Streamingdiensten en vinyl bezorgen Nederlandse muziekindustrie omzetgroei

De omzet van de Nederlandse muziekindustrie is in de eerste helft van 2017 met meer dan 8 procent gestegen door met name de inkomsten uit streamingdiensten. De omzet via muziekstreams steeg in de zes maanden met 30 procent. Ook de inkomsten uit vinyl stijgen.

De NVPI meldt in zijn halfjaarcijfers niet wat de omzet uit streaming is, maar de categorie 'Digitaal', waar ook downloads onder vallen, was verantwoordelijk voor een omzet van 55,4 miljoen euro, een groei van 24,9 procent tegenover de eerste helft van 2016. De omzetstijging uit streaming compenseert de daling van de verkoop van downloads, een trend die al langer zichtbaar is.

Bij de fysieke verkoop zijn het vinylplaten die de terugloop van cd's en muziek-dvd's enigszins compenseren. De omzet uit fysieke mediadragers daalde van 28,9 miljoen vorig jaar tot 24,1 miljoen euro in het afgelopen halfjaar. De omzet uit vinyl steeg echter met 21 procent en neemt nu 35 procent van de totale omzet uit de fysieke verkoop voor zijn rekening. In totaal bedroeg de omzet van de Nederlandse muziekindustrie 79,5 miljoen euro.

Reacties (200)

[Soldaatje]

En de cassettebandjes worden weer gemaakt!
Jammer dat mijn walkman al 15 jaar stuk is.

[MadEgg]

Daar zie ik dan weer niets in - cassettebandjes zijn op alle fronten inferieur. Alleen qua formaat doen ze het iets beter dan vinyl, als je van draagbaar houdt.

Vinyl geeft minstens net zo mooi geluid als CD's of MP3 en mooie grote hoezen zijn echt een meerwaarde boven de kleine fragiele CD jewel cases. Dat die een comeback hebben gemaakt kan ik goed begrijpen. Maar cassettebandjes?

[teacup]

Ja, geluidskwaliteit van vinyl is vergelijkbaar met dat van CD, en zelfs iets zachter/wolliger dan de kristalhelderheid van een CD. Als je elpees hebt om alleen zo nu en dan een keertje op te zetten gaat het ook prima. Wil je een elpee vaker opzetten, laten we zeggen enkele tientallen keren, dan is de kans aanwezig dat je slijtage in de hoge tonen gaat horen. Vooral in de nadagen van het vinyl ging de kwaliteit van elpees achteruit. Minder zwaar, minder dik, de randen waren scherp en niet glad en soms was de elpee niet vlak. Met dat soort platen had je sneller die hoge tonen slijtage. Ik weet trouwens niet hoe het nu met die kwaliteit is gesteld.

Stof is een andere vijand van vinyl. Laat je de plaat op de draaitafel liggen dan vergroot je het risico hierop. Er bestaan schoonmaaksetjes met een vloeistofje en een fluweelachtig vegertje. Makkelijker is een vegertje die bij het draaien van de plaat aan een arm meebeweegt met de groeven.

Ik denk met veel liefde en nostalgie terug aan die elpeetijd, uitklaphoezen die 12 keer het elpee oppervlak werden. Zonder meer een mooier product. Een nieuwe plaat opzetten, daar ging ik voor zitten. Ook toen had je natuurlijk ook waardeloze muziek en kon een gekochte plaat tegenvallen. Muziek had toen niet de terloopsheid die ik nu meen te merken. Alles is te luisteren, maakt dat muziek minder waardevol?

Toch ga ik niet snel terug naar elpees. Daarvoor vind ik ze toch te verouderd. Maar wat ik aan elpees heb doe ik niet snel weg. Net als mijn Technics direct drive draaitafel trouwens .

[klaasje11]

Elpee's maken van muziek luisteren een bezigheid, in plaats van iets dat je combineert met bijvoorbeeld werken of eten koken.

Tel daar de eerder genoemde grote hoes bij op en je hebt echt een product voor de liefhebbers.

(Ik ben er ook zoeen ;-))

[PloLeider]

Ik draai regelmatig op feestjes met een setup van 2 platenspelers en een hele bult aan singeltjes en LP's. Zoals hierboven gemeld, de kwaliteit van de platen gaat hard achteruit doordat je platen vaak gebruikt en/of slecht opbergt. Zeker als ik een avondje sta te draaien, laat ik wel eens een plaat vallen of iets dergelijks.

Het is vooral de nostalgische waarde dat het leuk maakt, ook het idee dat je de muziek 'fysiek' in je handen kunt hebben, maakt het net dat tikkeltje magischer. Echter, aan de andere kant vind ik het echt een hel om te slepen met die platen. Al verschillende keren heb ik mijn rug een slechte dienst bewezen omdat ik met die platen aan het sjouwen ben. Dan is een USB stick, of een externe HDD toch wel een stuk praktischer. Ik probeer dan wel zoveel mogelijk FLAC bestanden te gebruiken.

[Annihilism]

Ik vind de CD spelers van de vroegere jaren ook wel wat hebben. Heb zelf nog een oude Yamaha CDX1100 en een Philips CD850MKII staan, fantastische apparaten. Tegenwoordig gebruik ik meer Spotify maar dat evenaart toch niet de nostalgie en het gevoel van nog even een LPtje of CDtje luisteren (je gaat er dan echt voor zitten).

Het is vooral de techniek van de vroegere jaren die ik zo mooi vind (dubbele dacs, gescheiden voedingen, Analoge meters). Niet dat je het verschil altijd kunt horen maar het is toch eerbiedwaardig om te zien hoeveel aandacht er in sommige apparaten werd gestoken. Een paar jaar terug was echt een dieptepunt (allerlei goedkope rommel 5.1 setjes die in China in elkaar gebeukt werden) maar je ziet tegenwoordig dat er weer merken zijn die toch weer mooie apparaten uitbrengen (niet extreem high end segment) zoals de yamaha as serie.

