Directeur: racisme en haatzaaien op Reddit zijn niet verboden

Racisme en haatzaaien zijn niet verboden op Reddit. Dat zegt directeur Steve Huffman in reactie op de vraag van een gebruiker. Wel kunnen subreddits ervoor kiezen om strengere regels te hanteren dan het platform in het algemeen.

Huffman, die op Reddit communiceert onder zijn nickname Spez, zegt in een reactie dat het gaat om een principieel punt. "De manier waarop we denken over taal is om gedrag en overtuigingen te scheiden. Dit betekent dat er op Reddit mensen zijn met andere overtuigingen dan die van jezelf, soms tot in het extreme. Wanneer gebruikers in conflict komen met onze regels, ondernemen we actie."

Subreddits hebben grote vrijheid om die regels zelf aan te passen en dus uitingen die getuigen van racisme en haatzaaierij te verbieden. "Die regels ondersteunen we helemaal", aldus Huffman. De directeur hangt dit standpunt aan sinds hij een paar jaar geleden weer in functie kwam. "We zouden mensen niet het zwijgen moeten opleggen omdat we het niet met ze eens zijn", schreef hij toen. "Er zit waarde in die gesprekken en ik denk dat we als samenleving die problemen onder ogen moeten zien." Dat is een wijziging ten opzichte van Huffmans eerdere periode als directeur van Reddit, toen hij regels maakte om streng op te treden tegen uitingen van racisme en haatzaaierij.

Het standpunt van de directeur is controversieel. Zo is haatzaaierij onder de Amerikaanse wetgeving niet strafbaar, maar in bijvoorbeeld Nederland wel. Dat verbod zit in artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht. Ook racistische posts mogen niet volgens die wet.

Ondanks het standpunt onderneemt Reddit wel eens actie tegen subreddits die te ver zouden zijn gegaan. Zo is een subreddit over handelsplaatsen op het dark web gesloten en ook een subreddit met voorbeelden van porno waarin de gezichten van acteurs met software vervangen zijn door die van bekende mensen, moest dicht.

Reacties (490)

Interessant contrast hier op Tweakers. Enerzijds zijn velen fel op privacy (zie Facebook items) maar zodra het over racisme/discriminatie gaat, wat een issue is dat door elk individu anders geïnterpreteerd wordt, is de wereld te klein. Hoe kan je 'racisme/discriminatie' online tegengaan? Door actief te monitoren. Hoe kan je het aanpakken indien gewenst omdat dwijlen met een open kraan inefficiënt is? Door de individuen te straffen / sancties op te leggen. Hoe krijg je dat voor elkaar? Dmv inbreuk op privacy.

En het bepalen wat iemand mag zeggen gaat naar mijn mening naar een film als equilibrim toe. Ik zou ook niet willen dat iemand anders mij iets zou opleggen en dat zou ik andersom ook niet doen. Zelf denk ik dat het belangrijker is om mensen te leren relativeren ipv persoonlijke aangevallen te voelen of denken dat een ander aangevallen wordt. Dat bespaart je een hoop energie want je hebt 0,00000% controle over wat een ander denkt, zegt en doet. En dat zou je ook niet moeten willen. Mocht dat wel de wens zijn van de mens dan komen er nog hele enge dingen aan.

[Reactie gewijzigd door AOC op 12 april 2018 09:11]

Mwa, in dit geval zou ik zeggen dat je op Reddit bvb racisme tegengaat door op 'report' te klikken. Maar in dit geval zegt de Reddit-directeur dat daar dus geen actie op ondernomen zal worden door de Reddit admins.

Actie zal enkel ondernomen kunnen worden door de mods van desbetreffende subreddits.

Nee, maar wel door de mods. Tenzij die er niet uitkomen, dan ondernemen ze wel degelijk actie.

Ik heb de indruk dat er eens mensen moeten beginnen lezen wat er staat, en niet wat je zou willen dat er staat.

Ik zie niets in het artikel staan wat aangeeft dat Reddit actie zal ondernemen als de mods er niet uit komen. Bovendien is het dan nog het geval dat als mods besluiten dat het illegale materiaal is toegestaan, Reddit daar niets aan zal doen.

Zeer herkenbaar. Voor wat kritiek op de islam liep ik al eens een ban op....

En dat is een probleem. Waarom wordt er met 2 maten gemeten? Waarom wordt iemand met rechtse ideëen uitgemaakt voor een nazi en bij een moslim met diezelfde ideëen (die vaak veel conservatiever, xenofoob, respectlozer naar vrouwen, etc zijn) is het opeens “cultuur”?

Raar.

Hier ben ik het wel mee eens. We hebben nu een eeuw van steeds meer persoonlijke vrijheid gehad; maar op dit moment lijken sommige mensen bepaalde vrijheden toch wel erg makkelijk op te willen offeren.

Natuurlijk heeft elke vrijheid haar grenzen, met name wanneer ze in conflict komt met andere ethische principes. Het is heel lastig om die grenzen te bepalen.

Was het een goed idee om de haatredes van Hitler te verbieden? Ik denk toch van wel. Maar waarom? Ik denk omdat ze de maatschappij op dat moment echt ernstig destabiliseerden. Bevolkingsgroepen tegen elkaar ophitsen kan de democratie vernietigen. Maar dan moet je het wel erg bont maken: niet elke rede waarin de negatieve kanten van een bepaalde bevolkingsgroep worden uitgelicht is zo ernstig destabiliserend. Ik zou zeggen dat de democratie in Nederland op dit moment geen gevaar loopt. Dus ik zou zeggen, zoals het op dit moment gaat, moeten we het kunnen hebben, hoe vreselijk we het ook vinden.

Censureren is altijd een hellend vlak. Als je A censureert, maar B niet, lijkt het alsof je bevooroordeeld bent.
Dus wat gebeurt er? Imams worden gecensureerd, dan ook maar een witte "nazi" om de zogenaamde bevooroordeling te nullificeren.
Zo blijf je bezig tot niks meer mag worden gezegd. Dus liever geen censuur voor mij.

Dat is inderdaad het probleem. Maar toch denk ik dat niemand van ons 100% vrijheid van meningsuiting wil: er zijn altijd grenzen.

Ik wel want de grenzen zijn het probleem; wie bepaalt wat wel en niet gezegd mag worden?

Dat is inderdaad een groot probleem. Maar wat vind je dan van het volgende voorbeeld.

Iemand neemt stiekem naaktfoto's van jouw dochters. Die projecteert hij op het stadhuis met naam, adres en telefoonnummer erbij. Mag je dat censureren?

Ja, nu kom je natuurlijk met voorbeelden zoals dat en smaad en opruiing. Daar zijn wetten tegen en daar moet ik dan gebruik van maken; Ik kan schade die ontstaan is en zal ontstaan verhalen op die persoon en iedereen die daaraan meegewerkt heeft, en die zal in jouw voorbeeld aanzienlijk zijn.

Buiten dat, door het persoonlijk te maken diskwalificeer je me eigenlijk voor het maken van een eerlijk en uit het oogpunt van de samenleving afgewogen oordeel, net zoals een politierechercheur niet moet onderzoeken in een zaak waar hij bij betrokken is.

Zo'n argument is net zo'n dooddoener als het kinderporno en terrorisme argument in de veiligheids vs. vrijheidsdiscussie met het doel een afwijkende mening publiekelijk onmogelijk te maken

Tenslotte wil ik nog toevoegen dat in de VS, waar vrijheid van meningsuiting vrij absoluut is, het werkt.

edit: wat ik eigenlijk bedoel is dit; Je moet alles kunnen zeggen, maar je bent vervolgens wel verantwoordelijk voor de gevolgen.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 13 april 2018 01:30]

Laten het dan andermans dochters zijn, dat maakt niet uit voor de wet. Het gaat erom dat dit een voorbeeld is waarbij iedereen het erover eens zal zijn dat de vrijheid van meningsuiting in dit geval ingeperkt moet worden en de projector uit moet.

Het is geen dooddoener, omdat dit een geldig argument is tegen 100% vrijheid van meningsuiting. Dat is immers waar ik het over had.

In Amerika is deze ook geenszins absoluut. Heel veel dingen mogen daar ook niet, al is het daar wat vrijer dan hier. Wellicht zouden wij dat hier ook kunnen proberen, ja.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 13 april 2018 01:49]

Goed, er zijn mbt je voorbeeld wetten die het kind beschermen, en die je privacy beschermen.
Ik moet dus naar de rechter (strafrechter en evt civielrechter, ik ben geen advocaat) en die moet een afweging maken welk belang er zwaarder weegt. In jouw voorbeeld zal het, neem ik aan, dochter's belang en haar privacy zijn.

Neemt niet weg dat die persoon nog steeds onder vrijheid van meningsuiting opereerde, maar dat was niet zo sterk als de rechten van de dochter.

(Overigens gaat hij in jouw voorbeeld de cel in voor kinderporno, want foto's van naakte kinderen publiceren. Iets dat overigens ook veranderd is want ik hing vroeger als baby ook naakt in een etalage, en dat was toen normaal - Ik bedoel maar als je niet vrij bent te discussieren veranderen er geen dingen en kom je vast te zitten in dogma's)

Ik ben het grotendeels met je eens, hoor. Het enige punt wat ik wilde maken is dat geen enkel grondrecht altijd 100% wint in alle situaties. Maar misschien wel in 99%. Jij noemt inderdaad privacy als een ander belangrijk grondrecht, en als vrijheid van meningsuiting en privacy in conflict komen, moet de rechter of de politie of een moreel individu een afweging maken op basis van de situatie.

(Inderdaad is de maatschappij op sommige punten wat bekrompener aan het worden. Ik zou prima mijn babyfoto's doneren aan een databank voor pedofielen o.i.d., als ze daardoor geen nieuwe foto's van andere kinderen gaan maken.)

Volgens mij zijn er al een aantal wetten die bepalen wat je wel en niet mag zeggen en die zijn naar mijn mening meer dan voldoende.
Oproepen tot geweld/moord, smaad/laster, valse verklaring onder ede, geheimhoudingsverklaringen, privacywetgeving. Er zullen er vast nog meer grenzen zijn aan wat je wel of niet mag zeggen en/of publiceren, het probleem is vaak dat met een aangifte tegen deze overtredingen niks wordt gedaan.
Dus om nu nog strenger te censureren lijkt mij geen slimme zet, laten we eerst onze huidige wetgeving maar eens hanteren.

Eens.

Ik wil 100% vrijheid van meningsuiting. De grens ligt bij het oproepen tot geweld. Het kan best.

Wat vind je dan van het voorbeeld hierboven?

Die haatredes zijn wekelijks te zien op discovery. Het probleem zit niet in die redes maar in de polariserende werking die daarmee gepaard ging in de samenleving (ten tijde van zijn bestaan) en daarmee elke weldenkende discussie onderdrukte.

Voorbeeld; kritiek op de kerk. Tegenwoordig is hij niet heel relevant meer maar in de vorige generaties leverde je geen kritiek op de kerk, want de kerk was autoriteit. Kwam je eens wat ter oore van iets dat niet goed zat dan verzweeg je het en zet doodleuk de volgende zondag weer in de kerkbanken. Maak vooral geen problemen.
Tot 10-15 jaar geleden al die problemen misbruikte kinderen aan het licht kwamen. Zaken die al heel lang speelden.
Je moet kunnen zeggen wat je denkt en je ook vrij voelen dat te doen.

Grotendeels mee eens. Hitler's redes zijn nu te zien, omdat ze niet meer maatschappelijk gevaarlijk zijn. Maar in de jaren '30 zijn er in Europe wel fascistisce redes verboden voor zover ik weet. Daar hebben we ook (achteraf) wetten tegen haatzaaien aan over gehouden.

Als racisme en discriminatie niet op een persoon direct gericht is, is het bijna niet te hanteren, hetzelfde geldt voor haatzaaien.

Vrijheid van meningsuiting moet absoluut zijn, anders werkt het niet.
Ik geef Reddit gelijk, zeker omdat ze geloof ik onder de Amerikaanse Constitution vallen.

Ik ben ook tegen racisme en haatzaaien, echter vind ik het nóg belangrijker dat je je mening mag uiten. Daarom ben ik het met hem eens, als je stopt met andere meningen te evalueren sluit je je af voor progressie.

Ik ben ook tegen racisme en haatzaaien, echter vind ik het nóg belangrijker dat je je mening mag uiten. Daarom ben ik het met hem eens, als je stopt met andere meningen te evalueren sluit je je af voor progressie.

Wat voor progressie kan je krijgen van racisme en haatzaaien? Ik weet niet hoor. Maar als je progressie hebt die gebaseerd is op racisme en haatzaaien, lijkt me dat nu niet echt een wenselijke progressie...

Wat voor progressie kan je krijgen van racisme en haatzaaien? Ik weet niet hoor. Maar als je progressie hebt die gebaseerd is op racisme en haatzaaien, lijkt me dat nu niet echt een wenselijke progressie...

Hoe kan je deze mensen overtuigen als ze hun eigen mening niet kunnen uiten? Als een haatzaaier of een racist zich niet meer kan en mag uitspreken dan komt elke hoop op een dialoog te vervallen. De persoon zal niet ineens geen haatzaaier of racist meer zijn doordat hij/zij zich niet meer mag uitspreken.

Dit komt mij nogal naiief over om eerlijk te zijn. Ik geloof niet dat zorgen dat racisten locaties hebben waar ze vrijelijk hun gedachtengoed mogen uitdragen helpt bij het ervan overtuigen dat ze ineens niet meer racistisch zijn. Ik denk het omgekeerde, het zorgt er juist voor dat ze in hun bubbel blijven, want dan heb je een locatie waar alleen nieuws en berichten gedeeld worden die hun versterkt in hun opinie. Dus op welke manier zorgt dat voor een dialoog?

Zelfs als jij daar langs gaat om ze ervan te overtuigen dat echt niet alle mensen met uiterlijk X slecht zijn, dan zullen je berichten door moderators worden verwijderd. Oftewel nee, een vrijhaven van haat en racisme zie ik niet als een manier om de dialoog aan te gaan, maar als een manier waarop mensen in hun eigen bubbel kunnen blijven dat hun racisme geoorloofd is.

Dat lijkt mij ook een beetje het probleem. Als je zoals de directeur stelt een 'vrije debat' wilt hebben dan moet je het zo organiseren dat elke mening ook makkelijk van repliek gediend kan worden.

Ik zie niet in hoe een 'Sieg-heil-echoput' nou echt gaat bijdragen tot wederszijds begrip over afwijkende standpunten.

Kijk bv naar die subreddit die gingen over het hosselen van chica's. Doordat je een gehele sub hebt van mensen die elkaar bevestigen lijkt het prima vanzelfsprekend dat je 'trucs' ( of zelfs geweld ) moet gebruiken om zoiets voor elkaar te krijgen. En iedereen die tegensputtert werd gelijk weggezet als 'normies' of heulers met de vrouwen en dergelijke.

Zelfbevestiging van abjecte standpunten in afgesloten omgeving leidt wel vaker tot gevaarlijke situaties. Zie: sektes

Als je kijkt naar sites als Nieuwskoerier en het vroegere nujij, die worden bevolkt door rechts extremisten die hun bubbel blijven verdedigen; deze sites verzinnen nieuws of zoeken de wereld af naar nieuws om moslims en 'links' denken te bashen. Dit is zeker geen goede ontwikkeling, het versterkt alleen omdat de goep onder elkaar erkenning en genoegdoening vindt voor hun ideologie

Het probleem is niet links of rechts, het probleem is dat men niet meer naar elkaars standpunten wenst te luisteren en elkaar met bepaalde termen (afhankelijk van of je links of rechts bent) uitscheldt.

Helemaal juist. Maar dat schelden en afbreken van de andere partij heeft oa ook weer alles te maken met de terminologie die men gebruikt. Er is gewoon een allergie voor bepaalde woorden/ terminologie aan weerszijden. Zo word je op Geenstijl al snel afgebrand als je "diversiteit" gebruikt en op Joop gebeurd hetzelfde als je "cultuurmarxisme" gebruikt. Ga je zaken iets anders formuleren dan kan de reactie nog wel eens meevallen en er ook zelfs discussie ontstaan.
Daarnaast hebben de discussies in (gepolitiseerde) bubbles vaak ook te maken met interpretaties van begrippen als racisme en haatzaaien. Linkse bubbles zullen zaken eerder als racisme zien (Zwarte Piet is racisme) terwijl rechtse bubbles dat minder snel zullen doen (Zwarte Piet heeft niks met racisme te maken).

Ik denk dat politici mede schuldig zijn aan de polarisatie van progressieven en conservatieven.

Politici zijn er meester in om olie op het vuur te gooien, aan beide kanten van het politiek spectrum.

En dat is precies wat je in internetdiscussies terugziet. Inclusief de gebruikte terminologie.

Verdeel en heers noem ik het.

Inderdaad. Daarnaast worden de termen als extreem links, extreem rechts, populisme, rascisme, discriminatie de laatste jaren vooral ook door de midden-politiek enorm uitgebuit ter ondersteuning van hun vaak onduidelijke politieke visie.

Een gevaarlijke ontwikkeling die niet alleen zorgen voor meer maatschappelijke verdeeldheid maar hierdoor verliezen termen als rascisme ook hun werkelijke betekenis en kracht.

als we niet uitkijken gaan we de kant op van Zweden, hier is nog amper discussie mogelijk over bijvoorbeeld de problematiek van religieus extremisme.

Probleem is dat als je niet links bent je meteen als extreem rechts wordt gezien. Daarbij houdt links ook heel erg graag van haar eigen bubbel en grijpt net zo goed elke kans om alles wat niet in hun straatje valt af te keuren en te bestempelen als rechts en dus fout.

Er wordt uberhaupt veel te snel in links/rechts gedacht en gediscussieerd, alsof de wereld zo eenvoudig in twee kampen op is te delen. Was het maar zo eenvoudig...

Een wijs man zei ooit:

Only a Sith deals in absolutes.

Niemand "is" links of "is" rechts.

Polarisatie, je ontkomt er niet meer aan. Wijs je mensen op bijv. Dumpert of Geenstijl op hun discriminerende of ronduit racistische uitspraken, dan word je voor links, extreem-links, gutmensch, bomenknuffelaar, D66'er, GL geitenwollensok en wegkijker neergezet. Laat je een kritische noot horen over immigratiebeleid, integratieproblemen met immigranten of bepaalde culturele compatibiliteitsproblemen, word je (op weer andere sites) weggezet als racist, domme PVV'er of zelfs Nazi.

Het probleem is dat steeds meer mensen lijken terug te vallen op dit soort polarisatie. Het is alsof de wereld zo complex is geworden, dat ze er niet meer uitkomen zonder gevoelige en complexe onderwerpen te versimpelen. Het is makkelijker om zo te denken en het lijkt beter. Helaas zijn zaken als nuance, dialoog, wederzijds begrip en het vermogen in oplossingen in plaats van problemen te denken hiervan het slachtoffer. Polarisatie is nooit goed, hoe begrijpelijk het soms ook kan zijn.

Mensen proberen elkaar niet meer te begrijpen. Veel mensen denken dat begrijpen ook meteen betekent dat je het goedkeurt of er in meegaat, terwijl niets minder waar is. Ik hou mij al mijn leven lang bezig met dit onderwerp en lees er veel, heel veel over. Mijn fascinatie voor geschiedenis en cultuur in het algemeen helpen daarbij. Ik kan oprecht zeggen dat ik bijvoorbeeld Nazi's (de oorspronkelijke en de neo's) begrijp: door te lezen over wat hen beweegt, begrijp ik waar hun ideeen vandaan komen. Ik sta lijnrecht tegenover die ideeen, maar dat is iets heel anders. Maar door het te begrijpen ben ik in staat de dialoog met ze aan te gaan, zonder dat ze meteen het gevoel hebben zich te moeten verdedigen. En dat zorgt er weer voor dat zij hun opgetrokken muurtjes sneller kunnen laten zakken en sneller open zullen staan voor bijv. mijn mening. Door ze te verketteren versterk je juist hun gevoel van isolatie en onbegrip en verharden ze alleen nog maar in hun standpunten.
Hetzelfde geldt voor alles en iedereen: begrip opent deuren die anders gesloten blijven.

Je kunt ook gewoon inhoudelijk discussieren zonder iemand meteen links of rechts te 'noemen'. Dat zegt namelijk meer over jou dan over de persoon die je er mee in een hokje wil stoppen.

Andersom net zo als je links bent ben je voor sommigen gelijk extreem links een boomknuffelaar of een geitenwollensokken omdat je toevallig voor de mindere op komt. Je hebt ook gewoon links en rechts denkende mensen die elkaar wel respecteren. Ik als links denkende zie niet zo maar iemand als extreem rechts, daar voor zal iemand eerst extreme gedachtegang moeten aanhangen en toepassen.

Als je kijkt naar sites als Joop en het vroegere trouw, die worden bevolkt door links extremisten die hun bubbel blijven verdedigen; deze sites verzinnen nieuws of zoeken de wereld af naar nieuws om de heteroseksuele witte man en 'rechts' denken te bashen. Dit is zeker geen goede ontwikkeling, het versterkt alleen omdat de goep onder elkaar erkenning en genoegdoening vindt voor hun ideologie

Op joop heb je ook redelijk snel een ban te pakken, zelfs met onderbouwde reacties. Sowieso werkt de moderatie vooraf, niet mee aan een open discussie.

Wat Joop betreft, helemaal met je eens, het ernstigste is nog dat ze (deels) uit publieke middelen gefinancierd worden.

Op het vroegere Trouw kwam ik echter een veel meer gemêleerd gezelschap tegen, wel was het een hangplek voor alternatieve/spirituele/mystieke reli-wappies die de meest basale logica negeerden. Nu je een abonnement moet hebben om te kunnen reageren is het er overigens uitgestorven.

Ha, see what you did there.

En daar hoor ik niemand over een verbod, zelfs na dodelijke aanslagen op een politicus en een programmamaker.

Vrijheid van meningsuiting is prachtig als het voor je werkt en een bitch als je het tegen hebt. Toch is het iets om voor te strijden want elk alternatief is minder goed. In Nederland hebben we mooie kanttekeningen (bijv. oproepen tot geweld en smaad) en daarmee werkt het volgens mij prima.

Je krijgt altijd argumenten "Dus jij vindt het prima dat iemand iemand zegt dat <iets ergs>". Nope, ik vind het niet goed, maar het moet kunnen worden gezegd. Soms heb je last van het feest bij de buren. Maar je gaat feestjes niet verbieden, want je wilt zelf ook wel eens iets vieren.

Het grootste probleem hierin zijn "leugens", wanneer je iets zegt of roept en het is niet waar vind ik het een probleem, wanneer je dat doet maar het wel waar is dan kan je er over discussieren.
Stickertjes zoals links en rechts (denken) vind ik vervelend, je denkt nu eenmaal zoals je denkt en hebt recht op je eigen mening.

Leugens, zijn en vind ik het grootste probleem in discussies.

Ik zie niet in hoe een 'Sieg-heil-echoput' nou echt gaat bijdragen tot wederszijds begrip over afwijkende standpunten.

Jij kunt op die locatie toch een tegengeluid geven.
Het hoeft geen wederzijds begrip te zijn. Maar je kunt dan een andere referentiekader bieden.
En misschien is er dan wederzijds begrip te kweken.
Misschien dat die rascist dan een andere mening gaat hanteren, maar dat lukt per definitie niet als ze geen plek hebben om hun mening te ventileren. Hoe walgelijk het op persoonlijk vlak ook kan zijn.

Je moet wel heel erg gemotiveerd zijn om in bepaalde riolen de hele dag rond te waden en daar van repliek te dienen. Dat is het probleem. Anders dan bv hier op Tweakers wat meer gemixt is en dus direct al meer genuanceerd.

Mmmm het is hier niet veel anders hoor, een beetje afwijkende mening moet het hier ook al snel ontgelden.
Vooral op sub fora die niet over "techniek" gaan.
Ook daar word je bijdrage dan al snel verwijderd, en hier op de main page word regelmatig het modsysteem misbruikt om iemand dan gewoon compleet weg te modden -1

Ik zie over het algemeen alleen zeurkousen ( weeh censuur ) , mensen die een bepaalde lijn over gaat qua fatsoensnormen etc verwijderd worden. Een discussie kan je alleen voeren als mensen ipv een onderbuik neer te kwakken ook een argumenten moeten geven, en daarbij enigzins beleefd blijven. Dat was altijd al zo, maar kennelijk wordt dat steeds moeilijker.

[...]
Jij kunt op die locatie toch een tegengeluid geven.

Ik nodig je uit om op om zo'n subreddit een discussie aan te gaan waarbij je een standpunt probeert te verdedigen die niet overeenkomt met de 'hive mind' van die subreddit.

Laat me maar weten wat je ervaart.

Een tip om jezelf meer bloot te stellen voor meningen anders dan de 'hive mind' is om bij bepaalde posts (politieke nieuwsberichten bijv.) je reacties te sorteren op 'controversial'.

[Reactie gewijzigd door Stidge op 12 april 2018 08:52]

Ach, je wordt toch gebombardeerd met downvotes en binnen de kortste keren geband. Vrije discussie lijkt ideaal, maar die is er toch echt weinig met het up/downvote systeem. Ook is er best veel admin/mod abuse op reddit, zeker in de soort subs waar we het hier over hebben.

Precies mijn punt. Ondanks dat Reddit ogenschijnlijk 1 platform is, zijn alle subreddits praktisch gescheiden. Het is naief te denken dat een platform is voor open discussie, omdat alle subreddits hun eigen echo chambers zijn.

Niet alleen op Reddit. Overal is censuur.

Is vooral erg bij thenetherlands sub. En dan niet wegens het downvoten maar dat je comment gewoon verwijderd wordt door een mod zonder dat je het zelf doorhebt.
Heb je gewoon een normale discussie met iemand zonder vloeken en tieren, wordt de hele chain gewoon verwijderd omdat het bijvoorbeeld om geweld gaat. Je hebt altijd van die nieuwsberichten waarbij iemand zegt 'die zou ik wel te grazen willen nemen'. Moet je dat nu verwijderen of juist de discussie aangaan om erachter te komen waarom diegene gelijk naar geweld gaat? Ben zelf voor het tweede. Het verwijderen doet niks.

Ze doen het overigens ook af en toe met comments die gewoon het niet eens zijn met ze. Negeren ze ook gewoon je modmail. Beetje power corrupt daar.

Thenetherlands is zowieso een raar sub. Als je mening ietsje afwijkt van wat het mod team "normaal" vind wordt je geshadowbanned. De mods zullen niet reageren op je vragen waarom en je kan niets meer doen behalve dingen lezen. Vrijheid van meningsuiting is al een tijdje dood op Reddit.

Exact dit, ze shadowbannen iedereen zonder berichtje te sturen. Verwijderen alle comments die niet in hun straatje passen.

