Nederlandse politie gaat app gebruiken om etnisch profileren tegen te gaan

De Nederlandse politie gaat waarschijnlijk vanaf begin 2018 een app gebruiken waarmee agenten kunnen controleren of een persoon die staande is gehouden, al eerder is gecontroleerd door de politie. Het doel hiervan is onder meer om etnisch profileren tegen te gaan.

Peter Slort, portefeuillehouder diversiteit bij de politie, meldt dat er een app wordt ontwikkeld die tijdens een pilot zal worden getest. "Een politieambtenaar kan straks op zijn telefoon zien hoe vaak een bepaald voertuig de afgelopen maanden al is gecontroleerd en wat dat heeft opgeleverd. Dat kan belangrijke informatie zijn voor de keuze om deze auto wel of niet te controleren."

Slort zegt dat de app conform de oorspronkelijke planning al aan het einde van dit jaar inzetbaar had moeten zijn, maar dat wordt nu vermoedelijk op zijn vroegst februari 2018. Tien verschillende politieteams zullen de app dan gaan gebruiken. Het uitstel hangt volgens Slort samen met technische problemen die nog moeten worden opgelost. Nadere details hierover of over de app zijn niet bekendgemaakt.

Het gebruik van de app is niet het enige middel dat de politie inzet om etnisch profileren tegen te gaan. Daartoe wordt er ook een zogeheten handelingskader ingezet. Dat is een document waarin staat beschreven hoe een agent dient te handelen bij een proactieve controle; dat is een controle van een burger zonder dat er sprake is van een constatering van een strafbaar feit. Dit document wordt maandagavond besproken met Control Alt Delete, een organisatie die het tegengaan van etnisch profileren door de politie tot doel heeft.

Reacties (449)

[CAPSLOCK2000]

Ik vraag me nu wel af of daar ook controle op is of dat het gebruik naar eigen inzicht is. Agenten kunnen ook denken "Deze persoon is al 10 keer aangehouden, blijkbaar vinden mijn collega's het een verdacht sujet, laat ik voor de zekerheid ook maar even controleren."
Anderen zullen denken "Ik laat me de les niet lezen door zo'n app, ik registreer het contact gewoon niet".

Ondanks deze negatieve voorbeelden denk ik dat het een goed idee is om met het onderwerp bezig te zijn. Ik geloof dat de meeste agenten echt wel van goede wil zijn en best open staan voor middelen die ze helpen met hun eigen vooroordelen om te gaan.

[themac1983]

Lijkt mij meer een gevalletje van...

Ok.. morgen ga ik drugs smokkelen, laat ik nu even als een debiel in mijn auto rondrijden, lekker schreeuwen naar alle wouten zodat ze me controleren nou mijn auto schoon is.

En morgen 200KG coke in de kofferbak, want ze checken me toch niet meer als ik vandaag al 4 keer aan de beurt ben geweest.

[t link]

Nee zo werkt het dus niet, het gaat erom dat als er geen goede aanleiding is je iemand niet zomaar staande kan houden. bij verdacht gedrag of aanleiding mag een agent iemand nogsteeds staande houden, dat staat gewoon in de wet. Je mag een auto niet staande houden omdat die vaker staanden is gehouden wettelijk gezien, en terecht. als ik iemand 10 keer controleer is de kans uberhaupt veel groter dat ik diegene betrap op iets slechts dan iemand die ik 1 keer controleer, je krijgt dan een vertekend beeld met statistieken die ogenschijnlijk representatief zijn maar veel mensen zullen daar alsnog de verkeerde conclussies uit trekken omdat data visualisatie nou niet bepaald een exact science is.

[FreshMaker]

Niet registreren is steeds lastiger.
persoonsgegevens worden via de meldkamer / informatiekanalen opgevraagd
Al die opvragingen worden geregistreerd, en ze moeten hun dagrapport inleveren met concrete getallen
X staande houdingen, X hulpverleningen, X ritjes van A naar B

Vroeger konden ze nog wat sjoemelen met persoonsgegevens, maar let er de volgende keer maar eens op, als je wordt staande gehouden, schrijven ze je IDkaart in hun boekje, en sta je mooi in het systeem
( en het ligt aan jou HOE je vermeld staat )

[henkbob]

Uhm, wat? Niemand hoeft iets in te leveren en je gaat alleen in het boekje als je daadwerkelijk iets uitgevreten hebt. En dat bepaalt de diender gewoon zelf.

[Flavius]

Hoe kom je hier dan bij? Een agent heeft helemaal geen dagrapport dat hij moet inleveren. Niet iedere staandehouding komt dus in het systeem terecht. Zelfs niet als je ziet dat ze je persoonsgegevens opschrijven. Alleen bijzonderheden worden in het systeem gezet. Dat alle opvragingen worden geregistreerd klopt wel.

[i-chat]

mja - en dan gaat deze persoon naar de bestuursrechter en die constateert dat agent x met nummerbord y, de app willens en wetens niet correct heeft gebruikt en daarmee dus etnisch aan het profileren is en nu een schade-vergoeding mag gaan betalen met een op-non-actief-stelling daar nog eens boven op. ZO lieve tweakbuiskindertjes werkt het bestuursrecht dan gelukkig weer wel... vaak nog beter zelfs (en eerlijker) dan het strafrecht.

[EasyBoarder]

Zou het niet zo simpel zijn als:
Staandehouding / beboeting komt niet via de app binnen, dan niet geldig. Mijns inziens lijkt dit (bijna) de enige manier om gesjoemel tegen te gaan.

[mbb]

Wat ik niet snap is dat het via een ' app' moet. Op programma's zoals blik op de weg is het eerste wat ze doen bij een aanhouding op hun laptop kijken welke informatie bekend is. Daar zouden ze toch ook gewoon eerdere aanhoudingen in kunnen noteren?
In plaats van dat er nu ook een smartphone naast moet. Die via malware besmet kan worden omdat er ook zoveel andere apps op staan.

[lextheboss]

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor een laptop, die kan ook met een virus besmet raken. (die kans is vaak zelfs groter gezien de overheid altijd outdated troep heeft met windows xp en shit)
Het zal waarschijnlijk wel een goede reden hebben, het beste zou zijn als het met elkaar gelinkt is maar overheid+technologie= error 404 not found.

Deze software had er 10 jaar geleden al moeten zijn, een agent zou met minder dan een minuut werk alle gegevens moeten kunnen zien over boetes, aanhoudingen etc zonder de privacy te schenden van ons burgers.

[Reactie gewijzigd door lextheboss op 24 juli 2024 09:58]

[mbb]

Dat kan, maar ik neem aan dat het alleen op werklaptops via VPN/citrix client werkt. Mogelijk hebben ze speciale werk-mobieltjes, maar dat staat niet in het artikel, en ook die zijn met maar 2 jaar patches snel lek

[lextheboss]

Het maakt niet heel veel uit hoe ze het doen, het zal zoiezo niet heel lastig worden om toegang te krijgen tot het systeem. Ik geef toe dat als het via prive telefoons gedaan wordt dat het nog een heel stuk makkelijker wordt want agenten moeten het zelf kunnen downloaden dus krijgen ze via hun email een download link of komt het zelfs in de App Store en krijgen ze inlog gegevens voor de app, als iedere agent in staat is om het zelf te installeren zal het makkelijk worden voor hackers en is het een kwestie van 1 login kraken om vervolgens de hele database leeg te melken en de gegevens te misbruiken/verkopen. Buiten dat worden telefoons heel makkelijk vergeten of gestolen.

[Verwijderd]

THANK YOU!

[Bender]

Dus een app gaat voorkomen dat personen niet gecontroleerd gaan worden omdat ze al eens gecontroleerd zijn, ondanks dat er blijkbaar wel een reden is ze te controleren.

(en dat controleren ze via een app.. dus je bent al gecontroleerd?)

[Cowamundo]

Lekker je onderbuik gevoel gaan negeren omdat een app zegt dat iemand al 4x is gecontroleerd.
Hier gaan agenten echt slimmer van worden.

En bijdehandjes kunnen straks weer een extra reden geven om slecht aan een controle mee te gaan werken en gaan roepen dat oom agent toch gewoon even op zijn telefoon kan kijken dat er vorige keer niets aan de hand was en dat een controle daarom helemaal niet nodig is bij deze engel.

Dat hele etnische profileren is grotendeels onzin. maja hé, minderheid die klaagt en krijgt meteen zijn/haar zin.

Jij gedraagt je raar of doet iets dat niet mag en daarom wordt je staande gehouden.
En sommige typen mensen gedragen zich nou eenmaal altijd apart als ze een uniform zien en tja, dat valt op... En aangezien elke controle anders is... en als iemand bij elke controle opvalt en die persoon irriteert zich daar aan wordt het misschien tijd om zijn/haar manier van gedragen aan te passen ipv de schuld bij de politie neer te leggen.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 24 juli 2024 09:58]

[Webgnome]

Een onderbuikgevoel is juist vaak het hele probleem. Iemand gaat onbewust (lees onderbuik) vaak af op bepaalde personen omdat in het verleden vaak bleek dat het type mensen die voldoen aan de onderbuik vaak de zaakjes niet op orde hadden. Het probleem daarmee is dat men een blinde vlek creëert door zich te focussen juist op die onderbuikgroepen.. Dat wil men voorkomen.

En etnisch profileren is geen onzin.. Etnisch profileren bestaat echt al was het alleen maar gevoelsmatig.

[WhatsappHack]

Iedereen heeft een onderbuik.
Dat terzijde is etnisch profileren zeker realiteit en ook geen onzin. Het is een zeer handig hulpmiddel voor de politie om sneller te beslissen wat te doen gebaseerd op statistiek. En dat is niet slecht, maar op de lange termijn juist positief voor iedereen. Want pas als het niet werkt omdat er geen verschil is in de statistieken is het doel bereikt.

[Kevinp]

Het is ook niet direct etnisch profileren. Maar profileren.
Wanneer je in de grensstreek een BMW rijd heb je meer kans om aangehouden te worden. Het is gewoon zo dat sommige auto's vaker crimineel gebruikt worden.

En ja daar hoort ook afkomst bij. Maar je kan dat alleen maar doen wanneer je met enige regelmaat algemene controles houd en daarbij zorgt dat de statistieken goed zijn.

Als 50% blonde vrouwen in een volkswagen polo zijn dan zou ik zorgen dat ik die regelmatig aanhoud.

[Typhone]

Ik heb een lange tijd een grijze BMW M6 gehad. Via de A73 in Venlo even snel tanken in Duitsland (A67 en meteen eerste afslag eraf, Aral 102). Ik ben wel 30x staande gehouden aan zowel Duitse als Nederlandse kant. Nooit ook maar het idee gehad dat ik ik daarom geprofileerd kon worden (blanke man fyi) maar ook nooit gedacht dat het verkeerd was.
Dat is gewoon een zeikclubje uit Amsterdam die graag de racismekaart trekken.

Even zonder gekheid, 4 Noord Afrikaans ogende types in een Audi RS6 staan in Amsterdam meteen aan de kant: terecht toch? Er is een verschil tussen algemene controle en meteen de hele auto die ondersteboven gekeerd wordt.

Ik heb al vaker gehad (BMW fan dus) dat de politie in een herkenbare auto 5-10m op een lege snelweg dicht achter me blijft rijden. Da’s gewoon het opvragen van alles van wat er bekend is. Geef ze eens ongelijk. Zwager werkt bij de politie en die melden ook dat alle leaseauto’s die heel laat nog op de weg zitten vrijwel altijd extra controle krijgen omdat ze op dat tijdstip niet op de weg horen te zitten (01:00-04:00 tijdslot).

Daarbij als jong persoon (30jaar ik) een snelle auto rijden is niet altijd verkeerd. Zit ook een groot verschil hoe je in die auto zit: capuchon en EA7 trainingsbroek of een pak maakt nogal een verschil als je om 05:15 de grens over rijdt natuurlijk.

[JanusJaap]

Ik heb al vaker gehad (BMW fan dus) dat de politie in een herkenbare auto 5-10m op een lege snelweg dicht achter me blijft rijden. Da’s gewoon het opvragen van alles van wat er bekend is. Geef ze eens ongelijk. Zwager werkt bij de politie en die melden ook dat alle leaseauto’s die heel laat nog op de weg zitten vrijwel altijd extra controle krijgen omdat ze op dat tijdstip niet op de weg horen te zitten (01:00-04:00 tijdslot).

Die hoort daar wel te rijden. Die meneer of mevrouw heeft toevallig een auto van de zaak en is lekker gaan stappen met vrienden en is op weg naar huis.

[Typhone]

Want iemand met een baan en een leasebak gaat door de week vaak stappen. Klinkt logisch in elk geval!

[JanusJaap]

Het is gewoon absurd dat op basis van de 2 gegevens die je me geeft dit je antwoord is en ook waarom de politie controleert.

Er zijn vele redenen meer om 's nachts op de weg te zijn, ik noemde er 1. En of dat nu door de week is of weekend (dat werd niet vermeld trouwens) dat maakt niet uit. Alleen op basis daarvan zou de politie het nogal druk krijgen, terwijl ik liever heb dat ze andere zaken oppakken.

Leasebak en tijdstip, het moet niet gekker worden.

[Typhone]

Moet je niet bij mij zijn maar bij de politie zelf. Ik zou zeggen dat ik na 15x (van de 200 per jaar) de grens over gaan inmiddels wel geregistreerd sta als zakelijk forens maar niets is minder waar. Elke rit met hetzelfde kenteken dezelfde vragen en controles. Als er in het politieapparaat iets niet functioneert ligt dat niet aan mij. Aan de andere kant denk ik echter: terecht. Laat ze maar op toeval en onderbruik tekeer gaan.

Welke zaken zouden ze volgens jou moeten oppakken? En zijn alle politieagenten die patrouilleren opgeleid om dergelijke zaken ook inhoudelijk te behandelen? Gaat erg duur worden namelijk, zoveel agenten met een bepaald cognitief denkniveau.

[Reactie gewijzigd door Typhone op 24 juli 2024 09:58]

[JanusJaap]

Moet je niet bij mij zijn maar bij de politie zelf. Ik zou zeggen dat ik na 15x (van de 200 per jaar) de grens over gaan inmiddels wel geregistreerd sta als zakelijk forens maar niets is minder waar. Elke rit met hetzelfde kenteken dezelfde vragen en controles. Als er in het politieapparaat iets niet functioneert ligt dat niet aan mij. Aan de andere kant denk ik echter: terecht. Laat ze maar op toeval en onderbruik tekeer gaan.

Dat is wel erg apart ja. (toch een onbetrouwbare kop? ;-) )
Ik ben trouwens geen goed voorbeeld, ben nog nooit gecontroleerd, buiten 3x in het buisje blazen. Maar ken wel de verhalen van mensen die vanwege huidskleur en voorkeur voor een dikke bak aangehouden worden, zonder een andere reden. En dat vind ik echt belachelijk.

[JAVE]

Een collega werd regelmatig staande gehouden. Puur omdat hij als niet blonde, vlotte gozer in een zwarte Z4 reed. Niet omdat hij verdacht deed, of de verkeersregels overtrad, nee, puur omdat een jonge gozer in een Z4 'verdacht' is.

Daar is deze app dus tegen bedoeld.

[Verwijderd]

Niet gek, want zonder deze app is het helaas statistisch gezien een efficiëntere tijdsbesteding om hem aan te houden dan een blanke man in de 40.

[JAVE]

En dat heet dus etnisch profileren. (Overigens is hij niet van 'Noord-Afrikaanse' afkomst, en dus klopt jouw statistiek niet)

[Verwijderd]

En dat heet dus etnisch profileren. (Overigens is hij niet van 'Noord-Afrikaanse' afkomst, en dus klopt jouw statistiek niet)

Je spreekt jezelf tegen in deze. Tenzij jij een Z4 een indicatie voor herkomst vindt.

Koeitje krijgt een -1, maar heeft in mijn ogen helemaal gelijk.

Profileren is gewoon een basis waarop een poltie agent zijn/haar beslissingen neemt. Dat gaat op basis van zijn/haar eigen ervaringen, statistiek en gewoon instinct. Daar is helemaal niets mis mee.

Het feit is ook gewoon dat bepaalde minderheden een onevenredig grote vertegenwoordiging hebben in de Nederlandse cellen. En dan heb je dus statistisch gezien ook een grotere kans dat iemand met die afkomst iets op zijn/haar kerfstok heeft bij een controle.

Precies hetzelfde werkt het met jouw Z4 (of andere pooierbak) verhaal: de kans is gewoon groter dat die persoon iets uit heeft gespookt dan de mamma van 40 met een kind op de achterbank. Ik reed eerst in een 8 cilinder Mercedes met flink wat pk's, nu in een Renault Zoe electrische auto. Ik merk ook dat ik (iets) minder vaak staande wordt gehouden. Maar wat is daar nu mis mee? Ik snap ook wel dat je de bank niet gaat overvallen in mijn Zoe, ze zien je al wegcrossen met een top van 140...

Als "bepaalde minderheden" er problemen mee hebben dat ze vaker dan gemiddeld worden staande gehouden dan moeten ze zich misschien afvragen hoe dat komt. In plaats van meteen roepen dat de politie racistisch is.

Geloof mij: als er statistisch gezien geen verschil zou zitten dan zouden ze de moeder van 40 met het kindje op de achterbank net zo vaak aanhouden als de "vlotte gozer van 35 in zijn pooier getaway car"...

Zodra bepaalde etnische minderheden niet meer oververtegenwoordigd zijn in de Nederlandse cellen weet ik zeker dat ze ook niet meer dan de rest worden staande gehouden. De ene agent die dan nog "de pik op ze inheeft" wordt denk ik tot aan zijn enkeltjes afgefikt...

[Maarten21]

Het probleem is dat mensen een direct causaal verband zien tussen een bepaalde etniciteit en criminaliteit, terwijl dit eigenlijk via een andere voorspeller loopt: sociale klasse.

De daadwerkelijke statistiek is dat mensen in een lagere sociale klasse vaker in de gevangenis zit, oftewel meer kans op criminaliteit als je (kans)arm bent.
Tegelijkertijd zijn allochtonen oververtegenwoordigd in de kansarmere sociale klasse, met alle gevolgen van dien.

Mensen zien dus dit verband:
Allochtone afkomst =grotere kans op=> criminaliteit

Terwijl het eigenlijk zo loopt:
Allochttoon =grotere kans op=> lagere sociale klasse =grotere kans op=> criminaliteit

Het resultaat is hetzelfde (buitenproportioneel veel allochtonen in de criminaliteit). Echter de manieren om de problemen op te lossen zijn ineens anders geworden.

[Frankster]

En dat is helaas maar deels waar:

"Na correctie voor verschillen in sociaaleconomische achtergrond neemt de criminele oververtegenwoordiging onder alle herkomstgroepen af, maar verdwijnt niet helemaal. Marokkanen en Antillianen worden ook na correctie nog steeds twee keer vaker verdacht van een misdrijf dan autochtonen."

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...iteit-er-onder-marokkanen

[unclero]

Dat kan wel zijn, maar zie jij het verschil tussen een Antilliaan en een Surinamer en een Ghanees? Of het verschil tussen een Marokkaan en een Griek en een Spanjaard?
Dan dénk je gerichter te kijken, maar in werkelijkheid ben je nog steeds met een shotgun-approach bezig (aka: verspilde manuren die efficienter ingezet hadden kunnen worden).

[eric.1]

Je kan best gelijk hebben, maar dat maakt voor de Politie toch weinig uit?

Wat iemand aanzet tot criminele activiteiten is voor de dienders die proactieve controles uitvoeren niet zo heel relevant. Zolang zij dat verband in de praktijk zien zal dat ze beinvloeden - ook een app helpt daar niet tegen.

Het enige wat je dan kan concluderen is dat dit (invoeren van die app) niet veel meer is dan dwijlen met de kraan open. Er zal dus een partij die kraan dicht moeten draaien (overheid -> vergroot kansen voor lagere sociale klasse?).

[laptopleon]

Antillianen en Marokkanen hebben 7x zo vaak dan autochtone Nederlanders criminele neigingen. Zoek er maar een paar statistieken bij zoals https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/criminaliteit

Mannen zijn ook vier keer zo vaak crimineel dan vrouwen. Dat daarop geprofileerd wordt is politiek wél geaccepteerd, maar o wee als je de feiten bij hun naam noemt als het om minderheden gaat. Ik zou zeggen: Loop eens een nachtje mee met de mensen van de DHV (Directe HulpVerlening, die politiebusjes die 's nachts rondrijden in grote steden).

[Sheean]

Een verschil van 7x is natuurlijk erg veel, maar de kans dat je iemand treft die niet criminele neigingen heeft verschilt dan van 94,9% tegen 99,2%. De meeste mensen zijn gewoon dikke prima, ongeacht hun afkomst ook al is het bijna geaccepteerd om te doen alsof dat niet zo is.

Maar het is ook gewoon problematisch om het met die statistieken goed te praten: stel, je gaat langs de weg lekker een partijtje etnisch lopen profileren en controleert alleen de mensen met een niet-westerse achtergrond. Stel dat waren er honderd. Heb je toch mooi zo'n 5 met criminele neigingen te pakken volgens die statistiek (en eigenlijk dus minder zelfs omdat de overige percentages lager zijn!). Maar in die zelfde tijd waren er dus zo'n 813 anderen langs gereden en daardoor heb je de 7 daarvan met criminele neigingen mooi gemist. Handig!

[laptopleon]

Een verschil van 7x is natuurlijk erg veel, maar de kans dat je iemand treft die niet criminele neigingen heeft verschilt dan van 94,9% tegen 99,2%.

Als ik het goed lees is het meer 89,5% / 98,5% (Antillianen+Marokkanen / autochtone NL'ers).

De meeste mensen zijn gewoon dikke prima, ongeacht hun afkomst ook al is het bijna geaccepteerd om te doen alsof dat niet zo is.

Ja, gelukkig wel (dat de meeste mensen niet crimineel zijn) maar dat is niet het punt van discussie. Het punt is, dat de politie er op wordt aangevallen dat zij (ja politie is vrouwelijk) ook naar iemands uiterlijk / vermoedelijke afkomst kijkt en dat slaat nergens op.

Maar het is ook gewoon problematisch om het met die statistieken goed te praten: stel, je gaat langs de weg lekker een partijtje etnisch lopen profileren en controleert alleen de mensen met een niet-westerse achtergrond. Stel dat waren er honderd. Heb je toch mooi zo'n 5 met criminele neigingen te pakken volgens die statistiek (en eigenlijk dus minder zelfs omdat de overige percentages lager zijn!). Maar in die zelfde tijd waren er dus zo'n 813 anderen langs gereden en daardoor heb je de 7 daarvan met criminele neigingen mooi gemist. Handig!

Je zegt 'stel' en dat mag natuurlijk, maar dit is simpelweg niet doeltreffend, dus waarom zou je dat doen? Het zou ook ontzettend opvallen en veel gezeik geven.

Maar goed dan nog: Je kan om praktische redenen niet iedereen controleren, dus je moet een keuze maken. Zelfs al zou de politie zich vooral richten op allochtonen, dan zouden er per 100 allochtonen gemiddeld zo'n 442 autochtonen langskomen.

Van die 100 allochtonen zijn er natuurlijk een groot aantal 40+ of juist hele jonge kinderen en sowieso is de pakweg de helft vrouw. Je houdt pakweg 20 jonge allochtone mannen over van die 100. Een agent weet dat de kans bij overige 80 veel kleiner is en zal dus eerder autochtone jonge mannen daarvoor in de plaats kiezen.

Wat ik mis in deze discussie zijn de overige factoren: Hoe gedraagt iemand zich, wat voor gezelschap is het, plaats, tijd, etc. Rij je als twee jonge mannen in een afgetrapte auto met Frans kenteken net wat te hard door nachtelijk Rotterdam dan wordt je eerder gecontroleerd dan wanneer je als jonge man/vrouw stelletje op zondagmiddag op de fiets door het Bergsche Bos een hond uitlaat.

Lubach heeft een item hierover gedaan, is best informatief. Kijk hem helemaal als je de tijd hebt en wil lachen of skip meteen naar https://youtu.be/40t-1rgfL7s?t=3m29s

[Sheean]

Je houdt pakweg 20 jonge allochtone mannen over van die 100. Een agent weet dat de kans bij overige 80 veel kleiner is en zal dus eerder autochtone jonge mannen daarvoor in de plaats kiezen.

Maar dan ben je als jonge “allochtoon” dus sowieso de sjaak. Terwijl tegelijkertijd een criminele “autochtoon” een lagere pakkans heeft. Is dat terecht? En dat vertekent de statistieken ook nog meer, want lagere pakkans = lagere kans om in die statistieken terecht te komen. Self-fulfilling prophecy!

Je noemt zelf al een hele rits aan andere factoren, als daar eerst naar gekeken wordt hoeveel blijft er dan nog over van ethniciteit?

Zeker gezien daar dan alsnog wel naar kijken grondwettelijk en moreel simpelweg niet door de beugel kan!

[laptopleon]

Heb je het stukje van Lubach gekeken? Hierin neem hij het onderzoek naar etnisch profileren van eerder dit jaar met de kijker door. Hij legt dan ook uit dat het etnisch profileren maar één van de factoren is.

[…] Self-fulfilling prophecy!

Eh.. dit was met jouw 'stel dat' scenario als uitgangspunt hè? Niet wat er werkelijk gebeurd.


Draai het eens om. Jij bent agent met een specialisme in verkeersveiligheid. Je wordt opgeleid en betaald om de wet te handhaven. Vandaag werk je mee aan een voertuigcontrole, met de nadruk op veiligheid. Dus gladde banden, overbeladen, weigerende remmen, kapotte schokbrekers, geen APK, slecht zicht, ontbreken van spiegels, verlichting niet in orde, geen rijbewijs / aanvullende certificaten etc etc.

Je kan lang niet alle voertuigen controleren, dus je pikt de (vracht)auto's er uit waarvan je denkt dat de kans het grootste is, dat er technisch wat mis mee is. Je ervaring is, dat oude vrachtwagens en vrachtwagens uit Oost-Europa het vaakst mankementen vertonen.

Er komen niet alleen en niet constant oude, Oost-Europese vrachtwagens langs dus je kiest natuurlijk gewoon de 'ergste' gevallen er uit. En ja, je kiest ook wel eens een door een liefhebber totaal gereviseerde oldtimer of een nieuwe auto, maar zolang die verhoudingsgewijs zelden mankementen vertonen, levert dat toch weinig op?

Het zou toch bizar zijn als je bijvoorbeeld je tijd ging verspillen met het controleren van de remmen van nagelnieuwe vrachtwagens?

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 24 juli 2024 09:58]

[Sheean]

En mijn punt is en blijft dat etniciteit geen profileringsfactor zou moeten zijn. Wettelijk niet. Moreel niet. Je kunt zelf al zo gigantisch veel andere factoren noemen om naar te kijken! Waarom moet er dan nog per se naar etniciteit worden gekeken? En eigenlijk boeit het geen eens of dat wel of niet effectief zou zijn. Alles afluisteren en op iedere straathoek een camera hangen met gezicht- en nummerplaatherkenning hangen zou ook echt reuze effectief zijn. Sommige dingen gaan gewoon te ver.

[laptopleon]

En mijn punt is en blijft dat etniciteit geen profileringsfactor zou moeten zijn.

Dat mag je vinden. Het heeft alleen niets met logica of realisme te maken.

Waarom moet er dan nog per se naar etniciteit worden gekeken? En eigenlijk boeit het geen eens of dat wel of niet effectief zou zijn.

Waarom ligt dit zo gevoelig bij je, dat op dit punt alles moet wijken? Wat is de ware reden, ben je zelf allochtoon en vind je dat je niet eerlijk behandeld bent?

Alles afluisteren en op iedere straathoek een camera hangen met gezicht- en nummerplaatherkenning hangen zou ook echt reuze effectief zijn. Sommige dingen gaan gewoon te ver.

Constant 17 miljoen mensen afluisteren is niet effectief aangezien er relatief weinig crimineel zijn. Ik kan geen bron vinden maar meen me te herinneren dan 10% een strafblad heeft. Dat kan ook van een eenmalige misstap van 25 jaar geleden zijn.

Specifiek verdachten van zware misdaden afluisteren is vaak wel effectief en dat wordt dan ook gedaan.

[Sheean]

Letterlijk het eerste artikel in onze grondwet:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dus om de wet te handhaven moeten we maar de grondwet naast ons neerleggen.

[laptopleon]

Zucht. Discriminerend zou het zijn als je een bon zou krijgen omdat je een jonge allochtone man bent.

Uiteindelijk krijg je alleen een boete (of erger) als je je niet aan de wet houdt.

Ik wordt als boer veel vaker gecontroleerd. Door de overheid. Of ik wel mijn spuitdiploma heb. Of ik wel mijn voedselveiligheidscertificaten heb. Of mijn minerale boekhouding wel compleet is. Etc etc. Wordt elk jaar gecontroleerd, op wisselende momenten, ook als je nog nooit de fout in bent gegaan!

Dus ik begrijp die krokodillentranen niet zo van mensen die blijkbaar zeer opvallend zijn. In Nederland kun je gecontroleerd worden. Gebeurt veel te weinig wat mij betreft. Als je dat zo vreselijk vindt, neem je een wat minder bling bling gangsta opvallende outfit en auto.

[Verwijderd]

"Koeitje zegt het is statistisch beter is om hem aan te houden dan een blanke man van 40. Want een donkerharige man van 25 is een groter risico?"

Statistisch gezien zou dat het geval kunnen zijn, en dat is inderdaad etnisch profileren. Zolang dit op enige rationele gedachte gebaseerd is, is het de meest effectieve aanpak.