[InflatableMouse]

Met een redelijk fatsoenlijke naald en een naalddruk van minder dan 2 gram is er vrijwel geen slijtage meer, ook niet na honderden keren afspelen.

http://forums.stevehoffma...-audibly-degrades.140778/

De slijtage en "grijs" draaien van LP's stamt uit de tijd dat naalden minder goed geslepen werden, men met een naalddruk van soms wel 10 gram speelde en er soms zelfs stuivers op de headshell lijmde. In een bepaalde periode (dacht jaren 80) was er een tekort aan "vinyl", plastic was schaars en LP's werden geperst van hergebruikt (recycled) plastic. Je zag dan letterlijk dat de LP er "grijzig" uitzag, alsof er een waas overheen lag, vandaar de term "grijs gedraaid".

Ik heb LP's uit eind jaren 60 die altijd goed behandeld zijn en letterlijk ontelbare keren afgespeeld. Die zijn zo vaak uit en in de kast gezet dat de hoes letterlijk uit elkaar viel van slijtage, en met plakband bij elkaar gehouden moest worden. Klinken letterlijk als nieuw. Anderen zijn slecht behandeld, niet met een goed afgestelde arm en naald afgespeeld, en klinken als een knetterend kampvuur met geen enkele definitie erin. Die zien er ook niet goed meer uit (grijs, dus).

Tegenwoordig gaan LP's gewoon een leven lang mee bij regelmatig spelen, mits je er goed voor zorgt. Er is geen bewijs dat LP's slijten in een goede setup met goede naald.

[Sissors]

Vinyl is op alle fronten inferieur tov CD, behalve het gevoel dat mensen erbij krijgen, hem op de speler leggen, krassen van de naald, etc. Maar als je gewoon naar de rol kijkt van een muziekdrager: het oorspronkelijke geluid reproduceren, is vinyl duidelijk inferieur aan CD. (Bij MP3 ligt het aan de bitrate, en is door de MP3 codering een moeilijker vergelijk te maken, al durf ik zelf wel te stellen dat een mp3 met hoge bitrate ook gewoon superieur is aan vinyl).

Dat betekend niet dat er iets mis is met vinyl kopen, want dat gevoel erbij is ook gewoon onderdeel van de beleving. Maar je moet niet doen alsof de kwaliteit van de muziek reproductie niet minder is bij vinyl.

[MadEgg]

Als je puur theoretisch kijkt is een analoge opname van een analoog signaal per definitie beter dan een digitaal gesampelde versie van datzelfde analoge signaal. Dus die vlieger gaat niet op. Nu is de praktijk natuurlijk niet gelijk aan de theorie, maar waar iedereen toch dat 'krassen van de naald' vandaan haalt? Er is geen 'krassen van de naald' te horen tenzij je de naalddruk enorm opvoert zodat je naast dat je het geluid vernaggelt ook je plaat extra beschadigd.

Verder is in ieder geval de loudness op LP's vaak veel beter (minder) dan de digitale variant. Dat is niet te wijten aan de digital techniek per se natuurlijk, maar wel de realiteit. Het gevolg daarvan is dat LP's naar mijn mening beter klinken dan hun digitale tegenhanger.

[Sissors]

Als je puur theoretisch kijkt is een analoge opname van een analoog signaal per definitie beter dan een digitaal gesampelde versie van datzelfde analoge signaal.

Bij kwantisatie heb je bepaalde verlies in je signaal ruis verhouding, bij schrijven en lezen van je LP ook. Die kan je gewoon meten en met elkaar vergelijken.

Verder is in ieder geval de loudness op LP's vaak veel beter (minder) dan de digitale variant. Dat is niet te wijten aan de digital techniek per se natuurlijk, maar wel de realiteit. Het gevolg daarvan is dat LP's naar mijn mening beter klinken dan hun digitale tegenhanger.

Dat kan inderdaad kloppen. Maar dat staat wel los van het medium zelf. Als ik een CD van scooter koop betekend niet dat het medium CD belabberd is, maar enkel wat erop is gezet . In principe ben je dan het beste af die LP één keer zo goed mogelijk om te zetten naar CD en het daarop te houden. Of kijken of van dezelfde master ook een CD is gemaakt.

[Verwijderd]

S/N is niet het enige relevante.
Ga eens naar een goeie audiozaak en luister naar een Linn LP12 in Klimax uitvoering. Je zult je rot schrikken over de hoeveelheid detail die jouw CD speler over het hoofd ziet.

[Stoney3K]

Je zult je rot schrikken over de hoeveelheid detail die jouw CD speler over het hoofd ziet.

Maar ligt dat aan de CD als medium, aan de (goedkope) analoge elektronica die in de CD-speler zit, of aan de brakke mastering die ze op de CD hebben toegepast en op de LP niet?

Als je een eerlijk vergelijk wil doen, dan moet je een CD en een LP vergelijken die hetzelfde zijn gemasterd, en over dezelfde kwaliteit weergever worden afgespeeld.

[Verwijderd]

CD als medium en de aanwezigheid van teveel goedkope electronica.

Ik ben het helemaal met je eens wat dat laatste betreft, al is dat in de praktijk moeilijk te bereiken omdat de hardware inherent zo verschillend is dat je eerst appels en peren aan elkaar gelijk moet stellen om daarna te bepalen welke welke is.

Met de ervaring die ik heb komt het er wat mij betreft op neer dat een analoge opname het beste is af te spelen met een volledig analoog pad, en dat zodra er een digitale stap in de keten is, je beter af bent om het vervolg daarvan zo lang mogelijk digitaal te houden, dus tot aan de DAC. Ik moet waarschijnlijk terugkomen op het 'hou analoog analoog' deel omdat je steeds apparatuur ziet waarbij het signaal van een platenspeler door een ADC gaat, en als die ontwikkeling doorzet is er straks geen puur analoog pad meer mogelijk.

Een CD als medium voegt weinig toe, behalve de verstoringen van een ronddraaiend mechanisme

[cdwave]

Een goede audiozaak heeeft het niet over de "hoeveelheid detail". Die laten een techneut als Sissors S/N, THD, frequentie response curves en dat soort data zien. En aan de minder technisch onderlegde klanten stellen ze vragen als: "Hoe groot is uw huiskamer?", en niet "Zou u geen vijftienduizend euro over hebben voor zo'n uitgesproken diep geluid?"