Als je mailt negeren ze dit inderdaad, echt heel eng.

Nee je kunt geen tegengeluid geven want op Reddit mogen moderators vrijelijk hun subreddit modereren. Dus als jij er tegen ingaat wordt je comment verwijderd en geband van die subreddit zodat je er niet meer kunt reageren. Zie ook The_donald subreddit iedereen die probeert in discussie te gaan met die mensen wordt meteen gebanned.

Oftewel op basis van deze regels krijg je gewoon clubjes die elkaar lekker ophitsen over hun gedachtegoed.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 12 april 2018 09:00]

Jij kunt op die locatie toch een tegengeluid geven.

En je kunt een druppel schoon water in een meer vol chemisch afval gooien. Met de nadruk op "je kunt"; ja, je kunt het doen, maar je bereikt er helaas helemaal niets mee.

Maar nu zeg je dat Nederland (of de wereld) een meer vol chemisch afval is, en jij de schone druppel water.

Vind ik redelijk pessimistisch. Ik denk (hoop) dat de meerderheid van de wereld gematigd is en dat je dus een druppel chemisch afval in een schoon meer gooit als je meediscussieert.

Maar nu zeg je dat Nederland (of de wereld) een meer vol chemisch afval is, en jij de schone druppel water.

Nee, ik en meezcore reageerden op de post van Basszje; let vooral op deze regel:

Ik zie niet in hoe een 'Sieg-heil-echoput' nou echt gaat bijdragen tot wederszijds begrip over afwijkende standpunten.

In mijn vergelijking is een chat room / forum / mailing list / whatever die door racisten wordt gebruikt om het met elkaar eens te zijn het chemisch afval.

Het zou geweldig zijn als het zo zou werken.

Wat er in de praktijk zou gebeuren is dat je verrot gescholden en doodgewenst wordt.

Maar nogmaals, het zou prachtig zijn als het zo zou werken als jij schetst dus ik zie mijn ongelijk graag bewezen.

You have been banned from /r/pyongyang

Het bovenstaande vat het goed samen. In de riolen van reddit hoef je geen (kans op een) eerlijke discussie te verwachten.

[Reactie gewijzigd door oef! op 12 april 2018 09:52]

Neen je kan geen tegengeluid geven want dan word je gebanned.

TD is daar een perfect voorbeeld van die zijn zo gek dat ze van een overval een samenzwering maken van moord opgezet door hillary clinton . Of een pizza restaurant word een verzamelplaats voor pedofielen omwille van een symbool.

Ik lees en hoor een heleboel misschien.

De vraag is eerder moet en mag je haatzaaiers en racisten een platform geven. Hoeveel zin heeft het om extremisten hun haat te laten zaaien, grote kans dat ze meer mensen met zich mee trekken dan dat er mensen op een andere mening gebracht worden.

Bestaat er dan uberhaupt wel een grens of moeten we terug naar de prehistorie en het recht van de sterkste

De vraag is eerder moet en mag je haatzaaiers en racisten een platform geven. Hoeveel zin heeft het om extremisten hun haat te laten zaaien, grote kans dat ze meer mensen met zich mee trekken dan dat er mensen op een andere mening gebracht worden.

Dus nu bepaal jij wat extremistisch is, en dat dat beeld zich niet mag verspreiden.

Waar staat dat ik dat bepaal dat maak jij er weer van.

Onze wet bepaald dat en die is er niet voor niet.
In de USA mag je dingen zeggen haat zaaien die in Nederland niet mogen.

Maar goed dan vul ik het voor jou maar in jij bent dan zeker van mening dat alles dan maar mag.

Zelf op tweakers zijn er dingen die ook niet mogen, is er hier dan ook censuur ?

Het punt is dat door andere mensen het recht op vrijheid van meningsuiting te ontnemen, je voor anderen gaat bepalen wat ze wel of niet mogen. Daarmee doe je feitelijk precies dat waar zij vaak voor staan en plaats je jezelf boven hen. Je creeert ongelijkheid en duwt ze alleen maar dieper in hun overtuiging dat ze buiten de maatschappij staan en stimuleert daarmee ook hun volharding. Het werkt dus averechts.

Want die extremisten, laten we even als voorbeeld de (neo)Nazi's, Moslim-extremisten en Communisten nemen, streven naar een wereld waarin hun wereldbeeld bepalend is. En dat wereldbeeld is gestoeld op het compleet vernietigen van verworven vrijheden als vrijheid van meningsuiting, daar waar die afwijken van hun wereldbeeld. Waarom zou je dan hetzelfde doen? Dat werkt niet alleen averechts, het is ook verschrikkelijk hypocriet. Nee, de dialoog, openheid en begrip zijn sleutel voor het effectief tegengaan van extremistische gedachten. Ze hebben die gedachten al, waarom zou je ze daarin versterken? De geschiedenis heeft keer op keer op keer aangetoond dat extremisme niet effectief bestreden kan worden met extremisme.

Oh nee, je moet als maatschappij absoluut grenzen kunnen trekken, zonder meer. Ik bedoelde ook niet te zeggen dat vrijheid van meningsuiting onbeperkt zou moeten zijn. Maar dat is wat anders dan mensen die een, laten we zeggen, extreem afwijkende mening hebben, verbieden die mening te ventileren. Zeggen dat je een hekel hebt aan een bepaald volk of een bepaalde cultuur is heel wat anders dan oproepen tot geweld tegen een bepaald volk of cultuur omdat je er een hekel aan hebt.

Het is glad ijs, dit soort discussies.

Dit probleem in de balans tussen vrije meningsuiting en bescherming van anderen is zo oud als de liberale democratie zelf. Hoe ga je om met mensen en partijen die niet gewelddadig (en daarmee dus binnen vrijheid van meningsuiting en liberale democratie) eraan werken om de liberale democratie te ondermijnen of af te schaffen. Hoe doe je recht aan de kiezers van een Wilder zonder onrechte te doen aan de rest van de kiezers? Hoe voorkom je dat een (nieuwe) Hitler door omstandigheden de gunst van grote groepen kiezers trekt? We zeggen wel eens dat onze democratieën weerbaarder geworden zijn sinds de tweede wereldoorlog, maar de waarheid is dat deze balans alsnog erg lastig is en wij er eigenlijk geen goed antwoord op hebben gevonden. Laat je ze alles zeggen wat ze willen, verspreiden ze op onbeheersbare schaal haat en leugens. Hou je ze stil, worden hun volgers ervan alleen maar gemotiveerd omdat ze dan ineens in hun gelijk worden gesteld dat de bestaande politieke orde geheel hypocriet is. Ik hoop dat we er deze keer uitkomen voordat het vrij westen slachtoffer wordt van de volgende golf autocraten en de wereld vernielen in de volgende wereldoorlog. Maar als ik kijk naar Trump, Erdogan, Putin, Orban en consorten, krijg ik langzaamaan het gevoel dat wij die strijd voor een vrije wereld alweer hebben verloren en nieuwe oorlog op wereldschaal misschien al helemaal niet meer te vermijden is.

De dynamiek is weldegelijk veranderd. Vroegah moet je nog minders op een zeepkist, of bierkelder, luid je mening verkondigen of iets anders bedenken. Dus als er nu zoiets gaat gebeuren zal de schaal sowieso al veel groter zijn.

De SA had in 1924 (toe ie alleen nog in beieren zat en de Nazis landelijk minder minder dan 3% van de stemmen kreeg) al zo'n 30000 leden. Es dat waren niet alleen mensen die in bierkelders zaten en luidruchtig hun mening verkondigden, maar een paramilitaire organisatie die een enkele partij volgde. De snelheid en de volgorde van de stappen die wannabe-autocraten tegenwoordig moeten ondernemen is iets verandert maar aan de hoeveelheid en het extremisme van hun trouwe volgers en daarmee het gevaar dat zij voor onze samenleving vormen is volgens mij weinig verandert.

Wat ook niet veranderd is, is dat je maar een hele kleine groep nodig hebt om onrust te zaaien.

Neem 50 gekken die willekeurig om zich heen gaan schieten, weinig tegen te doen. Kijk alleen maar in de USA en het nog naar verhouding kleine aantal gekken die om zich heen schiet en hoeveel slachtoffers er vallen.
Stel je nu eens voor in Nederland 17 miljoen inwoners dat 0,1% besluit extremist te worden en dat actief te gaan uitoefenen. Dan heb je het over "slechts" 17.000 mensen, die kunnen een klein land in een slagveld veranderen.

Hitler is ook met een kleine aantal begonnen en dat groeide en groeide want het werkt dan heel eenvoudig bij extremisten, je bent of voor ons en ben je niet voor ben je tegen ons.

De enige manier om extremisten te kunnen benaderen is individueel en niet in een groep.

Vroegah had het tegengeluid ook alleen maar een zeepkist of bierkelder.


Toen Adolf H in een bierkelder begon had hij nog niet veel in te brengen. Pas toen hij in de bioskopen en op TV verscheen, waar het woord van de rede nog steeds op een zeepkist stond, begon de ellende.

Een nieuwe oorlog kan ook heel verfrissend werken...
Zonder is er te weinig incentive iets te verbeteren.

Leg dat uit aan de honderden miljoenen doden en miljarden getraumatiseerden die we krijgen bij de volgende wereldoorlog. Of beter, ga vooral naar Syrië of Afghanistan als soldaat of misschien nog beter als civilist en ervaar die verfrissende oorlog! Als je terug komt praat ik graag nog een keer met je over hoe verfrissend een oorlog toch kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 12 april 2018 14:34]

Sterke emotie-kaart die je daar trekt.. Het doet alleen zo weinig af aan het feit dat een oorlog uiteindelijk ook een hoop vooruitgang met zich meebrengt, en het zonder allemaal heel lang kan duren.

De meeste oorlogen brengen helemaal geen vooruitgang. De mondjesmaat technische vooruitgangen van oorlogen zijn meestal voor niks goed behalve moorden en er wordt bij die beweringen altijd genegeerd dat in de jaren erna enorm veel moeite gestoken moet worden in wederopbouw die anders in vooruitgang had kunnen zitten. Je verliest als het ware dubbel want je maakt heel veel investeringen kapot en er is minder geld en tijd om te investeren in innovaties die de levens van mensen beter of makkelijker maken ipv ze vermoorden. Dat er toevallig af en toe spin-off innovaties zijn die ook in vredestijd nog nuttig zijn weegt op geen manier op.
Maar er was niks emotioneels aan van mijn kant. Als jij vind, dat de baten van oorlog opwegen tegen de kosten, doe dan aan een mee en vertel me dat achteraf nog eens. Ik heb nog nooit een soldaat ontmoet die terugkwam uit een oorlog en zei: "ja hoor, dit oorlog was geweldig en wat een vooruitgang hebben we toch geboekt". Er zijn genoeg oorlogen om uit te kiezen op dit moment en Nederland doet aan genoeg mee dat je echt niks ervan weerhoudt om het zelf te ervaren hoe echte oorlog is. Het is makkelijk praten als persoon die nooit een oorlog heeft meegemaakt en waarschijnlijk nooit een echt open gesprek met een veteraan heeft gehad.

Onder veteran krijgen er 11-20% elk jaar PTSD. En dat in de VS waar ze terugkeren in een onbeschadigd land met relatief goede verzorging en opvang. Ongeveer 30% van alle veteranen ontwikkelt op gegeven moment PTSD vergeleken met nog geen 10% bij normale mensen. En dat zijn degene die terugkeren. En militaire organisaties zijn ook vol van misbruik zelfs in goed georganiseerde troepen als de Amerikaanse. 23% van de vrouwen in het Amerikaanse leger wordt misbruikt en 55% van de vrouwen en 38% van de mannen wordt aangerand. En dat is volgens de Amerikaanse overheid.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 12 april 2018 14:57]

Wat een ongelooflijk naïeve post.

Zelfbevestiging van abjecte standpunten in afgesloten omgeving leidt wel vaker tot gevaarlijke situaties. Zie: sektes

Het lijkt me dat reddit nu net géén afgesloten omgeving is...
Censuur is altijd een zwaktebod. Degenen die gecensureerd worden zullen gesterkt worden in hun mening, want blijkbaar zijn er geen tegenargumenten meer en moet hen dus het zwijgen opgelegd worden. De overtuigden zullen niet van hun ongelijk overtuigd worden (meestal ook niet als er wel over gediscussieerd wordt overigens), maar erger nog: degenen die hun mening nog aan het vormen zijn kunnen niet meer overtuigd worden van het ongelijk van de gecensureerden, er is namelijk geen debat meer.

Je hebt allerlei subfora op reddit, en buiten je fora kijken doen mensen wellicht niet zo snel. Je zit in r/SInterklaastraditie of r/ZwartepietIsDiscriminatie (bestaan niet echt, maar effe voor het idee. )

Buiten je eigen bubble zie je niet zoveel.

Als je iets roept wat de moderator niet zint wordt je door de subforummoderator/Machtswellusteling (ook een opinie ) eruit gegooid. Na 3-4 sockpuppets accounts zal globale moderatie wellicht ook gaan ingrijpen.

Dus echt debat zal er vaak niet plaats vinden.

Ben wel met je eens dat verbannen van de subreddits niets helpt. publieke fora zijn nog altijd zichtbaarder dan irc server/ondergrondse fora, en worden nog een beetje in toom gehouden.

Ik denk dat dat ook het hele probleem is van het design van Reddit mbt dit punt. Reddit stimuleert alleen maar segregatie van het debat door het gebruik van subreddits.

Mensen hebben gewoon de neiging om plekken op te zoeken waar mensen zijn die hetzelfde denken als hij/zijzelf (logisch ook). Doordat er alleen maar losse subreddits komen die geen weerwoord hebben, ontstaat er alleen maar opruiing ipv het vrije debat. Je gedachtegoed wordt alleen maar bevestigd (self-fulfilling prophecy) en je standpunt wordt alleen maar steviger en wellicht extremer.

2 Vragen over de implicaties van zoiets:

Het voordeel van het sluiten van een dergelijke subreddit, of uitsluiten van publieke fora als algemene regel, is dan dat mensen elkaar niet meer kunnen versterken in elkaars mening? Dus het risico dat iemand van een alternatieve mening is naar extremisme gaat is kleiner? Dan is de vraag de vraag, is dat effect groot genoeg op te wegen tegen het feit dat dat soort meningen dan ook uit publiek oog verdwijnen en mogelijk pas later aan het licht komen? Het is niet netjes, en zeker niet mooi om te zien, maar dergelijke meningen heb ik enkel gezien op anonieme publieke internetfora, dus zonder die mogelijkheid zou het in ieder geval uit mijn beeld weg blijven, en zo heb je toch een minder duidelijk beeld van wat er zich nou echt omgaat in mensen.

De tweede vraag is of we zo juist geen olie op het vuur gooien, door het verbannen van bepaalde meningen van publieke fora. De geschiedenis leert ons dat iets uitbannen of in de doofpot stoppen vaak leidt tot extra reden voor die dingen. Kijk naar Hitler (ja ik weet het, Hitler als voorbeeld maar het is relatief recent), die schreef in de gevangenis Mein Kampf en juist door de die gevangenisstraf geeft dat zo'n boek extra kracht, zijn 'strijd' is tegen de oppressie. Mensen rebelleren van nature nou eenmaal graag tegen de overheid, the man, autoriteit in zijn algemeenheid. Als we ons zo opstellen dat als maatschappij niks te verwijten valt, dan haal je die wind in ieder geval al uit de zeilen.

Als laatste vind ik persoonlijk dat je zoiets niet weg moet halen, omdat je dan alle begrip kwijt raakt, en ik vind het moeilijk ergens op tegen te zijn, en te articuleren waarom dan, als ik niet weet waarom iemand ergens voor is. Verwachten dat mensen begripvoller worden door ze met onbegrip te behandelen is compleet van de kaart als je het mij vraagt.

De notie dat er echt een levendige discussie is op dergelijke sites lijkt mij nogal naief (zie ook overige reacties ) .

Ten tweede heb je nergens 'recht' op. Private sites mogen zelf weten wie ze bij 'hun thuis' uitnodigen. Als je op een verjaardag ongeschoft doet wordt je er ook uitgegooid.

Ik heb er verder geen mening over. Publieke fora of niet, het fasicme tiert toch al weer welig Maar ik denk dat de bewering dat je mensen nader bij elkaar kan brengen door in zo'n echoput te gaan hangen echt abuis is.

Je creëert juist een bubbel door deze mensen publiekelijk de mond te snoeren. De reden waarom het in de US berkley fout ging was omdat de rechtse groepering geen platform meer had om te spreken. Dus gingen ze via omwegen zoals een prive discord (de bubbel) en toen deze bubbel knapte uit frustratie ging het fout.

Door mensen een publieke platform te geven kun je ze debatteren en misschien wel overtuigen van het tegendeel. Hun cencuren geeft hun een reden om boos te zijn en voelen zij zich in hun recht en Creërt een "victim complex" iets wat tegenwoordig steeds gevaarlijker wordt.

Ik kies nu even jouw post eruit, maar ik had ook een andere kunnen pakken hoor. Heb jij weleens zo'n sub-reddit gezien? Ik zelf niet, maar bijvoorbeeld wel de TheDonald sub-reddit, met de wat extremere aanhangers van Trump. Voor de duidelijkheid: Dit zijn nog niet de dingen die ik vind dat gesloten zouden moeten worden (en ja, ik begrijp dus ook prima dat er een grijs gebied is). Maar als je daar rondkijkt, dan zijn al je ideeën over een debat beginnen wel weg. Het is één grote circle jerk van mensen met een identieke mening. En nu denk ik sowieso niet dat je die snel gaat overtuigen, maar de kans dat mensen die nu nog wat neutraler erin staan radicaliseren als ze in zo'n gemeenschap belanden, maar dan van echte racisten, zie ik wel als realistisch.

Punt is dus, deze sub-reddits laten geen debat toe. Iedereen met een andere mening zal eruit getrapt worden. En TheDonald is dan een voorbeeld aan de rechter kant, maar aan de linker kant heb je natuurlijk ook identieke groepen.
Oftewel het idee dat je deze groepen met een redelijk debat kan overtuigen dat ze ernaast zitten faalt gezien een debat er niet mogelijk is.

Niet verplicht in debat hoeven gaan is ook een vorm van vrijheid. Ik begrijp de aanleiding van de discussie heel goed, maar ik vind dit geen argument. En haat en racisme mogen van mij tegen worden gegaan zonder met de daders in discussie te gaan.

En wat als mensen vinden dat jij volgens hen haat en racisme verspreid?
Niet dat je dat doet, maar wat als men de definities verruimt zodat jij erin valt.. dat is namelijk waar de mensen waar jij zo makkelijk van zegt dat ze "daders" zijn mee te maken hebben.

Hun vrijheid is jouw vrijheid. Als je eenmaal op de koers gaat van het bepalen op welk paadje mensen mogen lopen, begeef je je op glad ijs. Want waar je het vandaag eens bent met een definitie van hatespeech, ben jij morgen aan de beurt. Het paadje wordt smaller en smaller en mensen voelen zich niet meer vrij, zelfcensuur is dan de standaardhouding. Zoals in China bijv.

Daarom werd altijd bepaald gedrag en uitspraken gereguleerd door culturele normen en waarden, en alleen meningsuiting waarin werd opgeroepen tot geweld werd wettelijk uitgesloten van vrijheid van meningsuiting. Het verjuridiseren van moraliteit is meestal een slecht plan.

Zodra je mensen het recht om hun visie op de wereld te uiten ontneemt, zet je je eigen vrijheid op het spel. Je hoeft het niet met hen eens te zijn, zij zijn het ook niet met jou eens, maar tolereer hun vrijheid zodat zij ook jouw vrijheid tolereren. Het is de basis van liberalisme dat vrijheid voor alle burgers is, niet alleen voor mensen met wie je het eens bent. Neem je daar afscheid van dan verruil je liberalisme voor een meer totalitaire samenleving.

Je haalt een hoop uit mijn post wat ik helemaal niet zeg. Het enige wat ik beweer is dat niet in discussie willen gaan ook een recht is. En b.v. een website die overduidelijk neonazistisch is kan in Nederland worden verboden zonder in discussie te gaan, er zijn namelijk wettelijke grenzen aan de uitingen die je kunt doen. Als je Sylvana Simons hangend aan een galg afbeeld heb je een strafrechtelijk probleem. Dat soort uitingen dragen helemaal niets bij aan de discussie.
Geen idee waarom je denkt dat ik mensen het recht om een visie te uiten wil ontnemen. Het tegendeel is waar.

Ik schrijf "je" maar bedoel over het algemeen "men". Ik beschuldig je niet, sorry als je dat zo interpreteerde uit mijn woorden. Ik waarschuw alleen voor de slippery slope van zaken die in eerste instantie een prima idee lijken. Termen als haat en racisme lijken strak gedefinieerd maar zijn de laatste jaren vloeibaar en maakbaar gebleken.

Ik denk dat je een beetje de context van mijn post te ruim hebt gezien. Ik reageerde op het gebrek aan discussie in Reddit echoputten. Ikzelf vind dit soort echoputten wat triest en nutteloos maar het is mensen nu eenmaal niet verboden om liever te wentelen in het eigen gelijk dan een stevige discussie aan te gaan.
Afgezien daarvan, er zijn zeker standpunten die geen discussie verdienen.

Helemaal gelijk, maar dan kom ik toch terug op

"Hun cencuren geeft hun een reden om boos te zijn en voelen zij zich in hun recht en Creërt een "victim complex" iets wat tegenwoordig steeds gevaarlijker wordt."

Het is daarom inderdaad grijs gebied. Mischien kan er wel ingegrepen worden op een andere manier zoals posts markeren door een moderator alhoewel je dan de kans loopt dat zij als nog een bubbel gaan zoeken.

Het is daarom inderdaad grijs gebied. Mischien kan er wel ingegrepen worden op een andere manier zoals posts markeren door een moderator alhoewel je dan de kans loopt dat zij als nog een bubbel gaan zoeken.

Dat lost helemaal niets op; dan loopt die hele groep binnen de kortste keren leeg en gaat naar een alternatieve groep met "betere" moderators (in hun ogen, dus wat de rest van de wereld "extremistische gekken" zou noemen).

zoals ik al zei in de laatste zin ja.

Het probleem is vooral dat termen als racisme en haatzaaien nogal arbitrair zijn. De hele discussie rondom genen, ras, afkomst en gemiddeld IQ en wat IQ al dan niet zegt over intelligentie en hoe belangrijk intelligentie dan wel niet is, zat ook direct in het racisme hoekje in Nederland.

Terwijl naar vele elementen van deze discussie (ik noemde een aantal variabelen) al 100+ jaar fatsoenlijk en degelijk wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan.

Het is maar net hoe krampachtig je over dit onderwerp wil denken en wil praten. Een aantal parlementariers waren bijvoorbeeld de mening toegedaan dat ze aannamen dat bepaalde niet-Westerse migranten groepen significant gemiddeld minder intelligent zijn (en wellicht ook nog een paar generaties blijven) maar dat we dat gewoon niet gaan benoemen omdat het enkel gedoe oplevert in de samenleving. En je doet er toch weinig aan, er is geen quick fix.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 12 april 2018 11:02]

De vraag die zich opdringt is dan 'wat is rascisme?' wie beslist wat wel en wat niet kan. Iets wat 20 jaar geleden als perfect normaal woordgebruik werd aanschouwt en gewoon in het tv nieuws werd gebruikt kan nu plots niet meer (vb het woord neger). Tegenwoordig zijn er mensen professioneel beledigd over alles en nog wat, cfr de discussie die onlangs losbrak over Apu in de Simpsons. Persoonlijk zie ik er met de beste wil van de wereld geen rascisme in, maar blijkbaar zijn er nu beledigde milennials die dat wel een probleem vinden. Moeten we de Simpsons nu verbannen van het scherm? Wie beslist er dat het hier over rascisme gaat?
Mag er gezegd worden dat er evenveel buitenlanders in de Belgische gevangenissen zitten dan Belgen, ondanks ze een kleine minderheid zijn in de maatschappij? Dat is een objectief feit dat blijkbaar niet mag vermeld worden tegenwoordig omdat het stigmatiserend zou zijn. Ik vraag me oprecht af hoe men problemen kan oplossen als men ze zelfs niet mag benoemen.
Ik krijg tegenwoordig de indruk dat er mensen zijn die met termen als rascisme, facisme en populisme gooien waarna de discussie blijkbaar afgelopen is en zij 'gewonnen' hebben.

Het merendeel van wat als racisme wordt aangemerkt is natuurlijk helemaal geen racisme. Word ik opgepakt is ik zou roepen "Duitsers zijn een kutvolk"? Nee, natuurlijk niet.

Overigens geldt het omgekeerde van wat jij zegt ook: er is een aanslag gepleegd op Janmaat omdat hij toentertijd dingen zei die nu heel gewoon zijn.

De lering die we kunnen trekken is dat politieke correctheid het debat verstikt en vooruitgang tegengaat.

Mag er gezegd worden dat er evenveel buitenlanders in de Belgische gevangenissen zitten dan Belgen, ondanks ze een kleine minderheid zijn in de maatschappij?

Niet op r/belgium, daar is het op eieren lopen. Overijverige mods die het als hun taak zien om aan 'opvoeding' te doen. Elk onderwerp dat het waard is om een discussie over te hebben wordt zo om zeep geholpen.

Bij mijn weten is een volledige groep uit de discussie houden meer nefast dan andersom.

Ik heb ook al leuke discussies gehad met mensen omtrent racisme, moet ook gewoon kunnen. Zolang het niet te persoonlijk wordt natuurlijk, en de discussie constructief is.

Mensen die hun mening niet mogen verkondigen omdat het niet strookt met de maatschappij. Zullen we paar honderd jaar terug gaan mss? er zijn zeker zaken contra ook, maar slechter worden zal het niet

Dat was dan zeker niet op /r/thenetherlands? Daar houden ze niet van dat soort discussies. Wordt het gewoon allemaal verwijderd.

Ik heb ook al leuke discussies gehad met mensen omtrent racisme, moet ook gewoon kunnen. Zolang het niet te persoonlijk wordt natuurlijk, en de discussie constructief is.

Maar je hoeft racisme helemaal niet te legaliseren om een discussie over racisme te kunnen hebben. We hoeven toch ook geen harde schijf vol met illegaal gedownloade films te hebben om te discussiëren over betere regels omtrent copyright? Je hoeft toch niet te hard te rijden om te discussiëren over 120 km/u of 130 km/u? Je hoeft toch geen kernoorlog uit te vechten voordat je kunt discussiëren over ontwapening? Waarom zou dat voor racisme anders zijn...!?

