Wetenschappers tonen bestaan zwaartekrachtgolven aan

Wetenschappers zijn erin geslaagd om zwaartekrachtgolven aan te tonen. Ze maakten bij de metingen gebruik van laserinterferometers in de Verenigde Staten en Italië. Niet eerder werden de minuscule rimpelingen in ruimtetijd gedetecteerd.

Over de ontdekking gingen al geruime tijd geruchten, maar donderdagmiddag maakten onderzoekers in zowel de VS als in Italië bekend de rimpelingen daadwerkelijk te hebben waargenomen. Dat gebeurde op 14 september 2015 met twee detectors van het LIGO, of Laser Interferometry Gravitational-wave Observatory, in Livingston en Hanford. In Cascina in Italië staat een vergelijkbare laser-interferometer met de naam Virgo.

De Amerikaanse detectors namen Gravitation Wave 150914 waar, een van de rimpelingen die ontstonden door het versmelten van twee zwarte gaten, op ongeveer 1,3 miljard lichtjaar van de aarde. Uit de gegevens die met de detectors verzameld konden worden, bleek dat de zwarte gaten 75 keer per seconde om elkaar draaiden vlak voordat ze versmolten. De massa van het zwarte gat dat door de versmelting ontstond was gelijk aan dat van 62 keer de massa van de zon.

De detectie wordt als een van de grote wetenschappelijke ontdekkingen van deze tijd gezien. Het onderzoek verschijnt in een paper bij Physical Review Letters en is door duizenden wetenschappers wereldwijd onderschreven, waaronder Nederlandse onderzoekers.

Einstein voorspelde het bestaan van zwaartekrachtgolven al zo'n honderd jaar geleden. Ze maken deel uit van zijn relativiteitstheorie. Zwaartekracht bestaat door het vervormen van de ruimtetijd onder invloed van massa. Bij het versnellen van zeer zware objecten door de ruimte zou de ruimtetijd gaan rimpelen, zo was de theorie. Dit laatste is nu waargenomen waarbij de snel om elkaar draaiende zwarte gaten voor de golven zorgden.

Reacties (206)

[Boxman]

Korte laymen's-terms uitleg van de detectie:

Als enorme massa's oscilleren (in dit geval 2 zwarte gaten die om elkaar heen draaien vlak voordat ze samensmelten) verstoort dat 'space-time' (ruimte-tijd) zodat de ruimte letterlijk vervormd wordt. Deze rimpelingen vliegen door de ruimte alle kanten op, en dus ook richting aarde, waar ze de aarde dus ook lichtelijk vervormd wordt door deze 'gravitational waves'.

De detector is basically een 4 km lange ruimte-lineaal, die de lengte van de ruimte meet. Wat er daadwerkelijk is gedetecteerd is een oscillerende lengteverandering van die 4 km ruimte. De gemeten lengteverandering is ongeveer de dikte van 1 atoomkern.

Daarom is het zo bijzonder dat het gemeten is, gezien er dus zulke enorme massa's (62 zonsmassa's!) voor nodig waren om ruimtetijd dusdanig te vervormen dat wij het nog net konden detecteren met detectors van 4km lang.

[Anoniem: 475099]

@Boxman:
Even wat laymen's vragen:

• Hoe lang hebben die zwarte gaten met een frequentie van 75 Hz om elkaar heen gedraaid? Gaat het hier om miljarden jaren, miljoenen jaren of nanoseconden?
• Op welke afstand stonden ze van elkaar?
• Ik heb weleens 2 magneten langs elkaar laten schuiven, maar de kracht die ze op elkaar uitoefenden was niet zodanig dan ze, net als bij 2 zwarte gaten onder invloed van zwaartekracht, om elkaar heen gingen cirkelen om vervolgens met een frequentie van 75 Hz tot stilstand te komen. Waarom niet?
• Waarom is het niet voldoende om ruimte-tijd verstoring te kunnen zien als je langs een zwaar object kijkt? Als je langs een zeer zwaar object kijkt, dan schijn het dat je een object kunt zien dat daarachter zit. Ik bedoel, hadden ze niet op die manier de zwaartekrachtgolven kunnen zien of meten?
• Waardoor ontstaan de zwaartekrachtgolven precies: door het versmelten of door de frequentie waarmee de objecten om elkaar heen draaien of door de snelheid waarmee ze elkaar raken of door iets anders?
• Over datgene wat er gemeten wordt schrijf je: "een oscillerende lengteverandering van die 4 km ruimte". Bedoel je dat de ruimte over 4 km verandert en dat die verandering gemeten wordt? Zo ja, kan die ruimte niet veranderen door andere zaken, bijvoorbeeld aantrekkingskracht van de zon, maan etc?
• De aarde krimpt, zet uit en vervormt; kan dat over een lengte van 4km geen invloed hebben op de liniaal (en dus de meting)?
• Hoe zou het zijn om een zwaartekrachtgolf te ervaren: word ik omver gestoten? Word ik tijdelijk gewichtloos? Ga ik tijdelijk zweven? Word ik uit elkaar getrokken omdat de ruimte verandert? Of juist in elkaar gedrukt?

[Boxman]

Een hoop vragen, wat ik uit mijn hoofd weet zal ik kort beantwoorden:

• Het laatste deel van de samenvoeging (het deel wat gemeten is) duurde slechts 0.25 seconde. Dat is in astronomische termen voor zulke massa's een ongelofelijk korte tijd. Hoe lang de zwarte gaten daarvoor wisselwerkten zou ik zo niet weten, maar dat kunnen miljoenen jaren geweest zijn.
• Ik heb geen informatie paraat over de staat van het binair-systeem voor de samenvoeging. Voor zover ik weet is de exacte locatie van het systeem ook geenszins bekend, enkel een general direction ("daar ongeveer" - wijzend naar een oppervlak van miljoenen lichtjaren breed waarin ergens een object van 150km breed in zit)
• Door wrijving met de tafel vervalt de trajectorie van de magneten naar een rechtstreeks pad naar elkaar toe, omdat de binair-cirkelbeweging door de wrijving wordt uitgedoofd. In het vacuum van de ruimte is er geen dergelijke wrijving dus kunnen dat soort binairsystemen ontstaan.
• De ruimte-tijdverstoring van een zwart gat (die je ziet doordat licht eromheen afbuigt door de enorme zwaartekracht) is geen gravitationele golf, maar een statische verstoring in de ruimtetijd.
• Door acceleratie van een massief object (zeer snelle cirkelbeweging = acceleratie naar middelpunt) zullen zwaartekrachtsgolven worden uitgezonden. Evenzo zendt de acceleratie van een geladen deeltje een electromagnetisch veld uit.
• De opstelling is gebouwd om veranderingen in de ruimte-tijd te meten. Invloeden van de zwaartekrachtsvelden van zon- en maan zijn dusdanig langzaam (en dus bijna statisch) dat deze niet intefereren met de snel-oscillerende meting die door LIGO is gedaan.
• Veel van deze effecten gebeuren op een langere tijdschaal, en er is enorme moeite gestoken in het schokvrij ophangen van de opstelling (enorme schokdempers als het ware)
• Ik heb werkelijk geen idee hoe dat voelt

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 20:20]

[ANW]

Je hebt die zwaartekrachtgolf ervaren, nl. op hetzelfde moment dat die golf invloed had op LIGO. Dat je er niets van hebt gemerkt komt omdat de tijd-ruimte zelf trilde en jouw lichaam trilde mee met die tijd-ruimte, net zoals de detector meetrilde. Wat niet of minder meetrilde waren de fotonen in de detector, of eigenlijk, er was een verschil in meetrillen tussen fotonen in de ene poot ten opzichte van de andere poot.
Voor zover ik het begrijp althans.

[Tk55]

Toevoeging:
Omdat ze twee detectoren hebben gebruikt hebben ze signaal kunnen bevestigen, verstoringen kunnen uitsluiten en een schatting maken van de oorsprong van het signaal. Er zat zo'n 7ms tussen de twee metingen.

[Wim-Bart]

Overigens is dit de tweede meting, de eerste meting was een "gesimuleerde" meting om aan te kunnen tonen dat het daadwerkelijke resultaat berekenbaar was. Bij de voorgaande meting bleek dus de rimpeling kuinstmatig in het systeem gebriacht en deze keer bleek de meting dus echt te zijn.

Meer ook: http://www.nationalgeogra...voor-zwaartekrachtsgolven

Overigens was dit ook al behandeld in: http://www.natgeotv.com/nl/cosmos waarbij het resultaat nog niet bekend was.

Overigens had "Neil deGrasse Tyson" ook een kort optreden in o.a. "The Big Bang Theory".

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 22 juli 2024 20:20]

[KopjeThee]

Ik wordt altijd een beetje vrolijk van dit soort berichten. Ik begrijp er weinig van, en ik vind het onvoorstelbaar dat zulke kleine effecten op een betrouwbare manier meetbaar zijn. Maar het geeft me het gevoel dat de mensheid als geheel een stukje wijzer is geworden. Althans we zijn weer iets zekerder van de correctheid van het model/beeld dat we hebben van de werking van de natuur.

[Zegato]

Ik sluit me volledig bij je aan

Van alle artikelen die ik vandaag heb gelezen, was dit filmpje van de NY Times het meest verhelderend. Ik hoop dat je/jullie er iets aan hebben!

[Anoniem: 399807]

Niet wijzer maar wel geïnformeerder.

[kimborntobewild]

Althans we zijn weer iets zekerder van de correctheid van het model/beeld dat we hebben van de werking van de natuur.

Ik denk niet dat 't ophoudt met het model, omdat je steeds verder in kunt zoomen op deeltjes. (Als er tenminste deeltjes bestaan, en niet alleen energie of (een) trilling(en).)

[DaaNMageDDoN]

Ja en nee: de vraag is waar het voor gebruikt gaat worden, deze kennis. Het splitsen van een atoom was ook heel knap, helaas niet alleen bruikbaar voor vreedzame toepassingen. Maar goed dan heb ik het over een technologie, het toepassen van kennis. Dit is alleen nog maar het bewijzen van een theorie. Hoe dan ook heel interessant nieuws.

[ari3]

Atoomsplitsing wordt ook ingezet bij het opwekken van elektriciteit in kerncentrales. Dat noem ik toch best een vreedzame toepassing...

[DaaNMageDDoN]

Ik zei dan ook "helaas niet alleen bruikbaar voor vreedzame toepassingen"

[Anoniem: 24417]

Mooi gezegd!

[Crack]

Een snapshot uit de presentatie toont een vergelijking tussen beide metingen.

Deze ontdekking is Nobelprijs-waardig. Toch mooi dat DPC hier ook een aandeel in heeft gehad.

[Reactie gewijzigd door Crack op 22 juli 2024 20:20]

[Anoniem: 475099]

@Boxman:
En nog wat belangrijke vragen voor het slapen gaan:

• Ergens in het heelal op 1,5 miljard lichtjaar afstand, ontstaat een zwaartekrachtgolf als gevolg van 2 fuserende zwarte gaten. Hoe weten we hier op aarde dat de meting die wij waarnemen het gevolg is van precies die 2 zwarte gaten?
• Een zwarte gat is niet te zien met het blote oog. Maar we kunnen wel effecten daaromheen zien, bijvoorbeeld een ster die daar omheen draait. Datgene wat we wel kunnen zien bereikt de aarde met lichtsnelheid. Is er een tijdverschil tussen datgene wat we zien (lichtgolven) en de zwaartekrachtgolven? Zo ja, dan wordt het extra lastig om de gemeten zwaartekrachtgolven te koppelen aan visuele beelden die zijn waargenomen met een telescoop, lijkt me. Hoe werkt dat precies?

[Boxman]

• Omdat 3 tegelijkertijd versmeltende zwarte gaten een ander oscillatie-profiel zouden hebben. Bovendien is de kans dat in die 0.25 seconden 3 zwarte gaten tegelijkertijd samensmelten oneindig klein.
• Gravitatie-golven planten zich eveneens voort met de lichtsnelheid, dus nee. De zwarte gaten in kwestie kunnen niet met een telescoop waargenomen worden (en dat zijn ze dus ook niet), daarvoor staan ze te ver weg en zijn ze te klein.

[Anoniem: 475099]

Omdat 3 tegelijkertijd versmeltende zwarte gaten een ander oscillatie-profiel zouden hebben. Bovendien is de kans dat in die 0.25 seconden 3 zwarte gaten tegelijkertijd samensmelten oneindig klein.

Wat ik bedoelde was: stel dat er 3,5 miljard lichtjaar ten westen van de samensmeltende zwarte gaten nog 2 andere zwarte gaten waren die aan het versmelten zijn. En 5 miljard lichtjaar ten noorden ook weer 2 samensmeltende zwarte gaten. Het heelal is zo groot dat er elk moment wel ergens 2 samensmeltende zwarte gaten zijn. Hoe weten we precies van welke zwarte gaten wij de gravitatiegolven hebben gemeten?

[Boxman]

Die signalen komen niet op hetzelfde moment hier aan. Je zegt het zelf, als er 3.5 miljard lichtjaar verderop tegelijkertijd zwarte gaten samensmelten, duurt het alsnog een extra 3.5 miljard jaar voordat dat signaal ons bereikt.

[Anoniem: 475099]

Jael_Jablabla:

Hoe weten we precies van welke zwarte gaten wij de gravitatiegolven hebben gemeten?

Boxman:

Die signalen komen niet op hetzelfde moment hier aan.

Laat ik het anders stellen. Op de sensor vallen per seconde heel veel zwaartekrachtgolven uit het heelal. Eén van die golven is afkomstig van de zwarte gaten die in het artikel wordt aangeduid. Hoe weten de onderzoekers welke golf hoort bij welk zwart gat?