[Verwijderd]

Dat zou erg bijzonder zijn aangezien zelfs de beste draaitafels geen S/N boven de 75dB halen waardoor het in 1 klap duidelijk is dat dat een irrelevant meetpunt is.
Maar blijf vooral volhouden.

[cdwave]

Dat zou erg bijzonder zijn

Waarnaar verwijst "dat"? Ik snap je opmerking daardoor niet denk ik.

Maar blijf vooral volhouden.

Wat moet ik blijven volhouden?

[Verwijderd]

Jouw verhaaltje zou erg bijzonder zijn.
1) Mensen gaan niet naar een audiozaak om vellen met cijfertjes op te halen, mensen gaan naar een audiozaak om de vertaling tussen theorie en praktijk te maken.
2) Techneuten als Sissors komen niet bij goede audiozaken, dat moge ondertussen duidelijk zijn. Die hebben de vellen met cijfertjes al en zijn veel te bang in een niet blinde test terecht te komen.

[Sissors]

Klopt, je hebt ook nog THD bijvoorbeeld, laten we daar al helemaal niet mee beginnen over hoever een CD een LP achter zich laat. Als er een ander nummer op staat (of andere master) kan je ze natuurlijk niet vergelijken. Maar bij gelijke bron verslaat een CD vinyl in reproductiekwaliteit gewoon met een erg ruime marge. Dat zijn gewoon feiten waarvan ik het jammer vind dat mensen die in twijfel blijven trekken. Gelukkig minder schadelijk dan anti-vaxxers, maar dan nog.

[Sissors]

Hoewel ik weet dat ik waarschijnlijk niet geloofd ga worden: Het is meer die MSc en PhD in elektrotechniek en dat ik ook onder andere aan audio systemen werk. En geloof me: Die maken we op basis van harde getallen. En onze klanten zetten de specs als harde getallen neer, en hebben het niet over het 'detail' van het geluid.

[cdwave]

Mijn vraag blijft, heb je weleens een Linn Klimax LP12 gehoord?

Ik weet nog de laatste keer dat ik nog naar een platenspeler heb geluisterd. Ik moet zeggen, prachtgeluid, klonk echt vele malen beter dan de DVD speler die ik er achteraan gooide, die maakte een beetje laf plastic geluid, maar de PU gaf een mooie zware smak met veel diepgang en een breed spectrum, dankzij de zware onderdelen zoals het plateau, de trafo en de motor die het frame dusdanig vervormden bij de landing dat de behuizing barsste. Zo'n CD speler heeft een beetje hard plastic geluid. Altijd al geweten dan platenspelers veel mooiere vervorming hebben dan CD spelers, en veel aangenamer geruis, wanneer je ze in de milieustraat in de elektronica container knikkert. Echt prachtig. Ik weet zeker dat die Linn veel beter zal klinken dan die Sanyo van mij.

[Sissors]

Nop, en op die manier ga ik ook niet beginnen. Heb jij ook maar één objectieve bron waar of uit metingen, of met een dubbelblinde luister test, eruit is gekomen dat die een betere reproductie is van het origineel als een CD?

Overigens heb ik wel voor gehoorsapparaten ook gewerkt, maar daar niet aan het audio gedeelte .

[MerijnB]

Kan je me aanwijzen waar in dat artikel duidelijk wordt gemaakt dat het medium zelf de rede is dat er analoge opnames zijn die beter klinken op vinyl?

[cdwave]

Als je puur theoretisch kijkt is een analoge opname van een analoog signaal per definitie beter dan een digitaal gesampelde versie van datzelfde analoge signaal.

Als je dat denkt dan heb je de hele digitale en sampling theorie niet begrepen.

[Reactie gewijzigd door cdwave op 25 juli 2024 08:02]

[Stoney3K]

[...]


Als je dat denkt dan heb je de hele digitale en sampling theorie niet begrepen.

Hij heeft wel gelijk, want je hebt bij een digitaal signaal altijd last van kwantisatieruis, die bij een analoog signaal niet aanwezig is.

[MerijnB]

Daar moet je natuurlijk wel de ruisvloer van de analoge drager bij meenemen, over het algemeen zal die hoger liggen dan de kwantisatieruis.

[cdwave]

"Hij" schreef: "per definitie". Dat maakt zijn bewering onjuist.

Bij een digitaal opname signaal heb je alleen maar kwantisatie (en klok afwijkingen, maar die kun je als kwantisatieruis modelleren). Bij analoge opnames komt er allerlei ruis en vervorming bij, zowel bij de opname als de weergave daarvan.

Gevallen waarbij een analoge opname beter is dan een digitale zijn niet de regel maar de uitzondering.

[MerijnB]

Fout.
Bij analoge opnames is een plaat in het voordeel tov een CD speler. Pas sinds studios zo'n beetje massaal overgestapt zijn op digitale opname apparatuur ligt dat anders.

Ik ben erg benieuwd naar de onderbouwing van deze!

[Nanaki]

"Vinyl geeft minstens net zo mooi geluid als CD's of MP3"

Ja en nee.
Puur qua medium kan vinyl nooit zo'n goed geluid als CD's of goed gecomprimeerde MP3's overbrengen. Daarvoor is het formaat veel te gevoelig aan omgevingsvariabelen (kabels/naald/slijtage/stof/trillingen/locatie op plaat/...) en wordt er te veel op 1 kant van een plaat geperst (waardoor er wel degelijk geluid weggelaten wordt).
Beweren dat analoog beter is dan digitaal is quatsch.

Maar, er is er wel een verschil op de mastering. De voorbije jaren is de Loudness war ervoor aan het zorgen dat alle digitale varianten extreem luid gemasterd worden, waardoor er heel veel detail verloren gaat in de muziek. Bij vinyl kan je daar bijlange niet zo ver in gaan, en soms wordt er ook een veel betere master gebruikt op de plaat, omdat (degelijke) platenlabels ervan uit gaan dat het vooral door audiofielen gekocht wordt. Helaas is dit steeds minder het geval, paradoxaal door de toegenomen populariteit.

Ik heb platen die veel beter klinken dan de digitale variant, en ik heb platen die veel slechter klinken. Dezelfde master op plaat is slechter dan op cd. Maar tot de dag dat platenlabels stoppen met alles plat te mixen, blijf ik vinyl kopen.