Het wil niet zeggen dat de blanke man niet gecontroleerd hoeft te worden, het stelt dat bepaalde aspecten aan een situatie (huidskleur, auto, lokatie, uur van de dag, combinatie van zaken) een verhoogd risico kunnen hebben. Gewoon omdat dat zo is.

Zo is de kans in een stad verderop bij mij dat een tiener/twintiger van marrokaanse komaf met dure kleding en gouden kettingen op een scooter betrokken is bij de verkoop van softdrugs en kleinschalige diefstal levensgroot. In ieder geval groter dan dat oude vrouwtje op de fiets met haar regenkapje en Lidl tas.

Je zou wel stekeblind zijn als je dat niet ziet of beseft, en er ook niet op acteerd.

Dit kan zeker discriminerend overkomen voor onschuldigene in de groep, maar ik acht de effectiviteit van opsporing van een groter nationaal belang. Het zal ook uitzonderlijk zijn wanneer personen dit keer op keer overkomt. Dan nog kun je gewoon je papier afgeven en doorrijden, we hoeven niet van ieder miniem slechte ervaring wat een minderheid overkomt een waar Twitter drama maken.

[MUSCETEER]

Het punt is niet dat deze "Marrokaan" niet gecontroleerd gaat worden maar dat het niet 3/4 keer in een week gebeurd (en bij sommige dagelijks). Vaak gebeurd dit in grote steden zoals Amsterdam en Rotterdam.

Zou jij het prettig vinden als burger die heel netjes elke ochtend naar werk gaat, belasting betaald en helemaal ingeburgerd bent en zoiets dagelijks/wekelijks mee moet maken.

Hoe zou je je dan voelen? uhh. niet welkom?

Dit zorgt er alleen maar voor dat je de "goed ingeburgerde allochtoon" ook kwijt raakt en de verkeerde pad heen pusht.

Natuurlijk moeten er controles uitgevoerd worden op onderbuik gevoel, maar in sommige gevallen is het zo extreem dat een auto elke week x aantal keren aangehouden word.

[Verwijderd]

"Zou jij het prettig vinden als burger die heel netjes elke ochtend naar werk gaat, belasting betaald en helemaal ingeburgerd bent en zoiets dagelijks/wekelijks mee moet maken."

Nee, maar dat is een absurde veronderstelling. Het is absoluut onmogelijk danwel extreem uitzonderlijk dat iemand dagelijks gecontroleerd wordt.

Door dat als een soort van "normaal" neer te zetten, verdraai je de discussie en blaas je een miniem probleem op tot enorme grootte. Wat allemaal erg ver van de werkelijkheid is.

[Keypunchie]

Ik reed eerst in een 8 cilinder Mercedes met flink wat pk's, nu in een Renault Zoe electrische auto. Ik merk ook dat ik (iets) minder vaak staande wordt gehouden. Maar wat is daar nu mis mee? I

Nou, vooral dat iemand die "foute auto" uit het voorbeeld nog wel kan verkopen, maar je huid gaan bleken en je haar blonderen is alweer een stuk ingrijpender...

Iedereen heet het recht om zichzelf te zijn. Al helemaal als ze verder niemand lastig vallen en zich aan de wet houden. Dan is het inherent oneerlijk om te zeggen "ach jammer joh, nogal veel mensen die op je lijken zijn crimineel, dus, zou je misschien even kunnen bukken en kuchen?"

Komt natuurlijk nog bovenop dat zoiets ontzettend contra-produktief werkt. Als jouw voornaamste ervaring is dat de Nederlandse politie de pik op je heeft, dan is er geen enkele beloning voor "goed" gedrag.

Dan zou ik je eigen advies geven, misschien afvragen hoe het komt dat in bepaalde lagen van onze samenleving de politie *niet* als bondgenoot wordt gezien. (Hint: omdat ze dat voor een grote groep hartstikke welwillende burgers toch te vaak "boeman" in plaats van "crimefighter" zijn.)

Kijk, iedereen heeft wel eens die perceptie van "De politie is er nooit wanneer je hem nodig hebt, maar wel nu om mij een lullige boete te geven". Moet je nagaan hoe dat is als je regelmatig onterecht wordt staande gehouden, omdat je toevallig in een profieltje valt.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Ik denk inderdaad dat iedere allochtone crimineel dat is geworden doordat hij daartoe door de politie eigenlijk is verplicht. Het is gewoon onze eigen schuld. Als ik een paar keer per week word staande gehouden dan zou ik ook direct een bank beroven, is ook logisch... Alsjeblieft zeg, tot in welk niveau wil je het nu goedpraten dan? De criminaliteit is in veel landen van herkomst ook aantoonbaar vele malen hoger dan in Nederland. Komt dat dan doordat ze weten dat de NL politie hun Nederlandse vriendjes eerder staande houd? Kant nog wal...

Het punt wat Maarten hierboven aanhaalt (lagere sociale) klasse houdt al meer steek, maar zelfs dat kan de verschillen niet verklaren. Blijft dus een stukje cultuur over zou je zeggen?

Hoe dan ook wordt de statistiek er niet anders van en dus ook niet de pakkans voor de politie. Je kunt een agent zijn middelen tot opsporen niet ontnemen omdat jij (eigenlijk als geloofsovertuiding) vind dat alle bevolkingsgroepen in NL precies gelijk zijn qua criminaliteit, ook al wijzen de statistieken wat anders...

[Keypunchie]

Ik denk inderdaad dat iedere allochtone crimineel dat is geworden doordat hij daartoe door de politie eigenlijk is verplicht.

Je maakt een onterechte parodie van mijn standpunt. Dit zeg ik of suggereer ik nergens. Ik zeg dat goed gedrag niet wordt beloond en dat je daar best over mag nadenken, wat daar de gevolgen van zijn. Zeker als je een ander de maat neemt voor de gedrag van "zijn" groep.

Je kunt een agent zijn middelen tot opsporen niet ontnemen omdat jij [...iets...] vind

Juist wel, dat is de hele discussie in deze commentaren. Even heel grof gezegd zijn er twee kampen. De Pragmatici (argumenteren op basis van statistische gegevens/efficientie van middelen.) vs. de Idealisten (argumenten op basis van de schade voor onschuldige individuen en principe van eerlijkheid). Het gaat juist om hoeveel middelen we onze politie geven. En wanneer/welke te ver gaan en de principes schaden.

Neem ook alsjeblieft niet onwelwillenheid van de ander aan. Beide kampen zouden willen dat het vraagstuk niet speelde. De pragmatici omdat het zou betekenen dat ze in een wereld leefden waar per definitie de middelen efficient zouden worden ingezet, de idealisten omdat ze in een wereld leefden waar niemands rechten geschaad werden.

Helaas is die wereld er niet en daarom voeren we deze discussie. Proberen om hem dood te slaan kun je wel proberen, maar heeft weinig toegevoegde waarde.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[Tha_Butcha]

Profileren is gewoon een basis waarop een poltie agent zijn/haar beslissingen neemt. Dat gaat op basis van zijn/haar eigen ervaringen, statistiek en gewoon instinct. Daar is helemaal niets mis mee.

Dus hij baseert het op:

- N =1
- instinct a.k.a. onderboekgevoel
- statistiek

Waarvan dus alleen de laatste optie objectief is, ware het niet dat een agent op straat niet opgeleid is om statistiek te bedrijven dan wel causale verbanden in de statistiek te leggen (en ze te onderscheiden van korrelaties). Oftewel 2/3e van de redenen om iemand staande te houden zijn niet objectief of te onomstotelijk te bewijzen en de rest categorie zijn ze niet voor opgeleid.

Tel daar bij op dat de gemiddelde agent nauwelijks etniciteit kan in schatten en het etnisch profileren slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door Tha_Butcha op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Tel daar bij op dat de gemiddelde agent nauwelijks etniciteit kan in schatten en het etnisch profileren slaat nergens op.

Als de gemiddelde agent dat niet kan, dan bestaat het dus ook niet dat we er last van hebben? Als een agent etniciteit niet in kan schatten kan hij er ook niet op acteren = geen probleem.

Maar dat is natuurlijk niet zo. En dat onderbuik gevoel is ook helemaal niet objectief, maar dat hoeft ook niet. Als de basis maar iets van ervaring/statistiek/etc. is en niet "ik mag bevolkingsgroep X niet, dus die pik ik er vaker tussenuit". En dat niet criminele Marrokanen dan meer "last" hebben van staandehoudingen dat klopt, maar je kunt niet je opsporing minder effectief gaan maken om die minderheid dan maar te ontzien.

Als ik in Amsterdam woon betaal ik ook meer verzekeringspremie dan in Lutjebroek. En dat komt niet omdat verzekeraars een hekel hebben aan Amsterdammers, maar omdat daar statistisch gezien meer ongelukken gebeuren dan in Lutjebroek (ja, ook per gereden km en km weg).

Wat dat toch is in Nederland dat het complete land maar krom moet liggen om een groepje minderheden maar niet tegen het zere been te schoppen zal ik wel nooit begrijpen. Als je in Nederland NIET tot een minderheid behoord, dan wordt je pas echt gediscrimineert. Nergens waar je kunt klagen...

[Tha_Butcha]

Als de gemiddelde agent dat niet kan, dan bestaat het dus ook niet dat we er last van hebben?

Dat heb ik nergens gezegd.

Als een agent etniciteit niet in kan schatten kan hij er ook niet op acteren = geen probleem.

Nee, want de gemiddelde agent gooit *alles* wat niet wit is op een hoop. Dus surinamers, molukkers, marokkanen, turken, antillianen, de hele rambam.

En dat onderbuik gevoel is ook helemaal niet objectief, maar dat hoeft ook niet. Als de basis maar iets van ervaring/statistiek/etc. is en niet "ik mag bevolkingsgroep X niet, dus die pik ik er vaker tussenuit".

Jawel, dat moet dus wel objectief zijn, anders ga je lopen zagen aan de democratische rechtsstaat. Statistiek is dat wel en daartoe is een agent niet opgeleid.

Als ik in Amsterdam woon betaal ik ook meer verzekeringspremie dan in Lutjebroek. En dat komt niet omdat verzekeraars een hekel hebben aan Amsterdammers, maar omdat daar statistisch gezien meer ongelukken gebeuren dan in Lutjebroek (ja, ook per gereden km en km weg).

Jep, dat is dus wat ik betoog. Zolang je het kan staven met statistiek, wat verzekeraars doen, is het gelijke monniken, gelijke kappen (in het desbetreffende gebied). De bepalende factor kan je weinig aan doen (behalve verhuizen), maar geldt voor *iedereen*. En het is wetenschappelijk onderbouwd, dat is wat anders dan een *random* staande houding op straat.

Wat dat toch is in Nederland dat het complete land maar krom moet liggen om een groepje minderheden maar niet tegen het zere been te schoppen zal ik wel nooit begrijpen.

Je moet het policor geneuzel (over zwarte piet, schuldbetaling) niet met dit verwarren, althans niet de reden. Toegeven, vaak zijn het wel dezelfde mensen die janken. Dat het kwetsend is, is niet de reden waarom men er op moet letten, wel dat het nergens op gebaseerd is, het tegen de grondwet ingaat en ineffectief is.

[Verwijderd]

Je leest mijn reactie niet goed. Onder de mannen is de blanke Nederlandse man het minst vertegenwoordigd in de misdaadstatistieken. Niet-westerse allochtonen het meest. In een wereld waarbin de politie geen oneindige capaciteit heeft is het dus logisch om een niet-westerse persoon aan te houden. Nouja, als je ook maar enigzins geeft om het efficiënt inzetten van belastingsgeld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[Keypunchie]

Je leest mijn reactie niet goed. Onder de mannen is de blanke Nederlandse man het minst vertegenwoordigd in de misdaadstatistieken

65+ vrouw, zou ik eerder denken, ongeacht afkomst.

@Verwijderd Niet goed gelezen. De 65+ blijft staan.

Leeftijd is een factor die vaak overheen gekeken wordt. Ook een reden waarom overtegenwoordiging van bepaalde groepen in statistieken sterker naar voren komt. De bevolkingspiramide van arbeidsmigranten merkt een veel kleiner vergrijzingseffect. Jongeren zijn in alle bevolkingsgroepen relatief meer crimineel actief dan ouderen, met name in wat dan "kleine criminaliteit" wordt genoemd. Winkeldiefstal, vandalisme, overlast.

Voor iedere jongere autochtoon zijn er meer oudere autochtonen dan bij bvb. arbeidsmigranten (laat staan wanneer je kijkt naar recentere migrantengroepen). Elk effect van oververtegenwoordiging binnen de leeftijdscategorie wordt daardoor nog eens uitvergroot t.o.v. de hele bevolkingsgroep.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

De 65+ vrouw valt onder de mannen?

[Verwijderd]

Vraag me af in hoeverre dat etnische profileren is geweest en in hoeverre jaloezie. In mijn eigen autootje ben ik vroeger nooit aangehouden. Maar als ik een auto van de zaak leende - vaak mooie auto's - was het regelmatig raak. Bij auto's met Duitse platen zelfs bijna 100%.

Overigens ervaar ik vergelijkbare dingen in andere situaties, zoals op het vliegveld. In 3-delig pak wordt mijn flesje water spontaan over het hoofd gezien, terwijl in een slordiger kloffie krijg ik een kruisverhoor over elk muntje kleingeld dat ik meeneem.

Maar het beperkt zich niet tot autoriteiten. Ook in winkels en op straat gedragen mensen zich volledig anders naar gelang ik mij anders kleed en/of andere personen met mij meebreng. Volgens mij is profileren iets wat mensen van nature doen. Daarmee niet altijd goed, maar wel moeilijk te vermijden denk ik.

[spNk]

Jaloezie? Wat dacht je van een jochie hoort niet in zo'n dikke bak te rijden? Niks raars aan.
Grote kans dat ie er een handeltje naast heeft. Dan heb ik het dus over iemand van ~18.

[Reactie gewijzigd door spNk op 24 juli 2024 09:58]

[Zarhrezz]

Tenzij dat jochie een polo draagt van een wat duurder merk en met een aardappel in z'n keel praat, want dan heeft hij gewoon een rijke papa, toch?

Vaak wordt de statistiek erbij gehaald, maar de cijfers blijken tot helemaal geen goede onderbouwing van dit profileren te zijn plus dat het zichzelf in stand houdt. Als je maar genoeg controleert op een bepaalde doelgroep, vind je vrijwel zeker een statistisch verschil met 'de rest' die je nauwelijks controleert simpelweg omdat als een procentje of 5 van een bepaalde groep iets doet wat niet mag, je die allemaal pakt als je de hele groep controleert en de kans dat je iemand van die 5 procent vanuit de andere groepen (die alleen steekproefgewijs gecontroleerd worden) pakt minimaal is. En zo wordt het vooroordeel in stand gehouden (want dat is etnisch profileren uiteindelijk, je beleid afstemmen op vooroordelen en die daardoor indirect in stand houden).

[laptopleon]

Er is onderzoek gedaan naar de klacht dat er etnisch geprofileerd zou worden.

Uit dat onderzoek bleef van die claim bijzonder weinig over.

Lubach heeft er een item over gedaan: https://youtu.be/40t-1rgfL7s (skip even naar 3:30)

[batjes]

Vaak wordt de statistiek erbij gehaald, maar de cijfers blijken tot helemaal geen goede onderbouwing van dit profileren te zijn plus dat het zichzelf in stand houdt

Als je maar genoeg controleert op een bepaalde doelgroep, vind je vrijwel zeker een statistisch verschil met 'de rest' die je nauwelijks controleert simpelweg omdat als een procentje of 5 van een bepaalde groep iets doet wat niet mag

Oh zoals in de VS waar 3% van de bevolking voor 70% van de criminaliteit zorgt?

Of zoals in Nederland, waar een bepaalde bevolkingsgroep 22 keer zo vaak verdacht is.

We hebben het niet over een procentje of 5, wat inderdaad mogelijk zou zijn als men racistisch zou profileren.

Er zijn structurele problemen, maar we werken niet aan een oplossing. Nee we pakken de gevolgen aan. Dit nieuws berichtt is weer zo typisch.

Oorzaak > gevolg, dat hele concept is een grote groep mensen totaal onbekend. Het gevolg aanpakken werkt namelijk niet. Dweilen met de kraan open is een fantastisch voorbeeld van het gevolg aanpakken.

[t link]

Het besten zou gewoon allebij zijn, maarja symptoombestrijding is nou eenmaal minder dan een honderste van de kosten om het echt aan te pakken.

[batjes]

Wat zijn kosten?

Wat denk je dat die materiale schade allemaal kost omdat er hele hordes mensen "vrij spel" krijgen in het criminele circuit. Deze regeling helpt daar enkel bij, paar keer "etnisch geprofileerd worden" en je kan probleemloos met een kofferbak vol drugs of wapens de grens over, want geen agent druft je straks nog staande te houden.

Wat dacht je van de psychische schade bij vele medelanders?

Enkel omdat de bron niet aangepakt wordt. Mensen -een positief- onderdeel maken van onze samenleving.

Het niet aanpakken van problemen zal op de lange termijn gewoon een stuk meer geld kosten.

[Reactie gewijzigd door batjes op 24 juli 2024 09:58]

[t link]

Oh ja uiteraard zijn de indirecte kosten veel hoger maar dat is een beetje het thema van hoe deze maatschapij lijkt te werken. het mag niks kosten maar moet wel nu een effect hebben en makkelijk hapklaar kunnen worden uitgelegt.

[spNk]

Tja, je moet toch iets hebben om iemand aan te houden? Sowieso is de kans dat iemand op die leeftijd iets verkeerd doet nou eenmaal wat groter. Dat gaat/ging net zogoed voor mijzelf op.

[Zarhrezz]

Waarom moet je iets hebben om iemand aan te houden? Als je steekproeven aan het doen bent, moet je bij voorkeur juist niets hebben om je op te baseren. Dan is het een echte steekproef.

Dat er op bepaalde leeftijden wellicht meer overtredingen begaan worden is een aanname die op z'n best voor bepaalde vergrijpen wat statistisch onderbouwd kan worden. Ik zou dan zeggen: minder controles op ouders met jonge kinderen. Statistisch brave burgers die minder risicovol gedrag vertonen.

Oh wacht, maar er is al lang bekend dat moeders met jonge kinderen en bejaarden meer winkeldiefstal plegen. En als ik op m'n eigen ervaring in het verkeer af ga, extra controles op bellen in de auto en te hard rijden op lease-bakken met bestuurders die een management of sales functie in de detachering hebben. En fietsende studenten controleren op door rood rijden en zonder licht rijden (oh wacht, gebeurt al). Etc.

Dan kunnen we natuurlijk zeggen dat die kleine vergrijpen niet interessant zijn en dat het doel van die steekproeven het bij toeval aanhouden van (zware) criminelen is. Nou, goed bezig dan, als je het dan van random controles moet hebben. Dan zou ik liever zien dat de politie daarmee stopt en die manuren steekt in opsporen van (zware) criminelen.

[core_dump]

De politie bestrijdt criminaliteit en doet niet aan politiek correcte, "zuivere" statistiek.

Simpelweg, ze vangen boeven, en bepaalde groepen zijn zwaar oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Dat deze er vaker uitgepikt worden lijkt me niet alleen logisch maar zelfs wenselijk vanwege de grotere kans ook daadwerkelijk een crimineel op te pakken.

[batjes]

Omdat het budget van de politie nogal beperkt is.

Als je door een beetje etnisch profileren, de pakkans vergroot en criminaliteit terug kan draaien. Waarom niet? Ze hebben het budget niet om alle burgers op dezelfde manier in de gaten te houden, dat zal ook niet wenselijk zijn.

Voor de mensen die het kut vinden dat ze etnisch geprofileerd worden. https://i.pinimg.com/564x...09b6e0a168--tag-black.jpg is gewoon de realiteit.

Als je als doelwit van etnische profilatie er wat aan wilt doen, pak de oorzaak aan. Het tuig, niet het gevolg, de politie aanpak.

De politie hier dwars zitten met onnozele onzin zoals dit nieuws artikel, betekend in mijn ogen dat je pro-crimineel bent. Je geeft criminelen namelijk vrij spel terwijl je de onschuldige burger opzadelt met extra shit.

[joker1977]

Het vervelende van statistiek is dat je het vrijwel altijd zo kan draaien dat je een bepaalde strategie, hoe verwerpelijk ook, kunt verdedigen. Als 60% van de gevangen van allochtoonse afkomst is en 22% van de Nederlandse bevolking allochtoon is dan is de kans dat als je "willekeurig" iemand controleert een stuk groter bij een allochtoon dat hij iets op zijn kerfstok heeft.

En ja, ik weet daaraan zitten nogal wat haken en ogen. Als je enkel allochtonen zou controleren kun je ook enkel allochtonen "in het gevang smijten". Maar met het heersende klimaat over politiek-correct-zijn verwacht ik niet dat dat een typisch scenario is.

Een groot deel van de discussie hangt samen met wat het doel is: Is het doel zoveel mogelijk criminelen van de straat afhalen of moet men de pakkans normaliseren onder diverse ethniciteiten, alles onder het mom van "eerlijk en politiek-correct".

Ik ben het overigens volstrekt met je eens dat de manuren nuttiger besteed kunnen worden dan "random controles uitvoeren".

[JAVE]

Tja, of het is iemand van 25 met een goede baan en een Z4 als hobby.
Maar je 'hoort niet in zo'n bak te rijden'?

Dat klinkt mij als enorm jaloers...

[spNk]

Dat is al wat anders dan 18. Het is gewoon niet logisch dat iemand op jonge leeftijd al zoveel geld heeft.

[Typhone]

Dat ligt er helemaal aan met wat voor types je omgaat cq opgegroeid bent. Een neef van mij tikt per maand €700 weg aan drank bij het snookeren... en maar klagen dat ie nooit geld heeft. Vanwege topsport heb ik tussen 15 en 24 nooit gedronken. Dat scheelt heel veel geld op stapavonden. 1 jus d’orange en 1 spa rood op een hele avond.
You do the math!

[spNk]

Hoe kan ik iets uitrekenen als ik niet weet wat je inkomen is?
Als ik even naar het minimumloon kijk van een 18 jarige is dat €743,55 per maand. Nu zullen de meesten daar wel boven zitten, maar gezien de werkervaring en relatief lage opleiding (gezien leeftijd) niet veel.
You do the math .

Uitzonderingen zijn er altijd natuurlijk, maar niet iedereen is bijvoorbeeld topsporter .

[koelpasta]

Het is gewoon niet logisch dat iemand op jonge leeftijd al zoveel geld heeft.

Kun je dan de logica uitleggen waarom iemand op die leeftijd geen geld kan bezitten?

[spNk]

Zie mijn reactie op @Typhone

[koelpasta]

Zie mijn reactie op @Typhone

Je hebt daarmee nog steeds geen logica laten zien.
Jij zegt daarmee eigenlijk dat iedereen die niet volgens jouw standaard verdient gelijk verdacht is. Is dat logisch?

[spNk]

Als ik een jochie van 18 in een (nieuwe) BMW Z4 zie rijden, denk ik inderdaad gelijk aan iemand met een zwart handeltje. Uiteraard kan het ook de auto van papa zijn, maar dit soort auto's worden niet echt als leasebakken oid gereden, en gezien de aanschafwaarde is het inderdaad logisch dat iemand op die leeftijd deze niet kan betalen. Zoals ik eerder zei, uitzonderingen daargelaten.

[koelpasta]

Als ik een jochie van 18 in een (nieuwe) BMW Z4 zie rijden, denk ik inderdaad gelijk aan iemand met een zwart handeltje.

Maar dat heeft dus niks met logica te maken. Laat staan dat je iemand op basis hierrvan van te voren als verdachte aanmerkt. Dat heeft al helemaal niks met logica te maken.

[spNk]

Volgens mijn logica, wel, dus.

[Typhone]

Dat zwarte handeltje moet aardig wit zijn om een Z4 (nieuwer model) te kunnen kopen. Anders is het ping ping in het kader van de Wwft.

[dasiro]

je "hoort er niet mee te rijden" afgaande op de uitleg die je al dan niet geeft. Heeft je vader 4 bedrijven en een fabriek, dan zal je niet in een achterbuurt wonen zonder inkomsten.

[unclero]

Hangt er vanaf in wat voor kringen jij bent opgegroeid. Mijn buurjongen reed op zijn 20e al zo'n dikke BMW, tsja, consultant in de IT, net opdracht bij Heineken afgerond, woonde nog lekker thuis dus dat leasebudget moet op.

Heck, ik was 18 toen ik in Chateau Neercanne ging dineren om te vieren dat ik mijn eerste startupje had verkocht (en dat was tijdens de DotCom hype, dus mensen begonnen er al wat gewender aan te raken dat er jonge gasten in hun restaurant over computers zaten te praten).

[spNk]

Het probleem is dat de meeste mensen nog niet eens van school af zijn op hun 20e. Dan is het lastig om veel geld te verdienen.

[unclero]

Misschien heb je al geld, want ouders/familie. Misschien had je zoals ik op je zolderkamertje je eerste startupje in elkaar geprogrammeerd.
Dat het anderen niet lukt, betekent niet dat het niet mogelijk is .

[spNk]

Zoals ik al eerder aangegeven heb, er zijn altijd uitzonderingen. Maar dit is gewoon een hele kleine groep.

[M.Koers]

En zo ben ik als blanke man van 28 ook geregeld van de weg gehaald met de vraag "Meneer van wie is deze auto". Je werkt er hard voor en als je dan opvalt omdat je een duurdere auto rijd dan je gemiddelde leeftijdsgenoten is niet vreemd.
Naar mijn idee is er veel teveel teveel aandacht gegeven aan de negatieve ervaringen op social media. Als je simpel meewerkt, netjes antwoord geeft is er niks aan de hand. 90% van de mensen zal gewoon meewerken en er niks om laten. De andere 10% gaat los of social media en krijgt de aandacht.

Ik zou niet weten dat die app daar tegen zal moeten doen. Gaat die aangeven meneer werkte de vorige keer keurig mee en er was niks op aan te merken dus laat maar gaan? Zal toch een grap wezen als ze je op basis daarvan niet meer controleren ondanks dat ze een vermoeden hebben dat er iets niet klopt...

[MrMonkE]

Volgens mij vragen ze aan iedereen "Is dit uw auto" gevolgd door "Mag ik de papieren zien?"
Zal wel een protocol voor zijn.

[Verwijderd]

Ik rijd al 5 jaar in een sportwagen met bijna 300pk. Ben nog nooit aangehouden en ik lijk heel jong. En trek ook graag het gaspedaal open bij weinig verkeer. Moet regelmatig nog mijn ID laten zien als ik bier koop. Maar mij ooit aanhouden... ho maar!! Ik wil wel eens weten hoe dat is. Is vast een keer gezellig. Keer iets sociaals in me leven. Ohja, ik rij tevens meer dan 30k km per jaar. Doet de politie uberhaupt wel iets??

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[laptopleon]

Ik zal het je sterker vertellen. Ik heb jarenlang veel op een opvallende, snelle motor van pakweg 320 kg met pakweg 140 pk gereden en dan ook echt flink wat kilometers gemaakt, 30.000 per jaar of zo. Meeste motorrijders zijn mooi-weer-rijders en tanken paar een paar keer per jaar namelijk.

Dat is ook niet vreemd want er worden verhoudingsgewijs nauwelijks auto's (of sowieso mensen) gecontroleerd in Nederland.

In het centrum van een grote stad maak je nog een beetje kans, maar daarbuiten.. Ik ben alles bij elkaar één keer 'zomaar' gecontroleerd, met een alcohol-controle, in Rotterdam-centrum.

Daarnaast ik ben nog een keer staande gehouden met die motor omdat ik flink te hard reed op een bijna lege vierbaans snelweg, maar ja, dat had weinig met etnisch profileren te maken

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 24 juli 2024 09:58]

[5pë©ïàál_Tèkén]

Gecontroleerd wordt je toch wel, vraag voor de grap maar eens bij je gemeente om een uittreksel van instanties die je BRP checken. De politie heeft de afgelopen 5 jaar 9 maal mijn gegevens opgevraagd. Het ergste wat ik op mijn kerfstok heb? Een keer door rood gefietst 3 jaar terug.

Het 'overijverig registreren' door de politie gebeurt toch wel, daar doe je helaas helemaal niets tegen. Waar ze hier iets aan proberen te doen is de last die de burger daardoor ervaart te verminderen. Voor mij voelt dit initiatief een beetje als symptoombestrijding. Leuk bedoeld hoor, daar niet van. Maar pak liever het echte achterliggende probleem aan

[Reactie gewijzigd door 5pë©ïàál_Tèkén op 24 juli 2024 09:58]

[Webgnome]

Bedankt voor deze waardevolle info. Heb het zojuist ook bij mijn Gemeente eens opgevraagd. Wat ik dan wel weer jammer vind is dat je via internet een formulier kunt invullen om die gegevens op te vragen (en dat je dus via digid moet inloggen etc) maar dat je het niet gewoon realtime kunt zien via Digid..

[5pë©ïàál_Tèkén]

Het is ook niet in het belang van de overheid dat iedere burger dit opvraagt. Ik kreeg een aangetekend document van 180 blz toegestuurd. Kun je nagaan als de overheid dat 17 miljoen keer moet doen?