[R-J_W]

Uit het artikel:

It matches the waveform predicted by general relativity for the inspiral and merger of a pair of black holes and the ringdown of the resulting single black hole.

Dus, omdat dit precies het patroon is wat de theorie voorspeld dat de het gevolg zou zijn van het samenkomen van twee zwarte gaten.
In alle ruis wordt gezocht naar verwachte patronen, en die moeten vervolgens ook op een tweede zo onafhankelijk mogelijke detector voorkomen.
Er was van te voren niet bekend dat er zwarte gaten zouden samenkomen. De opstelling is ontwikkeld om te proberen een bewijs voor deze theorie te vinden.
Dat dit gelukt is geeft de theorie meer validiteit.

[Anoniem: 475099]

In alle ruis wordt gezocht naar verwachte patronen, en die moeten vervolgens ook op een tweede zo onafhankelijk mogelijke detector voorkomen.

Ik snap het nog steeds niet helemaal. Die verwachte patronen kunnen ook afkomstig zijn van 2 zwarte gaten aan de andere kant van de aarde.
Voor mijn beeldvorming een analoog voorbeeld: als 100 mensen met een tuinslang water spuiten op de grond terwijl het regent, hoe kan een waarnemer op de grond zeggen dat druppel nr 18529 afkomstig was van de 7e verdieping 3e raam?

Er was van te voren niet bekend dat er zwarte gaten zouden samenkomen.

Gezien de grootte van het heelal zijn er zijn statistisch gezien elk moment van de dag zwarte gaten die bij elkaar samenkomen. De waarneming kan toch betrekking hebben op de fusie van 2 andere zwarte gaten die nog niet ontdekt zijn?

[Anoniem: 473555]

Er wordt ook geen claim gedaan over welke twee zwarte gaten gefuseerd zijn. Uit de meting valt echter wel een schatting te maken over zowel de afstand als de richting.

[Baserk]

In de Volkskrant staat

'Wat we zien past bij twee botsende zwarte gaten van 35 en 30 maal de massa van de zon, die eindigen in een nieuw zwart gat van 62 zonsmassa's.
In totaal wordt de massa van drie zonnen omgezet in pure ruimtetijdtrillingen.'

Link.
@batteries4ever, uit dat artikel;

Daarbij krijgen de ruimtetijdgolven een heel specifiek profiel, waarbij de trillingen tegelijk steeds sneller en harder gaan.

Over waarom deze ontdekking zo spectaculair is, een mooie beschrijving van Bernard Schutz van de Universiteit van Cardiff, voormalig directeur van het Albert Einstein Institute in Potsdam:

astronomen hebben altijd naar het heelal gekeken als naar een foto. Hij nam een foto van een jungle als voorbeeld. 'Maar als je ook kunt luisteren, gaat er een hele nieuwe wereld voor je open', zei Schutz, terwijl hij een kakofonie van oerwoudgeluiden liet horen. 'Ons heelal is een jungle, bevolkt door wilde dieren.''

Link

[Reactie gewijzigd door Baserk op 22 juli 2024 20:20]

[MSalters]

Het is erg lastig om je dat voor te stellen, de massa van 3 zonnen omzetten in pure energie.

Om een idee te geven: supernova's worden vaak gebruikt als een maatstaf. Een supernova op 100 miljoen kilometer afstand is net zo intens als een atoombom op 1 millimeter afstand (!) Onze zon kan niet supernova gaan, maar een ster met 3 keer de massa van onze zon kan dat wel.

Alleen, als die hypothetische ster supernova gaat, dan wordt lang niet al dat gewicht omgezet in pure energie. Het grootste deel van de massa worden zware atomen, de atomen waar wij van gemaakt zijn. Alle ijzer, alle zuurstof, alle goud - allemaal restanten van een supernova. Van die 3 zonnemassa's wordt maar een héél kleine fractie omgezet in energie.

Deze botsing is nog veel, veel heftiger. De twee zwarte gaten samen waren zo'n 60 zonsmassa's, en 5% daarvan werd vrijwel instantaan omgezet in pure energie. De totale energie was dus al veel, veel hoger, maar bovendien gaat het veel sneller. Een supernova maakt de energie vrij in 10 seconden, terwijl deze botsing maar 0.2 seconden duurde - nog eens 50 keer sneller!

[leoBO]

Ik meen te herinneren van college lang geleden dat alles zwaarder dan Fe sowieso door een supernova gevormd wordt, maar dat Fe of lichter ook het product van fusie in (zeer) zware sterren kan zijn.
Edit: niet waar! Het is iets meer random, ook zwaardere elementen worden in grote sterren gevormd.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stellar_nucleosynthesis

[Reactie gewijzigd door leoBO op 22 juli 2024 20:20]

[MSalters]

Dat klopt in zoverre dat die sterren weliswaar de atomen aanmaken, maar dat die atomen de niet ster verlaten. De atomen waar wij van gemaakt zijn, hebben de ster wel verlaten. Dat is dus bij de supernova gebeurd.

[Brontosaurus1]

Dit vond ik zelf wel een mooie toevoeging:

https://media.giphy.com/media/3o6UB2IcnqwluDIXv2/giphy.gif

Door de vervorming van de ruimte ontstaat er een ander interferentiepatroon, dat gemeten kan worden aan het uiteinde.

[Franckey]

Maar hoe weten ze zeker dat ze zwaartekrachtgolven gemeten hebben en niet iets anders? Een aardbevinkje zal denk ik ook voor een lengteverandering kunnen zorgen. En er zal natuurlijk ook een storing in de apparatuur kunnen zitten.

[Boxman]

Aan de andere kant van de USA stond eenzelfde installatie die 7ms later exact hetzelfde oscillatieprofiel gemeten heeft. Dit komt overeen met een golf die zich met lichtsnelheid voortbeweegt, oftewel een zwaartekrachtsgolf.

Seismische effecten bewegen zich met geluidssnelheid voort door materialen, en kunnen dus onmogelijk de oorzaak voor de meting zijn geweest. Bovendien is de opstelling dusdanig gebouwd dat deze geen last heeft van seismische activiteit, dat zou veel teveel ruis opleveren.

[Franckey]

Duidelijk, bedankt. Ik ben ook benieuwd hoe men denkt de bron en de afstand te weten. Waarom zou het niet een andere bron kunnen zijn die dichterbij is?

En is het niet super toevallig dat die zwaartekrachtsgolf net voorbijkomt als men deze apparatuur aanzet? Als ze net iets later waren geweest, hadden ze het dan nooit gemeten? Of komt die golf regelmatig voorbij? (Net als een steen in het water voor meerdere, maar niet oneindig veel, golven zorgt.)

[Reactie gewijzigd door Franckey op 22 juli 2024 20:20]

[Boxman]

Je kunt beide detectoren als antennes zien, en omdat er dus meerdere waren kun je net als zo'n schotel-veld voor radiogolven een indicatie van de positie krijgen.

Het is niet toevallig gezien het heelal zo ontezettend groot is dat het meer een kwestie is dat dergelijke events met enige regelmaat voorkomen (op astronomische tijdschaal behoorlijk vaak dus). De ripple van 1 binair-stelsel komt maar 1 keer langs.

[BramT]

De massa van het zwarte gat dat door de versmelting ontstond was gelijk aan dat van 62 keer de massa van de zon.

Geinig dingetje uit de live-steam: de zwarte gaten individueel wogen samen ~65 keer de massa van de zon.
D.w.z. dat die lieve trilling die je daar ziet het resultaat is van 3 zonmassa's aan pure zwaartekrachtgolven.

Ben benieuwd hoe 'dichtbij' je moet zijn om dat als mens te kunnen 'voelen'.

Dedicated draadje op reddit.

[Atomsk]

Ik denk niet dat je dit kunt voelen. Je maakt zelf onderdeel uit van de ruimte en vervormt er mee mee.

[Anoniem: 175233]

De detectoren maken ook deel uit van de ruimte, en vervormen... en dat meten ze.

[Atomsk]

Ze hebben het weerkaatsen van een in twee richtingen (90°) gesplitste laserstraal gemeten. Een voorbij rollende zwaartekracht golf kan de ene richting korter maken terwijl de andere gelijk blijft. Zie https://www.youtube.com/watch?v=xwioe6cZYgc
De detector meet vervolgens de faseverschuiving als gevolg daarvan.

De vraag is echter of je het zou kunnen voelen en dan moet je uiteraard niet zo dichtbij zijn dat je de invloed van de "normale" zwaartekracht van een zwart gat merkt. Ik blijf erbij dat je hier niets van zou merken. Een object met massa is wat anders als het meten van weerkaatsende laserstralen.

[MSalters]

Je maakt een vergissing hier: "niet zo dicht bij dat je de zwaartekracht zou voelen". Je merkt nauwelijks iets van een constant zwaartekrachtsveld. Denk bijvoorbeeld dan aan een ruimteschip in een baan rondom zo'n zwart gat. Door dat veld vlieg je in een elliptische baan rondom dat zwarte gat, maar je voelt verder gewoon gewichtsloosheid - net zoals de astronauten in het ISS de zwaartekracht van de aarde niet merken.

De variatie in zwaartekracht is een heel ander verhaal. Vergeet niet dat er hier met die zwaartekrachtsgolven ineens 5% van de massa van die zwarte gaten afgevoerd werd, in 0.2 seconden. De zwaartekracht na afloop was dus opeens 5% kleiner. Je baan rondom het gefuseerde zwarte gat veranderd dus ook, vijwel instantaan. Dat is gewoon een schok, letterlijk.

[.oisyn]

Variatie in zwaartekracht is eigenlijk variatie in versnelling. De natuurkundige grootheid daarvoor heet "jerk" (ja echt waar ) en is dus eigenlijk de afgeleide van versnelling. Typisch in m/s³.

Toch waag ik ernstig te betwijfel of je daar iets van merkt. De schokgolf gaat met de lichtsnelheid, dus tenzij de variatie zo groot is dat het je uiteenrijt omdat de ene kant van je lichaam de versnelling eerder voelt dan de andere kant, kunnen we er vanuit gaan je gehele lichaam, dus *ieder deeltje*, vrijwel tegelijk dezelfde versnelling ondergaat. En dat merk je dus niet - het blijft vrije val. Acceleratie voel je vooral wanneer er een kracht is die het accelereren voorkomt. Deze kracht is bijvoorbeeld het resultaat van traagheid in een optrekkende auto, waarin je in je stoel wordt gedrukt. Of precies andersom, dezelfde stoel die voorkomt dat je verder naar beneden valt. Maar als alle deeltjes tegelijk dezelfde versnelling meekrijgen, dan is het geheel dus in rust.

[RobLemmens]

omdat de ruimte ertussen vervormd

[Durandal]

Op die afstand.
Ik mag aannemen dat ook de vervorming met de derde macht van de afstand afneemt.

[Anoniem: 26306]

Nee, die neemt kwadratisch af. De verspreiding van de energie gebeurt via de oppervlakte van een groeiend bolvormig front.

[TD-er]

En hoe snel groeit die bol eigenlijk?
Hoe snel kan "informatie" verplaatsen via zwaartekracht?

[robvanwijk]

Zwaartekrachtgolven planten zich voort met de lichtsnelheid:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave

As objects with mass move around in spacetime, the curvature changes to reflect the changed locations of those objects. In certain circumstances, accelerating objects generate changes in this curvature, which propagate outwards at the speed of light in a wave-like manner. These propagating phenomena are known as gravitational waves.

[batteries4ever]

Nou ja... op 1,5 miljard lichtjaar afstand (NB: klopt dat getal wel: Andromeda is "maar" iets meer dan 2 millioen lichtjaar verwijderd) zijn de ergste effecten ook vanzelf wel wat subtieler he.
Ik vind het eerder spectulair dat je op dat afstanden wat dan ook kunt meten!
In theorie ben ik benieuwd wat er gebeuren zou als dat wat dichterbij gebeurd... maar in de praktijk is het waarschijnlijk beter er nooit achter te komen...

[Mitsuko]

Met die enorme massa's konden we het meten met een signaalruisverhouding van 24 Het is zo'n sterk signaal dat je het duidelijk met het blote oog in de data kan zien. Dat hadden ze uiteraard niet verwacht - ze dachten eerst zelfs dat ze misschien gehacked waren!

[Anoniem: 457607]

De meting is interessant en indrukwekkend maar valt bij mij nog steeds in het niet bij het feit dat deze golf meer dan 1 miljard jaar onderweg was. 1 miljard jaar, overstijgd gewoon vele malen het bevattingsvermogen van onze apensoort.

[Codin the Coder]

Op de volgende URLs wordt deze ontdekking tegengesproken:

https://www.youtube.com/w...lo1Ez5fk&feature=youtu.be
https://www.thunderbolts.info/wp/2016/02/12/wave-bye-bye/

Wat is je mening hierover?

[Boxman]

For real, bro?

[Tk55]

Livestream is nog bezig: afgelopen
https://www.youtube.com/watch?v=c7293kAiPZw

Wat een nieuws!

De twee metingen:
https://scontent-yyz1-1.x...c36b5aa89d681&oe=57360AD8

Simulatie van de samensmelting van de zwarte gaten:
https://www.youtube.com/watch?v=YsZFRkzLGew

Simulatie over hoe het er visueel uit zou moeten zien:
https://www.youtube.com/watch?v=Zt8Z_uzG71o

[Reactie gewijzigd door Tk55 op 22 juli 2024 20:20]

[Gelunox]

En helaas zojuist afgelopen

[VW-Arjan]

Erg knap.
Zeker als je bedenkt dat Albert Einstein dit 100 jaar geleden al bedacht heeft.

Maar wat kunnen we er nu mee?
Is hierdoor bewezen dat tijd te manipuleren is en dat we dus kunnen tijdreizen?