PS: cassettes hebben geen nut. Slechter geluid dan vinyl (hallo ruis) en gaan een stuk minder lang mee. En de artwork is nog kleiner dan cd's.

[Reactie gewijzigd door Nanaki op 25 juli 2024 08:02]

[Dwarlor]

"Puur qua medium kan vinyl nooit zo'n goed geluid als CD's of goed gecomprimeerde MP3's overbrengen. "
Daar moet ik toch even op inhaken...
Een geluidsopname die vanaf de studio analoog is opgenomen kan op geen enkele wijze beter klinken dan op vinyl. Door het pure analoge karakter van een LP kan er in mijn ogen geen medium op tegen vinyl.
Tuurlijk, streaming, mp3's én zelfs cd's winnen het qua gebruiksgemak, maar niets laat het geluid zo bij je huiskamer naar binnen als de goede, oude LP.

[MerijnB]

Ik zie dit argument vaker langskomen, maar nooit een technisch onderbouwing, heb jij die wel?

Wat is het verschil tussen audio die in eerste instantie analoog of digitaal is opgenomen?

[Snelisvd]

Die is er zeker, het frequentiebereik van een Plaat is veel groter en de resolutie veel hoger dan die van een cd of sacd. het verschil tussen de laatste twee is met een goede set te horen. op een plaat in theorie zijn de hogere en lagere harmonische meegenomen die in principe ook weer door een goede set weergegeven kunnen worden. Vandaar dat men vaak ook spreekt van een voller geluid dit komt ten dele door resolutie en frequentiebereik. Met een goede Moving Coil element is er ontzettend veel informatie van een plaat af te halen. Blijft het nadeel van slijtage (inmiddels verminderd door de vorm van de diamant) en stof natuurlijk wel staan.
Gaat het om gemak dan gaat er bijna niets boven streamen.

Bij een digitaal signaal verlies je altijd informatie met de omzetting naar analoog, de DAC's proberen tegenwoordig wel een interpertatie te geven van dit in 12 stukken gehakte signaal. 4 bits geven nameling positif negatieve en links rechts aan van het 16 bits signaal.

[Reactie gewijzigd door Snelisvd op 25 juli 2024 08:02]

[MerijnB]

Die is er zeker, het frequentiebereik van een Plaat is veel groter en de resolutie veel hoger dan die van een cd of sacd

Dat het frequentiebereik groter (kan zijn) is bekend, alhoewel de meningen verschillen over hoeveel groter het in de praktijk is. Zover ik weet kan sacd tot 100kHz weergeven, dus claimen dat een plaat een groter frequentiebereik heeft dan sacd lijkt me niet correct. Een plaat is analoog, dus je kunt niet echt van resolutie spreken.

op een plaat in theorie zijn de hogere en lagere harmonische meegenomen die in principe ook weer door een goede set weergegeven kunnen worden.

Euh.. lagere harmonischen? Die bestaan zover ik weet niet. Harmonischen zijn altijd een veelvoud van de frequentie van de grondtoon en liggen daar nooit onder.
Hogere harmonische zijn er uiteraard wel en kunnen ook vallen in het frequentiebereik dat plaat wel heeft en cd niet, het punt is alleen dat onze oren ze niet kunnen waarnemen, heeft niet veel zin dus.

Vandaar dat men vaak ook spreekt van een voller geluid dit komt ten dele door resolutie en frequentiebereik. Met een goede Moving Coil element is er ontzettend veel informatie van een plaat af te halen. Blijft het nadeel van slijtage (inmiddels verminderd door de vorm van de diamant) en stof natuurlijk wel staan.

Is het 'vollere geluid' niet vooral het effect van de vervorming die bekend is dat platen maken op het originele audio signaal. Net als bij buizenversterkers, die zijn minder transparant dan transistorversterkers, maar vaak klinken buizenversterkers wel 'lekkerder', omdat we juist de vervorming die ze van nature hebben fijn vinden klinken.

Bij een digitaal signaal verlies je altijd informatie met de omzetting naar analoog, de DAC's proberen tegenwoordig wel een interpertatie te geven van dit in 12 stukken gehakte signaal. 4 bits geven nameling positif negatieve en links rechts aan van het 16 bits signaal.

Euh, hier klopt niet echt veel van (dat is vrij zacht uitgedrukt). 16 bits zijn gewoon 16 bits, links en rechts worden gewoon als twee aparte kanalen behandeld, dus elk kanaal heeft per sample 16 bits beschikbaar.
Positief en negatief maakt helemaal niets uit, de range van een 16 bit word blijft gelijk, of hij nou signed als unsigned is.

Het lijkt erop dat je niet goed snapt hoe digitale audio werkt.

[Snelisvd]

Je hebt gelijk er bestaan geen lagere harmonischen, ik geef alleen aan dat er theorieën zijn. Of deze juist zijn laat ik in het midden dat zou men eigenlijk alleen kunnen testen. Muziek is uiteindelijk emotie en dat is denk ik waarom mensen vaker voor een plaat kiezen.
Ik ben zelf alweer 8 jaar geleden bezig geweest met het bouwen van een DAC. Wellicht zal ik het verkeerd onthouden hebben maar ik kan mij herinneren dat er bepaalde componenten wel degelijk aangaven of het links rechts was en positieve dan wel negatieve curve waardoor de resolutie geen 16 maar 14 bits was.

[MerijnB]

Ik ben zelf alweer 8 jaar geleden bezig geweest met het bouwen van een DAC. Wellicht zal ik het verkeerd onthouden hebben maar ik kan mij herinneren dat er bepaalde componenten wel degelijk aangaven of het links rechts was en positieve dan wel negatieve curve waardoor de resolutie geen 16 maar 14 bits was.

In het geval van stereo (of meerkanaals audio) zal er voor elke kanaal apart samples gemaakt worden, dus in een (16 bit) stereo wav staan er om en om 16-bit samples voor L en R (of kanaal 1 en 2, of kanaal 1, 2, 3, 4, 5, of whatever). In de samples zelf hoeft dus geen informatie te staan mbt welk kanaal de sample over gaat. Het zou ook niet meer werken als je meer dan twee kanalen hebt, dan zou je aan 1 bit niet genoeg hebben om onderscheid tussen de kanalen te maken.

