan alle witte mannen voor racisten uitmaken, wat namelijk op zichzelf een racistische opmerking is.

Dat eerste heb ik gedaan, dat tweede is waarvan freshmaker mij beschuldigde.
Bepaal jij wat radicaal is en wat niet?
Denk je dat mensen die jij als radicaal ziet ophouden als een groot platform ze geen mogelijkheden meer bied?

Ik heb dingen liever open dan gesloten,liever iets te veel open dan iemand met een afwijkende mening die niets meer kan zeggen.
De rechter kan dat bepalen.

En door ze open te laten gaan zo ook anderen inspireren en denkden dat hun mening normaal is wat het alleen maar versterkt.

het gaat niet over afwijkende meningen he, het gaat over in veel landen strafbare feiten zoals racisme en aanzetten tot haat.
Kortom, je bent het met het standpunt van Reddit eens. "Wij bepalen als platform niet wat goed of fout is, dat moet de rechter maar doen"
Maar dan leg je het onderscheid dus op voor rede vatbaar zijn of niet? Dus als ik vind dat mijn horlogerekenmachientje de allerbeste computer ever is en niemand kan me overtuigen dat het niet zo is (oftewel: radicale mening en niet voor rede vatbaar) dan mag ik geen platform om dat te vertellen? Hoe bepaal je of iemand radicaal genoeg is om te weren van je platform?
Ben geen Reddit fanboy, maar ik vind het ook echt belangrijk om iedereen een podium te geven.
Waarom zou iedereen een podium moeten krijgen? Men heeft het recht op vrijheid van meningsuiting, maar dat houdt niet in dat anderen een podium moeten regelen. Met het recht op vrijheid van meningsuiting heeft men ook het recht om dat zelf te faciliteren als niemand anders dat doet.

Dit even onafhankelijk van het racisme onderwerp.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 april 2018 09:58]

Op zich een goed punt, maar het probleem is dat je het best lastig is om te onderscheiden wat je wel en niet tolereert. Racisme is niet per se binair, dus waar leg je exact de grens? En hetzelfde geldt ook voor andere controversiele onderwerpen. Als je heel strikt bent loop je snel het risico dat je op een hellend vlak terechtkomt en steeds meer gaat censureren wat volgens mij ook niet wenselijk is.
T'is maar net hoe jouw opvattingen zijn, ik vind Reddit nét iets "beleefder" dan 9gag tegenwoordig
heel veel 'normale' topics verzanden vroeger of later in scheldpartijen of gedoe.

Waar je in de coments op 9gag vaak al in de eerste of tweede reactie voor "IDIOT!!!11!!" of "Asshole" uitgemaakt wordt, is dat bij reddit vaak pas 24u later :+

Ik vond Reddit tot een jaar geleden een prima omgeving om iets nieuws tegen te komen, en sommige /r/'s zijn dat (gelukkig) nog steeds, maar de beschaving is daar ondertussen al dusdanig ingekakt, dat ik het voor goed fatsoen niet meer tijdens het werk wil tegenkomen.
9gag is dan ook het afvoerputje waar alles wat de rest van het internet al heeft verteerd en uitgescheten uiteindelijk terecht komt. :P
4chan is eerder de bron waar al die memes vandaan komen.

4chan>reddit>9gag>facebook

[Reactie gewijzigd door Rzarect0r op 13 april 2018 12:47]

Dat argument snijd geen hout aangezien we het over Reddit hebben. Een subreddit zoals The_Donald laat helemaal geen vrije discussie toe.
/r/thenetherlands ook niet. Hier wordt iedereen zonder melding geshadowbanned. En het is niet eens een politieke sub.
Iedereen met de verkeerde mening hè ;)

Nee, daar is het echt niet normaal hoe er gecensureerd wordt. Mooi voorbeeld daarvan: persoon A scheld iemand (B ) die aangeeft op het FvD te stemmen helemaal de huid vol. B wordt bijgestaan door anderen die dat echt veel te ver vonden gaan. Al die genuanceerde reacties zijn verdwenen, de reactie van A blijft staan en de rest heeft vast en zeker een shadowban.

Ik kan gewoon totaal geen respect meer opbrengen voor 'links' als ik dit soort verhalen hoor. Iedereen die zich terecht zorgen maakt over de koers die we varen door zo gigantisch veel migranten met fluwelen handschoenen te behandelen als fascist bestempelen en behandelen, maar uiteindelijk zelf bijna fascistisch bezig zijn.

De inwoners van Hamburg kunnen vast wel uitleggen wat er gebeurt als deze groep een keer hun zin niet krijgt.

[Reactie gewijzigd door Nattekat op 14 april 2018 23:26]

Elkaar overtuigen? Want dat gaat heel makkelijk in een subreddit vol white supremacists.
Behoorlijk slecht artikel in mijn ogen. Het is een serieus probleem dat nu gewoon afgedaan wordt als de fout van de jeugd, ze moeten zich maar niet zo aanstellen. En je raad het al: geschreven door iemand die het makkelijker had in zijn jeugd.

Verder zou ik TPO sowieso meiden, staat niks zinnigs op.
Behoorlijk slecht artikel in mijn ogen. Het is een serieus probleem dat nu gewoon afgedaan wordt als de fout van de jeugd, ze moeten zich maar niet zo aanstellen. En je raad het al: geschreven door iemand die het makkelijker had in zijn jeugd.

Verder zou ik TPO sowieso meiden, staat niks zinnigs op.
En dát is nu juist het probleem, je leeft in een bubble, zoals velen van ons doen.
Jij leest TPO niet, want onzinnig ... mijn buurman lacht me uit omdat ik de Telegraaf in de brievenbus krijg, terwijl ik in Brabant woon, en dus BNdeStem moet lezen.

Nu.nl geeft eenzijdig beeld, RTL SBS en de NPO, allemaal standpunten die elkaar overlappen, maar toch weer niet.

Het is heel moeilijk om uit zo'n bubble te ontsnappen, omdat je al van kleins af aan geconditioneerd bent om een 'stroming' te volgen.
* FreshMaker is net zo, er zijn heel weinig uitzonderingen.

Het enige wat ons scheidt ( in mening ) is dat ik misschien vaker over het spreekwoordelijke hekje kijk, of iig andere hekjes bekijk dan
Ik zit niet in een bubbel, ik lees veel verschillende media.

Maar je hebt zowel linkse als rechtse media die nog enige vorm van onafhankelijkheid en gedegen journalistiek hebben en je hebt pagina's als TPO die weinig meer zijn dan propaganda.
*mijden

Het is geen "slecht artikel". Hooguit ben je het er niet mee eens. Ik vind dat hij een verfrissende kijk op zaken heeft.
Het geldt overigens niet alleen voor HBO'ers. Ook op de universiteit word je geacht binnen de lijntjes te kleuren.
Op de universiteit valt dat best mee hoor, uit mijn ervaring dan. De enige lijntjes worden jusit opgelegd door diezelfde groep die nu klaagt dat de jongeren zich niet zo moeten aanstellen.

het artikel doet vooral een poging om een serieus probleem weg te wuiven als grap en is in mijn ogen daarom slecht. Niet omdat het slecht geschreven is of niet grappig of zo al is de onderbouwing op sommige punten wel wat zwak.
Ik heb wel eens artikelen gelezen over hoe het op bepaalde universiteiten aan toe gaat, zoals de sociologiestudie in Amsterdam. Daar kom je niet veel rechtse professoren tegen.

Of de beperkte kijk die economen hebben na hun studie (leren draaien aan de knopjes van de economie, zonder de economie te leren doorgronden).

Ik vind helemaal niet dat hij een serieus probleem als een grap af doet. Hij herkent en benoemt, en dat is al een hele prestatie.
Hij herkent wat? Hij herkent helemaal niets. Hij ziet iets en benoemt dat. Dat maakt nog niet dat hij gelijk heeft.

Hij zou beter kunnen richten op de echte probmenen in het onderwijs. Tekort aan docenten, geld en ondersteuning. Druk door afschaffing beurs (hij heeft overigens nog 100% gratis kunnens tuderen) is ook zo iets.

Natuurlijk zijn er zwakkere opleidingen in het land, maar dat er geen rechtse sociologie professoren zijn lijkt mij logisch, want als je daadwerkelijk sociologie gestudeerd hebt zal je begrijpen dat de meeste rechtse partijen op dat front erg slecht scoren.
Je bedoelt zeker: "ik vind dat hij geen gelijk heeft". Dat kan.

Tientallen jaren van politieke stokpaardjes in het ondewijs los je niet zomaar op. En zeker een columnist niet.

Je argument tegen rechtse sociologen vind ik nergens op slaan. De oorzaak is immers niet de politieke partijen, maar de inteeltcultuur op de opleidingen.
Nee, ik bedoel dat hij net per definitie gelijk heeft omdat hij iets benoemt. Dan zullen er eerst argumenten moeten komen.

Als je de schuld bij inteelt en indoctrinatie wil gaan leggen dan is dit gesprek voorbij. Dan heb je geen enkel respect voor de wetenschap.
Mijn respect voor de wetenschap houdt idd op bij inteeltcultuur.
Daar wordt nl geen wetenschap bedreven maar politieke voorkeuren verspreid.
Ieder zijn ding.
Het feit dat je dat inteeltcultuur noemt zonder zelf de daadwerkelijke inhoud van het vakgebied te kennen geeft aan dat je maar gewoon wat roept.
sorry, maar de historische voorbeelden van extreem links hebben voor meer doden gezorgd als extreem rechts, kijk anders maar is naar Noord Korea, de vroegere sovjet-unie of het regime van Mao.
De linkse ideologie is nodig, maar je hebt ook een rechtse tegenhanger nodig
moet ik dan ook alle middeleeuwwse koningen er bij gaan halen? of alle doden in de wereld door gebrekkige mullieu eisen en slechte luchtkwaliteit waarvoor rechtse partijen gezorgt hebben? of door hongersnood in afrika?

Wat is dat voor onzin argument. Dictators zorgen voor doden, zowel linkse als rechtse, dat komt echt niet door hun ideologie.
De balans gaat als decenia steeds meer naar rechts en slaat de laatste jaren jusit extreem ver door. Natuurlijk moet er een balans zijn, maar die balans is ver te zoeken momenteel.
Er zijn al jaren rechtse kabinetten, rechtse partijen zijn al jaren groter dan linkse. De afbraak van het sociale stelsel is al jaren gaande en dat is echt een rechts punt.
Nu spreek ik enkel over België (ken Nederlandse politiek niet zo), maar is pas sinds de huidige regering dat men eindelijk wat begonnen is aan bepaalde sociale stelsels af te breken, Ik ken veel mensen die op heel hun leven in totaal 2 a 3 weken gewerkt hebben, heel hun leven een uitkering hebben gekregen en nu een vol pensioen krijgen.
Dan is belgie misschien anders dan nederland. Im nederland worden gehandicapten nu gedwongen voor minder dan minimumloon te werken en krijgen ze vervolgens ook geenpensioen meer
Juist, omdat ze door de verwende baby boomers gedwongen worden eneorm veel werk te verzetten, enorme prestatiedruk krijgen, geen geld voor onderwijs meer is want dat moest naar de pensioenen etc.

Juist de uidere generaties zijn degenen die het ontzettend goed hebben in nederland maar toch altijd zeuren en de jeugd van alles beschuldigen.
Ze zijn ook maar een product van onze eigen maatschappij.
Zoals ik zeg, ze zijn een product van deze maatschappij.
Het verschil is dat hij denk ik wat commentaar heeft gekregen.

Maar vergis je niet racisme is in de USA nog heel normaal. De USA was 1 van de laatste landen waar rassenscheiding is afgeschaft. Neemt niet weg dat veel mensen nog zijn opgegroeid met het idee Blank superieur en donker minderwaardig. Dat zie je daar in het zuiden nog steeds en kijk naar de praktijk.

