Nobelprijs natuurkunde gaat naar ontdekking zwaartekrachtgolven

De Nobelprijs voor natuurkunde is toegekend aan drie wetenschappers die een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de ontdekking van zwaartekrachtgolven in 2015. Het bestaan daarvan was daarvoor alleen beschreven in Einsteins relativiteitstheorie.

Hoewel Einstein voorspelde dat de golven nooit zouden worden gemeten, gebeurde dat twee jaar geleden toch met behulp van twee detectors van het Laser Interferometry Gravitational-wave Observatory, aldus de Zweedse wetenschapsacademie. De organisatie reikt de helft van de prijs uit aan Rainer Weiss, terwijl de andere helft in handen komt van Barry Barish en Kip Thorne. In totaal bestaat de prijs uit 9 miljoen Zweedse kronen, wat omgerekend neerkomt op bijna 940.000 euro.

Het LIGO-project is een samenwerkingsverband van meer dan duizend wetenschappers uit twintig verschillende landen. De wetenschappers kregen de prijs omdat ze 'door hun enthousiasme en doorzettingsvermogen onmisbaar waren voor het succes van het project'. Aan de ontdekking op 14 september 2015 ging veertig jaar onderzoek vooraf. Wetenschappers hadden in de jaren zeventig een laserinterferometer ontwikkeld waarmee ruis uit de metingen kon worden gehouden.

De 4km lange detectors in de VS namen twee jaar geleden Gravitation Wave 150914 waar, een van de rimpelingen die ontstonden door het versmelten van twee zwarte gaten, op ongeveer 1,3 miljard lichtjaar van de aarde. Uit de gegevens die met de detectors verzameld konden worden, bleek dat de zwarte gaten 75 keer per seconde om elkaar draaiden vlak voordat ze versmolten. De massa van het zwarte gat dat door de versmelting ontstond, was gelijk aan 62 keer de massa van de zon.

Zwaartekracht bestaat door het vervormen van de ruimtetijd onder invloed van massa. Bij het versnellen van zeer zware objecten door de ruimte zou de ruimtetijd gaan rimpelen, zo luidde de theorie van Einstein. Dit laatste is door de wetenschappers waargenomen, waarbij de snel om elkaar draaiende zwarte gaten voor de golven zorgden. Tweakers schreef een uitgebreider artikel over de ontdekking.

Afbeelding via nobelprize.org

Reacties (186)

[Fordox]

Wat ik me toch nog steeds afvraag, hoe weten ze exact dat het komt door de 2 samensmeltende zwarte gaten op 1,3miljard lichtjaar afstand? Is dat het enige dat ooit is gebeurd met zo'n enorm effect? En hoelang doet zo'n golf erover om hier aan te komen? Hoe weten ze dat het ooit gebeurd is, door de golven zelf te meten?

Zoveel dingen die voor mij onduidelijk zijn

[Reactie gewijzigd door Fordox op 22 juli 2024 22:48]

[Blokmeister]

Hoe weten we exact dat het 2 zwarte gaten op 1.3 miljard lichtjaar zijn:
We weten het natuurlijk niet exact, maar het is de meeste logische verklaring. De gemeten data past het best bij een model van twee zwarte gaten met bepaalde massa's die om elkaar heen draaien. Afhankelijk van de sterkte van het gemeten signaal kan je dan de afstand bepalen. Net zoals een lamp ver weg minder sterk verlicht dan dichtbij. Als je het vermogen van de lamp weet en je weet de gemeten lichtsterkte op jouw locatie, dan weet je ook de afstand van de lamp.

Is dit het enige met zo'n enorm effect:
Waarschijnlijk niet (ik ben geen astrofysicus trouwens, slechts natuurkundige). Ik kan me goed voorstellen dat zwaardere zwarte gaten een groter effect geven. Als ze dichterbij zouden staan, zou het effect bij ons ook sterker geweest zijn.

Hoe lang duurt het:
Zwaartekrachtsgolven reizen (net als de zwaartekracht zelf) met de snelheid van het licht. Dat heeft als leuke bijwerking dat als de zon nu zomaar zou verdwijnen, wij nog steeds acht minuten (de tijd die het licht nodig heeft om van de zon naar ons te reizen) lang om de zon blijven bewegen. Zelfs als wij al in duisternis gehuld zijn, zouden wij naar het reflecterende zonlicht kunnen kijken van bijvoorbeeld Jupiter, terwijl deze om een zon draait die er niet meer is.

Hoe is het gemeten:
Ja, we meten de golven zelf. Dit gebeurt door de lengte van twee buizen van (volgens mij) vier kilometer lang heel nauwkeurig te bepalen. Dit doen we veel preciezer dan de diameter van een atoomkern. Om die meting te doen gebruiken we infraroodstraling. Dit is gebeurd op twee verschillende locaties, om bijvoorbeeld de trillingen van langsrijdende auto's uit te sluiten. Door de vertraging te meten tussen de twee signalen, kunnen we ook voorspellen waar het signaal ongeveer vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door Blokmeister op 22 juli 2024 15:32]

[Fordox]

Hoe is het gemeten:
Ja, we meten de golven zelf. Dit gebeurt door de lengte van twee buizen van (volgens mij) vier kilometer lang heel nauwkeurig te bepalen. Dit doen we veel preciezer dan de diameter van een atoomkern. Om die meting te doen gebruiken we infraroodstraling. Dit is gebeurd op twee verschillende locaties, om bijvoorbeeld de trillingen van langsrijdende auto's uit te sluiten. Door de vertraging te meten tussen de twee signalen, kunnen we ook voorspellen waar het signaal ongeveer vandaan komt.

Ik begrijp hoe dit gemeten is, maar je vergelijkt het meetresultaat nu met zichzelf. Ze trekken de conclusie uit de behaalde meet resultaat dat het gaat over 2 roterende zwarte gaten.
maar hoe valideer je dit? Zometeen is het een rare meetwaarde dat compleet ergens anders vandaan komt. Ik vraag me af hoe ze met 100% zekerheid kunnen zeggen dat het hier om de 2 zwarte gaten gaat.

Je kan het niet even ijken of bekijken door een telescoop neem ik aan. En hoe weet je dat andere zwaartekracht golven die ergens anders afkomstig zijn zich niet mengen met deze meetwaarden?

Ik ben benieuwd naar de theorie daarachter. Vaak als je iets meet, neem je een 'sample' die van te voren is gekalibreerd. Dus nu kalibreer je de meting uit zichzelf en ga je er maar vanuit dat het klopt? Bijvoorbeeld: een thermometer kun je ijken door middel van ijswater of kokend water omdat die een vaste waarde hebben. Alleen weten wij zo'n beetje niks van het bestaan van deze 2 roterende zwarte gaten en 'zien' we die alleen door middel van dit meet instrument. En dat is in mijn ogen een beetje apart.

We weten het natuurlijk niet exact, maar het is de meeste logische verklaring. De gemeten data past het best bij een model van twee zwarte gaten met bepaalde massa's die om elkaar heen draaien

Dit is dus het punt waar het mij om gaat. In mijn ogen is het best aannemelijk dat het mogelijk is dat we compleet iets anders meten en blijft alles meer theorie dan tastbaar bewijs.

[Reactie gewijzigd door Fordox op 22 juli 2024 22:48]

[Blokmeister]

Oh right. Dat klopt. Daar heb je helemaal gelijk in. Je kan het nooit 100% bevestigen. In de wetenschap moet je leven met onzekerheden. In het dagelijks leven ronden we vaak af. Ik zeg ervan dat ik zeker ben dat ik straks op de fiets naar huis kan, maar misschien heeft iemand hem wel gejat, misschien heb ik een lekke band. Sterker nog, hoe weet je 100% zeker dat een baksteen een binnenkant heeft? Je ziet altijd maar de oppervlakte en als je hem doormidden breekt, zie je alleen maar twee extra oppervlakten.

In de deeltjesfysica spreek je van een nieuw deeltje als de zekerheid ligt op vijf sigma. Dat komt erop neer dat de kans dat wat je meet een meetfout is, lager is dan één op een miljoen (dacht ik). Hierbij is dat volgens mij ook het geval. Ik weet niet wat de zekerheid is van het signaal, maar waarschijnlijk hebben ze de data gefit met een model van twee roterende zwarte gaten, en past de data het model zo goed, dat we met redelijke zekerheid kunnen zeggen dat we een zwaartekrachtsgolf gemeten hebben.

Dat klinkt misschien raar, maar in het dagelijks leven doen we dit ook. Ik krijg nu informatie binnen uit mijn ogen dat zo goed past bij het model dat ik nu op jouw comment aan het reageren ben, dat ik met grote zekerheid durf te zeggen dat mijn model klopt. Maar voor hetzelfde geld zit ik nu in een gekkenhuis op een matras te stompen, in de illusie dat ik naar jou aan het typen ben. Ik acht die kans eigenlijk zo klein dat ik hem verwaarloos.

[Reactie gewijzigd door Blokmeister op 22 juli 2024 22:48]

[Tetraquark]

meh, modellen op zich zijn geen bewijs.
Je model moet matchen met de werkelijkheid gemeten data. Sinds zwarte gaten niet eens direct meetbaar zijn maar alleen een interpetatie van secondaire effecten, lijkt me conclusies trekken uit 1 signaal (niet herhaalbaar) waarin zgn. 2 zwarte gaten van een precieze massa (19 en 32x onze zon..... waarom niet 10x en 41x ?) lijkt me een beetje ver gezocht. En deze Nobelprijs is een beetje vergelijkbaar met die van Al Gore.

[Blokmeister]

Daar heb je helemaal gelijk. Modellen zijn geen bewijs. Echter niets bewijsbaar in de wetenschap, zoals ik al zei.

Verder zeg je dat zwarte gaten niet direct meetbaar zijn. Ik ben dat deels met je eens. We kunnen ze inderdaad niet zien met licht. Maar is detectie met licht niet ook gewoon indirect? Je ontvangt fotonen op een CCD, die zet de fotonen om naar een electrische spanning, die je dan weer uitleest. Sterker nog, als je de detectiemanier erbuiten laat, dan detecteer je alleen het licht direct, niet de processen die leiden tot het uitzenden van licht. In principe zijn alle metingen die je doet dus observaties van secundaire effecten.

Verder is het niet één signaal, maar twee. Tegelijkertijd. Gemeten op twee verschillende locaties (bron: https://journals.aps.org/...03/PhysRevLett.116.061102).

Waarom 29 m0 (m0 is de zonsmassa) en 36 m0, en niet 10 m0 en 41 m0? Waarschijnlijk had zo'n systeem significant andere meetwaarden moeten geven, dat deze kans wordt verwaarloosd. In het originele artikel in de link staat het wat duidelijker. Ze zeggen dat het 90% zeker is dat de massa van het eerste zwart gat tussen de 25 m0 en 33 m0 ligt, en die van het tweede tussen 32 m0 en 41 m0 ligt. De significantie dat dit geen false positive is, is 5.1 sigma. Dat betekent dat als je 203000 jaar meet met deze detector, je dit signaal door willekeurige ruis gemiddeld slechts één keer zal zien.

[Tetraquark]

idd,
hier wat meer kritiek over deze "metingen" en "stellingen" die samengaan met deze "ontdekking"
https://www.youtube.com/watch?v=J3Hoax81rkI
hier nog meer al eerdere kritiek in WIRED

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 22 juli 2024 22:48]

[vSchooten]

Die Walace (Wal) Thornhill is misschien wel een wetenschapper maar ik neem zijn uitspraken toch wel met een korreltje zout (bron) hij heeft behoorlijke zwart wit uitspraken gedaan over dingen.