[Dekar]

Tja, wat we er mee kunnen is nu nog niet bekend en dat zal nog wel even duren ook. Dit soort uitspraken worden altijd gemaakt. Dan zeg ik: Toen elektriciteit werd uitgevonden dacht men het ook. Evenals de computer.

Over tijdreizen: We weten al dat het kan, ook thanks to Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie.
Sterker nog: Het hele GPS systeem is er op gekalibreerd. De tijd in de satellieten loopt sneller dan hier op aarde, omdat het verder van de aarde is verwijderd en daardoor minder het effect voelen van de zwaartekracht. Het enige wat je hoeft te doen om vooruit in de tijd te reizen is dicht bij een massief object (bv. zwart gat) begeven, en/of heel snel door de ruimte voort te bewegen (zegmaar 0,9c).

edit: In dit filmpje wordt het heel mooi en simpel uitgelegd in slechts 3 minuten: https://www.youtube.com/watch?v=FflcA85zcOM

[Reactie gewijzigd door Dekar op 22 juli 2024 20:20]

[BlackHawkDesign]

Dat de tijd in de satalieten sneller loopt, heeft toch niets met de zwaartekracht te maken, maar de snelheid waarmee de satalieten zich voortbewegen?

[pbruins84]

Beide hebben invloed op de tijd.

[.oisyn]

En beide ook in tegengestelde richting. De snelheid van de satellieten maakt dat hun tijd langzamer gaat, maar de zwaartekracht van de aarde maakt dat onze tijd op het aardoppervlak langzamer gaat dan ter hoogte van de satellieten. De zwaartekracht wint in dit geval, en daarom tikt een klok in een GPS satelliet zo'n 38 microseconde per dag sneller.

[TD-er]

En ik maar denken dat de reden dat de tijd trager gaat op een satelliet was doordat de snelheid van licht constant is.
Dus als je een 'atoomklok' hebt, dan trilt die met een snelheid wat aardig in de buurt zit van de lichtsnelheid.
Dus de trilling gaat "op en neer" tussen 2 punten. Vergelijkbaar met een pen op en neer bewegen op een velletje papier.
Echter nu trekt iemand het velletje papier onder de pen uit, of meer realistischer, geeft degene die de pen op en neer beweegt een flinke duw zodat 'ie een zaagtand-figuur tekent (eigenlijk meer een sinus).
Nu heb je de beperking dat je pen met een maximale snelheid inkt kan afgeven, analoog aan de maximale snelheid van het licht.
Dus als je datgene wat trilt gaat verschuiven, zal het aantal periodes per sec. dus afnemen, omdat je een langere afstand aflegt per periode.
Maar goed, dat is dus allemaal relatief ten opzichte van elkaar.

Dus dat (ervaren) tijdverschil komt door het verschil in snelheid.
Het idee dat zwaartekracht de ruimte samen kan drukken is een interessant idee, maar ik verwacht niet dat dat zoveel invloed heeft bij zo'n korte afstand tussen aarde en een satelliet. Al is het wel zo dat samendrukken zal resulteren in een hogere "klokfrequentie", dus dat de tijd sneller zou moeten gaan dichter bij een massa. Het zou elkaar dus moeten versterken.
Wat ik me echter afvraag is of het op deze manier ook te meten is hoe snel de aarde door de ruimte gaat.

Edit:
Hmm, kennelijk zat ik er vrijwel helemaal naast.
hier word het wel duidelijk uitgelegd, dat de impact van zwaartekracht veel meer invloed heeft dan de snelheid van de satellieten zelf en wel precies het tegenovergestelde effect.

[Reactie gewijzigd door TD-er op 22 juli 2024 20:20]

[BikkelZ]

De zwaartekracht van de aarde laat zich sterker gelden naar mate de satellieten zich dichter bij de horizon verbinden:

https://en.wikipedia.org/...Global_Positioning_System

[Dekar]

Je hebt het helaas aan het verkeerde eind en dat was ook precies wat ik een langere tijd dacht. De snelheid van de satellieten werkt zoals .oisyn hieronder al mooi uitlegde juist tegen het effect van de afstand tussen de aarde en de satellieten.

[Anoniem: 457607]

Ik ben absoluut geen expert, maar als ik me niet vergis is niets van wat je zegt bewijs dat tijdrijzen mogelijk is, waarbij ik doel op de gebruikelijke aanname dat men met tijdreizen bedoeld TERUG in de tijd. Dat is onmogelijk, zover bekend.

[CAPSLOCK2000]

Maar wat kunnen we er nu mee?
Is hierdoor bewezen dat tijd te manipuleren is en dat we dus kunnen tijdreizen?

Niks, voorlopig heeft dit geen enkele praktische toepassing, al weet je nooit wat de toekomst brengt.

Dit experiment is vooral ter controle van de bestaande theorie. De theorie bestaat al heel lang maar is enorm moeilijk te controleren. Deze resultaten laten zien dat we de op de goede weg zitten.

Als de uitkomst was dat zwaartekrachtgolven niet bestaan dan zou dat veel schokkender zijn geweest, dat zou namelijk bewijzen dat de theorie van Einstein niet klopt en dat we dus al een eeuw lang verkeerde aannames doen.

Daarmee komen we ook op het kleine praktische voordeel: wetenschappers hoeven er geen rekening meer mee te houden dat zwaartekrachtgolven eigenlijk niet bestaan.
We gaan er namelijk al heel lang van uit dat het allemaal klopt en dat het betrouwbare kennis is waar je een nieuwe onderzoek bovenop kan bouwen maar we wisten het niet zeker. Je moest dus altijd nog een klein gaatje open laten voor het geval dat het toch niet bleek te kloppen. Dat hoeft nu niet meer.

[amateurfilosoof]

Niet alleen was het doel van de meting of het experiment om aan te tonen dat zwaartekrachtgolven bestaan, maar daarmee ook om de theorie van Einstein te bevestigen, die stelt dat ruimte en tijd innig verbonden zijn en dat de ruimte bestaat uit een soort weefsel.
Een alternatieve opvatting zou zijn dat de ruimte nergens uit bestaat en dat deze zwaartekrachtgolven zich dus volledig "op eigen kracht" voortbewegen en hun ding doen.

Deze fundamentele vraag is voor mij nog altijd actueel, aangezien ik grote moeite heb met bepaalde aspecten van de relativiteitstheorie en me afvraag of de veronderstelde bewijzen/waarnemingen hiervoor toch niet op een andere manier te verklaren zijn . Een manier waarbij de ruimte statisch is (oneindig in tijd en afstand) en waarbij alle manifestaties een zuiver materiële aangelegenheid zijn; dus ook geen Higgs-deeltje in het ruimteweefsel dat voor de zwaartekracht zorgt bijvoorbeeld.

[teacup]

Dat we vandaag iets meer waarnemen en kunnen beschrijven betekend niet dat we begrijpen wat we zien. Uit alles wat we zien kan ik echter moeilijk een statische materiele ruimte herkennen. Hoe meer we registreren hoe meer die ruimte in mijn beleving lijkt te gisten. Zelfs het woord ruimte kan ter discussie worden gesteld. Ze lijkt namelijk best wel vol te zijn. Met zwarte gaten en stofwolken waarvan we het bestaan nog niet eens zo lang denken te kennen. Bovendien zijn onze interpretaties hierover nog best speculatief. Hiermee wil ik zeker niet alles wat we meten diskwalificeren. We krijgen steeds meer feitelijke informatie. Het domein van de zwaartekrachtsgolven is aan onze mogelijkheden een mooie toevoeging.

Terug naar die interpretatie van de ruimte. Wat is de relevantie eigenlijk om een ruimte als statisch of dynamisch te omschrijven? Er zal vast een invalshoek zijn om haar statisch te beschouwen, en een andere die juist de dynamiek ervan accentueert (vlakland).

Een expanderend universum is een populaire hypothese, maar kraakt in zijn voegen. De expansie is niet zo eenduidig. Die constante (Boltzmann?) is in ieder geval geen constante. Onze zucht naar orde en structuur die wij kunnen begrijpen gaat weer op de helling. Kijk ook eens naar dat samensmelten van die zwarte gaten van vandaag. Een proces met parameters waar we geen voorstelling van kunnen maken. Te snel, te groot, te makkelijk. Zo'n zwart gat zie ik als een een bewijs uit het ongerijmde dat onze zucht naar voor mensen te begrijpen orde tart. We hebben natuurlijk onze hypotheses, zwarte gaten moeten heel, heel zwaar zijn dat gebeurt wat gebeurt. Wat ons begripsvermogen betreft zie ik veel analogie tussen hoe we met de expansie theorie omgaan. We meten, zien, beschrijven en voorspellen. Begrijpen we hiermee de werkelijke aard van de zwart gat, of de oerknal?

We zijn nog steeds een beetje ziende blind. Onze ogen worden steeds beter, alleen de hersencapaciteit voor de beeldverwerking en interpretatie van die onvoorstelbare fysische processen blijft vertrekkend vanuit onze menselijkheid toch moeilijk.

Dan maar stoppen met al die fysica? En lekker rondkruipen over het aardoppervlak, met de blik naar beneden? Nee alsjeblieft, het heelal is een te prachtige spiegel, die onszelf doet relativeren. Via het beoefenen van dit soort wetenschap leren we onszelf kennen. Misschien een egocentrisch argument, maar egocentrisme is mensen ook niet vreemd. Misschien vertellen onze interpretaties over het heelal ons meer over onszelf dan over dat heelal. Laat die wetenschap dus vooral lekker ons wereldbeeld door elkaar blijven schudden, dat verdiept ook de kennis over onszelf.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 20:20]

[amateurfilosoof]

Mijn grootste bezwaar tegen de huidige wetenschappers is dat ze elkaar in mijn beleving veel te veel napraten en daardoor weinig oog meer hebben voor alternatieve interpretaties en nog slechts op zoek zijn naar bewijzen voor wat algemeen aanvaard wordt binnen het vakgebied. Dit kan gemakkelijk leiden tot tunnelvisie, die voorkomt dat er überhaupt ooit nog een paradigma verschuiving zou kunnen optreden.
Het alternatief: een ruimte die uit niets bestaat, als een soort basisvorm (oneindig in tijd en afstand), waarin op een zeker moment materie gestalte heeft gekregen, krijgt nauwelijks nog aandacht van de heren professoren, druk als zij zijn hetgeen hen geleerd is te onderstrepen en uit te dragen. Of dacht je dat er in die kringen nog wel eens getwijfeld wordt aan dat hele idee van die relativiteitstheorie?

Naar mijn idee hoeft de oerknal geenszins het absolute begin te zijn geweest van alles, omdat ik me dit verschijnsel ook kan voorstellen als een natuurlijke cyclus van materie. Zwaartekracht/aantrekkingskracht is immers een fundamentele eigenschap van materie, dus zal deze de neiging hebben om samen te klonteren, waarna er dus een soort oerknal voor nodig is om de boel weer uit elkaar te drijven.
In een dergelijk geval is die oerknal dus niet uit het niets ontstaan, zoals in de huidige opvattingen, maar is een gigantisch zwart gat bezweken onder zijn eigen zwaartekracht of iets dergelijks, zoals bij de voorloper van een zwart gat, de supernova. Want dat blijft toch wel het zwakke punt in de huidige zienswijze natuurlijk: hoe is dan de oerknal ontstaan uit het niets, en ook, hoe ziet dat niets van hun er dan uit?

Door dit soort vragen te stellen kom je er al snel achter dat het eigenlijk helemaal niet zo voor de hand ligt dat met name de ruimte ooit is ontstaan uit een oerknal. Dat de ons omringende materie zomaar uit het niets is ontstaan, is al even onvoorstelbaar natuurlijk en daarom laat het idee dat deze materie ooit in het niets (de ruimte) is ontstaan mij maar niet los. M.a.w, dat de ontstaansgeschiedenis van materie veel verder terug gaat dan we thans geacht worden te geloven.
Dit lost het probleem niet op van hoe materie dan wél ontstaan is, maar het creëert wel meer mogelijkheden, zoals dat van een ´humble beginnings´.
Mogelijkheden waarvoor de huidige wetenschap echter blind geworden is, omdat iedereen braaf achter elkaar aanhobbelt . Doe je dit niet, dan word je al snel niet serieus meer genomen ook natuurlijk, en dat is wellicht de reden dat er nog nauwelijks een strijd tussen ideeën gaande is. Ze zijn het gewoon veel te veel met elkaar eens, naar mijn idee, waardoor ze de mankementen aan hun eigen ideeën niet meer zien en blind zijn geworden voor alternatieven, ook al zitten ze wellicht op een dood spoor. Maar het zijn voor het merendeel dan ook gewoon passagiers in een trein natuurlijk,. Zij gaan gewoon waar de trein gaat en hebben nauwelijks invloed op de besturing hiervan. Een trein die eenmaal op gang is, is dan ook moeilijk te stoppen en dat is wellicht de voornaamste reden van deze dwaling der wetenschap.

Het zou kunnen toch?

[Shark.Bait]

Je moet wat meer / vaker naar Discovery e.d. kanalen kijken. Dat soort zenders vind alternatieve ideeen over wetenschap die jij voor statisch aanneemt heerlijk. Zo zou zwaartekracht geen fundamentele kracht zijn maar meer zoiets als wat warmte is; wetenschappers die zeggen dat sommige theorien op hoongelach konden rekenen 15 jaar geleden die nu als baanbrekend gezien worden, of de verschillende theorieen over wat voor zaken de big bang voortbrachten en hoe bijvoorbeeld 1 wetenschapper een theorie publiceerde over tijdsreizen maar deze publiceerde onder een obscure titel omdat hij vreesde uitgelachen te worden.