Maar goed in ieder land is er racisme en onder iedere bevolkingsgroep. Neemt echter niet weg dat dat dan zo maar hup de wereld in moet op een ene of ander internet platform.
Wie bepaalt er dan wat racisme is en wat niet? Af en toe wordt het begrip wel heel erg opgerekt naar mijn idee. Zo ver dat degene die het opgerekte begrip hanteert eerder zelf racistische trekjes lijkt te hebben (door het overduidelijke hokjesdenken dat bij de besluitvorming gepaard gaat).

Edit: Tjonge, deze simpele reply brengt wat teweeg zeg...

[Reactie gewijzigd door Bansheeben op 13 april 2018 11:37]

Je mag veel zeggen maar niet alles. Veel mensen begrijpen nl. de toevoeging '...behoudens ieder verantwoordelijkheid volgens de wet' niet en zien de vrijheid van meningsuiting alleen als een vrijbrief om lekker ongenuanceerd te kunnen schreeuwen tegen alles dat anders is. Je kan, als je bv antisemitisch gal spui in het publiek zoals bv. Hitler had de klus moeten klaren alle Joden hebben een haakneus (de stelling is op zich al vautief, maar dat is een andere discussie) wel degelijk tot de verantwoording worden geroepen als je je mening opzettelijk in het openbaar heb gedaan (met de intentie om gehoord te worden dus op zenden gericht), buiten het publieke debat en context valt en onnodig kwetsend is. Het maakt daarbij niet uit of je je mening op straat heb gedaan of op het internet waarbij de server in de VS staat.
En iedereen weet dat racisme niets met ras te maken heeft. Waarom zou je iemand haten omdat hij/zij een ander ras heeft. Ras is gewoon een eigenschap en heeft net zoals haarkleur weinig effect op wie iemand is, of zou kunnen zijn.

Wat wél op invloed is op iemands karakter is opvoeding, cultuur en deels intelligentie. En daar wringt de schoen. Er zijn te veel mensen en instituten (regering, religie) die baat hebben bij het verdelen van groepen mensen. De makkelijkste manier om mensen te verdelen is om een scheiding te maken op duidelijk zichtbare kenmerken of afkomst. Stel je tenslotte voor dat je in oorlogstijd met iedereen een dialoog moet aangaan om te bepalen of je hem/haar een zwaard door het hoofd moet duwen.

"Proud to be black" is ook zo'n gegeven. Je kunt niet trots zijn op iets wat je "toevallig" bent en al helemaal niet over een nietszeggende eigenschap als kleur van de huid. Je kunt alleen trots zijn op wat je hebt bereikt. (- George Carlin - Held)

"Proud to be white" is precies hetzelfde, maar heeft in de zieke wereld die we inmiddels gecreerd hebben een heel andere lading. Zo lang we allemaal meegaan in die onzin gaan we het probleem nooit oplossen.

Een goed begin zou zijn om duidelijk uit te spreken waar de pijnpunten echt liggen. Met het erkennen van de oorzaak kan je pas beginnen met het oplossen van het probleem.

[Reactie gewijzigd door 360Degreez op 13 april 2018 11:09]

Ik heb een andere interpretatie van die twee uitspraken. De context is bepalend in deze situatie.

"Proud to be black" is naar mijn weten meer een reactie op de geschiedenis van zwarte mensen en hoe ze als minderwaardig werden beschouwd. Dus in plaats van zich te schamen om hun huidskleur buigen ze het om naar trots zijn op hun huidskleur. Het draagt geen superioriteit uit.

"Proud to be white" is niet hetzelfde omdat context totaal anders is. Dat draait om de superioriteit uit te dragen en white pride is dan ook meer een neo-nazi dingetje.

Ik snap dat als je de zinnen vergelijkt dat het raar is dat de ene wel kan en de andere niet, maar dat ligt aan wie de uitspraken gebruikten en waarom. Hetzelfde geldt voor black power en white power. Dat zijn geen vergelijkbare bewegingen. De ene vecht voor gelijke rechten, de ander vecht om de rechten van een ander te ontnemen.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 13 april 2018 12:02]

Mooi stukje context en visie BarôZZa,

In dat licht heeft het inderdaad een iets andere insteek maar blijven we wel hangen in die nietszeggende pigment/kleur discussie en misplaatste trots. Hoewel "Black pride" geen superioriteit uitdraagt zet een enorme groep mensen zichzelf weer apart (ik ben anders dan jij, want huidskleur) wat haaks staat op de wens voor volstrekt gelijkwaardige behandeling.

Precies hetzelfde zie je overigens in de Gay community.

De acceptatie begint met jezelf gelijkwaardig op te stellen. Dat werkt niet met kanaalparades, gekleurde vlaggen en zebrapaden, je eigen clubs, bars en magazines. Daarnaast ben ik niet de enige die zich enorm ergert aan het overdreven aandachtsgeile en flamboyante gedrag van sommige "Showhomo's" die hun eigen seksuele voorkeur tot in het uiterste uitbuiten omwille van de aandacht.

Dat is de nuchtere Noord-Hollander in mij en het is natuurlijk subjectief, hoewel er ook in mijn vriendenkring mannen van "de andere kant" zijn die dezelfde denkbeelden hebben.

Laat overigens niet weg dat racisten en homofobe idioten wat mij betreft in een dwangbuis afgevoerd mogen worden. Het classificeren van mensen op basis van pigmenttype of seksuele voorkeur blijft volslagen krankzinnig.
Maar gelijkwaardig zijn is niet hetzelfde als identiek zijn, het betekent juist dat je anders mag zijn en dat moet kunnen uitdragen.

Op stap gaan doe je voor je plezier, dus dan is het logisch dat je mensen opzoekt met dezelfde interesses en voorkeuren. Dat betekent niet dat je mensen met andere voorkeuren niet hoeft te accepteren. Hoe zou jij het vinden als het grootste deel van de clubs/bars vol zou staan met mensen met een andere seksuele voorkeur? In een gaybar kunnen homo's nu eenmaal makkelijker op een andere man afstappen, terwijl ze dat op de meeste andere plekken ongemakkelijker is. Jij leest waarschijnlijk geen gay magazines net zoals gays geen behoefte hebben aan verhalen over hetero romances en sexy foto's van het andere geslacht. Voor de rest is het gewoon business: die bladen worden gemaakt omdat er mensen geld voor betalen.

De kanaalparades zijn grote feesten die ze organiseren voor iedereen. In Utrecht zag je meer hetero's dan homo's (vaak met hetero mannen die hun vriendin wat vaker omarmden om te laten zien dat ze toch echt geen homo waren ;) ). Het was niet veel anders dan carnaval of koningsdag.

Ik snap alleen niet wat het je uitmaakt wat andere mensen in hun vrije tijd doen zonder dat het enige invloed op jouw leven heeft. Wat maakt het uit of iemand flamboyant is zo lang diegene een ander geen kwaad doet? Dat soort mensen geven de samenleving kleur en ik vind de verschillen juist interessant. Ik erger me aan hoe gemarginaliseerde groepen worden behandeld dan aan hoe ze zich gedragen.
ja maar dat wil men dus niet. Je mag de problemen niet benoemen, want dan ben je racist en je mag geen racist zijn.
De cirkelredenering.

En daarom wordt het probleem nooit opgelost. Omdat het benoemen van de oorzaken juist racistisch bestempeld wordt.
De term racisme wordt vaak geroepen terwijl er eigenlijk discriminatie bedoeld wordt. Racisme is enkel onderscheid maken tussen ras / huidskleur. Terwijl discriminatie veel omvattender is; leeftijd, lengte, gewicht, spraak, dat soort dingen. Echter is racisme roepen (te) gemakkelijk(er) geworden om een podium te krijgen. ;)
Ik zie eerlijk gezegd vaker dat mensen zich in allerlei bochten wringen om maar te stellen dat racisme hier niet (veel) voorkomt, of het proberen te vergoelijken door een of andere dooddoener te gebruiken als 'iedereen discrimineert'. Wat simpelweg niet waar is en niet op dezelfde manier gebeurt. Je wordt niet geweigerd op sollicitatie/hospiteeravond/in de gaten gehouden in de winkel/lastig gevallen door de politie etc om je leeftijd, lengte en gewicht. Wel als je een andere afkomst hebt.

Ik snap nooit waarom mensen de behoefte hebben om racisten te verdedigen als ze het zelf niet zijn. Je moet blind zijn als je niet ziet dat er een berg van die gekken rondlopen in ons land. Dat betekent niet dat heel Nederland racistisch is of dat je een linkse boomknuffelaar bent als je dat erkent.
En toch heb je discriminatie op basis van gewicht, leeftijd maar ook een combinatie van leeftijd en kledingstijl, of leeftijd en autokeuze bijvoorbeeld. Racisme is letterlijk dat het ene ras zich superieur voelt ten opzichte van het andere ras en dat laat merken. En ik ben net als @CH4OS van mening dat dat in Nederland vrij weinig voor komt. Veel discriminatie die we hier kennen komt voor uit een onderbuikgevoel en niet perse vanuit een 'ik ben beter dan jij' instelling.

Daarbij is niet alles direct discriminatie maar kun je ook te maken hebben met handelen op basis van statistiek. Zo was er dat hele gedoe rondom etnisch profileren terwijl dat ook te maken had met statistiek. Daarbij ging het vooral over getinte jongeren in dure auto's, maar ook blanke jongens met bepaalde uiterlijke kenmerken in bepaalde wagens (vaak Volkswagens) worden scherper in de gaten gehouden. Maar je hebt ook clubs waarbij vrouwen korting krijgen, is ook een vorm van discriminatie. Pretparken waarbij je boven een bepaald gewicht niet in attracties mag, is ook een vorm van discriminatie. Feesten waar je niet naar binnen mag omdat je niet voldoet aan de dresscode, is ook een vorm van discriminatie. Niet aangenomen worden voor een baan omdat je te jong of juist te oud bent, ook een vorm van discriminatie. En zo kun je nog wel even doorgaan. En in dat opzicht ben ik weer van mening dat niet iedere vorm van discriminatie even erg is. Soms gebeurt het met een valide reden.

En dat ik dat zeg wil niet zeggen dat ik racisten of racisme verdedig. Heel veel mensen baseren hun mening en hun handelen op wat ze direct en indirect meemaken. Als een bepaalde etnische groep vaker negatief in het nieuws komt dan zullen veel mensen automatisch terughoudender zijn naar die etnische groep. Dat maakt ze niet meteen racistisch in mijn ogen.
Het hoeft geen 'ik ben beter dan jij' gedachte te zijn, het kan ook zijn: 'ik heb liever een Nederlander dan een buitenlander'. Wat je nu probeert te zeggen is dat discriminatie op basis van afkomst geen racisme is wanneer je geen nazi-achtige rassenleer aanhangt. Klinkt als verdedigen in mijn oren.

De vergelijkingen gaan verder geheel mank. Clubs waarbij vrouwen korting krijgen is voornamelijk voor de mannen die erheen gaan, dus een win/win. Gewicht in attracties is voor de veiligheid. Dresscode zijn voorwaarden die bekend zijn en waar iedereen zich aan kan houden. Behalve dan als je een bepaalde afkomst hebt, want dan heb je alsnog grote kans om geweigerd te worden terwijl een ander zo naar binnen wandelt terwijl hij/zij zich niet aan de dresscode houdt. Niet aangenomen worden omdat je jong of oud bent is ook niet netjes, maar vaak een financiële reden of omdat iemand zich niet goed heeft ontwikkeld ten opzichte van andere mensen van die leeftijd. Dat is anders dan niet uitgenodigd worden op sollicitatie omdat er Achmed op je CV staat.

Overigens ben ik niet tegen het aankaarten van problemen met groepen (denk aan criminaliteit onder Marokkanen). Dat maakt je geen racist. Zodra je het gaat projecteren op een individu en deze daardoor anders behandelt dan wel.