[Tetraquark]

je hebt ook wel een beetje gelijk over Thornhill.
maar heb je dat Wired artikel ook gelezen?
Is dit echt een Nobelprijs waard? Is er echt niks beters te verzinnen?
"1.3 Miljard jaar geleden kwamen 2 zwarte gaten gaten samen met een massa van respectievelijk 32 en 19x de massa van onze zon"..........wees eens eerlijk, slaat daar je bullshitmeter niet enigsins uit?

[vSchooten]

de nobel prijs gaat niet om die observatie (hoe ongefundeerd het ook is), het gaat erom dat ze eindelijk zwaartekracht golven hebben kunnen meten.

Totdat het is bewezen dat de metingen verkeerd zijn, hoop ik liever dat er eindelijk wat vooruitgang is geboekt hierin.

[Anoniem: 455617]

[...]
Ik ben benieuwd naar de theorie daarachter. Vaak als je iets meet, neem je een 'sample' die van te voren is gekalibreerd. Dus nu kalibreer je de meting uit zichzelf en ga je er maar vanuit dat het klopt?

Yep, dat maakt het juist zo krachtig, dat je geen externe validatie van je meting nodig hebt. Iedere extreme validatie levert foutenbronnen op, die elimineer je allemaal door het gebruikte licht alleen met zichzelf te vergelijken. De meting is daardoor zijn eigen interne calibratie als het ware. Je meet "simpelweg" de fasehoek tussen de twee lichtgolven en hoe deze verandert in de tijd.

[Anoniem: 116604]

Ik begrijp hoe dit gemeten is, maar je vergelijkt het meetresultaat nu met zichzelf. Ze trekken de conclusie uit de behaalde meet resultaat dat het gaat over 2 roterende zwarte gaten.
maar hoe valideer je dit? Zometeen is het een rare meetwaarde dat compleet ergens anders vandaan komt. Ik vraag me af hoe ze met 100% zekerheid kunnen zeggen dat het hier om de 2 zwarte gaten gaat.

Met zekerheid nooit. Maar we weten a) wat er gebeurt als we de vergelijkingen van Einstein oplossen (geen sinecure, dat kan ik je verzekeren); vergelijkigen die al aan alle kanten zijn getest en waar we zo langzamerhand erg veel vertrouwen in hebben ook al weten we dat ze ooit moeten worden uitgebreid met een quantum-versie; b) dat er zwarte gaten zijn of in ieder geval massaconcentraties die zo hoog zijn dat we ze kunnen beschrijven als een zwart gat... en dus dat die dingen wel eens op elkaar zullen botsen; en c) dat we nu al vier keer dezelfde vorm van het signaal hebben opgemerkt. Gegeven de beperkingen van astrofysica is dit een smoking gun.

Je kan het niet even ijken of bekijken door een telescoop neem ik aan. En hoe weet je dat andere zwaartekracht golven die ergens anders afkomstig zijn zich niet mengen met deze meetwaarden?

Dat doen ze per definitie. Ze vallen weg nu alleen weg in de ruis. Maak LIGO nauwkeuriger en je zult ze zien. Over 20 jaar hangt er een LIGO in de ruimte en dan gaan we er dus nog veel meer waarnemen. Daarnaast kun je met eenvoudige wiskundige technieken (een Fourier-transformatie, bijvoorbeeld) perfect meerdere signalen uit elkaar halen.

Ik ben benieuwd naar de theorie daarachter. Vaak als je iets meet, neem je een 'sample' die van te voren is gekalibreerd. Dus nu kalibreer je de meting uit zichzelf en ga je er maar vanuit dat het klopt? Bijvoorbeeld: een thermometer kun je ijken door middel van ijswater of kokend water omdat die een vaste waarde hebben. Alleen weten wij zo'n beetje niks van het bestaan van deze 2 roterende zwarte gaten en 'zien' we die alleen door middel van dit meet instrument. En dat is in mijn ogen een beetje apart.

Je moet iets met astrofysica. De 'ijking' in deze is numerieke relativiteit. Het is verder nog maar de vraag of we ooit visuele bevestiging zullen krijgen omdat zwarte gaten lastig te observeren zijn: ze hullen zich graag in van alles en nog wat dat observatie bemoeilijkt. Maar als je het raar vindt: tig jaar geleden is de Nobelprijs uitgereikt voor de Hulse-Taylor pulsar. Het enige wat je daaraan kan zien zijn zeer regelmatige radiopulsjes. Toch is daar, net als met LIGO en de zwarte gaten nu, een complete analyse op los gelaten die Einsteins vergelijkingen tot in perfectie valideerde. Als het toen kon, kan het nu ook.

En wie weet, misschien komt er ooit een slimmerik die het beter weet te verklaren. Die krijgt dan zeker de Nobelprijs. Maar tot die tijd is de conclusie: twee zwarte gaten spiraalden in elkaars armen en smolten samen.

Dit is dus het punt waar het mij om gaat. In mijn ogen is het best aannemelijk dat het mogelijk is dat we compleet iets anders meten en blijft alles meer theorie dan tastbaar bewijs.

We zullen het ermee moeten doen. Dit is wetenschap: naar beste weten en kunnen tot iemand het beter doet. Als je absolute zekerheid wilt, nu, meteen... dan moet je naar meneer pastoor of dominee. Of naar een wiskundige.

[.oisyn]

Ik kan me goed voorstellen dat zwaardere zwarte gaten een groter effect geven

Het effect is niet alleen sterker, maar het verloop van de golven is ook anders. Hoe kleiner de zwarte gaten, hoe sneller ze om elkaar zullen cirkelen voordat ze samensmelten.

[Blokmeister]

Komt dat doordat de zwaartekracht bij de event horizon zwakker is bij grotere zwarte gaten? In dat geval is het wel logisch eigenlijk. Maar is dan de snelheid lager, of alleen de baanfrequentie? In het eerste geval, kan ik me voorstellen dat de zwaartekrachtsgolven ook zwakker kunnen zijn bij zwaardere gaten, omdat ze amper om elkaar heen draaien.

[Anoniem: 116604]

Het is niet de event horizon die 'zwakker' is. De horizon is de horizon: daarbuiten kun je nog ontsnappen, daarbinnen niet meer. Waar jij op doelt is het punt waar de getijdekrachten merkbaar beginnen te worden ten gevolge van de zwaartekracht van het gat. Die twee punten in de ruimte staan niet met elkaar in verbinding, alhoewel ze wel beide worden bepaald door de eigenschappen van het gat. Bij zware gaten ligt, paradoxaal genoeg, de horizon vér buiten het punt waarop je de getijdekrachten gaat merken. Als we een aanwezige accretieschijf even wegdenken en ook veronderstellen dat er geen firewall aan de binnenkant van het gat zit, zou je een passage door de horizon zonder enig probleem overleven en dus iets absoluut unieks zien. Maar vertellen wat je ziet aan de achterblijvers buiten het gat kan niet meer: de horizon is echt het point of no return. Bij een licht gat ligt de horizon juist ver bínnen het punt waarop getijdekrachten een probleem worden. Daar word je dus tot een sliert atomaire spaghetti uiteengerukt voor je de horizon passeert. (Datzelfde gaat ook bij het zware gat gebeuren, maar dan zit je al aan de binnenkant.)

[Blokmeister]

Je hebt gelijk in wat je zegt. Leuk feitje is dat die spaghettisliert in de wetenschap daadwerkelijk spaghettificatie genoemd wordt.

Wat ik zei is niet dat de horizon zwakker is, maar de zwaartekracht bij de horizon. Als je bijvoorbeeld een supersterke raket met enorme stuwkracht boven de horizon van een zwart gat laat blijven, en je hebt op die raket een weegschaal en een massa van 1kg, dan zal je zien dat het gewicht van die massa (dus wat je meet op de weegschaal) kleiner wordt naar mate het zwarte gat groter wordt, aangenomen dat je net buiten de horizon blijft.

[.oisyn]

Komt dat doordat de zwaartekracht bij de event horizon zwakker is bij grotere zwarte gaten

Exact

Maar is dan de snelheid lager, of alleen de baanfrequentie

Ik doelde vooral op de baanfrequentie, maar volgens mij impliceert dat ook een lagere snelheid.

[Anoniem: 925551]

Geen infrarood maar met een laser, grappig hoe mensen hier een +2 kunnen krijgen met zulke onzin.

LIGO = Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory.

[Blokmeister]

Wauw dude. Gaat het?

Ze gebruiken een infraroodlaser. Een laser met een golflengte van pak hem beet rond de 1100 nanometer.

[Anoniem: 925551]

Wederom snap ik de +1 niet, maar ik ben dan ook slecht bekend met het systeem hier- beperk me uitsluitend tot het lezen en genieten van de comments.

“The 200 W beam that enters LIGO's interferometers begins inside a laser diode, which uses electricity to generate a 4 W, 808 nm beam of near-infrared laser light.”

“While 1064 nm is the target wavelength for LIGO’s laser, it needs 100 times more power before it can enter the interferometer. To get there, the 2 Watt seed beam undergoes two amplification stages that boost its power up to nearly 200 W.”

Bron

[Blokmeister]

Ik denk dat het meer komt dat je jouw comment begint met het afzeiken van je vorige comment, in plaats van een geïnformeerde discussie houden, iets waar ik vooral van ben.

Ontopic: Als je verder leest in je bron, dan zie je dat de nabij-infraroodlaser (wat gewoon het hoogfrequente stuk van het totale infraroodspectrum, en dus eigenlijk infrarood is) wordt gebruikt als excitatiebron voor de uiteindelijke laser van 1064 nm.

[Reactie gewijzigd door Blokmeister op 22 juli 2024 22:48]

[Anoniem: 925551]

Je hebt gelijk, ik had constructiever kunnen reageren- derhalve steek ik de hand in eigen boezem.

Achteraf bekeken concludeer ik inderdaad dat je het bijna bij het juiste eind had.. al zit de devil altijd in the detail.

[Blokmeister]

Wow. Thanks. Did had ik niet van je verwacht. Ik vind dit heel sterk van je! Kudo's voor jou man!

[Anoniem: 925551]

Ik ben niet de ezel, maar de steen.

[Anoniem: 84766]

Zwaartekrachtsgolven reizen (net als de zwaartekracht zelf) met de snelheid van het licht.

En hier zit een juist een probleem. De zwaartekracht moet veel sneller zijn, anders vliegen de planeten juist uit hun baan.

Interessant filmpje, What is the Speed of gravity: https://youtu.be/73mZMcV-OgU

[Blokmeister]

Hoezo zouden planeten uit hun baan vliegen?

Het filmpje dat je mij stuurde hangt de mythe van het electrisch universum aan. Dit model is niet gebaseerd op wetenschappelijk werk. Ik heb hem derhalve ook niet gekeken. Mocht je een goed gepeerreviewd artikel erover hebben, dan wil ik die best bekijken.

[Anoniem: 84766]

Het standaard model gebaseerd op Einstein is ook enkel wiskunde en modellering. Einstein twijfelde zelf erg of hij wel op de juiste weg was. Maar met de wiskunde kunnen ze altijd blijven aantonen dat wat ze waarnemen klopt met de relativiteitstheorie. 96% is onzichtbare donkere energie en donkere materie. In hoeverre is dat nog wetenschap?