[Brogala]

Ik wil dit ook wel voor de grap opvragen, alleen bij mijn gemeente lijkt het alleen schriftelijk te kunnen? Of moet je hier naar gaan: 'Geheimhouding persoonsgegevens - Inloggen met DigiD'? Want ik wil alleen inzien welke instanties mijn BRIP hebben gecheckt , ik hoef niet de geheimhouding aan te vragen.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Het verschilt per gemeente hoe dit aanvraagproces loopt. Eindhoven is daar wel goed in - veel digitaal. Kopie legitimatie inscannen, goeie mail opstellen en klaar.
Het overzicht opvragen is inderdaad iets anders dan de geheimhouding voor BRP aanvragen.

[Webgnome]

Als je het nou gewoon digitaal inzichtelijk maakt hoeft men het niet uit te printen etc. Maar dat zal inderdaad een obstakel zijn omdat je burgers dan slimmer maakt dan nodig..

Ben heel benieuwd hoe groot mijn pakket zal zijn..

[KiDoNL]

Ik denk dat het meer gaat om het feit dat de app een advies geeft, nog voordat er dus een keuze gemaakt wordt op basis van een profiel dat verkeerd zou zijn. Volgens mij geeft dit best wat inzicht, staat denk ik iets meer informatie bij dan alleen 'is al gecontroleerd' en met een beetje context kunnen ze hier volgens mij wel wat mee hoor.

[sympa]

Als de enige verdenking is 'jong, donker haar, dure auto' dan is 'is al gecontroleerd' voldoende om af te zien van controle toch?
Als een agent een auto weg ziet scheuren bij een bankoverval gaat ie niet kijken naar 'is al gecontroleerd', maar dan is ook geen sprake van ongeoorloofd profileren.

[KiDoNL]

Dat hangt er dus vanaf wat er tijdens de vorige controle is duidelijk geworden? Als deze jongeman/vrouw met donker haar en een dure auto inderdaad vaker is gecontroleerd maar tevens ook ter verdenking staat is het handig dat te weten lijkt me.

Je vergelijking met een bankoverval slaat overigens nergens op, niks met proactieve controles en etnisch profileren te maken natuurlijk.

[Countess]

De app geeft ook aan wat de uitkomst van de vorige controles was.

[KiDoNL]

Precies mijn punt dus.

[jsnl]

Als de enige verdenking is 'jong, donker haar, dure auto' dan is 'is al gecontroleerd' voldoende om af te zien van controle toch?

Nou, voor mij voldoende reden om die elke dag te kontroleren, geheid dat er in no time iets uitrolt!

[Bender]

Dus eigenlijk voeren ze een controle uit voordat ze vragen gaan stellen, ipv achteraf.

[aadje93]

als je net een uur geleden al gecontroleerd bent, terwijl er een belasting open staat oid dan heeft het weinig zin dit nog is te doen lijkt me

[ToolBee]

Een jong gastje in een dikke auto = verdacht. Punt. Je kunt met "gewoon werken" nou eenmaal niet dergelijke spullen kopen.

Natuurlijk ben ik op mijn 18e ook eens aangehouden in de BMW 750Li van de baas...

Als je hier over gaat sputteren tegen oom agent, liefst over racisme, ben je gewoon niet "koosjer".

[SannrHerr]

Waarom dit tegen gaan als de harde realiteit juist hierom vraagt? https://www.rtlnieuws.nl/...enen-nederland-allochtoon

[dehardstyler]

Precies! Maar dat mag je natuurlijk niet benoemen... Dood moe wordt je ervan!

[Keypunchie]

Mag je prima benoemen. Je doet het nu. Maar zelfs al was 100% van de gevangenen allochtoon.

Daarmee is iedere individuele allochtoon nog niet verdacht en blijft dezelfde rechten houden als eenieder ander.

Anders moet je maar andere doorsneden maken. De meeste gevangenen zijn bvb man en hetero.

Dat betekent nog niet dat daarom het prima is om alle hetero mannen extra te controleren.

[ikverhaar]

Waar is de politie voor?
Om ervoor te zorgen dat er niemand gekwetst wordt, of dat er niemand beroofd wordt?

Feit is dat bepaalde groepen mensen (zoals de hierboven genoemde allochtonen) vaker crimineel gedrag vertonen dan anderen. De politie zou dus de meeste criminelen oppakken -en daarmee de meeste beveiliging bieden- door enkel allochtonen te controleren.
Zoveel mogelijk criminelen oppakken, is een goed streven, maar het moge duidelijk zijn dat enkel allochtonen controleren niet verantwoord is.

Als de politie totaal niet zou discrimineren, dus werkelijk willekeurig mensen zou controleren, zijn we er zeker van dat ze veel meer criminelen over straat laten lopen dan nodig.
Niet discrimineren is een leuk ideaal, maar in de praktijk werkt het simpelweg niet voor instanties als de politie.


We zullen dus ergens een balans moeten vinden tussen het oppakken van zo veel mogelijk criminelen en het gelijkwaardig behandelen van alle groepen.
Misschien moeten we het zo zien: als de politie meer gekleurde mensen aanhoudt... discrimineren ze dan op basis van huidskleur, of op basis van de kans dat ze Nederland veiliger kunnen maken?

[Keypunchie]

Waar is de politie voor?

De verantwoordelijkheid te nemen voor de orde in de publieke ruimte door middel van het handhaven van de wet.

Dus "boeven vangen" is de ene helft, maar in dit land hebben we ook nog Artikel 1. Dat garandeert dat eerzame burgers niet lastig worden gevallen door politie-controles, omdat ze toevallig een andere afkomst of religie hebben. En dat is dus *precies* waar de politie ook voor is.

Jij kan dat badinerend "niet kwetsen" noemen, maar in mijn ogen is dat het basisbeginsel van onze Nederlandse beschaving, rechtsstaat en vrijheid.

Als de politie totaal niet zou discrimineren, dus werkelijk willekeurig mensen zou controleren, zijn we er zeker van dat ze veel meer criminelen over straat laten lopen dan nodig.

Het laatste dat ik wil is dat de politie *random* gaat controleren. De politie moet vooral gaan controleren waar dat nodig is, op basis van gedrag en statistiek, en *niet* controleren waar dat niet nodig is.

Deze app helpt daarbij, omdat het ervoor zorgt dat er niet *dubbel* gecontroleerd wordt, met name daar waar er systemische bias in is geslopen ("Het is een allochtoon, hij zal wel crimineel zijn").

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Je misbruikt artikel 1 in deze.

"Dat garandeert dat eerzame burgers niet lastig worden gevallen door politie-controles"

Dat staat nergens in artikel 1. Er wordt met geen woord gesproken over politie controles. Ook is "lastigvallen" een subjectief begrip. Beide zaken heb je zelf toegevoegd en zijn geen artikel 1, het is een zelfverzonnen interpretatie van artikel 1.

Het is niet kristalhelder dat onnodig aangehouden worden een vorm van discriminatie is, en zo ja, hoe zwaar. Er wordt je geen fundamenteel recht afgenomen. Je geeft je papieren af en rijd door. Gecontroleerd worden door de politie is ook niet keihard lastigvallen, het is een fundamenteel onderdeel van het functioneren van de rechtstaat.

[Keypunchie]

Je misquote me. De kwalificatie "omdat ze toevallig een andere afkomst of religie hebben." hoort bij mijn quote. Daar gaat Artikel 1 namelijk over. En mijn hele post. (Daarnaast: Nergens stel ik dat er gecontroleerd worden discriminatie an sich is. Dat is een zelfverzonnen interpretatie van mijn post.)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Dan quote ik je nog eens:

"Dus "boeven vangen" is de ene helft, maar in dit land hebben we ook nog Artikel 1. Dat garandeert dat eerzame burgers niet lastig worden gevallen door politie-controles, omdat ze toevallig een andere afkomst of religie hebben"

Vanaf het woordje "Dat" maak je een harde koppeling tussen artikel 1 en de garantie dat burgers niet worden lastiggevallen vanwege hun afkomst. Dat is een interpretatie. Artikel 1 garandeerd dat helemaal niet. Althans, het antwoord daarop is complex, net wie je het vraagt.

[Keypunchie]

Vanaf het woordje "Dat" maak je een harde koppeling tussen artikel 1 en de garantie dat burgers niet worden lastiggevallen vanwege hun afkomst. Dat is een interpretatie. Artikel 1 garandeerd dat helemaal niet. Althans, het antwoord daarop is complex, net wie je het vraagt.

Art 1:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie (...) is niet toegestaan

Tsja. Ik ben geen jurist en geen neerlandicus. Ik ben ook maar een simpele ICT'er. Maar de ene groep burgers "extra vaak controleren op basis van etniciteit" en de andere "niet zo vaak controleren op basis van ethniciteit" leek mij nou *net* een ongelijke behandeling voor de wet op basis van een grond die men zelf niet in de hand heeft.

Maar ik geloof je en ben om. Het zal wel heel complex zijn en afhangen aan wie je het vraagt...

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Ik bespeur sarcasme, ik geloof niet dat je echt om bent. Ik ben overigens ook IT-er.

Wat ik bedoel te zeggen is dat artikel 1 geen garantie bied op een maatschappij die 100% vrij van discriminatie is. Kijk om je heen, er is sprake van discriminatie op iedere straathoek en bij vrijwel iedere interactie in de maatschappij.

Vrijwel al die vormen van discriminatie zijn onschuldig, betekenisloos, zonder grote impact. Praktisch gezien gaat artikel 1 dus vooral over betekenisvolle discriminatie. Wat subjectief is.

Ik maak de verbintenis tussen een keer te veel aangehouden worden en discriminatie niet. Een ander wellicht wel. Je kunt er niet artikel 1 bijslepen in dit grijze gebied omdat niet duidelijk is of er echt sprake is van opzettelijke discriminatie, of het uberhaupt discriminatie is, en zo ja, of deze betekenisvol is.

[ikverhaar]

Het laatste dat ik wil is dat de politie *random* gaat controleren. De politie moet vooral gaan controleren waar dat nodig is, op basis van gedrag en statistiek, en *niet* controleren waar dat niet nodig is.

Een van de stukjes statistiek is de herkomst van iemand.
Stel, er zijn duizend mensen die, voor we meer te weten komen, allen 10% kans hebben diefstal gepleegd te hebben. Je mag er slechts 100 controleren.
Vervolgens kom je te weten dat de helft van hen Nederlands is, de andere helft Duits. Ook kom je te weten dat Nederlanders twee keer zo vaak diefstal plegen als Duitsers (fictief getal). Er zijn dus 67 Nederlandse dieven en 33 Duitse.
Als je random controleert, zul je 3 Duitsers en 7 Nederlanders pakken; 10 dieven van straat gehaald.
Als je enkel Nederlanders controleert, zul je 13 dieven grijpen.
Hoe meer Nederlanders je controleert, hoe veiliger het land zal worden.

Je zult ergens tussen 100% willekeurig en 100% Nederlanders moeten gaan zitten.
Waar de balans ligt, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Misschien moet je wel twee keer zoveel Nederlanders als Duitsers controleren. (dan vang je er trouwens 11 in dit voorbeeld)

[...] "Het is een allochtoon, hij zal wel crimineel zijn"

Dat is niet hoe de algemene agent denkt. Die denkt als volgt:
"Het is een allochtoon, dus op basis van bekende gegevens heeft hij een verhoogde kans crimineel te zijn. Als ik hem/haar controleer in plaats van die autochtoon ernaast, is er een grotere kans op het succesvol beveiligen van de samenleving."

[koelpasta]

Feit is dat bepaalde groepen mensen (zoals de hierboven genoemde allochtonen) vaker crimineel gedrag vertonen dan anderen.

Eeh. Je zou eens wat kranten moeten lezen enzo. De nederlandse autochtoon is ook best wel crimineel maar weet dit vaker beter te verhullen en heeft de maatschapij mee. In de politiek en bedrijfsleven barst het van de vaagheden. Ons land faciliteert op grote schaal belastingontduiking en ontwijking.
We hebben in brabant hele productieketens voor drugs.
Een shell die hele gebieden in het buitenland onleefbaar maakt.
Een minister die opdracht geeft om zijn gewenste uitleg als uitgangspunt te nemen voor zogenaamd onpartijdig onderzoek.
Illegale giflozingen van zware chemicalien.
Etc, etc, etc.
Met regelmaat vind je vrij zieke kronkels in de autochtone nederlandse cultuur.

Hoeveel van die criminelen denk je dat er in de bak zitten? Niet veel kan ik je vertellen en met name omdat ze zich bedrijven zoals Moszkowicz (van de Moszkowicz advokatjes zijn er dus alweer 3 uit hun ambt verwijderd) kunnen veroorloven.
Bepaalde soorten criminaliteit zijn geinstitutionaliseerd in de nederlandse samenleving.
Het is er dus wel degelijk maar is beter verpakt en uit beeld gehouden.

[Maarten21]

Het probleem is dat mensen een direct causaal verband zien tussen een bepaalde etniciteit en criminaliteit, terwijl dit eigenlijk via een andere voorspeller loopt: sociale klasse.

De daadwerkelijke statistiek is dat mensen in een lagere sociale klasse vaker in de gevangenis zit, oftewel meer kans op criminaliteit als je (kans)arm bent.
Tegelijkertijd zijn allochtonen oververtegenwoordigd in de kansarmere sociale klasse, met alle gevolgen van dien.

Mensen zien dus dit verband:
Allochtone afkomst =grotere kans op=> criminaliteit

Terwijl het eigenlijk zo loopt:
Allochttoon =grotere kans op=> lagere sociale klasse =grotere kans op=> criminaliteit

Het resultaat is hetzelfde (buitenproportioneel veel allochtonen in de criminaliteit). Echter de manieren om de problemen op te lossen zijn ineens anders geworden. Volgens jouw redenatie zou de politie dan vaker moeten discrimineren op sociale klasse. Zou je daar ook achter staan?

[ikverhaar]

Ja, tot op zekere hoogte zou ik daar achter staan. Echter is iemands huidskleur makkelijker te achterhalen dan iemands sociale klasse.

Het maakt mij niet uit op welke variabele de kansen worden gebaseerd. Het gaat mij niet om ras of sociale klasse of wat dan ook; het gaat mij om de kans de samenleving veiliger te maken.

[MrMonkE]

Misschien zijn vermogende mensen wel net zo crimineel alleen doen die dingen die niet zo in de kijker lopen en als dat wel gebeurt hebben ze geld voor een goede advocaat.

[audio.gio]

Dat van die balans is wel een goede.

Wat dat laatste betreft: als de politie meer gekleurde mensen aanhoudt, zullen ze dus in verhouding weinig witteboord criminelen aanhouden zoals ook al aangegeven in dit stuk.

[JDVB]

Maar ga je meer controleren relatief gezien meer controleren bij de allochtoon is de kans dat je een allochtoon tegen komt die crimineel gedrag vertoond groter, maar voor de autochtoon juist kleiner.

Wanneer controle door instanties afhankelijk wordt van aantal veroordeelden, kom je uiteindelijk daar terecht waar je zelf van zegt niet te willen komen.
Geen controle bij de autochtoon zou dan namelijk betekenen dat de autochtoon geen crimineel gedrag vertoond.

Of dat dan inhoudt dat het totaal aantal veroordeelden stijgt is daarmee ook niet eens te zeggen.
Wanneer je op dergelijke basis wilt differentiëren zul je dat heel anders moeten meten, op een manier die niet afhankelijk is van een variabele als hoeveelheid controle. En dan wordt het lastig.

[ikverhaar]

Maar... Je moet niet meten hoeveel allochtonen je gearresteerd hebt en hoeveel autochtonen.
Je moet meten welk aandeel van de gecontroleerde allochtonen en aandeel van gecontroleerde autochtonen gearresteerd is.

Als 1 op de tien gecontroleerde autochtonen opgepakt wordt en 1 op de 5 gecontroleerde allochtonen, is het wel degelijk zeker dat het aantal veroordeelden zal stijgen bij het controleren van meer allochtonen.

Allochtoon/autochtoon is tevens niet de enige variabele om naar te kijken. Ook zaken als geslacht, leeftijd en type auto kunnen correlatie vertonen.

[Verwijderd]

Precies. Daarom ben ik er ook voor om meer mannen dan vrouwen aan te houden. Dat is gewoon effcienter. We leven immers niet in een wereld waar de politie oneindig budget heeft. Laat ze a.u.b. hun tijd zo efficiënt mogelijk besteden.

[Verwijderd]

Zo creëer je een markt voor vrouwelijke gangsters

[Jeroendedoem]

En wanneer die markt gevuld wordt, verschuift automatisch ook weer het profiel van de daders en daarmee ook de doelgroep die door de politie extra wordt gecontroleerd?

[Scarra]

Als ze niet gecontroleerd worden, worden ze ook niet gepakt

[Vliegtuigje]

Wat is je voorstel om dit beter te doen ? Standaard recherche werk is per definitie al discriminatoir van opzet ... want zonder een veronderstelling / hypothese wordt het wel heel erg algemeen, kortom: gebrekkig tot geen onderscheid kunnen maken binnen zaken (discrimineren) maakt gegevens verzamelen/ onderzoek verrichten en, vervolgens de uitkomsten interpreteren heel erg lastig. Dat door bepaalde heersende vooroordelen er ook helaas (te) vaak false positives bij zitten is lastig te vermijden.

Dat het leven daardoor voor bepaalde mensen c.q. bevolkingsgroepen op bepaalde punten lastiger of minder fair is, dat is helaas een bijkomstigheid van het hebben en proberen te handhaven van de rechtsorde binnen onze rechtsstaat/ democratie. Daarmee wil ik dit probleem geenzins bagetelliseren echter ... heeft iedereen recht op ongemakken in zijn of haar leven, t'is een kwestie van daar mee kunnen omgaan, daarmee hoor je me niet zeggen dat iedereen automatisch tools beschikbaar heeft, om dit soort zaken te handelen ... verre van zelfs.

In die zin kun je etnisch profileren ook hernoemen naar stereotypisch profileren. Iedere zeitgeist kent zo zijn stereotypen waarlangs je zelf al dan niet, terecht of onterecht de wereld ... besluit te interpreteren.

Discussies als deze zijn goed voor herkenning en de erkenning, maar ook niet meer dan dat ... een app lost het onderliggende probleem niet op en, zou ik typeren als ronduit een zwakte bod van het insituut de politie. De leiding heeft legio andere beleidsinstrumenten tot haar beschikking om dit soort issues beter te embedden in haar organisatie c.q. regionale specifieke taakstelling, dat dit niet gebeurt zijn helaas politieke keuzes van de afgelopen 15 - 20 jaar.

[Reactie gewijzigd door Vliegtuigje op 24 juli 2024 09:58]

[bytemaster460]

Dat betekent nog niet dat daarom het prima is om alle hetero mannen extra te controleren.

Nee, maar toch doen we daar niet moeilijk over. Bij stadions, concerten, evenementen etc. waarcontroles plaatsvinden worden mannen altijd beter gecontroleerd dan vrouwen. Daar denk je al bijna niet meer bij na. We accepteren dat omdat het effectiever is. Echter bij allochtonen is het een probleem omdat het niet politiekcorrect is.

[Keypunchie]

Eerlijk gezegd accepteer ik dat helemaal niet, als dat zo zou zijn.

Daarnaast herken ik het ook niet. Op vliegvelden en bij het stadion waar ik kom, zijn er doorgaans "100%" controles. Iedereen die daar naar binnen wil wordt gecontroleerd, ongeacht geslacht. (Voor vrouwen is er vaak wel een vrouwelijke controleur beschikbaar, vind ik eerlijk gezegd ook onzin, maar goed, de behandeling "controle" is voor beiden gelijk).

Hoewel ik wel het vermoeden heb dat bij het stadion een bepaald vak iets stricter gefouilleerd zal worden dan het famiievak. (Fouilleren bij het stadion bij het familievak waar ik zit is vaak een wat laffe affaire, vergeleken met wat ik op verschillende vliegvelden heb meegemaakt). Dat is dan weer gebaseerd op een objectieve risico-factor: in het vak met harde kern is nou eenmaal vaker gedonder met vuurwerk dan in het familievak.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[laptopleon]

Dat betekent nog niet dat daarom het prima is om alle hetero mannen extra te controleren.[…] Eerlijk gezegd accepteer ik dat helemaal niet, als dat zo zou zijn.

kuch… Ik kan je alvast wel verklappen dat dit precies is wat de politie doet. Mannen gaan nou eenmaal tien keer zo vaak de fout in als vrouwen. Mensen tussen de 14 en 28. Allochtonen, met name Antillianen en Marokkanen. Bestuurders van auto's die 95% van de bevolking zich niet kan permitteren, in ieder geval niet voor de kinderen de deur uit zijn en ze jarenlang een goede baan hebben gehad (kortom iemand van 20 in een dure auto valt op, ja). Mensen die duidelijk naar alcohol of wiet ruiken, of onder invloed zijn of zich agressief of nerveus gedragen. Die er als een haas vandoor gaan. Etc, etc.

Je kan bij een controle niet iedereen bekijken dus sla je ouderen, vrouwen, kinderen etc eerder over dan 'de doelgroep'. Prima te verdedigen en uit te leggen.

[Jace / TBL]

Anders moet je maar andere doorsneden maken. De meeste gevangenen zijn bvb man en hetero.

Dat betekent nog niet dat daarom het prima is om alle hetero mannen extra te controleren.

Juist wel toch?

For argument's sake even een extreem voorbeeld: stel dat 100% (of een overweldigende meerderheid) van de criminelen blank, hetero, autochtoon, en mannelijk blijkt te zijn. Dan besparen we de maatschappij (dus onszelf) toch een hoop verspilling van politiemankracht door hen geen mensen te laten controleren die gekleurd, homo, allochtoon, of vrouw zijn?

[Keypunchie]

Zonder al te veel aan je hypothetische scenario af te willen doen en te wijzen op de problemen van “zoeken onder de lantaarnpaal”, ook dan wil
je deze app.

Er zijn namelijk nog altijd veel meer onschuldigen dan schuldigen. Zodra je capaciteit gaat richten op een specifieke groep, dan val je per definitie onschuldige burgers lastig.

Een keertje kan gebeuren, maar als jij stelselmatig als onschuldige wordt lastig gevallen, dan is dat niet goed te praten, om precies dezelfde redenen dat sleepnet-wetten niet goed zijn.

Als iemand zich voor de rest netjes gedraag, maar toevallig in een profieltje valt en daarom hee vaak gecontroleerd wordt, dan is dat strontvervelend.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[ikverhaar]

Zodra je capaciteit gaat richten op een specifieke groep, dan val je per definitie onschuldige burgers lastig.

Dat klopt wel, maar als je je capaciteit niet richt op een specifieke groep, dan zullen per definitie meer criminelen de onschuldige burgers 'lastigvallen'.
Ik wordt liever lastiggevallen door een politie-agent met goede bedoelingen, dan een overvaller met kwade bedoelingen.

[ro8in]

Maar het gebeurd wel. Als ik in mijn auto rij word ik continu aangehouden voor controle. Mijn vrouw daarentegen reed een periode meer met deze auto dan ikzelf en zij werd nooit aangehouden.

Moet ik me nu gaan uitspreken voor de gelijkheid voor mannen? Moet ik nu boos doen dat ik als man eerder verdacht wordt dan mijn vrouw? Het is niet eerlijk! Ik ga een stichting beginnen die gaat strijden voor dat vrouwen net zo vaak aangehouden moeten worden als mannen!

Of....
Heeft de politie niet gewoon een beetje gelijk met mij aanhouden en mijn vrouw niet? Bedoel de meeste criminelen zijn inderdaad man...

[Reactie gewijzigd door ro8in op 24 juli 2024 09:58]

[SeenD]

Is dit jouw auto?

@ topic, nu weet elke crimineel dat ie dus een keer of 10 verdacht moet doen, zonder dat er iets is, en dus een vlaggetje krijgt dat hij de komende 10x niet aangehouden mag worden. En daarna kan ie een tijdje zn gang gaan.

Dat automatisch de-profileren lijkt me niet echt handig. Maar wie weet werkt het wel goed. Ik ben benieuwd naar de resultaten.

[tweaker2010]

Daarmee is iedere individuele allochtoon nog niet verdacht en blijft dezelfde rechten houden als eenieder ander.

Tegenwoordig is een bericht op Facebook al genoeg om iemand zonder proces te veroordelen (al dan niet terecht). Dus laten we aub niet hypocriet gaan zitten doen. Als je dan toch zo ruimdenkend wil zijn moet je (ook als etnische minderheid) eens in de spiegel kijken.

[boudewijnrempt]

Als 10% van alle mensen crimineel is; en je verdeelt ze op basis van haarkleur in een groep van 90 en een groep van 10 mensen; en je controleert van de groep van 90, 10%, omdat je de blondjes toch wel vertrouwt, en de groep van 10 100%, dan zul je een 50/50 verdeling in vangst hebben. Van ieder een. Vijftig procent van de criminelen hebben bruin haar! En ze zijn maar tien procent van de bevolking!

En dat mensen zo dom zijn dat ze dat niet begrijpen -- dood moe wordt je ervan!

[StGermain]

Zo werkt het niet en dat weet je zelf ook wel. Het gaat niet om autochtonen/allochtonen maar om een minderheid binnen een bepaalde groep allochtonen die denken overal mee weg te kunnen komen. Dat een politieman mensen die op leden van die groep lijken eerder zal controleren komt omdat hij uit ervaring weet dat er een hogere pakkans is.

Trouwens iemand die niks mis doet en normaal doet bij een controle hoeft ook niks te vrezen. Ik ben toen ik jong was ook meerdere keren staande gehouden, halfuurtje aan de kant, auto volledig doorzoeken. Niks aan de hand, dag Meneer. Daar leg ik mij graag bij neer als dat de maatschappij veiliger maakt en ga er zeker geen drama over maken.

Los daarvan vind ik de app geen slecht initiatief, kan meer efficientie opleveren.

[JAVE]

Natuurlijk heb je niets te vrezen als je niets gedaan hebt (en niet als een gek tegen de politie te keer gaat als ze je staande houden); het is de VS niet.
Het gaat erom dat je buitenproportioneel vaak wordt staande gehouden, met als enige reden je uiterlijk.
Niet je rijgedrag, niet een gebrek aan je auto, niet een hit op je kenteken, niet het feit dat je een bekende bent van de politie.

Een controle is geen punt, maar als je 'volslagen willekeurig' 3x in een maand een controle krijgt klopt er iets niet...

[dataworm]

Je laat buiten beschouwing dat in verreweg de meeste zaken er eerst aangifte gedaan wordt van een strafbaar feit en dat vervolgens de politie op zoek gaat naar de dader. Dit soort voertuigcontroles is maar een klein deel van het totaal aan opsporingen.

[theobril]

"En dat mensen zo dom zijn dat ze dat niet begrijpen -- dood moe wordt je ervan". Je onderkent enige neerbuigendheid in je betoog?

[curkey]

Haarkleur is dan dus geen goede categorisering, net als schedelomtrek dat niet is.
Andere kenmerken kunnen een veel hogere hit-rate opleveren. Of ze sociaal wenselijk zijn is een tweede, maar dat maakt ze nog niet per se minder waar.

[Verwijderd]

Die cijfers kloppen vast wel, maar je analyse is onzin. Etnisch profileren moet worden tegengegaan, omdat je voor je eigen gemak even vergeet dat iemand pas gevangengenomen kan worden als die persoon ook aangegeven, aangehouden, aangeklaagd en veroordeeld is. Voor de wet is dan wel iedereen gelijk, maar of de mensen die die wetten moeten handhaven daar altijd boodschap aan hebben is een tweede. Zolang mensen zoals jij blind vertrouwen op cijfers, creëert etnisch profileren zijn eigen rechtvaardiging. Ook dát is de harde realiteit waar niemand aan wil.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[n00bs]

Etnisch profileren tegengaan is enkel door de politiek bedacht om hun eigen faalbeleid van de afgelopen 30 jaar te maskeren en het wordt enkel erger en erger. Kijk eens in Zweden, Frankrijk en Duitsland. Maar laten we vooral onze oogkleppen op doen en als je het wordt M... noemt, wordt je zowat al uit je bed gelicht. Walgelijke vorm van discriminatie naar het eigen volk. Het is eenmaal een feit dat bepaalde afkomsten die hier zijn gekomen echt de boel terroriseren, CBS cijfers liegen er niet om, plus ik merk het al jaren hier in de randstad... drama gewoon. Maar als je er tegenwoordig wat van zegt, dan ben je gelijk een racist hoe dom kan je zijn! net als die idiote zwarte pieten discussie, maar dat terzijde.

De politie moet gewoon haar werk kunnen doen op basis van cijfers en intuïtie/werkervaring. Maar laten we vooral al steeds meer verbieden dat bepaalde persoonsgegevens opgeslagen worden + datamining erop loslaten. Met dit soort idiote apps krijgt je enkel dat er met veel te veel willekeur criminaliteit bestreden moet worden (minder gericht) en dus minder effectief en dus nog meer blauw tekort.

[Reactie gewijzigd door n00bs op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Mijn frustratie ligt in het feit dat de politie in NL vrijwel niets doet aan obsceen zichtbare criminaliteit. Bij ons in het dorp kan iedereen met zijn neus de inbrekersclub aanwijzen, en ook de plekken waar geheeld wordt. Ook weet iedereen wie er allemaal achter de vele wietzolders zit, dat is een enkel persoon.

Dit clubje van nog geen 10 mensen is verantwoordelijk voor 80% van de criminaliteit in onze gemeente. Ze doen hun daden opzichtig, en verschuilen de buit amper.

Ik als volstrekt ongetraind persoon kan ze dus aanwijzen. Het zou zo goed als geen capaciteit kosten om het bewijs te verzamelen, zo amateuristisch zijn de criminelen hier.