En als je denkt dat het niet veel voorkomt, dan vraag ik me af hoeveel vrienden je van andere afkomst hebt.
en vaak is er ook niet eens sprake van 'discriminatie'.
Want meestal gaat het om kritiek op gedrag... en ik vind niet dat 'gedrag' onderdeel is van 'discriminatie'.
Uiteindelijk bepaald de rechter dat aan de hand van wat je zegt en wat er in de wet staat.

Proces Wilders zal daar een mooi voorbeeld van zijn waarbij het oprekken voor een politicus meer mogelijkheden geeft omdat dat in een politiek kader gezien kan worden. Dat is natuurlijk ook krom als een politicus meer mag dan een normale burger.

Lijkt me echter dat het soms wel duidelijk is.
Je wil ergens naar binnen waar iedereen mag komen en de portier zegt jij bent (van die bevolkingsgroep) en die komen er niet in.
Je zoekt en baan en wordt afgewezen op basis van je ras.
Dat is natuurlijk ook krom als een politicus meer mag dan een normale burger.
Vind ik niet zo natuurlijk eigenlijk.

Een politicus die gekozen is en de bevolking vertegenwoordigd, moet in principe alles kunnen zeggen met uitzondering van oproepen tot geweld.

Dit omdat we in een representatieve parlementaire democratie leven en het de kern is om als minder/meerderheid gehoord te worden; hoe erg dat ook mag afwijken van de wetgeving zoals hij op dat moment is. Laat de bevolking maar afrekenen met gekke opvattingen via de stembus. Doe je dit niet dan zeg je feitelijk dat de regels/de overheid bepaald wat een valide mening is.
Een politicus die alles mag zeggen.

Zoek eens op martijn, pedo organisatie. Deze werd ook verboden, uiteindelijk door hoge raad ook. Volgens jou redenatie zou het dus geen probleem zijn een pedo partij op te richten en dan te roepen dat sex tussen volwassen en kind van zeg 10 heel normaal is. Dat zou dan ook binnen de politieke context vallen.

Of ik richt een partij op en heb als doel een meerderheid te krijgen om als die meerderheid er is bevolkingsgroep x uit te moorden want die groep heeft volgens onze standaard een afwijking.

Maar wie weet gaat jou dit toch te ver ?

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 13 april 2018 14:58]

@killingdjef begrijpt niet dat er ook normen er waarden aan regeren verbonden zijn en dat politici zich ook aan grondwetten dienen te houden.

Best raar eigenlijk, aangezien deze wetten voor o.a. zijn bescherming zijn opgesteld 8)7
De manier waarop wilders soms de populistische gemeenschap van Nederland representeert is echter tegen de wet. Met oproepingen tot haat, zoals de ''meer of minder'' uitspraken, representeert hij zijn achterban niet, maar manipuleert hij deze.

Mede dankzij nuancerende comments als die van jou wordt de achterliggende gedachtengang van politieke acties als deze over het hoofd gezien en de weg voor het gedemocratiseerd verkiezen van dictators vrij gemaakt.
Jouw mening lees je tegenwoordig steeds meer maar dat vind ik ook wel een gevaarlijke tendens, iemand die racistisch behandeld wordt (of vindt dat hij dat wordt) zelf een racist noemen.

Of iemand die opkomt voor een ander ras is extreem links, een gutmensch etc.

Ik denk eerlijk gezegd dat het weinig bijdraagt aan de discussie. Hoe dan ook overduidelijk racistische en haatzaaiende praat zou gewoon weggemod moeten worden net als op vrijwel alle fora. En dat is eenvoudig te herkennen hoor, aan de wijze van spelling, taalgebruik etc haal je die er zo tussenuit.

Maw het is niet zo moeilijk voor een beetje ervaren moderator om een echte discussie te onderscheiden van een tekst die puur bedoelt is om te trollen, haat te zaaien of racistische uitingen te doen.

En nog iets, de directeur van Reddit kan wel zeggen dat racisme niet verboden is maar sinds wanneer bepaalt hij de wet? Racisme is gewoon verboden bij wet dus ook op zijn forum. Echt een domme uitspraak dus.

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 13 april 2018 09:35]

Racisme is gewoon verboden bij wet
Weet je dat heel zeker?

Zolang we geen handelingsperspectief koppelen aan "racisme" valt dit gewoon onder de Artikel 10 van het Europees verdrag voor de Rechten van de Mens (= praktisch vrijheid van meningsuiting).

We zijn gewoon vrij om racistische ideeën te koesteren.

Racisme <> Discriminatie op basis van ras.
...vrijheid van meningsuiting).

We zijn gewoon vrij om racistische ideeën te koesteren.
Uiten is nog even wat anders dan koesteren, en in ieder geval in Nederland is aanzetten tot haat (wat al snel het geval is bij racisme) bij de wet strafbaar.
Racisme is gewoon verboden bij wet dus ook op zijn forum.
Ook in de VS?

De wetten daar, zeker op het gebied van meningsuiting, zijn vrij los en wat jij denkt dat verboden is, hoeft het niet (in alle gevallen) te zijn.
Das waar, even geen rekening mee gehouden. Het blijft toch een vreemd land. Hetzelfde zie je met de 2nd, die vroeger is ingevoerd toen je nog een minuut bezig was je geweer te laden en dan één keer kon schieten en nu ook voor AR-15's geldt.

In Europa heb je ook wel vrijheid van meningsuiting maar met die vrijheid komt ook verantwoordelijkheid, ik vind dat toch een betere vorm.
De VS is het enige land met echte vrijheid van meningsuiting.
Behalve als je vanwege een iets te extreme mening opgesloten wordt vanuit de patriot act dan.
het verschil tussen een musket en een AR-15 is volledig irrelevant.
Het 2nd amendment gaat over de mogelijkheid voor het volk om zich degelijk te kunnen bewapenen, en daar horen dus altijd moderne wapens bij. Dat musketten destijds 'modern' waren betekent niet dat het 2nd amendment anno 2018 AR-15's zou verbieden maar alleen musketten toestaat.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 13 april 2018 11:17]

Ik bedoelde dat meer om aan te geven dat sommige wetten in de VS niet meer van deze tijd zijn en aangepast zouden moeten worden. Met een pistool of shotgun kan ik m'n huis ook wel verdedigen waarom heb je daar een AR-15 of sniper rifle voor nodig.

Zelfde met vrijheid van meningsuiting, die mag ook best aan regels worden onderworpen die bijv haat zaaien, racisme e.d. uitsluit.
Je snapt toch wel dat een AR-15 gewoon semi-automatisch is. Dus net zo spannend als een pistool, zelfs de kogels die de AR-15 afschiet zijn nog niet eens de spannendste. Verdiep je ergens in i.p.v. het nakakelen van een ander.
AR-15 kan zo omgebouwd worden tot full auto. DIe kits zijn legaal te verkrijgen. Bovendien is het bereik en de precisie van een AR-15 veel groter.

Verdiep jij je zelf wellicht eens ergens in?

AR-15 noem ik ook als voorbeeld er zijn nog zat andere legale wapens die veel zwaarder zijn.
Het klopt dat je met een attachment genaamd de bump stock kan plaatsen om deze full auto te maken. Echter, verlies je dan ook weer meteen de door jou genoemde "precisie" kwijt.

Ik heb me erin verdiept, maar ik hoor alleen nog steeds alleen maar nakakelen uit jouw richting komen.
Jij bent blijkbaar de wapenexpert hier daar kan ik inderdaad niet tegenop ;)
omdat het 2nd niet perse is bedoeld voor het verdedigen van je eigen huis, maar ook van de omgeving, van de staat. Tegen buitenlandse aanvallen, maar ook een 'government gone rogue'.
Dus ja, daar moet je dus moderne middelen voor toestaan.
Technisch gezien zouden Amerikaanse burgers dus samen ook aanvalshelikopters, straaljagers en vliegdekschepen en tanks mogen hebben :P

Vrijheid van meningsuiting wordt per definitie wel goed gereguleerd.
Haat zaaien is geen mening.
Beledigingen/scheldwoorden zijn geen mening.

Een mening is een in de mens aanwezige subjectieve opvatting, dan wel attitude, ten opzichte van toestanden, gebeurtenissen of andere personen.

Een mening is dus mijns inziens pas geldig als het beargumenteerd is.
Als iemand roept 'alle zwarten moeten dood' of 'zijn stom' zonder argument, of met drogredenen als 'omdat ze zwart zijn, lui zijn, stom zijn'... dan is dat wat mij betreft geen mening en valt dat dus niet onder de vrijheid van meningsuiting.
En dat is wat mensen vergeten. Men denkt alles te kunnen roepen onder de vlag 'vrijheid van meningsuiting' maar mensen kunnen heel veel roepen wat echter geen mening is maar inhoudsloos geschreeuw.

Een mening is onderbouwd, genuanceerd, nader verklaard, beargumenteerd. Zodra dat niet zo is, is het geen mening en valt het niet onder de vrijheid van meningsuiting.

Het probleem is dat veel mensen die wel beargumenteerd redeneren ook worden gedemoniseerd omdat hun mening niet wordt getolereerd.
Ben het helemaal met je eens maar heel veel mensen zijn het dat dus (helaas) niet.

Kijk maar naar de Wilders discussie, meer of minder marokkanen. Hoeveel mensen vinden niet dat dat gewoon moet kunnen? Zelfs politici doen er aan mee.
"Met een pistool of shotgun kan ik m'n huis ook wel verdedigen waarom heb je daar een AR-15 of sniper rifle voor nodig."

Om binnendringers te beschieten als ze al op je land zijn maar nog niet bij je huis. Een gunfight met een pistool of shotgun is per definitie een korte afstand kwestie en dat is veel gevaarlijker, zeker als je door meerdere mensen aangevallen wordt. Ben verder geen voorstander van wapenbezit maar ik weet wel waarom een landhuisbewoner in principe met geweren loopt en niet met pistolen laat staan shotguns.
En nog iets, de directeur van Reddit kan wel zeggen dat racisme niet verboden is maar sinds wanneer bepaalt hij de wet? Racisme is gewoon verboden bij wet dus ook op zijn forum.
Niet in de US, daar mogen die potentiële nobelprijswinnaars van de koekoeksclan gewoon de meest gore uitspraken doen onder het mom van vrijheid van meningsuiting, zoals opgenomen in het First amendment.
Los daarvan: de grenzen zijn naar mijn mening zodanig vaag en mobiel dat het zeer moeilijk is om een onderscheid te maken tussen wat wel en niet kan. Daarbij is het natuurlijk ook zo dat termen als rascisme en populisme vaker te onpas dan te pas gebruikt worden om elke discussie de kop in te drukken.
en dat laatste vind ik eigenlijk het grootste probleem van allemaal.
Ku Klux Klan mafketels die vanalles schreeuwen is een ding, maar daadwerkelijk inhoudelijke discussies worden inderdaad ook onmogelijk gemaakt. En dan blijft alleen het recht van de hardste schreeuwer over.
En dat is niet civiel.
Dus in dit geval bepaalt de mod wat racistisch is. Dat vind ik dan weer een ietwat gevaarlijke tendens, naast het feit dat jij mijn zeer algemene commentaar al gevaarlijk noemt. Je probeert een enorm grijs gebied zwart-wit te maken.
Alle mods moeten zich aan bepaalde richtlijnen houden neem ik aan, hier op Tweakers bijv. ook. En als iemand het niet eens is met een moderatie kun je die altijd ter discussie brengen.

Een grijs gebied zal je alitjd houden maar wat ik zeg je ziet snel genoeg of mensen gewoon racistisch bezig zijn omwille van racisme of dat er een zinvolle discussie aan de gang is.

Wat ik gevaarlijk vindt is mensen die racisme stelselmatig ontkennen en de schuld leggen bij degene die racistisch bejegend wordt. Dat zie ik steeds vaker.
Aah maar ik zeg niet dat racisme niet bestaat. Natuurlijk bestaat het en ik kan dergelijke posts ook makkelijk herkennen. Maar het internet wil nogal eens stranden in een enorme echo kamer waarin men zichzelf op de rug klopt en een andere zienswijze niet accepteert. Dat vind ik te allen tijde een kwalijke ontwikkeling, of dit nou bij een racistische groepering het geval is of op een random tweakers forum.