Maar jij gaat er nu dus vanuit dat elke post direct racistisch en haatzaaiend is. Een dergelijke opmerking kan in zo’n geval ook blijven staan en andere standpunten uitlokken. In dat geval is het wel een toegevoegde waarde. Daarnaast worden sommige feiten soms onterecht aangezien als rascistisch of haatzaaiend en ik kan me voorstellen dat dit voor een moderator best lastig is om het onderscheid te maken.

Het verbieden van expressie creeert juist bubbels, ver buiten het zicht van het publiek. Het is immers verboden. Verder onderdruk je dialoog. Waar wil je een dialoog over hebben als je één partij de mond snoert?

ze creëren hun eigen bubbles, door iedereen te bannen die het niet met ze eens is. Ze moeten wel, want anders krijgen ze te veel tegen reacties.

racisme en haatzaaien werken gewoon het beste binnen een dubble, waar ze elkaar kunnen versterken. Dus het zijn de 'gemeenschappen' die zo'n een bel creëren die het 'succesvolst' zijn.

Juist met anti-haat wetten zitten ze in hun eigen bubbel. Omdat het verboden is zoeken ze naar gesloten platformen waar ze zich kunnen uiten waar niemand het met hen oneens is. Met een open platform heb je nog een beetje vat op de weinigen die je kan overhalen.
Dan heb je ook kans op haatmisdaden die worden gepland in dergelijken ondergrondse media. Als dit gewoon op openbare fora blijft heb je er tenminste oog op.

Daarnaast vertrouw ik de staat niet helemaal met het correct beoordelen wat racistisch of haatzaaien is.

In mijn opinie moet alleen aanzetten tot geweld illegaal zijn, die racisten verander je toch niet, dus laten we het op zijn minst makkelijker maken ze te herkennen en de vrijheid van meningsuiting verschaffen.

zoeken ze naar gesloten platformen waar ze zich kunnen uiten waar niemand het met hen oneens is.

ze maken heel duidelijk zelf die gesloten platformen. anders krijgen ze toch te veel tegen reacties.

ik geloof dat ze huidig die platformen niet maken omdat ze tegenreacties hebben, maar omdat hen de mond wordt gesnoerd op openbare fora. Ze worden geband van Twitter, facebook etc. dus maken ze een eigen platform waar alleen zij zich thuis voelen.

op reddit worden ze niet gebanned. ze maken hun eigen subreddit, en bannen iedereen die het niet met ze eens is. dat doen ze zelf, op hun eigen platform waar ze geen strobreed in de weggelegd wordt.

Het ironische is dat racisme eigenlijk niet bestaat. Op kleine schaal zou je kunnen zeggen dat een groep "superieur" is voor zover dat wat betekent, maar universeel zijn wel allemaal hoopjes sterrenstof wachtende op de dood met dezelfde functie. Het is tevens ook een verdienmodel geworden. Supply & demand voor slachtoffers en pestkoppen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 669783 op 12 april 2018 10:22]

Naïef is het om te denken dat wanneer je het uit het zicht laat rotten het vanzelf beter wordt. Juist dan houd je de bubbel in stand. Het is een zeer extreme vorm van groupthink.

Waarom is wat @maniak zegt naïef? Volgens mij zegt hij/zij zo ongeveer hetzelfde maar met minder woorden... het punt is volgens mij juist voorkomen dat dergelijke discussies worden gevoerd op platforms als Reddit wat de bubbel in de hand werkt. Door toe te staan dat ook mensen met een dergelijk standpunt in het leven dit in de openbaarheid mogen uitten 'kan' je een dialoog krijgen. Alhoewel ik het eerlijk gezegd nog nooit tot een constructieve discussie heb zien leiden want het vervalt altijd in schreeuwen tegen elkaar en de personen die minder scherp in een dergelijke discussie staan houden zich afzijdig.

Het probleem in deze is dat dit om subreddits gaat waar men in principe 'het eigen vlees keurt' en dat zou Reddit moeten voorkomen want dat werkt uiteraard de spreekwoordelijke bubbel in de hand. Prima dat men toestaat dat er dergelijke discussies worden gevoerd maar dan moet wel iedereen kunnen deelnemen en vrij het eigen standpunt kunnen uitten.

Van moment dat je oproept tot haat en geweld tegenover een bevolkingsgroep, is het wel duidelijk dat zo'n dingen niet door de beugel kunnen.

Maar wat als iemand de stelling doet: "Er zou een strenge controle moeten komen op immigratie in kader van de veiligheid", is dit racistisch? Er zullen mensen zijn die hier een interessant debat in zien, en er zullen ook mensen zijn die hier een vorm van racisme in zien (nl: dat de persoon die de stelling doet denkt dat alle immigranten criminelen zijn).

Moet Reddit dan de discussie sluiten omdat enkele gebruikers vinden dat die stelling racistisch is? Ik denk dat vooral daar de moeilijkheid ligt.

Helemaal mee eens, op Reddit kun je ze bereiken en zij kunnen ook andere discussies volgen.
Als ze ergens in de bossen in een kamp zitten dan lukt dat niet meer.
Overigens zijn er ook veel vormen van racisme en haatzaaien en die kaart trekken we in Nederland nog wel wat snel, ik geef altijd iedereen eerst het voordeel van de twijfel maar met regelmaat verpesten mensen die uit een ander boek lezen dan dat ik vroeger op school de dag mee begon. En de hele pieten discussie gaat mij ook een beetje te ver hier in NL.

Zolang wel een beweging als 'black lifes matter' en 'black power' openlijk zich mogen uiten, maar het zeggen van 'white power' direct racistisch is, blijft het nodig om zelfs haatzaaiers en racisten een uitlaatklep te bieden. Racisme is twee richtingen op, niet alleen blank zoals vaak wordt gezegd.

Hoeveel 'internet racisten' zijn daadwerkelijk zo op straat? Het mensen afsluiten om hun mening te laten uiten is nog erger dan het kunnen uiten op een site (die niet eens door iedereen wordt gelezen). Hoeveel misstanden en dodelijke wendingen zijn er al geweest doordat we mensen niet meer aanhoren?

Echt, serieus? Omdat black power en white power allebei eindigt op 'power' vergelijk je die twee? White power propageert blanke suprematie, black power streeft naar gelijke rechten voor zwart en blank. Niet echt vergelijkbaar wel? En dat je black lifes matter erbij haalt raakt ook kant noch wal, die organisatie vraagt aandacht voor het simpele feit dat de kans dat een zwarte omkomt door politieoptreden significant hoger is dan een blanke.

Bij politiek correct gelul is black power inderdaad voor het opkomen van rechten. In werkelijkheid wordt het ook misbruikt waarbij de ideologie kenmerken vertoond van white power (geweld, vertoon, uitingen, moorden). Dus ja, serieus.

Gelijkheid, racisme, kansen etc is gewoon een gevoelig onderwerp. Iedereen zijn mening.
Ik respecteer jou mening en ik kan alleen hopen op een gelijke kans (en daar draait het om).

misbruikt ja, rotte appels heb je overal en er waren ook goede nazi's, de ideologie erachter blijft fout, net als die van white power, daar zijn we het toch wel over eens?

Daarmee slaat dus de vergelijking nog steeds nergens op, hoezeer ik je mening ook respecteer.

Het zal een stimulerend effect hebben: kunnen "uitleven", verder ontwikkelen.
Inderdaad, bevestiging dat het geoorloofde, terechte zienswijzen, meningen zijn.
Daarmee bereik je geen dialoog.

[Reactie gewijzigd door LXFan op 12 april 2018 16:49]

I geef maniak toch gelijk hoor. Als je mensen censureert worden ze alleen maar extremer. Wordt jij rustig als je niet mag zeggen wat je wilt als je vindt dat je gelijk hebt?
Als we jouw post hierboven weghalen verander je dan van mening, of wordt je boos?

De dialoog inzetten en met goede onderbouwde argumenten komen is de enige manier om ze te overtuigen dat hun ideeen fout zijn. Het kan zelfs zo zijn dat je eigen ideeen fout zijn en daar zal je niet achter komen als je zelf dogmatisch de deur dicht doet.
Het kan zijn dat een moderator je in je discussiepoging wegmod, maar dan moet je geen kwaad met kwaad wilen vergelden en de hele Reddit discussie op zijn beurt willen wegmodden.

Het komt weer op hetzelfde neer; vrijheid van meningsuiting moet absoluut zijn, anders werkt het niet, want wie bepaald de grens?
Iedereen vrij anders is niemand vrij.

"Volgens mij zijn er slechts zeer weinig racisten in Nederland."

Is dit een serieus standpunt?

Ja. Het gaat om het gedrag en de ideeën..

Is het een serieus standpunt dat mensen een hekel hebben aan anderen omdat ze er anders uitzien of een kleurtje hebben? Ik denk dat dit weinig voorkomt.

Wat wel voorkomt, is de afkeer van een groep vanwege hoge criminaliteitscijfers, andere denkbeelden, andere ideeën over vrijheid, andere ideeën over vrouwen, etc.

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 13 april 2018 07:51]

Dat is de praktijk en een soort "bewijs", dat er geen dialoog komt door ongelimiteerde vrijheid van meningsuiting.

Je zal eerst op zoek moeten gaan naar de oorzaken van racisme bij die persoon, en dan die oorzaken een voor een moeten weerleggen.
Maar dat kan je niet zonder discussie, en je kan geen discussie voeren als je niet mag zeggen wat je denkt.

Wat je wilt is dat iedereen het doodzwijgt, en dan hoop je dat het over gaat.

]Wat voor progressie kan je krijgen van racisme en haatzaaien? Ik weet niet hoor. Maar als je progressie hebt die gebaseerd is op racisme en haatzaaien, lijkt me dat nu niet echt een wenselijke progressie...

Kun je mij een duidelijke afbakening geven van racisme en haatzaaien? Is jouw definitie dan wat we gaan gebruiken of gebruiken we de definitie van de SJW uit de VS? of toch maar die van Bij1 van Silvana S.? Is Zwarte Piet racistisch en kun je nog wel een discussie voeren over het wel of niet houden van een intocht? Kun je een discussie houden over het sluiten van de grenzen om massale immigratie uit Afrika en het Midden Oosten in te dammen? Volgens sommigen is dat haatzaaien....

Zo zijn er heel veel vage onderwerpen. Overduidelijk oproepen tot geweld etc is duidelijk - dat kun je verbieden maar waar trek je de grens? Als de grens vaag is krijg je een glijdende schaal die door de ene of de andere kant zal worden opgerekt (of in ieder geval zullen ze dat proberen).

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Distael op 12 april 2018 08:57]

Politieke,- en geloofsovertuigingen zitten hier in de weg. Wat jij een prima discussie vind kan iemand anders als racisme en haatzaaien interpreteren. Heb je iets te zeggen over hoofddoekjes? Racisme! Dat onderwerp is van de tafel. Vind je dat vrouwen het recht hebben om te bepalen wanneer ze een abortie willen? Dat is moord, en dus haatzaaien! Onderwerp van de tafel.

Er zijn tegenwoordig ook minder gevoelige onderwerpen waarvoor je flink onder vuur kunt komen. Wie bepaalt wat wel en niet racistisch of haatvol is? Hoe kun je vooruitgang boeken over bijvoorbeeld immigratiebeleid als iedere autochtoon om 1 of andere reden geen recht heeft om zich erover te uiten?

Een discussie over hoofdoekjes kan altijd, dat is geen racisme. Tenzij je argumenten voor/tegen een hoofddoekje zelf racistisch zijn.

Mensen moeten maar eens leren te discussiëren met argumenten in plaats van meningen.

Wie bepaalt wat wel en niet racistisch of haatvol is?

De rechter?

Dat dit arbitrair is, geldt voor elk strafbaar feit. Als volgens jouw redenering het verbod op haatzaaien en racisme niet haalbaar is, is geen enkel verbod dat.

Dat is zeker niet in dezelfde mate arbitrair. Als ik op klaarlichte dag midden op straat iemand een neersteek of een winkel leegroof dan is het aan de rechter om te bepalen of het bewijs voldoende is. Bewijs in haatzaaiings zaken staat echter veel meer open voor interpretatie van de rechter.

Overigens is deze hele discussie zinloos. Je zult altijd mensen hebben die vinden dat je andere mensen de mond moet snoeren.

Het argument was dat een verbod niet zinnig was, omdat het überhaupt arbitrair is, los van de mate. Dat is aan de voorbeelden ook wel te zien: dat iemand neersteken wél een geweldsmisdrijf is, is net zo duidelijk als dat 'iets te zeggen hebben over hoofddoekjes' geen haatzaaien is.

Ik vind het wel degelijk arbitrair. Je voorbeelden zijn alleen 2 extremen van de duidelijkste gevallen. De meeste gevallen vallen ergens in het brede gebied er tussenin, en zijn daarmee erg subjectief en arbitrair.

Excuus, verkeerde plek; ik ben het dus juist met je eens

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 24417 op 12 april 2018 18:09]

Overigens is deze hele discussie zinloos. Je zult altijd mensen hebben die vinden dat je andere mensen de mond moet snoeren.

Misschien ligt het aan mij hoor, maar "Overigens is deze hele discussie zinloos." klinkt nogal als een poging om mensen de mond te snoeren...

Kom op zeg, een constatering is ver van iemand de mond snoeren. Wellicht dat je even stil wordt omdat je even moet nadenken, maar daarna ben je gewoon vrij de discussie te vervolgen.

Dus om geen discussies te hebben vind jij het prima dat mensen hardop mogen zeggen dat ze een bepaalde groep mensen systematisch wilt uitroeien omdat ze in hun ogen inferieure mensen zijn? Als de prijs is een discussie over een hoofddoekje is omdat soort uitermate nare ideeen te verbieden, dan heb ik graag een discussie over een hoofddoekje.

Dus om geen discussies te hebben vind jij het prima dat mensen hardop mogen zeggen dat ze een bepaalde groep mensen systematisch wilt uitroeien omdat ze in hun ogen inferieure mensen zijn? Als de prijs is een discussie over een hoofddoekje is omdat soort uitermate nare ideeen te verbieden, dan heb ik graag een discussie over een hoofddoekje.

Haatzaaien en racisme is voor zover ik weet niet gelijk aan een oproep tot geweld tegen een bepaalde groepering...

Dat is echt letterlijk de betekenis van haatzaaien en de nederlandse wet (artikel 137d):

"Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Haatzaaien

Blijkbaar heb je gelijk maar ik vind het eigenlijk wel raar dat die onder dezelfde term vallen.
Ik vind "we moeten groep X niet meer toelaten in ons lang" en "we moeten groep X uitroeien" allebei erg problematisch maar de een vind ik veel erger dan de ander.

"we moeten groep X niet meer toelaten in ons land"

Ik kan me goed voorstellen dat dit, indien je dit goed kunt motiveren, niet onder haatzaaien valt.
En zelfs als je het niet kunt motiveren is het waarschijnlijk een mening en volgens mij is een mening ook niet strafbaar.

Mocht het bovenstaande strafbaar zijn, dan zouden Geert Wilders, Thierry Baudet en heel wat anderen al een tijdje in het gevang zitten of een dikke boete hebben moeten betalen.

In een rechtbank heb je waarschijnlijk gelijk maar ik ben benieuwd wat mensen die hier discussiëren bedoelen met haatzaaien.
En vergeet ook niet dat Geer Wilders wel degelijk een rechtszaak heeft gehad over het uitzetten van een groep mensen. Uiteindelijk is daar niets uit gekomen maar dat heeft even geduurd en de maatschappij was er ook verdeeld over.
(Geen fan van Wilders of die uitspraak trouwens, ik wijs enkel op de verschillende meningen over de definitie van haatzaaien en wat wel of niet verboden zou moeten worden)

Er is nog altijd een groot verschil om Nederlanders het land uit te zetten omdat hun (groot)ouders uit Marokko komen en het niet toelaten van economische vluchtelingen.

Het ene slaat nergens op en van het andere mag iedereen vinden wat hij er van wil vinden.

Je hoeft het niet eens te motiveren. De aanklager moet motiveren dat dit wel zo is.

Je snapt je eigen quote niet. Oproepen tot geweld is een vorm van haatzaaien, net zoals racisme/discriminatie en aanzetten tot haat. Het staat niet gelijk aan haatzaaien. Appels, peren en bananen zijn vruchten, maar niet elke vrucht is een banaan.

Mensen mogen van mij roepen wat ze willen.
We hebben tegenwoordig erge korte teentjes gekregen en kunnen nergens meer tegen.

Vind je dat je onterecht bejegend wordt (als individu of als groep), dan ga je naar de rechter.
Wie is Reddit, Facebook, Whatsapp, Google+, etc om autonoom te bepalen of iets door de beugel kan of niet?

Alleen indien wetten zeggen dat iets in een bepaald land niet mag/kan, dan zouden ze er (in dat land) een filter op moeten zetten. Vergeet niet dat wat in het ene land zwaar beledigend of zelfs verboden is (genocide van de armeniers in Turkije bijvoorbeeld) in een ander land prima bespreekbaar is.

Dit dus... Je pakt het hele probleem in 1 zin: mensen kunnen nergens meer tegen, zijn bij het minste geringste beledigd enzovoorts.. Een iets dikkere huid kweken zou een hoop oplossen.

Het probleem is, natuurlijk, dat mensen die het ergens mee oneens zijn de andere mening al gauw af zullen doen als racisme of haatzaaien.

Dat is dan weer een heel andere discussie.

Eigenlijk niet. Ik geef aan hoe subjectief termen als 'racisme' en 'haat' zijn en waarom het zo lastig is om daar een harde lijn in te trekken.

Bij 'racisme' en 'haat' denken veel mensen aan termen als "alle Marokkanen tegen de muur". Dat zijn echter de extremen. Het merendeel van geclaimd racisme of haat zal gaan over veel minder evidente uitspraken als:
- "Ik moet de eerste Rus nog zien die zijn fout toegeeft"
- "Er moet meer diversiteit komen bij de publieke omroep"
- "De islam hoort niet bij Nederland"

Allemaal uitspraken die de één zal uitleggen als gezond verstand en de ander als haat of racisme.

Dat is wat ik bedoel met dat is weer een andere discussie. Wat valt er onder racisme? Wat er voor de één racisme is, is het niet voor een ander.

Als progressie de norm is kan je wel 20% van Reddit gaan sluiten, of wellicht van het hele internet, wat voor progressie heb je bv door Fox news? Het probleem is dat progressie subjectief is en als je een westerse norm eraan hang enorm de vrijheid van meningsuiting in de weg zit.

Dingen afsluiten of verbieden die je niet aan staan is een makkelijke oplossing die waarschijnlijk goed zal voelen maar niet altijd de beste oplossing, mede omdat men altijd de grensen zal opzoeken en je met enorm lastige etische problemen kan opzadelen als je dingen gaat verbieden.

Ik haat alle vormen van racisme maar ben zelf meer geneigd om mensen de mond te snoeren om zelf niet de nare dingen te hoeven zien. Maar met reddit hoef ik dat sowiezo niet en zit al dat volk netjes bij elkaar. Wellicht heeft dat voordelen, “we” kunnen ze bestuderen en mogeljjk beinvloeden via discussie?

Ja dit is zeker een zeer smalle richel om op te gaan. B.v. is de uitspraak: "Israël is er voor de joden" racisme of het poneren van een feit? Een dergelijke uitspraak zal, afhankelijk van de mening van de luisteraar, een heel andere betekenis hebben. Dit verbieden sluit een brede discussie over Palestina uit.

Zo zijn er nog wel meer controversiële onderwerpen die plotseling niet meer onderdeel van een brede maatschappelijke discussie mogen zijn. (nonsens over de 'joods-christelijke' waarden, religieus georiënteerde scholen, enz.)

Zonder discussie geen progressie bij al deze onderwerpen.

Nee want die opmerking bedreigt geen bevolkingsgroep met bestaansrecht.

Daar denken veel Palestijnen toch heel anders over ... Ook een heel aantal Afrikaanse (zwarte) asielaanvragers zijn niet blij met de stellingname: Israël voor de Joden.

N.B. Het al dan niet bedreigen van het bestaansrecht van een bevolkingsgroep maakt overigens niets uit voor deze discussie. Haatzaaien tegen een of meerdere personen is ook haatzaaien.

Dat is geen haatzaaien, hoe is dat haatzaaien leg eens uit, hoe zorgt dat er voor dat er haat ontstaat tegenover iemand?

Even buiten het feit dat 'de Palestijnen' niet allemaal hetzelfde zijn/denken/voelen en ook gewoon verdeeld zijn, is het niet heel moeilijk voor te stellen waarom de gemiddelde Palestijn moeite kan hebben met Israel en alles wat er mee te maken heeft. Ook hier geldt weer; voor beide standpunten valt wat te zeggen en beide partijen maken (grove) fouten. Onlogische haat kun je het dus zeker niet noemen.

De Palestijnen en de oorspronkelijke bewoners van het gebied wat nu bekend staat als Israel?

Ja want alle Palestijnen gedragen zich hetzelfde Dat hokjesdenken is net zo hardnekkig als religie, maar ooit krijgen we dat er wel uit.

[Reactie gewijzigd door Ulas op 12 april 2018 12:04]

Nee, maar helaas zorgen de misdragende Palestijnen er wel voor dat de niet-misdragende Palestijnen er ook onder lijden. Maar goed, dat had je natuurlijk zelf ook wel begrepen.

[...]

Wat voor progressie kan je krijgen van racisme en haatzaaien? Ik weet niet hoor. Maar als je progressie hebt die gebaseerd is op racisme en haatzaaien, lijkt me dat nu niet echt een wenselijke progressie...

Het probleem is dat de begrippen racisme en haatzaaien nogal zijn opgeblazen de laatste jaren. Vaak JUIST om mensen de mond te snoeren of the ontplatformen.

omdat haatzaaien nogal subjectief is...
sommige vinden cartoons van Allah ook haat zaaien.

Alle meningen uitsluiten geeft nogal een eenzijdige beeld op situaties. Het is altijd goed om voor jezelf uit te mogen en kunnen maken wat je met bepaalde meningen doet. Of je het er nu mee eens bent of niet.

Er zit ook een probleem in het label an sich. Wie bepaald wat haatzaaien is? Wie bepaald wat onacceptabel racisme is? Wij zaaien met zijn allen haat tegen de Islam, volgens de ISIS volgers. En racist zijn we allemaal als je naar de strikte definitie van het woord gaat kijken.

Zelds de woorden op zich: "racist" en "haatzaaier" werken polariserend.... Je bent het, of je bent het niet.

Het jammere aan een wet tegen "haatzaaierij" is dat tegenstanders jouw standpunten als "hate speech" kunnen bestempelen en je dus het spreekrecht ontnemen. Het slaat de discussie dood en is een bedreiging voor het debat.

Wat voor progressie kan je krijgen van racisme en haatzaaien?

Andersom, wat gebeurt er wanneer je het verbiedt?

"Mensen met eigenschap Xyz zijn minderwaardige mensen."
"Jij mag dat niet zeggen!"
"Aha, je hebt geen inhoudelijk verhaal, want je weerlegt niks, dus heb ik gelijk!", en dan meestal gevolgd door iets als 'Kijk, de elite probeert mij, de gewone man, het zwijgen op te leggen!", wat dan ook weer anderen die zich achtergesteld voelen aanspreekt, niet omdat die mensen ook racist zijn, maar omdat ze zich identificeren met het gevoel van 'wij tegen de elite'. Met het verbieden van bepaalde uitlatingen loop je dus het risico dat mensen die zich niet aangesproken voelen door de racistische of haatdragende inhoud zich desondanks gaan identificeren met zo'n groep. En dat risico is groter naarmate er een grotere groep is die zich in sociaal-economisch opzicht achtergesteld voelt.

En het paradoxale is dat wanneer je bepaalde uitlatingen domweg verbiedt, je dit effect dus niet onderkent, en je dus niet verplaatst in de situatie van mensen die in sociaal-economisch opzicht niet kunnen meekomen. Als je dat wel had gedaan had je begrepen dat extremistische uitlatingen niet het probleem zijn, want die mensen zijn niet vatbaar voor die extremistische boodschap an sich maar voelen zich alleen maar onbegrepen. Daarmee heeft zo'n haatzaaier met zijn 'de-elite-is-er-niet-voor-ons' dus ook nog eens gewoon gelijk.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 april 2018 10:46]

Je verdraait mijn stelling. Ik stel dat als je meningen van anderen niet evalueert, je geen progressie kan hebben. Racisme en haat zaaien zijn slechts voorbeelden van extreme meningen.

Precies, als het niet toegestaan is om over bepaalde onderwerpen te spreken kun je er ook geen discussies over voeren en is elke hoop op verandering verloren.

Er is een verschil tussen over iets spreken (wat overal mag) en een manier van iets bespreken (wat dus niet overal mag).

Je kan best een discussie over racisme hebben zonder daadwerkelijk racistische uitspraken te doen. (of alleen als voorbeeldquote)

Dat kan, maar sommige mensen zullen toch racistische uitspraken doen. Als je die mensen zich niet laat uiten is er dus überhaupt geen kans om ze te veranderen. Racistische uitspraken zijn ook niet verboden, zolang ze maar niet aanzetten tot geweld.

Ik snap dat proberen racisten te veranderen een nobel doel is. Maar tegelijkertijd geef je de racisten ook de mogelijkheid om normale mensen van hun standpunten te overtuigen. De vraag is dus maar of je er netto wat mee op schiet.

Racistische uitspraken kunnen strafbaar zijn als ze bijvoorbeeld aanzetten tot haat maar ook als het om groepsbelediging e.d. gaat. Natuurlijk is het niet allemaal strafbaar maar we hebben rechters die dat kunnen beoordelen.

Dat kan, maar sommige mensen zullen toch racistische uitspraken doen.

Ja, dus? Sommige mensen zullen elk verbod dat je maakt overtreden, maar dat is toch op geen enkele manier een reden om dan maar alles toe te staan?

Als je die mensen zich niet laat uiten is er dus überhaupt geen kans om ze te veranderen.

Hoe zou deze redenatie werken bij een ander verbod? Bijvoorbeeld de maximum snelheid op de snelweg. Laten we mensen zich daar "uiten" door 200 km/u te rijden omdat er geen kans is om ze te veranderen als we ze een boete geven (of desnoods in de cel gooien) als ze de limiet niet willen snappen...?

Racistische uitspraken zijn ook niet verboden, zolang ze maar niet aanzetten tot geweld.

In de VS: klopt. In de beschaafde wereld: absoluut niet!

De hele term "racisme" staat al een aardig tijdje compleet los van ras.

Het probleem is namelijk dat iets bestempeld wordt als "racisme" als het negatieve kritiek is op een groep die lokaal (hier in het westen dus) een minderheid is.

Niemand zal je uitmaken voor racist als je zegt dat Japanners (gemiddeld uiteraard) een hoger iq hebben dan Europeanen. Maar, o wee, als je zegt dat Soedanezen (ofzo) een lager iq hebben dan Europeanen. Zeg je anderzijds dat Soedanezen altletischer zijn dan Europeanen dan is er ineens weer niks aan de hand.