Wetenschappers vinden niets, maar dan ook NIETS leuker dan elkaars theorieën onderuit halen en zullen dit ook niet laten (hoe harder, hoe beter). De media echter, laat dit in NL vaak achterwege, op de BBC website hebben ze vaak wel in wetenschappelijke artikelen een criticus die wat tegengas geeft op geponeerde theorieen.

[amateurfilosoof]

Zoals gezegd, gaat het mij vooral om het gebrek aan kritiek op de relativiteitstheorie, en dan met name op het concept van de ruimte-tijd. Een verbinding tussen ruimte en tijd die niet erg voor de hand lijkt te liggen.
Aangezien er een zogeheten oerknal was, was er ook een tijd voor die oerknal, hoe je het ook wendt of keert. De ART leert ons echter dat er voor de oerknal geen tijd en geen ruimte was, iets dat ik moeilijk kan aanvaarden, want waar komt dan die oerknal vandaan? In aanleg moet er hiervoor toch al iets geweest zijn, want uit het absolute niets kan niet zomaar iets ontstaan toch?
Ook het hele idee van die uitdijende ruimte vind ik discutabel, iets wat ze nu dus menen gemeten te hebben, als ik het goed begrijp. Het merkwaardige hieraan is natuurlijk dat de uitdijing van de ruimte geen enkel effect heeft op de afstand tussen bijvoorbeeld de aarde en de zon, maar veel op sterrenstelsels onderling. Het antwoord daarop van de wetenschap is dat de zwaartekracht hier overheerst. Maar deed het dat dan niet kort na de oerknal, toen alle materie nog relatief dicht opeengepakt zat?

De wetenschap van nu lijkt zich in mijn ogen vooral sterk te maken voor het bewijzen van iets dat ze zelf ook niet snappen, waarbij ze de fout maken om het uitkomen van bepaalde (wiskundige) voorspellingen, onverkort te koppelen aan het gegeven dat dus de gehele theorie klopt
Men is van Newton naar Einstein gegaan en heeft nooit meer achterom gekeken, maar wie weet vallen veel natuurkundige verschijnselen die nu aan de hand van de relativiteitstheorie verklaard worden, ook wel te verklaren vanuit een meer Newtoniaans wereldbeeld.

[Shark.Bait]

Je verhaal komt bij mij over op een onderbuik gevoel en niet op een theorie die jij kan staven op concreet bewijs. verifieer je hypothese met fysiek bewijs en publiceer het. Wetenschappers zijn ook maar mensen met emoties die tot verkeerde conclusies kunnen leiden.

[amateurfilosoof]

Tja, ik wilde geloof ik vooral aandacht voor het feit dat Einstein ook maar een mens was en dat mogelijk die hele ruimte-tijd verbinding in de praktijk toch nog wel eens net even anders zou kunnen liggen. Daarom zet ik er iets tegenover, want je kunt het ene idee niet afserveren als je niet een ander (beter) idee hebt om diens plaats in te nemen.
Wie echter niet meegaat in de ideeën van Einstein wordt gewoon te dom geacht om het te snappen, terwijl het dus eigenlijk ook niet te snappen is. Maar goed, daardoor sta je dus al bij voorbaat machteloos tegenover de meute. Er lijkt geen weg meer terug uit de relativiteitstheorie en daar draagt ook de juichstemming rond dit onderzoek haar steentje aan bij.

Daarom dacht ik: laat ik ook eens een steen in de vijver gooien en zien wat voor rimpelingen dit oplevert.

[teacup]

Voor zover ik het als niet-fysicus-mens kan beoordelen zie ik inderdaad relaties tussen wat met zwarte gaten gebeurt en het proces dat mogelijk tot de oerknal heeft geleid. De metingen die gisteren openbaar werden duiden er overtuigend op dat we nu toeschouwer zijn van een mechanisme waarvan we het bestaan al 100 jaar vermoeden.

Ik denk dat ik zelf wat minder op de inhoud zit dan jij. Oerknal is nog steeds niet meer dan een theorie, wel een potente en breed gedragen theorie. De zin die je daarachter kan denken: Breed gedragen bij gebrek aan een betere. Net als Shark.Bait denk ik dat de discussie er wel degelijk is. Ook die oerknal theorie wordt voortdurend getoetst. Maar net als in de rest van de samenleving is ook wetenschap een machtsstructuur met stromingen en verschillende inzichten. In dit tijdsgewricht werken daar twee hele interessante factoren op in: massamedia zorgt voor de polarisatie, maar tegelijkertijd zorgt internet voor een niet eerder gekende uitwisseling van informatie.

Mogelijk geeft het kunnen detecteren van de zwaartekrachtgolven een nieuwe impuls aan de oerknal discussie. Mogelijk, ik weet het eigenlijk wel zeker. Laten we in ieder geval vaststellen dat als een heilig huisje moet worden geslecht dit tegenwoordig met een grotere snelheid zal gebeuren dan ooit tevoren. De eerder genoemde mechanismen maken van de huidige wetenschap een snelkookpan. Het mooie van wetenschap is dat het uiteindelijk dogmatiek zal uitdagen. Dogmatiek die ons zo menselijk is en op andere vlakken zo moeilijk is te neutraliseren. Wetenschap is onze beste kaart. Beter kunnen we niet. Gisteren is mij dat wel weer duidelijk geworden.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 20:20]

[amateurfilosoof]

Het valt mij steeds moeilijker om de de fysicus nog serieus te nemen eerlijk gezegd, vooral wanneer ik hem hoor praten over het parallelle universa e.d.
Zoals je zei moet er een aanleiding of een aanloop geweest zijn naar de oerknal, maar volgens de huidige opvattingen in de natuurkunde kan dat helemaal niet, want zelfs de tijd bestond niet eens. Hou je je dit dan voor moet stellen wordt er niet bij verteld, maar men maakt zich ervan af met de vaststelling dat de oerknal gewoon het begin was van alles.
Dit maakt weer dat er ook helemaal geen interesse meer is voor het moment voor de oerknal, hetgeen toch eigenlijk een olifant is die midden in de kamer staat naar mijn idee. Maar met de huidige opvattingen kost het dus nauwelijks nog moeite om langs het enorme beest heen te kijken.

[teacup]

De eerste zes jaar van mijn loopbaan heb ik bij twee onderzoeksinstellingen gewerkt, 4 jaar bij Nikhef, 2 jaar bij TNO. Even los van de totaal verschillende aard van beide organisaties heb ik de wetenschappers als heel bevlogen mensen meegemaakt die echt tot het gaatje gaan om hun onderzoek te doen. Zelf ben ik geen fysicus en kan mij niet wagen aan het inhoudelijk beoordelen van hun werk. Nikhef heb ik als een uitermate creatieve omgeving ervaren. Met creatief bedoel ik open minded en flexibel. Wel ben ik mij bewust dat deze flexibele cultuur bij Nikhef geen regel hoeft te zijn bij andere onderzoeksinstellingen.

Stap eens opzij van de inhoudelijkheid van het de kwestie van de ongerijmdheid van het moment voor de oerknal. Velen hebben dezelfde vragen als die je verwoordt. Ik onderschrijf die vragen ook, maar niet de conclusie dat onze wetenschappers navelstaren naar een enkele oplossing. De wetenschappers die ik heb meegemaakt en leiding geven aan dit soort onderzoeken zijn intelligent en analytisch (eigen ervaring). Dit zijn niet de mensen die als een kapotte plaat achter een falende theorie blijven aanlopen.

Tot zover de laag van de individuele fysici, die allen hun eigen gedachtes hebben en hun conclusies trekken. Hierboven bevindt zich de laag van de instellingen, onderzoeksgroepen en samenwerkingsverbanden die budget nodig hebben om onderzoek te kunnen blijven doen en bestaansrecht te behouden.

Het verkrijgen van budgetten wordt positief beïnvloed door in te zetten op onderzoeksdoelen die in onze samenleving populair zijn. In die zin kan je zeker zeggen dat sommige onderzoeksdoelen in de mode zijn en andere minder. Vlak hierbij de creativiteit niet uit waarmee instellingen en onderzoeksgroepen A als onderzoeksdoel communiceren en toch ook activiteit B in het onderzoek laten mee tenderen.

Wat wij, als mensen die niet direct betrokken zijn, gepresenteerd krijgen is het verhaal dat dicht bij de ons populaire opvatting blijft. Een alternatieve zienswijze zal pas naar buiten gebracht worden wanneer deze volwassen genoeg is en de wetenschapscommunity er voordeel in ziet haar publiek te maken. Tot dan toe blijft een dergelijke opvatting dus binnenskamers. Hieraan is ook weinig geheimzinnigs. Het beschrijft de interactie tussen wetenschap en samenleving, en hoe deze harmonieus is te houden.

De invloed van onze samenleving op de wetenschap heeft dus in zekere zin een remmende werking op de voortgang van wetenschappelijk onderzoek. Dat hoeft niet erg te zijn, want heeft ook een dempend effect.

In onze wetenschappers heb ik alle vertrouwen. De mensen, programmaverantwoordelijken, die ik heb gekend zijn misschien wel de meest heldere en flexibele geesten die ik heb meegemaakt. Als er mensen nodig zijn om een oerknal theorie te toetsen dan vertrouw ik dat hen toe. Zou er iets op de oerknal theorie zijn aan te merken dan horen we daar van wanneer onze samenleving daar klaar voor is en de budgetverschaffers ervoor open kunnen staan.

[amateurfilosoof]

Nadenken kost vrijwel niets, maar je hebt wel een goeie denker nodig om tot nieuwe/betere inzichten te komen. Een theorie moet eerst bedacht worden, waarbij de bedenker hem toetst aan zijn eigen ideeën en ervaringen, en kan daarna door een ieder getoetst worden aan diens realiteit en ervaringen. Zo werk de wetenschap dan ook ongeveer.
Om tot nieuwe inzichten te kunnen komen moet je echter in staat of bereid zijn om bestaande ideeën buiten beschouwing te laten en zo nodig overboord te zetten, en dat is nu net iets dat eerder ontmoedigd dan gestimuleerd wordt door de wijze waarop de wetenschap is georganiseerd.
Anders kan ik niet verklaren waarom er zoveel eensgezindheid is onder fysici met betrekking tot de ideeën van Einstein en er niet een alternatieve stroming is ontstaan die deze ideeën overboord heeft gezet en, vertrekkend vanuit een Newtoniaans wereldbeeld, opnieuw geprobeerd heeft de gemeten/waargenomen verschijnselen op een andere manier te verklaren.

Maar misschien is daar wel een goede reden voor hoor en hebben ze gewoon gelijk met hun ruimte-tijd concept en ben ik gewoon te veel gehecht aan mijn eigen concept van ruimte en tijd als zijnde oneindig, om daar zomaar afstand van te doen. Oneindigheid heeft namelijk in zich, dat als er niets was, dit niets hoe dan ook oneindig zou moeten zijn.

En dat blijft toch ook een van de hoofdvragen die een fysicus zich dagelijks hoort te stellen: Waarom is er niet gewoon niets, en hoe zou dit er dan uitzien?

[Anoniem: 633773]

Praktische toepassingen komen meer van de technologie die ontwikkeld wordt om zwaartekrachtgolven te meten. Supergevoelige interferentiemeters bijvoorbeeld. Zwaartekracht op zich heeft uiteraard al een bewezen praktisch nut.

[Anoniem: 149800]

Ja en dat in een tijd zonder pc mobiel en of internet. Laat wel zien dat hij een echte slimme man was.

[DaFifthSense]

De huidige PC Mobiel of internet zouden niet werken als er bij productie van de chips en het verwerken van de signalen geen rekening gehouden zou worden met de effecten van de relativiteitstheorie. Het zou niet eens in omgekeerde volgorde kunnen dus.

[MSalters]

Je haalt quantummechanica (natuurkunde op superkleine schaal) en relativiteitstheorie (natuurkunde op astronomische schaal) door elkaar. Meestal zijn die compleet gescheiden, zeker bij chips. Dat is pure QM.

Ik zeg meestal, omdat dit experiment een uitzondering is. Bij deze botsing kwam 1000000000000000000000000000000000000 Joule aan energie vrij. Het gevolg was dat de 4 kilometer lange LIGO detector 0.0000000000000000025% korter werd in de ener richting, en 0.0000000000000000025% langer in de andere richting. Het gaat daar dus tegelijkertijd om de allergrootste energieën en de allerkleinste afmetingen.

Om je chip-voorbeeld erbij te pakken: die detector werd ongeveer één attometer langer. Een transistor in een Intel Skylake CPU is een paar *miljard* attometer breed !

[DaFifthSense]

De constantheid van de lichtsnelheid volgt ook uit de relativiteitstheorie. En die wordt gebruikt om de lagen van de IC precies bovenop elkaar komen te liggen. En dat gebeurt in beweging terwijl het licht al onderweg is.
Zie in dit filmpje zo rond 4:24
https://www.youtube.com/watch?v=C4gYf-eaZTE
Toegegeven, het is niet strikt noodzakelijk maar de relativiteitstheorie wordt wel gebruikt voor de huidige generatie computers.

Je hebt helemaal gelijk dat QM nog veel interresantere effecten heeft bij het maken van de chips.

Ik ben heel blij met dit resultaat.
Vraagje: ik snap dat het heel weinig is maar zou er theoretisch op een of andere manier energie gewonnen kunnen worden uit zo'n gravitatiegolf? Is dit een manier waarop zwarte gaten alsnog energie zouden kunnen uitstralen, buiten hawkinstraling om?

[supernovae123]

Met het internet en mobiel zou niet veel misgaan.. Met GPS wel.

[DaFifthSense]

Bij het belichten van de wafers waar de chips van gemaakt worden moet al rekening worden gehouden met de lichtssnelheid en relativiteitseffecten door de bewegingen in het apparaat.