[Reactie gewijzigd door Bansheeben op 13 april 2018 11:44]

Mensen die zich als ASO gedragen en toevallig een andere afkomst hebben die roepen vaak dat je een racist bent als je ze op ASO gedrag aanspreekt, waarschijnlijk weten ze niet wat ASO gedrag is en vinden ze dat normaal.
Mensen die zich als ASO gedragen en toevallig een andere afkomst hebben die roepen vaak dat je een racist bent als je ze op ASO gedrag aanspreekt, waarschijnlijk weten ze niet wat ASO gedrag is en vinden ze dat normaal.
Dat komt volgens mij juist doordat er zo hysterisch wordt gereageerd op mogelijk racisme of andere vormen van 'uitsluitende' uitspraken. Ze weten volgens mij donders goed dat de racisme-kaart een joker is waarmee elke feitelijke discussie over mogelijk wangedrag doodgeslagen kan worden.
ik vermoed dat minstens de helft van zulk volk geen idee heeft dat het een joker is. Ze denken daadwerkelijk dat ze een serieus punt hebben.
Mensen weten inderdaad niet meer wat racisme of discriminatie is, en schreeuwen wat in de ruimte om hun eigen zin door te drijven, maar ze missen de intellectuele bagage om het over racisme en discriminatie te kunnen hebben.
Zulke figuren blijf je altijd houden maar dat wil niet zeggen dat iedereen zo is. Ik word zo moe van dat constante gegeneraliseer tegenwoordig. Alles en iedereen wordt maar over één kam gescheerd.
'Tegenwoordig' is ook een generalisatie in deze context
De wet is verschillend per land, en Reddit is een site die wordt gebruikt door internationale bezoekers. Dus dat is sowieso een heel ingewikkeld verhaal. Het is al duidelijk dat een website niet alleen in het land van herkomst (in dit geval de VS) aan de wet hoeft te voldoen.

Bovendien zijn wetten in veel landen tegenstrijdig. Dus "de wet" is voor websites niet echt een stabiele basis om vanuit te gaan.
Opmerkingen maken over werkculturen die verschillen is al een probleem tegenwoordig. Bij het minste word je voor racist uitgewerkt...
Oh maar racisme wordt juist enorm uitgebuit door de "slachtoffers". Als iemand een opmerking heeft over je mentaliteit kan je die persoon heel makkelijk uitmaken voor racist.

Wat je dan zegt is letterlijk; "Je mag me niet aanspreken op mijn ontoelaatbare gedrag omdat mijn (groot)ouders uit een ander land gekomen zijn."

En elke andere wereld dan die waarin we nu leven zou bovenstaande zin volstrekt krankzinnig zijn. :-)
uitgebuit door de slachtoffers is een ding.
Waar ik met mijn verstand niet bij kan is dat de 'linkse goedmensen' net zo hard meeschreeuwen, tenzij ze zelf geen slachtoffer zijn maar op denken te komen voor vermeende slachtoffers.
Ik begrijp niet waar ze zich mee bemoeien, maar inmiddels schreeuwen deze SJW's harder dan de daadwerkelijke slachtoffers. Onbegrijpelijk.
Met als gevolg dat het probleem ook nooit wordt opgelost, en er een nieuw probleem wordt gecreeërd: de waarneming dat blanken nu eigenlijk vervolgd (gaan) worden als straf, uit wraak, voor iets wat in het verleden gebeurd is door mensen die er nu niet meer zijn tegen mensen die er nu ook niet meer zijn.

De hedendaagse zwarte mensen zijn geen slachtoffer meer en kunnen profiteren van dezelfde educatie en welvaart als iedereen.
En de hedendaagse blanke mensen zijn geen dader meer.
De hele discussie over 'schuld' en 'white privilege' is misplaatst en wordt juist verdraaid en ingezet voor blankenvervolging, letterlijk en figuurlijk. Waarmee de rollen worden omgedraaid en doorschiet naar de andere kant. Maar blijkbaar is dat niet erg want alleen blanken kunnen racistisch zijn denkt men. Terwijl men zelf racististisch is geworden richting blanken, die eigenlijk zelf een minderheid zijn op de wereld maar niet als minderheid wordt beschouwd omdat blanken het goed hebben.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 13 april 2018 11:31]

Racisme is best wel ingewikkeld inderdaad. In Amerika zie je het nu ook de andere kant op schieten, witte politieagenten lijken per definitie al fout te zijn als zij donkere figuren oppakken.
Black lives matter maar in principe is het all lives matter.
Het is maar in welke formuliering je het wilt. Als je zegt "er moet de helft aan vrouwen in de raad van bestuur" dan vind ik dat redelijk eenzijdig. Maar als je er van maakt "er moet minimaal 40% van elk geslacht in het bestuur" is het veel neutraler geformuleerd.
als je zegt: 'er moet minimaal de helft aan zwarten in de raad van bestuur' dan ligt niemand daar wakker van.
Als je zegt: 'er moet minimaal de helft blanken in de raad van bestuur' dan is de wereld te klein.

Vrouwen, mannen, andere genders komen straks ook aan de beurt met de percentages in raden van bestuur etc. let maar op.

Mensen moeten gewoon eens stoppen met het 'moeten' en 'willen' maar gewoon met gezond boerenverstand de juiste mensen uitkiezen die op een bepaald moment in het aanbod zitten.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 13 april 2018 11:37]

Precies, dus als je dat verkoopt als er moet van alles minimaal x zijn, dan voorkom je dat toch?

Gezond en boerenverstand is er niet meer he? Iedereen voelt zich dan of achtergesteld of superieur.
minimaal is zinloos, moet je niet eens naar kijken. Je moet gewoon mensen aannemen die je nodig hebt, ongeacht ras, geslacht, etc. toch? Niet discrimineren.

Ik heb een hekel aan de term 'positieve discriminatie'.
"gewoon"?
In hoeveel van de gevallen denk je dat er gewoon iemand aangenomen wordt die je nodig hebt. Die regulering komt ergens vandaan. Ik ben ook geen fan van positieve discriminatie maar als (ik zeg als) men dan die zaken wilt reguleren, doe het dan neutraal en niet alleen op grond van de gediscrimineerde partij.
Maar dan kom je op (minimaal) 120% uit (mannen, vrouwen en de apache-helikopters) ...
Neemt niet weg dat veel mensen nog zijn opgegroeid met het idee Blank superieur en donker minderwaardig.
Dat is niet iets wat zich beperkt tot landen als de VS (meerderheid van "blanke" europeanen). Ook in Afrika, Azie en Zuid Amerika is er een schoonheids ideaal gekoppeld aan een lichte(re) huidskleur:
http://www.bbc.com/news/world-africa-20444798
https://www.theguardian.c...lack-nayara-justino-video
http://www.bbc.com/news/world-asia-35261748
Ik denk dat dit hele verhaal wat je zo even opratelt ook behoorlijk overtrokken is.. ga er zelf eens kijken dan zal je zien dat de vork een stuk anders in de steel steekt dan hier..

Usa is ook niet een van de laatste landen rassenscheiding blabla.. kijk eens naar europa in de wwII... toen had je nog rassenscheiding hier in ons eigen kikkerlandje.
Rassenscheiding in WWII is opgelegd door Hitler en ja ook in Nederland en andere Europese landen.Dat was trouwen geen scheiding maar de stap verder, rassenzuivering.

Denk dat je dat totaal niet kan en mag vergelijken met situatie in de USA waar er tot midden jaren 60 wel degelijk rassenscheiding was. Die scheiding zie je vandaag in de praktijk nog steeds terug. Niet voor Niet Black Life Matters. Maar goed ben er genoeg geweest in zuiden om te zien dat die scheiding er feitelijk voor een groot deel nog is.
Ach dezelfde scheiding zie je hier ook terug als je eens naar de Bijlmer gaat... net als zoveel andere wijken in Nederlandse steden... daar is het enkel wat meer uitvergroot...
“Dat zie je daar in het zuiden nog steeds en kijk naar de praktijk”

Dat is toch ook als we het abstract bekijken een discrimerend stereotype? Alsof je t enkel in het zuiden ziet. Welnee, dat zie je zowel in t noorden en zuiden en vice versa heb je ze in t zuiden en noorden ook die keihard vechten voor gelijkheid.
"Directeur Steve Huffman heeft zijn eerder uitgesproken standpunt over racisme op Reddit enigszins genuanceerd."

De eerste zin van het artikel.
En dat had dus gewoon in een update gekund.

Kijk; Feitelijk is deze man de eerste die snapt wat vrijheid van meningsuiting is, maar als we even negeren dat dat zou bestaan op het internet, dan is het nog steeds een verademing, omdat we anders net zoals op Twitter en Youtube situaties gaan krijgen waarin bepaalde non-PC uitingen ook worden bestempeld als extremistisch. Deze globale trend is niet bedoeld om iemand te beschermen, maar om bepaalde politieke stromingen minder podium te geven. Dat is best kwalijk. Debat moet gevoerd kunnen worden.
Dus als ik roep dat joden lange neuzen hebben, gierig zijn en dat hitler zijn klus gewoon had moeten kunnen afmaken, dan schaar jij dat onder vrijheid van meningsuiting? Dan spoor je niet helemaal volgens mij.

Vrijheid van meningsuiting?! OK, maar zelfs daar zitten grenzen aan. Iemand zei eens: mijn vrijheid houdt op waar die van jou begint.
Dat is nu het hele punt en wat ik hier en op andere plekken al vaker heb gezegd: vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde dat iedereen alles maar mag roepen, in tegendeel zelfs. De misvatting zit dan ook helemaal in het begrip van wat een mening is want die hoort doordacht, constructief en goed onderbouwd te zijn en als je een mening verkondigt moet je hierover ook in discussie kunnen en willen gaan... kan of wil je dit niet dan moet je gewoon je mond houden... maakt niet uit of je uit het kamp 'voor' of het kamp 'tegen' komt.
Als wat meer mensen dit nou eens zouden begrijpen zou de wereld een stuk mooier zijn.

“Dat vind ik gewoon, dan mag ik dat toch zeggen” is GEEN goede onderbouwing van je mening of een reden om iets onnozels te roepen.
Dat heb je leuk zelf bedacht en het zou mooi zijn als het zo was. Maar ja:

Vrijheid van meningsuiting is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, net als de meeste andere grondrechten. Zo zijn belediging en smaad onder bepaalde omstandigheden strafbaar.

Pure and simple. Daar staat niets bij van "doordacht, constructief en goed onderbouwd te zijn en als je een mening verkondigt moet je hierover ook in discussie kunnen en willen gaan"

Iemand zei ooit: "Vrijheid is met je blote billen kunnen rennen door een weiland". Of is vrijheid voor jou ook netjes in pak naar je werk kunnen?
Je hebt de context niet begrepen... ik heb ook helemaal niets bedacht, ik definieer wat een mening/overtuiging werkelijk is en dat de meeste mensen niet snappen wat het is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mening

Iedereen mag uiteraard denken wat ze willen, maar als je deze mening in het openbaar uitspreekt dan neem je een standpunt in en dan mag/kan je de discussie niet weigeren... dan had je die mening voor je moeten houden.
Het is niet aan jou om woorden te definiëren. Die definitie is een al afgesproken vaststaand feit. Daarom zullen de meeste mensen je niet begrijpen.

Een mening is gewoon een opvatting.

"Ik vind mijn vriendin lief" is zo'n mening. En ik heb totaal geen zin om daarover met jou in discussie te gaan. En ik schreeuw het van de daken af als ik daar zin in heb, want gelukkig heb ik vrijheid van meningsuiting.
Dat is dan jammer voor de 60% van de bevolking die over het algemeen minder intelligent is en dus minder capaciteiten heeft om een goed doordacht, constructief en goed onderbouwde? mening te verkondigen... die moeten dan maar gewoon hun mond houden?