Zeggen dat iedere blanke last heeft van latent racisme? Maakt niet uit. Zeggen dat Nederlanders de slavenhandelsgeest in hun bloed hebben? Vrijwel geen haan die ernaar kraait. Zeggen dat Russen nooit hun fouten rechtzetten (hoi Pechtold)? Ach ... "niet onnodig grievend".

Kritiek op katholicisme? Geen probleem.
Kritiek op christendom? Geen probleem.
Kritiek op het afslachten van christenen in Egypte (en andere afrikaanse landen)? Probleem.
Kritiek op de islam? Groot probleem.
Kritiek op Boeddhisme? Probleem. Tenzij het over Myanmar gaat natuurlijk ...
Kritiek op de plaasmoorden (blanke genocide) in Zuid-Afrika. Probleem!

Dus nogmaals: Iets is "racisme" als het negatieve kritiek is op een groep die lokaal (hier in het westen dus) een minderheid is. En daarbij hebben sommige minderheden ook nog eens last van privileges.

En daar zit hem dus het probleem wat betreft het modereren of censureren van meningen op basis van "haatzaai- of racismegehalte".
Degene met de langste tenen (de minderheid dus) wint de discussie en niet degene met de beste argumenten.

Sorry maar dit is gewoon niet waar. Veel rechtse media willen je dit doen geloven maar het ia gewoonweg niet waar.

Sorry maar dit is gewoon niet waar. Veel rechtse media willen je dit doen geloven maar het ia gewoonweg niet waar.

Het is vooral de realiteit die mij dat geleerd heeft. Je weet wel ... "aan den lijve ondervonden".

Maar wat betreft de media is het juist vooral de linkse media die mij dat "doet geloven". Namelijk omdat die alleen maar focussen op het slachtofferschap van de minderheden en het bagateliseren van het gedrag elders in de wereld waar ze geen minderheden zijn.

Ik lees en kijk niet alleen maar "rechtse" media. Ik informeer me namelijk breed (zowel in de media als in het echte leven). Ik heb ook niet alleen maar kritiek op minderheden. Dat heb ik net zo hard op meerderheden.

Zeggen dat het door "rechtse media" komt is gewoon een drogreden.

Je claimt iets op basis van wat jij ziet, dat is net zo goed een drogreden. Want de meeste van de voorbeelden die je geeft zijn ook nog eens niet waar.

Claimen dan 1 bevolkingsgroep een hoger of lager iq heeft is racisme ja. De onderbouwing die er voor gebruikt werd klopte wetenschappelijk gezien helemaal niet.

Kritiek op islam ia er juist heel veel. Heel veel partijen en media doen dat. Pas als er een grens overschreden wordt zoals proberen de godsdienstvrijheid aan te tasten, aanzetten tot haat of als je alle moslims gaat generaliseren dan krijg je kritiek terug.

Ik zie juist dat minderheden continue te horen krijgen dat ze maar niet moeten zeuren als ze weer eens beledigd of gediscrimineerd worden. Die minderheden krijgen erg weinig voor elkaar want het zijn toch echt de conservatieve partijen die geen verandering willen in de regering.

Het idee dat degene met de langste tenen de discussie wint gaat net zo goed op voor de boze witte nederlander. Want die is op zijn teentjes getrapt als er ook maar iets dreigt te veranderen aan zijn tradities of voorrechten.

Als jij verder denkt dat al jouw punten de realiteit zijn dan zou ik je aanraden eens wat andere media te gaan volgen en wat neer na te denken. Ik ga er verder geen woorden aan vuil maken.

Je claimt iets op basis van wat jij ziet, dat is net zo goed een drogreden. Want de meeste van de voorbeelden die je geeft zijn ook nog eens niet waar.

Ik baseer het tenminste nog op mijn eigen waarnemingen, die gewoon te controleren zijn op de diverse media.

Claimen dan 1 bevolkingsgroep een hoger of lager iq heeft is racisme ja. De onderbouwing die er voor gebruikt werd klopte wetenschappelijk gezien helemaal niet.

Dus Japanners en Soedanezen zijn rassen?
Is het ook racisme als ik zeg dat Belgen dommer zijn dan Nederlanders of andersom?
En let wel ... het gaat hier om de terminologie. Niet of iets wel of niet aardig is.

Pas als er een grens overschreden wordt zoals proberen de godsdienstvrijheid aan te tasten, aanzetten tot haat of als je alle moslims gaat generaliseren dan krijg je kritiek terug.

Soera 3, vers 28
Laat de gelovigen de ongelovigen niet als Awliyaa’ (vrienden) nemen in plaats van de gelovigen. En degene die dat doet, heeft niets van doen met Allah, behalve wanneer jullie hen (d.w.z. de ongelovigen) ernstig vrezen. En Allah waarschuwt jullie voor Zichzelf, en tot Allah is de Terugkeer.

Soera 3, vers 118
O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger. Wij hebben u onze geboden duidelijk gemaakt, indien je ze wilt begrijpen.

Soera 4, vers 76:
Degenen die geloven strijden op de Weg van Allah, en degenen die niet geloven strijden op de weg van de Taaghoet. Dus bestrijd de helpers van de satan. Voorwaar, de list van de satan is zwak.

Soera 5, vers 51
O jullie die geloven, neem de joden en de christenen niet als Awliyaa’. Zij zijn (slechts) elkaars Awliyaa’. En wie van jullie hen als Awliyaa’ neemt, waarlijk hij behoort dan tot hen. Voorwaar, Allah leidt het onrechtvaardige volk niet.

Soera 9, vers 29
Bestrijd degenen die niet in Allah en in de Laatste Dag geloven en (degenen) die dat wat Allah en Zijn Boodschapper hebben verboden niet verbieden en die niet volgens de ware godsdienst geloven onder degenen aan wie het Boek is gegeven, totdat zij gedwongen al-Djizyah betalen en nederig zijn.

En dit is slechts een greep uit het o-zo-tolerante wetboek van de religie van de "vrede".
Bron: https://koran.nl/category/soera/

Valt dat ook onder die definitie van "proberen de godsdienstvrijheid aan te tasten, aanzetten tot haat of generaliseren" van jou? Of is dit "anders"?

Ik zie juist dat minderheden continue te horen krijgen dat ze maar niet moeten zeuren als ze weer eens beledigd of gediscrimineerd worden.

Minderheden hebben niet het monopolie op beledigd of gediscrimineerd worden. Iedereen wordt beledigd en gediscrimineerd. Dat is niet altijd eerlijk of terecht maar het leven is hard. Grow a pair en sta er gewoon boven.
Als je bij een algehele controle in de tram een bon krijgt omdat je geen geldig vervoersbewijs hebt dan krijg je een bon omdat je geen geldig vervoersbewijs hebt en niet omdat je toevallig bruin of moslim bent.

Dát (en vele vergelijkbare verschijnselen) is de reden dat minderheden continu te horen krijgen dat ze maar niet moeten zeuren.
Stop met het zaniken over futile dingen die helemaal niets met "racisme" te maken hebben. Daarmee maak je echte slachtoffers van discriminatie alleen maar ongeloofwaardig en het maakt dus dat er steeds laconieker op gereageerd wordt.

Als jij verder denkt dat al jouw punten de realiteit zijn dan zou ik je aanraden eens wat andere media te gaan volgen en wat neer na te denken.

Zoals ik al zei lees ik van links tot rechts de media. En daaronder vallen ook de MSM die in het algemeen het beeld schetsen voor de meerderheid van de bevolking.

Ik baseer het tenminste nog op mijn eigen waarnemingen, die gewoon te controleren zijn op de diverse media.

Juist ja, want jouw media kloppen wel en de mijne niet.

Dus Japanners en Soedanezen zijn rassen?
Is het ook racisme als ik zeg dat Belgen dommer zijn dan Nederlanders of andersom?
En let wel ... het gaat hier om de terminologie. Niet of iets wel of niet aardig is.

Hangt er van af. Want technisch gezien bestaat er niet zoiets als ras onder mensen. Maar bij het gebruik van het woord ras onder mensen heeft men het over afkomst, dus op die voet verder gaan kan je een bevolking van een land een ras noemen ja.

En dit is slechts een greep uit het o-zo-tolerante wetboek van de religie van de "vrede".
Bron: https://koran.nl/category/soera/[/small]

Valt dat ook onder die definitie van "proberen de godsdienstvrijheid aan te tasten, aanzetten tot haat of generaliseren" van jou? Of is dit "anders"?

Als je dat ziet als een huidig plan of voorstel wel ja. Als je het ziet als een historische tekst waarop andere ideen gebaseerd zijn niet. Net zoals dat je anders het christendom net zokan behandelen omdat er in de bijbel ook zaken staan die niet door de beugel kunnen.

Minderheden hebben niet het monopolie op beledigd of gediscrimineerd worden. Iedereen wordt beledigd en gediscrimineerd. Dat is niet altijd eerlijk of terecht maar het leven is hard. Grow a pair en sta er gewoon boven.

Niemand zegt dat ze een monopolie hebben. Maar in praktijk hebben ze wel veel meer last van belediging en discriminatie. En daar moet wat aan gedaan worden. Jij kan makelijk zeggen "grow a pair" maar als jij 5 keer zo weinig kans had om aangenomen te worden voor een baan of 3 keer zo groot de kans dat je voor een "random" controle gekozen wordt zou je dat dan nog steeds zeggen?

Als je bij een algehele controle in de tram een bon krijgt omdat je geen geldig vervoersbewijs hebt dan krijg je een bon omdat je geen geldig vervoersbewijs hebt en niet omdat je toevallig bruin of moslim bent.

Helemaal correct. Maar dat is 1 voorbeeld waarbij vals geroepen wordt. Kijk ook een sin het nieuws naar uitzendbureaus die discrimineren. Of de test met solicitatiebrieven met buitenlandse namen er onder. Je hebt als nederlande met strafblad een betere kans om uitgenodigd te worden voor een solicitatie dan met een buitenlandse naam zonder strafblad. Met verder de exact zelfde brief en motivatie. Is dat eerlijk?

Dát (en vele vergelijkbare verschijnselen) is de reden dat minderheden continu te horen krijgen dat ze maar niet moeten zeuren.
Stop met het zaniken over futile dingen die helemaal niets met "racisme" te maken hebben. Daarmee maak je echte slachtoffers van discriminatie alleen maar ongeloofwaardig en het maakt dus dat er steeds laconieker op gereageerd wordt.

En omgekeerd roepen racisten dat mensen die gediscrimineerd worden niet moeten zeuren en alleen maar onterecht dat roepen, ook als ze wel daadwerkelijk gediscrimineerd worden. Hangt er maar net van af welke media je leest welke situatie je vaker over hoort.

Zoals ik al zei lees ik van links tot rechts de media. En daaronder vallen ook de MSM die in het algemeen het beeld schetsen voor de meerderheid van de bevolking.

Je framed het anders precies zoals dat in de rechtse media gebeurt. (ook MSM zoals de telegraaf en AD zijn bijvoorbeeld rechts.)

Juist ja, want jouw media kloppen wel en de mijne niet.

Dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat ik van links tot rechts de media lees (inclusief vaak reacties) en daar mede mijn mening op heb gebaseerd.

Ik weet trouwens niet waar jij woont maar ik woon in Den Haag waar zo'n beetje de helft van de inwoners inmiddels een niet-westerse allochtoon is. Om te beginnen is het dus complete bullshit om die te bestempelen als "minderheid" hier en daarnaast kom ik dus nogal regelmatig in aanraking met die "minderheden".
Het voorbeeld dat ik gaf is aan de orde van de dag en op vele vlakken.

Als je dat ziet als een huidig plan of voorstel wel ja. Als je het ziet als een historische tekst waarop andere ideen gebaseerd zijn niet.

Je kijkt hiernaar als westerling met als culturele geschiedenis en erfenis de verlichting.

Het is het huidige plan en dat is het al 1400 jaar. Het is geen "historische tekst". Het is het allesomvattende wetboek van de islam. Het dicteert van A tot Z hoe het leven van een moslim eruit dient te zien. Het dicteert de ideëen. De enige "interpretatie" en verschillen tussen stromingen zitten hem in de hadiths (als die al geaccepteerd zijn als "geldig") en niet in de koran. Maar zie ook hieronder voor verduidelijking.

Net zoals dat je anders het christendom net zokan behandelen omdat er in de bijbel ook zaken staan die niet door de beugel kunnen.

A ja ... de bijbelvergelijking. Het oude testament is inderdaad niet mis. Maar dan gaan we het eens hebben over het nieuwe testament. Het testament waar alle christenen zich op baseren.

De koran heeft geen nieuw testament. Sterker nog. Een "nieuw testament" is uitgesloten omdat de koran het absolute laatste woord van god is. Daarmee onderscheidt het zich van andere abrahamitische religies.

Daarnaast is er nog een essentieel verschil tussen de bijbel (het oude testament) en de koran.
De bijbel is een uitgebreid verhaal. Het is verhalend geschreven (alhoewel het niet van het hoogste "goddelijke" niveau is wat je zou verwachten). Het beschrijft het leven van een hele reeks personen en hun handelingen en interacties met god en elkaar.

De koran, daarentegen, is simpelweg een opsomming van dreigementen, geboden en verboden (met hier en daar een gejatte verwijzing naar de bijbel). Het is gericht op jou persoonlijk als lezer en jullie als groep gelovigen. Het is een persoonlijk dreigement.


Geloof me vooral niet op mijn woord maar lees het zelf. De link naar de koran heb je al (alhoewel een papieren versie wat minder "gematigde" termen bezigt zo her en der). De bijbel kan je zelf wel vinden.

Onderwijs jezelf en have "fun" ...

O ja ... Nogmaals: Net zoals wij onze westerse tolerante vrijheid/blijheid gehersenspoeld hebben gekregen vanaf onze geboorte is dat met de inhoud van de koran bij hen net zo. "Dit boek is de absolute waarheid van de almachtige schepper. Je bent geen moslim als je de koran niet geheel naleeft en je zal gestraft worden".
Vergeet dus vooral niet je westerse tolerante "interpreterende" bril af te zetten.

Jij kan makelijk zeggen "grow a pair" maar als jij 5 keer zo weinig kans had om aangenomen te worden voor een baan of 3 keer zo groot de kans dat je voor een "random" controle gekozen wordt zou je dat dan nog steeds zeggen?

En wie zegt dat dat niet al zo is dan? Ik heb wat dat aangaat bijvoorbeeld mijn "uiterlijk" en accent niet bepaald mee. Vertel mij nou niks over discriminatie, treiterijen en vooroordelen. Daar kan ik een boek over schrijven namelijk. Met m'n "witte privilege" ...

Doe gewoon je best (desnoods dan maar wat extra) en laat zien dat ze ernaast zitten. Ga niet overal zitten zaniken dat je het slachtoffer bent. Als je je als slachtoffer opstelt dan ben je het ook. Het is voor een groot deel een self fullfilling prophecy.

Kijk ook een sin het nieuws naar uitzendbureaus die discrimineren. Of de test met solicitatiebrieven met buitenlandse namen er onder. Je hebt als nederlande met strafblad een betere kans om uitgenodigd te worden voor een solicitatie dan met een buitenlandse naam zonder strafblad. Met verder de exact zelfde brief en motivatie. Is dat eerlijk?

Uitgaande van de veronderstelling dat die test ook daadwerkelijk deugt ^*) is dat inderdaad objectief gezien niet eerlijk nee.

Maar je kan je ook afvragen wat daar, bijvoorbeeld, aan daadwerkelijke ervaring achter zit en of het dan wél begrijpelijk is.

Ik zou weleens willen weten wat voor namen dat precies waren. Ik durf te wedden dat daar geen duitse, italiaanse of russische achternamen bijzaten maar dat het vooral ging om namen waarbij je er redelijkerwijs vanuit kan gaan dat ze een zekere religie aanhangen.

Is dat eerlijk? Technisch gezien niet nee. Is het begrijpelijk? Ik vind van wel.

Overigens heb ik elders in deze draad in een reactie een aantal voorbeelden genoemd waarbij het gehalte "discriminatie" zomaar discutabel is (op zowel afkomst, religie als geslacht). Er bestaat namelijk ook nog zoiets als redelijke keuzevrijheid.

Ik maak tenslotte ook zelf uit wie mijn vrienden zijn en wie er bij mij thuis over de vloer mogen komen. Iedereen discrimineert bij het leven. Overal en altijd.

*) "Daadwerkelijk deugt" omdat ik namelijk genoeg van dat soort "experimenten" heb gezien waarbij door subtiele (en zelfs overduidelijke) manipulatie gestuurd wordt richting de gewenste uitslag. Een goed voorbeeld daarvan was het "fietsendiefstal experiment" van Sunny Bergman.

Daar keek ze hoe er gereageerd werd op het stelen van een fiets door zowel een blanke als bruine man en een vrouw. Het zal je niet "verbazen" dat de bruine man te maken kreeg met de politie maar de anderen "niet". Buiten het feit dat er uiteraard heel selectief gecherrypicked kan zijn bij de montage, viel mij iets op: Bij het aanspreken door de voorbijgangers reageerden de blanke man en de vrouw heel vriendelijk terwijl de bruine man ronduit een grote muil had.

Zou dat er wellicht iets mee te maken kunnen hebben? De vraag stellen is 'm beantwoorden, wat mij betreft.

Je framed het anders precies zoals dat in de rechtse media gebeurt. (ook MSM zoals de telegraaf en AD zijn bijvoorbeeld rechts.)

Definieer "de rechtse media" en "rechts" in het bijzonder. Uiteraard heb ik zelf wel een idee maar een strakke definitie kan ik je niet meer geven. Daarvoor verschuift en vervaagt de grens tussen "links" en "rechts" te hard. Als die er al echt was. Tegenwoordig lijkt het vooral te slaan op het verschil tussen "onvoorwaardelijk multicultureel, inclusief en divers" en "de rest".

De Telegraaf kan je inderdaad beschouwen als redelijk rechts maar als je het AD serieus "rechts" noemt dan moet je je misschien maar eens gaan afvragen of je zelf niet een beetje teveel naar "links" bent afgedreven.

Het probleem is dat door het toe te staan je ook aan mensen die bepaalde gevoelens hebben of gewoon beïnvloedbaar zijn laat zien dat het normaal en toegestaan is om zo te denken en vooral je te uiten. Je kunt wel zeggen dat je nog altijd mag denken wat je wil en wettelijk is dat ook zo en moet dat ook zo blijven, maar cultureel is dat niet zo en nooit geweest. Bepaalde zaken zijn taboe en dat is goed.
Vroeger was het veel normaler om te discrimineren en mensen die anders dan jij waren te haten, daar was niks mis mee. Tegenwoordig accepteren we dat gedrag steeds minder, maar als we toestaan dat de uitwassen hun verhaal op internet blijven verkondigen dan gaan mensen radicaliseren want ze zien daar dat het wel normaal is om dit te denken.
Denk niet alleen aan wet, maar realiseer je dat de mens een kudde dier is. Wij kijken naar andere mensen om ons heen om te zien welk gedrag correct is en wat niet. Door het internet is dat 'om ons heen' alleen nogal wazig geworden. We kunnen onze eigen groep kiezen. Dat is prima in veel gevallen, maar als je uitwassen hebt die nu een veel groter publiek kunnen bereiken ipv in de lokale kroeg te klagen dan kan dat gevaarlijk worden en kan je kudde mentaliteit de verkeerde kant op gaan. Ik vind het daarom naïef om te zeggen dat iedereen zijn mening altijd maar moet kunnen uiten ongeacht wat die is.
En natuurlijk moet je oppassen dat je niet af glijdt en alles maar racisme moet gaan noemen, maar daar hebben we rechters voor om dit te beoordelen.

Vroeger was het veel normaler om te discrimineren en mensen die anders dan jij waren te haten, daar was niks mis mee. Tegenwoordig accepteren we dat gedrag steeds minder, maar als we toestaan dat de uitwassen hun verhaal op internet blijven verkondigen dan gaan mensen radicaliseren want ze zien daar dat het wel normaal is om dit te denken.

Vroeger was het ook niet toegestaan om een ander geloof dan het het christendom te hebben, gestraft met marteling of dood. En wij vinden het bizar dat vergelijkbare wetten nu in andere landen en met andere geloven nog steeds bestaan.
Ik zeg niet dat atheïsme en discriminatie hetzelfde zijn, wat ik zeg is dat dit soort 'ongeaccepteerde ideeën' niet per wet verboden zouden moeten zijn, er zou ook best een keer iets goeds tussen kunnen zitten.
Laat mensen dit vrij zeggen, en dan bepalen wij als de maatschappij wel of wie die mensen als vrienden of collega's willen hebben. Dat lijkt mij een veel effectievere manier om mensen van gedachten te laten veranderen dan door ze per wet te verbeiden deze gedachten uit te laten spreken.

Ik zie niet in hoe een platform geven om racistische meningen te uiten ook maar iets van positieve progressie kan leiden. Zal racisme verdwijnen daardoor? Dat lijkt me sterk. Ik veronderstel dat het eerder het tegenovergestelde effect zal hebben.

Ik stel dat als je meningen van anderen niet evalueert, je geen progressie kan hebben. Racisme en haat zaaien zijn slechts voorbeelden van extreme meningen.

Die meningen hebben we al lang en breed geëvalueerd. De conclusie was "dit is zo'n slecht idee dat we het gewoon helemaal verbieden". Dat verbod was nou juist de progressie.

Als je de mening "ik ben beter / meer waard / de baas / whatever omdat mijn huid toevallig wit is en die van hem niet" toe wilt laten, hoe verklaar je dan dat de mening "zijn gezicht is lelijk, dus ik mag hem vermoorden" wél verboden is? Waarom kunnen we racisme niet verbieden maar moord wel?

Je snapt er niks van.

De progressie zit hem in de mogelijkheid dat je een racist of haatzaaier kan overtuigen dat zijn/haar mening niet klopt. Lukt dit, dan heb je een racist minder op de wereld -> progressie!

Deze progressie kan natuurlijk alleen plaatsvinden als hierover ook daadwerkelijk gepraat mag worden. Hoe kan je ooit een racist overtuigen dat zijn meningen niet kloppen als je er niet over mag praten?

[Reactie gewijzigd door Maarten21 op 12 april 2018 08:21]

Beter nog; als je als samenleving weet wat er speelt onder de mensen, dan kan je actie ondernemen indien nodig. Als we racistische uitingen verbieden, dan lijkt het net of er geen racisten meer zijn.....
Die 'verkeerde' meningen kunnen we wat mee, zodat die niet leiden tot 'gevaarlijke' uitingen zoals aanzetten tot geweld.

Die logica is hetzelfde als dat we roken overal maar toe moeten staan want als je roken alleen nog maar toe gaat staan op plekken waar we het niet zien lijkt het net alsof er helemaal geen rokers zijn terwijl dat wel zo is. Maar die strategie werkt wel! Er zijn ook steeds minder rokers. Ok, die mensen die nu al verslaafd zijn die blijven dat in veel gevallen, maar doordat het niet meer in het zicht is komen nieuwe mensen er minder mee in contact en is het niet meer normaal. Kinderen van tegenwoordig vinden roken absoluut niet meer cool en dat is een direct gevolg van het feit dat het niet meer zo zichtbaar is en niet meer als 'cool' neergezet mag worden.

Met racisme is het precies hetzelfde. Natuurlijk ga je iemand die al zijn hele leven een bepaalde bevolkingsgroep haat niet meer overtuigen, vooral als je het niet van hem ziet, maar hij gaat ook minder nieuwe mensen aansteken. Ja, zijn kinderen misschien, maar zelfs die zullen zien dat ze op school bijvoorbeeld helemaal niet zo denken als dat pap altijd maar zit te mopperen. Sommigen zullen alsnog meegaan, maar ik ken genoeg mensen die zich storen aan racistische beelden van hun ouders en die zelf niet overgenomen hebben.

Het is een afweging die je moet maken. Het open houden van de discussie geeft je een kans om de mensen met zo'n opvatting te zien en wellicht hun opvattingen te kunnen beïnvloeden. Maar dat open houden betekent ook dat nieuwe instroom in de maatschappij (voornamelijk jonge mensen) ook steeds er mee in aanraking blijven komen. Als je dat kunt voorkomen en het denkbeeld vooral bij de huidige mensen kunt houden dan sterft het uiteindelijk (letterlijk) uit.

Rokers zijn mensen die actief schade berokkenen (voornamelijk aan zichzelf trouwens). Maar als er een forum zou zijn van mensen die dénken over roken, dan kan je daar best wel iets. Je kan het forum sluiten want mensen mogen er niet zomaar aan denken (gedachtenpolitie?) maar de gedachte, het idee, blijft. Struisvogelpolitiek dus.

Kom op mensen, vrijheid van meningsuiting! Zo moeilijk is dat allemaal niet!

Ik zie haatzaaien en racistische berichten verspreiden ook als actief eits doen. niet alleen als denken. En ja, dat kan ook schade toebrengen aan anderen.

Gedachtenpolitie is volledig niet van toepassing hier.

Daarnaast is vrijheid van meningsuiting niet absoluut.

Wat is de definitie van haatzaaien? Als D66-leider pechtold zegt dat ie nog nooit een betrouwbare rus is tegengekomen, is dat dan haatzaaien?
Pas op, je begeeft je op spekglad ijs. Ergens zal een grens getrokken moeten worden van wat wel en niet gezegd mag worden, en het kan zijn dat jij een keertje aan de verkeerde kan van die grens blijkt te zijn.

“Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.” - Benjamin Franklin

Die grens hebben we dus rechters voor. En die grens moet ook ergens liggen, die quote is hier helemaal niet van toepassing. Wat denk je van deze "Your right to swing your fist ends where my face begins."

Als het gedachtegoed zo besmettelijk is dat je er alleen maar mee in aanraking hoeft te komen om er van overtuigd te worden dan moeten we ons hele andere vragen gaan stellen, dat lijkt me niet het geval. Volgens mij is het juist een kwestie van de dingen benoemen in plaats van wegstoppen en een fatsoenlijke discussie aangaan om daarin aan te tonen wat de argumenten waard zijn.

Of de genoemde subreddits het juiste platform zijn voor dit soort discussies is dan een tweede. Aangezien die subreddits bijna volledig onder controle staan van community moderators, die uit dezelfde community komen en dus (waarschijnlijk) ook hetzelfde gedachtegoed aanhangen, zie je vaak dat alle vorm van discussie de kop in wordt gedrukt.