[Anoniem: 175233]

Hoe kom je erbij? Belichten van wafers is gewoon een kwestie van een lichtbron door een masker schijnen. De belichting duurt seconden. Daar hoef je echt geen relativiteitseffecten mee te nemen.

[JanusJaap]

13 seconden voor 1 wafer ja. Per belichting is dat echter veel minder. Soms minder dan een tiende per seconde.

Er moet worden gecompenseerd voor de lichtsnelheid omdat de positiebepaling van het bewegende deel in de machine last heeft van het feit dat dat onderdeel zo snel beweegt en versnelt. (Interferometer systeem versus waferstage)

[Reactie gewijzigd door JanusJaap op 22 juli 2024 20:20]

[Anoniem: 175233]

kletsverhaal. Dat heeft allemaal niets met relativiteitstheorie te maken.

[JanusJaap]

Ik lees nergens dat IK het over relativiteitstheorie heb. IK benoem de lichtsnelheid. Oftewel, ik gaf antwoord op 1 deel van het comment van DaFifthsense. Jammer dat je dat lijkt te missen.

[Rey Nemaattori]

Lijkt me vooral te maken hebben met de nanoscale groottes waarmee die dingen werken?

Onderdelen zijn tegenwoordig 10-15 nanometer groot, wat zo'n beetje de ondergrens is van de golflengte van UV licht waarin die dingen worden gebakken. ( Korte golflengtes van 10nm zijn eigenlijk röntgen stralen)

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 22 juli 2024 20:20]

[JanusJaap]

Nope. Puur de positiebepaling dmv interferrometrie, beïnvloed door de snelheid van onderdelen in de machine.

Om het af te maken. Fouten in de positiebepaling leiden uiteindelijk tot fouten op de wafer.

[Iblies]

Ja en dat in een tijd zonder pc mobiel en of internet. Laat wel zien dat hij een echte slimme man was.

Ik durf zelfs te beweren dat een overdaad aan communicatie en informatie juist averechts werkt.

In het verleden was het mogelijk dat op verschillende plaatsen verschillende oplossingen werden bedacht voor soortgelijke problemen. Een voorbeeld was de space-race tussen voormalig USSR en VS. Indirect heeft het veel opgeleverd zonder met heel beperkt aantal doden.

Vandaag de dag kopiëren we heel veel heel snel en discussiëren we constant over patenten omdat we zo snel achterhalen dat iemand aan de andere kant iets soortgelijks heeft bedacht.

[Psqad]

We kunnen nu met een andere bril naar het universum kijken. Misschien het meest interessante is dat we nu verder kunnen kijken dan met de conventionele methode van "licht" kijken m.b.t. het ontstaan van het universum. "licht" kijken gaat niet tot het begin(tot max 300000 jaar na big bang).
edit: typo + info hoe ver we kunnen kijken met licht

[Reactie gewijzigd door Psqad op 22 juli 2024 20:20]

[.oisyn]

We kunnen al verder kijken dan licht, mbv neutrino's. Het vervelende daarvan is dat ze zo verdomd lastig te detecteren zijn. Maar dat geldt net zo goed (zo niet erger) voor zwaartekrachtgolven

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 20:20]

[Anoniem: 167912]

hoe werkt dat dan? Ik dacht dat ook neutrino's met maximaal lichtsnelheid bewegen.

[.oisyn]

Zwaartekrachtgolven ook. Het punt is niet de snelheid waarmee ze vooruitbewegen, het punt is dat de dichtheid van het universum in de eerste 300.000 jaar zo hoog was dat licht er niet doorheen kon. Pas nadat de quark-gluon plasma atoomkernen begonnen te vormen (geloof ik), konden de fotonen er doorheen. Neutrino's hebben dit probleem niet en konden dus al veel eerder "ontsnappen".

[Anoniem: 167912]

Ah, dus eigenlijk kijken we niet verder, maar wel "vroeger"!

[StefanDingenout]

Verder en vroeger is in deze context hetzelfde.

Als je eerdere gebeurtenissen kunt waarnemen, hebben de deeltjes meer tijd gehad om op lichtsnelheid hierheen te reizen. Wat dus betekend dat ze een grotere afstand afgelegd hebben en je verder kunt kijken.

Andersom ook, als je verder kijkt kun je eerder in de geschiedenis van het heelal kijken. Daarmee kunnen we een goed beeld opbouwen van hoe dingen over miljarde jaren veranderd zijn.

[stephenskocpol]

Het oudste licht dat wij zien is afkomstig van het moment dat het heelal 'doorzichtig' werd. Vlak daarvoor bestond het heelal uit vrije elektronen en atoomkernen, allemaal geladen deeltjes die door hun lading licht afstoten.

Het oudste _licht_ dat wij zien is uitgezonden op het moment dat het heelal genoeg was afgekoeld zodat deze elektronen en atoomkernen bijeen konden komen en ongeladen, doorzichtige atomen vormden.

Zwaartekrachtsgolven worden niet gelimiteerd door dit soort dingen, dus in theorie kunnen we met deze nieuwe informatiedrager zelfs voorbij dit tijdstip zien!

Edit: En aangezien licht (ongeveer) met de lichtsnelheid voortbeweegt, moet je altijd verder weg kijken qua afstand om verder terug te kijken in de tijd ^^

[Reactie gewijzigd door stephenskocpol op 22 juli 2024 20:20]

[.oisyn]

Ah ja right, het was de vorming van neutrale waterstofatomen uit vrije protonen en electronen, ipv de vorming van protonen uit quarks.

Edit: En aangezien licht (ongeveer) met de lichtsnelheid voortbeweegt

Nou ja, niet ongeveer, maar precies

[stephenskocpol]

Hangt ervan vanaf in welk medium

In een (perfect) vacuum is het precies de lichtsnelheid, maar er zijn veel hete, ijle gaswolken in de melkweg / het universum die o.a. uit geïonizeerd waterstof bestaan, dat vertraagt het licht een miniscuul beetje.

[rob12424]

Toch grappig Einstein geloofde niet in een big bang. Hij heeft zelf gezegd dat Zijn leer het dichtst bij Spinoza kwam.

[supernovae123]

Daar is hij op later op teruggekomen. Hij noemde het zelf zijn grootste fout dacht ik?

[Reactie gewijzigd door supernovae123 op 22 juli 2024 20:20]

[Anoniem: 167912]

Einstein noemde de cosmologische constante zijn grootste fout (ironisch genoeg denk men nu dat hij het toch bij het rechte eind had)

[supernovae123]

Hij bouwde die constante in omdat hij niet geloofde in een big bang en een uitdijend heelal.. Daar kwam hij later op terug.

[Hedva]

Hij wilde er niet in geloven. Uiteindelijk kwam die erachter dat die toch niet anders kon.

https://youtu.be/nJsFsjSWYx0
Dit is een erg mooie en interessante video daarover van Sixty Symbols. Is van de zelfde youtuber (Brady) als Numberphile, Periodic Videos, Computerphile en DeepSkyVideos. Als je 1 van die youtube kanalen kent, dan weet je dat je een keer bij die andere moet kijken.

[supernovae123]

Dat zeg ik toch.. :-)

[Fly-guy]

Het klopt bij lange na niet dat Einstein niet zou geloven in de big bang. Sterker nog, toen vriend en collega Lemaitre op een congres zijn theorie over de big bang uiteenzette, was de reactie van Einstein "This is the most beautiful and satisfactory explanation of creation to which I have ever listened."

In de tijd dat Einstein zijn relativiteitstheorie ontwikkelde, was de algemene opvatting dat het universum zowel statisch was, als altijd al bestaand. Toen Einsteins berekeningen een niet statisch universum lieten zien, heeft hij deze berekeningen dusdaning aangepast dat deze overeenkwamen met de verwachtingen. Pas later, met de ontdekkingen van Edward Hubble, werd dat beeld onderuit gehaald en heeft Einstein ook fameus toegegeven de grootste fout van zijn leven gemaakt te hebben.

Daarentegen zijn er weer aanwijzingen dat hij toch niet helemaal verkeerd zat met die blunder

[hlvnst]

Maar wat kunnen we er nu mee?

Nu, op dit moment, weinig of niks. In de toekomst, waarschijnlijk dingen die we nu nog niet eens bedacht hebben.

Om een idee te geven hoe monumentaal deze ontdekking is: alle astronomische waarnemingen die we tot nu toe hebben gedaan zijn op basis van hetzelfde fenomeen. Zichtbaar licht, infrarood, ultraviolet, radio, röntgen, gamma, allemaal vormen van elektromagnetische straling.

Nu hebben we (het begin van) een fundamenteel andere manier van waarnemen: zwaartekrachtgolven. Die gaan letterlijk overal doorheen, dus in de toekomst, als we meer en nog preciezere versies van de LIGO detectors hebben, gaan we dingen kunnen zien die tot nu toe volkomen onzichtbaar zijn voor ons.

Als voorbeeld kun je in theorie verder terug kijken in de tijd dan mogelijk is met elektromagnetische straling. Een lange periode na de oerknal was het heelal nog zo heet en de dichtheid zo groot, dat straling niet kon propageren, en eerder dan dat zelfs nog niet eens bestond. Met zwaartekrachtgolven kunnen we in theorie straks terugkijken naar vóór de tijd het heelal transparant werd voor straling.

Praktisch nut van dit alles is nu dus nihil, maar iedere keer wanneer we als mensheid een nieuwe manier vonden om het heelal te bestuderen, heeft dat tot compleet nieuwe inzichten geleid. Dat zal nu niet anders zijn, en aangezien deze nieuwe "bril" fundamenteel anders is dan alle andere "brillen" die we al hadden, zou deze ontdekking in de toekomst misschien wel gezien worden als een van de grootste in de geschiedenis.

[Anoniem: 399807]

Ik vind het nogal overdreven en groots om te denken dat dit een nieuwe bril is. Het is een stap, misschien wel een grote stap om nu meer waar te kunnen nemen, maar een geheel nieuwe bril?

En dat moet je dan allemaal nemen binnen het kader van wetenschap. Naast wetenschap zijn er andere beschrijvingen van de werkelijkheid. Wat je dus nu hebt is een aantal potten met visies op de realiteit en in één van die potten is er nu iets belangrijks gebeurt, waardoor de visie op de realiteit binnen die pot, met die methode, verbeterd is. Maar ze zegt nog niets over die andere potten.

[hlvnst]

Ik vind het nogal overdreven en groots om te denken dat dit een nieuwe bril is. Het is een stap, misschien wel een grote stap om nu meer waar te kunnen nemen, maar een geheel nieuwe bril?

Ik denk dat je dat nogal onderschat. Iemand op Twitter opperde een andere analogie: tot nu toe hadden we enkel ogen om naar het heelal te kijken, nu hebben we ook oren om mee te luisteren. Dit is wel degelijk een fundamenteel andere manier van waarnemen.

En dat moet je dan allemaal nemen binnen het kader van wetenschap. Naast wetenschap zijn er andere beschrijvingen van de werkelijkheid.

Wat bedoel je daar precies mee?

Wat je dus nu hebt is een aantal potten met visies op de realiteit en in één van die potten is er nu iets belangrijks gebeurt, waardoor de visie op de realiteit binnen die pot, met die methode, verbeterd is. Maar ze zegt nog niets over die andere potten.

Het was niet mijn bedoeling om afbreuk te doen aan de bestaande manieren van waarnemen, enkel om aan te geven hoe anders deze nieuwe manier is. Om in termen van potten te blijven, denk ik dat je gerust kunt stellen dat we nu een hele nieuwe pot hebben.

Enfin, jij denkt dat deze ontdekking minder monumentaal is dan dat ik denk. Daarop zeg ik: de tijd zal het leren.

[Anoniem: 399807]

Ik denk dat je mijn analogie niet begrijpt. Deze ontdekking is zuiver wetenschappelijk en hoort dus in de pot wetenschap thuis. Het is geen nieuwe pot, of wil je nu alle oude wetenschap die er ooit is geweest isoleren van deze ontdekking of afdanken?

[hlvnst]

Wat zijn dan volgens jou die andere potten? Dat vraag ik me nog steeds af.

[Anoniem: 399807]

De meeste zijn overdrachtssymbolen denk ik. Religie, spiritualiteit, politieke ideologie, meer specifiek, Boeddhisme, wat meer en minder is dan spiritualiteit, het is meer een kritische levenswijze.

Het verschil tussen religie en spiritualiteit is groot. Religie is patriarchaal, hiërarchisch en dogmatisch. Mensen kunnen zich daarin verliezen omdat het veel handvaten biedt.
Spiritualiteit is de meer natuurlijke oorspronkelijke kant waar religie uit voortkomt. Het is open, simpel, instinctief, natuurlijk. Sjamanisme bijvoorbeeld.

Ideologie heeft ook een sterke overdrachtssymboliek omdat ook daarbinnen iemand zich vorm kan geven omdat het gelijksoortige principes hanteert. Structuur, rituelen, associaties.

Het verband is dit, dat een politicus een pak draagt, een wetenschapper een stofjas en een priester een gewaad. De kledij bedekt dezelfde mechanismen. Een politicus wil herinnert worden vanwege zijn goede beleid, een priester hoopt zalig verklaard te worden en de wetenschapper wil een grootse ontdekking doen.

De wetenschapper hanteert de empirische methodiek, de politicus het kies stelsel en de priester het dogma. De politicus heeft een zetel, de wetenschap een leerstoel, de priester de kansel.

Dat zijn de belangrijkste denk ik. Ik denk dat er meer zijn, die vooral persoonlijk van aard zijn en verband houden wellicht met persoonlijkheid. Een dichter kan een heel bijzonder zienswijze ontwikkelen en zich daarin structureren, ook als zijn Grote Werk, zijn dichtbundel tijdens zijn leven onopgemerkt blijft.