Ik als bovengemiddeld intelligent persoon ziet in dat er een hele hoop meningen zijn, gebaseerd op verschillende perspectieven en levenservaring en laat mensen in hun waarde.. Tja dat je bepaalde vooroordelen krijgt is niks meer dan raar als je ziet dat zowat elke misdaad wordt gepleegd met een bontkraagje.. Aan de andere kant zie je ook weinig verbetering aan de horizon.. eerst gek doen, daarna boos schreeuwen dat je als gek wordt aangekeken..
Weet je wat fascistisch is?

De vrijheid van meningsuiting is gelukkig hier niet dat je alles maar mag roeptoeteren. En gelukkig hebben we hier de democratische rechtsstaat, zodat je daar stappen tegen kunt ondernemen. En dan ben je dus niet fascist ;)
Los van of ik er wel of geen kaas van gegeten heb, is mij wel duidelijk dat jij de context niet begrepen hebt van wat ik zeg want ik heb het helemaal niet over hoeveel ruimte 'vrijheid van meningsuiting' biedt in de VS, hier in Nederland... of waar dan ook ter wereld. Ik geef commentaar op wat werkelijk een mening is en dat lang niet iedereen in staat is om werkelijk een mening te uitspreken simpelweg omdat het vaak geen echte meningen zijn... dat zou de samenleving waar dan ook ter wereld ten goede komen.

Overigens nog even over dat stukje kaas... daar mag jij ook best wel eens een stukje van eten, want in de VS mag je ook zeker niet zomaar alles zeggen, net zoals in Nederland (waar je ook vrijwel alles mag zeggen wat je wil) gaat het er niet om wat je zegt, maar wel om hoe je het zegt.

https://en.wikipedia.org/...es_free_speech_exceptions
Racisme an sich is niet tegen de wet, ook niet in Nederland. Discriminatie op basis van ras, geslacht, seksuele geaardheid of wat dan ook is wel tegen de wet. Aanzetten tot haat ook.

Dus je mag best verklaren dat alle joden lange neuzen hebben. Je mag zelfs zeggen dat je vindt dat Hitler de klus af had moeten maken. Als dat niet zou mogen dan krijg je een soort thought police, waarbij je bang moet zijn om bepaalde dingen te denken voor het geval je het er per ongeluk uitfloept. En zeg nou zelf, wie heeft er niet een opa of oma of ander familielid die af en toe iets uitkraamt wat niet door de (sociale) beugel kan? Het zou wat zijn als de volgende dag de politie op de stoep staat.

Als opa bij de buurtpreventie specifiek de donkergekleurde medemens uit de buurt jaagt, dan is dat discriminatie. Als hij de rest van de buurtpreventie overtuigt om hetzelfde te doen dan is dat (denk ik) aanzetten tot haat.

Dus ik zeg: alle racistische opa's het land uit!
Racisme an sich is niet tegen de wet, ook niet in Nederland.
Nee inderdaad, het is niet tegen de wet..., het is tegen de grondwet. Lees artikel 1 er maar eens op na:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
We gooien het niet eens onder "op welke grond dan ook"; we hebben "ras" expliciet vermeld als iets op basis waarvan je niet mag discrimineren.
Voor iemand die "Wetgeving" als label naast zijn naam heeft vind ik het merkwaardig dat je discriminatie en racisme met elkaar verwart. Daarnaast, de grondwet is toch ook de wet, dus die eerste zin na de quote is al raar.
discriminatie en racisme met elkaar verwart.
Bij mijn beste weten is de betekenis van racisme "discrimineren op basis van ras"; had jij een andere betekenis in gedachte? Dus als discriminatie in het algemeen verboden is, dan geldt hetzelfde automatisch voor racisme.
Daarnaast, de grondwet is toch ook de wet, dus die eerste zin na de quote is al raar.
Dat was lichtelijk sarcastisch bedoeld: "het is niet alleen tegen de wet, het is zelfs tegen de grondwet".
Racisme wordt ook vaak in die betekenis gebruikt omdat er bij discriminatie op basis van ras noodzakelijk sprake is van racisme. Maar zoals Rzarect0r ook al zegt, je kunt best racistisch zijn zonder te discrimineren.
Als je bijvoorbeeld vind dat blanken beter zijn dan andere etnische groepen, dan ben je een racist maar heb je nog niet gediscrimineerd. Als je dat verkondigt op fora, idem. Pas als je in je handelen onderscheid maakt dan ben je daarnaast ook nog aan het discrimineren.
Discriminatie is tegen de wet, racisme niet. Dat staat er toch ook en dat zegt jimshatt ook?

Discriminatie is uitsluiting en racisme is generaliseren obv ras.

Je mag dus wel zeggen dat witte mensen vaker seriemoordenaars zijn. Maar je mag daarom niet weigeren ze een mes te verkopen.

Edit: Alhoewel: Artikel 137c Sr stelt strafbaar om het zich in het openbaar beledigend uit te laten over een groep wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging, seksuele gerichtheid of handicap.

Maar het lijkt alsof vrijheid van meningsuiting dan weer vaak belangrijker wordt gevonden dan dit artikel.

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 13 april 2018 11:26]

Het is jammer dat je niet de betekenis kent van racisme.
Vlogens de vandale betekend het letterlijk discriminatie op basis van iemands ras. Dus volgens uw eigen woorden is het dan ook tegen de wet.
ra·cis·me (het; o)
1 theorie die de superioriteit van een bep. ras verkondigt
2 discriminatie op grond van iemands ras
Het woord racisme noemt de wetgever echter bewust niet. Racisme op zich is niet strafbaar, maar alleen discriminatie op basis van ras.

Er wordt daarom bijna nooit iemand vervolgd voor racisme. Bij mijn weten is er nog nooit iemand voor veroordeeld. En met racisme bedoel ik in deze: het doen van racistische uitspraken.

Komt in Nederland dan gewoon geen racisme voor? Nee, het is gewoon niet strafbaar, omdat de vrijheid van meningsuiting altijd prevaleert.

Er zijn wel rechtszaken tegen partijen te vinden die op basis van ras mensen uitsluiten / discrimineren, maar dat is dus echt wat anders.

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 13 april 2018 13:37]

Racisme op zich is niet strafbaar, maar alleen discriminatie op basis van ras.
Ehm, lees nog eens goed de post waar je op reageert: "racisme" == "discriminatie op grond van iemands ras"; hoe kan het één strafbaar zijn en het ander niet, als ze hetzelfde zijn!?
Er wordt daarom bijna nooit iemand vervolgd voor racisme.
Hoezo wordt er "bijna nooit" iemand vervolgd voor iets dat niet eens strafbaar is? Zelfs als er slechts één persoon ooit voor iets vervolgd is (en zelfs als die uiteindelijk vrijgesproken wordt), dan moet het dus kennelijk strafbaar zijn.
Komt in Nederland dan gewoon geen racisme voor? Nee, het is gewoon niet strafbaar, omdat de vrijheid van meningsuiting altijd prevaleert.
Dat is de situatie in de VS, daar is vrijheid van meningsuiting zo ongeveer heilig. Hier is het juist zo dat vrijheid van meningsuiting op een paar punten ingeperkt is omdat we andere dingen nog belangrijker vinden, zoals het verbieden van discriminatie.
Je kan best racistisch zijn zonder dat je discrimineert.
In de zin van “Ik discrimineer niet, want ik heb een hekel aan alles dat niet blank is!”? :+
Niet alleen blanken zijn racistisch :+
Dát hoor je mij ook niet zeggen :) En dat ligt eraan wie je het vraagt. :’)
Nee daar doelde ik ook zeker niet op :') Maar vond je post wel grappig :Y)
Discriminatie op ras (of kleur) = rasisme...
Niet perse. Racisme gaat vaak nog een stap verder dan discriminatie. Stel ik werk bij een bedrijf dat veel werkt met derden, en die hebben graag contact met hoogopgeleide blanke mannen. Ik als eigenaar van het bedrijf weet dat en neem dus alleen hoogopgeleide blanke mannen aan. Dan discrimineer ik, met een bepaalde gedachtegang, maar het maakt me niet racistisch.

Stel de eigenaar van een bedrijf heeft slechte ervaringen met getinte mensen en neem daarom overwegend blanke mensen aan, dan maakt ook dat hem niet racistisch. Zo heb ik ergens stage gelopen en die eigenaar nam ook liever niet getinte studenten aan. Veel negatieve dingen over gehoord vanuit andere bedrijven en hij wilde dat gezeik voorkomen. Uiteindelijk toch een getinte student aangenomen, maar die zat op een dermate laag niveau en had een dermate slechte werkinstelling dat ie na een maand eruit geknikkerd werd. De avond dat hij ontslagen was werd er een ramkraak gepleegd door mensen die voldeden aan het signalement van die ontslagen student. Denk jij dat hij nog getinte studenten aan gaat nemen in het vervolg? Nee. Maakt hem dat racistisch? Nee. Dat maakt hem achterdochtig op basis van zijn ervaringen en ervaringen van anderen.
Oeh, ik lees altijd graag je reacties, maar hier sla je de plank mis. Of misschien begrijp ik niet goed. Als je geen mensen aanneemt op basis van huidskleur ben je gewoon een racist hoor. En als je bijvoorbeeld geen vrouwen wil aannemen (omdat jouw ervaring is dat ze teveel praten ofzo), ben je gewoon een seksist.

En als een persoon niet bevalt na een sollicitatiegesprek, moet je wat aan je intake doen.

Als ik voor een club sta, waarbij getinte jongens worden geweigerd, maak ik ook rechtsomkeert. Het lijkt me echt verschrikkelijk als je zoiets overkomt. Dan is het niet krijgen van een baan nog erger.
Als je geen mensen aanneemt op basis van huidskleur ben je gewoon een racist hoor.
Jep. Sterker nog, een discriminerende racist! En discrimineren mag niet.

Hetzelfde geld voor seksisme. Je mag niet discrimineren op basis van geslacht, maar je mag best vinden dat vrouwen dommer zijn en die mening verkondigen (binnen bepaalde grenzen zoals geen haat zaaien, etc). Hoe hufterig je dan ook bent.

Met wetten voorkom je niet dat sommige mensen hufterige klootzakken *zijn*, maar kun je wel voorkomen dat ze ernaar handelen.
Ik denk dat het er om gaat dat derden racisten zijn bij een ander bedrijf en dat zijn bedrijf als dat haar winst wil maximaliseren beter haar mensen kan selecteren op basis van de vooroordelen danwel het racisme van de 3e partij. Je bent dan niet per definitie zelf een racist.

Sorry als ik voor mijn beurt spreek.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 13 april 2018 14:23]

ra·cis·me (het; o)
1 theorie die de superioriteit van een bep. ras verkondigt
2 discriminatie op grond van iemands ras

De gedachtegang in je eerste voorbeeld is op basis van ras (wit vs zwart, dus rasisme) en op opleiding.
Je tweede voorbeeld is ook rasisme. Het is namelijk het probleem dat als je één keer een getinte aan neemt dat hij/zij betrokken is in een criminele daad, dat ineens alle getinte mensen slecht zijn. Meer textbook kun je het niet hebben. Dat gebeurt niet bij witte mensen (dat zeg je impliciet). Dat is een verschil en kijk dan nog eens naar de definitie van de Van Dale.

[Reactie gewijzigd door iAmRenzo op 13 april 2018 12:23]

Eens, maar andersom gaat het niet per se op. Een eend is een vogel, maar niet alle vogels zijn eenden.

Aangezien het hier om uitingen op fora gaat kan ik het nauwelijks discriminatie noemen. Tenzij je voordat je mag posten moet aanvinken dat je blank bent, maar daar is hier geen sprake van.
"Dus als ik roep dat joden lange neuzen hebben".