Als je een woord (= 16 bits getal) as signed beschouwd (dus met mogelijk positief en negatieve waardes) is er inderdaad een bit dat aangeeft of het getal positief of negatief is. Dit bit is echter niet 'verloren'.
Een signed woord heeft een range van 0 tot 65535
Een unsigned woord heeft een range van -32768 tot 32767
In beide gevallen is de totale range gelijk, namelijk 65535 verschillende mogelijkheden, het maakt dus niet uit of je de woorden als signed of unsigned beschouwt, je hebt altijd alle 16bits om informatie in te stoppen.
Aangezien je bij audio het over periodes hebt (met dus ook waardes onder de 0) werk je dan altijd met signed getallen, maar eigenlijk alleen omdat het voor jezelf meer overeenkomt met wat je ziet, vanuit het digitale perspectief maakt het niet uit.

[Zoop]

Frequentiebereik van een cd is meer dan voldoende voor wat mensen daadwerkelijk kunnen horen. Al die "extra informatie" die je op een vinyl zou kunnen hebben, hoor je simpelweg niet, dat heeft niks met een "voller geluid" te maken. Die extra range die je niet hoort kunnen ze namelijk ook prima op een cd kwijt, maar er is voor gekozen om zaken buiten het menselijk gehoor bereik niet op te nemen.

Dat is wezenlijk het nadeel van digitaal, je dient limieten aan te geven waar binnen je wilt werken. Analoog kent die limieten niet (maar wil niet beteken dat die informatie correct over genomen wordt in de hoge/lage ranges, maakt ook niet uit, want je hoort het toch niet).

Dat "voller geluid" wat je wel hoort is namelijk een vervorming, hetzelfde wat er gebeurd bij het gebruik van een buizenversterker. Of het mooier/beter klinkt is natuurlijk een mening, maar het IS kwaliteitsverlies, een vervorming van het audio signaal.

Als je een perfecte master van een muziekstuk maakt en zo op exact dezelfde manier op een cd en op een vinyl perst, dan kan je er letterlijk een oscilloscoop aanhangen en zien dat de vinyl niet meer exact overeen komt met de master, de cd wel, die blijft perfect.

[King of Snake]

ligt natuurlijk aan je definitie van "beter" Het is niet zo dat als beide, opname en afspeelmedium, beide analoog zijn dat er dan geen kwaliteitsverlies o.i.d. zou zijn. Of misschien moet je zeggen, dat het niet een één op één overzetting is. Ook een vinylplaat heeft zo z'n beperkingen qua wat er aan audioinformatie accuraat op weggeschreven kan worden (en dat is ook nog eens afhankelijk van het soort vinylplaat en de kwaliteit van de productie) en modern digitaal is daar volgens mij toch superieur aan. Nu is het zo dat juist sommige van die beperkingen ook weer een bepaalde sound geven die mensen vaak als prettig ervaren.

Verder is het natuurlijk zo dat de meeste producties die nu op vinyl worden geperst, alsnog gewoon digitaal opgenomen zijn in de studio. En in het hele muziekproductieproces wat eraan vooraf ging zal een combinatie van digitale en analoge instrumenten en effecten zijn gebruikt. Sommige producers nemen dingen nog wel eens analoog op band op voor de sound, om het vervolgens weer digitaal terug op te nemen in de computer. In de grote studio's zal vaak nog wel een analoge mengtafel staan, maar wordt ook veel "in the box" digitaal gemixt. Vrijwel alle muziek tegenwoordig is in elk geval dus een combinatie van analoog en digitaal.

Ik heb trouwens het idee dat die loudness war inmiddels wel een beetje op z'n retour is. Dat was nog echt een ding toen Metallica's StAnger uitkwam en mensen echt gingen klagen dat het zo platgecompressed was. Maar dat is inmiddels bijna 15 jaar geleden. Als ik nu zo af en toe eens waveforms bekijk van moderne popliedjes vind ik het eerlijk gezegd vaak best meevallen. Ik zie weinig van die volledig vierkante blokken audio meer. Tuurlijk in de dancemuziek wordt dat nog wel meer gedaan, maar daar hoort het ook een beetje bij de sound soms. (er is ook genoeg hele dynamische en netjes gemixte dance/electronisch).

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 25 juli 2024 08:02]

[fluffy1]

Hold on. Voor zover ik weet is een audio cd toch ook gewoon analoog? Of ben ik nu slecht geïnformeerd?

[RefriedNoodle]

Hold on. Voor zover ik weet is een audio cd toch ook gewoon analoog? Of ben ik nu slecht geïnformeerd?

Helaas, je bent slecht geïnformeerd. De cd is digitaal, de laser tast nullen en enen af. Zie wikipedia.

[fluffy1]

Inderdaad. Heb ik me weer wat laten wijsmaken...

[Zoop]

Met het grote verschil dat cd's of mp3's digitaal zijn en vinyl analoog, dus wat dat betreft het zelfde nadeel als casettebandjes, slijtage gevoeliger enzo.

Er zit echt wel flink kwaliteit verschil tussen cd en vinyl.

Is enkel voor nostalgie (en misschien omdat het makkelijker draaien / mixen is?), absoluut niet voor de kwaliteit, want die is gewoon minder dan digitaal. Daarnaast de andere 'gekke' problemen, zoals dat de kwaliteit afneemt naarmate je dichter in het midden van de plaat komt, korte range etc.

De enige reden waarom vinyl in best wat gevallen betere kwaliteit biedt dan cd komt omdat de cd variant simpelweg waardeloos gemastered is. Dat komt nog best veel voor, zeer zeker aan het begin van de cd zit er nogal wat bagger tussen. Maar dat ligt dus niet aan het medium. Daarnaast vinden een hoop vinyl-fans het geluid mooier / voller, maar dat is juist een vervorming van het geluid door de beperkingen van het medium. Dat is hetzelfde argument als buizenradios. Het warmere mooie geluid waar mensen naar refereren is in principe gewoon kwaliteitsverlies.

[MadEgg]

Slijtage tov digitaal, ja. Al slijten CD's net zo hard natuurlijk. Maar digitaal is niet per se beter - geluid is immers gewoon analoog. Het hele concept van 'sampling rate' is gebouwd op kwaliteitsverlies.