[Blokmeister]

Absoluut. Alles is slechts beschrijving. Als die beschrijving goed overeenkomt met wat we zien, hoe raar de beschrijving ook is, dan wordt deze gebruikt om de natuur te beschrijven. Dit is ook aan de hand met de relativiteitstheorie. Donkere materie en donkere energie komt heel goed overeen met wat we observeren. Verder zijn er ook al enkele modellen die een mogelijke verklaring kunnen geven voor deze donkere energie en materie. Zo raar is het dus eigenlijk niet. Ik ben het met je eens dat het niet elegant is, maar op dit moment zijn er zoveel metingen gedaan die eigenlijk niet te verklaren zijn zonder donkere materie of energie, dat de wetenschap er vrij zeker van is dat het ook daadwerkelijk bestaat.

[Anoniem: 925551]

Bekijk dit filmpje maar eens, dan begrijp je het wellicht wat beter..

Veritasium

[Anoniem: 116604]

Wat er bij mijn weten gebeurt is dat het signaal wordt vergeleken met een enorme database van berekeningen die voorspellen wat twee zwarte gaten van verschillende massa's doen. Dat kun je doen omdat een zwart gat beschrijven slechts drie parameters vergt, heel weinig dus. Uit de specifieke vorm van de trilling kun je afleiden om welke gaten het gaat; je weet dan ook het energieverlies; en uit de energie van de gedetecteerde trilling weet je met een simpele kwadratische verzwakking de afstand. Heb je drie observatoria kun je uit de verschillen in aankomsttijd ook de locatie bepalen: zwaartekrachtsgolven reizen met de snelheid van het licht. Dat is ook door LIGO nu vastgesteld, overigens.

Terechte Nobelprijs uiteraard.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 116604 op 22 juli 2024 22:48]

[bilgy_no1]

Ze kunnen om te beginnen de krachten berekenen die nodig zijn om dit soort golven te produceren. Vervolgens kun je uit de waargenomen golven weer informatie halen zoals de afstand. Dat is vergelijkbaar met hoe ze bijvoorbeeld over exoplaneten kunnen zeggen hoe zwaar ze zijn en op welke afstand ze van de moederster staan. Dat wordt afgeleid uit de fluctuaties in de helderheid van die ster, alsmede kleine veranderingen in de positie. De exoplaneten zelf zijn nog nooit rechtstreeks vastgelegd.

Met grote mate van zekerheid zeggen dat het echt die zwaartekrachtgolven waren is een bijzondere prestatie. De precisie die nodig is om deze golven te detecteren is haast onvoorstelbaar. Kijk maar eens naar het plaatje: de twee armen van het instrument hebben een lengte van 4km. Het licht legt dus een afstand af van 8 km. En dan moet er een faseverschil zijn van enkele nanometers!

Het betekent dat de nauwkeurigheid waarmee de armen worden gebouwd enorm groot moet zijn. Als het spiegeltje aan het eind van een 4 km lange tunnel een halve centimeter teveel naar voren of achteren staat heb je al geen correcte meting!

En wat te denken van bewegingen in de aardkorst. Een aardbevinkje hier of daar, invloed van de maan op de vorm van de aarde. Dat zijn natuurlijk maar hele kleine verstoringen, maar potentieel groot genoeg om de meting in de war te sturen. Dit is echt een technisch hoogstandje van de eerste orde.

Het gebruik van meerdere observatoria is iets dat het oplossend vermogen en ook de betrouwbaarheid verhoogt. Daarnaast is het een kwestie van uitsluiten van andere bekende mogelijke effecten. Er zullen ongetwijfeld allerlei metingen worden verricht om de 'ruis' tot een minimum te kunnen beperken.

[vlietinho]

Vond dat een interessante vraag en ben dus even gaan googlen. Het komt er op neer dat de laatste is gemeten door verschillende observatoria en dat daardoor (net als bij GPS) de positie (beter) kan worden bepaald

''Having a trio of observatories spotting gravitational waves is crucial to better understanding where the signals are coming from. With three detectors, scientists can now better pinpoint where the signal originates by timing when the wave arrives at each observatory. It’s similar to how three GPS satellites are needed to accurately locate something here on Earth. “That precision is incredibly better than it was before,” Jo van den Brand, a spokesperson for Virgo, tells The Verge''

Hele artikel : https://www.theverge.com/...vatories-fourth-detection

[Anoniem: 890159]

De massa's en het roteren is uit de vorm van de gravitatiegolven te halen. Dat het zwarte gaten zijn volgt uit de massa en het feit dat we daar geen heldere ster zien: een neutronenster met een dergelijke massa kan niet bestaan, die stort verder in elkaar tot een zwart gat.

[Buzzinga]

Kort gezegd: door metingen te doen van objecten die zich er rondom bevinden.

[starfire1972]

Zou je daaruit (ruimtetijdrimpels) kunnen afleiden dat tijdreizen theoretisch ook mogelijk zou zijn?
Had Albert daar ooit nog gedachten over gehad.

[Blokmeister]

Nou, niet echt. Zwaartekrachtsgolven hebben niet zo heel veel te maken met tijdreizen. Zwaartekrachtsgolven zijn een goede test van de relativiteitstheorie. Echter is deze theorie al zo goed getoetst dat niemand in de natuurkunde twijfelde aan de geldigheid ervan.

De algemene relativiteitstheorie zet wel vraagtekens bij causaliteit als je sneller reist dan het licht. Als je sneller reist dan het licht, is het in principe mogelijk om van A naar B en terug naar A te reizen, en dan weer bij A aan te komen voordat je vertrokken bent. Verder heb je ook oneindig veel energie nodig om een massa naar de lichtsnelheid te accelereren. Je hebt dus meer dan oneindig energie nodig om iets sneller dan het licht te laten gaan. Dit negeert natuurlijk dingen als Alcubbiere warp drives enzovoorts.

[equit1986]

er zijn theorieën over het sneller kunnen reizen dan licht d.m.v. ruimte-tijd verbuigingen te creëren.

[Blokmeister]

Daar heb je helemaal gelijk in! Zie onder andere: https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive. Echter heeft dat (volgens mij) ook als resultaat dat causaliteit geschonden kan worden zodra je sneller gaat reizen dan het licht. Ik heb zelf het idee dat causaliteit zo fundamenteel is in ons universum dat je nooit zou kunnen tijdreizen. Maar wellicht heb ik niet gelijk en is causaliteit helemaal niet aan de hand in natuur, maar lijkt het meestal gewoon zo.

[equit1986]

Dat klopt maar een man mag dromen

[Standeman]

Punt is, dat je dan nog steeds niet echt sneller reist dan de tijd, maar dat je de afstand verkort.

[Anoniem: 221563]

Tijdreizen is vooralsnog theoretisch gezien onmogelijk, met een kanttekening. Je kunt wel naar de toekomst, maar dat wil ik niet echt tijdreizen noemen. Dat doen we immers allemaal iedere seconde van de dag. Het verschil zit hem in dat je 'sneller dan de rest' kunt gaan.

Zie het een beetje als een snelweg. We gaan allemaal dezelfde richting op, de ene alleen wat harder dan de andere. Spookrijden kan/mag niet.

Edit: Ik heb bovenstaande bewust in jip en janneke taal gehouden. Voor zaken als het Penrose diagram gaat het hier te diep en zou een forum topic o.i.d. beter zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 221563 op 22 juli 2024 22:48]

[downcom]

Ik denk dat tijdtreizen wel degelijk mogelijk is echter niet zoals wij dit allemaal denken; je kunt bijvoorbeeld niet voorruit in de tijd. wel terug uit en ook dit is relatief. Je kunt alleen maar kijken van een enorm grote afstand omdat het licht van toen de plek vanwaar het bekeken word nog niet bereikt heeft.

Daarmee zouden we (mochten we iets snellers uitvinden dan licht, theoritisch mogelijk zijn de ondergang van de dinosaurussen terug te kijken. Of dit zo slim is met alle geloven en gedachtegangen op aarde laat ik maar even tussen wegen.

[Anoniem: 87301]

Je zou wel vooruit in de tijd kunnen reizen.
Als je tweeling broer op aarde blijft en je gaat zelf 10 jaar (voor aardse tijden) de ruimte in om om een mega ster of zwart gat heen te cirkelen (als dat in die tijd zou kunnen dan) en dan weer terug naar de aarde. Dan zal je zelf misschien maar 5 jaar ouder zijn geworden, terwijl je tweeling broer opeens je tweelingbroertje is. 5 jaar verschil.
Tijd is relatief. Het is gebonden aan de hoeveelheid massa.

Bij interstellar hebben ze dit mooi in beeld vertaald.
Zo zijn de mensen op het ruimteschip opeens ouder dan die gene die naar de planeet afreizen.
Of is de dochter van de John (Murphy) opeens ouder dan hemzelf (bij terugkomst)
Voor hem is dat dan naar de toekomst reizen.

[Anoniem: 120539]

Dan zal je zelf misschien maar 5 jaar ouder zijn geworden, terwijl je tweeling broer opeens je tweelingbroertje is.

En dat geeft maar weer aan hoe lastig dit concept is. Je bent zelf het broertje geworden, je tweelingbroer is (bij terugkomst van jouw reis) vanuit jouw perspectief de oudere broer.

[Empror1]

Dat klopt niet. Vanuit jouw (reizigers) perspectief gaat de klok voor hem (thuisblijver) langzamer en dus zou hij jonger moeten zijn. Echter is jouw perspectief onbetrouwbaar omdat je geen eenparig rechtlijnige beweging maakt. We kunnen dus alleen afgaan op het perspectief van de thuisblijver. Die ziet jou bewegen en dus gaat jouw klok langzamer. Zijn perspectief is wel betrouwbaar want hij blijft 'in rust'. Degene die thuis blijft is dus de oudere broer en degene die reist de jongere.

Overigens schetst 'Antarloka' een scenario waarin de reiziger om een ster of zwart gat gaat, maar dit is eigenlijk niet relevant. Relevant is dat de reis niet met constante snelheid gebeurd. Daarbij zorgt een hogere versnelling/afremming voor een groter effect.

[Anoniem: 87301]

Feit 1: de tijd loopt steeds langzamer naarmate je meer in de buurt komt van een object met een grote massa, zoals een zwart gat of een planeet. Hoe groter de zwaartekracht, hoe trager de tijd verstrijkt. Klopt.

Dit probleem speelt bijvoorbeeld in werkelijkheid ook bij onze gps-satellieten. Een klok op aarde loopt ietsje langzamer dan een klok in de ruimte. Dat komt niet doordat de gps-klokken slecht gebouwd zijn, maar door natuurwetten (Einstein’s relativiteit). Om je TomTom aan de praat te houden, moeten de digitale klokken dagelijks opnieuw afgestemd worden. In de film gaat het om hele grote tijdsverschillen van vele jaren vanwege de enorme zwaartekracht van het zwarte gat. Het effect op aarde is veel kleiner: astronauten in ruimtestation ISS zijn na zes maanden daarboven 0.007 seconden meer verouderd dan de mensen op aarde. Gps-satellietklokken lopen per dag zo’n 0.000038 seconden sneller dan die op aarde. Dat lijkt weinig maar de locatiebepaling kan er daardoor wel 10 kilometer per dag naast zitten als het tijdsverschil niet wordt gecorrigeerd.


https://nieuws.nl/enterta...enschap-van-interstellar/

[Virulence]

Het Equivalentieprincipe (https://nl.wikipedia.org/wiki/Equivalentieprincipe) zegt dat zware massa gelijk is aan trage massa, oftewel: er is geen verschil tussen versnelling en gravitationele aantrekking.
Dit is zeker geen triviaal of algemeen resultaat, maar wel een van de beginselen van de (algemene) relativiteitstheorie.