Dit eerste stukje zou idd al een interessante discussie op kunnen leveren zonder dat daar een racistische bedoeling achter hoeft te zittten:

Hebben Joden echt een lange neus die kenmerkend is voor hun ras of is het een stereotype fabel?

Zijn Joden eigenlijk wel een ras, het zijn toch gewoon blanke mensen waarbij je geen andere kenmerkende verschillen ziet ten opzichte van het blanke ras in het algemeen?

Als Joden een eigen ras zijn waarom kregen ze dan een Davidster opgespeld in de Tweede wereld oorlog? Verschillende rassen hebben verschillende raskenmerken waaraan je ze kunt herkennen, waarom was daar bij de Joden dan een Davidster voor nodig?

De rest van je reactie is natuurlijk absoluut not done, en wie zoiets meent kun je maar beter weren natuurlijk..

..of toch niet?

Door het toe te laten weet je in ieder geval dat het er is, en waar het zit. Op die manier hou je zicht op het probleem en valt het nog enigszins in kaart te brengen qua ernst en omvang waar je vervolgens weer op in kunt spelen.

Ga je racisme weren dan verdwijnt het ondergronds, je weet dan niet meer waar het zit, hebt geen kijk meer op de omvang ervan en je kunt dan ook de ernst ervan amper nog in kaart brengen, als samenleving kun je als gevolg daarvan wel eens kostbare informatie mislopen die nodig is om dit probleem aan te kunnen pakken/te kunnen keren.

[Reactie gewijzigd door Consoles4life! op 13 april 2018 10:04]

Ik schaar dat er inderdaad netjes onder. Ik zou je vervolgens vragen achter je beweegredenen en zo start een leuke discussie.
Geloof mij, dat wordt geen leuke discussie.
*pakt alvast popcorn". Helemaal met White modder eens overigens.

Je hebt een vrijheid van denken en dat mag je gelukkig ook uitten.
Voor de 'jou' in het voorbeeld nietnee, als dat je uitgangspunt is wordt je namelijk in een discussie zo neergesabelt omdat je geen fatsoenlijke argumenten hebt.

[Reactie gewijzigd door Cronax op 13 april 2018 10:05]

Mwah we zouden de 'neuslengte' en de uitgaven per inkomen van Joodse bevolking kunnen meten en daaruit deze discussies voor eens en voor altijd bevestigen of ontkrachten. Wordt een beetje moeilijk aangezien die data of metingen niet bestaan? Maar het is wel kwantificeerbaar in ieder geval.

Het laatste stuk is gebaseerd op emotie dus per definitie niet objectief discussieerbaar?

Maargoed discussiëren zonder harde data vind ik moeilijk, tenzij we over iets filosoferen. Dus het eerste stuk 'kan' wel leuk zijn als het kwantificeerbaar is, laatste stuk is gebaseerd op mensen die zijn gestorven en dus per definitie niet leuk.
Ik denk dat dit voorbeeld ook precies is waar de Reddit directeur op doelt. Zo lang het bij een discussie blijft is het allemaal prima, maar met mensen met dergelijke standpunten valt vaak niet te discussiëren. Dan komen er persoonlijke aanvallen en agressie bij kijken en dat is dus niet toegestaan.
Ik snap dat mensen het om die reden liever helemaal niet zien, maar dat is ook geen oplossing natuurlijk.
In nederland valt dat er echter niet onder.
Het gaat niet over Hyves.
Elk bedrijf dat zijn diensten in nederland aanbied met aan de nederlandse wet voldoen. Bijvoorbeeld een amerikaanse winkel die in nederland levert zal aan de 14 dagen bedenktermijn moeten voldoen.
Elk bedrijf dat zijn diensten in nederland aanbied met aan de nederlandse wet voldoen. Bijvoorbeeld een amerikaanse winkel die in nederland levert zal aan de 14 dagen bedenktermijn moeten voldoen.
Heb je daar een bron voor? Als een Amerikaans bedrijf een webshop aanbiedt op een .nl-domein, dan heb je natuurlijk gelijk, maar als jij "in Amerika" bestelt en daarbij een Nederlands afleveradres opgeeft, dan hoeven ze zich, voor zover ik weet, niet aan onze wet te houden. (Hoe het juridisch precies werkt weet ik niet; ik neem aan dat jijzelf als importeur geldt, zodat jijzelf aansprakelijk bent om aan de Nederlandse wet te voldoen...?)
Hangt er vanaf, als ze bijvoorbeeld nederlands als taal ondersteunen en nederlandse sub-reddits hebben valt dat gewoon onder diensten aanbieden.
Vrijheid van meningsuiting?! OK, maar zelfs daar zitten grenzen aan. Iemand zei eens: mijn vrijheid houdt op waar die van jou begint.
En welke vrijheid die "jij" zou hebben wordt aangepast als "ik" bv racistische opmerkingen over "jou" maak?

Vrijheid van meningsuiting is absoluut, het is een xor van of je mag alles uiten of je hebt geen vrijheid van meningsuiting. Mocht jij het daar niet mee eens dan kan dat mij natuurlijk niets schelen, het is immers slechts jou mening die vrij mag uiten wat mij betreft en totaal geen impact heeft op mijn doen en laten.
Vrijheid van meningsuiting?! OK, maar zelfs daar zitten grenzen aan. Iemand zei eens: mijn vrijheid houdt op waar die van jou begint.
Klopt. Veel mensen draaien dat echter om: jouw vrijheid eindigt waar ik vind dat die van mij begint. Wereld van verschil.
Je doet net alsof je een soort absoluut gelijk aan je kant hebt door te stellen dat mensen die het niet met je eens zijn, niet sporen.

"Dus als ik roep dat joden lange neuzen hebben, gierig zijn"

Ik vind dat deze uitspraken absoluut kunnen. Het zijn stereotypes die beledigend opgepakt kunnen worden. Dat is geen enkele reden om het niet te mogen zeggen. Je mag iemand beledigen. Het is verre van keihard racisme. Het is niet veel anders dan zeggen dat witte mensen niet kunnen dansen of springen.

"...en dat hitler zijn klus gewoon had moeten kunnen afmaken"

Deze uitspraak is van een heel andere orde. Duidelijk haatzaaiend, en mogelijk zelfs een indirecte doodsbedreiging. In de EU en NL lijkt me dit zeer waarschijnlijk strafbaar, in de USA mogelijk niet.

Er is nogal een verschil tussen een belediging en keihard haatzaaien of aanzetten tot geweld. Ook deze extreme uitspraak zet niet aan tot geweld, overigens.

Het is een walgelijke mening waar ik het 100000% mee oneens ben. Dat is echter geen reden om het te verbieden.
Enkel de uitspraak “hitler had de klus af moeten maken” is ook niet perse haatzaaiend. Je mag dat vinden, ook al is het volstrekt gestoord. Het is wat mij betreft pas haatzaaien als je daadwerkelijk anderen probeert om te krijgen naar jou hatelijke mening. Enkel uitspreken wat je mening is vind ik raar om direct onder haatzaaien te laten vallen, dat moet genuanceerder.

Besides, het is juist wel fijn als iemand dat gewoon zo zegt. Dan weet je tenminste meteen waar je mee te maken hebt.

Context is ook belangrijk. Zo moet het in de context van een bepaalde grap (denk aan harde donkere humor) ook best kunnen.
“dat joden lange neuzen hebben”
Dat is enkel omdat lucht gratis is, de gieren...

OMG, zo racistisch. Zo discriminerend. Zo haatzaaiend.
Nee zulke dingen, of het nou waarheid is of niet, of het als grapje bedoeld is of serieus: dat moet je kunnen zeggen. Ook al is het potentieel beledigend of zeer ongemakkelijk om te horen.

En de Hitler uitspraak is weliswaar compleet gestoord en ik ben het er volstrekt niet mee eens en vind het een verwerpelijke mening, maar als jij dat zou willen zeggen dan zou ik jou recht daarop verdedigen... En blij zijn dat ik weet wat je denkt zodat ik een goede psychiater aan kan raden.

Pas als je daadwerkelijk gaat oproepen/aanzetten om geweld tegen Joden te gaan gebruiken of probeert mensen te brainwashen om ze te gaan haten is de grens bereikt. Maar zeggen dat Hitler het juiste idee had... Tja, als jij er blij van wordt om dat te zeggen dan moet je dat vooral doen. Natuurlijk het liefst in een satirische context van t een of ander, maar zelfs als je het serieus meent: die mening mag je uiten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 14 april 2018 06:13]

Sterker nog, als we het Amerikaans recht er bij pakken, dan is die uiting volledig binnen het recht van meningsuiting. Zolang je geen actie onderneemt en niemand daadwerkelijk direct bedreigt is dit toegestaan.

Ik vind het ziek dat men op die manier kan denken, maar ik weet liever wel welke groepen ik in de gaten moet houden als het gaat om Joden/Homo/Vrouwen/Ongelovigen-haat, dan niet.
maar volgens het nederlandse recht mag zo'n opmerking dus niet. Dus als reddit in nederland beschikbaar wil blijven zal het er toch iets aan moeten doen.
Jawel, lees de wet er maar eens op na. Voorbeeld: buitenlandse internet gokbedrijven moeten echt aan de nederlandse wet voldoen.
Jawel, lees de wet er maar eens op na. Voorbeeld: buitenlandse internet gokbedrijven moeten echt aan de nederlandse wet voldoen.
Alleen als ze via Nederlandse aanbieders van betaaldiensten (lees: iDeal) gebruik willen maken. Voor zover ik weet kunnen wij in het algemeen niet eisen dat elke niet-Nederlandse site zich aan de Nederlandse wet houdt. Dat lijkt me ook helemaal terecht; als wij onze regels opleggen aan sites in alle landen, dan kunnen alle andere landen hun regels opleggen aan onze sites. Als ik een site zou hebben waar ze in een ander land niet blij mee zijn, dan wil ik gewoon kunnen zeggen: dikke pech, niet mijn probleem, als je het echt zo erg vindt, blokkeer het dan maar vanaf jullie kant.

Zolang Reddit geen kantoor heeft in Nederland en we niet aan kunnen tonen dat ze zich heel specifiek op de Nederlandse markt richten, hebben we geen basis om onze wetten aan ze op te leggen.

Voor de duidelijkheid: ik ben het helemaal niet eens met de manier waarop de VS freedom of speech regelt, maar dat geeft me niet het recht om ze op te leggen hoe het wel moet.
Ik zeg niet dat we het recht hebben hun iets te laten doen. Ik zeg alleen dat wij het recht hebben iets te blokkeren als het tegen onze wetten in gaat.

Wat als er een land is waar kinderporna is toegestaan, laten we die dan ook gewoon open te bezoeken vanuit nederland?
Deze discussie gaat alleen om semantics. Ik snap waar je naar toe wilt, maar er zal geen blokkade ala Pirate Bay op Reddit komen.
Natuurlijk gaat die er niet komen. Maar in principe zou dat volgens het nederlandse recht wel kunnen.

het gaat hier over de vraag of het wenselijk is wat reddit nu doet, en volgens de nederlandse wet is het dat niet.
Ik denk dat de details beter door een jurist kunnen worden bekeken. Ik vraag me af of "een dienst" aanbieden kan worden gebruikt voor iets dat in essentie een forum is.
Ik denk dat de details beter door een jurist kunnen worden bekeken. Ik vraag me af of "een dienst" aanbieden kan worden gebruikt voor iets dat in essentie een forum is.
Een subforum aanbieden valt onder diensten. Heb je geen jurist voor nodig.
Nogmaals, ik ga me daar niet over buigen, je mag best gelijk hebben als je dat wilt hoor ;) Verandert niets aan de uitkomst.
Constitutionele vrijheid van meningsuiting is niet per definitie van toepassing op een private website, want je kunt gewoon huisregels opstellen (en afdwingen via de ToC) waaraan je je als gebruiker dient te houden. Als Reddit nu besluit dat elke uiting van racisme een insta-ban oplevert, dan hebben gebruikers zich daar naar te voegen.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 13 april 2018 14:21]

Absoluut. Alleen komt deze reactie uit het opperhoofd van Reddit... That's sort of the point of this thread...
Klopt: ben het verder ook wel met je eens, maar ik zag jouw reactie als een handige 'hook' om even mijn zegje te doen. Want het valt me op dat hele volksstammen (veel Amerikanen incluis) denken dat de grondwettelijk bepaalde Freedom of Speech letterlijk overal en altijd van toepassing is, en dat het verbieden van zaken als racisme, discriminatie (of in feite wat dan ook) op een website ongrondwettelijk is.
Ah check, ja eens.
Waar verwijs je precies naar? Ik wil wel reageren, maar ik ben het met je eens. Ik verwijs ook nergens naar racisme.
Jij verwijst naar Amerika, vandaar mijn opmerking je te beperken tot de Nederlandse situatie. Komt nog bij dat racisme gewoon staat omschreven bij de VN en dat ook Amerika gehouden is aan de definitie.
Maar we hebben het over de vrijheid van meningsuiting, waardoor o.a. de KKK nog steeds bestaan en mogen blijven bestaan. In Amerika.