Vinyl heeft natuurlijk ook eigen vormen van kwaliteitsverlies, maar er wordt doorgaans veel meer aandacht aan het masteren besteedt. Als ik het goed heb onthouden wordt er op digitale muziek veelal veel loudness toegepast wat op vinly niet haalbaar is omdat daarmee de groef te diep zou worden of iets in die richting. Ook recente platen die ik heb klinken qua loudness beter dan de digitale download die er vaak bijkomt. Dat is niet mooier / voller, maar minder vervormd door teveel loudness.

[Nanaki]

Jouw eerste stelling klopt niet echt. Sampling rate is niet gebouwd op kwaliteitsverlies. Een analoog signaal kan 1:1 omgezet worden naar een digital signaal en terug.

Lossy geluidsformaten zijn gebouwd op kwaliteitsverlies, en dat mikt dan nog op enkel informatie te verliezen die je niet kunt horen (MP3, AAC, ...).

CD's hebben geen kwaliteitsverlies tov. een analoog signaal, integendeel.

[Reactie gewijzigd door Nanaki op 25 juli 2024 08:02]

[mashell]

Ehh nee? Geluid is een analoog signaal dat zich door trillingen van de lucht verplaatst. Het omvat heel het frequentie spectrum van 0....oneindig Hz. Als je dat gaat samplen, ga je dingen daarmee dingen per defintie verliezen, wat er op de momenten tussen de 44Khz door dat je geen sample neemt gaat in meteen verloren. Maar als je eenmaal digitaal gesampeld hebt, dan kun je dat oneindig zonder verlies van informatie (na sampling is het informatie geworden) transporteren. Een volledig analoog proces kent deze sampling verliezen niet maar wel transportverliezen. Dat wat de microfoon opvangt is niet dat wat in de groef op de plaat terechtkomt. Onder aan de streep verlies je bij digitalisatie dus meteen wat maar houdt je door het niet hebben van het transportverlies aan het eind toch meer van het oorspronkelijke analoge signaal over.

[RefriedNoodle]

Ehh nee? Geluid is een analoog signaal dat zich door trillingen van de lucht verplaatst. Het omvat heel het frequentie spectrum van 0....oneindig Hz. Als je dat gaat samplen, ga je dingen daarmee dingen per defintie verliezen, wat er op de momenten tussen de 44Khz door dat je geen sample neemt gaat in meteen verloren.

Daar heb je helemaal gelijk in. Het idee achter de CD is dat het alleen de audio bevat die binnen het bereik van het menselijk oor liggen. Dit is ongeveer maximaal 20KHz.

En nu zegt het Nyquist-Shannon theorema dat je, als je aan het samplen bent, je dit moet doen op een frequentie die tweemaal zo hoog ligt als die van de maximale frequentie die je uit de bron mee wilt nemen. Vandaar 44KHz.

Dus ja, er wordt informatie weggelaten, met het idee dat dit informatie is die je toch niet hoort. De CD is gemaakt voor mensenoren, niet voor vleermuisoren.

[King of Snake]

Maar dat is maar het halve verhaal. De "volledige" analoge waveform wordt namelijk weer gereconstrueerd door je D/A converter voordat het naar je versterker en speakers gaat.
44.1 Khz is gekozen als frequentie omdat, om de originele golfvorm correct te sampelen, de samplingfrequentie twee keer zo hoog moet zijn als de maximale frequentie die je wilt sampelen. Het bereik van het menselijk gehoor ligt tussen de 20 Hz en 20.000 Hz, dus de frequentie moest groter zijn dan 2 x 20.000 Hz. De informatie die verloren gaat ligt in frequenties die je toch niet zou kunnen horen (voor zover als die frequenties al aanwezig waren in het originele analoge signaal, of opgepikt konden worden door de microfoon). Dus tsja, kun je dan spreken van "kwaliteitsverlies"? Sampling rate is gebouwd op de kenmerken van het menselijk gehoor. In praktische zin is er dus bij correcte digitale opname geen kwaliteitsverlies.

[MerijnB]

wat er op de momenten tussen de 44Khz door dat je geen sample neemt gaat in meteen verloren.

Misschien interpreteer ik niet goed wat je zegt, maar er is bij dit proces geen 'moment tussen twee samples in waarin je iets mist', de beperking is dat je geen frequenties boven de helft van de sample rate (44.1 kHz / 2 ≈ 22 kHz) kun samplen, dat gaat inderdaad verloren, maar wat King of Snake en RefriedNoodle al zeggen, dat gedeelte is niet interessant voor mensenoren.

[Zoop]

Klopt helemaal. Cd is absoluut het superieure medium, maar juist omdat vinyl zo beperkt is werd er veel meer aandacht besteed om het er goed op te krijgen. Daar zit het verschil in, niet het medium zelf. Als ze evenveel moeite zouden steken in het masteren van cd's als ze bij vinyl deden dan zou vinyl het hard verliezen.

Maar de vervormingen van vinyl ontkom je niet aan, dat is een beperking van het medium. De vervormingen op cd zijn allemaal vrijwillig uitgevoerd tijdens het masteren.

[klaasje11]

Gebrekken hebben ook zo z'n charmes.
Iets dat helemaal perfect is komt vaak wat plastisch over, waar imperfecties menselijk zijn.

Daarom bouwen mensen ook eerder een band op met bijvoorbeeld een oude auto.

[Reactie gewijzigd door klaasje11 op 25 juli 2024 08:02]

[Sissors]

Het hele concept van 'sampling rate' is gebouwd op kwaliteitsverlies.

Ik begrijp dat het niet heel relevant is, maar eigenlijk zou ik willen dat het Nyquist theorema op middelbare scholen bij de lesstof zou horen. Dat zou schelen aan zulk soort reacties. Samplen van een bandgelimiteerd signaal (Zoals audio), geeft geen kwaliteitsverlies. Absoluut nul.

Kwantisatie in amplitude (oftewel 16-bit ervan maken) geeft wel kwaliteitsverlies, maar tov vinyl is dat verwaarloosbaar.