Het gedachtenexperiment is illustrerend: stel je bent gevangen in een lift die volledig is afgesloten van de buitenwereld. Vanuit jouw perspectief is er op dit moment geen verschil tussen aantrekking door zwaartekracht (in een vrije val) en versnelling naar ditzelfde punt.

Beide situaties zullen dus Lorentz tijddilatatie zorgen.

[Anoniem: 87301]

ja dat klopt

[Coolstart]

Mythes overal. Ik wil het ook graag geloven maar je kan spijtig genoeg nog niet (vooruit) reizen in de tijd.

Enkel kunnen we tijd anders ervaren. Uw voorbeeld van de reizende twins klopt wel gedeeltelijk. Zwaartekracht speelt een evenveel rol maar in het bekende voorbeeld van de tweelingen is het wel degelijk gewoon snelheid dat tijd relatief maakt en is er zelfs geen zwart gat nodig.

Stel uw tweeling broer reist op 80% van de lichtsnelheid naar Alfa Centauri. Dit is de dichtsbijzijnde ster op 4 lichtjaar van onze Aarde. In aardse tijd neemt het dus 5 jaar in beslag om heen te gaan en 5 jaar terug. (acceleratie even buiten beschouwing gelaten) De aardse broer ziet zijn space-broer dus terug over 10 jaar.

Echter door te reizen aan 80% van de snelheid van het licht ervaart de Space-broer tijd helemaal anders.
(Ik dacht de minimale snelheid 10% lichtsnelheid moet zijn voor dit effect) Zijn stopwatch zegt hem dat hij er maar 6 jaar heeft overgedaan en de space-broer is bij terugkomsr is hij effectief 4 jaar jonger dan zijn aardse broer.

[Blokmeister]

Wacht even. Bedoel je dat we niet naar de toekomst kunnen reizen? Hoe bedoel je dat precies? Want we reizen nu allemaal naar de toekomst met een snelheid van één seconde per seconde. Je kan zelfs sneller naar de toekomst reizen (sidenote: bijvoorbeeld sneller dan andere mensen die op aarde blijven), door in een ruimteschip te stappen en heel hard rond te vliegen. Astronauten bewegen erg snel rond de aarde en hun klok loopt derhalve langzamer dan de onze op aarde. Als ze terug komen, dan loopt hun klok achter ten opzichte van de onze. Dat betekent dat zij dus minder tijd hebben afgelegd dan wij. Zij zijn dus een fractie van een seconde naar de toekomst gereisd. Hoe sneller je reist, hoe groter dit effect is.

[downcom]

Wij als mens zullen nooit kunnen tijdreizen het zullen de dingen zijn die wij maken die dat kunnen waardoor we "mee" kunnen kijken. Echter iets wat nog niet heeft plaats gevonden kun je ook niet vastleggen dus ook niet bekijken.

[Blokmeister]

Dan snap ik je niet helemaal. Ik ben nu toch daadwerkelijk verder in de tijd dan toen ik mijn eerste reactie op jouw comment schreef. Dan heb ik toch door te tijd gereisd?

[downcom]

Het gaat om het waarnemen dat is al tijdreizen. Je ziet iets wat je met jouw leven niet had kunnen waarnemen en het is live dus niet opgenomen en 20 jaar later afgespeeld.

Ik kijk vanuit Mars naar de Aarde en alles loopt 12 minuten achter op de werkelijkheid. doe je dit vanaf de andere kant van het heelal dan kun je het ontstaan van de aarde waarschijnlijk gewoon waarnemen.

Het is alleen niet het tijdreizen dat wij voor ogen hebben. Het kijken erna is geen tijd reizen maar het ontvangen van het oude licht.

Daarom het heelal dijt uit en wordt steeds groter, dit komt niet omdat het helaal echt steeds groter word maar puur omdat het licht dat vanuit de oerknal de ruimte is ingeslingerd nog steeds onderweg is.

[Blokmeister]

Maar je bent het dus wel met mij eens dat we nu door de tijd reizen met één seconde per seconde?

Je hebt gelijk dat ons observeerbare heelal steeds groter wordt, omdat we steeds meer tijd hebben gehad om licht van verder weg te ontvangen. Echter dijt het daarnaast heelal wel degelijk uit. Op de grote schaal beweegt alles van ons af doordat de ruimte tussen ons en die van-ons-af-bewegende objecten groter wordt. Sterker nog, de snelheid waarmee het heelal uitdijt wordt steeds groter. (Hier is enkele jaren geleden de nobelprijs voor de natuurkunde heen gegaan.) Dit zien wij hier op aarde als een roodverschuiving die afhangt van de afstand.

[Empror1]

@downcom Je eerste punt komt erop neer dat het enkel waarneming van oud licht is en geen 'echt' tijdreizen. Dat klopt niet. Eigenlijk zorgt elke beweging in de ruimte ervoor dat we langzamer bewegen in de tijd. Volgens dit principe is elke vorm van reizen dus ook een vorm van tijdreizen. Dit heeft niet alleen met de waarneming van het licht te maken. De tijd verloopt echt anders voor jou als reiziger. Je kan dus zo bijvoorbeeld 10 jaar reizen en dus ook 10 jaar ouder zijn terwijl de jaartelling 100 jaar verder is en mensen ook 100 jaar ouder zijn (ofwel hoog-bejaard ofwel overleden). Dit is toch echt tijdreizen. Hier zit wel een limiet aan, doordat er een limiet is aan de snelheid waarmee iemand kan reizen.

Op je tweede punt reageert Blokmeister al grotendeels. Het voert wat ver om hier nog dieper op in te gaan. Ik wil wel aanvullen dat je opmerking "vanuit de oerknal de ruimte is ingeslingerd" een beetje een verkeerd beeld van de oerknal geeft. De oerknal gebeurde overal in het voor ons zichtbare universum op hetzelfde moment. Doordat tijdens inflatie het universum exponentieel sneller dan het licht uitbreidde doet een deel van het licht er al sinds de oerknal over om ons te bereiken, ondanks dat het bij het ontstaan van het licht eigenlijk vlakbij het punt in het universum was waar nu ons zonnestelsel is.

(In beide bovenstaande voorbeelden zitten wat simplificaties om het verhaal kort en toegankelijk te houden)

[VanillaSky]

Er zijn theorieën dat tijd voor ons een illusie is en dat alle 'tijd' 'altijd' en voor eeuwig plaatsvind.

[Blokmeister]

Ach. Ik denk dat dat meer een filosofische benadering is dan een wetenschappelijke. Ik vermoed dat dit in principe al niet testbaar is. Daarmee is het (volgens mij per definitie) geen wetenschap.

Het is maar net hoe je het bekijkt. Wij vinden het niet raar om te denken dat alle ruimtedimensies tegelijkertijd bestaan. Ik typ op mijn toetsenbord en kijk naar mijn computerscherm terwijl de enigszins bewolkte lucht door mijn raam zichtbaar is vanuit mijn ooghoek. Al deze dingen bestaan op hetzelfde moment op andere plaatsen. Je kan de tijd ook zo zien als je wil. Meestal tekenen we dat ook zo op ruimtetijddiagrammen. De verticale as is hier de tijd. Je kan in dat geval verschillende evenementen tegelijk uitbeelden.

[VanillaSky]

Op dit moment inderdaad zeker niet testbaar, daarvoor weten we te weinig van het heelal. Maar de filosofische discussie kan interessant zijn.

Ik ben bekend met die diagrammen, maar met einsteins theorie van speciale relativiteit zal je al kunnen zien dat zelfs de volgorde waarin dingen plaatsvinden kan verschillen voor 2 verschillende observanten. Universele tijd bestaat dan ook niet volgens einstein.

[Blokmeister]

Mijn punt was dat het geen kwestie is van huidige technologie, maar meer dat het principieel testbaar is, maar dat met hoge zekerheid zeggen kan ik niet. Het enige wat ik me kan bedenken is dat causaliteit alleen geldig is als tijd 'vloeit', en niet als alles tegelijk gebeurt. Eerdere evenementen gebeuren dan gelijktijdig met latere evenementen, wat niet overeenkomt met causaliteit. Het kan natuurlijk zijn dat causaliteit überhaupt niet geldig is.

Verder heb je inderdaad gelijk over dat er geen universele tijd is. Tijd en ruimte is voor elke observeerder anders. Verschillende observeerders zullen het wel altijd eens zijn over ruimtetijd-interval tussen twee punten.

[VanillaSky]

Ik weet het ook niet haha. Causaliteit en kwantumfysica zijn bijvoorbeeld erg interessant.

Ja precies! Je bent er goed bekend mee zie ik al.

[Blokmeister]

Mag ook wel. Ik promoveer in de natuurkunde.

[VanillaSky]

Dat zou een causaal verband kunnen zijn

[Anoniem: 87301]

Dat klopt ook. Satellieten worden daarom elke seconde bijgesteld.

[Blokmeister]

Ik ga ervan uit dat GPS-satellieten zelfs vaker worden bijgesteld.

[.oisyn]

Het lijkt me meer dat hun interne klok gewoon langzamer loopt om te compenseren. Uiteraard worden ze ook nog eens gesynct met grondstations.

[Blokmeister]

Eens. Ook zit daar een bepaalde correctiefrekwentie bij. Waarschijnlijk dus elke interne kloktik, wat deze ook moge zijn.

[MSalters]

Nee, niet elke kloktik. Verre van, zelfs. Daar is een hele simpele reden voor: de synchronisatie is een behoorlijk complexe update. Je weet niet eens de exacte tijd van de satelliet - z'n baan is niet precies genoeg bekend, en de atmosferische effecten zijn variabel. Je moet 'm dus gedurende langere tijd tracken en een geschatte correctie doorsturen.

Met een kloktik elke 147 picoseconde kom je dus niet in de buurt van een correctie per klokktik. Je moet letterlijk denken aan een correctie elke biljoen kloktikken. En dat is niet zo gek: de atoomklokken hebben een fout van minder dan 1 tik per biljoen, per stuk - en er zijn er 4 aan boord van elke satelliet.

[Blokmeister]

Oh, zo bedoel je een correctie. Ja. Dan ben ik het met je eens. Ik denk dat dit meer een semantische kwestie is. Ik doelde er meer op dat de sattelieten hun eigen algoritme hebben om de tijd te berekenen die anders is dan een grondstation. Die tijdsberekening gebeurt (ga ik vanuit) elke kloktik. De grondcorrectie gebeurt natuurlijk minder vaak.

[MSalters]

Zelfs dat is iets ingewikkelder - "elke kloktik" neemt aan dat een satelliet 1 tikkende klok heeft. Maar dat zijn er 4. Logisch: de ruimte is geen vriendelijke omgeving, met kosmische straling en dergelijke. Af en toe zal er een klok een tijdelijk hikje hebben. De sateliet moet dus uitvissen welke klokken betrouwbaar zijn, en d tijd daarvan afleiden, en daarmee de niet-betrouwbare klokken weer in sync brengen.