Voor de meeste mensen is er overlap, ofwel, ze zijn een christelijk politicus, een christelijke wetenschapper, dat soort combinaties. De meeste mensen doen een greep in verschillende potten. Het is wel handig om, als je als wetenschapper faalt en je theorie ontkracht wordt, je kan terugvallen op dogma of spirituele principes.

Die sluiten elkaar niet uit en dat is wat er vaak mis is met dat soort discussies. Wetenschap zegt niets over het bestaan van dat wat niet binnen haar methodiek omschreven en bewezen kan worden. En geloof betekent niet dat als je door een elektronenmicroscoop kijkt, wat je ziet niet echt is of noodzakelijkerwijs door god daar geplaatst is.

Alle potten hebben dezelfde waarde, wetenschap staat niet boven religie of ideologie van het een of het ander. Ze zijn allen slechts beschrijvingen van de werkelijkheid. In die zin, ze zijn allen zowel golf als deeltje.

Ik heb afgeleerd om voorkeuren te hebben en daarom kan ik de waarde in alle zien en ben ik technorealistisch. Ik bekijk de potten van de buitenkant, niet van binnenuit. En dat zie je helaas in deze discussies terug, als het om wetenschap gaat en de daaruit voortkomende technologie, dan vervormt het glas van de pot de blik op die anderen. Het is een filter, een indoctrinatie. En voor velen is dat een vies woord, een beschuldiging.

Want wat je zegt als je kritiek hebt op wetenschap of technologie, is dat hun overdrachtssymbool onjuist is, of onwaar. En mensen hebben die symbolen heel hard nodig. Want door die symbolen krijgt het leven zin en structuur. Daarom zijn de lui zo blij, de relativiteitstheorie is bewezen, een belangrijk, essentieel onderdeel is waargenomen. Ons model, ons overdrachtssymbool klopt. We moeten dus wel gelijk hebben. De structuur is er.

En omdat we daarin geloven, ons daarin manifesteren, associëren, er aan bijdragen met onze goedkeuring, overwinnen we de dood. Want als ik sterf, dan gaat de wetenschap verder en omdat ik daarin 'geloof' en me er psychisch aan verbind, blijf ik ook bestaan.

Voor de wetenschapper/leraar en de leerling, waar in de kerk dat de bankjes zijn en het spreekgestoelte, of de plastic fineer tafels met koffiekan op een politieke bijeenkomst met een partijleider, is de poort de methodiek, de hemel de natuurwetten. Maar voor de politicus is de poort het beleid en de hemel is de wet en voor de geestelijke is dogma de poort en de hemel, de hemel.

En zo kun je soms het een uitdrukken in het ander.

[hlvnst]

Het spijt me, maar als je gaat beargumenteren dat politiek en religie/spiritualiteit even valide beschrijvingen van de werkelijkheid zijn als wetenschap, dan ben je mij kwijt. Die discussie hebben we in de tijd van de verlichting al gevoerd, dus die ga ik hier niet dunnetjes over doen.

Het enige dat ik daarover kan en wil zeggen is dat wetenschap de enige objectieve manier is om de werkelijkheid te beschrijven. Religie, spiritualiteit en politiek hebben meer te maken met ieders subjectieve ervaring van die werkelijkheid. Dat kun je niet 1:1 met elkaar vergelijken, ook al is er soms overlap.

Er zijn inderdaad vragen waarop de wetenschap wellicht nooit een antwoord zal hebben, maar dat betekent niet dat je het in hetzelfde rijtje kunt plaatsen als religie, spiritualiteit en/of politiek. Die laatste 3 kun je niet eens in hetzelfde rijtje plaatsen.

Ten slotte zal een serieuze wetenschapper niet snel terugvallen op spiritualiteit of religie als die z'n theorie ziet falen, die gaat gewoon op zoek naar een wetenschappelijke theorie die de werkelijkheid wel correct beschrijft. En zo niet, doet een andere wetenschapper dat wel. Case in point: Newton viel terug op religie waar zijn theorieën faalden (niet om te suggereren dat de man geen serieuze wetenschapper was, integendeel, maar was wel zwaar religieus en leefde in een andere tijd), daarop kwam Einstein met nieuwe theorieën die nog niemand heeft weten te ontkrachten.

[Reactie gewijzigd door hlvnst op 22 juli 2024 20:20]

[Anoniem: 399807]

Je kunt eigenwijs doen, maar als je een fan bent van wetenschap, luister dan naar je beteren:

"Een beroep doen op de werkelijkheid leidt tot niets, want we bezitten geen voorstelling van de werkelijkheid die losstaat van een model van de werkelijkheid."
-- Stephen Hawking

Daarmee is wetenschap ook een beschrijving en als zodanig subjectief. Maar het is logisch alleen binnen haar eigen kaders. Ofwel binnen die ene 'pot' ]

De hele systematiek, de werkwijze, de empirische methode, al die dingen hebben alleen waarde binnen die pot. Daarbuiten heeft ze geen zeggingskracht en hebben haar argumenten geen waarde.

Wat jij wilt is dat het referentiekader van wetenschap over alle andere statements moet kunnen maken. En dat dat logisch is en dat doe je dan vanuit het idee van scientisme.

"Unlike the use of the scientific method as only one mode of reaching knowledge, scientism claims that science alone can render truth about the world and reality. Scientism's single-minded adherence to only the empirical, or testable, makes it a strictly scientifc worldview, in much the same way that a Protestant fundamentalism that rejects science can be seen as a strictly religious worldview. Scientism sees it necessary to do away with most, if not all, metaphysical, philosophical, and religious claims, as the truths they proclaim cannot be apprehended by the scientific method. In essence, scientism sees science as the absolute and only justifiable access to the truth."

Ik plaats absoluut wetenschap in dat rijtje. Wat jij niet kunt zien is dat elke pot haar eigen methodiek heeft en tot een model komt van de realiteit. En dat die methode, dat referentiekader ALLEEN van toepassing voor zichzelf en voortkomt uit zichzelf.

Het gaat er helemaal niet om, om de kaders van wetenschap van toepassing te willen of laten zijn, zoals jij met alle geweld blijft herhalen op andere modellen. Het gaat er niet om dat religie of filosofie iets zou kunnen zeggen over wetenschap. Het gaat er dus niet om, om het ene van toepassing te forceren op het andere. De kinderlijker discussie waarin jij vervalt is simpelweg het ene model laten vechten tegen het andere waarbij je partij kiest voor wetenschap en die dus altijd laat winnen.

Het gaat niet eens om winnen. Het gaat er om dat er alternatieve beschrijvingen of modellen zijn en dat die evenveel waarde hebben als wetenschap. Als dat voor jou niet zo is ben je arrogant, want het betekent dat je geen keuze hebt om neer te kijken op spiritualiteit, filosofie of een levenswijze of manier van denken, zoals sjamanisme of Boeddhisme. En dat vind ik immoreel.

[SB[NL]]

Misschien wel kunstmatig opheffen of juist inzetten van zwaartekracht? Geen idee

[BramT]

Nee helaas, dit gaat puur om detectie.
Analogietje: dat we de snelheid van het licht kunnen meten wil ook niet zeggen dat we die kunnen beinvloeden.

Wat we er mee kunnen is vrijwel niet van tevoren te zeggen. Het is simpelweg veel te vroeg om nu al spin-off technology te voorspellen.

Maar een aanzienlijk deel van onze huidige samenleving is er alleen vanwege onderzoeken en ontdekkingen waar ze tientallen jaren geleden van zeiden "Maar wat kunnen we er nou mee?". Dus ja, dit soort dingen blijven zeer nuttig.

[AeoN909]

Snelheid van het licht kan je wel beïnvloeden.http://tweakers.net/nieuws/107941/onderzoeksteam-wil-licht-in-elke-kleur-vertragen-voor-sneller-internet.html

We kunnen het alleen geen object met de snelheid van het licht afschieten.

[BramT]

De daadwerkelijke snelheid van het licht wordt daar niet aangepast, alleen de effectieve. Lees het artikel nog maar eens goed.
En uiteraard heb ik het over de snelheid-van-licht-in-een-vacuüm, voordat je dat ook nog 's aanhaalt Bovendien was het een analogie (ik zet het er nota bene bij!), welke -zoals alle analogieën- vast wel ergens mank gaat. Probeer 'm dus even te lezen op de manier zoals hij bedoeld is.

[SB[NL]]

Mijn gedachtegang was meer in de trend van (kort door de bocht)
1. meten of het er is
2. bestuderen of het überhaupt te beïnvloeden is (op welke manier dan ook)
3. pogen om het gecontroleerd te kunnen manipuleren.

De snelheid van licht zelf kan je wellicht niet vertragen, maar je kan licht wel degelijk manipuleren of zelfs tot stilstand brengen (lees absorberen of zelfs blokkeren).

Dus vooraf uitsluiten is denk ik te voorbarig voor er meer data beschikbaar is. Maar goed...blijkbaar is een gedachte kronkel zonder uitleg simpelweg offtopic voor een aantal mensen ^^

[Dutch_CroniC]

Newton toch?

[dongerino]

Kan iemand mij, een leek, uitleggen waarom het zo belangrijk is dat dit is bewezen? Ben erg nieuwsgierig

[teacup]

arstechnica motiveert het belang van het kunnen meten van zwaartekrachtsgolven als volgt:

Let's flush out this idea of inflation. According to the consensus theory in cosmology, the Universe expanded exponentially during its first moments. That inflation explains a lot of observed features of the cosmos, such as the remarkable uniformity of the CMB. However, inflation is less a theory than a set of models with differences in details; worse still, other theories produce similar predictions and match the observations we have so far.

One possible way to distinguish between models is the presence or absence of primordial gravitational radiation. Inflation would have created substantial fluctuations in the structure of space-time, with their strength and properties depending on the details of the particular inflationary model. However, though astronomers have known for decades that gravitational waves exist, the evidence for them is indirect, so few expect to measure primordial gravitational radiation directly in the foreseeable future.

(CMB = cosmic microwave background) Het fragment maakt deel uit van een artikel dat handelde over de BICEP (Background Imaging of Cosmic Extragalactic Polarization) die in 2014 microwave zwaartekrachtsgolven detecteerde. Nu weet ik niet of we alle zwaartekrachtsgolven op een hoop kunnen gooien. Het kunnen en meten van deze eigenschap geeft ons wel een nieuwe mogelijkheid tot waarneming van ons heelal. Een van de meest prangende vragen hierbij is het ontstaan ervan. Het ontstaan van het heelal vertelt ons hoe het in elkaar steekt, en misschien nog interessanter, waar het zich naartoe ontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 20:20]

[Tk55]

Er zijn vast meer redenen maar hier zijn er een paar:

• Bewijs dat gravitationele golven bestaan.
• Er is een samensmelting van 2 zwarte gaten gemeten, op meer dan 1 miljard lichtjaar afstand.
• Het is een volledige nieuwe manier van kijken naar het universum, ten op zichte van optisch, radiogolven en rontgen.
• Einstein zei dat het nooit gemeten zou kunnen worden, maar het is toch gelukt.

[dongerino]

Bedankt

[supernovae123]

Dat.. en ik dacht dat de theorie is ook dat zwaartekrachtgolven ons huidige 4 dimensionale system kunnen verlaten en doordruppelen naar andere parallelle universums. Wat tevens communicatie mogelijk zou kunnen maken naar die universums. Boeiend :-)

[Rey Nemaattori]

Dat.. en ik dacht dat de theorie is ook dat zwaartekrachtgolven ons huidige 4 dimensionale system kunnen verlaten en doordruppelen naar andere parallelle universums. Wat tevens communicatie mogelijk zou kunnen maken naar die universums. Boeiend :-)

Volgens mij verwar je nu hogere/opgerolde dimensies met andere universa, daarnaast áls er al een grens zit aan ons universum, dan ligt deze buiten het observeerbare universum en da's een goede 43 miljard lichtjaar in alle richtingen. Stuur je nu een gravitatie bericht, dan duurt het dus 40+ miljard jaar voordat 't aankomt bij de grens van 't voor ons waarneembare deel, god knows hoeveel daar buiten nog is?

[supernovae123]

Volgens de string theorie zou een parallel universum zich 'naast' je kunnen bevinden. Alleen we 'zien' het niet omdat we gebonden zijn aan de 3 dimensionale wereld.

Denk aan een 2 dimensionale wereld op papier. De persoon in een twee dimensionale wereld ziet dan ook het velletje papier ernaast niet. Terwijl wij 3d'ers weten dat dit een kleine afstand van elkaar kan zijn

Gravitons zouden volgens de theorie wel onze 3 dimensies kunnen verlaten en zich tussen de verschillende dimensionale werelden kunnen verplaatsen. Dit betekent dat als we de juiste meet apparatuur hebben wellicht signalen kunnen ontvangen vanuit die andere dimensies. En misschien t.z.t. sturen... communicatie hoeft dan geen 43 miljard lichtjaar te duren, misschien maar een paar milliseconde.

Aldus. tot zover zoals ik denk het te begrijpen :-)

En dan als kleine aanvulling.. Ligt de oorzaak van de zwaartekrachtgolf die deze meting waarnam wel in ons universum. :-)

[Reactie gewijzigd door supernovae123 op 22 juli 2024 20:20]

[Rey Nemaattori]

In de livestream zijn er al veel duidelijke animaties gebruikt, dus die zul je binnenkort wel overal zien. Het is erg gaaf om te zien! De samensmelting van de zwarte gaten duurt maar een fractie van een seconde en stuurt een enorme hoeveelheid energie het heelal in en de golven worden gemeten met 2 enorme detectoren. Volgens mij was de totale energie die vrij kwam 3 maal de energie die vrij zou komen bij het exploderen van onze zon!