Dat was 20 jaar geleden, ze leven nu nog als koning. De politie is slap, lui, ongeinteresseerd, incompetent, ik weet niet wat het is. Ik weet wel dat ik het verkeerde beroep heb gekozen.

En voor de goede orde: het betreft allemaal blanken. Daarom maakt de etniciteit niet uit: obsceen zichtbare criminaliteit en volstrekt logische risicogebieden moeten aangepakt worden.

[R3m3d7]

Ik snap echt helemaal niets van je relaas, wat zeg je nou eigenlijk en wat heeft in godsnaam sinterklaas ermee te maken?

[tweaker2010]

Die cijfers kloppen vast wel, maar je analyse is onzin. Etnisch profileren moet worden tegengegaan, omdat je voor je eigen gemak even vergeet dat iemand pas gevangengenomen kan worden als die persoon ook aangegeven, aangehouden, aangeklaagd en veroordeeld is. Voor de wet is dan wel iedereen gelijk, maar of de mensen die die wetten moeten handhaven daar altijd boodschap aan hebben is een tweede. Zolang mensen zoals jij blind vertrouwen op cijfers, creëert etnisch profileren zijn eigen rechtvaardiging. Ook dát is de harde realiteit waar niemand aan wil.

Etnisch profileren mag niet omdat het niet past in het plaatje van (veelal linkse) politici. Er is genoeg draagvlak onder de rest van de bevolking om te profileren, alleen de etnische minderheden voelen zich om het minste gediscrimineerd. Profileren is onderdeel van het politievak en helaas hoort afkomst daar in de praktijk ook bij. Deze app is puur voor de buhne.

[WhatsappHack]

Zelfs dat niet hoor. Hoor vaak van die “etnische minderheden” zelf dat ze t prima vinden, want zodra de rotte appels van straat zijn raken ook zij het stigma kwijt... Dus die werken maar wat graag mee. Het is een kleine vocale groep die net doet alsof de halve bevolking boos is over statistisch profileren.

[mocean]

In plaats van je mening te presenteren als feit, of de schuld te leggen bij politici, kan je je ook verdiepen in wetenschappelijke onderzoeken waarom het niet werkt (aantoonbaar dus), zie o.a. https://decorrespondent.n...ig/1194285851550-e1ab9815

[Verwijderd]

Achter de paywall, dus daar hebben we niets aan. Het stuk wat wel te lezen is, klinkt meer als uit een dagboek, wetenschap komt er in zijn geheel niet aan te pas.

[z1rconium]

Deze app gaat etnisch profileren niet tegenhouden/reduceren, integendeel:

Men blijft etnisch profileren, alleen krijgen ze een melding dat ze weer aan het etnisch profileren zijn, wat een collega al had gedaan

[robvanwijk]

Men blijft etnisch profileren, alleen krijgen ze een melding dat ze weer aan het etnisch profileren zijn, wat een collega al had gedaan

De agent zelf krijgt door dat ie (mogelijk onbewust) bepaalde vooroordelen heeft. Dat is een belangrijke stap om van die vooroordelen af te komen!

Daarnaast merkt de burger er (als ik het goed begrijp) niets van dat ie in die app wordt ingevoerd en dat de agent ziet "afgelopen maand al drie keer gecontroleerd, nooit iets gevonden", zodat hem het ontzettende klote gevoel "dat is de vierde keer deze maand dat de politie me controleert; niet omdat ik iets fout gedaan heb, maar alleen vanwege mijn huidskleur". Dan is het in principe nog steeds een probleem dat die agent op het punt stond om hem te controleren, maar het ergste gevolg wordt in elk geval onder het tapijt geveegd. Geen perfecte oplossing, wel een stap in de goede richting.

[Cergorach]

de agent ziet "afgelopen maand al drie keer gecontroleerd, nooit iets gevonden", zodat hem het ontzettende klote gevoel "dat is de vierde keer deze maand dat de politie me controleert; niet omdat ik iets fout gedaan heb, maar alleen vanwege mijn huidskleur".

Wellicht ipv. direct naar 'huidskleur' te grijpen moet men wellicht eens nadenken "Heb ik nu zo een onbetrouwbare rotkop?"...

Het heeft vaker met houding, gedrag, kleding en uitstraling te maken. Natuurlijk is het dermate triest dat als je in Amsterdam Oost op zaterdag nacht richting Centraal Station loopt en een grote groep Marokkaanse jongeren over straat loopt dat iedereen een blokje om loopt. Als je echter gewoon door de groep heen loopt en netjes "Goeden avond!" zegt dan zitten ze je verbaast na te staren, dat zijn ze niet gewend van mensen. Als er een dergelijke groep 'white gangsta's' door dezelfde buurt zou lopen zouden de meeste normale mensen op dezelfde manier reageren, persoonlijk zou ik me kapot giechelen! ;-)

Denk je dat een blank iemand met een complete 'biker' look niet eerder wordt aangehouden dan een donker iemand die braaf op zijn Goldwing zit? Als iemand met een kale kop, geheel in het zwart gekleed met een swastika op zijn ketting rondloopt denkt men eerder nazi dan "Das een hindoe!". Mensen hebben nu eenmaal vooroordelen op uiterlijk en die zijn meestal gebaseerd op ervaring of verwachtingen. De vraag is natuurlijk, wat nu in exact dezelfde omstandigheden? Het probleem is, die zijn er haast nooit.

Nu zijn er natuurlijk zat mensen die geen verschil kunnen maken tussen huidskleur en sociale klasse, maar dat betekend echt niet dat elke negatieve ervaring komt door huidskleur...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 24 juli 2024 09:58]

[demonite]

Mooi verwoord, het gaat idd niet om de huidskleur maar om het totaal plaatje waarop agenten besluiten om iemand te controleren. Het is zo makkelijk om dan maar weer de racisme kaart te trekken. Net als de zwarte pieten discussie, gelukkig is die ouwe zak weer naar Spanje.. maar het geeft je te denken wie er nou eigenlijk de racist is. Deze app geeft dan vervolgens aan dat een bepaald persoon al x keer gecontroleerd is maar nog nooit betrapt is op een strafbaar feit. Dus laat m maar lopen dan? Waar rook is, is vuur... Moet ie maar niet met een Hell's Angel sticker op zn jas rondfietsen denk ik dan.

[robvanwijk]

Deze app geeft dan vervolgens aan dat een bepaald persoon al x keer gecontroleerd is maar nog nooit betrapt is op een strafbaar feit. [..] Waar rook is, is vuur...

"Als een paar collega's van me racistische neigingen hebben, laat ik dat dan ook maar doen"!?

[demonite]

Hoezo? Jij ziet iemand die verdacht overkomt. Daar begint het mee, dat is gewoon jouw ingeving op dat moment. De mening van je collega's is helemaal nog niet in beeld op dat moment.

De vraag is waarom vind jij hem of haar verdacht?

De app vertelt je dat je collega's dat ook vonden. Maar wat heb je daar aan? Vertelt deze app dat je eigenlijk etnisch aan het profileren bent? Moet je hier van leren? En je dus maar beter mensen met een Hells Angel sticker kan laten lopen, want ze zien er wel eng uit maar ze bijten niet? No need to check... Your instinct was wrong.

Er zijn vast racistische agenten, helaas, maar zullen die zich laten tegenhouden door zo'n app?

[robvanwijk]

Er zijn vast racistische agenten, helaas, maar zullen die zich laten tegenhouden door zo'n app?

Degenen die zich er volkomen bewust van zijn dat ze racisten zijn, omdat ze heilig geloven in die manier van denken: nee. Maar ik hoop eigenlijk dat er daarvan heel weinig (liefst geen enkele) bij de politie werken; je zou hopen dat die simpelweg niet aangenomen worden.

Voor degenen die van zichzelf denken dat ze geen racist zijn, maar waar er onbewust toch wat vooroordelen ingeslopen zijn: ja, daar zou zo'n app best wel eens kunnen helpen.

[Verwijderd]

Precies, het gaat om het totaalplaatje.

Ikzelf ben blank, lang, kaal, en heb een duistere blik in mijn ogen. Kan er niets aan doen

Ik heb echter een ontzettend zachtaardig karakter, maar dat zal niet de eerste indruk zijn. Ik reis veel en security ogen zijn overal op me gericht als ik een kamer binnenkom. Alsof het op mijn voorhoofd staat.

Probleem? Nee. De mensen doen gewoon hun werk. Ze zijn er niet op uit om je lastig te vallen of te discrimineren. Daarom...cut the drama.

[supersnathan94]

Guys. We hebben het over een app die kan aangeven of een voertuig al eerder is gecontroleerd. Ik snap niet precies hoe dit iets met etnisch profileren te maken heeft. Jan bierkrat in zijn witte seat inca die snachts heel rustig door een rijke buurt rijd zal net zo hard gecontroleerd worden als Ali B. Een vriend van mij had een dergelijk busje, maar dan dan geverfd met de A-team kleurtjes. Je wilt niet weten hoe vaak hij staande is gehouden. Puur omdat hij een opvallend lelijke auto heeft en als postbezorger vaak rustig door stille wijken rijd.

[MarkHero]

Ali B met dezelfde baan als Jan Bierkrat rijdt in een nieuwe bmw 550d, ze willen dus niet dat Ali in zijn bmw 5x op een dag wordt aangehouden terwijl hij zijn centjes eerlijk verdiend heeft volgens de vorige agenten.

[supersnathan94]

Ja maar dat kan je aan de auto toch helemaal niet zien? Zo’n app gaat helemaal niet helpen tegen stereotypering en profilering. Je kunt van Ali niet weten wat z’n werk is evenals je niet weet dat er ook maar iets mis is met die auto. Ik vind het sws raar dat er niets aan de bron wordt gedaan. Kennelijk is het namelijk toegestaan om iemand aan de kant te zetten zonder harde verdenking van een strafbaar feit. Volgens mij mag dat alleen met een grootschalige controle (zoals alcohol steekproef of verzekeringscontrole).

Hoe kunnen ze Ali in zn “dikke BMW!” Dan aan de kant zetten zonder die verdenking? Ik weet het wel hoor aangezien die maat ook tig keer is aangehouden met het “je kentekenverlichting is niet in orde lijkt het” smoesje, maar dat gaat zo’n app niet wegnemen.

[Verwijderd]

Precies. Het etnische gedeelte zal vaak niet eens de doorslag zijn, het is een combinatie van omstandigheden: uur van de dag, lokatie, auto, snelheid, weggedrag, leeftijd.

Ik mag hopen dat mensen het verschil in context zien tussen een omaatje op de fiets met haarnet en Lidl tas op klaarlichte dag en een man alleen midden in de nacht, slingerend op een plek waar hij niet thuishoort.

De politie vragen daar geen onderscheid tussen te maken is absurde waanzin.

[supersnathan94]

Tsja en toch zie jet het vaak gebeuren. Ben zelf ook wel eens heel beleefd gevraagd wat ik aan het doen was aangezien een buurvrouw verderop (diezelfde dude met het bedrijfs huurbusje van europcar) twee mannen had gezien die uit een busje stapten naast een bouwplaats waar materiaal lag. En omdat een daarvan donker getint was (le me) had ze de politie gebeld. Politie kwam even kijken en vroeg netjes of ik wat gezien had omdat ik buiten liep. Niet omdat mijn signalement was doorgegeven. Laat ik nou net voor mn eigen deur in de auto willen stappen. Konden ze gelijk zien dat het ook klopte. Sleutel in de deur, deur open, klaar.

[Verwijderd]

De agent zelf krijgt door dat ie (mogelijk onbewust) bepaalde vooroordelen heeft. Dat is een belangrijke stap om van die vooroordelen af te komen!

Precies. Ik durf nog best te beweren dat de grootste racisten/seksisten/homofoben niet eens het grootste aandeel hebben in discriminatie, maar dat juist doodgewone mensen, die compleet niet doorhebben hoe hun "normale" gedachtengang op stereotypering is gebaseerd, je toch telkens weer het nadeel van de twijfel geven, of toch weer even die grap over je maken die je al zó vaak hebt gehoord dat het niet eens meer op een grap lijkt.

[Xander2]

Die cijfers kloppen vast wel, maar je analyse is onzin. Etnisch profileren moet worden tegengegaan, omdat je voor je eigen gemak even vergeet dat iemand pas gevangengenomen kan worden als die persoon ook aangegeven, aangehouden, aangeklaagd en veroordeeld is. Voor de wet is dan wel iedereen gelijk, maar of de mensen die die wetten moeten handhaven daar altijd boodschap aan hebben is een tweede. Zolang mensen zoals jij blind vertrouwen op cijfers, creëert etnisch profileren zijn eigen rechtvaardiging. Ook dát is de harde realiteit waar niemand aan wil.

Pas gevangengenomen als iemand veroordeeld of aangeklaagd is? De politie is geen afhaalservice.

De agent vertrouwt op zijn ervaring en intuitie om te bepalen wat verdacht is; wat hier gebeurt is dat zijn beoordelingsvermogen en betrouwbaarheid ter discussie worden gesteld (ook van bovenaf); jouw reactie dat agenten zich niet zozeer aan de wet zouden storen vind ik nogal stigmatiserend.

[Verwijderd]

Uit je reactie proef ik dat je sterk verbonden bent met politie of justitie. Als je een agent of rechercheur bent: jullie doen vooral goed werk. Dat meen ik. Dat betekent niet dat de politie vrijgesteld is van kritiek, want het kan altijd beter. Bij wie die verantwoordelijkheid precies ligt, kan ik niet bepalen.

jouw reactie dat agenten zich niet zozeer aan de wet zouden storen vind ik nogal stigmatiserend.

Heel cru gezegd: dan weet je ook eens hoe dat is. Nouja, het is niet helemaal vergelijkbaar. Een agent heeft ervoor gekozen om zich in te zetten voor een veiliger en vrediger land, maar krijgt vooral kritiek terug - je zou het stank voor dank kunnen noemen. Aan de andere kant kan een allochtoon geen ontslag nemen van het feit dat hij als allochtoon wordt aangezien (behalve teruggaan naar diens "eigen land", als dat al mogelijk is), en dat 'ie dankzij de intuïtie van alle (vooral autochtone) burgers al minder vertrouwd wordt. Alle burgers, inclusief ik, inclusief politie. Of hebben politie een andere vorm van intuïtie, die compleet vrij is van vooroordelen? Als die intuïtie namelijk een rol speelt, kun je logischerwijs niet beweren dat artikel 1 (en de daaruit vloeiende wetsbepalingen) altijd perfect wordt nageleefd. Om een eerdere reactie te parafraseren: ik geloof echt niet dat er veel agenten zijn die moedwillig racistisch bezig zijn, maar het probleem ligt bij een onbewuste reflex om iemand het nadeel van de twijfel geven op basis van een door stereotypering vervormde eerste indruk. Je zou het intuïtie kunnen noemen.

Daarnaast was dat niet de strekking van "pas gevangengenomen kan worden als die persoon ook aangegeven [... etc.]". Ik bedoel daarme dat er nogal een paar flinke stappen zit tussen daadwerkelijk voorkomende misdrijven en het aantal gemeten gevangenen, waardoor het een onbetrouwbare proxy is.

[Fluttershy]

Zolang mensen zoals jij blind vertrouwen op cijfers

Wat wil je hiermee beweren? Wat is het alternatief?

[Verwijderd]

Wat dacht je van kritische vragen stellen over wat genoemde cijfers betekenen en hoe ze tot stand komen, in plaats van blind te vertrouwen op cijfers? Wat dacht je ervan om, als een politicus of andere orator iets in de trant van "66,6%, dus etnisch profileren mag" roept, een redenering te eisen voor die conclusie?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Cijfers zijn geen redenering. Cijfers zijn geen proposities. Cijfers kunnen deel zijn van een redenering, maar vormen zelf geen logisch bewijs. "De cijfers" waar beleids- en opiniemakers mee schermen zijn de resultaten van metingen, en alleen als je weet wat er op welke manier gemeten is, kun je daar misschien verder op redeneren.

[Fluttershy]

Op welke manier zouden cijfers geen redenering kunnen zijn?

Stel, in mijn wijk in Arnhem vindt meer vandalisme plaats. Laten we zeggen, 10% meer vandalisme dan in andere wijken. Dan mag je gerust kritisch navragen over de brongegevens van dit cijfer en hoe de berekening in elkaar steekt zoals het afzetten aantallen vandalisme tegen aantal inwoners, maar dat doet, fouten bij berekeningen daargelaten, niets af aan de keiharde waarheid dat de kans op vandalisme alhier hoger is.

Waarom zou de politie hier niet op mogen acteren? Waarom is het cijfer '10% meer vandalisme' geen logisch bewijs dat er meer vandalisme is? Waarom zouden we niet kunnen vertrouwen op deze cijfers?

Wat is de waarde van het doorgaan op de betekenis van cijfers? Handig om op bestuurlijk niveau conclusies uit te trekken, maar de politie heeft als kerntaak het handhaven van de wet, niet het analyseren van waarom in mijn wijk 10% meer vandalisme plaats vindt...

[Verwijderd]

Wat is de waarde van het doorgaan op de betekenis van cijfers?

Je wiskundeleraar had je de betekenis van "not even wrong" moeten bijleren. Je vraagt me om dat hier nog even dunnetjes overdoen. Laat ik dat maar proberen.

Je geeft zelf al een goed voorbeeld voor normalisering ("afzetten [...] tegen aantal bewoners") van je data, maar je bent al twintig stappen te ver. Terug naar het begin:

Stel, in mijn wijk in Arnhem vindt meer vandalisme plaats. Laten we zeggen, 10% meer vandalisme dan in andere wijken.

• Je hebt het over "10% meer", een relatieve maat. Supermakkelijk, want dat is eigenlijk eenheidsloos. In welke eenheid heb je je absolute waarden gemeten? Wat is "een aantal vandalisme"? Hebben we het hier over daadwerkelijke incidenten, of over meldingen, of over aangiftes? Wanneer heet iets een incident? Zijn dubbele meldingen zeker weten gefilterd? Wordt er op het politiebureau geadviseerd om geen aangifte te doen van een kapotgetrapt hekje, omdat dat ook een ongeluk had kunnen zijn? Wordt élke gesloopte brievenbus doorgegeven aan de politie, die het al zo druk heeft?
• Een reeks autobranden is nog wel iets anders dan een reeks graffiti-tags in een paar steegjes; is de vorm van het vandalisme überhaupt vergelijkbaar?
• Over welke periode heb je het gemeten? Gaat dit over de gegevens van tien jaar bij elkaar, waarbij een paar wijken kunnen profiteren van een superrustig verleden, of gaat dit alleen over het afgelopen jaar? Wees blij dat je met "10% meer vandalisme" geen trend aangeeft, want dan had ik écht een slangenkuil aan vragen voor je kunnen openen.
• Is het absolute verschil, gezien de vorm van meten, statistisch significant? Zelfs als je daar 'ja' mag antwoorden, moet je je afvragen of je je gegevens wel goed hebt vergaard. Als je bijvoorbeeld oninteressante data links laat liggen, heeft wel degelijk effect op de betrouwbaarheid van je resulterende cijfertjes, ookal is het dan "statistisch significant": Is most published research wrong?

Dat zijn allemaal terechte vragen die je onder het tapijt veegt als je blind op "10% meer vandalisme" vertrouwt. Het is niet zozeer dat je "niet kunt vertrouwen" op deze cijfers: zoals je ze nu geeft, betekent het gewoon niets. Als je andere maten kiest (meldingen in plaats van aangiften, filteren op basis van een andere lijst klachten, over een langere periode meten), kun je doodleuk op een ander getal uitkomen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[ikverhaar]

Je maakt interessante punten en ik heb er alle lof voor dat je de mogelijke oorzaken voor het procentuele verandering analyseert.
Wat Fluttershy echter zal bedoelen, is een 10% toename in vandalisme, zonder een verandering in de andere statistieken. Omdat het toch maar een hypothetische situatie is die hij schetst, gaan we ervan uit dat het gewoon zo is; dat er niet andere variabelen in het spel zijn.

Ik denk dat je het ermee eens bent dat, wanneer correct geconstateerd wordt dat een wijk meer vandalen bevat, dat deze wijk meer controle vereist dan een poeslieve wijk.
In de praktijk moeten we zeker rekening houden met de zaken die je hebt benoemd, maar in de geschetste situatie zijn ze even niet van pas

[Verwijderd]

Inderdaad, als in een bepaalde wijk om wat voor reden dan ook meer vandalisme voorkomt, moet daar ook meer tegen vandalisme gedaan worden. Als we deze metafoor terugbrengen naar het onderwerp: inderdaad, als mensen met een bepaalde afkomst om wat voor reden dan ook meer strafbare feiten plegen, is het logisch gezien vanzelfsprekend om, bij het voorkomen en/of opsporen van strafbare feiten, meer te focussen op mensen van die bepaalde afkomst.

Feit in het eerste voorbeeld is, dat niet duidelijk is wat er met "10% meer vandalisme." Fluttershy staat erop dat cijfers op zich staan (en daar ging de discussie wat mij betreft over), maar zoals ik al aangaf aan het eind van die reactie, kun je met wat eenvoudige kunstgrepen op compleet andere cijfers komen, zij het "25% meer vandalisme" of "ongeveer dezelfde hoeveelheid vandalisme". Daarom vind ik het idee dat cijfers al argumenten op zich zijn zo schadelijk. Dan heb ik het nog niet eens gehad over hoe de weergave van de cijfers invloed kan hebben op de interpretatie ervan.

Feit in het tweede voorbeeld is, dat er een enorm verschil zit tussen "iemand pleegt een strafbaar feit" en "iemand zit een straf uit in de gevangenis". De cijfers van de gevangenisbevolkingssamenstelling zijn harde feiten, zeker, maar zonder na te gaan hoe elke stap in de keten invloed heeft op die samenstelling, kun je met zulke feiten niets zeggen over hoeveel allochtonen daadwerkelijk meer strafbare feiten plegen, en dus ook niet of de mate van etnisch profileren in verhouding staat tot de correlatie tussen afkomst en criminaliteit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[sprankel]

Ik ben totaal niet overtuigd dat de politie etnisch auto's tegenhoud wat niet wilt zeggen dat ze niet etnisch controleren in het algemeen. Overigens hebben agenten, door hun werk, altijd de neiging een vertekend wereldbeeld te hebben. De meeste agenten zullen dit tegenspreken maar als ze met pensioen gaan en uit dat systeem zijn komen ze hier vaak op terug. Vergelijk het met die helpdesker die zegt dat alles altijd kapot gaat omdat hij enkel de kapotte kant te zien krijgt.

Wat het etnisch tegenhouden van auto's betreft, tenzij NL andere tactieken gebruikt dan BE, is al beslist of een auto tegengehouden word voor ze goed en wel gezien hebben wie er in zit. Voor dat je de controle ziet ben je een anonieme wagen langs gereden, die staat er om wagens tegen te houden die proberen de controle te ontvluchten maar zolang dit niet gebeurd observeert deze. Men kijkt absoluut naar het type wagen & het merk maar wat hun het meeste interesseert is je reactie het moment dat je dat blauw licht ziet. Een kleine schok aan het stuur, plots veel beweging in de auto, remacties, interieurverlichting die aangaat, het zijn allemaal dingen die je 20 seconden later gegarandeerd aan de kant zet. Echter in de avond zien die agenten slechts schimmen van personen dus hoe moeten ze dan ethnisch controleren?.
Als je echter in een geviseerd type wagen rijd, daarbij al van je tak begint te maken als je nog maar een blauw lichtje denkt te zien (en daar dus onbewust de signalen bij afgeeft die ze zoeken), hang je er iedere keer aan en krijg je een grondige controle (al hun parameters zijn afgegaan dus dan zoeken ze door)

Overigens wat het geviseerde type wagen betreft, ik mocht in 1 bepaald type wagen met allemaal jonge gasten in de auto een controle in rijden op vrijdagavond, ik mocht doorrijden. Veel controles daarmee gepasseerd, tenzij iedereen moest blazen mocht ik altijd door rijden ondanks dat ik toen 19-22 jaar was. Reed ik in een ander type (een oud wrak), werd ik met momenten lukraak van de weg afgehaald om daar een half uur te staan kijken. Kameraad had een Mercedes 2 zitter gekocht, meerdere keren aan de kant gezet, enkel de inhoud van het handschoenkastje wilden ze zien en hij mocht doorrijden.

In mijn ervaring, kijken ze vooral naar alles wat opvalt. Heb je een auto die om aandacht schreeuwt, liefst nog zo een aangepaste met negatief camber en een veel te luide uitlaat voor het pietluttige motortje dat er inzit, dan hang je continu tot je het spuugzat bent.

[rud]

Een aantal jaren geleden reed ik met een wat bijzonder voertuig. Door oom agent werd ik aan de kant gezet. Ik was me niet bewust van een overtreding maar misschien had ik een paar km te snel gereden of deed het achterlicht het niet.

Ik pak mijn rijbewijs en kentekenpapieren en geef die aan de agent. Die kijkt er nauwelijks naar en geeft ze direct terug. Verward vroeg ik wat er aan de hand was. Niets, maar hij had me aan de kant gezet omdat een andere agent geinteresseerd was in dat type voertuig en of ik even wilde wachten totdat die agent er was. Ik had gelukkig geen haast en als oom agent dat vraagt dan doe je dat.

Een paar minuten later komt er een motoragent aangereden. Hij zet zijn motor aan de kant, doet zijn helm af en stelt zich voor. Vervolgens komen er allerlei vragen. Hoeveel cc? Trekt ie een beetje lekker op? Wat is het verbruik? Na een paar minuten gebabbeld te hebben mocht ik doorrijden.

Nog nooit zo'n vreemde controle meegemaakt

Valt dit ook onder profileren?

[Verwijderd]

Het lijkt me juist een erg goede keuze om te acteren op feiten en cijfers.

[jqv]

Omdat niet ieder persoon met een andere etnische achtergrond crimineel is.

Als volgens de app blijkt dat die persoon een nette burger is zonder tekenen van crimineel gedrag de controles alleen maar tijd en geld kost.

En er bestaan naast die bijna 63% die in het artikel staan ook nog 37% autochtone criminelen. En die behoeven ook aandacht.

[Reactie gewijzigd door jqv op 24 juli 2024 09:58]

[TommyboyNL]

Zet die percentages eens weg tegen hoeveel procent van de bevolding die groepen vertegenwoordigen, en plotseling nlijkt dat etnisch profileren gewoon efficientieverhogend is.

[Zyppora]

Doe dat dan wel met de juiste cijfers Het percentage allochtone brommers kan best zo hoog liggen omdat zij vaker gecontroleerd/aangehouden worden, politie meer patrouilleert op lokaties met verhoogde concentratie allochtonen, rechercheurs vaker werk maken van zaken waarin allochtonen verdacht zijn, of zelfs zoiets simpels als een allochtoon begaat vaker een misdaad waarbij de zaak makkelijk op te lossen is (een autochtoon zorgt gemiddeld beter voor het wissen van zijn/haar sporen). Dat zegt echter niets over de ratio allochtone/autochtone crimineel. Hoeveel autochtone criminelen lopen er nog vrij rond?

Zolang je niet met de juiste cijfers werkt, blijft het lies, damn lies and statistics en kun je het uitleggen zo het in je straatje past.

Daarnaast dus ook wat @Keypunchie zegt: Anders moet je maar andere doorsneden maken. De meeste gevangenen zijn bvb man en hetero.

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

De neiging tot stoffige wiskunde kan nooit dat verschil overbruggen. Indien allochtonen 5 keer meer gecontroleerd worden en je theorie stand houd, dan zou dit niet tot meer allochtone gevangen leiden of slechts in zeer geringe mate. Als de controle onevenredig was, zou immers blijken dat men onschuldig was in grote getalen.

[bytemaster460]

En bij die 37% autochtonen zitten ook de allochtonen van de derde en vierde generatie. Dat zijn vooral de raddraaiers van dit moment.

[Verwijderd1]

Allochtonen van 3e of 4e generatie? Dat bestaat helemaal niet!

De definitie van het CBS (allochtoon):

Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie.

[bytemaster460]

Dat is de definitie die het CBS hanteert. Er is geen eenduidige definitie voor allochtoon.

[Verwijderd1]

Dat is wel de definitie die wordt gebruikt bij statistieken, bijvoorbeeld de constatering uit de statistiek dat allochtonen vaker veroordeeld zijn dan autochtonen. Dan kan je nog verschil maken tussen westerse en niet-westerse allochtoon, dat doet het cbs ook, de definitie daarvan precies zou je op kunnen zoeken.

[bytemaster460]

Klopt, maar je snapt mijn punt niet. In niet-statische kringen zijn jongens van Marokkaanse komaf en van de derde of vierde generatie ook gewoon allochtonen. Doordat het CBS een andere definitie hanteert geven de cijfers dus een verkeerde indruk. Het publiek zal het worst wezen of een crimineel nu van de eerste, tweede, derde of vierde generatie van een immigrant afstamt. Dat wil gewoon weten of mensen van Marokkaanse, Turkse, Antilliaanse, Spaanse, Belgische komaf vaker crimineel zijn dan mensen van Nederlandse komaf, of niet.

[Verwijderd1]

Maar dat kun je dus niet weten, want daarover worden (voor zover ik weet) geen statistieken van bijgehouden. Het is immers ook niet echt relevant om individuele personen daarop aan te kijken, omdat je kleine groepen vergelijkt (de meerderheid van elk van de etnische groepen en autochtonen is immers niet crimineel).

Stel dat een gemiddeld persoon met .05% kans crimineel is. Dan kun je misschien een groep vinden die met 0.6% kans crimineel is, dat is 20% 'meer' dan het gemiddelde, maar een persoon uit die groep is nog steeds met kans 99.4% niet crimineel.