[bolke de beer]

Als ze terugkomen loopt hun klok voor, door de snelheid loopt hun klok wel sneller dan de onze, maar door de hoogte loopt hun klok langzamer dan de onze, zie https://www.nemokennislin...tein-zouden-we-verdwalen/

Quote:
“De klok in de satelliet loopt met 50 microsec. per dag sneller dan die op aarde t.g.v. het verschil in hoogte boven het aardoppervlak en 11 microsec. per dag langzamer t.g.v. het verschil in snelheid zodat de klok in de satelliet netto ongeveer 39 microseconden per dag sneller loopt. U ziet dus dat het van belang is zowel de hoogte als de snelheid van de satelliet in aanmerking te nemen om een GPS nauwkeurig te laten werken”.

[Blokmeister]

Ah. Ik dacht dat je het zwaartekrachtseffect kon negeren ten opzichte van het snelheidseffect. Weer wat geleerd! Thanks man!

[VanillaSky]

Het is niet mogelijk iets uit te vinden sneller dan licht. Als dat wel zo zou zijn heeft dat de consequentie dat je letterlijk naar het tijdperk van de dino's kan, dan hoef je niet eens op een afstand naar 'oud' licht te kijken, maar dit alles is natuurkundig problematisch.

[downcom]

Ik ben benieuwd of de nieuwe quantum technologie op dergelijke afstanden blijft werken op dergelijke afstand omdat radio veel trager is dan licht en daarmee het op afstand kijken geen enkele zin heeft als het radiosignaal 150 jaar later een keer terug komt.

Heb hier geen kaas van gegeten maar zou quantum technologie de wetenschap kunnen breken? En daarmee dus sneller kunnen zijn dan licht.

[.oisyn]

omdat radio veel trager is dan licht

. Het is beide electromagnetische straling, dmv fotonen die met c reizen.

[VanillaSky]

Zoals .oisyn hieronder al aangeeft is radio niet trager dan licht, maar in principe even snel. Licht is op zichzelf een kwantummechanisch verschijnsel, maar zoals natuurkundigen het nu begrijpen kan er absoluut niks sneller dan licht. Heel veel natuurkundige principes werken alleen maar juist omdat licht een universele, constante, maximum snelheid heeft in een vacuum.

[BramT]

Dit heeft helemaal niets met tijdreizen te maken. Je maakt gewoon gebruik van het feit dat licht een niet-oneindige snelheid heeft. Als je rekening houdt met die factoren is van tijdreizen geen sprake.

[downcom]

Het licht is vele malen ouder uit een andere tijd en dat brengt je toch wel het dichtst bij tijdreizen.
Tijdreizen zelf geloof ik niet echt dat dit realiteit wordt, ik heb nog geen astronaut uit 2017+ gezien / gehoord.

[Anoniem: 221563]

Het licht is vele malen ouder uit een andere tijd en dat brengt je toch wel het dichtst bij tijdreizen.

Net zoals dat we nog video opnames van jaren terug kunnen kijken. Maar dat heeft niets met tijdreizen te maken, puur dat wij het beeld met een delay ontvangen. De gebeurtenissen zelf zijn al lang geleden gebeurt.

[downcom]

Het gaat erom dat het opvangen van dit oude licht en het verwerken er van niet direct tijdreizen is maar imo het dichtst in de buurt komt van.

Beelden terug kijken (bijv op een tape van 20 jaar terug) is geen vergelijk het gaat om het gebruikte medium in dit geval puur natuur licht dat in sommige gevallen miljoenen jaren onderweg is.

Daarnaast ik liet me 20 jaar geleden bewust filmen om het later terug te kijken. Ik vraag me af als we terug in de tijd kijken en we kunnen zien dat onze duitse vriend met bloksnor naar Agrentinië is verhuist dan is dat wat totaal anders. Daarmee wordt het licht in het heelal ons nieuwe geschiedenisboek met instant feiten.

[Patriot]

Het gaat erom dat het opvangen van dit oude licht en het verwerken er van niet direct tijdreizen is maar imo het dichtst in de buurt komt van.

Maar het heeft niks met tijdreizen te maken, het is gewoon het ontvangen van fotonen die ooit zijn uitgezonden en daarbij lang onderweg zijn. Als je naar de sterren kijkt doe je hetzelfde, dat licht is ook lang onderweg.

Ik snap wel waar je op doelt hoor, er zijn waarschijnlijk nog wel ergens fotonen onderweg die uitgezonden tijdens de tweede wereldoorlog en als je die allemaal zou opvangen zou je een beeld krijgen van de aarde. Dat klinkt leuk, maar dat is gelijk aan zeggen "als de kerstman bestaat, hoef ik dit jaar zelf geen kerstcadeautjes te kopen". Het is wel zo, maar je hebt er niks aan.

[teek2]

"Of dit zo slim is met alle geloven en gedachtegangen op aarde laat ik maar even tussen wegen." ... Want het is slimmer om niet achter de waarheid te komen als je er mensen mee beledigd?

Overigens is het niet echt tijdreizen, met die definitie zouden we nu ook ongeveer 2 seconden tijdreizen als we naar de reflectors op de maan kijken.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 22 juli 2024 22:48]

[LeLo]

Dat is niet echt tijdreizen maar meer een soort 'uitzending gemist' principe...

[floppie86]

Er zit hier wel een belangrijk verschil tussen de "theorie" van een simpele beredenering en de theorie van de natuurkundige modellen. Die laatste zeggen dat jou idee niet kan, het zou betekenen dat je sneller dan het licht naar een locatie moet gaan om daar het licht van lang geleden op aarde op te vangen en "uit te lezen", en dat kan niet.

[Anoniem: 87301]

Misschien hooguit als we op 32,5 miljoen lichtjaar een spiegel vinden waar we onze telescopen op kunnen richten . Dan kunnen we dus in de spiegel naar onze aarde kijken naar de dino's zo'n 65 miljoen jaar geleden!
Al lijkt me dat zeer onwaarschijnlijk dat dat gaat werken, want er bestaat ook nog zoiets als donkere materie wat door zwaartekracht voor vertekeningen kan zorgen.

[six-shooter]

tegen de tijd dat het licht weer terug is, zijn wij ook weer 32milj. jaar verder?

[Patriot]

tegen de tijd dat het licht weer terug is, zijn wij ook weer 32milj. jaar verder?

Daarom heb je dus een spiegel op 32,5 mln lichtjaar afstand nodig om 65 mln jaar terug in de tijd te kijken

[six-shooter]

oh, sorry, ik bedoel, dan zijn wij ook weer 65MLy verder.
want het licht moet eerst 32.5MLy jaar naar de spiegel reizen, en dan weer 32.5MLy terug. dus dat is twee keer die afstand. dus vanaf nu gezien, zouden we over 32.5M Jaar, die 65M jaar terug kunnen kijken.

(ok, ik maak volgens mij een rekenfout, want geen papier, en dyscalculie). maar hopelijk snap je mijn logica

[Patriot]

oh, sorry, ik bedoel, dan zijn wij ook weer 65MLy verder.

Het is wel belangrijk dat je afstand en tijd niet door elkaar heenhaalt

Maar als je bedoelde dat wij dan ook weer 65 mln jaar verder zijn, dan klopt dat wel, maar dat is toch ook het punt? We willen toch informatie over 65 mln jaar geleden? Dan moeten we een spiegel op 32,5 mln lichtjaar afstand van de aarde hebben.

Ik heb het idee dat de verwarring komt omdat je volgens mij in je hoofd had dat iemand het idee had om een spiegel te plaatsen. Dat is inderdaad niet praktisch, want dan moet je zelf ergens heen gaan (wat nooit sneller zal zijn dan het licht) en tegen de tijd dat je terug bent dan kijk je hooguit naar de dingen die zijn gebeurt na je vertrek (wat je ook had kunnen waarnemen door te blijven waar je was).

In dit geval had @Anoniem: 87301 het echt over het vinden van een spiegel. Met andere woorden, die spiegel was er altijd al (of in ieder geval al 32,5 miljoen jaar geleden, toen het licht van de aarde van 65 miljoen jaar terug hem bereikte). In dat geval zouden we nu wel informatie ontvangen over de aarde zoals deze 65 miljoen jaar geleden bestond.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 22 juli 2024 22:48]

[Anoniem: 87301]

Precies!
Het ging even over het stukje van @VanillaSky, maar dan kijken naar de Dino's. Dus vandaar ook 65 miljoen jaar (heen en terug in totaal)

De reactie van VanillaSky;
Het is niet mogelijk iets uit te vinden sneller dan licht. Als dat wel zo zou zijn heeft dat de consequentie dat je letterlijk naar het tijdperk van de dino's kan, dan hoef je niet eens op een afstand naar 'oud' licht te kijken, maar dit alles is natuurkundig problematisch.

[.oisyn]

Dat zijn we toch ook al? Het licht dat 65 miljoen jaar geleden vertrok, reflecteerde 32,5 miljoen jaar geleden in de spiegel, en komt nu weer aan op aarde. Niet precies natuurlijk vanwege expansie, maar goed.

[Kees]

Dan moeten we
a) uitvinden hoe we heel veel sneller dan het licht kunnen vliegen en dan 65 miljoen lichtjaar ver mee vliegen
b) een telescoop uitvinden welke 65 miljoen lichtjaar ver kan kijken en details kan onderscheiden zoals een dinosaurus
c) een manier vinden om door wolken / meteoriet-ash-cloud heen te kijken
d) dat op 3 plekker gelijktijdig doen zodat we er een 3d beeld van kunnen maken

Kortom, dat zie ik niet zo snel gebeuren

[downcom]

Heb ook niet gezegd dat het makkelijk is
Daarom ook geheel theoretisch.

Je vergeet een aspect eenmaal die telescoop op 65m lichtjaar hebt afgesteld staan kun je de data niet met een radio of laser golfje terug sturen naar aarde dat duurt veel te lang. Dus ik vraag me af is quantum technologie hier niet geschikt voor? en wat is de snelheid van deze techniek? zit dit niet behoorlijk tegen de lichtsnelheid aan? (geen kaas van gegeten en ben benieuwd of er mensen zijn die hier mee bezig zijn of iets meer over kunnen vertellen?)

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 22:48]

[Standeman]

Punt a legt het wel uit. Als je de technologie hebt om een telescoop zo snel kan laten gaan dat hij licht van 65m lichjaar inhaalt, zal het ook niet zo'n probleem zijn om die informatie met dezelfde of grotere snelheid terug naar de aarde te sturen.

Overigens, zullen we nooit sneller dan het licht gaan. Wat wel eventueel mogelijk zal zijn dat we ruimte buigen / vouwen en dus in principe de afstand verkorten. Maar dat is nogal sci-fi

[ferdinand]

Ik denk dat tijdtreizen wel degelijk mogelijk is echter niet zoals wij dit allemaal denken; je kunt bijvoorbeeld niet voorruit in de tijd. wel terug uit en ook dit is relatief. Je kunt alleen maar kijken van een enorm grote afstand omdat het licht van toen de plek vanwaar het bekeken word nog niet bereikt heeft.

Daarmee zouden we (mochten we iets snellers uitvinden dan licht, theoritisch mogelijk zijn de ondergang van de dinosaurussen terug te kijken. Of dit zo slim is met alle geloven en gedachtegangen op aarde laat ik maar even tussen wegen.

Hoe wil je alle quarks in het universum terug zetten op de plek waar ze stonden 65 miljoen jaar geleden?