Dat wil niet zeggen dat we deze dan maar moeten verbieden. Door deze community in het openbaar te laten bestaan hou je enige vorm van controle, al is het maar dat je het een beetje in de gaten kan houden en kan ingrijpen als het echt te ver gaat. Ga je zo'n community verbieden dan is de drang van deze mensen om elkaar te spreken niet ineens weg, dus zoeken ze waarschijnlijk een andere vorm buiten het oog van het publiek.

[Reactie gewijzigd door Cronax op 12 april 2018 13:17]

De diehards zullen elkaar wel blijven vinden ja, maar dat zijn niet de mensen waar ik het over heb. Mij gaat het meer om mensen die wellicht wel een beetje die kant op hangen, maar waar die mening nog niet zo uitgesproken is. Die gaan niet heel hard hun best doen om een of ander underground forum te vinden, maar als ze met wat googlen er per ongeluk tegenaan lopen dan kunnen ze wel die kant op bewegen.

En uiteraard is het niet zo dat het zo besmettelijk is dat je er direct door overtuigd bent, dat zei ik ook helemaal niet. Mijn punt is dat mensen zich gaan gedragen zoals ze zien dat andere mensen om hun zich gedragen. Dat is niet allesoverheersend, als je al een uitgesproken mening hebt ergens over dan ga je die niet direct veranderen omdat je wat anders ziet. Maar als je ontevreden bent over de huidige maatschappij (en daar is reden genoeg toe) en je zoekt een zondebok (al dan niet bewust), als je dan keer op keer racisme van andere mensen ziet, dan helpt dat zeker wel om het voor jou ook normaler te maken.

Ik snap je punt, maar volgens mij is de oplossing niet om de tegenstanders in de discussie te verbieden om elkaar te vinden. Volgens mij is de oplossing om weer vaker fatsoenlijk met elkaar in discussie te gaan, om weer echt te leren hoe je je standpunten moet beargumenteren en hoe je discussies fatsoenlijk voert. Zodat juist die twijfelaars kunnen horen hoe weinig substantie er eigenlijk aan hangt.

Door ze te verbieden worden ze in de ogen van twijfelaars alleen maar sterker: als ze geen goed punt hebben waarom wordt ze dan de mond gesnoerd? Laat ze maar in een discussie hun stellingen beargumenteren, dan gaan ze binnen seconden op hun plaat.

Beter nog; als je als samenleving weet wat er speelt onder de mensen, dan kan je actie ondernemen indien nodig. Als we racistische uitingen verbieden, dan lijkt het net of er geen racisten meer zijn.....

Waarom hebben we dan een verbod op diefstal? Nu lijkt het net alsof er geen kleptomanen meer zijn...!?

Die 'verkeerde' meningen kunnen we wat mee, zodat die niet leiden tot 'gevaarlijke' uitingen zoals aanzetten tot geweld.

Waarom leg je daar de grens? Heb je het idee dat geweld het enige onacceptabele gevolg van racisme is? Zou het volgens jou wel of niet verboden moeten zijn om van een groep sollicitanten degene met de "verkeerde" huidskleur (of geslacht, seksuele voorkeur, leeftijd, ...) meteen naar huis te sturen? Ik zou bijna denken dat je dat prima vindt; het is immers niet gewelddadig!?
ps. Waarom geweld verbieden, hoe gaan we er dan ooit achter komen of er nog gewelddadige racisten in onze samenleving rondlopen?

Zou het volgens jou wel of niet verboden moeten zijn om van een groep sollicitanten degene met de "verkeerde" huidskleur (of geslacht, seksuele voorkeur, leeftijd, ...) meteen naar huis te sturen? Ik zou bijna denken dat je dat prima vindt; het is immers niet gewelddadig!?

Dat is sowieso een enorm lastige vraag waar je niet een eenduidig antwoord op kunt geven zonder iedere vorm van keuzevrijheid te verbieden. Want wanneer is het puur discriminatie, wanneer is het "logisch" en wanneer is het keuzevrijheid?

Als een groepje jonge dames (vriendinnen) een bedrijfje begint en ik kom daar als relatief ouwe vent solliciteren dan is de kans bijzonder groot dat ik daar weggestuurd wordt vanwege zowel mijn leeftijd als mijn geslacht. Wellicht zijn mijn kansen groter als "ik" homo of transgender ben maar dan nog is de kans groot dat leeftijd een factor is. Is dat discriminatie? Zeker weten. Is het ook onwenselijk of "misdadig"? Voor mij wel uiteraard Geef jij die dames ongelijk en wil jij ze ervoor straffen? Ik durf te wedden van niet.

En wat nou als het een clubje mannen is? Mogen die een vrouw wegsturen? Een vrouw in een mannenclubje kan "de sfeer" namelijk aanzienlijk veranderen kan ik je vertellen. Net als dat een man in een vrouwenclubje de sfeer aanzienlijk kan veranderen. Zijn die mannen dan seksisten of is dat keuzevrijheid? Ik durf te wedden dat je zomaar een probleem hebt.

Wat nou als je gaat solliciteren bij een shoarmatent waar alleen maar Turken werken? Hoe groot is de kans dat je daar weg wordt gestuurd omdat je niet in het cultuurtje past en is dat dan discriminatie of is dat, vanwege cultuur, allemaal heel logisch? En vul hier trouwens maar een willekeurige afkomst in.

Of wat nou als je gaat solliciteren bij een willekeurig religieus gedomineerd bedrijf als "atheïst"? Is het dan gerechtvaardigd als je weggestuurd wordt vanwege je verkeerde (of gebrek aan) religie? Is dat discriminatie of is dat "cultureel" of "religieus" aanvaardbaar?

En wat nou als er een "arabisch" typje met dito naam komt solliciteren waarbij je er (redelijkerwijs) vanuit kan gaan dat die moslim is en, vanwege de ramadan, een maand per jaar overdag half "ziek, zwak en misselijk" is en daarom vrijwel zeker ondermaats presteert? En dat naast een aantal andere dingen waar je ineens rekening mee moet gaan houden in verband met de betreffende religie (bidden, stilteruimtes, halalkoffie, whatever). Is het je keuzevrijheid als je daar niks mee te maken wil hebben? Is het bedrijfsmatig (onherroepelijke kosten) een geldige reden om zoiemand weg te sturen? Of is het "pure" discriminatie?

En wat nou als er een transgender van het type "dramaqueen" op gesprek komt? Ben je dan verplicht om je niks aan te trekken van dat overdreven "verwijfde" dramagedrag of mag je dan zeggen dat je daar niet op zit te wachten? Ben je dan een transfoob? Discrimineer je dan? Of is het jouw keuzevrijheid?


Zo zijn er duizend-en-één overwegingen op basis van algemene "kenmerken" die er dagelijks gemaakt worden. Ook door jou en mij, ook al denk je misschien van niet. Zo werken de hersenen van mensen nu eenmaal. Je hersenen doen namelijk op allerlei vlakken aan vooroordelen en aannames (o.a. op basis van je ervaringen) aan de hand van heel weinig informatie op zo'n moment.

Ik ben, in principe, tegen discriminatie maar ik ben daarnaast óók van mening dat een werkgever zélf mag bepalen wat voor types hij of zij aanneemt en wat voor sfeer hij of zij in het bedrijf wenst te hebben. Net zoals dat jij en ik zélf wel bepalen wie, om wat voor reden dan ook, onze vrienden zijn en wie we thuis over de vloer willen hebben.

En daarom kan je dus eigenlijk nooit zeggen dat "discriminatie" verboden moet zijn.

Het anti-discriminatiebeginsel klinkt zo logisch maar tegelijk is het allemaal zo tegenstrijdig als het maar kan. En het "grappige" is dat al dat gezeik over discriminatie alleen maar averechts werkt en dus juist discriminatie in de hand werkt.

Gezien het hele diversiteitsgedram haal je je heel makkelijk een hoop (potentiële) problemen op de hals als werkgever. Voor je het weet heeft je bedrijf namelijk last van "institutioneel" racisme, seksisme en whatever-fobie en moet je voldoen aan allerlei culturele eisen. En precies daarom krabben een hoop werkgevers zich dus wel twee keer op hun hoofd voordat ze een persoon uit één van die "categorieën" aannemen.

Het cirkeltje is daarmee rond ...

Zoveel mensen, zoveel culturen en religies, en dus ook zoveel opvattingen. Wat voor de één logica is, is voor de ander "beledigend", "haatzaaien" en/of "discriminatie" en andersom. Daar zal je nooit overeenstemming over krijgen.

Jij hebt een mening en daar wil jij een lijn trekken. Jij staat dan (naar jouw idee) aan de goede kant van de lijn. Maar wat nou als iemand anders het voor het zeggen krijgt waarna jij ineens aan de "verkeerde" kant van de lijn staat? Wat voor jou "normaal" is, is voor een ander zomaar "extreem fascistisch". Besef dat goed.

Als je wilt dat enige discussie mogelijk blijft dan is het laatste wat we moeten doen ons laten leiden door de mensen met de grootste muil of de langste tenen. Want er is namelijk altijd wel iemand met nog veel grotere muil of nog veel langere tenen.

En daarom kan je dus eigenlijk nooit zeggen dat "discriminatie" verboden moet zijn.

En toch is dat precies wat we wel doen:

quote: http://wetten.overheid.nl/BWBR0001840/2017-11-17

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

In de praktijk kunnen er best situaties zijn waarin het heel moeilijk is om overtredingen aan te tonen, maar hoezo staat het ter discussie dat dit het uitgangspunt is...!?

Tja. Ik weet dat we dat doen maar ik zeg ook "eigenlijk".

maar hoezo staat het ter discussie dat dit het uitgangspunt is...!?

Je stelt zelf aan CheetahNL de vraag waarom hij daar de grens legt. En nu aan mij waarom het ter discussie staat dat dit het uitgangspunt is.

Waarom zou ik dan dat uitgangspunt niet ter discussie mogen stellen of bekritiseren met, nota bene, een hele zooi uiteenlopende voorbeelden erbij?

Definieer "gelijke gevallen" ook eens voor me trouwens.

Wat moet ik nou doen als ik 2 van die "compleet gelijke gevallen" voor me heb zitten waarvan, bijvoorbeeld, de één als hobby videogames heeft en de ander liever naar de golfclub gaat? Ik ben zelf een liefhebber van videogames en een potje knallen na werk lijkt me best geinig. De kans is heel groot dat ik dan kies voor de gamer. Dan ben ik overduidelijk aan het discrimineren op basis van zijn (of haar) hobby (die totaal niet relevant is voor de functie op zich). En dat valt uiteraard onder "op welke grond dan ook".

Duf voorbeeldje wellicht maar het geeft aan dat sowieso "of op welke grond dan ook" gewoon onmogelijk is. En dat staat los van of het ook aantoonbaar is.

Het is dus grotendeels eigenlijk een "fopwet" die simpelweg in strijd is met de menselijkheid en met de keuzevrijheid.

Blijkbaar is het voor sommigen hier moeilijk om onderscheid te maken tussen ideeën (hoe fout ook) en daadwerkelijk tot actie overgaan. Een idee zelf kan geen schade berokkenen, maar kan wel een aanleiding zijn tot die actie. Ik verbaas me erover dat ik dit moet uitleggen aan mensen in een beschaafd land.
Mensen met een 'fout' idee zijn misschien over te halen. Je kan ze sowieso in de gaten houden zodat je in kan grijpen indien ze tot actie overgaan.

Om jouw analogie met diefstal te houden: denken over diefstal, erover praten etc is niet schadelijk an sich. Maar waarschijnlijk zal justitie een diefstalforum graag in de gaten houden!

Dan ook die verkeerde huidskleur: een bedrijf die alleen mensen met de 'juiste' huidskleur aanneemt zal ten onder gaan (minder diversiteit = minder out of the box denken). Misschien ook niet. Maar dat mogen de klanten van dat bedrijf bepalen. Overigens kan dat niet bij een overheidsdienst gelden want die kent geen concurrentie.

Hoewel ik zelf discriminatie op basis van irrelevante zaken dom vind, en zelfs verwerpelijk, is mijn mening voor de discussie niet relevant. Graag op de punten ingaan, aub.

Blijkbaar is het voor sommigen hier moeilijk om onderscheid te maken tussen ideeën (hoe fout ook) en daadwerkelijk tot actie overgaan. Een idee zelf kan geen schade berokkenen, maar kan wel een aanleiding zijn tot die actie. Ik verbaas me erover dat ik dit moet uitleggen aan mensen in een beschaafd land.
Mensen met een 'fout' idee zijn misschien over te halen. Je kan ze sowieso in de gaten houden zodat je in kan grijpen indien ze tot actie overgaan.

Praten over ideeën kan anderen ervan overtuigen tot actie over te gaan. En is dus in mindere mate schadelijk maar nog steeds schadelijk.

Om jouw analogie met diefstal te houden: denken over diefstal, erover praten etc is niet schadelijk an sich. Maar waarschijnlijk zal justitie een diefstalforum graag in de gaten houden!

Als jij tips gaat geven over hoe je moet inbreken en dat andere dat vooral moeten gaan doen dan et je aan tot een criminele actie en ben je gewoon strafbaar.

Aanzetten tot een criminele daad is inderdaad strafbaar. Maar we hebben het over ideeën, niet tot aanzetten. Net zoals dreigen met geweld ook niet gewoon een idee is.
Trouwens 'aanzetten' suggereert dat degene die aangezet wordt blijkbaar willoos is of niet voor zichzelf kan denken. Misschien moet zo'n iemand sowieso in de gaten gehouden worden.

Aanzetten tot een criminele daad is inderdaad strafbaar. Maar we hebben het over ideeën, niet tot aanzetten. Net zoals dreigen met geweld ook niet gewoon een idee is.

Als ik zeg: "het is een goede idee om .... te doen" dan is dat een mening maar zet het ook anderen aan om daadwerkelijk dat te doen. Het tuiten van een mening kan anderen aanzetten tot het doen van iets.

Trouwens 'aanzetten' suggereert dat degene die aangezet wordt blijkbaar willoos is of niet voor zichzelf kan denken. Misschien moet zo'n iemand sowieso in de gaten gehouden worden.

Aanzetten is iets anders dan volledig beheersen. Soms hebben mensen maar een klein zetje nodig. En die moet je zeker in de gaten houden maar dat neemt niet weg dat degene die dat kleine zetje geeft ook fout bezig is.

En met het blokkeren van zo'n forum heb je dus geen idee wie op dat randje staat. Niet verstandig!

Maar door het blokkeren van dat forum worden de mensen die op het randje staan niet meer gewuwd, dus zijn ze ook minder gevaarlijk.

Om jouw analogie met diefstal te houden: denken over diefstal, erover praten etc is niet schadelijk an sich. Maar waarschijnlijk zal justitie een diefstalforum graag in de gaten houden!

Moet je eens voor de gein, als je zit te wachten om aan boord van je vliegtuig te gaan, met je medepassagiers hardop brainstormen over de beste manier om een bom aan boord te krijgen. Veel succes met uitleggen dat "alleen erover praten niet schadelijk is".

Dan ook die verkeerde huidskleur: een bedrijf die alleen mensen met de 'juiste' huidskleur aanneemt zal ten onder gaan (minder diversiteit = minder out of the box denken).

Probeer je nou te zeggen dat je het geen probleem vindt als een bedrijf discrimineert op huidskleur (zolang ze het voor elkaar krijgen om niet failliet te gaan)?

Graag op de punten ingaan

Hoezo doe ik dat niet!?

Op vliegvelden zijn de beveiligers natuurlijk superscherp op eventuele bomdreigingen. Erover praten heeft nog nooit een vliegtuig neergehaald maar het kan de beveiliging wel triggeren om je scherp in de gaten te houden (of apart te halen en door te lichten). Precies mijn punt dus.

Bedrijven die discrimineren wil ik niets mee te maken hebben. Overheden die gedachten proberen te sturen ook niet. Maar nogmaals: mijn mening is niet relevant in de discussie. Dat speelt pas als ik straks dictator wordt....

Bedrijven die discrimineren wil ik niets mee te maken hebben.

Dat was de vraag niet. Of jij wat met een bedrijf te maken wil hebben moet je helemaal zelf weten; de vraag was of het volgens jou verboden zou moeten zijn of niet.

Maar nogmaals: mijn mening is niet relevant in de discussie.

Wat is het punt van een discussie als meningen niet relevant zijn? Waar wil je dan over discussiëren, feiten!?

Maar als je die racist vrij laat spreken kan hij ook weer anderen overtuigen -> dus ineens meer racisten.

De vraag is maar of je netto meer of minder racisten krijgt als je ze hun gang laat gaan.

Klopt helemaal. Het sterkere verhaal wint, en moet winnen vanwege de juiste argumenten. In het geval van racisme lijkt me dat niet moeilijk.

Met haatzaaien ben ik het wel met je eens. Mensen zijn onder bepaalde omstandigheden en dmv bepaalde technieken en retoriek nu eenmaal makkelijk te beïnvloeden om andere groepen te haten (komt door onze biologie en is evolutionair zo gegroeid). Prima dus dat je daar de grens trekt.

Klopt helemaal. Het sterkere verhaal wint, en moet winnen vanwege de juiste argumenten. In het geval van racisme lijkt me dat niet moeilijk.

Het sterkste verhaal wint niet. Het meeste herhaalde verhaal wint. Dat is al heel lang bekend en ook precies waarom je dood gegooid wordt met reclamecampagnes rondom de verkiezingen.

Daarnaast winnen one-liners van genuanceerde argumenten in veel gevallen.

Met haatzaaien ben ik het wel met je eens. Mensen zijn onder bepaalde omstandigheden en dmv bepaalde technieken en retoriek nu eenmaal makkelijk te beïnvloeden om andere groepen te haten (komt door onze biologie en is evolutionair zo gegroeid). Prima dus dat je daar de grens trekt.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 12 april 2018 10:36]

Het probleem is dat je die racist echt niet gaat overtuigen op een racistische subreddit. Dat is een omgeving waar alléén nog maar de racistische of haatzaaiende kant van het verhaal verteld wordt. En zelfs als daar mensen komen die correct kunnen en mogen reageren, misschien dat die een paar mensen overtuigen (ik betwijfel het, maar soit). Wat heb je daar aan als diezelfde subreddit er voor zorgt dat er 10 keer zoveel mensen juist gesterkt worden in hun prille racistische opvattingen?
Discussie is goed, maar de omgevingen waar we het hier over hebben daar is geen sprake van een gezonde discussie waar beide kanten aan het woord komen. Het zijn platformen waar mensen die elders hun verhaal niet kunnen of mogen doen elkaar lopen op te naaien en de enige richting waar het naar toe gaat is nog radicaler. De mensen daar zijn helemaal niet geïnteresseerd in een gezonde discussie, die ga je daar dus ook niet bereiken.

Thanks!
En practice what you preach

Jij doet precies hetzelfde. Man man man

Ik ben met je eens dat racisme en haatzaaien niks goed voorbrengt. Echter vind ik het een goede zaak dat Reddit niet zomaar subreddits verwijderd. Dit om het feit dat rechte meningen al snel door de linkse media bestempeld wordt als racisme/haatzaaien. Ik vind dat het rechte gedachten goed ook gehoord mag worden.

De media zijn niet links. Dat sprookje moet je los laten.

Heb je daar een bron van? Ik las laatst in Trouw dat 8 van 10 journalisten zichzelf als links ziet.

https://www.trouw.nl/opin...den-demoniseren~a1268629/

Maar daar staat dus ook niet echt een bron.

Edit: Deze misschien? https://www.nrc.nl/nieuws...etje-een-zeikerd-a1448512

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 12 april 2018 11:58]

Die eerste is een column, een mening van een man die zelf behoorlijk ver rechts zit.

Dat tweede is gebseerd op een onderzoek onder journalisten van traditionele media, dus veel online media (die vaak rechts zijn) vallen daar buiten. Gaat ook alleen over leden van NVJ waar veel rechtse bijvoorbeeld niet bij aangesloten zijn.

De meeste journalisten kijken naar argumenten en onderbouwing. naar wetenschappelijk bewijs en daar ontbreekt het rechts behoorlijk vaakaan.

Als je kijkt naar taalgebruik in de media zie je dat er veel meer rechts taalgebruik en framing is. (kan het onderzoek zo snel even niet terug vinden)

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 12 april 2018 12:21]

De traditionele media zijn de 'ouderwetse' eenrichtingsmedia; Tv, radio en kranten. Ik durf de stelling ook wel aan dat de meeste mensen hun nieuws via de traditionele media tot zich nemen.

Ik kan geen bewijs vinden dat de verhouding buiten de traditionele media anders is. Ik kan niets vinden dat de NVJ minder populair is bij rechtse verslaggevers of dat ze de NVJ mijden.

Ik kan dus concluderen dat de stelling "De traditionele media zijn voornamelijk links georiënteerd" houdbaar is en geen sprookje. En dan ben ik nog voorzichtig.

Sorry dat ik er wat dieper op inga. Was wel benieuwd hoe het nu echt zat. Ik had stiekem gehoopt dat je bewijs tegen deze zo vaak gehoorde kreet had.

Verder heb je wel een zeer naïef beeld van De Journalist. Maar dat verklaart je mening waarschijnlijk ook.

Als je zelf even verder leest zie je dat andere punten die deze journalisten belangrijk vinden juist onafhankelijkheid en onpartijdigheid zijn.

Je doet hier een hele rij aannames, namelijk dat een klein onderzoek onder een geheel niet representabele groep (namelijk leden van 1 vereniging) geldt voor alle media.

Die aannames kan je niet onderbouwen maar toch probeer je de bewijslast om ze te ontkrachten bij mij te leggen. Dat is een klassieke drogreden.

Dat laatste klopt wel een beetje. Maar jij doet hetzelfde; jij hebt aannames; dat "andere punten die deze journalisten belangrijk vinden juist onafhankelijkheid en onpartijdigheid" zijn. Zeggen ze.

Ik heb in elk geval dat onderzoek en dat wijst een bepaalde kant op. En ook echt met een duidelijke verdeling.

Het is goed dat je daar kanttekeningen bij zet. Ik vind het wat overdreven; "geheel niet representabele groep" zeg je over de enige journalistenvakbond in Nederland, gedragen door het grootste deel van de media. Maar de grootte van de steekproef en de verzameling is altijd iets om goed naar te kijken.

Maar tot we wat beters hebben blijf ik bij deze conclusie. Om het een sprookje te noemen vind ik echt te kort door de bocht. Doordat je dat zei, had ik namelijk echt de indruk dat daar iets aan ten grondslag lag.

Ik zeg niet dat media links is, ik zeg dat linkse media rechte meningen in een slecht daglicht proberen te zetten. Dit vindt ook andersom plaats. Ik vind dat we beide kanten nodig hebben, linkse gedachten en rechtse gedachten om kritisch te leren denken en een eigen mening te kunnen creëren.

De woorden worden wel degelijk verdraait. Ook door jou btw. Dit soort discussies zijn bij voorbaat nog nuttelozer dan die van racisme en haatzaaien. Waar je bij de laatste mss nog wat kan weerleggen bij de tegenpartij is dat bij discussies zoals jij die hier voert totaal onmogelijk.

Vrijheid van spreken, moet ook gwn kunnen. logischerwijs zijn er ook daar beperkingen. Maar probeer op zijn minste een constructieve discussie te voeren.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 12 april 2018 08:08]

volgens mij doe jij hier dus 4 aannames waar je helemaal geen zak van weet
1 denkt beter te zijn dan de ander
2ik begrijp helemaal....
3 jij bent zelf...
4 ik begrijp nu

Der staat echt nergens ook maar een flard van een reden om deze aannames te doen. Denk ook dat het beter is dat je je bevooroordeelde mening maar voor je houdt.

Hoezo duldt hij geen tegenspraak, je bent toch vrij geweest om hem tegen te spreken? Maar hij is wel zo vrij dat ie daar weer een mening over kan en mag uiten.

Als we alles wat geen progressie bieden dan maar moeten verbieden, laten we dan beginnen met jou van het internet te verwijderen, want jou manier van communiceren werkt progressie zeker niet in de hand

PS daarnaast kan je duidelijk ook niet zo goed tegen tegenspraak, erg hypocriet om dat te noemen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 12 april 2018 10:16]

Je kan bijna geen progressie maken als je dit verbiedt, gezien elke zucht en scheet tegenwoordig als racisme wordt gezien.

Best moeilijk om een "foute" uitspraak over bijvoorbeeld geloof racisme te noemen.
Het zou misschien discriminatie kunnen zijn.
Of blasfemie

Alles wordt tegenwoordig onder het kopje racisme geschoven en dat is het vaak juist niet.
Racisme heeft (de naam zeg het al) met ras te maken.

Dat hangt af van je definitie van racisme en haatzaaien toch? Waar ligt de grens? Wat voor sommige mensen evident racistisch is, is voor anderen een grens geval en zo blijf je schuiven/touwtrekken.

We hebben hier in Nederland ook gezien dat er rechterlijke uitspraak nodig was om vast te stellen waar die grens ligt. Of je het er nou mee eens bent of niet (met die uitspraken van die [VulHierUwGehatePolitiekePartijIn]-Rechters) om het bepalen waar die grens ligt over te laten aan commerciële instellingen of ontransparante organisaties (die eventueel dingen classificeren als racisme of haat zaaien omdat de inhoud ze niet bevalt) lijkt me ook onwenselijk.

En wat je dan overhoud is Amerikanen die zeggen .. 1st amendment, laat ze maar lullen. Verschillende subreddits mogen bannen hoe ze dat zelf willen, maar de site bemoeit zich er niet mee. Kan iedereen in z'n eigen echo kamertje kruipen en de hele dag bevestiging krijgen van wat ze toch al vonden.

en wat voor progressie kan je krijgen? als je iets stuitend genoeg vind om je er (op een verantwoorde manier) publiekelijk tegen te verzetten, heb je dan niet die progressie? Ik weet het niet .. ik hoop dat we niet een slechterik nodig hebben om ons tegen af te zetten om vooruit te komen, maar soms helpt het wel om iemand te hebben (Harvey weinstein) die zo in en in rot is dat het een duidelijke richting geeft waar we als samenleving van weg willen.

Minder haatzaaiers en racisten is een vorm van progressie in mijn ogen. Iedereen kan veranderen, zelfs de grootste extremisten. Door iedereen te laten zwijgen veranderd er niets. Het mooiste voorbeeld daarvan is het (op waarheid gebaseerde) American History X. Het lijkt me sterk dat mensen die nog niet gezien hebben, maar anders even kijken en focus op de achterliggende gedachte.

Of dit op een online platform werkt heb ik sterk mijn twijfels. Mensen zijn anoniem en roepen liever heel hard dan dat ze daadwerkelijk luisteren.

Wat voor progressie kan je krijgen van racisme en haatzaaien? Ik weet niet hoor. Maar als je progressie hebt die gebaseerd is op racisme en haatzaaien, lijkt me dat nu niet echt een wenselijke progressie...