[bytemaster460]

Het is niet dat er bij de politie iemand zit die een streepje bij "allochtoon" of "autochtoon" zet met de definities van het CBS in de hand. Er wordt wel degelijk veel meer geregistreerd, maar voor een publicatie worden er macroscopische filters gebruikt om grote groepen te onderscheiden. Het heeft namelijk geen zin om in een krant of op een nieuwssite alle details en statistische analyses te publiceren.
Laten we er niet naief en politiekcorrect over doen. Ontkennen dat jongens van Marokkaanse, Turkse en Antilliaanse komaf vaker bij criminele activiteiten betrokken zijn (ook al zijn ze van de derde of vierde generatie), maakt het oplossen van dat probleem onmogelijk.

[Verwijderd1]

Een allochtoon van de derde generatie (zoals in België wel gedefinieerd is / was) is een persoon die zelf en wiens ouders hier geboren zijn, maar ten minste een van de grootouders niet. Vierde generatie zou zijn dat persoon zelf, ouders en grootouders hier geboren zijn, maar ten minste een van de overgrootouders niet. Dat gaat de politie echt niet na, sterker nog, ik denk dat veel mensen zelf niet eens weten waar hun eigen overgrootouders geboren zijn.

[bytemaster460]

Marokkaanse en Turkse kinderen van de vierde generatie hebben zelf bijna altijd de Turkse of Marokkaanse nationaliteit. Dat wordt gewoon geregistreerd als je opgepakt wordt. Daarnaast doet het WODC aparte onderzoeken criminaliteit onder jongeren, los van de politie. Waar een overgrootouder precies geboren is weet je vaak niet maar of dat in Marokko, Aruba of Nederland was is bij iedereen gewoon bekend. Westers of niet-Westers is al helemaal gemakkelijk te achterhalen.

[Verwijderd1]

Als diegene die opgepakt de Nederlandse nationaliteit hebben kan de politie ze wel vragen of ze buitenlandse nationaliteit hebben, maar dat hoeven ze echt niet (naar waarheid) te beantwoorden, noch wordt dat geregistreerd, tenzij de opgepakte persoon dat zelf meldt.

[bytemaster460]

Die tweede nationaliteit staat gewoon in het bevolkingsregister. Die hoef je niet uit te vragen. Vanaf 2014 wordt het niet meer geregistreerd, maar de oude registraties blijven staan, tenzij je die expliciet laat verwijderen. Ik ga er even niet vanuit dat peuters van drie jaar oud tot de criminelen behoren.
We kunnen wel bezig blijven maar er zijn natuurlijk talloze mogelijkheden verdachten te groeperen. Het gaat immers niet om een nauwkeurigheid van een enkele procent. Het gaat om tendensen.

[Verwijderd1]

Waar komen die vermeldingen uit het bevolkingsregister dan vandaan? Die zullen of door de ouders opgegeven worden (bij aangifte van de baby) of door het tweede land verstrekt worden, voor zover ik weet zijn ouders daar bij aangifte niet toe verplicht en het tweede land zal ook niet zomaar informatie over haar burgers aan andere landen verstrekken.

Overigens zegt de gemeente Amsterdam er het volgende over (die zegt dat het voorheen wel bijgehouden werd, al kom je dan natuurlijk met het hiaat dat iemand zonder dubbele nationaliteit niet aan kan tonen dat hij geen tweede nationaliteit heeft (bewijs maar dat je geen tweede nationaliteit hebt, dat is moeilijk) en iemand die het wel heeft of wiens kind er wel aanspraak op zou kunnen maken het gewoon kan ontkennen):

Staat u al in de BRP en hebt u naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere nationaliteit, dan wordt die niet meer bijgehouden.

Uitleg 'niet meer bijgehouden'

'Niet meer bijgehouden' betekent: er wordt in de BRP niets meer geregistreerd over die andere nationaliteit. Wijzigingen worden niet meer verwerkt. Daardoor is er geen actuele informatie meer beschikbaar over die andere nationaliteit.

Kortom, de gemeente Amsterdam (en ik verwacht andere gemeentes ook) houdt daarover niets meer bij in haar BRP.

https://www.amsterdam.nl/...4B2C-AA16-65DE57D902AB%7D

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 24 juli 2024 09:58]

[bytemaster460]

Zoals ik al zei, de bestaande registraties blijven staan tenzij je die expliciet laat verwijderen, nieuwe registraties worden niet meer gedaan. Vandaar mijn verwijzing naar 3 jaar oude kleuters. Voor 2014 was het wel verplicht om alle nationaliteiten die je hebt op te geven.
En zoals gezegd is het voor een onderzoeksbureau niet zo heel lastig om de etniciteit van een verdachte te bepalen. Desnoods op grote lijnen. Om Nederlandse komaf of niet-westerse komaf te onderscheiden is geen rocket science.
Ik denk dat je te veel aan wensdenken doet i.p.v. gewoon rekening te houden met de realiteit.

[Verwijderd1]

De realiteit is dat je tweede (of derde etc.) nationaliteit(en) niet nauwkeurig kan registreren, omdat het moeilijk verifieerbaar is (geboorteakte of paspoort zijn de enige geaccepteerde manier om dat te doen vziw). Daarnaast kan iedereen een dubbele nationaliteit ontkennen, ook het tweede land zal daarover geen informatie aan NL verstrekken. Ten derde is het zo dat baby's bij aangifte waarschijnlijk een eventuele tweede nationaliteit nog niet eens geclaimd hebben (je hebt een tweede nationaliteit pas na je inschrijving in het tweede land).

Edit: neem als voorbeeld de politici in Australië die hun positie neer moe(s)ten leggen omdat zij recht bleken te hebben op een tweede nationaliteit, ze wisten dat soms zelf niet eens en moesten vanwege die mogelijkheid tot dubbele nationaliteit hun federale functie neerleggen.

In dat geval gaat het dus om een selecte groep politici die op federaal niveau een zetel bekleden, daarvan is het veelal al een tijdrovend proces om tweede nationaliteiten na te gaan. Laat staan als je dat voor iedereen die zich registreert zou moeten doen, dat is niet uitvoerbaar. Dat zal ook de reden zijn dat we het hier niet meer bijhouden.

http://www.bbc.com/news/world-australia-40773930

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 24 juli 2024 09:58]

[bytemaster460]

Ik vind het allemaal wel erg naïef worden... Dadelijk kom je nog met vierde generatie burger van Marokkaanse komaf die altijd heeft gedacht van een Friese familie uit de 13e eeuw af te stammen... We zijn Australië niet. Dat is een migrantenland bij uitstek, waarin etniciteit zo vervaagd is dat het vaak niet meer herkenbaar is. Maar ook in Australië kan men prima nagaan of iemand een vierde generatie Aboriginal is of een vierde generatie Europeaan. We kunnen in Nederland ook prima bepalen wie een westerse of niet-westerse achtergrond heeft tot vele generaties terug. Is echt niet moeilijk. Als jij zelf vindt dat dat niet zou kunnen wil dat nog niet zeggen dat het WODC dat ook niet kan. hier laat ik het bij.

[jqv]

Je zegt wat, maar heb je daar cijfers van?

Als je dat ooit zult vinden.

[bytemaster460]

https://www.parool.nl/bin...geren-neemt-toe~a3745272/

https://www.rtlnieuws.nl/...iteit-er-onder-marokkanen

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 24 juli 2024 09:58]

[jqv]

2014 .zo bijna 4 jaar geleden

Als je met cijfers komt, gebruik dan gegevens uit dit jaar.

[bytemaster460]

Ik heb gewoon op simpele zoektermen in Google gezocht en je vindt talloze artikelen hierover. Oude en nieuwe. Denk je nu echt dat die Marokkaanse jeugd gedurende de laatste drie jaar poeslief is geworden? het ontkennen van het probleem maakt meteen een oplossing onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 24 juli 2024 09:58]

[Shamalamadindon]

Omdat door je juist op die stereotypes te focussen andere criminelen over het hoofd ziet

[Verwijderd]

Statistisch gezien is het gewoon efficiënter om allochtonen aan te houden en de hollandse moeders met kinderen te negeren. Deze app zal dit dan ook bevestigenen. Een auto die al meerdere keren is aangehouden met een positief resultaat zal wederom worden aamgehouden. Een goede zaak, aangezien politietijd al schaars is.

[IStealYourGun]

Wetenschappelijk gezien vormen die statistieken juist een foutief beeld.

Situatieschets: Als er 10 wagens door het rood rijden waarvan 5 wagens een bestuurder hebben met een getinte huidskleur en 5 met een "kaukasische" huidskleur en de daders worden door mensen beboet, dan is de kans groot dat er meer mensen met een donkere huidskleur zullen worden beboet i.p.v. dat het evenredig zou zijn. Vanuit sociaal standpunt is dat niet abnormaal, omdat die mensen nu eenmaal er anders uitzien dan ons. onbewust zullen beide partijen aan etnisch profilering doen, dat is onvermijdelijk en is ook niet erg tot op een zeker niveau.

Desondanks hebben we doorgaans een veel fouter beeld, o.a door gekleurde (sociale)media. Een afwijkend maar relevant voorbeeld is het volgend artikel afkomstig van een zogeheten AAA-krant: Homokoppel moet geadopteerd zoontje weer afstaan. Als je artikel leest dan zal je merken dat het feit dat het om een homokoppel gaat, totaal niet relevant is en het dus correcter is om te spreken over "Ouders moet geadopteerd zoontje weer afstaan" De media doet dit ook wanneer het gaat om allochtonen mensen zelfs wanneer het irrelevant is. Andere sociable studies tonen dit aan. We hebben een veel negatiever beeld ten aanzien van allochtonen en overschatten de gekleurde criminaliteit enorm. Andere sociale studies hebben al aangetoond dat mensen die negatief staan tegenover allochtonen, zelf weinig of geen contact hebben met die allochtoondr bevolkingsgroep en dus opereren op basis van dogmas en een onderbuik gevoel (ingefluisterd door omgeving en media). Deels zie je dat bevestigd in vele valse urban legends die weerkomen op socialemedia.

Op zich allemaal jammer, maar enkel een sociaal probleem dat in de eerste plaats tot de nodige discuses kan leiden.

Echter vormt het een gevaar als we dat beeld gaan projecteren op veiligheid en met name terreurbestrijding. Vermoedelijk zou Anders Breivik nooit een aanslag hebben kunnen plegen had hij een andere huidskleur gehad (of achtergrond). En ook IS strijders gebruiken die techniek en kleden zich veel westers om door controles te komen (ironisch genoeg is dit een bevestiging van de evolutie theorie).

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Er wordt nergens gesteld dat etnisch profileren de vorm zou moeten krijgen waarbij exclusief in die demografie gezocht wordt. Het is een balans, waarbij je een beetje meer die richting op kunt zoeken. Het is geen alles of niets verhaal.

[arbraxas]

Als er wel 1 ding is waar de politie niet discrimineerd zijn dat verkeersboetes. Zeker niet in deze tijd van het jaar. Begroting moet nog even sluitend.
Verder moet je eens de dreiging van de kans op een 2e Breivik tegen de kans op islamitisch terreur zetten.
Duidelijk waar dan de meeste aandacht ligt.Of is dat ook fout etnisch profileren? Deze maand al 3 keer iets over een verijdelde aanslag gehoord op kerstmarkten. De betonblokken op Amsterdam CS en de Dam liggen er ook niet vanwege de angst voor een 2e Breivik.
En ondanks die verhoogde toezicht toch aanslagen in Europa. Dus wie zegt dat een islamitische Breivik het niet was gelukt? Want wat die man verder ook is, dom is hij niet.

Juist door jou visie om maar in alle hoeken en gaten te blijven speuren om maar niet politiek correct te weinig naar de blanke man te kijken verdun je de mankracht teveel waar er op dit ogenblik echt een serieuze dreiging ligt.
Met name de nu terugkerende IS strijders vormen een serieuze dreiging.
Dat heeft helemaal niets met urban legends of onderbuik te maken.

En wat de link met de evolutietheorie is ontgaat me een beetje.

[bleep1912]

Je spreekt jezelf tegen, zo'n app zorgt juist voor meer efficiëntie, waarom iemand 20 keer aanhouden waar nooit wat uitkomt?

[Reactie gewijzigd door bleep1912 op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Ik spreek mijzelf niet tegen. Het resultaat van deze app zal zijn dat mensen die wat op hun kerfstok hebben vaker worden aangehouden. Ik durf er wel een paar euro's op in de zetten dat nog steeds relatief meer niet-westerse allochtonen zullen worden aangehouden.

[Verwijderd1]

Omdat het blindspots creert [sic]. Verder geloof ik ook niet dat er 1 allochtoon is die 20 keer per jaar zonder reden word aangehouden.

Als je het niet gelooft, dan ontstaan er toch ook geen 'blindspots'? Ofwel zijn er mensen die veel keer per jaar zonder goede reden gecontroleerd worden (daar is die app dan voor om de agenten dat te laten weten) ofwel zijn de personen die gecontroleerd worden nog niet vaak aangehouden en dan heeft de politieagent in kwestie die informatie.

Wel grappig hoe je aan de ene kant je mening wil berusten op statistiek, maar als het je beter uitkomt teruggrijpt op wat je zelf gelooft.

[arbraxas]

[...]


Als je het niet gelooft, dan ontstaan er toch ook geen 'blindspots'? Ofwel zijn er mensen die veel keer per jaar zonder goede reden gecontroleerd worden (daar is die app dan voor om de agenten dat te laten weten) ofwel zijn de personen die gecontroleerd worden nog niet vaak aangehouden en dan heeft de politieagent in kwestie die informatie.

Wel grappig hoe je aan de ene kant je mening wil berusten op statistiek, maar als het je beter uitkomt teruggrijpt op wat je zelf gelooft.

Omdat het blindspots creeert als het wel zo is, maar tevens ben ik ook van mening dat dit vooral symboolpolitiek is omdat ik echt niet geloof dat een brave burger @random 10 keer van de straat geplukt word en dat dit voor grote groepen telt. Hoe zwart, turks, marokkaans etc je ook bent.

[Verwijderd]

Als je je feedback loop graag wil bevredigen, is dat inderdaad "statistisch gezien" efficiënter. Als het je gaat om de waarheid, ben je statistisch gezien slecht bezig, omdat je verzuimt na te gaan wat de betekenis van je statistieken is. Zoals ik in een andere reactie al heb aangegeven, is de door SannrHerr genoemde onderbouwing voor etnisch profileren statistisch compleet onverantwoord.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[arbraxas]

Dus moet je de stereotype crimineel maar laten lopen?

[Verwijderd1]

Als je voornamelijk stereotype criminelen aanhoudt / controleert zullen de stenotypen vanzelf overgerepresenteerd worden in de gevangenissen. De vraag is of die overrepresentatie terecht is (bijvoorbeeld omdat bepaalde groepen naar rato meer in criminele activiteiten deelnemen).

[arbraxas]

yup vooral het probleem omdraaien zodat de politie het probleem is en niet de crimineel.
Maar het kan niet zo zijn dat een getinte crimineel met rust word gelaten omdat het anders de politiek correcte statistieken in de war gooit

[Verwijderd1]

Het gaat hier niet om gerichte acties van de politie, maar juist om willekeurige controles, routine aanhoudingen. Artikel 6.2 van de ECHR zegt nog altijd dat een verdachte onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Je kunt getinte criminelen zonder probleem aanpakken, maar getinte mensen kun je niet anders behandelen dan blanke mensen alleen maar omdat ze getint zijn (art1 grondwet).

Ik zeg trouwens nergens dat de politie het probleem is, noch dat getinte criminelen met rust gelaten worden of dat dat zou moeten. Ik zeg slechts dat als je met een bias mensen aanhoudt (ik zeg niet dat dat zo is), je dat ook terug zal zien in de statistieken van de gevangenispopulatie.

[arbraxas]

Dan moet wel bewezen zijn dat het alleen maar om de huidskleur gaat. Alleen het feit dat iemand vaker is aangesproken zegt daar helemaal niets over.

[Verwijderd1]

Klopt, het is allemaal heel genuanceerd om daar uitspraken over te doen, er spelen enorm veel factoren mee. Daarom heb ik het ook alleen over stereotypen en zeg ik dat ALS je een stereotype buitenproportioneel veel aanhoudt (je daar extra op focust), je die bias terug zal zien in de gevangenis. Of dat daadwerkelijk het geval is is veel moeilijker te bepalen.

[arbraxas]

Of binnen de marrokaanse gemeenschap is wel degelijk een probleem met hun houding tov homo,s met bijbehorend geweld om maar wat te noemen.
Betekent dat een blanke daarom dat nooit zal doen? Onzin natuurlijk, maar wegkijken van problemen binnen een bepaalde groepering omdat het niet politiek correct is, is weer het andere uiterste.

Zet de mensen die daadwerkelijk meerdere keren in een korte tijd zijn gecontroleerd en het waarom hier eens neer. Kan me nog iets herinneren met een bekende keeper die maar bleef jammeren over etnisch profileren terwijl je niet eens de auto kon inkijken vanwege de donkere ramen.

[Verwijderd1]

Of binnen de marrokaanse gemeenschap is wel degelijk een probleem met hun houding tov homo,s met bijbehorend geweld om maar wat te noemen.

Dat zijn inderdaad gedragingen die de politie kan gebruiken, maar niet iets wat in bijvoorbeeld een verkeerscontrole van pas komt. Overigens speelt wat je noemt ook in de christelijke gemeenschap, al zal het zich daar misschien minder in geweld uiten (maar wel op andere manieren).

[arbraxas]

Als er constant mensen tussen zitten die veroordeelt worden had meneer agent misschien toch gelijk met zijn controles.

En begrijp me goed, enkel de huidskleur is niet voldoende voor een controle. Maar het is ook geen argument om het niet te doen.

[Verwijderd1]

Maar het is ook geen argument om het niet te doen.

Dat zegt toch ook niemand? Er wordt echter wel in sommige posts gesuggereerd dat de politie slechts bepaalde groepen zou moeten controleren omdat dat statistisch gezien het meest efficient zou zijn, dat is simpelweg belachelijk.

[arbraxas]

Ja inclusief de blanken in een om en om systeem. en de post is aangepast.
Verder zou ik het zeer warderen als je niet iemand anders woorden bij mij in de mond legt.

[Kevinp]

Er is een vele betere en makkelijkere oplossing zeker in combinatie met deze app.

1. Je houd regelmatig een steekproef waarbij je duidelijk alles noteert.
2. Je maakt een analyse

En hieruit kan je dan profileren. Dus iemand met een witte volkswagen(ik noem maar iets).

Als je dat gewoon regelmatig doet kan niemand zeggen dat je fouten maakt. Maar het is wel lullig wanneer je 3x per maand wordt aangehouden, waar andere dat bijna niet overkomt. (ik ben in al die tijd nog nooit aangehouden).

[jip_86]

Ja andersom werkt het natuurlijk ook zo. Je zal nu eerder een auto staande houden die meer 'oplevert'

[WD-41]

En wat ben je dan aan het doen?

Juist! Etnisch profileren!

[Edit] mijn sarcasme radar was tijdelijk buiten gebruik

[Reactie gewijzigd door WD-41 op 24 juli 2024 09:58]

[A4-tje]

En als je het goed doet zet je dit ook nog af tegen de omvang van de bevolkingsgroep. Geeft nog meer inzicht, maar wordt er door mensen radicale of discriminatie geroepen dan volgen vaak dit soort rare kronkels om politiek correct te worden.
Daarbij verbaasd het me dat er niet standaard te zien is wanneer een voertuig voor het laatst staande gehouden is met eventuele vermelding.

[theobril]

Ook leuk: Als iemands beide ouders in Nederland zijn geboren, wordt hij of zij als autochtoon meegerekend. Turken zelf, het boeit niet van welke generatie, zien zichzelf meer als Turk dan als Nederlander.

[bobafett_999999]

Exact. Enige reden dat etnisch profileren bestaat is omdat het (helaas) werkt. Als men van etnisch profileren af wil, zal men moeten zorgen dat specifieke groepen niet steeds oververtegenwoordigd zijn in de criminele statistieken. En die verantwoordelijkheid ligt in eerste aanleg bij de leden van die groepen zelf. Niet aan de wetshandhavers die hun werk doen. Maar anno 2017 is deze simpele logica in Nederland racisme, en altijd de schuld van de ander, maar nooit de dader..

[twkr18526]

Deels klopt dat en deel ik je mening.

Aan de andere kant merk ik vaak genoeg in de trein dat welbespraakte mensen met een aardappel in de keel soms weg komen zonder een kaartje in de trein. Soms door te doen alsof ze dachten ingecheckt te hebben. Soms door de conducteur te bespelen dat ze helemaal geen toeslag hoeven betalen in de intercity direct.

Daarentegen zien ik tieners wel steeds zonder pardon boetes krijgen.

[kozue]

Maar wat is dan de definitie die ze gebruiken voor "allochtoon"? Is een Belg of Duitser een allochtoon? Als je door Amsterdam loopt als Duitser of Brit zal niemand denken "he, daar heb je weer zo'n allochtoon". Maar waar leg je dan de grens? Is een Roemeen (of andere Oost-Europeaan) een allochtoon? Die komen hier toch wel relatief vaak alles wat los en vast zit stelen. Terwijl het ook blanken zijn. En hoeveel van die Oost-Europeanen die hier gepakt worden, worden niet gewoon weer naar hun eigen land gedeporteerd? Moeten we dan maar geen Roemenen meer controleren omdat statistisch gezien ze nauwelijks in onze gevangenissen voor komen?
Oftewel, dat soort percentages slaan nergens op. Ik ben niet tegen profiling op uiterlijk (ik weet zeker dat er onder bepaalde groepen procentueel gezien meer criminelen rondlopen), maar dan wel om de juiste redenen, en dat percentage is daar niet een van.

[Verwijderd1]

Schaamteloze kopie van eerdere post:


De definitie van het CBS (allochtoon):

Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie.

Zoals je zegt zie je dus niet aan iemand of ze allochtoon zijn of niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Waarom kan de insteek niet gewoon pragmatisch zijn ipv halfzachte theorien en wiskundige modellen.

Hier in Brabant stelen Oost Europese bendes (vooral Roemenen en Bulgaren) industrieel materiaal bij de vleet. Gereedschap, elektrische hekken, autos, aanhangers, alles nemen ze mee. Heel Facebook staat vol met de camera beelden.

Dat is toch een interessant opsporingsgegeven voor de politie? Het interesseert me niet hoe het woordspelletje gaat over hoe je deze mensen noemt. Je schiet er geen fuck mee op. Deze bron van criminaliteit is aanwijsbaar. Ze wonen ook op een bepaalde plek, voornamelijk campings.

Misschien 's nachts een keer posten om te kijken of er wat auto's vertrekken daar?

Of is dat te praktisch voor het overgevoelige Nederland. Wellicht moet de politie bij het bejaardenhuis 's nachts posten, om zo een theoretische vertegenwoordiging te halen?

[Triblade_8472]

Het mooie is dat deze app waarschijnlijk het 'etnisch profileren' gaat bevorderen/verbeteren.

Hmmm, deze niet-westerse jongeman van ong. 25 jaar in een dikke BMW van vorig jaar... Nog steeds niet gepakt. Laten wij deze nog maar eens doorlichten.

Ofwel, mensen die veel gescanned worden door deze app moeten dus niet staande gehouden worden, maar persoonlijk gevolgd worden, of zelfs thuis en financieel doorgelicht worden.

[koelpasta]

Waarom dit tegen gaan als de harde realiteit juist hierom vraagt?

Hehehe. Harde realiteit.
De harde realiteit in nederland is dat als jij een bepaalde status hebt en bepaalde delicten pleegt dat er geen haan naar kraait en het bedrijfsleven en de politiek je een hand boven het hoofd houden.

De cijfers van de ethnische samenstelling van gevangenen vind ik geen goede afspiegeling van de criminelen die in nederland actief zijn.

[Dorstlesser]

-1 want dit is wel heel makkelijk trollen natuurlijk. Als je en groep vaker controleert komt deze ook vaker in de gevangenis. Als de politie in de 2018 alleen nog autochtonen zou aanhouden, dan zou RTL Nieuws op 31 december kunnen schrijven: 'Godswonder! Geen allochtonen veroordeeld in 2018'.

[WD-41]

Dat is een beetje een vreemde redenatie. Ik denk dat er vrijwel geen verband is tussen een standaard verkeerscontrole en in de gevangenis belanden. Dan is er wel wat meer aan de hand natuurlijk. De meeste criminelen worden niet per toeval bij een random verkeerscontrole opgepakt.

[Dorstlesser]

De post waar ik op reageerde ging niet over verkeerscontroles.

[bramieboy100]

Hier zijn veel andere redenen voor. Een van de redenen bewijs je zelf natuurlijk heel mooi, er zijn bepaalde vooroordelen over allochtonen en die worden dan vaker gecontroleerd. Een andere reden is omdat allochtonen vaker arm zijn en geen boetes kunnen betalen en daardoor de gevangenis in komen naast vele andere redenen. Ik vind jouw reactie erg kort door de bocht.

[WD-41]

Lijkt me een beetje naïef. Ik denk niet dat er veel mensen in de bak zitten omdat ze een boete niet betaald hebben.

Ik vrees dat er weinig correlatie is tussen een steekproef controle in het verkeer, en veroordeelde criminelen.

[Verwijderd]

Deze feiten bewijzen dat het een politieke oplossing is. Bij opsporing verzocht hetzelfde verhaal. En een agent is gek zeker

[Verwijderd1]

Een agent kan zonder verdere controle alleen afgaat op wat de agent ziet, als de agent denkt iets verdachts te zien kan die iemand controleren. Dat verdachte kan dan iets strafbaars zijn, maar het kan ook iets onschuldigs zijn, iets waar een goede verklaring voor is. Als de agent dat dan in die app kan zien, dan kan die verder lopen/rijden/whatever waardoor die weer iets anders verdachts tegenkomt wat wel daadwerkelijk iets blijkt te zijn.

2 keer op een dag controleren waarom iemand een rare rode veeg achterop z'n auto heeft wat steeds een verf spoor blijkt te zijn (bijvoorbeeld) schiet niet echt op natuurlijk, maar als je niet weet dat diegene een uur geleden al staande gehouden is kan die agent het risico niet lopen dat het iets serieus is, misschien wel een lijk in de achterbak?

[Verwijderd]

Links Nederland wil maar niet wakker worden uit hun multiculti-droom.
Of inzien dat het een nachtmerrie is geworden.

[Verwijderd]

Definieer 'links'. Het is vooral de type-Amsterdamse grachtengordel yuppie die klaagt.

Genoeg linkse stemmers (waaronder ook genoeg allochtonen) die geen probleem hebben met de werkwijze van de politie, zolang het maar een redelijk verklaarbare en acceptable werkwijze is.

[Chadi]

Daarom juist. Komen er wat meer oer Hollandse jongens bij. Of denk je dat die heiliger zijn?

[Brousant]

Hoezo vraagt de harde realiteit om personen die al gecontroleerd waren, en waarmee dan niets aan de hand bleek te zijn, keer op keer opnieuw te controleren?

Ik denk dat deze app de politie veel tijdverspilling, en die personen veel ergernis kan besparen.

[Verwijderd]

Omdat een groep iets anders is dan een individu.

[fantafriday]

Beetje krom want als we alleen 'hen' gaan door zoeken op willekeur dan zul je dus ook alleen 'hen' aantreffen in de gevangenis.

[TWeaKLeGeND]

Omdat je van een maatschappelijk probleem niet mijn probleem behoort te maken. Het politiewerk makkelijker maken door risicoprofielen te gebruiken hoort niet ten koste te gaan van een bepaalde bevolkingsgroep. Overigens gaat deze app ethisch profileren niet tegen, het zorgt er alleen voor dat ik er eindelijk minder last van hebt. Wanneer jij hebt ervaren hoe het is om in mijn schoenen te staan hoor ik wel of je het nog zo logisch vind om zo belachelijk vaak op zo een manier aangekeken te worden, of dacht je dat dat begint en stopt bij enkele de politie? En dan ben ik, zijn mijn ouders, en zelfs mijn grootouders geboren in Nederland.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Risicoprofielen gaan altijd ten koste van een of meerdere groepen. Denken dat het mogelijk is om een profiel op te stellen zonder dat onschuldigen daar nadelen van vinden bij de uitvoering, is uitermate naief.

Overigens is het zo dat je niet perse op uiterlijk wordt aangekeken, maar op je gedrag in combinatie met je uiterlijk. Lui die lopen als een stel rotjochies en er uit zien als een stel rotjochies, zijn vrij vaak ook rotjochies. En vergelijkbaar daarmee even - als een Turk of Marrokaan zich een heel arrogante manier van bewegen aan meet/de lichaamstaal richting andere mensen schreeuwt 'Kijk mij nou eens' en een type kleding heeft welke buitensporig is in verhouding tot wat diegene lijkt te zijn, en mensen hebben vaak genoeg gezien dat dat soort lui vaak degenen zijn die rotzooi veroorzaken, dan moet diegene er niet vreemd van op kijken dat hij/zij vreemd aangekeken wordt of zelfs staande gehouden wordt. Net zoals iemand die een heel erg ruim zittende trainingspak aanheeft en er heel 'goedkoop' uit ziet terwijl hij of zij een BMW of een andere dure auto aan het rijden is, vragen gaat krijgen.

[Scarra]

Het kan gaan om gedrag, maar in dit geval gaat het alleen om uiterlijk. Ik werd zelf vroeger, toen ik nog lang haar had, bijna wekelijks staande gehouden. Na het afknippen ervan nog éénmaal in 10 jaar. In die tijd had ik ook een ontzettende hekel aan politie, en ontweek ze als ik even de kans kreeg (mogelijk resulterend in 'verdacht' gedrag).