[unilythe]

Maar dit is dus, precies zoals NightFox89 zei, theoretisch gezien niet mogelijk. Op het moment is de theorie namelijk dat niets, en dan ook echt niets, sneller dan het licht kan gaan. Bijvoorbeeld ook deze zwaartekrachtgolven: die bewegen dus met de snelheid van het licht. Dat is ook precies waarom we al wisten dat theoretisch zwaartekrachtgolven mogelijk waren. Nu weten we dat ze ook in de praktijk voorkomen.

Jij gaat er vanuit dat we dus wel sneller dan het licht kunnen, maar dat is een enorme aanname die je niet zomaar kan maken.

Verder is kijken naar licht wat er erg lang over heeft gedaan om je te bereiken niet gelijk aan tijdreizen. Totaal niet vergelijkbaar. Anders zou jij nu ook aan het tijdreizen zijn door naar de zon te kijken - het licht daarvan duurt immers 8 minuten om ons te bereiken. Als je naar de sterren kijkt duurt het jaren tot millenia. In het geval van andere sterrenstelsels zelfs miljoenen jaren. Je bent echter niet aan het tijdreizen. Het duurt licht gewoon zo lang om je te bereiken.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 22 juli 2024 22:48]

[Fairy]

Het verschil zit hem in dat je 'sneller dan de rest' kunt gaan.

Vooralsnog is de enige manier om sneller te gaan om flink aan de crystal meth te gaan

Ontopic: Ik denk niet dat er ooit een manier gaat komen om naar de toekomst te gaan zonder zelf ouder te worden. Lijkt me toch theoretisch onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 22 juli 2024 22:48]

[.oisyn]

Ontopic: Ik denk niet dat er ooit een manier gaat komen om naar de toekomst te gaan zonder zelf ouder te worden. Lijkt me toch theoretisch onmogelijk.

Het is theoretisch mogelijk, dat is namelijk precies wat uit de relativiteitstheorie van Einstein kwam, die hiermee nog maar weer eens is bewezen. Tijdsdilatatie is iets waar verscheidene systemen vandaag de dag, zoals bijvoorbeeld GPS, gewoonweg rekening mee moeten houden. Een klok in een GPS satelliet tikt namelijk sneller dan diezelfde klok hier op aarde - 45 microseconde sneller per dag door verminderde zwaartekracht, en 7 microseconde langzamer omdat ze op hoge snelheid tov ons reizen. Het resultaat is dat hun klok dus elke dag 38 microseconde meer registreert dan wijzelf.

Wat betreft praktische mogelijkheid, je zult moeten versnellen naar een substantiele fractie van de lichtsnelheid, en daarvoor is veel energie nodig. Plus nog alle bijkomende problemen van het reizen met die snelheid door de ruimte (ruimtestof komt ineens érg hard aan).

[JanusJaap]

Wat betreft praktische mogelijkheid, je zult moeten versnellen naar een substantiele fractie van de lichtsnelheid, en daarvoor is veel energie nodig. Plus nog alle bijkomende problemen van het reizen met die snelheid door de ruimte (ruimtestof komt ineens érg hard aan).

(niet even snel opgezocht ter verificatie) Om een massa de snelheid van het licht te geven is toch alle energie in het universum nodig? Oftewel, onmogelijk. voor iets met massa.

[.oisyn]

Als de hoeveelheid energie in het universum oneindig is, dan wel. Zo niet, dan is het te weinig .

Maar met een substantiële fractie bedoelde ik boven 90% van de lichtsnelheid. 100% is idd onmogelijk.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:48]

[Wickedje]

Ook op aarde op verschillende hoogtes is het tijdverschil al te meten m.b.v. atoomklokken. Is in de serie Genius (met Stephen Hawking) een experiment mee gedaan. Een verslag hiervan is te vinden via de volgende link; http://www.leapsecond.com/great2016a/
Het hoogteverschil was 2km en het tijdverschil na 23 uur scheiding was 21ns

[BramT]

Dat is theoretisch uitstekend mogelijk. Je doet het zelfs immers al. Tijd op aarde gaat net een tikkeltje langzamer dan in 'de ruimte'. (Zie hele GPS-satellieten verhaal.)

Ga een tijdje bij een zwart gat hangen en kom daarna terug en dan zal je zien dat je 'in de toekomst' bent beland. Voor jou is er 1 dag verstreken maar voor de rest b.v. een jaar. Dit fenomeen werd ook gebruikt in de film Interstellar (uiteraard zwaar gedramatiseerd), maar het principe (de theorie!) is helemaal valide.

Terug in de tijd is theoretisch (nou ja, mathematisch dan) ook mogelijk (time dilation + worm holes), maar hier wordt eigenlijk vanuit gegaan dat zo'n configuratie in de praktijk nooit stabiel kan zijn.

[Reactie gewijzigd door BramT op 22 juli 2024 22:48]

[Fairy]

Ik had inderdaad beter Praktisch onmogelijk kunnen zeggen

[borft]

stap eens in een vliegtuig. Ook dan gaat de tijd langzamer door de relatieve snelheid van het vliegtuig tov de mensen beneden op aarde. Er is dus op aarde meer tijd verstreken van bij jou in het vliegtuig, en dus ben je naar de toekomst gereisd (het verschil is klein, maar zeker meetbaar).

[Nolimit89]

"Er is dus op aarde meer tijd verstreken van bij jou in het vliegtuig"
En hoe zou je dit moeten zien? Hebben we het dan over een miljoenste van een seconde?

[.oisyn]

Ter indicatie, een aardse klok aan boord van een GPS satelliet zou per dag 24 uur en 38 microseconde tikken.

[Fairy]

Nooit wat van gemerkt

Enige wat ik wel heb gemerkt zijn verschillende tijdzones, maar bij de terugreis wordt dat netjes teruggedraaid

[8mile13]

Je bent altijd in het hier en nu, er is geen verleden en er is geen toekomst.

[VanillaSky]

Wel jammer dat je hersenen tijd nodig hebben om alle impulsen te verwerken en dat het hier en nu wat je denkt mee te maken alweer verleden tijd is!

[tweakPiet]

Het verschil zit hem in dat je 'sneller dan de rest' kunt gaan.

Je gaat langzamer voor de buiten wereld (de klok staat traag, stil). Maar voor jou, tikt deze gewoon door.

[walkstyle]

Je zou gewoon moeten reizen op grote school, op kleine schaal kan het ook al:
"Stel: u stapt in een hogesnelheidstrein en neemt een zeer nauwkeurige klok mee. Vervolgens reist u van Rotterdam naar Parijs en direct weer terug. Dan zou u bij aankomst in Rotterdam zien dat er op de klok die u meenam minder tijd verstreken is dan op de stationsklok. "

Op grote schaal:
Rondom het zwarte gat gaat de tijd met de helft langzamer, mensen op aarde worden sneller oud dan de mensen aan boord van het ruimteschip, stel een rondje zou 10 minuten duren, mensen op aarde zouden dit meemaken als 20 minuten, stel je zou dus veel rondjes maken is het ook tijdreizen.

[Reactie gewijzigd door walkstyle op 22 juli 2024 22:48]

[Fermion]

Wat wel mogelijk is, relatief tijdreizen. Mits we ooit sneller dan het licht kunnen reizen.

[VanillaSky]

Dat is echter onmogelijk, en dat zou ook weer betekenen dat je terug in de tijd kan!

[Anoniem: 890159]

Je kunt (theoretisch) ook naar het verleden door bv. op de juiste manier van een roterend zwart gat gebruik te maken. Of je dan ooit nog op de plaats van vertrek terug kunt komen voordat je vertrokken was is weer een ander vraagstuk, het antwoord daarop lijkt nee te zijn.

[VanillaSky]

Als je genoeg energie zou hebben om de snelheid van het licht te benaderen kan je in weinig tijd zo een tig aantal jaar in de toekomst belanden als je weer terugkomt op aarde, dat is in principe toch theoretisch tijdreizen? Terug in de tijd is inderdaad niet mogelijk.

[Dekar]

Tijdreizen is heel makkelijk mogelijk. 2 dingen die tijd doen vertragen, waardoor je in essentie vooruit in de tijd reist:
1. Heel snel voortbewegen relatief aan een ander (richting lichtsnelheid)
2. Bij een heel massief object bevinden, oftewel door veel zwaartekracht beïnvloed worden (zwart gat)

Dit is ook waarom klokken op GPS sattelieten anders gekalibreerd zijn dan klokken op aarde. Door een kleinere invloed van de zwaartekracht van de aarde lopen die klokken sneller.

Of de cosmonaut Sergei Krikalev die 803 dagen in de ruimte is geweest, heeft hierdoor 0,2s meer tijd in zijn leven doorgebracht dan wij op aarde: http://www.huffingtonpost...ime-travel_n_4147793.html

Een simpele 3 minuut durende uitleg van MinutePhysics: https://www.youtube.com/watch?v=FflcA85zcOM

[Anoniem: 925551]

Terug in de tijd reizen is dus theoretisch juist wel mogelijk, daar de formule die dat beschrijft zowel ‘vooruit’ als ‘achteruit’ werkt..

In de praktijk blijkt het echter tot op heden onmogelijk.

We kunnen overigens wel het verleden ‘aanpassen’.
https://youtu.be/8ORLN_KwAgs

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 925551 op 22 juli 2024 22:48]

[equit1986]

tijdreizen is dan ook mogelijk. Alleen naar de toekomst reizen is mogelijk, niet naar het verleden.
Hoe sneller je gaat namelijk, hoe langzamer de tijd voor jou verloopt.
De tijd gaat terug op aarde nog net zo snel, dus kan je als je lang genoeg in die snelheid blijft, en dan weer terugkeert naar aarde, er voor misschien 1 jaar voorbij is, maar op aarde tientallen jaren.
Dit is omdat tijd relatief is.

P.S.
Dit is een notendop uitgelegd, ik heb niet de moeite genomen om bronnen en calculaties er bij pakken.

[Reactie gewijzigd door equit1986 op 22 juli 2024 22:48]

[samety]

Wat ik dan niet snap hé? Ben ook geen natuurkundige. Hoe zou je cognitie dat ervaren? Stel je reist sneller dan het licht en voor jou gaat er één jaar voorbij en voor de aardlingen 10 jaar. Wil dat zeggen dat je op een sneller cognitief vermogen moet functioneren? Je ervaart immers 1 jaar (tijdens het snel reizen) als 10 aardse jaren, dus ten opzichte van de aardlingen zou je ook snellere cognitieve functies moeten hebben.

[equit1986]

cognitief blijft hetzelfde, want jij ervaart het nog steeds als 1 jaar, terwijl andere mensen die 10 jaar gewoon als 10 jaar ervaren. Het is dan ook niet mogelijk om 1op1 te communiceren met mensen die "sneller" leven dan jij, terwijl jij relatief gezien sneller reist

Philosophy meets psychology meets astronomy, iets in die richting.

[Durandal]

Je ervaart immers 1 jaar (tijdens het snel reizen) als 10 aardse jaren, dus ten opzichte van de aardlingen zou je ook snellere cognitieve functies moeten hebben.

Nee je ervaart niets langzamer; de tijd gaat langzamer dan op aarde. Plain and simple. Tijd is relatief aan massa en snelheid.
Je denkt dus nog steeds met dezelfde snelheid (relatief aan je lokale tijd). Je kan ook niets 'voelen'.
Een beetje als wanneer je in een donkere ruimte bent je niet kan voelen met welke snelheid de ruimte beweegt.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 22 juli 2024 22:48]

[Anoniem: 167912]

Hoe sneller je gaat namelijk, hoe langzamer de tijd voor jou verloopt.