Wat voor progressie kan je krijgen van [mening waar ik het niet mee eens ben]? Ik weet niet hoor. Maar als je progressie hebt die gebaseerd is op [mening waar ik het niet mee eens ben], lijkt me dat nu niet echt een wenselijke progressie...

Zie je wat er gebeurt als ik je stelling veralgemeniseer? De stelling is nog steeds overduidelijk waar. Echter zal niemand die het democratische gedachtegoed aanhangt daarom de mensen die [mening waar ik het niet mee eens ben] aanhangen de vrijheid van meningsuiting willen ontnemen.

En dat is het punt van de vrijheid-van-meningsuiting-puristen: Het recht op vrijheid van meningsuiting is juist voor die mensen waar je het absoluut niet mee eens bent. Je kunt niet tegelijk voor vrijheid van meningsuiting zijn en anderen verbieden hun mening te uiten. Dat is een dubbele standaard en hypocriet.

Daar komt nog een ander punt bij: Als bepaalde uitingen verboden zijn en onderdrukt worden, hoe kun je dan (veel) later nog bepalen of dat terecht was of niet? De dissidenten kunnen hun standpunten niet meer verdedigen. Dat is democratisch niet zuiver en kan misbruikt worden. Menig dystopiaans science-fiction verhaal is op dat gegeven gebaseerd.

Wat is daar precies de definitie van. Alles wordt al op racisme en haatzaai hoop gehoord. Ben je kritisch over het asielbeleid, ben je meteen een racist. Nee vrijheids van meningsuiting is een goed recht en als daar soms bepaalde groepen en mensen aanstoot aan nemen, prima. Dan ga je verder in de discussie, maar nee dit is net zo eng als fakenieuws.

Wat voor de één een controversiele mening is, is voor de ander haatzaaien en racisme. Laten we elkaar alsjeblieft de ruimte bieden om hierover in discussie te gaan.

Maar wie bepaalt de grens tussen wel/geen racisme, wel/geen haatzaaien?
Bij verschillen in politieke meningen wordt er in de praktijk al vrij snel door de één geroepen dat de ander discrimineert of haatzaait, wat door die ander wordt ontkend.

TWALLY
"Maar als je progressie hebt die gebaseerd is op racisme en haatzaaien, lijkt me dat nu niet echt een wenselijke progressie..."

Als de progressie voorkomt uit een dialoog tussen een racist en een niet-racist, waarbij de niet-racist de racist weet te overtuigen van zijn standpunten, dan kun je mij inziens wel degelijk progressie genieten.

Misschien ben ik te pessimistisch maar ik vermoed dat je nog altijd meer kans hebt op het omgekeerde.
Je zal sneller iemand een racist maken dan je een racist zijn denkwijze verandert.

Met die insteek is het inderdaad geen wenselijke situatie, tot zo ver ben ik met je eens. Ik denk alleen dat je wanneer je een bepaald onderwerp of gedachtegoed voor discussie uitsluit, je het dan bijzonder lastig maakt om te "genezen".

Ik heb zelf iemand wel eens wat gematigder gekregen m.b.t. zijn persoonlijke standpunten a.d.h.v. een prentje dat we hadden we op school dat ik nooit ben vergeten, ik zal kort voorbeeldje geven van de inhoud:

Je draagt Italiaanse mode
Je rijdt een Duitse auto
Je eet lekker chinees / indisch eten
Je gaat op vakantie naar Spanje

Maar je buurman is een buitenlander.

Valt dit dan onder racisme en discriminatie? Volgens mij wel, maar onschuldig als je het mij vraagt. En ik heb zelf ervaren dat ik er wat mee heb bereikt. Had deze jongen nu nooit zijn mening met me gedeeld, dan was het nooit ter sprake gekomen en was zijn mening nooit veranderd hierin, snap je wat ik bedoel ?

Als men zich niet verbaal kan uiten, laat men het een ander fysiek voelen wat zij denken.
Men dat alleen uit is op geweld zal ook alleen daar naar luisteren. Die hebben geen interesse om the praten, alleen vechten.
Mensen die praten kunnen overtuigt worden.
Mensen die vechten kun je alleen bevechten.

Daarnaast is een mens van nature "racist" of je nou denkt dat jij er niet 1 bent of wel.
Wij als mens hebben alleen de optie om instinct te negeren of te volgen.
Dat is het enige wat er speciaal aan de mens is. De mogelijkheid om te kiezen.
Misschien na een extra 5000-10.000 jaar aan tolerantie dat ons brein evolved om geen rassen te zien.
I doubt it. Eerst maar zien dat we de komende 1000 jaar niet onszelf van kant te maken.

Racisme is niet altijd even zwart wit. Er zijn nu eenmaal wel eens feiten die mensen als racistisch zouden kunnen interpreteren bv het gemiddelde IQ van aziaten vs westerlingen vs afrikanen of uiterlijke kenmerken van een bepaalde groep (aziaten zijn gemiddeld korter dan blanken bv) of zelfs een andere genenselectie in bepaalde groeperingen (R vs K selected) . Als je uberhaupt al uit je mond durft te krijgen dat mensen niet allemaal hetzelfde zijn dan wordt in de huidige tijd al direct de racisme kaart getrokken.

En o wee als je zegt dat luie donders van een bepaalde groep eens een keer de hand in eigen boezem kunnen steken ipv altijd andere groepen maar de schuld van hun eigen falen te geven dan noemt men dat al héél snel haatzaaien.

Dus in dat opzicht snap ik prima dat Reddit dit tot op zekere hoogte toelaat om de discussie en vrijheid van meningsuiting niet in de weg te staan.

Als men op gaat roepen om alle donkere / blanke / * insert random groep mensen van stad X aan te gaan vallen of als users echt aangevallen danwel bedreigd worden om hun huidskleur of achtergrond dan wordt het een ander verhaal natuurlijk en ik neem aan dat Reddit dan wel degelijk actie onderneemt.

Met andere woorden: terreurorganisaties mogen van jouw zonder probleem op Reddit komen om daar jongeren te beïnvloeden en te recruteren om naar het beloofde land te trekken of in eigen land aanslagen te plegen. Mannen mogen zonder probleem minderwaardig doen over vrouwen. Conservatieven mogen oproepen dat homos dood moeten en er direct een handleiding bij geven ook nog....

Dat moet allemaal kunnen in naam van de meningsvrijheid...

Er is een groot verschil tussen een mening evalueren en mensen met gevaarlijke opvattingen een platform geven waarmee ze zonder problemen heel veel mensen kunnen bereiken.

In een gezonde samenleving zouden dat soort uitspraken geen voet aan de grond krijgen.

Als dat soort figuren wel voet aan de grond weten te krijgen dan heb je als samenleving een veel groter probleem dat echt niet opgelost gaat worden door een website te verbieden of "racisme" of "discriminatie" strafbaar te stellen.

Of denk je dat iemand die echt denkt dat bv alle homo's van een kerk moeten worden gegooid dat niet meer zal zeggen omdat ie anders misschien twee weken moet schoffelen?

Educatie en het weren van figuren die zich niet aan de algemeen geldende normen en waarden willen houden is de oplossing. Maar goed als je dat zegt dan ben je tegenwoordig meteen een racist...

>Educatie en het weren van figuren die zich niet aan de algemeen geldende normen en waarden willen houden is de oplossing.

is dat niet precies waar deze discussie om gaat? Waar precies de grenzen vd "algemene normen en waarden" liggen, en of je deze figuren op het randje dus moet weren of niet? Volgens Steve Huffman is dit dus binnen het grensje, volgens o.a. EU wetten en veel reacties van mensen is dit dus net buiten het grensje.

En ik denk dat jouw stelling van "Of denk je dat iemand die echt denkt dat bv alle homo's van een kerk moeten worden gegooid dat niet meer zal zeggen omdat ie anders misschien twee weken moet schoffelen?" zeker klopt, maar het gaat hier denk ik ook om de mensen die nog niet helemaal overtuigd zijn. Om het wat grof neer te zetten, mensen die denken dat homo's stom zijn en allemaal dood moeten, maar van de kerk gooien iets te ver vinden gaan. Of mensen die denken dat homo's onnatuurlijk zijn, en het allemaal verboden zijn, maar vermoorden gaat te ver (maar een celstraf?). Of mensen die vinden dat een celstraf te ver gaat, maar niet mogen werken bij bepaalde banen moet je wel doen om die homo's tegen te houden. enz.

Hier spelen denk ik twee dingen in: als je ergens "minder extreem" begint, maar zo'n website wordt een soort mecca van homo-haterij, dan legitimeer je tot op zekere hoogte die extremere mening, en mensen kunnen verder in zo'n cult belanden. En ten tweede: tot hoever moet je, vanaf "de minder extreme" kant, dingen willen stoppen. Een mening zoals het RD recentelijk, dat homo's in reclames niet kan? Of mogen dingen pas niet als je denkt dat de wereld beter zou zijn als homo's dood zouden zijn? Als het gaat om "haat" dan zou je kunnen beargumenteren dan allebei even hatelijk zijn.

Maar ja, het is niet een makkelijke discussie, en er zijn een tijdje rumouren dat reddit een IPO wil lanceren dus ik denk dat veel van Huffman's acties op het moment daarop gebaseerd zullen zijn. (redesign, wegwerpen van 'illegale' subreddits, enz)

Welke geldende normen en waarden. Als we dat principe zouden hanteren zaten we nog in de jaren 50. Nee vooruitgang is juist schuppen tegen de geldende normen en waarden wat onze voorgaande generaties gelukkig hebben gedaan en waar we een hoop aan te danken hebben. Denk daar maar eens goed over na.

Met andere woorden: terreurorganisaties mogen van jouw zonder probleem op Reddit komen om daar jongeren te beïnvloeden en te recruteren om naar het beloofde land te trekken of in eigen land aanslagen te plegen

En waarom zouden die jongeren daar vatbaar voor zijn? Omdat Reddit bestaat?

Dat moet allemaal kunnen in naam van de meningsvrijheid...

Ja. Het alternatief is namelijk dat iedereen dezelfde nietszeggende mening moet hebben - of eigenlijk helemaal geen mening - om te zorgen dat je niemand op z'n tenen gaat staan. Bovendien, wie gaat bepalen wat wel en niet onder de vrijheid van meningsuiting valt? Het Ministry of Love?

gevaarlijke opvattingen

Er is nog nooit iemand doodgeslagen met een opvatting.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 12 april 2018 11:00]

Je noemt nu extreme gevallen. In de meeste gevallen zijn de nuances natuurlijk veel subtieler en is het verschil veel minder duidelijk.

Een mening moet wat dat ook is inderdaad vrij geuit kunnen worden, maar een mening is wel pas een mening als je ook een deugdelijk op feiten gebaseerde onderbouwing kan voorleggen waarom je mening is zoals hij is anders zit je gewoon maar wat vanuit de onderbuik te roeptoeteren en dat gaat aan de evolutie van de mens als soort echt niet ten goede komen.

Haatzaaiers van welke stempel dan ook vallen gewoon in die laatste categorie. Standaard. Die haatimams bijvoorbeeld die arbitrair vinden dat er mensen dood moeten, ik snap niet dat die gasten niet gewoon in een gesticht geplaatst worden. Die zijn toch gewoon niet goed in de breinmassa en moeten daar toch hulp voor hebben?
Dat moet zeker geen podium hebben. Die zijn er namelijk helemaal niet in geinteresseerd om je te overtuigen die willen gewoon volgelingen scoren.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 12 april 2018 11:07]

Een mening is een mening, die hoef je niet te onderbouwen. Voor dat laatste hebben we de categorie "feiten" uitgevonden, en daar wordt ook nog stevig over van mening verschilt (de hele klimaatdiscussie bijvoorbeeld).

Het hangt er verder helemaal vanaf wat je uiteindelijk wil. Wil je een samenleving gebaseerd op een religie die leidinggevend is? Dan is het volstrekt logisch dat je die wilt zuiveren van ketters, ongelovigen, andersgelovigen en wat al niet. Wil je een samenleving die gebaseerd is op kennis? Dan kan het volkomen logisch zijn te pleiten dat mensen zonder opleiding zich niet of minder mogen voortplanten. Er zijn altijd wel extremen te vinden als je erg fanatiek bent in het nastreven van je idealen. Heb je helemaal geen idealen? Dan krijg je types als Mark Rutte.

Als je aan het aansturen bent op rassenzuivering ben je niet met een mening bezig.

Dan kun je bezig zijn met met nastreven van je mening dat de mensheid zich moet verbeteren en dat dat het beste werkt door inferieure elementen te verwijderen. Soms werkt dat ook echt: de pestepidemieen uit de middeleeuwen roeiden zo'n 25% van de hele bevolking uit in het westen, maar toen die uitgewoed waren bleek de bevolking een stuk gezonder te zijn dan voordat die epidemieen uitbraken (en dat kwam bepaald niet door verbeterde hygiene).

Je kunt van zo'n mening van alles vinden maar het blijft toch een mening.

Sorry hoor maar daar kan ik het absoluut niet mee eens zijn, sommige dingen mogen nooit gezegd worden... punt. Er is een plek in Nederland waar dit soort dingen wel besproken dat is in de tweede kamer. Op het moment dat we racisme verbieden maar we mogen het wel zeggen dan is gelijkheid van ras, geloof en sexueele voorkeur per definitie al een verloren zaak.

Racisme is een mening die we niet hoeven te uiten en ik vind het ook zorgelijk dat je dat "progressie" noemt. Racisme is de oorzaak geweest van slavernij, het niet mogen stemmen van vrouwen, apartheid, de holocaust etc. Racisme is 1 van de weinige zaken, zo niet de enige, die in een land met vrijheid van meningsuiting nooit mag worden gezegd,

Wie gaat de grens bepalen? Bij gebruik van welke woorden in welke context is iets racistisch?

Racisme = slecht, klopt en eens. Er is echter geen manier om een grens te gaan stellen wanneer iets racistisch is. Dit kan voor de een namelijk een hele andere grens zijn dan de ander.

En daar hebben we dus rechters voor. Probleem opgelost.

Voor elke racistische uitspraak, of wat mensen racistisch zouden vinden, een rechter inschakel is onrealistisch vind ik.

De ideale combinatie, voor mij, is mensen die zich wat minder snel beledigd voelen met mensen die wat meer normale uitspraken gaan doen.

Voor elke racistische uitspraak, of wat mensen racistisch zouden vinden, een rechter inschakel is onrealistisch vind ik.

Net zoals dat voor bijna elk conflict in het dagelijks leven onrealistisch is. In de praktijk handelt men het onderling af, tot iemand zijn conflict zo belangrijk vindt dat hij het daadwerkelijk voor de rechter laat komen. Een uitspraak zo nu en dan stippelt de grens wel uit, en dan kun je zelf wel bedenken of je erbinnen valt of niet. En zo weten de meesten zich aan de wet te houden zónder dat een rechter de hele dag commentaar op ze geeft.

Behalve op een anoniem forum, dan.

De ideale combinatie, voor mij, is mensen die zich wat minder snel beledigd voelen met mensen die wat meer normale uitspraken gaan doen.

Voeg daarbij mensen toe die minder oorlog voeren, mensen die minder oplichten en mensen die het milieu respecteren en je hebt ongeveer alle grote wereldproblemen wel opgelost.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 12 april 2018 08:27]

Simpel, de grens wordt bepaald door wet-en-regelgeving en de daarop volgende jurisprudentie. Zoals we het nu ook doen. Zo zoeken we de grens op, ja dat is in sommige discussie vervelend en kost veel tijd maar omdat dit een vervelend process en dan maar te zeggen dat je racistische meningen kan uiten lijkt me ook niet de juiste weg.

Ik zeg niet dat je ze zomaar moet uiten, maar het is bijna onmogelijk om hier duidelijke grenzen te stellen.

Dit zou dus ook betekenen dat mensen die 'normaliter' racistische opmerkingen kunnen krijgen, zelf daar ook geen grappen en uitspraken over mogen doen.

Hierbij doel ik op gebruik van bepaalde woorden. Ik mag het woord "neger" niet gebruiken, maar de Braboneger mag zichzelf wel zo noemen? overigens vind ik het een top gast mbt omgaan met namenroepen e.d. en er zelf lekker aan meedoet, op een leuke manier.

Ik zeg niet dat je ze zomaar moet uiten, maar het is bijna onmogelijk om hier duidelijke grenzen te stellen.

Het is ook bijna onmogelijk om een duidelijke grens te trekken tussen "iemand een duw geven" en "iemand in elkaar slaan"; er zijn een heleboel dingen die overduidelijk in één van de twee categorieën vallen, maar er zit toch echt een grijs gebied tussen. Soms zal het dus voorkomen dat niet meteen duidelijk is welk van de twee situaties het is. En toch is het verboden om mensen in elkaar te slaan... Daar hoor ik echter nooit iemand klagen over het gebrek aan een duidelijke grens hoever je nog nét wel kunt gaan zonder de wet te overtreden.

Moet zeggen dat ik een grens in mate van geweld en daadwerkelijke fysieke schade wat makkelijker te constateren vind dan mentale 'schade', maar dat terzijde.

Ik ben het er helemaal mee eens dat écht racisme strafbaar moet (kunnen) zijn. Het grote probleem zit hem in de perceptieverschillen. Waarom mogen uitspraken die racistisch zijn door de ene groep wel en de andere niet? Waarom wel/niet? Moeten we dan de lijn gelijk trekken? Hoe reageert de groep die dergelijke uitspraken (volgens zichzelf) wel mocht doen?

Kijk naar 'comedians' als Chris Rock en Kevin Hart bijvoorbeeld. In de U.S. is het woord 'nigger' zeer zwaar beladen en pas als blanke maar op hoor, jij mag dat niet zeggen! Zolang dit soort verschillen mogen/getolereerd worden, is het niet mogelijk om een grens te stellen.

[Reactie gewijzigd door MisterChaoSs op 12 april 2018 10:40]

Kijk naar 'comedians' als Chris Rock en Kevin Hart bijvoorbeeld. In de U.S. is het woord 'nigger' zeer zwaar beladen en pas als blanke maar op hoor, jij mag dat niet zeggen!

Van de ene kant zie ik je punt, van de andere kant is dat ook meteen het enige voorbeeld dat ik ken in die categorie. Daarnaast heb ik het vermoeden dat die ongelijkheid automatisch zal verdwijnen zodra het onderliggende probleem eindelijk wordt aangepakt, maar dat kunnen we pas controleren als het zover is en dat kan nog wel even duren...

Overigens veeg je de echte discussie onder het tapijt door je blind te staren op dat ene woord. Zo is er niets racistisch aan het woord "Mexicaan", maar de uitspraak dat alle Mexicaanse immigranten moordenaars en verkrachters zijn is dat wel degelijk (en nee, er "and some, I assume, are good people" achteraan gooien verandert daar niets aan).

Het enige voorbeeld zou ik het niet willen noemen, het was ook meer ter illustratie. Het onderliggende probleem aanpakken zal inderdaad verdomde lastig worden en zie ik voorlopig helaas inderdaad nog niet gebeuren....

Ik staar mij overigens niet blind op het ene woord, maar het is gewoon de meest prominente discussie/gebied van racisme wat de media bereikt. Wat jij bedoelt met het voorbeeld van "Mexicaan" vind ik echt perfect. Het is de lading die mensen aan een bepaald woord geven wat het racistisch kan maken en dat maakt juist heel de discussie en de strafbepaling zo lastig.

Het enige voorbeeld zou ik het niet willen noemen, het was ook meer ter illustratie.

Kun je nog wat meer voorbeelden geven dan?

Wat jij bedoelt met het voorbeeld van "Mexicaan" vind ik echt perfect. Het is de lading die mensen aan een bepaald woord geven wat het racistisch kan maken

Ehm nee, dat was echt absoluut niet wat ik bedoelde! Mijn punt was dat de uitspraak in zijn geheel racistisch is, ook als je geen racistische benaming gebruikt voor de groep die je discrimineert. Met andere woorden, als die uitspraak in plaats van Mexicanen over "people of African-American descent" (dat is de meest nette, correcte formulering, toch?) zou gaan, dan is het nog steeds racistisch, ook zonder "the N-word" te gebruiken.

"Racisme is de oorzaak geweest van slavernij"

Niet echt
Slavernij is een heel ruim begrip is zeker niet alleen het gevolg van een ras of racisme.
De hedendaagse slavernij is vaak gebaseerd op macht over anderen, vaak van hetzelfde ras.
Ook slavernij op basis van geslacht komt vaak voor. Heeft ook al niets met ras te maken.
In sommige landen worden mensen van een bepaalde kaste zo ongeveer als slaaf gebruikt.
Deze kaste is niet perse een ander ras, alleen in het verkeerde gezin geboren.
Zo zijn er legio voorbeelden van "niet op ras gebaseerde" slavernij te noemen.

Ik vind het eerder zorgwekkend dat jij vind dat bepaalde meningen wel en anderen niet geuit mogen worden. Selectieve vrijheid van meningsuiting is dus geen vrijheid van meningsuiting. Ik vind het zorgwekkend dat mensen de vrijheid van meningsuiting dus minder belangrijk vinden dan mensen beschermen voor eventueel beledigende woorden.

Ik heb een grafhekel aan racisten, maar ze het zwijgen opleggen is zeker niet de oplossing. Dat is kwaad met nog meer kwaad bestrijden. In plaats van ze het zwijgen op te leggen kunnen we ook gewoon duidelijk laten horen dat we het niet eens zijn. Ook als ze niet eens willen luisteren naar onze argumenten is dat nog altijd een beter alternatief.

Het dialoog open houden is hoe we verder komen. Zelfs als de andere kant niet open staat voor een dialoog. Anders krijgen we situaties zoals in de VS. Waarom denk je dat Trump verkozen is? Ik ben er van overtuigd dat een groot aandeel is omdat al zijn aanhangers het zwijgen opgelegd werden door alle tegenhangers. "Je wil niet op Hillary stemmen? Sexist! Ook niet op Obama gestemd? Racist! Nee, ik luister verder niet naar jouw redenen, ik heb al besloten dat je een lul bent"
Daarmee duw je ze alleen maar verder.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 12 april 2018 10:41]

Wat is precies de definitie van racisme, alles wordt op de berg gegooid genaamd 'racisme'. Dat is een gevaarlijk iets.

Ik vind juist dat alles gezegd moet kunnen worden, ook racistische meningen. Zolang het slechts woorden blijven zie ik daar geen probleem in. Niemand verplicht jou iets te lezen wat je niet wilt lezen. Mocht je vinden dat iets niet door de beugel kan, dan kan je altijd nog de juridische kant opgaan.

Dat ben ik met je eens, hoewel je daar nog wel mee moet oppassen. Vrijheid van meningsuiting is een groot recht, maar het brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich mee als je het mij vraagt.
Zomaar dingen roepen vind ik echt niet meer kunnen.

Maar wie bepaalt wat wel en niet kan, waar leg je de grens?

Wat voor de een kwetsend kan zijn is voor de ander een gegeven. De definitie van racisme verschilt van land to land en van tijd tot tijd.

Zomaar ff een regel gaan handhaven dat racisme niet kan is dus niet zo simpel en ik snap helemaal dat reddit zich daar lekker ver weg van wil houden.

Dat wordt bepaalt door de maatschappij en staat niet vast volgens mij. Extreme gevallen worden getoetst door de rechterlijke macht. Daarvoor moet de gekwetste dus wel actie ondernemen.

Momenteel leven we in een tijd waardoor iedereen snel 'gekwetst' is. Ik hoorde onlangs de twee in elkaar geslagen jongens in Arnhem roepen dat zij het heel erg vinden om voor flikker uitgemaakt te worden. Ik heb daar echt helemaal geen probleem mee (als in, ik vind dat niet aanstootgevend of discriminerend).

Mensen zijn tegenwoordig niet sneller gekwests dan vroeger. Mensen zij tegenwoordig juist veel grover waardoor er meer mensen zich gekwetst voelen. Je moet het niet omdraaien.

Hoe weet je dat, heb je vroeger geleefd dan? Men is tegenwoordig echt veel sneller op zn teentjes getrapt. Waar zijn die mooie tv talkshows uit de jaren 90 waar alles en iedereen wel besproken en bekritiseerd werd. Waar zijn de cabretiers die alles en iedereen in de zeik namen. Die zijn er niet meer omdat we in een enge bekrompen samenleving leven.

De essentie is dat niet een persoon dat bepaald of dat de staat dat bepaald. De persoon die gekwetst wordt kan een proces beginnen tegen de ander en dan wordt getoetst door de rechter odf er sprake is van een strafbaar feit.

Zomaar dingen roepen vind ik echt niet meer kunnen.

En toch is dat de essentie van vrijheid van meningsuiting, alles kunnen roepen.

Dat klopt deels niet (zie mooie uitleg van @Ford Prefect). Je moet dus niet zeuren als je wordt aangeklaagd voor discriminatie en haaizaaien, zoals ene Wilders. Beide (vrijheid van meningsuiting én discriminatie) zijn opgenomen in de wet.
Ik heb wel eens het idee dat mensen denken dat ze dus straffeloos alles kunnen roepen en dat is dus niet zo (en dat bedoelde ik te zeggen).

[Reactie gewijzigd door iAR op 12 april 2018 08:12]

De vraag is of Reddit of de staat waar de schrijver/spreker zich bevindt. Of nog erger; de staat waar de lezer/luisteraar zich bevindt.

Het meten met meerdere maten in de wet maakt het onmogelijk om die te handhaven , zoals positieve discriminatie blijkbaar wel is toegestaan , wat in mijn ogen precies hetzelfde is als negatieve discriminatie.Ook discriminatie tegen witte mensen lijkt toegestaan .Mensen die zichzelf als gekleurde groep zien ,dat is volgens mij ook discriminatie , zoals in de zwarte piet discussie .Wij zwarte mensen voelen ons gediscrimineerd , terwijl bij mij in de band zwarte muzikanten niet begrijpen waar deze groep mensen zich druk over maken.Jezelf als gekleurde groep zien (bijv. white power) wordt vanuit de gekleurde groep als discriminatie gezien , terwijl ze precies hetzelfde doen (black lives matter).

Je moet dus niet zeuren als je wordt aangeklaagd voor discriminatie en haaizaaien, zoals ene Wilders.

Je zou maar een haai zijn.
Ironisch genoeg valt zeuren en klagen dan weer wel onder vrije mening.

Ik heb wel eens het idee dat mensen denken dat ze dus straffeloos alles kunnen roepen en dat is dus niet zo (en dat bedoelde ik te zeggen).