Maar haar kun je knippen. Je huid of etniciteit zul je het mee moeten doen.

[Oeroeg]

Een beetje hetzelfde als bij de zelfscankassa's van Albert Heijn.
Als je een aantal keer gecontroleerd bent en je was eerlijk, dan word je daarna ook bijna nooit meer gecontroleerd.

[FreshMaker]

Wat een onzin, dus 3 x netjes doen en je kan de zalmzijde onderop verstoppen ?

Je geeft nu zelf een voorbeeld van etnisch profileren aan, selectie maken op uiterlijk ...
jouw kop is al 3 x gepasseerd zonder issues, dus de 4e keer ben je ook OK ?

Ik heb jaren aan de poorten van fabrieken gestaan, waar een grote rode lamp willekeurig ging branden als de persoon nagekeken moest worden.
De ene dag had je de arbeider, de andere de directeur of zijn secretaresse.
Geen onderscheid, tas open, kofferbak open en een blik werpen.
Weigering betekende sanctie naar rato van salaris ( percentage op de eindejaarsuitkeringen )
Weigeren betekende OOK rapporteren naar leidinggevende, en dan mocht je een uurtje 'nablijven' om uit te leggen.

Het hele probleem met 'etnisch profileren' is het gevoel dat de andersgekleurde medemens zich minder voelt.
Hierdoor past men zijn gedrag al een beetje aan, en als je dan zoals die feyenoordkeeper of rapartiest OOK een grote mond opzet, krijg je 'gedoe'
Maar vooral vastleggen met een mobieltje ... dan heb je je bewijs
De meeste agenten houden dagelijks verschillende personen staande voor de één of andere controle, in 99% van de gevallen is er niets aan de hand, behalve wat 'buitennorm' gedrag ( te netjes rijden, te hard rijden, te lang stilstaan op een plek die niet normaal zou zijn )
Dan worden wat vragen gesteld, eventueel een idkaart bekeken ( die mensen moeten nu eenmaal een quotum in hun dagbesteding vermelden ) en kan de persoon zijn weg vervolgen,

Ga je zeiken en tegenwerken, duurt het alleen maar langer.

[Verwijderd]

Huh? Hoe werkt dat dan? Hoe weet de AH dat ik gecontroleerd ben of niet?

[Keypunchie]

Bonuskaart of pinpas.

[Blokker_1999]

Volgt die pinpas niet pas na de controle?

[Keypunchie]

Geen idee bij Albert Heijn, maar bij Ikea staat er pas een mannetje nadat je hebt afgerekend.

Logisch ook, wat valt er anders te controleren? Dat gaat om afgerekend bedrag vs. spullen in je mandje, toch?

Neem aan dat bij AH ze die controle na afloop wel ff correleren voor een volgende keer, zodat ze zeker weten dat die persoon niet nog een keer “een foutje” maakt.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Bij de AH komt er iemand nadat je op Betalen klikt, maar voordat je het Pin apparaat kunt gebruiken.

[Verwijderd]

Klopt.

[Verwijderd]

Pinpas is pas na de controle, ik krijg hier wel eens een check als ik op Betalen klik. Bonuskaart... kan, maar niet bij de self service in de AH Go. Ik gebruik em ook niet als ik weet dat ik niets heb met korting.

[Keypunchie]

Bij ah2go gaat er na betaling zo’n lamp branden (krijg je ook alsnog een bonnetje).

90% van de tijd heeft het personeel er helemaal geen zin, dus doet niks.

[BadRespawn]

Hoe weet de AH dat ik gecontroleerd ben of niet?

AH doet de controle?

[Verwijderd]

Ja, mensen, die mij echt niet gaan onthouden. De enige optie is de bonuskaart, maar dat is ook niet echt betrouwbaar.

[jameskond]

Vast via de bonuskaart.

[Verwijderd]

Werkt enkel als je die altijd gebruikt. Werkt ook niet bij de AH Go self service.

[jpsch]

Door hun database en software.

[Verwijderd]

Bedankt, kapitein obvious. Enkel is het enige moment dat je iets van een meetbaar profiel meegeeft voordat de controle komt een optionele bonuskaart die niet in elk filiaal werkt. Ik denk dat ze eerder naar het aantal/type boodschappen kijken dan wat ze gemeten hebben van een persoon. Ik neem aan dat iemand die niet door de controle heenkomt (een dief dus), uberhaupt niet meer mag winkelen bij de AH.

[jpsch]

Bonuskaart werkt toch in elke winkel (op to go winkel na)? Als je binnenkomt, hebben ze waarschijnlijk al je mobiel. Daarnaast reken je af met je pinpas (controle is toch na afrekenen?). En ze weten waar je allemaal gelopen hebt en hoe lang je in de winkel bent. Een uur in de winkel en dan voor 5 euro kopen, zal ook wel een vlaggetje omzetten.

[Verwijderd]

Bonuskaart werkt toch in elke winkel (op to go winkel na)?

Klopt, maar ik zet deze niet in als ik geen boodschappen in de aanbieding heb. Veel mensen vergeten hem ook, en er ligt er altijd eentje bij de kassa. Waarom zouden ze mijn mobiel hebben als ik binnenkom? Ik verbind niet automatisch met vreemde wifi-netwerken.

Technisch gezien hebben ze dan bijna altijd twee mobieltjes als ik binnenkom, dus vraag me af hoe ze dat dan verwerken ook kunnen ze mobiele telefoons niet aan een persoon koppelen, of weten welke aankopen er bij een mobiele telefoon horen... lijkt me.

Ik heb hier naast m'n appartement een Appie, waar ik eigenlijk om de dag spullen haal voor die avond of de volgende, vaak zonder bonuskaart-spullen (het gebeurt weinig dat wat ik wil eten/drinken die avond in de aanbieding is) dus ze hebben op z'n hoogst een erg incompleet profiel van wat ik allemaal koop.

[Countess]

De zelf scanners kan je alleen pakken met je bonus kaart

[Verwijderd]

Er zijn ook zelf scan kassa's. Zonder portable scanner.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[Countess]

maar bij die kijkt volgens mij altijd iemand je op de vingers (1 werknemer voor 4 zelf scan kassa's)

[Verwijderd]

Misschien ligt het aan het filiaal. Vaak zat dat het stukje van de zelfscan onbeheerd is en er alleen iemand achter de band of de counter zit, een stukje verderop. Ook bij filialen met een stuk of 10 zelfscankassa's staan er niet 2-3 man. Ben namelijk een keer iets vergeten aan te slaan, en niemand die dat doorhad (ik ook niet, tot ik thuis de bon nog even doorkeek en merkte dat ik het pakje kauwgom niet had aangeslagen)

[A4-tje]

Gaat volgens mij gewoon op willekeurige volgorde en of er drank is gescand.
Bij dat laatste gaat hij bij mij bijna altijd wel rood branden aangezien ik geen leeftijd of wat dan ook P de bonuskaart heb staan.

[killzonex]

Onzin

Denk dat wij in de maand zn 4 keer gecontroleerd worden nog nooit wat vergeten te scannen

Koop maar eens alcohol of babymelk voeding kans dat je dan gecontroleerd wordt is dan hoger.

Ook hoe meer boodschappen de hoger de kans dat je gecontroleerd wordt

[Verwijderd]

Dus als je een bepaalde huidskleur hebt, en crimineel bent, en 2, 3 gecontroleerd bent zonder uitkomst, kun je daarna met een gerust hart een partij coke in je auto leggen. Hartstikke handig.

[incaz]

Heel gewaagd hoor, maar misschien zijn het wel mensen die helemaal geen coke in hun auto willen leggen? Ik word ook nooit gecontroleerd - ik heb ook niet de neiging om drugsrunner te worden.

[Tormbo]

Begrijp ik nou goed dat er nooit eerder registratie werd gemaakt van een voertuig danwel persoonscontrole?

[justmike]

Ik vermoed dat die registratie wel gebeurd, maar dat "de agent op straat" tot nu toe geen directe toegang heeft tot die gegevens.

[dehardstyler]

Wat een complete onzin zeg. Ga gewoon boeven vangen man! Als je je verdacht gedraagt, wordt je aangehouden, punt. En als je dan niks gedaan hebt, dan kun je weer gaan.

[Keypunchie]

Het idee van deze app is dan ook dat je een hoger percentage boeven vangt.

Als de politie de hele dag dezelfde vent in een Mercedes loopt aan te houden, die alleen maar leuk vindt om te patsen, schiet niks op.

Op deze manier worden juist *meer* verschillende verdachten gecontroleerd.

[sympa]

En als je huidskleur verdacht is, is het aanhouden dan nog steeds okee?

[Verwijderd]

En als je huidskleur verdacht is, is het aanhouden dan nog steeds okee?

Als mensen met die zelfde huidkleur buitenproportioneel veel vaker terecht in aanraking komen met de politie? Dan ja, waarom niet? Als een overval gepleegd word door iemand in een groen jasje dan kijkt de politie toch ook extra uit naar groene jasjes. Het zou met huidskleur niet anders moeten zijn. Het is misschien niet leuk voor de onschuldige om elke keer staande gehouden te worden maar het is naar mijn inzicht een noodzakelijk kwaad. Overigens vraag ik mij af hoevaak het echt gebeurt en ze er echt hinder van hebben. Goede vriendin van mij werkt bij de politie en die weet mij altijd te vertellen dat het allemaal wel mee valt. Het is meestal een klein groepje zielepieten (no phun intended) die altijd aan het janken zijn. Het is nou ook weer niet zo dat ze elke dag meerdere malen staande gehouden worden.. overtrokken gedoe allemaal. Kost zo ongelooflijk veel belastingcenten dit. De overheid en ICT blijft toch altijd een bijzonder duo.

Edit: Dit bericht is geen flamebait, trol of belediging van een gebruiker. Iemand die het niet eens is met jouw mening betekend nog altijd geen -1 op Tweakers. Trieste bedoeling weer.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[robvanwijk]

Als mensen met die zelfde huidkleur buitenproportioneel veel vaker terecht in aanraking komen met de politie?

Dan is dat nog steeds geen geldige reden om iedereen met die huidskleur "voor de zekerheid" aan te houden. Dat noemen we namelijk een vooroordeel en daar doen we in Nederland (in theorie) niet aan.

Het is misschien niet leuk voor de onschuldige om elke keer staande gehouden te worden maar het is naar mijn inzicht een noodzakelijk kwaad.

Ik denk dat "niet leuk" een extreem understatement is. Nou ben ik nooit door de Nederlandse politie willekeurig gecontroleerd (mag jij raden wat mijn huidskleur is), maar wel een keer een Duitse douanier gehad die me extra op drugs wilde controleren met als enige reden dat ik een Nederlands paspoort heb. Dat is inmiddels jaren geleden, maar ik ben er nog steeds verontwaardigd over. Dus ik neem voor het gemak even aan dat elk jaar wel een keer "willekeurig" gecontroleerd worden heel erg snel heel erg irritant en frustrerend wordt. Dat wens ik niemand toe, zeker niet mensen die niks fout gedaan hebben.

Overigens vraag ik mij af hoevaak het echt gebeurt en ze er echt hinder van hebben.

Ja, daar heb je echt hinder van.

Goede vriendin van mij werkt bij de politie en die weet mij altijd te vertellen dat het allemaal wel mee valt.

En de relevantie daarvan is? Met alle respect voor die vriendin van je, maar die is natuurlijk niet bepaald objectief. Als je nou een vriend(in) had aan de andere kant van het verhaal (en dan liefst niet eentje maar een flink stel; één persoon is nooit een goede steekproef), dan zou het al een stuk meer zeggen.

Het is meestal een klein groepje zielepieten (no phun intended) die altijd aan het janken zijn.

Jijzelf klinkt ook niet bepaald objectief. Fijn dat je een mening hebt, maar als je het op deze manier verwoordt, dan wek je niet de indruk dat het een onderbouwde mening is.

De overheid en ICT blijft toch altijd een bijzonder duo.

En wiens schuld is dat? Van de overheid misschien? Of van de ICT-leveranciers? Maar toch echt zeker niet van de mensen die onterecht staande worden gehouden, dat lijkt me duidelijk. Als onze overheid en/of ICT-bedrijven zitten te prutsen, dan is dat op geen enkele manier een excuus om discriminatie toe te staan.

[Verwijderd]

Dan is dat nog steeds geen geldige reden om iedereen met die huidskleur "voor de zekerheid" aan te houden. Dat noemen we namelijk een vooroordeel en daar doen we in Nederland (in theorie) niet aan.

Niet zo zwart wit denken, wat jij suggereert gebeurt helemaal nergens in Nederland. Niet elke andersgekleurde wordt staande gehouden. Pas wanneer er meerdere verdachte kenmerken optreden is er reden voor staande houding. De huidskleur kan net zo goed één van die redenen zijn als de kleur kleren waarin iemand loopt, de auto waarin iemand rijd, het kleur haar, de leeftijd van de bestuurder, fuck de politie stickers etc. Toen ik nog wat jonger was en in m'n A3 reed werd ik ook vaker staande gehouden in vergelijking met een aantal jaren later in een 308 SW.

Als je naar de criminaliteitscijfers kijkt dan liegen deze er niet om en is het land van herkomst, dus ook huidskleur een meer dan geldige factor om mee te wegen in het profileren.

Ik denk dat "niet leuk" een extreem understatement is. Nou ben ik nooit door de Nederlandse politie willekeurig gecontroleerd (mag jij raden wat mijn huidskleur is), maar wel een keer een Duitse douanier gehad die me extra op drugs wilde controleren met als enige reden dat ik een Nederlands paspoort heb.

Nu raak je dus precies mijn punt. Jij denkt, jij weet niet. Net zo goed als ik het niet weet. Maar ik berust mijn mening op statistieken en een de woorden van een politieagente die ik persoonlijk heel hoog heb zitten. Gebeurt etnisch profileren echt zoveel of zijn het een beperkt aantal schreeuwers die iedereen dit wil laten geloven, dat is naar mijn mening de vraag waar we antwoord op zouden moeten zoeken, niet zo'n nutteloze app voor de bühne.

Er zijn niet eens genoeg politieagenten op pad om elke dag enorme hoeveelheden mensen te controleren. Ik rij al jaren elke dag 150-200KM en zie zelden politieauto's, controles etc. Dit soort controles vinden vaak al plaats in probleemwijken waar überhaupt bovengemiddeld gecontroleerd word.. Als je daar woont, een dure auto hebt en allochtoon bent dan zal je wat vaker staande gehouden worden.

Dat is inmiddels jaren geleden, maar ik ben er nog steeds verontwaardigd over. Dus ik neem voor het gemak even aan dat elk jaar wel een keer "willekeurig" gecontroleerd worden heel erg snel heel erg irritant en frustrerend wordt. Dat wens ik niemand toe, zeker niet mensen die niks fout gedaan hebben.

Het is mij ook wat hé. Ik word zowat elke zomer staande gehouden door de Franse motor douanes als ik door het land heen rijd. Ik heb er nog geen 5 seconden wakker van gelegen want het hoort erbij, het maakt het land veiliger. Waarom doen ze dit? omdat ik Nederlander ben en Nederland bekend staat om haar drugs export. Als ik door Frankrijk rij weet ik dat de kans groter is dat ik staande wordt gehouden dan weggebruikers van andere landen. Nu kan ik ook racisme gaan roepen maar waarom zou ik? Ik heb er geen reden toe. Het klopt toch ook gewoon dat Nederland enorm veel drugs illegaal exporteert?

Ja, daar heb je echt hinder van.

Dat weet jij niet want je had er zelf geen last van toch? Laten we het wel een beetje in perspectief zetten. Er zijn veel te weinig politiemensen (+/-60.000) op de been om elke dag alle allochtonen(Bijna 4 miljoen) staande te houden voor controle. Deze 60k is het totaal aantal agenten in Nederland. Een groot deel hiervan komt niet eens de weg op om mensen staande te houden. Het is een simpele rekensom.. Zo groot kan het probleem dus niet zijn, ook niet als het hele politiekorps niets anders zou doen dan allochtonen staande houden. Ik kan mij vergissen maar volgens mij hebben ze ook nog andere taken.

En de relevantie daarvan is? Met alle respect voor die vriendin van je, maar die is natuurlijk niet bepaald objectief. Als je nou een vriend(in) had aan de andere kant van het verhaal (en dan liefst niet eentje maar een flink stel; één persoon is nooit een goede steekproef), dan zou het al een stuk meer zeggen.

Niet objectief maar zit wel dagelijks in de praktijk, jij en ik niet dus ik hecht wel waarde aan haar woorden. Natuurlijk zijn er betere manieren om het helder te krijgen, maar ik zit hier niet om steekproeven te houden. Het is een mening van een politieagente en die mening vind ik het waard om hier te delen omdat het mijn verhaal bekrachtigd. Wat is daar mis mee? Daarnaast ga je er nu vanuit dat ik geen enkele allochtoon als vriend en/of vriendin heb. Ook dit is een onterechte aanname.

Jijzelf klinkt ook niet bepaald objectief. Fijn dat je een mening hebt, maar als je het op deze manier verwoordt, dan wek je niet de indruk dat het een onderbouwde mening is.

Ik pretendeer nergens objectief te zijn, ik stel in mijn eerste zin een vraag. Jij neemt aan dat dit ook mijn standpunt is en verwijt mij vervolgens niet objectief te zijn. Je kent mij niet eens. Misschien is een deel van mijn bericht niet objectief naar jouw mening, dat is prima, maar dat zegt niets over mij als persoon en daar hoef je mij persoonlijk niet op aan te vallen. Toegegeven het is niet heel charmant verwoord maar het was een piepklein beetje een knipoog naar de antizwartepiet voorstanders, allochtonen, sjw's, feministen, antifa's, lgbt-ers en hoe deze gevoerd word door een klein groepje mensen.(beide kanten). Niet vatbaar voor feiten en cijfers maar alleen onderbuikgevoelens schreeuwen. Over onderbuikgevoelens gesproken, het gevoel bekruipt mij dat dit gewoon weer zo'n onderwerp is dat eigenlijk een non issue is maar ontzettend opgeblazen wordt door een klein groepje mensen. Het bekt ook zo lekker in de media toch? Dat het in mijn ogen een non-issue is wordt voor mij daar in tegen wel bekrachtigd door statistieken en ook mening de politieagente. Het enige wat jij tot op heden doet is mij van alles in de mond leggen en verwijten terwijl je zelf nergens iets onderbouwd.

En wiens schuld is dat? Van de overheid misschien? Of van de ICT-leveranciers? Maar toch echt zeker niet van de mensen die onterecht staande worden gehouden, dat lijkt me duidelijk. Als onze overheid en/of ICT-bedrijven zitten te prutsen, dan is dat op geen enkele manier een excuus om discriminatie toe te staan.

Geef ik ergens iemand de schuld? Ik constateer slechts dat die twee een bijzonder duo zijn. Je neemt enorm veel aan, generaliseert en legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[robvanwijk]

Niet zo zwart wit denken, wat jij suggereert gebeurt helemaal nergens in Nederland.

Nee. gelukkig niet! Maar als ik dit zo lees:
sympa: "En als je huidskleur verdacht is, is het aanhouden dan nog steeds okee?"
Typecast-L "ja, waarom niet?"
dan lijk jij er voorstander van om daar verandering in te brengen.

Niet elke andersgekleurde wordt staande gehouden. Pas wanneer er meerdere verdachte kenmerken optreden is er reden voor staande houding.

Leuke theorie, maar als dat echt zo was, waar komt het nieuwsbericht waar we hier op reageren dan vandaan?

De huidskleur kan net zo goed één van die redenen zijn als de kleur kleren waarin iemand loopt, de auto waarin iemand rijd, het kleur haar etc.

Tenzij je zwarte kleren (en een bivakmuts) bedoelt: da's onzin, dat weet jij ook.
Het kleur haar: voor de duidelijkheid, je beweert dat de kleur van iemands haar op enige manier een rol speelt in de afweging om iemand aan te houden... geloof je het zelf?
Huidskleur: ja, dat speelt op dit moment mogelijk een rol, maar dat zou juist absoluut niet zo mogen zijn. Ga voor de gein eens het boekje getiteld "Grondwet van Nederland" lezen. Spoiler alert, je hoeft niet heel ver te lezen.

Als je naar de criminaliteitscijfers kijkt ...

... dan moet je er wel even aan denken dat het daar niet gaat om alle criminaliteit, maar alleen om de geregistreerde criminaliteit. Het is helemaal niet zeker of "buitenlanders" meer criminaliteit plegen, alleen dat ze vaker gepakt worden... en als een groot deel van de agenten jouw logica toepassen en voornamelijk "buitenlanders" staande houden, ja, nogal wiedes dat die dan het vaakst tegen de lamp lopen.

Maar ik berust mijn mening op statistieken en een de woorden van een politieagente die ik persoonlijk heel hoog heb zitten.

"Lies, damn lies and statistics". Statistieken zijn leuk, maar er op de correcte manier conclusies uit trekken is verbazend lastig.

En dat een politieagent (zelfs eentje die oprecht haar best doet om zo goed mogelijk haar werk te doen) vindt dat ze goed bezig zijn is een gevalletje "wij van WC-eend". Als politieagenten zelf zeggen dat er wel iets mis is, dan luister ik, want dat zeggen ze alleen als het echt zo is. Maar als ze zeggen dat er niets aan de hand is, tja, hoe ga ik erachter komen of dat echt zo is, of dat het simpelweg een (heel menselijk) gebrek aan objectiviteit is?

Ik rij al jaren elke dag 150-200KM en zie zelden politieauto's, controles etc.

Oftewel, als jij toevallig crimineel zou zijn, dan leidt etnisch profileren er niet alleen toe dat je daar jarenlang mee wegkomt, maar ook dat je je ervan bewust bent dat je er mee weg zou komen. Dat lijkt me niet bepaald het soort signaal dat je wilt geven; voor de mensen die net wat minder ethisch en moreel besef hebben maak je het dan wel erg verleidelijk om illegaal "bij te verdienen".

Ik word zowat elke zomer staande gehouden door de Franse motor douanes [..] Nu kan ik ook racisme gaan roepen maar waarom zou ik?

Omdat het zo is?

Er zijn veel te weinig politiemensen (+/-60.000) op de been om elke dag alle allochtonen(Bijna 4 miljoen) staande te houden voor controle. [..] Zo groot kan het probleem dus niet zijn

Het gaat er niet om dat ze elke dag worden aangehouden, het gaat erom dat ze een vele malen grotere kans hebben om staande gehouden te worden dan "blanke Nederlanders". Als het bijvoorbeeld één keer per jaar is vs. minder dan eens per tien jaar, dan is er een enorme discriminatie een dus een gigantisch probleem.

Daarnaast ga je er nu vanuit dat ik geen enkele allochtoon als vriend en/of vriendin heb. Ook dit is een onterechte aanname.

Waar maak ik die aanname? Ik constateer alleen dat je hun ervaringen niet deelt, terwijl hun kant van het verhaal nou juist een stuk meer informatie zou geven.

ik stel in mijn eerste zin een vraag. Jij neemt aan dat dit ook mijn standpunt is

Leuke truc, maar dat was duidelijk een rhetorische vraag.

Misschien is een deel van mijn bericht niet objectief naar jouw mening

Of iets objectief is of niet is geen mening.

Dit wordt bekrachtigd door statistieken en ook mening de politieagente.

Statistieken waarover we van mening verschillen of de conclusie die jij eruit wil trekken logisch geldig is.

Een steekproef van grootte één en dan ook nog totaal niet objectief.

"Ik heb hier twee plassen drijfzand; een perfecte fundering voor mijn wolkenkrabber"...!?

Het enige wat jij tot op heden doet is mij van alles in de mond leggen en verwijten terwijl je zelf nergens iets onderbouwd.

Je mag best met me van mening verschillen, maar als je mijn hele post leest en geen enkele onderbouwing kunt vinden, dan moet je toch echt beter lezen.

Je neemt enorm veel aan, generaliseert en legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

Tja, je bent iemand die reacties post ("buitenlander") in plaats van alleen passief mee te lezen ("blank"). Dan maak ik natuurlijk meteen een boel aannames over je. Sommige daarvan zijn correct, andere zijn vooroordelen. Gelukkig ben jij een groot voorstander van die aanpak, heb je er geen enkel probleem mee dat ik je op die manier behandel en zou het niet eens in je opkomen om erover te zeurpieten dat je oneerlijk wordt behandeld...

[Verwijderd]

Sorry maar als dit je verweer is, een paar quotes uit verband trekken, delen van mijn zinnen verwijderen om het gesprek zo naar jouw hand te zetten ga ik er geen enkele minuut meer aan besteden om verder in gesprek met je te gaan. Jij voert geen discussie om er iets uit op te steken, enkel om het te "winnen".

Edit: na het beter doorlezen van je bericht voel ik mij toch enigszins genoodzaakt om nog een laatste keer te reageren gezien je aannames doet die erg smakeloos zijn en ik ook foutje recht wil zetten. Als we dan toch bezig zijn reageren we ook nog wel even op de rest.

Nee. gelukkig niet! Maar als ik dit zo lees:
sympa: "En als je huidskleur verdacht is, is het aanhouden dan nog steeds okee?"
Typecast-L "ja, waarom niet?"

Er staat ook nog een zin met een voorwaarde hiervoor voor welke je wel erg handig achterwege laat.

dan lijk jij er voorstander van om daar verandering in te brengen.

Nee, ik zeg slechts dat ik het persoonlijk niet erg vind als er op land van herkomst, dus ook etniciteit en dus ook huidskleur geprofileerd wordt zolang het maar niet de enige reden is om iemand staande te houden.

Wat de reden ook is hoe het zo gekomen is, feit blijft dat er erg veel misdaad onder allochtonen plaatsvind. Hiervoor je kop in het zand steken lost niets op. Ik wordt als Nederlander in het buitenland ook eerder gecontroleerd op drugs. So what het heeft een oorzaak en dit is het gevolg. Ik voel mij daarom niet beledigd. Het is alleen maar goed want over het gehele plaatje wordt er wel meer drugs gevangen op deze manier.

Leuke theorie, maar als dat echt zo was, waar komt het nieuwsbericht waar we hier op reageren dan vandaan?

Want alles wat in het nieuw is is waar en wordt nooit meer veranderd. Er zijn zo ongelooflijk veel nieuwsberichten, onderzoeken die later ontkracht worden.
Je lijkt me best een pientere kerel maar je argumenten zijn echt slap.

Tenzij je zwarte kleren (en een bivakmuts) bedoelt: da's onzin, dat weet jij ook.
Het kleur haar: voor de duidelijkheid, je beweert dat de kleur van iemands haar op enige manier een rol speelt in de afweging om iemand aan te houden... geloof je het zelf?
Huidskleur: ja, dat speelt op dit moment mogelijk een rol, maar dat zou juist absoluut niet zo mogen zijn. Ga voor de gein eens het boekje getiteld "Grondwet van Nederland" lezen. Spoiler alert, je hoeft niet heel ver te lezen.

Excuus je hebt gelijk, er liepen twee discussies parallel en ik haal ze door elkaar. Eén gaat over een signalement van een verdachte en de ander over staandehoudingen. Bovenstaande sloeg nog op het signalement waarvoor iemand extra in de gaten gehouden/gepakt zou worden.

... dan moet je er wel even aan denken dat het daar niet gaat om alle criminaliteit, maar alleen om de geregistreerde criminaliteit. Het is helemaal niet zeker of "buitenlanders" meer criminaliteit plegen, alleen dat ze vaker gepakt worden... en als een groot deel van de agenten jouw logica toepassen en voornamelijk "buitenlanders" staande houden, ja, nogal wiedes dat die dan het vaakst tegen de lamp lopen.

Het is maar een voorbeeld, geef jij eens een tegenvoorbeeld of bron. Dat het niet zeker of er een misdaad gepleegd is lijkt mij nogal voor de hand liggend maar dat haalt niet weg dat het buitenproportioneel veel is. En dan komt echt niet omdat onze overbuurman, buurvrouw, broer, zus, oom, tante etc allemaal racistisch zijn. Dit zijn echter wel de mensen die bij de politie werken. Of vind je dat gewoon elke blanke per definitie een racist is?

"Lies, damn lies and statistics".

Och je bent er zo een.. je bent zeker ook voorstander van termen alternative facts en als mansplaining of niet?

Statistieken zijn leuk, maar er op de correcte manier conclusies uit trekken is verbazend lastig.

Je hebt geen woord gezegd dat mijn conclusie onderuit haalt.

En dat een politieagent (zelfs eentje die oprecht haar best doet om zo goed mogelijk haar werk te doen) vindt dat ze goed bezig zijn is een gevalletje "wij van WC-eend". Als politieagenten zelf zeggen dat er wel iets mis is, dan luister ik, want dat zeggen ze alleen als het echt zo is. Maar als ze zeggen dat er niets aan de hand is, tja, hoe ga ik erachter komen of dat echt zo is, of dat het simpelweg een (heel menselijk) gebrek aan objectiviteit is?

Vergelijk je nou een WC reclame met het doel om geld te verdienen, een product te verkopen met een onderwerp als institutioneel racisme op de werkvloer? Je argumenten worden er zo niet sterker op.

Oftewel, als jij toevallig crimineel zou zijn, dan leidt etnisch profileren er niet alleen toe dat je daar jarenlang mee wegkomt, maar ook dat je je ervan bewust bent dat je er mee weg zou komen. Dat lijkt me niet bepaald het soort signaal dat je wilt geven; voor de mensen die net wat minder ethisch en moreel besef hebben maak je het dan wel erg verleidelijk om illegaal "bij te verdienen".