Dat is een veelgemaakte denkfout!
De tijd gaat helemaal niet trager als jij 'snel' gaat. In jouw standpunt sta je namelijk gewoon stil, er bestaat niet zoiets als een stilstaand basisframework waartegen de snelheid van alles kan afgemeten worden. Einsteins genie bestond er net in om dit in te zien.
Als een ruimtereiziger aan 0.99*c wegreist van de aarde is het vanuit zijn standpunt net alsof hij stilstaat en de aarde snel wegvliegt. Net zoals dat voor de achterblijver op aarde het geval is. Het is vanuit beide standpunten de tijd van de ander die trager gaat.
De twin paradox gaat er net over dat er toch een verschil in verlopen tijd is als ze terug bij elkaar komen ondanks het principe dat er geen stilstaand framework is.

Volgens de wetten van de relativiteitstheorie bewegen we overigens allemaal aan lichtsnelheid doorheen de 4-dimensionale ruimtetijd. Als je "stilstaat" in de 3-dimensionele ruimte, beweeg je aan lichtsnelheid doorheen de 4de tijdsdimensie.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 167912 op 22 juli 2024 22:48]

[equit1986]

dat klopt helemaal. Maar ik kon zo snel niet simpeler uitleggen.
Bedankt voor de aanvulling.

[PinusRigida]

'Tijdreizen' is theoretisch al mogelijk: astronauten hebben het effectief al gedaan in de praktijk, hoe minuscuul het tijdsverschil ook was; hoe sneller hun voertuig ging, hoe langzamer voor hen de tijd ging t.o.v. de tijd op aarde. Dit werd trouwens bewezen door een atomische klok die ze bij hadden en bij aankomst terug op aarde, een fractie achter liep.

Praktisch gezien is een fractie van een seconde in de toekomst gaan natuurlijk onmerkbaar als mens, maar als we ooit zo ver komen dat ruimteschepen drastisch sneller kunnen gaan dan met huidige technologie mogelijk is, wordt naar de toekomst reizen geen absurde gedachte.

Terug gaan in de tijd blijkt ietsje ingewikkelder, daarvoor zou je een fractie sneller dan de lichtsnelheid moeten kunnen reizen en dat is theoretisch onmogelijk...

Maar zoals met alles in wetenschap: never say never.

[Bl@ckbird]

Sterker nog: Als men 'Tijdreizen' niet zou meenemen in de berekeningen voor het GPS systeem, dan zou het GPS positiesysteem elke dag 10km meer gaan afwijken.
https://www.youtube.com/watch?v=ozAPGnr-934

[PinusRigida]

Idd! een perfect voorbeeld in het alledaagse leven.

[equit1986]

en de reden hiervoor is zwaartekracht, welke de ruimtetijd verbuigt. De verschillen in zwaartekracht maakt dat men hier en daar anders beweegt in de tijd.
Maar volgens mij heeft onze heer Albert Einstein ooit uitgelegd dat naar het verleden tijdreizen onmogelijk was, maar naar de toekomst wel(zie je eerdere voorbeeld).
Hij heeft volgens wel eens gezegd dat zodra je een tijdreis machine uitvind, je nooit eerder dan dat moment kan reizen, omdat er het daarvoor gewoon niet mogelijk was om op dat punt terecht te komen.

Het kan zijn dat ik uit m'n nek lul, maar ik heb dat ooit eens gehoord/gelezen.

[PinusRigida]

Het kan zijn dat ik uit m'n nek lul, maar ik heb dat ooit eens gehoord/gelezen.

Haha neen, helemaal niet, het is een heel ingewikkelde materie, niet alleen mathematisch maar ook filosofisch erg uitdagend.

Ik vind dat Blokmeister de kwestie 'back to the past' hier eigenlijk best volledig uitlegt:

De algemene relativiteitstheorie zet wel vraagtekens bij causaliteit als je sneller reist dan het licht. Als je sneller reist dan het licht, is het in principe mogelijk om van A naar B en terug naar A te reizen, en dan weer bij A aan te komen voordat je vertrokken bent. Verder heb je ook oneindig veel energie nodig om een massa naar de lichtsnelheid te accelereren. Je hebt dus meer dan oneindig energie nodig om iets sneller dan het licht te laten gaan. Dit negeert natuurlijk dingen als Alcubbiere warp drives enzovoorts.

[720538]

Tijdreizen is per definitie onmogelijk om de doodeenvoudige reden dat het verleden en de toekomst niet bestaan. Verleden en toekomst zijn door mensen verzonnen concepten. In de natuur komen ze niet voor. Ze kunnen dus ook nooit een bestemming vormen van een reis. Geen enkel deeltje in het universum is bezig om deel uit te maken van het verleden of van de toekomst.

En nee, tijddilatatie is geen tijdreizen.

[.oisyn]

Verleden en toekomst zijn door mensen verzonnen concepten. In de natuur komen ze niet voor

Natuurlijk komt het "in de natuur(kunde)" wel voor. Entropie neemt toe met tijd. Tijd is een meetbaar begrip, net als aftand en andere grootheden. Daar is niets verzonnen aan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:48]

[720538]

Ook de toenemende entropie verbiedt volgens mij iedere vorm van tijdreizen. Want als je naar het verleden reist en daar bijvoorbeeld een banaan eet, dan zal de warmtestraling van je dampende drol in de tegenwoordige tijd nog steeds ergens meetbaar moeten zijn. Weliswaar is dat een hele kleine waarde, maar deze informatie blijft altijd behouden en kan nooit helemaal gewist worden of anderzijds verloren gaan.

Dus, dit experiment zou je nu al kunnen doen. Meet ergens een plek waar in theorie teveel warmte zou zijn en bewijs dat dit alleen kan komen omdat individuen nu tweemaal in de geschiedenis van het universum warmte uitstralen. Want dat effect moet cumulatief zijn. Als tijdreizen toch blijkt te kunnen, dan zal de consequentie in ieder geval zijn dat het universum iets eerder de toestand van maximale entropie bereikt en dus het einde der tijden vervroegd wordt.

[.oisyn]

Ook de toenemende entropie verbiedt volgens mij iedere vorm van tijdreizen

Sorry, ik had je even moeten quoten. Hier ben ik het mee eens, maar niet met je stelling dat verleden en toekomst een verzonnen concept is

[Tetraquark]

Tijd is een meetbaar begrip

hoe dan?
en hoe kun je space-time meten?

[.oisyn]

hoe dan?

Dat is serieus een vraag? Met een klok natuurlijk. Of anders gezegd, door te kijken naar periodieke veranderingen van bijvoorbeeld een slinger of andere natuurkundige processen.

en hoe kun je space-time meten?

Ligt eraan wat je wilt weten. De kromming? De afstand in de drie ruimte-dimensies en de tijd-dimensie?

[Tetraquark]

Dat is serieus een vraag? Met een klok natuurlijk

ja nee nu snap ik waar die 1.3miljard jaar geleden vandaan komt wanneer ze die 2 zwarte gaten hebben "gedetecteerd". Met een klok die terug tikt. Hoe dom van mij.

[.oisyn]

Het is idd best dom van jou als je een compleet losstaande discussie over het meten van tijd ineens doortrekt naar zwarte gaten . Let een beetje op de context aub

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:48]

[Tetraquark]

compleet losstaande discussie over het meten van tijd ineens doortrekt naar zwarte gaten

ja daar gaat dit artikel ook niet over he

[.oisyn]

Moet ik nu ook nog uitleggen wat "compleet losstaand" betekent? Weet je, zoek het lekker uit.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:48]

[Tetraquark]

meh, je kunt het concept "tijd" niet uitleggen. Geeft niet hoor. En mijn vraag was helemaal niet "losstaand" want jij antwoorde op Marijn78 zn vraag over tijdreizen dat tijd meetbaar zou zijn. Je antwoord was "met een klok natuurlijk". Daar kunnen we wat mee

[.oisyn]

je kunt het concept "tijd" niet uitleggen

Gekke conclusie. Je vroeg niet naar een uitleg van het concept tijd, je vroeg hoe we tijd meten. Ik heb tot nu toe het hele concept nog niet eens proberen uit te leggen.

Goed dan: tijd is een dimensie, een continuüm waarin gebeurtenissen en veranderingen plaatsvinden. Er zit een intrinsieke volgorde in die gebeurtenissen (tijdstippen). Natuurkundig is tijd onlosmakelijk verbonden met afstand, en zijn tijd en afstand eigenlijk twee zijden van dezelfde munt: de ruimtetijd.

want jij antwoorde op Marijn78 zn vraag over tijdreizen dat tijd meetbaar zou zijn

Ik reageerde op Marijn78's opmerking dat tijd een door mensen verzonnen concept is, met de opmerking dat het tijd een meetbaar begrip is. Hoe meten we tijd? Met een klok. Tja, sorry, het is nou eenmaal zo simpel. Hoe meet je afstand? Met een lineaal.

Ik was ook wat generieker, namelijk dat je tijd meet aan de hand van een periodiek natuurkundig verschijnsel. Denk aan een slinger (dat is hoe de meeste analoge klokken werken), de rotatie van planeten (zo meetten we vroeger de dagen), of de "perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een ¹³³cesiumatoom in rust bij een temperatuur van 0K" (zo is de seconde tegenwoordig gedefinieerd: 9.192.631.770 van die perioden). Je pakt dus iets waarvan je weet dat periodiek gebeurt, en dat gebruik je om het verloop van tijd te meten.

Dit is echt niet fundamenteel anders dan het meten van andere grootheden, zoals afstand. Natuurlijk, de seconde is een verzonnen concept, net als de meter. Het is feitelijk gewoon een arbitraire hoeveelheid, maar dat heb je nou eenmaal nodig om niet intrinsiek telbare continua te meten. Op een gegeven moment hebben we bepaald wat een meter is, en dat wordt vervolgens als meetlat (letterlijk en figuurlijk) gebruikt om andere afstanden naast te leggen.

[Tetraquark]

bedankt voor je geduld en uitleg

[bilgy_no1]

Het is in ieder geval enorm prikkelend om na te denken wat hiermee kan worden gedaan.

In 1820 is het bestaan van een verband tussen elektriciteit en magnetisme bij toeval ontdekt door Örsted. In 1831 ontdekte Faraday het principe van elektromagnetische inductie. En weer zo'n 15 jaar later was er een eerste praktische toepassing in de vorm van een dynamo in een industrieel proces. En sindsdien draait onze hele samenleving op het beheersen van deze kracht: generatoren, elektromotoren, onze moderne samenleving was zonder deze ontdekking niet mogelijk geweest!

En nu hebben we voor het eerst zwaartekrachtgolven gemeten. Wie weet wat we hier in de komende decennia nog meer over gaan ontdekken...

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 22:48]

[Buzzinga]

Eigenlijk kunnen we wel allemaal tijdreizen. Hoe sneller je gaat, hoe trager de tijd namelijk gaat.
Je zou dan wel minstens 200.000 km/s moeten halen
Hoogte speelt ook een rol. Als je hoog woont zal je ietsje sneller oud worden als iemand die beneden woont

Nuja, wat is tijd, tijd bestaat eigenlijk niet, dat is puur door ons uitgevonden om alles eenvoudiger te maken. Ruimte-tijd is veel interessanter en een wereld waar we nog maar zeer weinig van weten.

[Tetraquark]

Je zou dan wel minstens 200.000 km/s moeten halen

299792km/s ?