Hier niet, in de VS komt het akelig dicht in de buurt; in de woorden van Jim Jefferies: "The Supreme Court has a long history of ruling in favour of assholes."... Met een plakkaat "Pray for more dead soldiers" naar de begrafenis van een soldaat gaan (die toevallig homoseksueel was)? Tuurlijk joh, geen enkel probleem! Uiteraard zijn er wel een paar extreem kromme uitzonderingen; met een hakenkruis rondlopen is prima, maar waag het niet om het woord "bullshit" te gebruiken...!? Ja ja, ik weet het, dat zijn regels voor radio en tv; heeft niks met hun grondwettelijke "freedom of speech" te maken, maar het blijft krom.

Waarom zou je niet mogen zeuren als je wordt aangeklaagd? Dat is toch vrijheid van meninguiting. Als ik wil zeuren over een gestoten teen, dan doe ik dat. Als ik wil zeuren over de kleur van het logo van de Albert Heijn, dan doe ik dat. Waarom zou iemand niet mogen zeuren?

Nevermind.
It's a figure of speech.

Nee dat is het niet, dat is wat populistische en racistische partijen ervan proberen te maken zodat ze de meest nare ideeen weer kunnen uitvoeren waarin bepaalde mensen minder zijn dan andere mensen. Vrijheid van meningsuiting is dit:

"Vrijheid van meningsuiting is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, net als de meeste andere grondrechten. Zo zijn belediging en smaad onder bepaalde omstandigheden strafbaar."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting

In Amerika wel.

Zo is haatzaaierij onder de Amerikaanse wetgeving niet strafbaar, maar in bijvoorbeeld Nederland wel

Bron? Check de wiki over freedom of speech maar eens. Ook in de usa is dit recht begrensd.

Edit: linkje

[Reactie gewijzigd door milte001 op 12 april 2018 08:26]

Bron? Gewoon een quote uit dit nieuwsbericht.

Dan gok ik dat je verkeerd reageert. @maniak geeft aan dat de vrijheid van meningsuiting beperkt is. Vervolgens reageer je: "In Amerika wel." Het lijkt me dus dat jouw reactie betrekking heeft op het bericht waar je op reageert. Misschien een niveau verkeerd?

De aanduiding populistische en racistische partijen valt bij mij in de categorie "zo maar iets roepen".

vooral racistische partijen.... welke zouden dit dan zijn?

Denk en Bij-1.

Ja jij hebt gelijk ik denk dat Jan naar iets anders refereerde.

Maar zelfs Denk en Bij1 zijn natuurlijk niet openlijk racistisch

De woorden populisme en racisme zijn inmiddels zo vaak onterecht gebruikt voor politiek gewin dat ze alle betekenis verloren hebben.

Vooral het misbruiken van de term "populisme" alsof luisteren naar het volk door een politicus iets vies is geworden...

Vrijheid van meningsuiting is altijd je mening kunnen uiten. Dat is niet hetzelfde.

Je mag bijvoorbeeld een enorm racistische mening uiten, maar je mag niet een stapje verder gaan en daar bovenop ook nog haat zaaien. Dat is het verschil tussen "Alle X zijn Y" en "Alle X zijn Y en daarom moeten wij ze allemaal in elkaar rammen". Dat laatste mag toch echt niet in Nederland. Ik vind dat ook een redelijke plek om een lijn te trekken.

Daar komt het grotendeels op neer en is van toepassing op alle vrijheden. Alleen denk ik niet dat het de taak is van Reddit om deze vrijheden te controleren en is een onafhankelijk orgaan (rechtbank) volgens mij een betere keuze.

Ik zei verder ook niets over de beslissing van Reddit

Ik hoop dat ik niet snel racisme en haatzaaien als progressie zal zien. Dat zal natuurlijk niet voor iedereen opgaan.

Het is prima om andere meningen te evalueren, maar zo vrijblijvend werkt dat evalueren vaak niet.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 12 april 2018 11:03]

Nou ja, er zijn grenzen. Dit zou ik niet zo algemeen en onvoorwaardelijk stellen. Ik vind het dan ook een onverstandige uitspraak voor iemand in zijn positie.

Ik ben ook tegen racisme en haatzaaien, echter vind ik het nóg belangrijker dat je je mening mag uiten.

Ik vind je mening uiten wel iets anders dan haatzaaien. Er zit nogal een gat tussen zeggen dat je bepaalde mensen haat, en anderen overhalen om hetzelfde te doen.

Daarom ben ik het met hem eens, als je stopt met andere meningen te evalueren sluit je je af voor progressie.

Ieder zijn mening, maar we hebben duidelijk verschillende ideeën over ‘progressie’.

Een tijd geleden hebben we met elkaar vastgesteld wat er allemaal nodig is om met elkaar te kunnen samenleven. Onze vrede en daarmee progressie bestaat bij de gratie van dit soort wetten. Ze zijn zo belangrijk dat we ze hebben opgeschreven in documenten zoals "de universele rechten van de mens" en de "grondwet".

Wat ik niet begrijp is waarom je denkt dat het een belangrijker is dan het ander?

als je stopt met andere meningen te evalueren sluit je je af voor progressie

Ten koste van acceptatie en veiligheid van anderen. Netto kun je dus wel eens achteruitgang hebben.

Bij elke post op tweakers of GoT die verwijderd wordt kun je gaan klagen dat er bij de poster nog progressie te halen valt, als er gewoon een discussie op gang komt. Het probleem is juist vaak dat posts verwijderd worden, omdat er geen perspectief is op vooruitgang - in ieder geval weegt het niet op tegen de nadelen van het toestaan van de post. Ik zie de vruchteloze discussies in topics over huiswerkvragen en enquetes al voor me, laat staan die met haatzaaien.

En ja, ik vergelijk hier tweakers-huisregels met wettelijke regels, maar beiden zijn inperking van vrijheid vanwege onwenselijk gedrag, in verschillende contexten.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 12 april 2018 08:29]

flauwe kul

er is vrijheid van meningsuiting.

er is geen vrijheid van belediging

belediging is strafbaar, en dat is al 100-en jaren zo.

"Foxy66 is een lul en hij en zijn soortgenoten moeten worden geruimd of gedeporteerd". Dat vind jij prima als dat gewoon wordt gepubliceerd?

Ja, want ieder weldenkend mens kan zien dat het gewoon complete onzin is wat je zegt? Het zou in een debat over rasisme en haat al enorm helpen als mensen in staat zouden zijn verder te denken dan wat ze aan het einde van de dag eten.

Ja, want ieder weldenkend mens kan zien dat het gewoon complete onzin is wat je zegt?

Leuke theorie, maar "weldenkend" gaat heel snel overboord als mensen bang zijn voor hun eigen (fysieke of economische) veiligheid.

Ieder weldenkend mens snapt meteen dat huidskleur compleet irrelevant is om uit een groep sollicitanten de beste te kiezen, maar zodra ze in die groep sollicitanten zitten en hun eigen kans op een nieuwe baan bedreigd (verkleind) wordt door mensen met een andere huidskleur, dan wordt het opeens een stuk lastiger om weldenkend te zijn.

In bovenstaande is "huidskleur" een voorbeeld; precies hetzelfde verhaal geldt uiteraard voor geslacht, leeftijd, geloofsovertuiging, seksuele geaardheid en alle talloze andere redenen die de mens in de loop der tijd bedacht heeft om "anderen" tot minderwaardig te bestempelen...

Op dezelfde manier is het voorbeeld van keenan001 nu complete onzin, maar één economische crisis verder, en één politicus die de boel ophitst, dan staan mensen opeens massaal te juichen voor zo'n "oplossing" en ziet opeens niemand meer dat het complete onzin is. Net zoals "alle moslims zijn stom" overduidelijk complete onzin is, maar vier gekaapte vliegtuigen later vond een schrikbarend aantal mensen het opeens helemaal geen slecht idee. (Andersom zou het me niet verbazen als er een boel Irakezen te vinden zijn die, een paar drone strikes later, het idee "alle Amerikanen (alle westerlingen!?) zijn moordenaars" heel redelijk vinden klinken.)

Ik zou heel blij zijn als de 'tegenpartij' met wie ik in discussie ben dit soort domme dingen zou mogen zeggen.
De meeste toeschouwers zouden al snel zien dat dit een onzinnig en ongewenst idee is en verder niets meer naar die groep luisteren.
Maar als je het per wet gaat verbieden en straffen dan zie je dat ze als 'underdog' worden beschouwd die tegen het 'corrupte systeem' werkt.
En daarom steeg Wilders in de peilingen direct nadat hij aangeklaagd werd over zijn 'minder marokkanen' opmerking. Verschrikkelijke man, maar laat hem alsjeblieft zijn idiote ideeën uitspreken zonder interventie van de wet, straks komt hij nog aan de macht.

[Reactie gewijzigd door MAXed_out op 12 april 2018 11:02]

"Foxy66 is een lul"
Dit valt onder vrijheid van meningsuiting.

"hij en zijn soortgenoten moeten worden geruimd of gedeporteerd"
Valt niet meer onder vrijheid van meningsuiting en is strafbaar.

Er is een duidelijke grens in onze wet. Die grens is prima.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 12 april 2018 10:44]

Wat is er nu veranderd in de tijd van nu en vroeger? Niet veel neem ik aan. Dus heeft ook geen nut om vage zooi te uiten.

Hier een platform aan geven legitimeert in zekere zin racisme en haatzaaien. Hiermee kan iemand met racistische opvattingen gaan denken dat het uiten daarvan legitiem is en zich zelfs gestraft voelt als er tegen opgetreden wordt. Het is een uiterst onwenselijke ontwikkeling.

Het helder scheppen van grenzen en duidelijk optreden hiertegen geeft een signaal af dat racisme niet getolereerd wordt, nergens.

Je vergist je, racisme als mening is in de USA volkomen legaal. Als werkgever misschien niet maar zolang je geen groot bedrijf leidt kun je als informele policy "ik neem geen negers / blanken / vrouwen / mannen aan best volhouden.

Ik denk dat er geen goede oplossing is in dit soort gevallen. Iedere vorm van moderatie betekent dat je jouw normen en waarden oplegt aan de ander. Ik snap wel dat Reddit dat niet wil. Maar door het wel toe te staan ontstaat er een grote groep die zich verenigt en geen tegengeluid duldt. Daar is dan ook geen houden meer aan, want zoals hierboven al door @Stidge gezegd wordt: probeer het maar eens. Voor je het weet lig je uit de groep en heeft je poging tot een redelijke discussie geen enkele zin gehad behalve dat de groep nog wat hechter is omdat jij de gezamenlijke vijand was.

Reddit is een grote censuur bolwerk waarin mensen men een zelfde mening zich vergaren in subreddits waar alle andere meningen gewoon niet getolereerd worden, be this racisme, haatzaaierij, gore of wat dan ook.

Dit heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken als alle subs de regels hanteren om alles wat zij niet leuk vinden te bannen en Reddit zijn handen van af doet als, ja dat zijn niet onze regels maar van de mods van de subreddits.

Je bent tegen maar ook weer niet? Wat is er zo goed aan racisme en haatzaaien? Waarom denk je dat deze wereld is zoals die nu is? Ja onder andere door dat. Als jij dat geweldig vind, prima maar persoonlijk ben ik het niet met die directeur eens. Mensen zijn het er mee eens zo te lezen in de reacties hier.

Waarom niet voorstellen aan Tweakers of ze een apart "hoek" openen op Tweakers om "lekker" racistisch te zijn en "lekker" haat te zaaien?

Begrijp me niet verkeerd, dit is niet als aanval bedoeld. Maar mensen begrijpen nog steeds niet dat racisme en haatzaaien slecht is, ook al is het voor progressie zoals jij het noemt.

Progressie is er pas als racisme en haatzaaien minder word.

Ik ben ook tegen racisme en haatzaaien, echter vind ik het nóg belangrijker dat je je mening mag uiten. Daarom ben ik het met hem eens, als je stopt met andere meningen te evalueren sluit je je af voor progressie.

Het probleem met haatzaaien is niet je mening, maar hoe je die verkondigt.
Als ik om 4 uur 's nachts met een megafoon op straat mijn mening ga verkondigen dan valt dat echt niet onder vrijheid van meningsuiting. Iedereen moet zijn mening kunnen uiten, maar we kunnen best grenzen stellen aan hoe we dat doen. Uiteraard moeten die grenzen met argusogen worden bewaakt, demonstreren is sommige steden alleen nog toegestaan waar niemand je kan zien of horen, maar zonder grenzen wordt het ook niks.
Het is niet af te dwingen maar eigenlijk zou ik willen dat het uiten van een mening wederkerig moet zijn. Iedereen mag z'n mening uiten, maar niet als je niet ook bereidt bent om naar de mening van de ander te luisteren. Je mag iedere mening hebben, maar als je die niet op een of andere manier kan onderbouwen en/of aanpassen aan wisselende omstandigheden dan heeft het gewoon geen zin om er naar te luisteren. Dan wordt het gewoon een kwestie van ik wil X, jij wil Y, kijken wie het sterkst is.

Dus daarom gaan we ons maar schuilen achter een eigen meningsuiting wanneer we racistische of haat zaaiende opmerkingen maken zonder enige onderbouwing ? Ik vind dat zo kort door de bocht. Ik ben ook een grote voorstander van een eigen mening. Maar alles heeft zijn grenzen in jouw mening en als je vraagt waar die grens is, dan eindigt jouw grens waar de mijne begint.

Je mening uiten is prima, zolang het niet ten koste (bv. bewust beledigend) gaat van anderen.

Simpel toch?

[Reactie gewijzigd door croiky op 12 april 2018 12:59]

Wat is er niet simpel? Misschien kan ik het ophelderen

Ik vind dat als mensen zich gekwetst voelen door ijn mening ze dan gewoon pech hebben. Of ik die vervolgens uit is vers 2: als ik vind dat mijn baas, die meegeprogrammeerd heeft aan het project, prutswerk afgeleverd heeft, zal ik dat iets voorzichtiger uiten dan wanneer ik een willekeurige vreemde zou kwetsen.

Wat zou daar "naar" aan moeten zijn dan?

Dat anderen maar gewoon pech hebben. Dat vind ik erg egoïstisch.

In een ideale wereld waar racisten en haatzaaiende mensen open staan voor andere meningen zou het standpunt van die directeur idd kloppen. We hebben ondertussen geleerd dat je deze mensen niet te veel ruimte moet geven.

Wow wat een enge gedachtengang en dat krijgt een +3. Wat is de definitie van haatzaaien. Iemand die negatief uitspreekt over de EU is al een haatzaaier bijna. Dus nee het is een goed iets dat Reddit geen censuur toepast. Zo zou het moeten zijn.

Zoiets?

Met haatzaaien of aanzetten tot haat wordt doorgaans bedoeld het oproepen tot haat of onverdraagzaamheid jegens een individu of groepering, bijvoorbeeld op basis van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming. Wikipedia

Dit moeten we niet willen noch toestaan. Negatief uitspreken over de EU etc. zit dan toch in een geheel andere categorie niet waar?

Ik zal niet zeggen dat ik niet hecht aan vrijheid van meningsuiting maar er zijn er nogal wat met een erg ruime interpretatie waarbij men zoals ik hierboven al zei weinig of geen rekening houdt met dat mensen worden beledigd. Niet eens lijkt men de mogelijkheid te zien dat zou kunnen worden beledigd maar met wat je noemt gezond verstand rechtuit beledigen. Ja, waarom? Omdat men zo graag wilt zeggen wat er in hem op is gekomen. Nee, spannend.. die gedachtes van jou. Hou in plaats daarvan 's rekening met anderen.

Censuur is principieel nodig bij onderwerpen als racisme. Mag geen dag of nachtlicht hebben. Daarom vind ik het een bijzonder rare onsmakelijke gang van zaken daar bij Reddit.

Hangt nogal af van de definitie van racisme, wat erg complex kan worden.

Ik zie namelijk geen enkel probleem met mensen die zich beledigd voelen. Dat is geen fraai iets, maar een onontkombaar effect van de vrijheids van meningsuiting. Gezien hoe laag men tegenwoordig de lat voor belediging legt, zouden we nu al compleet monddood moeten zijn.

Ik ben dus veel meer voorstander van het amerikaanse model, een zeer ruime vrijheids van meningsuiting. Pas bij het aanzetten tot geweld trek ik de grens.

Ik zie namelijk geen enkel probleem met mensen die zich beledigd voelen. Dat is geen fraai iets, maar een onontkombaar effect van de vrijheids van meningsuiting. Gezien hoe laag men tegenwoordig de lat voor belediging legt, zouden we nu al compleet monddood moeten zijn.

Hangt heel erg af van de intentie van de verzender. Het kan natuurlijk zijn dat je iemand onbedoeld voor zijn hoofd stoot of dat een enkeling zeer licht geraakt is maar dat is eerder uitzondering dan regel. Hierover gaat het ook niet. Wel over moedwillig, op basis van sexe, geloofsovertuiging, huidskleur etc.

Velen zien vrijheid van meningsuiting synoniem met alles kunnen zeggen. Pertinent onwaar. Het feit dat gedachtes uitgesproken kunnen worden betekent niet dat dat ook gedaan moet worden.

Dat vind ik

"Velen zien vrijheid van meningsuiting synoniem met alles kunnen zeggen."

Omgekeerd zien velen de vrijheids van meningsuiting graag beperkt om niet beledigd te worden of uitspraken te horen waar ze het niet mee eens zijn.

Die heb je ook.

Het gaat mij eerder om respectvoller met elkaar omgaan en daar draagt de populaire interpretatie van vvm niet aan bij, mijns inziens.

Hoewel het een en ander dat je noemt inderdaad onsmakelijk gevonden kan worden blijft het redelijk arbitrair op basis waarvan iemand zich hatelijk behandeld kan voelen. Zelfs haat is niet zo duidelijk begrensd en gedefinieerd dat het voor iedereen hetzelfde betekend. Soms is het zelfs zo dat "het ging niet om wat er gezegd werd maar hoe het gezegd werd." het verschil tussen ervaren hatelijkheid of niet is.
De grens moet liggen bij aanzetten tot geweld of geweld gebruiken. Verder moet alles gezegd mogen worden, alleen al omdat het slechts de ontvanger van de boodschap is die bepaald of iets als hatelijk wordt opgevat; Waar de een zich aan stoort, haalt de anders zijn schouders over op. Dit is ook nog eens aan de tijdsgeest onderhevig. Waar ik me als 10 jarige over opwond daar lach ik nu om.
Goed fatsoen kan niet afgedwongen worden anders dan handen afhakken, ogen uitlepelen, letters verbieden en stembanden uitsnijden.

Eens met het meeste van wat je zegt. Uitgesproken oneens met dat alles gezegd moet kunnen worden!
In mijn optiek bizar en hier ligt de pijn. Ik begrijp echt niet wat daar zo belangrijk aan is en al helemaal niet met een beetje besef van welke gevolgen roekeloos blaten heeft. Neem Trump als het meest extreme voorbeeld. Daarom groot voorstander van zoiets als spreek je uit, maar doe op zijn minst een poging om daarbij rekening te houden met anderen. De verantwoordelijkeheid ligt grotendeels bij de verzender.

Het punt is dat niet iedereen het altijd eens is over wat haatzaaien en racisme precies is. Het gevaar bestaat dat er misbruik gemaakt wordt van bepalingen om haazaaien en racisme tegen te gaan, met als gevolg dat mensen met een bepaalde mening monddood gemaakt kunnen worden. Dat gevaar zou m.i. vele malen groter moeten wegen. Vrijheid van meningsuiting lijkt me een stuk belangrijker.

Het punt is dat niet iedereen het altijd eens is over wat haatzaaien en racisme precies is.

Volgens mij valt dat in de praktijk wel mee en zit dat perceptieverschil er hoofdzakelijk bij de haatzaaiers zelf. Of geloof je oprecht dat, bijvoorbeeld, wilders niet wist wat hij aan het doen was met dat minder minder minder Marokkanen verhaal?

Bovendien is vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde als bescherming voor gevolgen van die mening.
Je kan mijn vriendin een hoer noemen en daar geen seconde straf voor hoeven krijgen maar als ik er naast sta krijg je wel gewoon een veeg voor je smoel. Waarschijnlijk twee overigens maar ik spreek niet graag namens een derde.

Vrijheid van meningsuiting is ook voor mij heilig maar dat heeft wel kadering gestoeld in onder andere redelijkheid en fatsoen en het is sowieso de bedoeling dat mensen daar geen schade van gaan ondervinden.
Als je oprecht geloofd dat je absoluut alles moet kunnen zeggen zonder consequenties vraag ik me wel een beetje af op wat voor wereld je leeft.
Mensen die structureel extremisme verkopen en dat verder niet kunnen verantwoorden moet je dus inderdaad gewoon muilkorven.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 12 april 2018 18:48]

Het geval van Wilders is juist een goed voorbeeld waarbij het niet overduidelijk is. Hij is notabene vrijgesproken van haatzaaien door de rechter in deze kwestie. Dus als dit "overduidelijke" voorbeeld al niet zo overduidelijk is, hoe zit het dan met de overgrote hoeveelheid aan kwesties waarbij de nuances veel subtieler zijn?

Vrijheid van meningsuiting is ook voor mij heilig maar dat heeft wel kadering gestoeld in onder andere redelijkheid en fatsoen en het is sowieso de bedoeling dat mensen daar geen schade van gaan ondervinden.

Vrijheid van meningsuiting is ook het recht om onfatsoenlijk te zijn.

Als je oprecht geloofd dat je absoluut alles moet kunnen zeggen zonder consequenties vraag ik me wel een beetje af op wat voor wereld je leeft.

Weerzinwekkend dat je zoiets überhaupt kan zeggen. Ik kan gewoon niet geloven dat er oprecht mensen zijn die vrijheid van meningsuiting als een bijzaak zien. Landen zonder (of met een beperkte vorm van) vrijheid van meningsuiting zijn vrijwel uitsluitend landen waarbij mensenrechten geschonden worden en minderheden stelselmatig gediscrimineerd worden.

Discriminatie is ook een mening, als ik de tendens van die discussie rond vrijheid van expressie mag geloven. Dat is natuurlijk onzin maar daarmee toon je wel aan dat het vrije woord gewoon grenzen kent en dat ook rustig kan erkennen zonder vrijheid van meningsuiting als `bijzaak` te zien.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 13 april 2018 11:16]

Er zit een groot verschil tussen discriminerende uitlatingen en discriminerende handelingen. Het eerste moet kunnen, het tweede niet. Zo is het ook in de wet geregeld.

Iemand een [insert ziekte] [insert afkomst] noemen is gewoon strafbaar hoor, en niet alleen hier.
Zelfs al is dat niet zo kan je er geheel terecht een rotstomp voor op je neus krijgen en is het evengoed niet vrij van gevolgen.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 13 april 2018 13:15]

Beledigen is niet strafbaar.

"Of geloof je oprecht dat, bijvoorbeeld, wilders niet wist wat hij aan het doen was met dat minder minder minder Marokkanen verhaal?"

Nou, hij hinte overduidelijk op het terugdringen van immigratie uit bepaalde streken. Wat gewoon een politiek statement is, die verder niet aanzet tot haat. Je hoeft dat niet fraai te vinden, je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar dat is dan ook niet het doel van vrijheid van meningsuiting.

Heb je het met 'deze mensen' over aanhangers van een bepaalde ideologie, of over mensen die zich daar bezorgd en bot over uitlaten?

Ja, da's met opzet gechargeerd. Want dat toont meteen het probleem aan. Haatzaaien is vaak een kwestie van perspectief.

En wie zijn we in deze context? Wie bepaald hoe we een racisme/discriminatie uitleggen? Groepsbelediging van Marokkanen is haatzaaien, groepsbelediging van Russen is toegestaan? Wie bepaald dan wat wel mag en wat niet mag?

Dat is het probleem met kapstok artikelen in de wet zoals het artikel over haatzaaien. Er is niet gespecificeerd wat haatzaaien is.

Eenvoudig voorbeeld, ben je tegen de verdere uitbreiding van de EU, discrimineer je dan Oekrainiers? Volgens de EU ambtenarij maak je je dan wel degelijk schuldig aan het verspreiden van 'fake news'. Wat is de scheidslijn tussen 'fake news' en haatzaaien?

De vrijheid van burgers is alleen te waarborgen met een vrijheids van meningsuiting. Elke onwelvallig mening kan je zo als haatzaaien of dicriminatie uitleggen. In een ideale wereld heb je gewooon vrijheids van meningsuiting, ook al is die mening onwelvallig of zelf beledigend voor groepen mensen.

We hebben ondertussen geleerd dat je deze mensen niet te veel ruimte moet geven.

Hoezo dan? Ik heb liever dat ze hun meningen publiekelijk houden dan dat ze ergens anders in het geheim verder gaan.

De anti-racisten staan ook nergens voor open. Auteurs die echt onderzoek doen naar biologische verschillen worden verkettert, we hebben hier de affaire Buikhuisen gehad (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wouter_Buikhuisen) en The Bell Curve (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve) werd ook vooral aangevallen omdat het onderzoek niet tot de politiek correcte conclusies leidde.

Racisme en haatzaaien zou IMO overal verboden moeten zijn, dus ook op Reddit.

Waar ik persoonlijk veel meer moeite mee heb is dat de racisme- en haatzaaikaarten veelal veel te snel gespeeld worden, en in de meeste gevallen zelfs zeer onterecht.

Hiermee gooi je discussies op slot en sluit je de weg tot dialoog af.

Racisme en haatzaaien zijn IMO zeer verwerpelijke zaken waar je zorgvuldig mee om dient te gaan, en dat bereik je niet door alles meteen uit zijn verband te rukken en te labelen als racisme en of haatzaaien.

Om een voorbeeld te noemen wordt het tegenwoordig door velen al als racistisch bestempeld wanneer je uitspreekt dat blanke mensen lichamelijk anders in elkaar zitten dan donkere mensen.

De 'iedereen is gelijk leugen' is hierin zeer schadelijk en feitelijk gewoon onjuist.

Dat donkere mensen in de regel altijd de marathon winnen heeft er bv mee te maken dat hun spieren en pezen in de benen langer zijn waardoor zij geschikter zijn voor hardlooponderdelen dan blanke mensen. Ook kunnen zij dankzij hun donkere huid veel beter tegen direct zonlicht en verbranden zij minder snel dan blanke mensen.

Door de 'iedereen is gelijk leugen' (zo niet dan ben je een racist) kunnen de feiten en onderlinge verschillen tussen de verschillende menselijke rassen geeneens meer op een normale manier benoemd worden zonder in de racistenhoek gedrukt te worden en daar moeten wij IMO zo snel mogelijk van af omdat de waarheid verkondigen zoals deze feitelijk is nooit of te nimmer het label haatzaaien of racisme opgespeld mag krijgen.

[Reactie gewijzigd door Consoles4life! op 12 april 2018 08:53]

Ik vermoed dat jij doelt op het gelijkheidsbeginsel dat staat in Artikel 1 van onze grondwet,

Maar daarin staat niet dat iedereen gelijk is, maar dat iedereen in gelijke gevallen hetzelfde behandeld dienen te worden.