[MadEgg]

Je hebt gelijk, I stand corrected. Ik heb het allemaal wel gehad, inclusief nog wat verdere signal processing en fft's. Maar wat weggezakt.

Overigens wilde ik sowieso niet beweren dat ik het verschil hoor, zo'n audiofiel ben ik niet. Maar de LP-masters klinken wel degelijk beter. Niet door technische omstandigheden in ieder geval.

[mashell]

zeer zeker aan het begin van de cd zit er nogal wat bagger tussen

Dat is niet mijn beleving. Bij CDs uit de jaren 80 heeft men vaak geprobeerd het hele dynamische bereik dat ze opeens tot hun beschikking hadden ook in te zetten. CDs van na 2000 zijn juist vaak zeer matig, daar wordt soms zelfs compressie toegepast, alsof het voor FM transmissie bedoeld is.

[Zoop]

Bij CDs uit de jaren 80 heeft men vaak geprobeerd het hele dynamische bereik dat ze opeens tot hun beschikking hadden ook in te zetten.

wat er in resulteerde dat ze de volume gingen zitten opkrikken en andere grappen, zodat de muziek meer opvalt en dat is goed voor de commercie.

[Miglow]

En dat was dus weer veel later. In de begintijd waren er heel veel klassieke cd's en die waren vaak echt heel mooi en dynamisch. Helaas gaat mijn gehoor langzaam achteruit en hoor ik lang niet meer alles. Maar wat ik wel veel hoor op radio en dus vaak popmuziek is dat alles op standje "continu herrie" afgemixt wordt.

[Zoop]

Ja klopt, is toch eigenlijk meer van de jaren 90 (en dat zie ik toch meer als het begin van de cd, want toen werd het pas echt goed gemeengoed). Op het begin zullen ze nog hun best hebben gedaan om aan te tonen dat cd kwalitatief beter is dan vinyl.

Er zijn echt heel veel mensen die er blijkbaar geen hol omgeven, wat je aangeeft hoe muziek vaak uitgezonden wordt op de radio, maar ook in kroegen. Dat je duidelijk hoort dat de speakers aan hun limiet zitten (ze zitten ze gewoon op te blazen) maar dan toch net een tandje harder zetten. Vervormd als een malle en klinkt nergens naar, maar de meesten hebben toch zo veel gezopen dat het niet uit meer uit maakt.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 08:02]

[Miglow]

Ik bedoelde bands als U2 en Coldplay. Als je die nummers opent in een audiobewerkingsprogramma, zie je een massief blok geluid. Om koppijn van te krijgen.

[PageFault]

Ja de Loudness war, dat was geen verbetering voor de CD opnames inderdaad.

[Verwijderd]

Op alle muziek wordt compressie toegepast, dat is noodzakelijk. De kunst is het dynamisch bereik zo groot mogelijk te houden, maar doordat je de 1e 30dB aan stilte van de opnameruimte aan die van de luisterruimte zou toevoegen zou een triangeltje al erg hard gaan klinken, en een paukslag zou letterlijk oorverdovend hard klinken.

[Stoney3K]

Is enkel voor nostalgie (en misschien omdat het makkelijker draaien / mixen is?), absoluut niet voor de kwaliteit, want die is gewoon minder dan digitaal. Daarnaast de andere 'gekke' problemen, zoals dat de kwaliteit afneemt naarmate je dichter in het midden van de plaat komt, korte range etc.

Daarom zie je ook de retour van de (reel-to-reel) magneetband, ofwel de ouderwetse bandrecorder. Die is in studio's eigenlijk nooit weg geweest en biedt een frequentiebereik en een dynamiek die vergelijkbaar is met een CD, of nog net iets beter, terwijl je wel de 'warme' vervorming (dus even harmonischen) hebt die het effect zijn van de tape.

Reel-to-reel biedt eigenlijk het beste van twee werelden, alleen zijn voorbespeelde tapes nooit echt bij de consument aangeslagen, omdat vinyl makkelijker in gebruik was en goedkoper om te produceren.

[MerijnB]

Het is zeker waar dat de lekkere klank van een snare die je bij een opname op een analoge reel net even in der verzadiging laat lopen eigenlijk niet te krijgen is bij digitale opnames

[mashell]

Als je bent opgegroeid in de jaren 80 ligt dat misschien anders. Dan herinner je vinyl aan het krassen van de naald dat een naar bijgeluid produceerde. En de cassetebandjes aan de nieuwe vrijheid van het zelf opnemen, het compacte formaat en de beperkte ruis (die achteraf gezien zelfs bij TDK SA nog niet acceptabel was). Cassetebanjes hadden echt flinke voordelen tegen op de onhandige en in mijn herinnering ook ronduit belabberd klinkende langspeelplaten.
Dat ik nu enkele legendarische albums op vinyl heb terwijl ik niet eens een platenspeler hebt, ligt alleen aan de hoes en de historie. Als ik ze wil luisteren dan ik wel de CD of MP3.

[MadEgg]

Ik ben in de jaren 80 opgegroeid En 90. Toen vond ik cassettebandjes inderdaad prachtig - zelf opnemen van de radio en weer afspelen. De vrijheid was leuk, maar de kwaliteit, ook toen, slecht. Met de opkomst van recordable CD's en Napster, Kazaa en meer van dat fraais is voor mij alle lol uit rommelen met cassettebandjes verloren gegaan.

Mijn vader had (heeft) een grote kast vol met LP's. Vond ik vroeger prachtig en nu nog steeds, en als je een beetje zuinig bent op je platen gaat dat helemaal niet gepaard met krassen van de naald. Dat duidt eerder op een te zwaar ingestelde armdruk. Ruis komt doorgaans van stof en overslaan of andere ongemakken van beschadigde platen, maar dat is eenvoudig te voorkomen.

Zodra ik het huis uit was ben ik zelf ook begonnen met het verzamelen van LP's. Vind het nog steeds prachtig! Cassettebandjes heb ik nooit gemist sinds ik ze rond 1997 achter me gelaten heb.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 25 juli 2024 08:02]

[Verwijderd]

Ik hoef die fysieke dragers niet meer in huis te hebben. Ik had vroeger veel lp's, cassettebandjes en cd's, VHS videobanden,DVD's maar ik ben blij dat ik het allemaal niet meer in mijn huiskamer hoef uit te stallen.
Vroeger zijn we over gegaan op cd's omdat de o.a. de kwaliteit beter was als de LP. Dat er nu weer een opkomst is heeft meer te maken met de oude garde die er op terug valt. De jeugd hoor ik nergens over.
Ik ben zelf blij met Spotify en Netflix en ben blij met deze vooruitgang.