Hoe mis kan je een plank slaan zeg.. mijn punt is dat ik politie zelden zie. ALs ik ze niet kan zien dan kan een allochtoon in de auto naast mij ze ook niet zien of komt de politie uit de lucht vallen zodra er een allochtoon in beeld is? Mijn punt is er zijn slechts 60k politieagenten waarvan maar een klein deel werkelijk op straat werkt. Het is gewoonweg niet mogelijk dat dit een "groot" probleem is voor allochtonen. Ze vinden het waarschijnlijk wel een groot probleem maar dat is wat anders.

Omdat het zo is?

Maar is het een probleem? Ik weet toch dat NL verantwoordelijk is voor veel drugs export naar Frankrijk, ik vind het dus geen probleem om hiervoor wat vaker staande gehouden als ik door het land heen rijd. Rasicme schreeuwen lost niets op. Het enige wat je daarmee bereikt is dat ik de volgende keer niet meer gecontroleerd wordt omdat politie te bang wordt om voor racist uitgemaakt te worden. Effect hiervan is dat de criminelen vrij spel krijgen. Wat is erger, de gevoelens van een aantal mensen onterecht kwetsen (al vraag ik mij af hoe kwetsend het echt is) of meer drugs Frankrijk binnen laten? Ik weet het wel.

Het gaat er niet om dat ze elke dag worden aangehouden, het gaat erom dat ze een vele malen grotere kans hebben om staande gehouden te worden dan "blanke Nederlanders". Als het bijvoorbeeld één keer per jaar is vs. minder dan eens per tien jaar, dan is er een enorme discriminatie een dus een gigantisch probleem.

Ja en ik werd tussen de leeftijd 18-25 in een audi A3 ook veel sneller aan de kant gezet? Waarom? het zijn auto;s van veelovertreders, gewild bij criminelen etc. Had ik echter een allochtoon geweest dan werd ik natuurlijk aangehouden enkel en alleen vanwege mijn huidskleur. Mijn leeftijd en de auto is ineens niet relevant meer. Kom op zeg.

Waar maak ik die aanname? Ik constateer alleen dat je hun ervaringen niet deelt, terwijl hun kant van het verhaal nou juist een stuk meer informatie zou geven.

Hun hoezo hun? hou toch op met dat generaliseren. Geen één van mijn vrienden heeft dit soort ervaringen. Daarom ben ik er van overtuigt dat het een non-issue is waarover heel hard geschreeuwd word door een paar zeurderts (mijn stadgenoot typhoon is er één van) die een paar keer staande zijn gehouden. Ineens is het een landelijk groot probleem en als je dan zegt dat een politieagente dit volstrekt anders ervaart dan is dit niet mogelijk en gooi je met termen als WC-eend.

Leuke truc, maar dat was duidelijk een rhetorische vraag.

Nee

Of iets objectief is of niet is geen mening.

Ik vind het wel objectief, jij niet dan verschilen onze meningen daar toch in? Kommop zo moeilijk is het niet.

Statistieken waarover we van mening verschillen of de conclusie die jij eruit wil trekken logisch geldig is.

Een steekproef van grootte één en dan ook nog totaal niet objectief.

"Ik heb hier twee plassen drijfzand; een perfecte fundering voor mijn wolkenkrabber"...!?

Ik snap niet hoe dit verstand houd tot mijn reactie maar het zal ongetwijfeld aan mij liggen.

Je mag best met me van mening verschillen, maar als je mijn hele post leest en geen enkele onderbouwing kunt vinden, dan moet je toch echt beter lezen.

Doe ze ff voor mij een in quote zetten dan, ik ben blijkbaar niet instaat om beter te lezen. Even voor de duidelijkheid, een mening is geen onderbouwing.

Tja, je bent iemand die reacties post ("buitenlander") in plaats van alleen passief mee te lezen ("blank").

Ik snap werkelijk niet wat je hiermee bedoeld.

Dan maak ik natuurlijk meteen een boel aannames over je.

Het is niet natuurlijk om aannames te doen, dat is kortzichtig.

Sommige daarvan zijn correct,
[/q]Ik moet de eerste nog tegenkomen.

andere zijn vooroordelen.

Het zijn allemaal vooroordelen want jij kent mij niet. Je hebt één bericht op tweakers van mij gelezen.

Gelukkig ben jij een groot voorstander van die aanpak, heb je er geen enkel probleem mee dat ik je op die manier behandel en zou het niet eens in je opkomen om erover te zeurpieten dat je oneerlijk wordt behandeld...

Je leeft onder de indruk dat je mij aanpakt? Jezelf belachelijk maken bedoel je.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[robvanwijk]

een paar quotes uit verband trekken

Waar trek ik een quote uit verband dan? Ik wil citaten inderdaad zo kort mogelijk houden, maar doe mijn best om de context netjes in stand te houden.

Nee, ik zeg slechts dat ik het persoonlijk niet erg vind als er op land van herkomst, dus ook etniciteit en dus ook huidskleur geprofileerd wordt zolang het maar niet de enige reden is om iemand staande te houden.

Mede op basis van vooroordelen handelen is nog steeds handelen op basis van vooroordelen. Ik verwacht van mensen wiens taak het is om de wet te handhaven dat ze zichzelf ook aan de wet houden en die verbiedt discriminatie. Ja, dat maakt het werk lastiger, klopt. Maar als je het accepteert dat de politie zelf de kantjes eraf loopt en de wet mag breken ^*), dan is het hele idee van de rechtsstaat in één keer weg.

*) En dan heb ik het niet over, met zwaailicht en sirene, door rood rijden; het is in de wet geregeld dat ze dat mogen. Er is (gelukkig!) geen wet die de politie toestaat om discriminatie toe te passen.

Wat de reden ook is hoe het zo gekomen is, feit blijft dat er erg veel misdaad onder allochtonen plaatsvind.

Het is juist zeer belangrijk hoe het zo gekomen is; hoe wou je een probleem oplossen waarvan je de oorzaak niet kent? Stel dat "buitenlanders" niet crimineler zijn dan "Nederlanders", maar dat er net één stapje tussenzit: een groot deel van de "buitenlanders" heeft een laag inkomen en mensen met een laag inkomen vervallen vaker (ik zeg dus NIET "vaak", alleen "vaker"!) in crimineel gedrag dan mensen die ruim genoeg geld hebben om van rond te komen. Met jouw benadering kun je lekker efficiënt mensen in de bak smijten, maar kom je nooit dichter bij een oplossing. Als je wel uitzoekt wat de achterliggende reden is, dan kun je er iets aan doen. Maf plan: discriminatie bestrijden, zodat iedereen dezelfde kansen heeft op een goede baan (en dus een goed inkomen), dan zullen een paar jaar later die statistieken van jou vanzelf laten zien dat binnen elke etniciteit precies hetzelfde percentage criminelen voorkomt.

Het is maar een voorbeeld, geef jij eens een tegenvoorbeeld of bron.

Je wilt een bron voor de stelling dat statistieken alleen betrekking hebben op dingen die zijn vastgelegd!? Je kunt onmogelijk zeggen "voor x% van de criminelen geldt eigenschap y", het zal altijd blijven bij "voor x% van de opgepakte criminelen geldt eigenschap y". Als je maar genoeg profilering toepast dan zal elk profiel na verloop van tijd zichzelf lijken te bewijzen. De enige "bron" die ik daarvoor kan bedenken is "logisch nadenken".

je bent zeker ook voorstander van termen alternative facts en als mansplaining of niet?

Waar haal je dat in vredesnaam vandaan? Ik zeg dat je niet na een halve seconde nadenken moet roepen wat voor de hand lijkt te liggen. Wat heeft dat zelfs maar te maken met doen alsof iets een feit is omdat je op basis van daadwerkelijke feiten je foute conclusie niet kunt trekken!?

Vergelijk je nou een WC reclame met het doel om geld te verdienen, een product te verkopen met een onderwerp als institutioneel racisme op de werkvloer? Je argumenten worden er zo niet sterker op.

Ehm nee, volgens mij mis je de referentie:

quote: https://nl.wikipedia.org/...Wc-eend_adviseren_Wc-eend

[De slagzin] ging na de reclamecampagne een eigen leven leiden als uitdrukking, die gebruikt wordt wanneer een deskundige een advies geeft dat in lijn ligt met zijn eigenbelang.

(emphasis added)
Lees die paragraaf nog eens opnieuw nu je weet wat de uitdrukking betekent.

Hoe mis kan je een plank slaan zeg.. mijn punt is dat ik politie zelden zie.

Dat doet niets af aan mijn punt; als elke agent die jij ooit ziet meteen besluit om je staande te houden voor een "willekeurige" controle, dan wordt je veel vaker gecontroleerd dan een gemiddeld persoon.

Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat elke "buitenlander" driemaal daags staande wordt gehouden, ik zeg dat het al een probleem is als het significant vaker gebeurt dan bij "blanken". Zoals ik eerder zei: "Als het bijvoorbeeld één keer per jaar is vs. minder dan eens per tien jaar, dan is er een enorme discriminatie en dus een gigantisch probleem." Of wil je beweren dat je minder dan één keer per jaar zelfs maar een agent ziet?

Het is gewoonweg niet mogelijk dat dit een "groot" probleem is voor allochtonen. Ze vinden het waarschijnlijk wel een groot probleem maar dat is wat anders.

Nee, dat is niet iets anders, dat is precies hetzelfde. Het gaat erom dat mensen zich gediscrimineerd voelen. Als ze vinden dat dat een probleem is, dan is dat een probleem. Hoe je dat probleem gaat oplossen is vraag twee (en daarbij kan het wel degelijk uitmaken of het probleem veroorzaakt wordt doordat de politie keihard profileert of dat het ergens anders door komt), maar óf er een probleem is, dat wordt alleen bepaald door degenen die er slachtoffer van zijn.

Maar is het een probleem? Ik weet toch dat NL verantwoordelijk is voor veel drugs export naar Frankrijk, ik vind het dus geen probleem om hiervoor wat vaker staande gehouden als ik door het land heen rijd.

Als jij het geen enkel probleem vindt om slachtoffer van discriminatie te zijn: fijn voor je. Dat geeft je echter niet het recht om te beslissen dat andere mensen daar ook geen probleem mee mogen hebben.

Ik vind het wel objectief, jij niet dan verschilen onze meningen daar toch in?

Weet je überhaupt wel wat het woord "objectief" betekent? Voor de duidelijkheid: "Objectief is [..] een houding die gebaseerd is op feiten en niet op meningen. Objectiviteit heeft dan ten doel een afgewogen oordeel te kunnen vormen."
Oftewel, wat je daar zegt is "ik vind het wel een feit, jij niet". Dat is niet hoe feiten werken.

Ik snap niet hoe dit verstand houd tot mijn reactie maar het zal ongetwijfeld aan mij liggen.

Je uitgangspunten kloppen niet ("drijfzand"), dus als je op basis daarvan ("fundering") gaat redeneren ("een wolkenkrabber bouwen"), dan is dat gedoemd om te mislukken.

Ik snap werkelijk niet wat je hiermee bedoeld.

Je hele betoog komt er, heel kort samengevat, ongeveer op neer "vooroordelen zijn prima, discriminatie is prima, niemand heeft daar last van". Maar op het moment dat ik ook maar het kleinste beetje vooroordeel over jou lijk te hebben ben je meteen ontzettend beledigd. Dat is hypocriet.

Het zijn allemaal vooroordelen want jij kent mij niet. Je hebt één bericht op tweakers van mij gelezen.

En die agent die iemand aanhoudt vanwege zijn huidskleur kent hem helemaal niet. Als je er al een probleem mee hebt dat ik hier een post plaats waarin ik het niet met je eens ben, hoe kan diezelfde onderbouwing dan wel sterk genoeg zijn om iemand preventief aan te houden?

Je leeft onder de indruk dat je mij aanpakt?

Nee, dat staat er niet. Andere woorden, zelfde betekenis: "Gelukkig ben jij een groot voorstander van die methode" (ik hoop dat nu wel duidelijk is dat ik niet leef onder de indruk dat ik jou "methode").

[sympa]

Het is meer dan 'niet leuk' want als je aangehouden hebt loop je ook kans dat er iets gevonden wordt waarvoor een 'normaal blank' mens niet tegen de lamp loopt. Zo van: "nu u toch stilstaat laten we even kijken of alle papieren er zijn, of alle lampen het doen". Is een vriend van me meermalen overkomen (hij was bakker, en om 2 uur 's nachts autorijden is kennelijk erg verdacht).

Andersom ook meegemaakt (10 jaar geleden of zo): met m'n zus in de auto, aangehouden in een buurt met veel gekleurde medemensen. En er was nogal wat mis met de auto: kapotte lamp, papieren niet mee, en nog wel wat meer. Met de belofte dat we meteen een lampje gingen halen mochten we zonder waarschuwing verder. Onze huidskleur mag je raden.

[Reactie gewijzigd door sympa op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Het is meer dan 'niet leuk' want als je aangehouden hebt loop je ook kans dat er iets gevonden wordt waarvoor een 'normaal blank' mens niet tegen de lamp loopt.

Ik zou je woorden iets zorgvuldiger kiezen, met "normaal blank" suggereer je dus mee dat alles dat niet blank is niet normaal zou zijn.

Zo van: "nu u toch stilstaat laten we even kijken of alle papieren er zijn, of alle lampen het doen".

Je moet iets minder tv kijken jij, Fun fact: mijn vader is al jaren diender en hij zit hier naast mij hardop te lachen.

Is een vriend van me meermalen overkomen (hij was bakker, en om 2 uur 's nachts autorijden is kennelijk erg verdacht).

Ja want de meeste criminelen zijn ook 's nachts op pad. Niet zo raar toch? De keren dat ik staande ben gehouden zijn ook bijna altijd 's nachts geweest. (denk aan avondje stappen bijvoorbeeld). Je kan overal wel racisme in zien maar geloof me daar doe je jezelf geen plezier mee. Het is een hele negatieve kijk op de wereld.

Andersom ook meegemaakt (10 jaar geleden of zo): met m'n zus in de auto, aangehouden in een buurt met veel gekleurde medemensen. En er was nogal wat mis met de auto: kapotte lamp, papieren niet mee, en nog wel wat meer. Met de belofte dat we meteen een lampje gingen halen mochten we zonder waarschuwing verder. Onze huidskleur mag je raden.

Tja en het is een andere agent, een ander persoonlijkheid, misschien had de agent een goede bui en wou hij jullie matsen. Mijn punt is je weet niet wat de reden is dat hij je heeft laten gaan, tenzij hij expliciet zegt dat hij je laat gaan omdat je blank bent. Ik ben al heel wat jaren blank en zoiets is mij nog nooit overkomen. Er van uitgaan dat je huidskleur iets met het laten gaan te maken heeft zegt meer over jou dan over de politieagent. Hopelijk vat je dit niet als een aanval op maar probeer je horizon iets te verbreden. Je heb een erg bekrompen kijk op de wereld als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[sympa]

Ik weet zeker dat de politie van goede wil is. Ik weet ook dat mensen patronen (willen) zien waar die er niet zijn. Patronen in golven in de zee, patronen in roulettegetallen, etc. En ik weet ook dat bij iemand die niet gecontroleerd wordt, geen gebreken geconstateerd zullen worden.

Wat mij betreft dan ook prima om die controles wel te doen, vast te leggen 'AB-123-C is staande gehouden wegens niet passen bij inzittende maar is OK' en het daarbij te laten. En volgens mij wordt dat beoogd met die nieuwe werkwijze: vastleggen waarom staande gehouden, registeren zodat het niet steeds weer gebeurt.

Overigens krijg je precies hetzelfde effect met 'zero tolerance' beleid in problematische buurten: met name goedbedoelende buurtbewoners zijn de klos; de drugsdealer zal niet malen om een bon voor over de stoep fietsen.

[GekkePrutser]

Ik denk dat "niet leuk" een extreem understatement is. Nou ben ik nooit door de Nederlandse politie willekeurig gecontroleerd (mag jij raden wat mijn huidskleur is), maar wel een keer een Duitse douanier gehad die me extra op drugs wilde controleren met als enige reden dat ik een Nederlands paspoort heb. Dat is inmiddels jaren geleden, maar ik ben er nog steeds verontwaardigd over. Dus ik neem voor het gemak even aan dat elk jaar wel een keer "willekeurig" gecontroleerd worden heel erg snel heel erg irritant en frustrerend wordt. Dat wens ik niemand toe, zeker niet mensen die niks fout gedaan hebben.

Grappig, ik heb precies hetzelfde gehad. In de trein van Dusseldorf naar Amsterdam (ik vertrok uit Duitsland nota bene!), ook een Duitse douanier, die heel provocerend vroeg waar ik mijn drugs verstopt had toen hij mijn Nederlandse paspoort zag. Hij wou ook mijn koffer zien maar toen ik zei dat die aan de andere kant van het coupe in het rek lag vond hij het kennelijk te ver lopen.

Ik ben daar ook nog steeds kwaad over.

[WhatsappHack]

Waarom dan? Ze doen hun werk, en provocatie kan soms veel zeggen. Niet vertellen waar je koffer is bijvoorbeeld ook.

Ik rij over de zwitserse grens met een stel duitse autos voor me. Mogen allemaal door. Ik word eruit gepikt en krijg paspoortcontrole en een kijkje in de achterbak.

Helemaal prima!!! Die doen hun werk, en het is nu eenmaal een feit dat er vanuit Nederland veel hasj gesmokkelt wordt. 5 minuten totale vertraging en weer verder. Niets mis mee, en ze hebben groot gelijk dat ze op basis van de statistiek mij eruit vissen. De kans is nu eenmaal groter dat ik iets mee heb dan de Duitser voor me - ongeacht dat die wellicht wel 100KG hasj in zn achterbak had.

Waarom je kwaad moet zijn over mensen die hun werk heel goed doen is mij een raadsel, al komt de douanier in kwestie wat bot over. Part of the deal.

[GekkePrutser]

Het gaat om de manier waarop. Het was gewoon een enorme hufter. Dat maakt alle verschil. Ze kunnen hun werk ook gewoon normaal doen.

[robvanwijk]

Ze doen hun werk,

Nee, ze doen niet hun werk. Als je alleen (of voornamelijk) Nederlanders op drugs controleert dan laat elke drugssmokkelaar zijn vervoer door Duitsers doen en wordt er (bijna) geen drugs onderschept. Hetzelfde in het geval van het artikel: als je alleen Nederlanders met een "buitenlands uiterlijk" aanhoudt om te controleren of ze hun Ferrari wel eerlijk betaald hebben, dan wordt de pakkans voor "blanke" Nederlanders ontzettend laag.
Plus dat je het, als je het mij vraagt, niet kunt maken om mensen als crimineel te behandelen, totdat het tegendeel bewezen is. Maar zelfs als je daar anders over denkt, dan nog blijft bovenstaand punt een probleem.

[WhatsappHack]

Ze controleren niet alleen noch voornamelijk Nederlanders, alleen Nederlanders worden er sneller uitgepikt. En terecht. Zal ook meegespeeld hebben dat ik er als een halve hippie uitzie, dan voldoe je aan nog een profiel. Ze doen gewoon hun werk, en goed ook. Niets op af te dingen.

Overigens werd ik niet behandeld als een crimineel. Ik werd zeer netjes te woord gestaan, in bijzonder goed vloeiend Engels overigens, en er werd gevraagd of ik iets bij me had dat ik zou moeten aangeven. (Nou nee, ik zou knettergek zijn om sigaretten of alcohol in Zwitserland te kopen terwijl 200 meter verder de eerste duitse getrankenmarkt zit. ) Ontekkend geantwoord, blik in de kofferbak en ID-check: en ik mocht weer verder.

Dat is niet behandeld worden als een crimineel. Maar misschien hielp het ook dat ik gewoon netjes meewerkte in plaats van een grote mond op te zetten met “WHY AM I BEING HELD? WHY NOT ZE GERMANS? RACIST!!!”. Als je vriendelijk en respectvol bent, dan krijg je dat terug. Niets dan lof voor deze aardige douane dame uit Zwitserland.

Maar zelfs als ze tegen mij zouden zeggen “You have drugs on you, don’t you?” dan zou ik het nog niet erg vinden. Provocatie om te zien hoe iemand reageert kan soms heel erg veel zeggen. Prima, prima.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 09:58]

[polli_]

Zou je ook leuk als de agent vraagt: Hoe komt u aan het geld om deze mooie auto te kopen. U verkoopt zeker kinder p*rn* of bent u een wapenhandelaar.

Dat is immers wat ze vragen als je mooie auto rijdt, jong en toevallig donker bent. Ze proberen je te framen. Denk niet dat je dat leuk gaat vinden!

[WhatsappHack]

Dat heeft de agent niet gevraagd, dus volstrekt hypothetisch geneuzel. Daarnaast vragen agenten (in Nederland iig) dat helemaal niet, althans: zeker niet op de wijze die jij suggereert. Volstrekt onzinnige vraag dus.

Daarnaast lijkt het me stug dat een Nederlandse agent ooit tegen een jonge donkere man “u verkoopt zeker kinderporno?” heeft gezegd.
Maar, om even een wat normaler voorbeeld te geven. Als er een ventje van 18 achter het stuur van een mercedes van twee ton zit met allemaal gouden kettingen om z’n nek: dan moet je niet raar opkijken als de agenten even een controle uitvoeren en wat vragen stellen over je lading; en het al helemaal verdacht vinden als blijkt dat je ook nog eens €2000 aan cash op zak hebt. Dat is doodnormaal om dan te controleren, niets mis mee - en je moet ook nog even opzoeken wat “framen” betekent. Iemand staande houden en wat zaken controleren is, zelfs met suggestieve vragen, alles behalve een frame.

En als je niets fout hebt gedaan heb je ook niets te vrezen trouwens, en mag je binnen enkele minuten je weg vervolgen als je gewoon netjes meewerkt en wordt je 9 van de 10 keer niet snel nog eens staande gehouden tenzij er algemene controles zijn op dat moment - dus wat is het probleem nou eigenlijk? Dat ze even goed kijken of de auto wel legitiem is en je geen rare lading aan boord hebt of even controle op dat geld? Ja jeetje wat erg dat ze hun werk goed doen zeg. Wat wil je dan; dat ze niemand meer controleren?

Doe normaal. Er is niets racistisch aan een controle, ook niet als die controle voortkomt uit een profielmatch vanuit een statistisch accurate databank.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Statistisch zijn verreweg de meeste pedofielen in Nederland van blanke autochtonen afkomst. Dus moet het voor jou doodnormaal zijn om andere blanke autochtonen met kinderen, vijf keer per dag aan te houden en te ondervragen. Denk het niet dat je het leuk zou vinden om vragen te krijgen als: Hoe kom je aan dat kind dat naast je zit!

Hoezo overdrijven en in uitersten denken Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dan geen enkele allochtoon meerdere malen per week, maand, jaar 5 keer op de zelfde dag staande gehouden word alleen maar omdat hij een allochtoon is. Het zal vast wel eens in de afgelopen jaren gebeurt zijn dat iemand 5x op de zelfde dag staande gehouden is. Veel pech, wrong place wrong time maar doe nou niet alsof het de norm is. Dat kan niet eens want we hebben 4 mil allochtonen en maar 60k dienders waarvan een fractie daadwerkelijk de weg op gaat om te profileren. Het is gewoon onzin wat je zegt. De rest van je bericht ook niet gelezen want jou kan ik gewoon niet serieus nemen als je zoiets schrijft en dan ook nog als klap op de vuurpijl als bron een artikel van de NRC aanhaalt. Je bent niet bekend met het imago van de NRC als het op dit soort onderwerpen aankomt?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[koelpasta]

Als een overval gepleegd word door iemand in een groen jasje dan kijkt de politie toch ook extra uit naar groene jasjes.

Moet je het wel goed omdraaien.
Als er een overval wordt gepleegd door een blonde nederlander, vind jij het dan OK dat alle blonde nederlanders random worden aangehouden omdat ze het mischine zouden kunnen zijn?

Overigens vraag ik mij af hoevaak het echt gebeurt en ze er echt hinder van hebben.

Een surinaamse vriend die een goede IT consultencybaan heeft werd soms meerdere keren per dag aangehouden in zn mercedes.

[Verwijderd]

Moet je het wel goed omdraaien.
Als er een overval wordt gepleegd door een blonde nederlander, vind jij het dan OK dat alle blonde nederlanders random worden aangehouden omdat ze het mischine zouden kunnen zijn?

Wat is dat toch met dat altijd maar in uitersten denken? Het groene jasje is DEEL van een signalement, net zo goed als blond haar een DEEL van een signalement kan zijn en zo ook dus de huidskleur.. Jij weet net zo goed dat geen enkele politieagent iemand zou aanhouden op enkel een groen jasje of blond haar. Dit gaat altijd gepaard met andere kenmerken. Echt te kinderachtig voor woorden dit soort reacties.

Een surinaamse vriend die een goede IT consultencybaan heeft werd soms meerdere keren per dag aangehouden in zn mercedes.

Tja en al mijn succesvolle niet-blanke vrienden niet. Het heeft niet altijd alleen maar met huidskleur te maken. De wijk waar in gereden wordt kan al enorm veel uitmaken, om maar een voorbeeld te noemen.. Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[koelpasta]

Het groene jasje is DEEL van een signalement,

Het probleem is nou juist dat het regelmatig voorkomt dat de huidskleur het enige signalement is.

Wat is dat toch hier met dat altijd maar in uitersten deken?

Uitersten? Jij bent het aan het juist aan het baggetaliseren. Een groen jasje is best wel uniek en er zullen niet veel mensen met een groene jas rondlopen dus dikke kans dat je de goeie te pakken hebt.

Jij weet net zo goed dat geen enkele politieagent iemand zou aanhouden op enkel een groen jasje.

Ja, en het probleem is dat mensen wel regelmatig worden aangehouden omdat ze een kleurtje hebben.

Echt te kinderachtig voor woorden dit soort reacties.

Ik vind het kinderachtiger dat jij dit probleem afdoet met een 'groen jasje'. Die vergelijking gaat gewoon niet op.

[Verwijderd]

Het probleem is nou juist dat het regelmatig voorkomt dat de huidskleur het enige signalement is.

Is dat een aanname die je doet of heb je daar ook een bron voor?

Uitersten? Jij bent het aan het juist aan het baggetaliseren. Een groen jasje is best wel uniek en er zullen niet veel mensen met een groene jas rondlopen dus dikke kans dat je de goeie te pakken hebt.

Sorry maar ik kan er weinig aan doen als jij mij verkeerd begrijpt. Ik bagatelliseer helemaal niets. Als het een echt probleem is dan prima, aanpakken die hap. Ik vraag mij enkel hardop af of het wel echt zo'n probleem is. Ik tover diverse statistieken naar voren die met een beetje logisch nadenken toch redelijk duidelijk maken dat het een non-issue is. Ik ben alleen maar kritisch, ik geloof niet alles wat een klein groepje mensen roept zonder daar zelf eens goed in te duiken. Dit zelfde groepje mensen voelt zich namelijk om elke scheet gediscrimineerd wat er alleen maar voor zorgt dat ik nog kritischer wordt omdat het in het verleden al zo vaak onterecht gebleken is. De media heeft er ook een handje van om dit soort zaken onder een vergrootglas te leggen en de indruk te wekken dat het veel groter is dan werkelijk. Het creëert namelijk net als hier lekker veel discussie, veel materiaal, kijkcijfers, pageviews etc. Kritisch zijn in 2017 is zowat noodzakelijk geworden.

Ja, en het probleem is dat mensen wel regelmatig worden aangehouden omdat ze een kleurtje hebben.

Dat is gewoonweg niet waar, dat zijn jouw onderbuikgevoelens. Het zal echt wel eens voorkomen maar jij doet nu net alsof dat de norm is binnen het politiekorps en dat is echt onterecht. Daar werken doodnormale mensen als jij en ik en niet enkel racisten die er op uit gaan om allochtonen te pesten. Huidskleur zal naar mijn idee never, nooit niet de enige reden zijn. Als dat wel gebeurt dan is de politieagent in kwestie zo zijn/haar baan kwijt gezien er dan grondrechten geschonden worden. Het gaat altijd gepaard met een bepaald gedrag dat verdacht is, waar de persoon in kwestie zich bevind, de auto waar iemand in rijd etc etc etc.

Ik vind het kinderachtiger dat jij dit probleem afdoet met een 'groen jasje'. Die vergelijking gaat gewoon niet op.

Als dat je reactie is dan begrijp je mij verkeerd. Ik doe niets af met een groen jasje. (Ik val in herhaling..) Het jasje is een deel, let op! heel belangrijk sleutelwoord, deel van het signalement, netzoals haarkleur, huidskleur, auto, schoenen, straat, gedrag etc.

Archolm verwoord het hieronder prachtig:

Alle agenten zijn racisten? Denk dat er meer achter zit, en dat je het beste de schoenmaker je schoenen kunt laten repareren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[koelpasta]

Het jasje een een deel van het signalement, netzoals haarkleur, huidskleur, auto, schoenen, straat, gedrag etc.

Maar dit gaat eigenlijk ook helemaal niet over signalementen. Een signalement hoort bij een concreet misdrijf.
Dit gaat over mensen die random worden aangehouden omdat ze een kleurtje hebben.

[Verwijderd]

[...]

Maar dit gaat eigenlijk ook helemaal niet over signalementen. Een signalement hoort bij een concreet misdrijf.
Dit gaat over mensen die random worden aangehouden omdat ze een kleurtje hebben.