[.oisyn]

Bij 200Mm/s ga je op zo'n 66% van de lichtsnelheid. De Lorentz-factor is dan zo'n 1,33, oftewel, na voor jou een jaar reizen is iedereen op aarde 1,33 jaar ouder geworden. Als je dan terugkeert, zou je kunnen zeggen dat je 0,33 jaar in de toekomst hebt gereisd..

[Barsonax]

75 keer per seconde is niet zoveel totdat je bedenkt dat die gaten een veelvoud wegen van de zon.

[Blokmeister]

Vlak voor de samensmelting bewegen die massa's met ongeveer de helft van de lichtsnelheid naar elkaar toe. Ze stralen dan ook meerdere zonsmassa's in energie uit in de vorm van zwaartekrachtsgolven. De schaal is echt bizar hier.

[PinusRigida]

Idd... En dan zijn we met dit 'kleintje' echt nog ver van de supermassieve zwarte gaten. Onbevattelijk... Daarom ook heel tevreden dat vooruitgang in wetenschap nog steeds beloond wordt in een wereld waarin domheid de plak wel lijkt te zwaaien.

[Blokmeister]

Ach. Domheid is soms ook maar een kwestie van perspectief. Wij mensen zijn geëvolueerd om snel te kunnen oordelen. Dat werkt erg goed als het lijkt alsof er een tijger in een struik zit die je wil bespringen. In de huidige wereld werkt dat minder goed. We (en ik dus ook) oordelen vaak waarschijnlijk veel te snel en zeggen daarom dingen die achteraf minder goed doordacht zijn. Daarnaast houden we (en ik dus ook) er ook niet van om achteraf toe te geven dat we ernaast zaten. Ik zou dit niet persé als domheid willen bestempelen. Meer als emotioneel denken, in plaats van rationeel denken.

[PinusRigida]

Akkoord... Maar in hoeverre Domheid een relatief concept is (alhoewel?)... kan men bepaalde wereldleiders toch bezwaarlijk rationeel noemen, laat staan intelligent... en demonstreert hun impulsieve, emotionele en zelfs infantiele denken toch een flagrant gebrek aan inzicht (zoals je helemaal correct aangeeft: een gebrek aan lange termijn perspectief) aan en dat is in mijn boekje toch quasi gelijk aan domheid... Maar eigenlijk wel een beetje off-topic.

[mashell]

Wij mensen zijn geëvolueerd om snel te kunnen oordelen. Dat werkt erg goed als het lijkt alsof er een tijger in een struik zit die je wil bespringen. In de huidige wereld werkt dat minder goed

In de huidige tijd waarin velen van ons regelmatig een meer dan 1000 kilo zwaar object met meer dan 100 km/h op ongeveer een meter afstand van zo'n zelfde object bewegen (autorijden) is snel kunnen oordelen nog steeds noodzakelijk, misschien zelfs noodzakelijker dan ooit.

[Blokmeister]

Goed punt wel. Mag ik wel nog een kanttekening plaatsen dat de eerste reactie niet altijd de juiste hoeft te zijn? Uitwijken of remmen? Meesturen of tegensturen? Daar denk ik het liefst zelf even over na.

[mashell]

Ik ben het helemaal mee eens dat even nadenken, de opties overwegen, vaak een verstandiger besluit geeft. Misschien heeft het gemotoriseerd verkeer wel onze territoria vergroot, maar heeft het de ontwikkeling van de mensheid door de daarmee komende gehaastheid en dwang snelle beslissingen te nemen intellectueel gezien zelfs afgeremd.

[equit1986]

mja, wij doen er 365 dagen over om rond de zon te draaien.
Iets dat een veelvoud aan massa heeft dan 75x per seconden, zelfs al was het de massa van de aarde rond de zon, was het nog extreem snel.

[Barsonax]

Bedoelde meer als in alledaags leven is 75x per seconde niet zoveel. Pas als de de gigantische schaal erbij bedenkt snap je pas hoe belachelijk groot de krachten hierbij zijn.

[equit1986]

ah die nu ik snap

[mashell]

Is er eigenlijk wel een link tussen massa en snelheid in dingen op een kosmische schaal? Wij denken al snel alles wat groot en zwaar is: vrachtwagen, olietanker, flatgebouw is automatisch ook traag. Maar voor een zwart gat, een ster of een planeet hoeft dat niet te gelden. Ik ken een planeet die, zonder dat je er iets van merkt, zelfs met meer dan 100.000 km/h door het heelal sjeest.

[Holk]

Nu nog wachten op de klap van een neutron-ster en dat samen met een mooi plaatje van een radiotelescoop en je kunt de Nobelprijs nog een keer uitdelen. Deze zat er trouwens wel dik in (terecht overigens)

[_ferry_]

Vind het nog steeds knap, dat zo'n tunnel van 4km lengte geen effect heeft van bewegingen in de aarde. Maar wel die zwakke zwaartekrachtgolven kan meten.
Wellicht dat er uitgebreide correctiesystemen in zitten, maar ik zou denken dat de aardkorst ook beweegt (bevingen, temperatuursverschillen etc.) en dat dus al false positives zou opleveren. Wellicht is dat gewoon "ruis" wat ze er uit kunnen filteren. Mooi stukje techniek in ieder geval!

[Sten Vollebregt]

De optica en de lasers in de buizen hangen in een extreem gedempt systeem, waardoor trillingen van buitenaf maar ook thermische trillingen van het systeem zelf zoveel mogelijk worden beperkt. Daarnaast is alles tot achterlijk veel decimalen achter de comma klimaat geonctroleerd en in vacuum om termische expansie en dergelijke tegen te gaan. De laser kaatst ook heel vaak heen en weer door de buis, om op deze manier de effectieve lengte te vergroten. Er zijn momenteel ook 3 detectoren (twee in de VS, één in Italië): een zwaartekrachtgolf zal dan ook door meerdere detectoren moeten worden gevoeld voordat het als een daadwerkelijke meeting geregistreerd zal worden.

De techniek achter deze detectoren is erg indrukwekkend, een citaat van de Nederlandse wiki over de gevoeligheid van de geüpdate Virgo: 'Hierdoor kunnen er relatieve veranderingen van 10^-22 worden gemeten. Dat komt overeen met een lengteverandering ter grootte van de straal van een proton op de afstand Amsterdam tot New York.' Meer info kan je bijvoorbeeld vinden op: http://www.virgo-gw.eu/ of https://nl.wikipedia.org/...artekrachtgolvendetector)

[Tetraquark]

vraagje:
wat is de maximaal haalbare tolerantie (gladheid) van een spiegel?(spiegels die ook in LIGO worden gebruikt) ~25nm
wat is de (zgn.) resolutie van LIGO ? 1e-5 nm
wat klopt hier niet?

[Sten Vollebregt]

De ruwheid van de LIGO spiegels is 0.2-0.4 nm, dit gecombineerd met andere trucen om de ruis te verlagen halen de benodigde gevoeligheid (bron)

[Wilglide]

Ik heb inderdaad een keer in een video van LIGO gezien dat ze voorbijrijdende tractoren ook detecteren (door nauwelijks waarneembare trillingen in de spiegels). Gelukkig is de 'fingerprint' van het signaal erg karakteristiek, dat helpt veel. Maar nog steeds zeer knap inderdaad!

[BramT]

Dat ding heeft al last van een trein die 10km verderop voorbij komt, maar er zijn uiteraard talloze manieren om al die ruis eruit te filteren. De belangrijkste is het feit dat er meerdere zijn. Alleen signalen die van (ver) uit de ruimte komen zullen min of meer tegelijk bij alle installaties gemeten worden.
Met het (minieme) verschil in tijd kunnen ze dan ook weer de locatie van de bron berekenen (triangulatie).

[Tetraquark]

je kent de resolutie van dat ding he? "1/10,000th the width of a proton"

het is lachwekkend om te denken dat je trillingen van langsdenderende trein (waar men trouwens al in eerdere metingen veel last van had) eruit kunt filteren.
Een scheet van een mug zul je nog rekening mee moeten houden, laat staan verschuivingen in tectonische platen vd aarde. Maar ze kunnen golven meten van duizenden lichtjaren ver weg van objecten (zwarte gaten) waarvan men de compositie niet eens van kent of kan beschijven.
Waarom men denkt dat het om precies 2 zwarte gaten ging en niet 3 of 4 is natuurlijk in geen velden of wegen te bekennen.

Beetje kritische noot kan geen kwaad.
https://www.youtube.com/watch?v=J3Hoax81rkI
Meer kritiek al in 2016 WIRED

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 22 juli 2024 22:48]

[Dj Neo Ziggy]

Kip Thorne is dat niet dezelfde persoon die ook de ideen bedacht heeft voor de films Contact en Interstellar?

[dsmeef]

Interstellar sowieso: http://www.imdb.com/name/nm0861399/ - dat boek "The science of Interstellar" is best vermakelijk.

[Nolimit89]

Ten eerste vind ik dit allemaal super interessant, evenals alle reacties hierboven.
Echter komt er steeds één vraag omhoog en dat is; ALS tijdreizen al mogelijk is, waarom is er dan nog niemand, uit de toekomst, een kopje koffie komen drinken?
Ik bedoel, moet dit nog wel ontdekt worden in 'onze' toekomst of is dit allang ontdekt, eigenlijk ook in de toekomst?
Als we theoretisch gezien naar het jaar 4000 kunnen reizen (ik noem even wat) betekent dit dan niet dat de bevolking die dan bestaat terug kan reizen naar 2017?

Kom je dan eigenlijk niet tot de conclusie dat het nooit mogelijk zal zijn? Of zal dit pas zover in de toekomst mogelijk zijn dat ze het jaar 2017 allang vergeten zijn.

Mits de aarde vergaat over 100 jaar natuurlijk en er nooit iemand de mogelijkheid heeft gehad terug in de tijd te gaan.

Het wordt alleen maar verwarrende hoe verder ik er over probeer na te denken ^^

[Reactie gewijzigd door Nolimit89 op 22 juli 2024 22:48]

[720538]

Vraag je eens af wat de moleculen waar je lichaam uit bestaat 65 miljoen jaar geleden aan het doen waren. Ze waren toen onderdeel van iets anders. Misschien wel van een dino. Als je dan gaat tijdreizen naar die dino, wat gebeurt er dan met die moleculen?

[Nolimit89]

Niets. Dan sta je als mens naast de dino

[720538]

Dan hebben de moleculen zich op magische wijze verdubbeld. Dat lijkt misschien onschuldig, maar de totale massa van de planeet is dan ook ineens groter. Dat heeft via de zwaartekracht weer z'n uitwerking op de rest van het heelal. Misschien dat er uiteindelijk dan toch een komeet inslaat waardoor je uiteindelijk nooit geboren zou zijn.

En de verhouding normale materie en donkere materie is dan ook ineens anders. Het hele universum zou in de soep lopen. Tijdreizen is gewoon fundamenteel onmogelijk.

[Nolimit89]

Haha bedankt voor je reactie. Interessant!

[8mile13]

Het fysieke universum maakt dat tijdreizen onmogelijk is. Gaat niet gebeuren

[Handgas]

In welk medium bestaan deze golven en welke invloed hebben ze?

[720538]

Ruimtetijd. Dus niet ruimte én tijd. De invloed is dat afstanden in een bepaalde richting veranderen wanneer zo'n golf passeert.

[Anoniem: 131460]

Cool