Gegeven de technologie in zijn tijd, geheel waar.
Als ik nu een voorspelling zou moeten doen over wat we over 100 jaar kunnen waarnemen, I wouldn't even scratch the surface...

[Crawl NL]

dat Einstein ook maar een mens was

[.oisyn]

Vind dat leuke weetjes maar je hebt er zo weinig aan.

Correctie, jij hebt weinig aan die weetjes. Maar dat hoeft ook niet. Net zoals jij ook niets hebt aan het bewijs dat de Higgs boson bestaat. Waar jij (of de mensheid) echter wel wat aan hebt, is uiteindelijk de technologie die ontwikkeld is om dergelijke ontdekkingen mogelijk te maken. Enorm veel dingen waar je in het dagelijks leven gebruik van maakt zijn niet mogelijk omdat men die dingen actief hebben uitgevonden om de dagelijkse dingen mogelijk te maken, maar juist omdat het bij-producten zijn van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek waarvan jij had gezegd "ja maar wat hebben we daaraan".

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 20:20]

[Bomberman71]

Klopt, maar staan dit soort onderzoeken in verhouding tot wat het gekost heeft ???

Ja idd, de tijd zal het zeggen.

[.oisyn]

De jaarlijkse begroting van een klein land is al meer dan wat dit gekost heeft. Ik snap dat soort opmerkingen nooit zo. Wat denk jij dat producten als halfgeleiders (lees: electronica), het internet, de satelliet, een de magnetron hebben opgeleverd?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 20:20]

[Bomberman71]

Dat is mij duidelijk en ben ook pro wetenschap op dat vlak.
Zie alleen het nut niet zo in die theorieen mbt het ontstaan van de universum, de oerknal, enz enz enz.

Het is allemaal theorie en we zullen het nooit zeker weten hoe het precies gegaan is.

[H!GHGuY]

Misschien zijn het wel de ontdekkingen over dit soort zaken die ons, wanneer we onze planeet helemaal om zeep hebben geholpen, zullen helpen om de ruimte in te trekken... Wie weet

[Anoniem: 175233]

Het kosten aspect is een valide vraag. Maar in tegenstelling tot de LHC, zijn de detectors die hier gebruikt worden betrekkelijk simpel. Het zijn "slechts" extreem nauwkeurige gevoelige Michelson interferometers. Dat kost slechts een fractie van de LHC.

[Anoniem: 64119]

De kostprijs van een paar lange buizen, gevuld met een paar lasers zijn natuurlijk niets vergeleken bij de eerste info over "Pure zwaartekracht". Heb je enig idee hoe belangrijk deze informatie kan zijn en welke verstrekkende gevolgen dat kan hebben ?

Omdat je graag praktische toepassingen ziet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hoverboard
Je kan hem alleen morgen nog niet kopen

[Bomberman71]

Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik voorspel niet zulke dramatische wendingen.
Kijkende naar wat ontdekkingen de afgelopen 30 jaar en dan kijkende naar de toegepaste technieken de afgelopen 30 jaar dan zien we door ontwikkelingen in dat gene wat er al was.
Dus kleinere productie processen, steeds betere accu's, steeds meer opslag, andere scherm technieken en natuurlijke steeds snellere processoren.
Nergens heb ik de afgelopen jaren een Giant leap gezien, sorry !

Ook in de auto techniek zien we niet de ontwikkelingen van vliegende auto's en weet ik wat.

[Anoniem: 64119]

Die vliegende auto's zijn er al heel lang en dadelijk ook in de vorm van drones.
Drones is ook zo'n techniek icm digitale camera's draadloze technieken en smartphones wat een aanzienlijke impact heeft op ons dagelijks leven.....

Technologische ontwikkelingen hebben steeds meer een exponentiele impact op het leven van iedereen op deze planeet. Niet minder maar dus steeds meer.
Dat jij geen grote ontwikkelingen ziet wil niet zeggen dat ze er niet zijn......

De hele grote sprongen hebben we voor het grootste gedeelte gehad maar er zullen er altijd nog meer volgen. 1 hele belangrijke daarvan is het direct kunnen beinvloeden van zwaartekracht. Dat blijkt echter geen koud kunstje vandaar dat dit nog niet mogelijk is en wellicht nog wel heel lang onmogelijk blijft.
Is die kogel door de kerk dan zijn de mogelijkheden die dat met zich meebrengt extreem groot en zoals jij het noemt een "giant leap".
De "giant leap" van Neil Armstrong was in feite ook een doorontwikkeling van Duitse oorlogs raket technologie.........

[Bomberman71]

Klopt, Werner Von Brown was de geestelijke vader. Ben zelf in Rocket city (Huntsville Alabama) geweest en weet vrij veel van die raket techniek.

Maar eh, kom op nou ... Vliegende auto's ? Waar zie jij je ?
Drones ? Waar zie jij ze door de straten vliegen en een dagelijks nut hebben.
Sure, die vliegtuigen die men tegenwoordig Drone noemt die bommen gooit op IS. En natuurlijk wat youtube HD/4K movies vanuit de lucht.
Wat doen we er verder mee ??? Precies ja, niks .....
Alle stoere plannen van post bezorgen met drones ten spijt.

Nee, laten we het hebben over dingen die van invloed zijn op de mensen en niet het speelgoed van de wapenindustrie, rijke youtube vloggers en Chriet Titulaer.

Alles is geleidelijk gegaan en nergens is er sprake van een leap.
We rijden nog steeds op wielen met banden met lucht erin. Nog steeds otto motoren en af en toe een verdwaalde Wankelmotor.
De telefoon moet je nog dagelijks opladen en de we hebben nog steeds plekken waar geen dekking is.
Nog steeds rijden treinen niet veel sneller als 20 jaar geleden en staan met bladeren of sneeuw of vorst gewoon stil.

Laten we blijven praten over dingen die van invloed zijn op de normale mens en die ook door de samenleving bruikbaar zijn.

[Anoniem: 64119]

Je hebt helemaal gelijk er is nooit iets echt veranderd of uitgevonden.
Silly me.......

@Hieronder: klopt, volgens jou is nl alles onbelangrijk......

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 64119 op 22 juli 2024 20:20]

[Bomberman71]

Genoeg uitgevonden en verandert maar geen giant leaps.

Je hebt nog steeds niet 1 giant leap genoemd die de mens echt als zodanig ervaren heeft.

[MSalters]

DIt onderzoek heeft ongeveer 500 miljoen euro gekost. Dat geeft de Nederlandse overheid in 17 uur (!) uit. Peanuts, dus, want dit was een internationaal onderzoek.

[.oisyn]

Want de vraag over de kosten van dergelijk onderzoek werpen wel morele dilemma's op. Met deze kennis verbeter je de problemen in de wereld niet.

Met geld in het algemeen verbeter je de problemen in de wereld niet. Zeker niet door dat geld dan maar aan de kerk te geven .

Op een of andere manier lijk je te denken dat geld de oplossing is voor de problemen. En dat meer geld sneller tot oplossingen leidt. Zo impliceer je bijvoorbeeld dat door meer geld aan het ITER project te geven, dat op een of andere manier sneller af zal zijn. Je klinkt als een manager, maar zo werkt het leven niet - 9 vrouwen kunnen geen kind baren in 1 maand.

Welnu, een deel van het geld komt inderdaad van de overheid. Een groot deel ook gewoon uit het bedrijfsleven en private investors. Verder hebben we al vastgesteld dat fundamenteel onderzoek voor heel veel technologische ontwikkeling zorgt. Denk je dat veel van de problemen in de wereld niet baat hebben bij bepaalde technologische ontwikkeling? Hield je een dergelijk relaas ook toen het onderzoek naar de allerkleinste deeltjes nog in zijn kinderschoenen stond, toen DNA nog niet was ontdekt en men amper wist waarom stoffen met elkaar reageren?

Fundamenteel wetenschappelijk onderzoek levert naast de al genoemde bijproducten ook gewoon kennis op. De transistor was een direct gevolg van onderzoek naar kwantummechanica. Diezelfde kwantummechanica levert ook een scheikundig model van hoe eiwitten reageren op stoffen. De transistor maakt het mogelijk dat we computersimulaties kunnen doen. Combineer die twee, en we kunnen zonderzoeken welke type eiwitten bijvoorbeeld kanker zouden kunnen genezen. Was niet mogelijk geweest zonder in eerste instantie ogenschijnlijk "nutteloos" fundamenteel onderzoek.

De beste oplossingen komen nog altijd als we ons als mensheid zo breed mogelijk blijven interesseren. Zodra we ons met z'n alle concentreren op een paar problemen dan is het einde zoek. En het is erg kortzichtig van je om dit alles als "indoctrinatie" af te doen, terwijl je overduidelijk gewoonweg niet begrijpt wat de implicaties zijn van wat je voorstelt.

[Anoniem: 399807]

Ik zwei nergens dat ik geld aan de kerk zou geven. Probeer wel goed te lezen anders heeft het hele systeem van commentaar bij artikelen geen zin.

Daarnaast denk ik niet als manager. Dat is jouw aanname. Geld beschikbaar maken voor projecten die het leven van mensen verbeteren kan heel gericht en heel snel resultaten boeken. Denk aan pompen voor drinkwater putten op droge plaatsen. Een Nederlander heeft al een simpele methode voor bedacht die ook goedkoop is.
Het planten van bomen heeft direct resultaat omdat bomen CO² containers zijn en tegelijkertijd weer zuurstof produceren.

Een derde van het geld voor onderzoek komt van belastingbetalers.

Ik denk ook dat je oorzaak en gevolg verkeerd uitlegt. Problemen worden veroorzaakt eerst doordat we geen rekening hielden met hoe een technologie uitpakt voor NMK zodat er bijvoorbeeld door het gebruik van fossiele brandstoffen klimaat problematiek ontstaat. Daar moet men dan later weer technologische oplossingen voor bedenken.

Ik zeg niet dat we daarom allemaal terug moeten naar een hol in de heuvels, maar zoals ik al talloze malen onbetwist heb beargumenteerd door de jaren heen, is ons westerse paradigma dat technologie allereerst een goede zaak is, en technologie komt voort uit wetenschap en de gevolgen worden pas later erkent.

Dus laten we wel de volgorde juist houden. Technologie veroorzaakt problemen, waar men dan weer nieuwe technologie voor moet bedenken ter compensatie of als reparatie.

Dis ik denk zeker dat technologie heel nuttig kan zijn maar ik meen dat de nadelen stelselmatig worden onderschat. Je kunt als voorbeeld nemen dat men lood uit benzine haalde omdat de milieubeweging dat wilde, met een boel wetenschappelijke papiertjes in de hand. Immers is lood slecht, het hoopt zich op in je hersens en je raakt het niet meer kwijt. Maar lood zat in benzine om 'pingen' van de motor tegen te gaan. Daarom heeft de olie industrie andere stoffen toegevoegd daartoe. En dat zijn helaas neurotoxinen.

Als men nu eerst had bedacht dat als je lood uit benzine haalt en 'pingen' toch tegengegaan moet worden, dan had men misschien een beter alternatief gevonden.

Technologie is alleen goed en nuttig als je eerst nadenkt, ofwel, technorealistisch bent.

Dus vroeg onderzoek naar kleine deeltjes en DNA onderzoek maakte het mogelijk om de rol van lood en de schadelijkheid te bepalen, daar hebben we dan geluk mee gehad. Aan de andere kant levert datzelfde onderzoek morele dilemma's op: op welk moment gaan we zwangerschappen vroegtijdig beëindigen omdat we nu kunnen vaststellen dat de vrucht een grote kans heeft op een of andere enge aandoening?

Laten we dus technorealistisch zijn en niet vooral en alleen en onmiddellijk alle positieve kanten van kennis en technologie ophemelen maar ook meer onderzoek doen naar de gevolgen - en dat uiteraard binnen de beperkingen die het niet kennen van de toekomst daarbij oplegt. Maar extrapoleren is ook een stukje wetenschap inzetten om mogelijke paden in de toekomst te kunnen bepalen.

Wat indoctrinatie betreft, ontken jij dat jij vanaf de eerste dag dat je naar school ging stelselmatig voornamelijk logisch te leren denken, met enorme nadruk op exacte vakken? Jij hebt leren rekenen, taal bestudeerd en schilderen en tekenen speelde een steeds kleinere rol, net als lichamelijke opvoeding. Elke opleiding die jij hebt gedaan was lineair en wetenschappelijk onderbouwd. Rede, logica, lineair, methodisch.

En dat heeft je wereldbeeld bepaald. De filters die jij hanteert, blijkt uit je eigen woorden, verdedigd wetenschap en technologie en argumenteert tegen mijn mening om liever geld vrij te maken om bestaande en erkende problemen in de wereld anno 2016 op te lossen. En je beargumenteert dat we mogelijk in de toekomst iets nuttigs zullen ontvangen van dit soort fundamenteel onderzoek.

Daar kun je voorbeelden bij halen, maar zoals je ziet, elk voordeel heeft een nadeel. En als je die tegen mekaar weg streept, wat voor argument houd je dan nog over, behalve een beroep op de onbekende toekomst? Een beroep op de toekomst is geen argument.

[s.stok]

Je wilt dus geen geld naar de wetenschap sturen maar maakt ondertussen wel gebruik van internet? Dat ook door wetenschap, mogelijk is gemaakt.

Het verschil tussen geloof en wetenschap is dat wetenschap niks uitsluit, de kerk daarin tegen bepaald uitdrukkelijk dat alleen dat wat in de bijbel staat waar is en andere mogelijkheden simpelweg niet kunnen bestaan! En dat ieder die anders denkt dan is geschreven een ongelovige is die op de brandstapel moet worden gezet (maar gij zult niet doden!), net zoals Leonardo da Vinci (of een andere) die zij dat de aarde rond de zon draait en hiervoor zijn excuus moet aanbieden of anders te worden geëxecuteerd!