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Iedereen in gelijk op het gebied dat we allemaal een unieke skill-set hebben. Van uiterlijke kenmerken zoals huidskleur en lichaamsbouw tot karakter/innerlijke kenmerken zoals empathisch, intelligent of doorzettingsvermogen.

Nee, hij heeft het niet over de wet. Hij heeft het over de maatschappij. Er zijn steeds meer mensen die je al als racist of sexist bestempelen als je alleen maar impliceert dat er verschillen zijn tussen bepaalde groepen mensen. Gelukkig zijn die mensen die overal een probleem van maken wel in een enorme minderheid in Nederland. In de VS en GB zijn die groepen wat groter, en ook wat luider.

Mooi verwoord, beter zelfs dan dat ik zelf zou kunnen. Het is idd het kernpunt waar ik op doelde.

Er staat wel dat mensen in gelijke gevallen, gelijk behandelt dienen te worden en in de praktijk klopt dit IMO niet helemaal en is dit zelfs schadelijk.

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld".

Als je dit letterlijk neemt dan moet je bv als arts zijnde een blanke patiënt de gelijke behandeling geven als een donkere patiënt.

In de praktijk kan dit in bepaalde gevallen problemen geven omdat blanke en donkere mensen anders kunnen reageren op bepaalde medicatie; Een medicijn dat bij een blank persoon uitkomst biedt zou wel eens niet tot nauwelijks effectief kunnen zijn bij iemand met een donkere huidskleur.

https://www.upi.com/Healt...k-patients/2411442343540/

De wet gaat (in de geest) over een gelijkwaardige behandeling, niet een gelijke. Als je het woord 'gelijk' letterlijk gaat toepassen loop je al snel tegen problemen op - namelijk dat een 100% gelijke behandeling nooit mogelijk is. Elk moment, elk persoon, is uniek - gelijkheid is een illusie.

Je hebt gelijk maar..

nee, je mag gewoon zeggen dat donkere mensen vaak betere hardlopers zijn en beter zonbestendig zijn. Zolang het maar een 'positief' onderscheid is doet niemand moeilijk.
Benoem je echter iets 'negatiefs' dan moet en zal een groep mensen, waarvan ik sterk vermoed dat er een verband is tussen hun beklag en hun inkomen, moord en brand schreeuwen.

Ook negatieve verschillen mogen (en moeten) IMO gewoon benoemd worden.

Baudet deed bv een uitspraak dat blanke mensen intelligenter zijn dan donkere mensen en verwees naar een onderzoek (waar ik persoonlijk de inhoud niet van ken en dus ook niet weet of het betrouwbaar en feitelijk juist is).

Ondertussen werd hij door bijna de gehele Nederlandse politiek weggezet als racist die je vooral niet serieus moet nemen.

Mocht Baudet gelijk hebben in zijn bewering dan is dat mijn ziens nuttige informatie waar we verder mee kunnen komen door bv donkere mensen een intensievere begeleiding te geven tijdens hun studie waardoor ze uiteindelijk succesvoller zullen worden op de arbeidsmarkt waar de hele maatschappij van zal profiteren.

Verschillen zijn er nu eenmaal tussen de verschillende menselijke rassen en door die verschillen te erkennen en er op in te spelen dien je IMO juist de mensheid in het algemeen.

Volgens mij kwam de uitspraak erop neer dat het gemiddelde IQ van landen verschild. Dat Curacao gemiddeld minder hoog scored dan Nederland.
Mijn inziens niets mis mee.

Zo nu en dan hoor je voorbij komen dat de hoge functies bij bedrijven geen goede weerspiegeling van de samenleving zijn en dat dat komt omdat er zo ontzettend gediscrimineerd wordt. Nu zal dat ongetwijfeld een factor zijn, maar ik vermoed minder erg dan dat bepaalde groepen ons willen doen geloven. Zou het kunnen dat dergelijke functies vaker door intelligentere mensen, of beter gezegd, mensen met een hogere IQ score vervuld worden?

Het gegeven dat donkere mensen gemiddeld genomen minder intelligent zouden zijn kun je gebruiken om dergelijke ongelijkheid mee te verklaren, maar moet je verder niet zoveel mee willen doen.
Uiteindelijk vind ik dat ongeacht gemiddelden, je iedereen altijd individueel moet behandelen obv. zijn/haar kunnen of handelen.

"door bv donkere mensen een intensievere begeleiding te geven tijdens hun studie"
door bv donkere mensen die dat nodig hebben een intensievere begeleiding te geven tijdens hun studie

Goed verwoordt!

Een subreddit met voorbeelden van porno waarin de gezichten van acteurs met software vervangen zijn met die van bekende mensen is verboden. Maar racisme en haatzaaierij zijn toegelaten. Rare prioriteiten hebben ze daar.

De prioriteit is niet aangeklaagd worden of boetes te moeten betalen. De kans dat celebrities een zaak aan zouden spannen tegen reddit vanwege die fakeporno is vrij hoog, evenals de kans de DEA/ATF aan hun deur te hebben als ze dark-web-achtige dingen toestaan. De mening van iemand, ergens... weinig kans.

Ik vind het best raar dat jij daar geen onderscheid in kan maken en dat ene niet een stapje te ver vind gaan...

Mijn punt is dat ik het bizar vind dat ze 'aangepaste porno' (of hoe je het ook noemt) erger vinden dan racisme en haatzaaien.

Als je nou gewoon leest waarom de directeur vindt waarom die 2 dingen wel kunnen dan zal je begrijpen dat die aangepaste porno toch wat anders is (niet perse erger of minder erg) en daar niet onder valt.

Het gaat om de ruimte om ergens discussie over te kunnen voeren. Nu ben ik het daar niet helemaal mee eens maar vanuit dat oogpunt snap ik dat aangepaste porno zeker niks te bieden heeft om een inhoudelijk discussie over te voeren.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 12 april 2018 09:58]

De ene zorg is smaad / laster richting 1 specifiek persoon.
De ander is het aanspreken van een groep waarbij een grijs gebied is wat wetenschap is en wat haatzaaien / racisme is.

Neen dat is het niet. Tenzij er beweert wordt dat het effectief die persoon is. Hier werd aangegeven dat het allemaal fake was. Dus op welke basis is er hier sprake van smaad/laster?

alsof die fotos puur en alleen op reddit blijven.. wel heel Naïef om dat te denken. Ze hadden niet eens een watermerk of iets dergelijks.

Wat maakt het label 'fake' erbij uit? Dat dan smaad / laster wel mag?

Soort van wanneer het label: 'Hier worden haatberichten en racisme neergezet' erbij staat, dan mag racisme / haatzaaien wel?

Ik noem dit geen smaad en laster. Ander mag je van niemand nog een foto bewerken. Zoals bv een snorretje bijzetten bij een vrouw. Iemand een Hitlersnor geven.
Volgens jouw redenering zou dat ook smaad en laster moeten zijn.
Kijk als dit gebeurt in een campagne om iemand in een slecht daglicht te stellen kan ik je volgen. Maar als het meer humoristisch bedoeld was zie ik er geen graten in. Al zie ik er ook de humor niet van in maar dat is een ander paar mouwen.

Racisme mag bijvoorbeeld ook wanneer het duidelijk fake is. Kijk maar eens naar stand-up comedy. Het is niet alsof daar niet af en toe wat meer rasistische humor tussen zit. Wat op dat moment ook geen probleem is want het is duidelijk niet gemeend.

[Reactie gewijzigd door twally op 12 april 2018 15:46]

Vreemde humor heb je ald je geconfronteerd worden met jezelf in een pornofilm tijdens een sollicitatie etc. grappig vindt.

Want? Je brengt het over als zo vanzelfsprekend.

Aangepaste porno valt oa onder haatzaaien, al zullen sommigen het een ode vinden.

Racisme is er ook een onderscheid, je mag het denken en zeggen, maar daadwerkelijk toepassen mag niet. In winkels, scholen, overheid, werk, etc is het niet toegestaan.

Ja, inderdaad vanzelfsprekend. Ik versta niet wat het probleem is met die aangepaste porno. Het is niet mijn ding maar ik zie niet in wie hier last van heeft. Als die subreddit duidelijk aangeeft dat dit allemaal fake is, wat is dan het probleem?

Aangepaste porno valt onder haatzaaien? Ik vraag me dan toch af wat jij ziet als haatzaaien.
Je zegt zelf dat racisme niet mag toegepast worden maar hebt er geen probleem mee dat het verspreid wordt op het internet?

Het valt onder freedom of speech, maar praktiseren mag niet.


Aangepaste porno is vb dat Hilary Clinton in granny-porno wordt gezet. Dat heeft niets met haar als persoon te maken, maar haar rol als democraat.

Je weet niet wat het probleem is met aangepaste porno?

Al gezien hoe levensecht dat is? Als het geen probleem is, graag een paar pasfotos, en dan wordt je even in een levensechte brute porno scene gemonteerd die echt lijkt, en op internet gedeeld.

De termen racisme en discriminatie worden tegenwoordig vaak door elkaar gehaald. Discriminatie op b.v. ras is terecht verboden. Racisme is bepaalde (vermeende) kenmerken toekennen op basis van het ras. En dit gebeurt door alle rassen.

aangepaste porno is heel zacht uitgedrukt, Deepfakes is bijna niet van echt te onderscheiden en het is nogal een verschil of je wordt uitgescholden door iemand of dat iemand naakt fotos van je heeft waarvan jij alleen weet dat ze nep zijn omdat ze bijna niet van echt te onderscheiden zijn.

alles veroorloven met betrekking tot identiteits misbruik omdat iemand toevallig het woordje nep er heeft bijgeplaats is nogal een onvertantwoord en Naive gedachtengoed.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 298195 op 12 april 2018 14:14]

Ik denk dat het punt van @twally is dat ze allebei wel wat te ver gaan...

Ik denk dat het punt van @twally is dat ze allebei wel wat te ver gaan...

Ow is dat zo, wat is tegenwoordig racisme en haatzaaierij?

Want tegenwoordig is a ALLES racisme en haatzaaierij, en woord daar dood moe van, want zelfs die normaal nooit racisme en haatzaaierij was is dat nu opeens wel, en woord vooral gebruikt om andere mensen hun mening tegen hun te gebruiken en hun te laten stopen met praten.

Ik zie wel duidelijke verschillen, racisme en haatzaaien kun je onder het kopje ''vrijheid van meningsuiting'' plaatsen. De scheidingslijn tussen mening en racisme is namelijk erg klein, kijk maar naar het Wilders proces.

Het gezicht van iemand plakken op een pornofilmpje is pesterij, hier is geen sprake van een menig en dus heb je ook niet de vrijheid om dat te doen.

Pesten is niet illegaal. Net als photoshoppen niet illegaal is. En porno ook al niet.
Racisme is bij ons wel illegaal.

Ik begrijp niet hoe je het ene goed kunt praten en het andere niet. Beiden zijn moreel verwerpelijk, maar zolang ze niet illegaal zijn: doe wat je wilt.

Er zit wel een vrij groot verschil tussen kleurlingen weer achter in de bus laten zitten en praten over racisme. Zoals keer op keer blijkt helpt dit soort dingen verbieden niets, dan kun je beter zorgen dat de dialoog gaande gehouden kan worden. Niet dat daarmee alle problemen meteen zijn opgelost maar het is in ieder geval beter dan het wegstoppen en laten broeden.

Wat dat betreft heeft de man gewoon een punt, alles moet bediscussieerd kunnen worden.

De jailbait subreddit hebben ze anders ook jarenlang verdedigd onder het mom van vrijheid van meningsuiting.
De hostingpartij was het daar uiteindelijk niet mee eens, en de subreddit werd gesloten.

Ergens over praten is geen terreur/terroristische aanslag!

Nee, dat is niet wat "terreur" is. Dat gezegd hebbende, racism en haatzaaien zijn inderdaad uitzonderingen op "vrijheid van meningsuiting" want ze vallen wel degelijk onder het "smalend taalgebruik en aanzetten tot haat" en in sommige gevallen onder "het oproepen tot haat en geweld", beide zijn bij wet verboden.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 12 april 2018 11:35]

Gek genoeg willen ze niet aangeklaagd worden.

Goede actie van reddit.
De laatste jaren zien wij een tendens dat bij onsmakelijke meningen en grapjes gelijk de racismekaart wordt getrokken. Ik ben uiteraard tegen haatzaaien en racisme, maar ik geloof dat tegenwoordig maar bar weinig mensen echt weten wat die twee dingen zijn en met als gevolg dat zij satire of een kwetsende mening zien als haatzaaien.

Helaas zijn bedrijven heel erg bang geworden om5 beschuldigd te worden van racisme
en buigen hierdoor gelijk op het moment dat een groepje zeikerds iets komt eisen.
De geforceerde naamswijziging van het spel "De kolonisten van catan" is hier een recent voorbeeld van. Het is beter dat mensen een dikkere huid krijgen, want een onwaarheid zou nooit kwetsend kunnen zijn. De grens is natuurlijk oproepen tot geweld, maar daar ging dit stuk niet over.

[Reactie gewijzigd door Storm-Fox op 12 april 2018 08:02]

Er is nog een groot verschil tussen bij een grap roepen dat het om racisme gaat omdat je je gekrenkt voelt en gewoon een open platform bieden aan mensen die racistisch zijn ingesteld. Het eerste moet zeker kunnen. Daar heb ik ook geen probleem mee. Maar een platform dat toestaat dat je haat gaat zaaien? Neen, dat mag men van mij direct sluiten, daar wordt niemand beter van.

Die naamswijziging was 4 jaar geleden en een marketingkwestie. De AD had dat volledig uit zijn duim gezogen en daarna is de rest van de kolkende volkswoede er mee aan de haal gegaan.

Ik neem aan dat je ook nog steeds dat verhaal gelooft over negerzoenen wat meer.

Je schetst precies het probleem van dergelijke aparte werelden:

- Je kan niet normaal meer argumenteren ( racismekaart, zeikerds, sneeuwvlokjes ongetwijfeld )
- Je neemt onzin voor plausibel aan

Het enige wat er de laatste jaren is veranderd is dat bepaalde mensen in plaats van 'hun bek' te houden een mening erop nahouden wat zij vinden van dergelijke 'groffe' grapjes. Het is leuk botte grappen te maken, vooral als je niet het doelwit er van bent.

Bedrijven willen zoveel mogelijk verkopen en komen er achter dan met het achterwege laten van sexisme en racisme je je doelgroep ineens flink kan vergroten.

Realitycheck - https://www.ukrant.nl/mag...subtle-prejudice/?lang=en

[Reactie gewijzigd door Basszje op 12 april 2018 08:15]

Die naamswijziging was 4 jaar geleden en een marketingkwestie.

Dat roept men nu ja, nu er ophef over is. Een officiele woordvoerder beweerde eerst iets heel anders, althans volgens de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...de-spellenmaker~a4588839/

Nee, volgens de Volkskrant volgens het AD. Er zijn veel dingen in deze wereld die ik betrouwbaarder acht dan een AD-journalist. De ophef is geheel op het conto van lui die daar feitenvrij over gaan schreeuwen. Ik heb echt nog nooit iemand gehoord die moeite had met de term 'kolonisten van'.

Zelfde dat er elk jaar keihard wordt geschreeuwd dat er een 'oorlog op kerst' is omdat een of ander bedrijf iemand 'prettige feestdagen' noemt.

Waar rook is is lang niet altijd vuur, maar vaak iemand die zijn eigen agenda ( of noodleidende krant ) probeert te pushen. Vraag me af of men niets beters te doen heeft dan dat.

Comment sectie op dat artikel is weerzinwekkend.

"Don't like it? Go home" -- is niet het Nederland waar ik trots op ben.

Zo is haatzaaierij onder de Amerikaanse wetgeving niet strafbaar, maar in bijvoorbeeld Nederland wel. Dat verbod zit in artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht. Ook racistische posts mogen niet volgens die wet.

Tijd om Reddit in Nederland af te sluiten dan maar, als ze zich niet aan de wet houden hebben ze hier niets te zoeken.

Tsja, waar trek je de grens? Het is aan de andere kant ook weer 'gewoon' een mening. En zoals gezegd: de subreddits hanteren vaak wel een strenger beleid.

Begin steeds meer een hekel te krijgen aan deze wereld. Je mag niks meer zeggen of er wordt meteen met racisme gegooid. Tuurlijk, als je echt persoonlijk wordt dan snap ik het, maar die lulkoek op tv als "ja ik krijg zeker een boete omdat ik zwart ben he" word ik niet goed van. Anyway, zal mij ook aan m'n kont roesten als er tegen mij wordt gezegd "ik vind jou een bleekscheet".

[Reactie gewijzigd door AnonymousWP op 12 april 2018 08:02]

Die grens trek je bij de wet Een directeur van een bedrijf stelt hier duidelijk zich niet aan de nederlandse wet te houden maar opereert hier wel. Je kan ook niet zeggen, ach die cookiewet doen wij niet aan, of drusg verkopen moet van ons gewoon kunnen.

Denk het niet, daarin staat bijvoorbeeld gewoon "Discriminatie op basis van afkomst" en staat er nergens in hoeverre die grens er is.

In de Nederlandse wet is allerlei discriminatie, ook op basis van afkomst, expliciet verankerd. (Voorbeeld 1, 2 en diverse andere)

In hoeverre opereert een site in een bepaald land? Sites zijn nou eenmaal wereldweid bereikbaar. Of moet Tweakers ook afgesloten worden in China omdat er advies is te lezen over hoe je een (daar illegale) VPN op zet?

Bovendien, als de Nederlandse politie ziet dat er haatzaaiing op Reddit gebeurt en dit aangeeft middels een formeel takedown request zal daar vast naar geluisterd worden. Dan voldoen ze aan de wetgeving en hoeft de site niet afgesloten te worden.

Het is soms denk ik ook wel lastig te beoordelen of je iets moet zien als racisme of als grap

Tijd om Reddit in Nederland af te sluiten dan maar, als ze zich niet aan de wet houden hebben ze hier niets te zoeken.

En zeker wel zeuren als Noord Korea, China of Iran sites afsluiten die daar verboden zijn?

Geweldig idee, dan doen we het net zoals in China en Iran, met zo'n handige filter op het internet. Kunnen we heerlijk genieten van het leven in ons vrije land (toch?), maar dan fijn zonder al die websites met meningen waar we niet van houden!

Mogen we dan in Nederland ook gewoon een website met bijvoorbeeld kinderporno of wapens hosten? We kunnen immers geen filter op het internet zetten.

Normaal ben ik niet zo van de for-the-kids vergelijking, maar in dit geval gaat het er gewoon om dat een bedrijf illegale content niet van het platform wil weren. Maar ja, wel jammer van m'n karma inderdaad

Ik snap je punt niet, ik zeg toch juist dat het wel kan?

Ik klaag niet over handhaving, ik vindt het juist een geweldig idee; lekker afsluiten zeg ik toch, net zoals in China?

Wat ik niet helemaal snap is hoe je denkt dat Amerikaanse bedrijven en mensen zich aan de Nederlandse wet dienen te houden? En moeten Nederlandse bedrijven en mensen zich dan ook aan de Amerikaanse wetten houden?

Dan valt ons plan wel in duigen, want dan kunnen we niet meer fijn alle stoute websites blokkeren.

Ik klaag niet over handhaving, ik vindt het juist een geweldig idee; lekker afsluiten zeg ik toch, net zoals in China?

De link met China impliceert dat je eht als censuur ziet en als iets slechts dus het is wel klagen.

Wat ik niet helemaal snap is hoe je denkt dat Amerikaanse bedrijven en mensen zich aan de Nederlandse wet dienen te houden? En moeten Nederlandse bedrijven en mensen zich dan ook aan de Amerikaanse wetten houden?

Dan valt ons plan wel in duigen, want dan kunnen we niet meer fijn alle stoute websites blokkeren.

Heel simpel. Als je in nederland je diensten aanbied dan moet je je aan de nederlands wet houden. Dus als een bedrijf zich niet aan de nederlands wet wil houden dan worden ze niet toegelaten op de nederlandse markt (in dit geval internet).

Net zoals dat de VS nederlandse sites mag blokkeren die niet aan de wet van de VS voldoen, maar dat heeft dan 0 effect op nederlandse gebruikers net zoals dat onze block van reddit 0 effect heeft op amerikaanse gebruikers.

In nederland zijn racisme en haatzaaien gewoon verboden.

Net als laster. Ik denk dat Reddit met de uitspraak bedoelt dat ze niet voor eigen rechter gaan spelen zoals dat meestal gebruikelijk is bij Facebook, Twitter, YouTube en vrijwel alle andere Silicon Vally tech bedrijven. Daar ben ik het volledig mee eens. Als je ergens een probleem mee hebt stap je maar naar de rechter.

In mijn ogen is dat dus een zwaktebod. Want je staat dus toe aan je gebruikers om illegale dingen te doen. De wetgeving in nederland gaat er vanuit dat je normaal probeert problemen op te lossen en niet direct voor alles naar de rechter stapt. Dat deze bedrijven daar niet in mee gaan vind ik persoonlijk jammer.

Illegaal volgens welke wet? Reddit is geen Nederlands bedrijf.

[Reactie gewijzigd door Crew One op 12 april 2018 10:37]

Elk bedrijf dat diensten of service aanbied in nederland moet zich aan de nederlands wet houden.

... en hoe gaat een internationaal opererend bedrijf zich aan alle wetten ter wereld houden?

Dat is hun probleem. Ze kunnen er voor kiezen om lokaal ander regels te hanteren, dat doet Facebook bijvoorbeeld in de EU met de nieuwe privacyregels die ze niet in de VS toepassen.

Een andere optie is om hun diensten niet in alle landen aan te bieden. Dan krijg je dus zoiets als youtube met hun copyright waarin sommige landen content niet kunnen bekijken.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 12 april 2018 10:43]

Het probleem, zoals altijd met dit soort kwesties, is niet of je nou racisme en haatzaaien wilt verbieden of niet. Het probleem is dat er geen objectieve maatstaaf is om dat te beoordelen. Iedereen interpreteert andere dingen als haatzaaien, en je moet wel extreem ver gaan om een consensus te bereiken.

Daarom is het ook een slimme zet voor Reddit om het aan de subs over te laten. In een ideale wereld kan iedere gebruiker zelf bepalen wat voor uitspraken ze wel en niet willen zien, in ieder geval zo lang het om tekst gaat.

Volledig met je eens! Al zijn er natuurlijks wel ergens objectieve grenzen waarbij 99,9% van de mensen direct weet 'dit is discriminatie' 'dit is haatzaaien', bij twijfelgevallen moet het kunnen, maar bij die gevallen waarbij er een reddit is met filmpjes over onthoofdingen van blanke mensen, of onthoofdingen van negers, dan lijkt me dat toch echt objectief 'verkeerd'.

Dus bij twijfel toestaan, bij objectief verkeerd verbieden wat mij betreft.

Tegenwoordig wordt je voor elk scheet al uitgemaakt voor racisme, sexist en neonazi. Tijdje terug bijvoorbeeld, werd James Damore bij Google ontstlagen vanwege dit memo.

[Reactie gewijzigd door madass op 12 april 2018 09:45]

"Vroeger" was ik nog wel eens actief op nujij.nl en daar werd wel eens een reactie van mij verwijderd. Eén keer zelfs werd mijn account geblokkeerd. En ik ben echt niet racistisch en al helemaal niet haatzaaiend. Maar daar zat dan een redactie die het niet eens was met mijn mening en dan werd de reactie meteen verwijderd.

Ik vind het goed dat Reddit mensen de ruimte geeft om hun eigen mening te ventileren.

Ik weet niet wat je hebt gereageerd daar, maar het probleem is dat zulke gasten nog niet eens in de gaten hebben dat ze discrimineren en haatzaaien. Als er iets eraan wordt gedaan trekken ze onmiddelijk de kaart ‘vrijheid van meningsuiting’, zoals mensen die de kaart ‘racisme’ trekken als ze al lichtjes op hun teentjes worden getrapt.

Ik weet het ook niet meer precies, maar ik kan me nog wel eens kritisch uitlaten als zaken vanuit geloof worden gedaan (welk geloof dan ook). Dat werd daar niet zo gewaardeerd.
Natuurlijk hoeft niet iedereen het met eens te zijn. Liever niet zelfs, maar laten we dan de discussie aangaan en niet zomaar mijn reactie verwijderen.

Kritisch uiten en discrimineren zijn verschillende zaken :-)

Hoe tactisch ben je hierin geweest.

A. Alle tweakers medewerkers zijn vervelend. (Fictie)
B. De ervaringen die ik heb gehad met tweakers medewerkers heb ik als vervelend ervaren :-)

Maar dat houd niet in dat ze allemaal vervelend zijn :-)

Oh ik geloof best dat ik soms wat tactvoller had kunnen zijn. Soms komen de woorden wat rottig mijn toetsenbord uit.
Mijn probleem (bij NuJIJ in ieder geval) was dat de moderators heel veel berichten weg gooiden als ze het niet met je eens waren. Dat vind ik een kwalijke zaak. Ik vind dat je altijd je mening moet kunnen geven. Ook als dat misschien door sommige mensen als minder leuk ervaren kan worden.

Ja dat is zeker een kwalijke zaak, want dan word je gewoon beperkt in het uiten van je mening en dat is niet de bedoeling.

Mening uiten vind ik zeer belangrijk, maar ik ben van mening dat we het veel tactischer kunnen brengen waarbij niet hoeven te discrimeren en te generaliseren.

Misschien een beetje utopia van mijn kant :-)

Trend populariteit van reddit en andere social media: https://i.redditmedia.com...2348239e162de1f163779f058

Denk dat reddit, gezien dit grafiekje, aardig onder de knie heeft hoe ze nieuws headlines kunnen halen. Overigens is reddit een van de mooiste uitvinding op internet (weliswaar gejat van dig, maar goed). Jammer van deze uitspraak.

jammer van deze uitspraak? Denk dat het juist de kracht is van reddit. Wanneer je daar met de dikke censuur bezem doorheen gaat, blijft er niets over van wat reddit/digg krachtig maakt(te)

Snap z'n reactie ook niet helemaal, Reddit is juist tegen al die gekke censuur van tegenwoordig. Laten we dat karakter en die filosofie alsjeblieft behouden. Mensen moeten echt een wat dikkere huid laten groeien tegenwoordig, voor van alles voelen ze zich al aangesproken en gediscrimineerd of wat dan ook.

Mooie grafiek. Ik mis alleen 'Hyves' in deze lijst.

hyves was volgens mij alleen in nederland populair.

Wat een pauper grafiek. Reddit heeft ~300 miljoen gebruikers, Facebook ~2 miljard. Lekker misleidend weer. Als mijn website vandaag van 0 naar 1 gebruiker gaat sta ik ook goed in die lijst.