Dat gaat het wel want je haakt in op mijn opmerking over een groen jasje en ik gebruikte daarbij een overval als voorbeeld voor een tegenargument. Lees je überhaupt wel?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[koelpasta]

Dat gaat het wel want je haakt in op mijn opmerking over een groen jasje

Alleen baggetaliseer je met dat voorbeeld de eigenlijke issues. Dat mensen met een kleurtje vaker zonder reden worden aangehouden.
Zoals je kunt lezen was mijn oorspronkelijke kritiek dat je vergelijking niet klopt.
Jouw voorbeeld van het groene jasje slaat gewoon niet op het probleem van profiling zoals dat ervaren wordt door mensen met een donkergekleurde huid.
En nogmaals, dit gaat dus niet over het zoeken naar de daders van concrete misdrijven en dus is zoiets als een signalement helemaal niet aan de orde.

[Verwijderd]

[...]

Alleen baggetaliseer je met dat voorbeeld de eigenlijke issues. Dat mensen met een kleurtje vaker zonder reden worden aangehouden.

Goed gezien je bagatelliseren al tig keer fout schrijft begin ik toch enigszins te vermoeden dat je geen idee hebt wat het woord inhoud. Ik bagatelliseer helemaal niets. Ik zal het voor de zoveelste keer toelichten, hopelijk lees je deze iets minder selectief, want hierna houd ik er mee op mits je nog iets zinnigs zegt Ik vraag mij enkel hard op af OF het wel echt zo'n "probleem" is gezien het naar mij idee gewoonweg onmogelijk is als je het aantal dienders op straat tegenover het aantal allochtonen in NL zet. Het is statistisch gezien niet eens mogelijk om iemand zo ontzettend vaak staande te houden ongeacht de huidskleur want zoveel politieagenten hebben we gewoonweg niet. In heel NL zijn er maar 60.000 en slechts een fractie hiervan zal ook daadwerkelijk moeten profileren op straat. Je weet dat we 17 miljoen inwoners hebben inmiddels? 4 miljoen zijn er allochtoon.

Dat allochtonen zich gediscrimineerd voelen zal best kunnen kloppen, kan ik mij ook best wel iets bij voorstellen maar daarom hoeft het nog geen absolute waarheid te zijn omdat het altijd maar geroepen word. Jij geloof eerder iemand die dit roept zonder enige concrete onderbouwing en daarmee ook dat een heel groot deel van het korps racistisch is. Ik vind dat ronduit belachelijk. deze politiemensen zijn onze, moeders, vaders, broers, zussen, buurman, buurvrouw etc. Alle lagen van de bevolking worden er vertegenwoordigd en jij denkt echt serieus eerder dat al deze Nederlanders racistisch zijn dan dat deze mensen zich misschien wel onterecht gediscrimineerd voelen?

Als een blanke Nederlander, man, 20 jaar, in een probleemwijk en in een Audi A3 rijd wordt hij vaker staande gehouden, de reden hiervan is dat het met deze combi gewoon vaker misgaat. Verander nu de Nederlander in een Allochtoon In precies het zelfde scenario dan doet iedereen ineens alsof huidskleur het enige is waarom hij staande gehouden wordt. Dat voelt de persoon in kwestie waarschijnlijk ook echt zo maar dat maakt het nog geen waarheid. Als jij dat bagatelliseren vind dan weet je gewoon niet wat het woord inhoud. Ik heb al eerder hier gezegd als ik het mis heb en het is echt zo, prima, bewijzen, klacht indienen en de rechtstaat haar werk laten doen want voor discriminatie wordt elke inwoner van Nederland grondwettelijk beschermd.

Zoals je kunt lezen was mijn oorspronkelijke kritiek dat je vergelijking niet klopt.
Jouw voorbeeld van het groene jasje slaat gewoon niet op het probleem van profiling zoals dat ervaren wordt door mensen met een donkergekleurde huid. En nogmaals, dit gaat dus niet over het zoeken naar de daders van concrete misdrijven en dus is zoiets als een signalement helemaal niet aan de orde.

Dan zal ik nogmaals het zelfde zeggen, dat sloeg ook niet op profileren maar op een signalement van een dader van een overval. Slechts een voorbeeld dat ik aanhaalde om een ander argument te bekrachtigen. Zo moeilijk is dit toch niet te begrijpen of wel? Ik begin een lichtelijk geïrriteerd te raken omdat je gewoonweg niet lijkt te lezen of het niet wil lezen. Ik vind zulke discussie erg interessant om te voeren maar jij verdraaid mijn woorden en legt verbanden die er niet zijn, hou daar mee op of stop deze discussie. Je bent nu alleen maar je eigen en mijn aan het verspillen.

Jouw voorbeeld van het groene jasje slaat gewoon niet op het probleem van profiling zoals dat ervaren wordt door mensen met een donkergekleurde huid

Let op het woordje dat ik in je quote dikgedrukt onderstreept heb. Precies mijn punt, en je zegt het dus zelf ook al.. zo wordt het ervaren. Maakt het nog geen waarheid. Ik geloof in de goedheid van de mens en als een ander mij vertelt dat dit onjuist is... prima, kom maar met concreet bewijs en geen onderbuikgevoelens.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[koelpasta]

Goed gezien je bagatelliseren al tig keer fout schrijft begin ik toch enigszins te vermoeden dat je geen idee hebt wat het woord inhoud.

Ow, goed argument! Bravo!

Ik bagatelliseer helemaal niets.

Je doet raciaal profileren af als hetzelfde als een groene jas dragen.
Daarmee probeer je het probleem van profileren af te doen als iets normaals en als niet erg.
Verder schuif je het probleem weg omdat je opeens over signalementen begint.
Signalementen spelen geen rol in dit verhaal. Nul.
Signalementen zijn er als er een concrete verdenking is.
Dit gaat over random 'standaard' controles.
Niks te maken met signalementen maar met vooringenomenheid jegens bepaalde groepen buitenlanders.

Dan zal ik nogmaals het zelfde zeggen, dat sloeg ook niet op profileren maar op een signalement van een dader van een overval. Slechts een voorbeeld dat ik aanhaalde om een ander argument te bekrachtigen.

Alleen probeerde je dus wel dat voorbeeld te gebruiken om het raciall profileren te verklaren. Te normaliseren. Nogmaals, het probleem doet zich niet voor bij signalementen oid. Dit gaat over random controles, zonder misdrijf, waarbij elke burger dus als onschuldig dient te worden gezien.
Maar blijkbaar wordt een bepaalde groep onschuldigen vaker gecontrolleerd dan andere onschuldigen.
Jij verwijt mij dat ik je verhaal niet goed lees, maar jij snapt kennelijk dit hele probleem niet als je het vergelijkt met een signalement van een groen jasje.
Kun je geirriteerd raken, maar daarmee wordt jou voorbeeld niet passender.

Als een blanke Nederlander, man, 20 jaar, in een probleemwijk en in een Audi A3 rijd wordt hij vaker staande gehouden, de reden hiervan is dat het met deze combi gewoon vaker misgaat.

Heb je hier cijfers voor?
Ken jij blanke mensen die een paar keer per week worden aangehouden voor 'standaard controle' of heb je daar uberhaupt van gehoord?

Dat allochtonen zich gediscrimineerd voelen zal best kunnen kloppen, kan ik mij ook best wel iets bij voorstellen maar daarom hoeft het nog geen absolute waarheid te zijn omdat het altijd maar geroepen word.

Ik heb het zelf meerdere keren meegemaakt.
Ik rij zelf geen auto maar zit regelmatig bij andere mensen in de auto.
De enige keren dat ik ooit in een auto ben 'gecontrolleerd' was toen ik met donkere vrienden in een auto zat. En gemiddeld zit ik vaker in de auto met blanke mensen. Nog nooit 'gecontrolleerd'.
Dus ik heb zelf die ervaring en ik hoor het ook regelmatig van vrienden die een kleurtje hebben.
Ik wil niet in termen van 'absolute waarheden' praten, maar het is vrij evident dat er bij zogenaamde 'random' controlles toch wel stevig geprofileerd wordt.
Zelfs de politie geeft het toe en probeert er iets aan te doen.
Hoe dom is het om dan met jou argumenten aan te komen?

Anyway, als jij wilt geloven dat het allemaal onderbuikgevoelens zijn, prima...

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

Daar gaat het niet om. Het gaat om een combinatie van factoren.

[Ortep]

Als een overval gepleegd word door iemand in een groen jasje dan kijkt de politie toch ook extra uit naar groene jasjes.

Ja, dat klopt, maar als ze daarna alleen nog maar kijken naar mensen die groene jasjes dragen en niet naar andere mensen zal aan het einde van het jaar blijken dat alleen mensen met groene jasjes crimineel zijn. De anderen zijn simpelweg niet bekeken en 'dus' vind je daar ook geen criminelen.

[Verwijderd]

[...]

Ja, dat klopt, maar als ze daarna alleen nog maar kijken naar mensen die groene jasjes dragen en niet naar andere mensen zal aan het einde van het jaar blijken dat alleen mensen met groene jasjes crimineel zijn. De anderen zijn simpelweg niet bekeken en 'dus' vind je daar ook geen criminelen.

Sorry maar dat is een hele kromme redenering waar ik maar één ding op te zeggen heb: Het één sluit het ander niet uit.
Sinds wanneer word de rest niet meer bekeken? Etnisch profileren is maar één klein onderdeel van het geen waar een agent op let. Het groene jasje is ook maar 1 piepklein deel van het signalement. Niet zo in uitersten en zwartwit denken.

[Verwijderd]

Omdat een persoon met de 'verkeerde' huidskleur die vaker gechecked wordt dan een even-zo-onschuldige vrind met de 'juiste' huidskleur zich gediscrimineerd zal voelen.

Of anders gezegd: de statistiek gaat misschien op voor de groep, maar je mag dat niet toepassen op het individu. Althans; niet volgens de ethiek die ik voorsta.

[Verwijderd]

Omdat een persoon met de 'verkeerde' huidskleur die vaker gechecked wordt dan een even-zo-onschuldige vrind met de 'juiste' huidskleur zich gediscrimineerd zal voelen.

Maar word die vaker gecheckt vanwege de verkeerde huidskleur of omdat die in een verkeerde buurt rijd/woont? Gemiddeld gezien wonen allochtonen ook meer in probleemwijken. Wat de oorzaak van de probleemwijk is laten we dan maar even in het midden.

Het zal zeker voorkomen maar ik weiger te geloven dat het merendeel van de politie racist is. M'n pa werkt al ruim 40 jaar voor de politie en ik ken mijn vader wel een beetje, als er sprake was van structureel racisme dan had hij er niet gewerkt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[Verwijderd]

In principe niet, maar dat is in praktische zin dan ook niet de discussie. Iemand zal aangehouden worden op basis van combinatie van factoren, waarbij etniciteit slechts een factor is. Door de discussie in het extreme te trekken, gaat de conclusie de verkeerde kant op.

[sympa]

En de factor 'etniciteit' mag vanaf nu dus niet meer worden meegenomen.

[Verwijderd]

Dat staat nergens in het artikel.

[Shamalamadindon]

Probleem is dat verdacht gedragen ook kan zijn dat je in een dure auto rijd als buitenlands uitziend persoon. 1 of 2 keer is dan tot daar aan toe maar als het elke maand wel een paar keer gebeurd dan word je het wel een beetje zat

[Jeaust]

Het checken van het aantal controles op een voertuig heeft in principe toch niks met etnisch profileren te maken?

[Kenmerkend]

Ik, blanke autochtoon, woon al me leven lang in de Randstad (+40 jaar) en ik word zelden tot nooit aangehouden. Wat ik echter zie wat naar de kant gehaald wordt zijn 9 van de 10 keer niet autochtone medelanders.

Dus ja, zelfs ik kan vanaf de zijlijn zien dat er etnisch geprofileerd wordt.

[Verwijderd]

Alle agenten zijn racisten? Denk dat er meer achter zit, en dat je het beste de schoenmaker je schoenen kunt laten repareren.

[WD-41]

Uhm nee, dat kun je niet. Die auto's kunnen best aangehouden worden omdat het kenteken gesignaleerd staat natuurlijk. Niet-westerse allochtonen zijn zeer zwaar oververtegenwoordigd in de criminaliteitcijfers immers. Zie link hierboven. Slechts 11 procent van de bevolking is niet-westerse allochtoon, maar meer dan 60% van de veroordeelde criminelen heeft zo'n achtergrond. Daarom staan hun kentekens vaker gesignaleerd, en worden ze vaker aangehouden. Correlatie != causatie.

[Kenmerkend]

Jouw relaas raakt kant nog wal. Voertuigen worden niet alleen maar aangehouden op basis van "geregistreerde kentekens", maar in de meeste gevallen op basis van willekeurige controle. En juist die "willekeurige" controles vinden plaats op "intuïtie" van de dienstdoende agent, en daar gaat het vaak fout.

Iedereen die in de randstad woont en veel op de weg zit weet dat. Wanneer ze het ontkennen liegen ze.

[D0gtag]

Natuurlijk.. het is meteen racisme... kijk even opsporing verzocht, dat is ook racisme? Ga naar een willekeurige vmbo, verhouding allochtoon/autochtoon is daar compleet zoek (voornamelijk allochtoon), ook racisme? Ik ben regelmatig in contact met 3de/4de generatie Turk/Marokkaan kunnen niet accentloos Nederlands, ook racisme? (Hogeropgeleiden 2de/3de/4de generatie praten wel accentloos, Aziaten van de 2de gen. praten ook accentloos, vaak ouders die arm zijn/achterstand, kinderen hoog opgeleid..hoeveel Aziaten komen voor in de criminaliteit statistieken..)
De schuld ligt altijd bij een ander, voornamelijk de Nederlander, want die zijn racistisch...

Kom je met Brazilië als voorbeeldland... ja want in de favelas rijden veel dure bmw's dus waarom die niet controleren.... goh..

[ToolBee]

Niet blank zijn is in dit land niet strafbaar, en nooit geweest...
Als je door de politie aan de kant gezet wordt is er echt een reden op dat moment. Of een redelijk vermoeden van iets.
Is er niks aan de hand dan mag je gewoon verder.
Het kan ook zijn dat je op iemand lijkt, of een passagier. Of je auto is ooit bij een misdrijf betrokken geweest, of heeft een mankement...

[sympa]

Of 'je profiel' past niet bij je auto. En dan wordt er gevist naar zaken om verder onderzoek te kunnen doen. En 'je mag gewoon verder' maar ondertussen moet je zorgen dat je altijd alles tiptop in orde hebt.

Het lijkt dat iedereen het hier doodnormaal vindt. En tegelijk een sleepnetwet niet vindt kunnen (maar die data die niet erg is gebruiken ze toch niet)?

[ToolBee]

Profiel? Heeft de politie van iedereen een profiel bij de hand?
Nee, dat hebben ze pas ná een misdrijf. Je kunt hooguit ongelukkigerwijs aan het profiel voldoen als je er op lijkt, of je hebt net zo'n opvallend kenmerk (auto, kleding, loopje...)

Alsof de politie al tijd heeft om rond te kijken naar mensen die aan een profiel voldoen... Da's altijd "hé, daar gaat-ie/ze/het". Voor de rest; "if it walks like a duck, quacks like a duck...

[sympa]

De politie kijkt zeker rond en 'profileert'. Doe ik ook, als ik drie jongens met bontkraagjes zie staan denk ik ook niet 'heey, drie arts-assistenten in opleiding' terwijl dat dus best kan. Sterker nog, ken een student op de TU Delft die er pecies zo uitziet - moet die dan straks maar 'eraan wennen' dat ie in zijn leasebak steeds wordt aangehouden?

Dan krijg je dus echt wat Rutte stelde, dat sommige mensen 'dan maar beter hun best moeten doen'.

[Verwijderd]

De politie kijkt zeker rond en 'profileert'. Doe ik ook, als ik drie jongens met bontkraagjes zie staan denk ik ook niet 'heey, drie arts-assistenten in opleiding' terwijl dat dus best kan. Sterker nog, ken een student op de TU Delft die er pecies zo uitziet - moet die dan straks maar 'eraan wennen' dat ie in zijn leasebak steeds wordt aangehouden?

Dan krijg je dus echt wat Rutte stelde, dat sommige mensen 'dan maar beter hun best moeten doen'.

Gevalletje lesser of two evils. het is verre van een ideale oplossing maar niet controleren is ook geen optie want dat resulteert in minder gepakte criminelen. Geef mij dan maar het ongemak om wat vaker staande gehouden te worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:58]

[Kenmerkend]

"Of een redelijk vermoeden van iets."

En daar gaat de etnisch profileren klacht over: "redelijk"

[ToolBee]

Zeurpieten zijn nou eenmaal niet redelijk...

[spNk]

Als je opsporing verzocht kijkt, ga je dat vanzelf begrijpen.

[KiDoNL]

Door het gebruik van de app wordt de keuze om iemand te controleren niet etnisch geprofileerd, maar dus op basis van data. Ben jij eerder willekeurig staande gehouden en was er niets aan de hand? Grote kans dat jij er dan vanaf bent. Aan de andere kant natuurlijk precies andersom. En zo pakken ze de mensen die vaker de fout in gaan eerder, ongeacht welke huidskleur er aan die persoon hangt.

[DigitalExorcist]

Wie zegt dat die auto niet door 4 verschillende personen wordt bestuurd waarvan er 1 wél wat op zn kerfstok kan hebben op dat moment?

[KiDoNL]

Tsja, er zijn tal van situaties te bedenken natuurlijk, maar als deze auto eenmaal een keer is aangehouden zal dat dan duidelijk worden en nu dus bij de volgende controle ook. Het is dan aan de agent te kiezen of hij denkt dat nummer 4 nu achter het stuur zit, of niet dus.

[sympa]

Dit soort 'willekeurige' controles is gewoon niet willekeurig. Denk je dat ze wel eens bij Schiphol binnenvallen op zoek naar een mederwerker zonder werkvergunning bij een onderaannemer en dan de luchthaven aansprakelijk stellen? Nee, natuurlijk niet. En zo moeten ook auto's niet 'willekeurig' worden gecontroleerd.

Als je een auto vaak ziet staan bij een woning waar gedeald wordt dan is het geen willekeurige controle, maar een gerichte,

Maar het signaleren van 'verdachte rijkdom' is ook een manier om achter crimineel geld te komen. Dan moet je niet steeds opnieuw die zwarte DJ aanhouden. Of die Marokkaanse IT-er die (single) nog steeds bij z'n ouders woont en van z'n eerste maandsalarissen een leuke auto gekocht heeft.

[Countess]

Er was op TV een rapportage over een allochtone advocaat omdat hij heel regelmatig staande werd gehouden met zijn auto. Dure (maar niet heel opvallende) auto en niet blank is blijkbaar genoeg.

[Verwijderd]

Er was op TV een rapportage over een allochtone advocaat omdat hij heel regelmatig staande werd gehouden met zijn auto. Dure (maar niet heel opvallende) auto en niet blank is blijkbaar genoeg.

één op de vier miljoen? niet slecht toch (Laat me raden op de NPO zeker)

[Countess]

Er zijn wel iets meer als 5 succesvolle niet westerse allochtonen van middelbare leeftijd of jonger in Nederland.

[Detmer]

Een beetje handige crimineel zorgt dus straks dat hij/zij meerdere keren staande gehouden wordt binnen een (paar) maand(en) zonder iets strafbaars te doen, zodat op het moment dat hij/zij wel iets strafbaars gaat doen de dienstdoende agent het voertuig maar niet langs de kant zet

[BadRespawn]

Een beetje handige crimineel zorgt dus straks dat hij/zij meerdere keren staande gehouden wordt binnen een (paar) maand(en) zonder iets strafbaars te doen

Hoe gaat die crimineel daar voor zorgen?

[Tokkes]

Goh. Hoodies dragen en een stoppelbaard hebben staan is voor mij (en blanker dan mij vind je niet hoor, ik geef licht in het donker ) genoeg om overal ten minste 1 keer staande te worden gehouden. Verder zie ik er ook niet als 'scum' uit.
Zet ik een pet op, is het hek helemaal van de dam.
Ik loop nochtans recht, deftig, slenter niet, en afgaand op mijn Tinderresultaten ben ik ook geen lelijkerd.. Wat ik wel doe, en dat is iets waar ik geen controle over heb, is continue rond me heen kijken. Wat op zich misschien kan worden opgemerkt door anderen als 'paranoide' of dat ik de plek tactisch aan het verkennen ben ofzo. Daarnaast prefereer ik alleen zijn.

Dus:
Hoodie of pet
Gezichtsbeharing
Alleen zijn
Niet constant op je telefoon kijken zoals iedereen anders

slechts 4 dingen waar je voor moet zorgen en je zal er wel worden uitgepikt dan

[Detmer]

Opvallen rijgedrag, verdacht gedragen, bewust de aandacht trekken en zo zijn er ongetwijfeld nog wel meer mogelijkheden. Daar moet uiteraard bij vermeld worden dat dit niet 100% betrouwbaar is .

[Verwijderd]

Het gaat hier voornamelijk over voertuigen.

Mijn recept:

- Koop een mooie auto. Duur en snel genoeg om de aandacht van de politie te trekken.
- Leen de auto uit aan je getinte brave neefje of buurjongetje die net 18 is geworden en nooit een vlieg kwaad doet.
- Agenten gaan hem geheid aanhouden, want profileren.
- Wacht tot hij aangeeft dat de racistische controles eindelijk over zijn.
- Zet de wagen in voor je criminele activiteiten.

Pro-tips:
- Koop meerdere wagens en rouleer deze. (Op enig moment moet wel uit te vogelen zijn wanneer je "oneigenlijke aanhoudingen" vervallen en hoe vaak je van wagen moet wisselen.)
- Versnel eventueel de aanloop periode door de achterramen te versieren met een zwarte vlag met daarop de arabische woorden voor Liefde en Vrede.

Hier is vast nog wel iets op aan te merken, maar ik ben dan ook geen beroepscrimineel. Met wat meer denkwerk en ervaring is hier - voor sommigen - ongetwijfeld voordeel uit te halen.

[TWeaKLeGeND]

Kleurtje hebben is voldoende, daar gaat de hele discussie om.

[Mars Warrior]

Klinkt inderdaad als een kansberekening / risico afweging of bewuste afleiding vanuit de crimineel.

Zelfde aanpak wordt gedaan met autoalarmen: vaak voor niks af laten gaan zodat niemand meer reageert op het autoalarm en dan simpelweg paar dagen later onbekommerd toeslaan.

De belastingdienst zette vroeger codes op je aanslagformulier die aangaf of je gecontroleerd en goed bevonden was: als dit een paar keer was voorgekomen werd je het jaar erop niet gecontroleerd: een prachtkans natuurlijk om dan wat minder op te geven

Ben benieuwd naar de evaluatie over een jaartje of zo

[KiDoNL]

Tenzij de politie op basis van andere zaken al een pingetje krijgt van de app, als pietje toch nog ergens voor verdacht wordt, zal dat ongetwijfeld ook in de app opduiken

[Detmer]

Er is geen systeem waterdicht en mijn idee al helemaal niet, maar een beetje handige crimineel zou er op de een of andere manier gebruik van kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Detmer op 24 juli 2024 09:58]

[KiDoNL]

Tuurlijk, en criminaliteit zal ook nooit ophouden, maar efficient gebruik maken van de gegevens die al beschikbaar zijn kan ik alleen maar toejuichen.

[Blokker_1999]

Heeft een verdachte dan ineens geen rechten meer? Men blijft onschuldig tot het tegendeel bewezen is en hoewel een bekentenis een sterk bewijs is zijn er in het verleden voldoende mensen onschuldig veroordeeld ondanks die bekentenis.

[henkbob]

Een bekentenis op zichzelf is niets waard, een rechter heeft altijd een combinatie met minimaal 1 ander gebwijsstuk nodig. Denk danbijvoorbeeld aan een aanvullende getuigenverklaring, dacty of beelden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het daarmee waterdicht is

[DigitalExorcist]

Ja, de gevangenissen zitten vól met onschuldigen.

Ondertussen, in de échte wereld....

[Keypunchie]

In de echte wereld is Lucia de Berk jaren opgesloten geweest.

En de twee van Putten...

[Vizzie]

En duizenden anderen zaten volkomen terecht opgesloten.

Het gaat niet altijd goed, maar wel heel vaak. Dat er schrijnende gevallen zijn waarbij het verkeerd is gegaan wil niet zeggen dat het heel vaak mis gaat.

[Keypunchie]

Het punt is dat de echte wereld complex is.

Niet iedereen in de gevangenis is onschuldig, maar justitie is ook verre van perfect.

Het is belangrijk om te erkennen dat systemische bias kan bestaan en voor burgers tot overlast leidt.

Hier op Tweakers staan mensen al snel te steigeren als de politie “sleepnetten” wil uitgooien, maar dat bepaalde medeburgers wel erg vaak gecontroleerd worden is dan ‘statistisch’ ok?

Lijkt mij niet. Elke onterechte controle is al irritant, en als je stelselmatig onterecht wordt gecontroleerd is dat net zo’n schande (en inefficiënte inzet van middelen) als een digitaal sleepnet.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 juli 2024 09:58]

[Vizzie]

Helemaal mee eens, mijn punt was meer dat een paar schrijnende gevallen nog niet wil zeggen dat het systeem niet deugt.

Etnisch profileren ben ik tegen omdat het ethisch niet kan en waarschijnlijk ook niet effectief is.

[DigitalExorcist]

Er lopen er nog altijd meer vrij rond dan dat er opgesloten horen te zitten. (Iets met ontsnapte TBS’ers en moordpartijen en zo).

[D0gtag]

Het is leuk dat sommige het nu over 'verdachte' hebben, wat daar gaat het niet over.

Van ‘etnisch profileren’ is sprake indien de controle uitsluitend of in overwegende mate is gebaseerd op etnische of religieuze kenmerken’ (Hoge Raad, 1 november 2016).

Mensen die etnisch geprofileerd worden zijn geen verdachten, het is slechts controle van mensen op basis van uiterlijke kenmerken.

Een verdachte is iemand ten aanzien van wie uit feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden van schuld bestaat dat hij een bepaald strafbaar feit gepleegd heeft.

Als de politie na een controle een vermoeden heeft van schuld aan een strafbaar feit zal je aangemerkt worden als verdachte, daar heeft etnisch profileren verder niks mee te maken. Die controle op etnisch profileren is vaak bij bepaalde gevallen slechts een feit denk aan controle tegen aanslagen (Arabisch uiterlijk), controle bij voertuigen (dure auto's - jonge allochtonen), Controle na melding inbraak met geweld (oost Europese kentekens) etc.
Alcohol controle is b.v. 100% controle en makkelijk uitvoerbaar, politie beleid -profileren- is helaas de realiteit van bezuinigingen de laatste jaren en het feit dat veelal de zelfde misdaden door de zelfde groeperingen worden uitgevoerd. Veelal zijn het misdaden die veel teweeg brengen binnen de maatschappij denk aan tasjes roof, vuurwapen geweld en huis inbraken. Opsporing verzocht toon helaas elke keer het zelfde beeld.
Handel in voorkennis is toch wat anders dan een ak leegschieten tegen een gevel.

[KiDoNL]

Ben het er mee eens dat het lastig is in veel gevallen, zeker. Zelf ook een geval gehad waarbij ik een agressief persoon tegenkwam in het verkeer die mijn auto(ruit) beschadigde bij een kruispunt, maar omdat ik alleen een foto had van een kenteken ze niet konden bewijzen of de man ook de eigenaar van die auto was.

Wellicht dat een dergelijk systeem toch meer bijdraagt dan niets doen toch?

[DigitalExorcist]

En dashcams zijn “onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal” terwijl alles onweerlegbaar daarop zal staan. Tsja.

[KiDoNL]

In mijn geval geen dashcam maar een met trillende handen genomen foto met mijn mobiele telefoon

Overigens: Bij verzekeraars stellen ze dashcams wel op prijs hoor ;-)

[DigitalExorcist]

Ja daar wel, dat is ook een goeie reden om ze te hebben, maar als zich een strafbaar feit voltrekt heb je alsnog geen poot om op te staan.

[Verwijderd]

Dat is niet helemaal waar. In Duitsland ligt dit bijvoorbeeld erg gevoelig maar hier is het prima bewijsmateriaal.
Kijk maar naar die aso die een tijdje geleden een auto op de A2 van de weg af duwde.
Deze bestuurder is opgepakt aan de hand van de beelden van iemand die het gefilmd had.

[Verwijderd]

Zelfs als beelden niet als bewijs kunnen dienen betekend dat niet dat je er niks aan hebt. Het kan de politie of andere betrokkenen toch helpen bij onderzoek dat later weer bruikbare sporen en/of bewijzen oplevert.

[darknessblade]

enigst probleem is wel, dat als er melding is van misdrijf X.
en jij heb eerder een strafblad gehad, maar goed gedrag, je rijd een auto met kenteken 123456.
die is al 20x daarvoor aangehouden zonder resultaat, zullen ze je de 21e keer toch aan de kant zetten om te controleren of jij iets met misdrijf X te doen had, (gezien je dan een crimineel verleden hebt, en jij "toevallig" in de buurt was van misdrijf X)

[sympa]

Een beetje handige crimineel zet twee smokkelauto's in, een met kleine en een andere met grote lading. De kleine auto tipt ie. De grote kan dan makkelijk passeren...

[Opperpanter2]

Het verbaasd met dat ze op totopheden dus nog NIET de beschikking hadden over / inzicht hadden in deze gegevens.

[arbraxas]

Tuurlijk wel, alleen zit er nu een appje tussen om te voorkomen dat de korpsleiding vervelende vragen moet beantwoorden