De wetenschap heeft nooit gezegd dat God niet bestaat, alleen dat zijn bestaan zoals omschreven in de bijbel vrijwel onmogelijk is en er nog geen onomstotelijk reproduceerbaarheid/controleerbaar bewijs is dat hij wel bestaat.
En in de wetenschap geld, het is mogelijk maar nog niet bewijzen en daarom niet geaccepteerd "the absence of evidence is not evidence of absence".

[Anoniem: 399807]

Argumenten die een beroep doen op vermeende hypocrisie zijn nutteloos en nogal dom. Het is niet anders dan 'als je tegen wetenschap bent, mag je als je hoofdpijn hebt geen pijnstiller nemen'.

Als je die gedachtegang volgt, is iedereen hypocriet. Maar hoe kun je dat vermijden? Dat kan niet, want dat betekent dat ik ga argumenteren dat jij auto rijdt en zo bijdraagt aan klimaatverandering. En daar ben je geen fan van mag ik hopen, en toch blijf je rijden.

Het punt is dat als je geboren bent in een wereld waarin nu eenmaal een bepaalde levenswijze bestaat, je je daaraan moeilijk kunt onttrekken. Als je jou lijn volgt, zou er geen enkele progressie mogelijk zijn en zouden we rigide alles afwijzen dat nog mogelijk een voordeel oplevert, omdat elke progressie per definitie stelt dat wat vooraf bestaat, niet goed (genoeg) is. En omdat je toch in die situatie leeft, moet je dan dus wel hypocriet zijn.

Anders gesteld, jouw denkwijze is antithetisch tot wetenschap.

Voor de rest verval je in de eindeloze kerk tegen wetenschap discussie en dat is helemaal niet interessant.

[AutCha]

Het is belachelijk dat Bomberman op -1 wordt gemod, wat laat zien hoe geïndoctrineerd mensen zijn met wetenschap. En toch is het een legitieme vraag, maar de -1 modders snappen het niet want ze denken niet na wat er achter de vraag schuilt. Wetenschappers zijn ze iig niet.

Met de rest van je post ben ik het oneens, maar je krijgt van mij wel een positieve beoordeling (zo ook Bomberman).

Het is on-topic en relevant, en je hebt de moeite genomen om je mening uitvoerig uiteen te zetten. Om dat een gelijkwaardige score te geven als de "Epeen [schunnig emoticon]" post van een stukje hierboven is naar mijn mening niet gepast.

Daarnaast vind ik het belangrijk en zeker meerwaarde hebben om andere standpunten te horen ook al kan ik me er persoonlijk niet in vinden. Een comments sectie is niet alleen om aanvullende objectieve informatie te geven of vragen te stellen, ik vind het ook een mooie plek om je mening over de inhoud van het artikel te geven.

Uiteraard is een passende score bij deze post van mij dan wel weer "0, off-topic/irrelevant".

[Tk55]

Veel wetenschappelijke ontdekkingen worden ontvangen zoals jij nu doet. Echter weet je niet altijd wat het nut gaat zijn voordat je iets onderzocht hebt. En zelfs dan, soms is een ontdekking jarenlang nutteloos! Maar dat betekent niet dat je het niet moet onderzoeken. Dit is een geweldige ontdekking die men een nieuwe kijk geeft op het universum.

[Bomberman71]

Ik snap wat je bedoeld, en dat is ook zo.
Maar op dit moment zijn er zaken die mijn inziens veel meer research behoeven dan dit soort zaken of expedities naar Mars en verder ...
Onmze eigen planeet hebben we nauwelijks in kaart gebracht onderwater bijvoorbeeld en we beheersen helemaal NIETS vwb het Klimaat.

Maar goed, dat is mijn insteek.

[Tk55]

Ik snap je punt en ben het ook wel deels met je eens, maar er zijn natuurlijk verschillende onderzoeksgebieden. Niet iedereen onderzoekt het milieu of doet onderzoek naar ziektes.

Hier is een korte blogpost van iemand van LIGO die praat over het nut van zwaartekrachtgolven:
http://stuver.blogspot.nl...itational-waves-help.html

Wat betreft het koloniseren van Mars kan ik je het volgende artikel aanraden. Het is behoorlijk lang maar legt helder uit waarom Elon Musk met SpaceX naar Mars wil:
http://waitbutwhy.com/201...x-will-colonize-mars.html

[Boxman]

Haha ja, dat dachten ze ook toen ze electromagnetische straling voorspelden en daarna ontdekten. En toen de quantumfysica voor het eerst werd gekarakteriseerd, had er ook nooit iemand gedacht dat je dat wel eens zou kunnen gebruiken om hardeschijven te bouwen.

Fundamentele kennis is de aller aller aller eerste stap naar nieuwe technologieen. En daar zitten nog heel wat stappen tussen.

[loki504]

Einstein had dus gelijk en zal dus andere zaken ook bij het rechte eind hebben, oftwel vergeet tijdreizen maar in de toekomst.

http://www.ninefornews.nl...het-verleden-kunt-sturen/

Een vorm van tijdreizen is al mogelijk. Maar echt in de vorm van poef ik bevindt mij nu in 3050. Of 1500. Nee dat zal lastig worden.

[Anoniem: 26306]

469 berichten van iemand die goeie shit heeft gerookt. Ik ga niet eens moeite doen om die onzinverhalen te debunken.

[Bomberman71]

Bedankt voor de link ...
Altijd zelf gefacineerd geweest door dit fenomeen maar ben me steeds meer bewust dat het praktisch niet echt mogelijk zal zijn voor de mens zelf (en dan doel ik idd op het springen tussen 2 verschillende jaartallen).

[Atmosfeer]

Ik heb me altijd voorgesteld dat 'zomaar' tijdreizen naar een andere tijd zonder de nodige technologie in de periode waar je heen wilt sowieso vreemd is.

Je kan ook niet bellen naar een plek waar geen telefoon is. Zo denk ik dat je ook niet kan tijdreizen naar een tijd/plek waar geen 'aankomst' station staat. Je zult toch een soort medium nodig hebben lijkt me.

[eL_Jay]

Vraag me af of hier over een halfjaar ook niet de conclusie komt dat er sprake is van een meetfout. (net zoals toen bij Icarus/Opera)

[CAPSLOCK2000]

Vraag me af of hier over een halfjaar ook niet de conclusie komt dat er sprake is van een meetfout. (net zoals toen bij Icarus/Opera)

Dat kan natuurlijk altijd maar is niet waarschijnlijk. In het vorige geval (neutrino's die sneller dan het licht zouden gaan) wist iedereen eigenlijk wel dat het resultaat niet kon kloppen omdat het in tegenspraak is met alles wat we weten. Het lukte alleen niet om de fout te vinden totdat de halve wereld mee hielp.

In dit geval is het een uitkomst die we wel verwachtten. Het is een enorme prestatie dat het gelukt is maar de uitkomst is geen verassing, dat was ook niet de bedoeling. Er is uit gekomen wat er uit had moeten komen. Als er iets anders uit was gekomen dan had je wel een vergelijking met de snelle neutrino's mogen maken want dat was in tegenspraak met de theorie geweest.

[jaxxil]

In het geval van de neutrino's die sneller dan het licht gingen, vermoedde de onderzoekers al dat het om een fout ging, maar konden ze de fout niet vinden. Ze brachten ze hun gegevens naar buiten om aan de rest van de wetenschappelijke wereld te vragen of ze mee konden helpen om de fout te zoeken, en voor het zeer onwaarschijnlijke geval dat dit echt een schending van relativiteit was. Dat de media er vervolgens "OMG FTL NEUTRINO'S EINSTEIN WAS WRONG" van maakte, tja, dat was een beetje jammer.

In dit geval lijken de onderzoekers niet te vermoeden dat het om een fout gaat. De tijd zal het leren, natuurlijk, want hier moeten nog vele ogen naar kijken. Maar omdat het gaat om een bevestiging van een al theoretisch voorspeld fenomeen, en de onderzoekers vertrouwen hebben in het resultaat, lijkt mij de kans een stuk kleiner dat dit herroepen word dan bij de neutrino's (waar de zeer sterke verwachting was dat ging gebeuren).

[.oisyn]

Vergeet niet dat dit al signaal al een half jaar geleden is opgepikt. Het is zo enorm geanalyseerd en nagezocht dat ze nu met een enorme zekerheid (sigma 5.1 geloof ik) kunnen zeggen: dit is idd het signaal van een samensmeltend stel zwarte gaten.

[Muta]

Het is zo fantastisch maar ik heb geen idee waarom. Ik hoop dat er veel ELI5 animaties komen de komende weken.

[Tk55]

In de livestream zijn er al veel duidelijke animaties gebruikt, dus die zul je binnenkort wel overal zien. Het is erg gaaf om te zien! De samensmelting van de zwarte gaten duurt maar een fractie van een seconde en stuurt een enorme hoeveelheid energie het heelal in en de golven worden gemeten met 2 enorme detectoren. Volgens mij was de totale energie die vrij kwam 3 maal de energie die vrij zou komen bij het exploderen van onze zon!

[supersnathan94]

Nog erger. De hoeveelheid massa die overbleef na het samensmelten was verminderd met drie keer de massa van de zon. Dit betekent dus dat er drie maal de massa van de zon is omgezet in energie. Bij een explosie blijft er massa behouden die gewoon wordt weggeslingerd in de vorm van "diffusie" van gassen en rondvliegende metalen.

[SinergyX]

Nu ze dit blijkbaar 'amper' kunnen waarnemen (10 tot de -21), we praten over het object (zover bekend) in het universum met zo'n beetje de hoogste zwaartekracht mogelijk, hoe zouden ze zoiets ooit kunnen meten bij bv aarde (tov maan) of zelfs de zon?

[.oisyn]

we praten over het object (zover bekend) in het universum met zo'n beetje de hoogste zwaartekracht mogelijk

Nou nee hoor, absoluut niet. Slechts 62 zonmassa's. Het zwarte gat in het centrum van onze Melkweg, Sagittarius A*, heeft een massa van 4,3 miljard zonmassa's. Het zwaarste object bekend in het observeerbare universum is S5 0014+81 met 40 miljoen zonmassa's.

En vergeet niet dat een belangrijke reden dat de compressie van de ruimte zo klein is, is omdat het zo ver weg gebeurde. De amplitude neemt kwadratisch af met de afstand, en die afstand is 1,5 miljard lichtjaar.

.edit: Dank, leesfout

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 20:20]

[Rudie_V]

Je maakt een factor 1000 foutje, 40 miljard zonmassa's.

[Anoniem: 64119]

In dit filmpje gaat het over "a billion triliion suns of energy in a fraction of a second" op 1m:
http://www.nytimes.com/20...-holes-einstein.html?_r=1
Dat is aanzienlijk meer energie dan 3 zonnen, al speelt de factor tijdsduur wellicht een rol.

Het is allemaal hartstikke leuk dat we voor het eerst een zwaartkracht golf hebben kunnen meten van de samensmelting van een superzwaar object maar wellicht kan iemand mij even in Jip-en-Janneke taal uitleggen hoe deze nieuwe info zich verhoud tot de "simpele" zwaartekracht hier op aarde, je weet wel, Newton en die appel enzo.......

Want ik noem het wel simpel maar voor zover ik weet is de kennis van de mensheid over zwaartekracht zelf zo ongeveer 0,0. Ja, we kunnen er perfect mee rekenen. Maar het meten van puur de zwaartekracht zelf is dacht ik nog helemaal niet mogelijk. Dan heb ik het niet over G-krachten maar echt puur de zwaartekracht (golf-energie-deeltje whatever) zelf. Laat staan dat we in staat zijn om zwaartekracht direct te beinvloeden. We kunnen er omheen werken en met andere krachten de effecten van zwaartekracht overkomen maar nooit direct.......Zo komt dat anti-gravity-hover-board er dus nooit.......

[MSalters]

Het is precies de tijdsduur, ja Een zon gaat normaal gesproken een paar miljard jaar mee. Dat zijn biljarden en biljarden seconden. Deze botsing duurde maar 0.2 seconden. Dat maakt de intensiteit evenredig hoger.

[Rey Nemaattori]

[...]

Nou nee hoor, absoluut niet. Slechts 62 zonmassa's. Het zwarte gat in het centrum van onze Melkweg, Sagittarius A*, heeft een massa van 4,3 miljoen zonmassa's. Het zwaarste object bekend in het observeerbare universum is S5 0014+81 met 40 miljoen zonmassa's.

En vergeet niet dat een belangrijke reden dat de compressie van de ruimte zo klein is, is omdat het zo ver weg gebeurde. De amplitude neemt kwadratisch af met de afstand, en die afstand is 1,5 miljard lichtjaar.

"40 billion solar masses" = 40 miljard zonnemassa's, toch een factor 1000 verschil

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 22 juli 2024 20:20]

[Durandal]

de zon is maar 62 keer zo licht maar staat wel veel dichter bij.
Het probleem hier is denk ik de frequentie van de golven. De zwarte gaten roteerden met 75 Hz dus de golven hadden dezelfde makkelijk meetbare frequentie. De zon heeft een frequentie van slechts 1 per jaar. Hoe meet je dat? Wat neem je dan aan als nul-niveau?
En dan zitten we ook nog in het zwaartekrachtsveld.

[Ruw ER]

Zit de livestream nog te kijken. Wat een bazen. Zeer de moeite waard terug te kijken, zeker wanneer ze uitleggen hoe hun apparatuur werkt.

[DeTeraarist]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekrachtsgolf
Voor mensen zoals ik, die geen idee hebben van wat zo'n ding is.