Dat is precies waar de Amerika situatie vandaan komt. Amerika is op het moment gigantisch PC over ras, omdat de vrome Amerikaan niet wil worden vergeleken met dat soort. Dat doet verder niks af aan de vrijheid van meningsuiting.

- Waarom is dit -1? Ik omschrijf alleen de situatie in Amerika...

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 13 april 2018 10:09]

Waarom halen mensen de KKK erbij terwijl die al jarenlang niet meer relevant/actief is?

Sektes/gekken zul je altijd hebben, of het nou van de wet mag of niet.
According to a 2016 analysis by the SPLC, hate groups in general are on the rise in the United States.[208] The ADL published a report in 2016 that concluded: "Despite a persistent ability to attract media attention, organized Ku Klux Klan groups are actually continuing a long-term trend of decline. They remain a collection of mostly small, disjointed groups that continually change in name and leadership."[209]

In 2015, however, the number of KKK chapters nationwide grew from 72 to 190. The SPLC released a similar report stating that "there were significant increases in Klan as well as black separatist groups."[208]
Maar de quote terzijde, het gaat hier om het principe. De mening hebben is toegestaan.
Je beledigd hier 325 miljoen Amerikanen en iedereen met downsyndroom? Lekker bezig.
Daar is niets mis mee, maar om hier nu een discussie te gaan beginnen waarom jij 325 miljoen mensen mongool noemt lijkt mij niet de juiste plek. Anders gaan we even naar Reddit :)
Er bestaat niet zoiets als een gouden opvatting over wat vrijheid van meningsuiting is. gedrag is namelijk ook een vorm van menings uiting en helemaal niet zo mooi te scheiden als hij probeert te doen. protesteren op straat is bijvoorbeeld gedrag, of jezelf vastketenen aan een boom zodat hij niet omgezaagd wordt, maar dat is ook vrijheids van meningsuiting. pure vrijheids van meningsuiting voor een hele gemeenschap is praktisch onmogelijk, wat waar henkies mening gaat beperkt hij misschien hoe harry zijn mening kan uiten. Daar ging je pure vrijheids van meningsuiting. het zal altijd een nuance zijn, er bestaat geen ultieme vorm van vrijheids van meningsuiting, je zal dat altijd moeten comprimeren.
Gelukkig hebben we het over het internet, waar jezelf aan een webpagina vastketenen waarschijnlijk onder de noemer 'hacken' valt en dus al verboden is ;)

Laten we het onderwerp houden waar het is, het uiten van een mening.
Ik hou het onderwerp waar het is, je beseft je alleen niet wat uiten van een mening kan zijn. iemand neersteken kan een uiting van een mening zijn, maar ik weet vrij zeker dat je daar tegen bent. een website hacken is ook een uiting van een mening (sterker nog, voor een periode was deelnemen in een DDOS vorm van protest, nietecht hacken maar wel toonaangevend voor wat ik probeer duidelijk te maken). uiting en mening zijn heel erg vaag, als je het letterlijk neemt zoals in de van dale is uiting hetzelfde als uitlating, en is uitlating wat je zegt. kunnen we alles wat geschreven is dan censureren en nogsteeds perfecte vrijheid van meningsuiting behouden?

[Reactie gewijzigd door t link op 13 april 2018 22:42]

En dat had dus gewoon in een update gekund.
Een update aan een artikel van gisteren? Dat leest geen hond meer joh...
Dat is natuurlijk simpel te beinvloeden door updates gewoon als nieuw artikel weer te geven. Ik weet niet op welke manier anderen nieuws volgen, maar met RSS komen updates van artikelen gewoon weer als nieuw naar boven. Maar een volledig nieuw artikel levert zeer waaarschijnlijk veel meer views op.
Klopt maar lees artikel vandaag en gister. Ik lees 2x hetzelfde... Dan had het artikel van gisteren toch geupdate kunnen worden? Zoals bv storing Azure enkele uren staat er een update in het bericht verholpen. Daar komt ook geen nieuwe post van...
Het artikel van gisteren is inmiddels een dag oud, als je die nu een update zou geven dan ziet niemand dat echt meer. Het is daarom logischer om een nieuw artikel te maken. Het zou natuurlijk ook niet per se netjes zijn om eerst Huffman in een relatief slecht daglicht te zetten, en dan vervolgens zijn nuance te 'vergeten'...
Dit zal waarschijnlijk gedaan zijn omdat het eerdere artikel al meer dan 24 uur geleden verschenen is, en dat veel mensen het dus niet meer zullen lezen, ook als er informatie aan toegevoegd is. Waarschijnlijk wil Tweakers zoveel mogelijk mensen over deze verandering in het standpunt van de Reddit-directeur informeren, want het hierdoor verandert het bericht van de Reddit-directeur redelijk substantieel.
Begint een beetje op trump te lijken, eerst lekker ongenuanceerd iets roepen en dan de volgende dag weer iets anders.
Racisme is wettelijk verboden het maakt dus geen fluit uit wat Reddit daar zal van vindt.

Verbieden die hap!
Bij welke wet is racisme verboden dan? Misschien doel je op discriminatie, maar volgens mij valt racisme gewoon onder vrijheid van meningsuiting.

(los daarvan is het natuurlijk wel verachtelijk gedrag)
Discriminatie is in België verboden bij wet. Racisme valt onder een verstrengde vorm daarvan welke nog zwaarder weegt, namelijk etnische discriminatie.
Racisme is niet verboden. Net als bijvoorbeeld homofobie en seksisme trouwens.

Discriminatie op basis van ras, seksuele voorkeur of geslacht wel.

Dat zijn 2 verschillende dingen.
De directeur zal wel genoeg reacties hebben ontvangen over zijn uitspraak, omdat men bij Reddit dit soort zaken niet actief tegen gaat. En om te voorkomen dat er een grotere 'shit'storm komt heeft die het wat beter uit moeten leggen en nuanceren.

Meningsuiting is een belangrijk goed en je kunt een platform als Reddit niet verplichten om alles tegen te gaan. Iedereen moet op vroege leeftijd leren dat men respectvol met elkaar om moet gaan, of dit nu fysiek is of op andere platformen als het internet. Mensen kunnen zich nu eenmaal schuilen achter de anonimiteit op internet en voelen zich niet verantwoordelijk voor de lelijke woorden die men soms post. Alles begint bij educatie en opvoeding, zorg dat men respect voor elkaar heeft.

Het werkt allemaal twee kanten op. Racisme, discriminatie of hoe je het allemaal ook maar noemt wordt vooral in stand gehouden door "minderheden", ze gebruiken en misbruiken de termen om zo hun gelijk of zin te krijgen. Mensen veroordelen elkaar eenmaal om uiterlijk, handelen, en ga zo maar door, dit zal nooit veranderen.
is het niet zoiets als 4chan, waar alles mag? Van porno tot racisme, geweld, discriminatie, godslastering, zelfs pedofilie. Toch zouden sommige groepen moeten beschermd worden. Denk in de eerste plaats aan minderjarigen. Maar ook vrouwen waarvan naaktfoto's lekken. Eveneens belangrijk, het recht om je oude dingen te verwijderen. Gelukkig komt hier GDPR voor. Internet vind ik nu een hele enge big brother.
Pedofilie is wordt snel verwijderd op 4chan (is al jaren zo) de rest? Meh, ligt aan het board waar je op zit.
Top, en daarom is reddit ook zo populair. Racisme zit in het bloed maar moet wel beperkt worden gebruikt. We leven in een wereld waar de ego centraal staat aka het individualisme.... altijd IK IK IK, toch? We meten on op elke vlak en bijna alles wat we doen is een competitie. Natuurlijk is niet iedereen zo maar zeker 80% wel en vooral in de tienerjaren worden we hier door geleid. Racisme is ook een soort van wedstrijd.
Ik denk dat racisme op reddit vaak met een serieuze zak zout mag genomen worden.
Er word echt met alles gelachen/gepraat.

Van Islam tot joden en christenen...
Van blanke tot zwarte mensen. ...
Gezonde / mindervaliden ...
....

En vaak is het allemaal in een 'grappige' context geplaatst.

Tuurlijk zijn er extreme gevallen die soms hun bootje te ver gaan, maar dit is eerder de uitzondering dan de regel (zover ik weet)
veel mensen begrijpen de 'zwarte humor' van mensen zoals ik/wij inderdaad niet.
Ik durf te stellen dat het typisch westers/Europees is om alles en iedereen af te zeiken zonder boosaardige bedoelingen. De draak steken met alles en iedereen inclusief zichzelf.

Bij de vikingen was het ook al traditie. Elkaar de gek aansteken.
De skalden waren de zangers en dichters aan het hof. Later aan het Engelse hof heetten ze 'scops' en daarvan is het woord 'scoff' weer afgeleid. To scoff. Mockery.

Je kan je helemaal ziek lachen om humor over bijv. de holocaust, slavernij-humor en meer. Zonder kwaadaardige intenties te hebben of echt racistisch te zijn.
Cabaret, satire etc. zijn allemaal typisch onderdeel van de westerse samenleving, maar satire is niet kwaadaardig. Cynisme en sarcasme zijn al wat negatiever maar zelfs dat is niet te vergelijken.

Maar om het stereotype te bevestigen: als rechts persoon ben ik van mening dat teveel linkse 'goedmensen' gewoonweg niet dat gevoel voor humor hebben en gewoonweg niet kunnen begrijpen dat we humor hanteren mbt 'minderheden' of 'erge dingen'.
Ze kunnen er met hun verstand niet bij dat als er slavernij-humor wordt gehanteerd dat niet betekent dat iedereen die er om lacht ook daadwerkelijk racistisch is/zwarte mensen haat.
Linkse mensen nemen zichzelf en alles om hen heen veel te serieus en zouden wat meer moeten lachen.
En omdat mensen alles veel te serieus nemen en niet om kunnen gaan met satire krijg je zoveel ophef over vanalles en nog wat.
Mensen maken zich te druk om triviale dingen, van 'racisme' tot 'gender-politics'.
Het gaat helemaal nergens over maar ze kiezen er voor om er een groot probleem van te maken.
En overal waar mensen komen in communities, zoals op reddit, moet je dan oppassen wat je zegt/schrijft want er is altijd wel een 'sneeuwvlokje' die zich beledigd voelt en gaat klagen.
En dan moet de directeur van Reddit zich verantwoorden.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 13 april 2018 10:28]

Ik ben blij om uw reactie te lezen, gelukkig zijn er nog mensen die de nuance of de grenzen durven opzoeken. Als ik tegenwoordig naar de NPO-media kijk is het vooral binnen de lijntjes kleuren, niemand durft nog een grap te maken of de grenzen op te zoeken. Een tiental jaar geleden was de samenleving toch wat vrijer in denken.

Tegenwoordig moet alles een triggerwarning hebben, is het discriminatie of zijn er gelovigen op hun tenen getrapt. In de jaren '90 was Paul de Leeuw super ongevoelig; joeg op protestanten of waren kinderen naakt op TV bij Theo en Thea.

Als je een grapje maakt over iemand die zwart is, wil dat niet zeggen dat je rascistisch bent. Humor is een eerste stap voor acceptatie en bijvoorbeeld verwerking van een trauma.

In een debat of discussie moet je bijna alles kunnen zeggen om zo de grenzen af te tasten en te kunnen achterhalen wat de waarheid is.
Ik kan best lachen om stereotyperingen (hell, ik ben nu The Boondocks aan het kijken, stereotyperend als de pest maar hilarisch), het probleem is dat veel rechtse mensen (als we dan toch stereotyperen op politieke kleur) vaak niet doorhebben dat grappen lang niet altijd zomaar grappen zijn. Je kan bijvoorbeeld grappen maken over hoe dom zwarte mensen wel niet zijn, en ja, dat is lachen, maar veel te veel mensen vergeten 1) waar de grap vandaan komt en 2) dat er nog veel mensen zijn die nog echt zo denken, en lachen omdat ze vinden dat het waar is. Humor is niet de oplossing voor racisme, zoals de rechtse mens vaak lijkt te denken. Het kan een hulpmiddel zijn, mits goed gehanteerd, maar het staat ook te vaak een serieus gesprek in de weg. Het meest irritante is nog dat satire bedoelt is om tot nadenken aan te zetten, maar juist de mensen die al dit soort grappen onder satire scharen, denken er niet over na.
Mensen maken zich te druk om triviale dingen, van 'racisme' tot 'gender-politics'.
Voor veel mensen zijn racisme en gender geen triviale dingen. Zie bijvoorbeeld de reactie van de koerd bovenaan. Transgenders worden nog steeds vaak als anders behandelt. Je moet niet de problemen van anderen als "triviaal" afdoen, puur en alleen omdat je er zelf geen last van hebt. Als je wil dat mensen naar je luisteren (en je niet alleen voor eigen parochie wil spreken), dan is de eerste stap het niet bagatelliseren of trivialiseren van problemen.
humor is niet de oplossing voor racisme, dat is waar. Was ook niet mijn bedoeling om dat te stellen.
nummer 2 snap ik, dat er mensen zijn die echt zo denken, maar eigenlijk heb ik daar geen boodschap aan.
Dat zou betekenen dat andere mensen niet mogen bergbeklimmen omdat ik zelf hoogtevrees heb, als je begrijpt wat ik bedoel.

De context is belangrijk, en je moet de mensen kennen uiteraard, de omgeving, de situatie.
Was ook niet mijn bedoeling om dat te stellen
Snap ik, maar ik heb dezelfde soort rants gezien die alles maar onder humor scharen en dat dan maar als de oplossing zien. Net als het heilige panacea van ideeen die zogenaamd verslagen worden in een openbare discussie. Geen enkel idee is daardoor verdwenen, en je geeft alleen maar meer legitimiteit aan verwerpelijke ideeen die geen discussie behoeven. Ik heb daar weinig mee, op die manier is nog nooit een idee met enige aanhang verdwenen, en dat zal ook nooit gebeuren.
nummer 2 snap ik, dat er mensen zijn die echt zo denken, maar eigenlijk heb ik daar geen boodschap aan.
Dat zou betekenen dat andere mensen niet mogen bergbeklimmen omdat ik zelf hoogtevrees heb, als je begrijpt wat ik bedoel.
Ik snap wat je bedoelt, maar de vergelijking gaat niet op, aangezien je met bergbeklimmen geen ideeen verspreid die schadelijk kunnen zijn voor anderen. Je moet zelf weten of je er een boodschap aan hebt, zolang je maar begrijpt dat mensen niet zeuren om te zeuren, en dat het trivialiseren van hun klachten je eigen 'satire' onderuit haalt. Iedereen kan lachen om stereotypes, als je tegelijk laat zien dat je aan hun kant staat. Daarom komt bijvoorbeeld Dave Chapelle weg met bepaalde uitspraken die minder snel van anderen geaccepteerd worden (en is het dus ook irritant wanneer zijn grappen worden gebruikt tegen zwarte mensen).
de enige manier waarom humor een oplossing is voor alles is als je samen ergens om kan lachen.
En dat is vaak het probleem.
Blanken kunnen samen lachen met zwarten om zwarte moppen, maar andersom moeten blanken ook kunnen lachen om grappen over blanken. Als dat lukt, dan heb je het bereikt.

Maar zwarten kunnen vaak niet lachen om grappen over zwarten.
En teveel blanken hebben geen zelfspot en kunnen dus niet lachen om grappen over blanken.
Dat je samen ergens om kan lachen, betekent dat de situatie al opgelost is, niet dat die opgelost wordt. Je kan immers alleen maar samen ergens om lachen als beide personen het gevoel hebben gerespecteerd te worden en het gevoel hebben een gelijke positie te hebben in de samenleving. Wanneer er een ongelijkheid is, is het veel moeilijker om te lachen om grappen ten koste van een minderheid.
Ik zie het anders veel vaker in niet grappige contexten, maar dat zal wel aan de subreddits liggen die ik langs zie komen.
Een instelling die jij ziet gebeuren.
Maar 'wij witte' mannen weten niet hoe het voelt om vernederd te worden ( niet mijn woorden, maar van één of andere ZP activist )
Het doet kennelijk pijn om te zien dat donkere mensen geassocieerd worden met watermeloen en kip, en dat dat de schuld van de witte man zou zijn.
Maar het best verkochte product in de "donkere" wijken .... KFC en aanverwanten ... want "us nigga's love our chicken'

Ik kan met de beste wil van de wereld maar niet begrijpen waarom je aan de ene kant lult over racisme en vooroordelen, en vervolgens ze weer keihard waar maakt
( kijk die gasten van Broederliefde ... elk concert te laat, ondermaats of gewoon niet komen opdagen ... en dan klagen dat ze niet worden uitgenodigd op een festival ... duhh )
Ik ben heel mijn leven nog nooit in contact gekomen met racisme, maar als iemand aan de andere kant van straat zou staan roepen. "Blanke scheet" of whatever. Zou ik mij dat nu totaal niet gaan aantrekken en ze laten roepen.

Verhaaltje:

Onlangs liep ik in de winkel en hoorde een anders gekeurde vrouwen, 'racist' roepen naar een winkelier. Maar echt meerdere malen achter elkaar en extra luid zodanig dat iedereen het zou horen. Nu ben ik gaan kijken en ik kon direct 'min of meer' uitmaken wat er gebeurd was. Mevrouw met haar 3 kinderen liep tussen de snoepen en had al veel snoepen zitten eten zonder een zak te vullen of te betalen.

Nu hier in Belgie gebeurd dat wel vaker, ééns één of twee snoepen nemen, enkel als je dan ook effectief een zak koopt. Nu blijkt dat ze al veel meer snoep had gegeten(inclusief haar kinderen) en ze werd hierdoor op de vingers getikt door het personeel... En dan maar "racist" gaan roepen ...
Gaan we weer...

Weer iemand die zijn overtuiging terug trekt na backlash van de grote menigte. Je mag blijkbaar wel een mening en/of overtuiging hebben, maar als deze niet aansluit bij die van het grote publiek moet je niet wagen om deze ook daadwerkelijk te uiten, want dan zijn de rapen gaar en ben je of wel racist of wel haatzaaiend! |:(
Waar maak jij je druk om? Dit gaat puur over racisme. Racistische uitlatingen zijn gewoon verboden in Nederland, dus als jij je racistisch uit op het Internet dan bega je mogelijk een strafbaar feit waarvoor je vervolgd kan worden.
Racistische uitlatingen zijn gewoon verboden in Nederland
Nee hoor. Zolang je niet aanzet tot haat mag je best een racistische klootzak zijn. Is niet leuk, maar mag wel.
[...]

Nee hoor. Zolang je niet aanzet tot haat mag je best een racistische klootzak zijn. Is niet leuk, maar mag wel.
Het mag letterlijk niet en zo moet het ook zijn

http://wetten.overheid.nl/BWBR0001840/2017-11-17
Toon me die "letterlijke" tekst. CTRL-F: "racisme" -> 0 found.

Discriminatie op basis van ras is verboden omdat het discriminatie is, niet omdat het racisme is. Seksisme is ook niet verboden, discriminatie op basis van geslacht wel. Je mag dus best zeggen dat je meisjes stom vindt, maar je mag niet een vrouw niet aannemen omdat ze vrouw is, of haar getuigenis bij een rechtszaak minder zwaar laten wegen dan die van een man.

Waarom haalt iedereen toch racisme en discriminatie door elkaar? Zo moeilijk is het toch niet?
Een voorbeeld dat ik in het vorige artikel hierover aangaf is dat donkere jongetje dat een shirt droeg met "coolest monkey of the block". Dit werd door mensen als racistisch beschouwt hoewel de moeder het gewoon een leuk shirt vond. Als dit al als racistisch wordt gezien is het einde zoek, en moeten mensen die hier aanstoot aan nemen toch eens nagaan of er misschien niet iets anders fout gaat.

Dan kan je als blanke geen witte shirts meer dragen, mag je als italiaan geen pizza of macaroni meer eten, en als engelsman geen thee meer drinken want dat is allemaal racistisch. Slaat helemaal nergens op en heeft totaal niets met racisme te maken en is ook totaal niet aanstoot gevend.

[Reactie gewijzigd door JackJack op 13 april 2018 11:18]

Jij beweert dus dat die gast het zijn overtuiging was/is. Tja...ook dat is slechts een mening
Welke overtuiging is dat? Hij is van mening dat mensen hun mening moeten kunnen uiten, dat staat los van zijn persoonlijke opvattingen rondom het onderwerp.

Verder heeft iedere pagina regels, die worden door die pagina zelf bepaald, mits deze binnen de grenzen van Reddit liggen, racisme mag dus blijkbaar.

Verder is racisme geen mening. Ja mensen roepen soms wel snel dat iets racisme is, maar racisme is heel simpel, namelijk iemand anders behandelen door zijn of haar ras. Dus niet door cultuur, levensstijl, financiele welzijn enz enz, maar puur of basis van ras.


Verder ben ik zelf blij met zijn originele uitspraak en ik vind de toelichting prima. Ik kom vaak genoeg dingen tegen die ik verwerpelijk vind, maar tegelijkertijd is het ook interessant, waarom denken/doen mensen bepaalde dingen. AMA's (ask me anything) vind ik dan ook interessant om te lezen.
Ik bedoel dat hij zich geroepen voelt zijn mening verder aan te passen / toe te lichten nadat mensen hier kritiek op hebben gehad. Met andere woorden, hij mag niet zijn bedrijf voeren en zijn mening hebben zoals hij dat wil, want dat vindt de grote menigte niet leuk. Dus voelt hij zich nu geroepen zichzelf verder te verantwoorden waardoor de mening/overtuiging die hij nu naar buiten brengt vervormd is ten opzichte van zijn orginele mening.

En racisme zelf is geen mening. Maar wat door mensen als racisme wordt beschouwt is wel degelijk een mening. Iets wat ik racistisch vindt hoef jij nog niet racistisch te vinden, of andersom. Sommige mensen nemen sneller aanstoot dan anderen. Hier is op zichzelf niets mis mee.

Echter wanneer mensen hun handelen aan gaan passen omdat mensen met een andere mening vinden dat dit moet wordt het in mijn ogen een ander verhaal. Waar ligt die grens waar je je handelen aan moet passen omdat dit niet overeenkomt met de mening van anderen? Ikzelf vindt dat tegenwoordig veel te snel van mensen wordt verwacht dat ze hun handelen aanpassen omdat deze wel eens anderen tegen de borst kan stoten.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*