[MadEgg]

Dat staat je vrij natuurlijk

Ik stream niets en ben blij met de mogelijkheid om lekker door mijn LP-collectie te kunnen bladeren. Ieder zijn ding.

[ToolBee]

Die cassette-hype komt door de film Guardians of the Galaxy! Zodra dat overwaait vergeten die kids "die ouwe meuk" weer.

[Verwijderd]

Kijk maar eens op het youtube kanaal van techmoan ...

[Asitis]

Dat is dan juist de sport, om kringlopen af te gaan om nog een mooie casettespeler te vinden
Maar het is wel raar ja, dat vinyl en cassette zo'n comeback maken, maar dat je nog geen echte revival van de walkmans ziet (LP spelers daarentegen genoeg).

[Bein Stuyle]

LP spelers zijn ook meer DJ materiaal gebleven gedurende de jaren dan cassettespelers, daarom zeker?

--> Een hype die voortkomt uit Guardians of the galaxy?

[Zoop]

Dat denk ik ook, er is ook ineens weer vraag naar Microsoft Zune's .. lol

[PageFault]

Er worden massa's cassette decks aangeboden die in het verleden honderden guldens kostten.

Cassettes werden altijd nog gemaakt, zij het in beperkte oplages door slechts enkele fabrikanten.

[theobril]

Ja en ze zijn akelig duur. Wat ook wel logisch is, van het volume moeten ze het niet meer hebben. nicheriger wordt het niet. edit typo

[ToolBee]

De kwaliteit van (vooral) voorbespeelde cassettes is echt beroerd. Ook wordt er gebruik gemaakt van (nog!) dunnere tape die gemakkelijk verstrikt raakt in een eenvoudig loopwerk als dat van de gemiddelde walkman.
Mijn Somy DD3 doet het nog en is niet te koop!

Zelf goede tapes maken vereist ook een "duur" deck en is niet echt mainstream geworden. Echte freaks, als ondergetekende, hebben een 3-kopper met dual capstans. Tegenwoordig op e-bay/MP duurder dan nieuw!

[LOTG]

Dan wel een met Dolby S noise reduction, na deel is dat je tapes dat ook moeten hebben.
Maar ik denk niet dat er zoals bij vinyl veel nieuw materials op tapes uit zal komen.

[ToolBee]

Nooit Dolby, altijd Metal-tapes!

Vind dat ook nog steeds cool staan op die oude decks: METAL!!!

[P. vd Loo]

Alleen Metal is echt onvoldoende. Zonder ruisonderdrukking is de ruis ook zeer goed te horen, Ik zweerde zelf bij DBX. Als ik daarmee opnamen maakte van CD was het verschil bijna niet te horen

[ToolBee]

Op een 3-kopper, nabandcomtrole aan (monitor:tape), koptelefoon erin, en aan die biasknop draaien tot je geen verschil hoort met (monitor: source). Dat werkt bij mij het fijnst!

[Verwijderd]

Ja daar begrijp ik nou echt niets van. Dat mensen cassettebandjes (weer) willen kopen. Slechter geluid en heen en weer spoelen. En slijtage. Bizar. Maar ieder zijn ding...

[solozakdoekje]

Haha digitale walkman !
Met digitale cassettebandjes haha...

[ToolBee]

Haha! http://www.datrecorders.co.uk/tcdd7.php

[Heroic_Nonsense]

Haha! http://dccmuseum.com

[Verwijderd]

DCC heet dat ... oeps of DAT natuurlijk

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 08:02]

[paardje]

Waar kan je ze kopen dan? Wil wel een stapeltje hoor!

[Verwijderd]

DAT bedoel je? En dat (DAT) dan nog ingebouwd in een hoofdtelefoon?

[bigglesworth]

Weet niet of het hier al vermeld is, maar ikzelf heb het idee dat de hang naar fysieke audio dragers niets met kwaliteit te maken heeft maar meer naar de hang om de muziek weer een identiteit te geven. Vandaag de dag zap je langs alle nummers als met Tinder. Vroeger moest je energie stoppen in het luisteren van een bepaald nummer. Iedereen die nog gestoeid heeft met cassettebandjes weet nog precies de volgorde van de nummers op dat bandje, sterker nog, hij weet nog precies hoe dat bandjes is samengesteld. De energie die erin gestoken werd om het juiste nummer af te wachten op de radio (later werd er door de DJ zo lang mogelijk door het nummer geluld om te voorkomen dat je de nummer opnam), of je moest Lp’s lenen uit de bibliotheek om je cassettebandje met je favoriete nummers te kunnen maken. Dat kun je tegenwoordig niet zeggen van de meeste playlists. Daar gaat weinig effort in zitten. Het gaat hier niet om wat beter is of was, maar meer met het weer tastbaar maken van de muziek.

[MerijnB]

Ik ben het met je eens dat dit een enorme invloed heeft op hoe je muziek ervaart. Helaas is (digitale) audio soms best lastig te begrijpen, en zie je dat veel mensen deze invloed dan vervolgens onterecht aan de techniek toeschrijven.

[CH4OS]

Als de winsten nu ook maar gaan stijgen, dan kan de gehele entertainment industrie over op dit verdienmodel en is illegaliteit niet (meer) nodig.

[mashell]

Illegaliteit is natuurlijk bij een luxe product als entertainment nooit nodig. Het is gestolen geen brood om te overleven of dak boven je hoofd.
Maar ik hoop eerlijk gezegd niet dat alles maar streaming wordt, het bezit van een fysiek medium is prettig (volgens mij ook de hele reden van de vinyl revival, de mooie grote hoezen, de beleving van het product, geluidkwaliteit is eigenlijk bijzaak). En de aanschaf is voor sommigen, die voor minder dan 12x€9,95 jaarlijks aan muziek uitgeven ook gewoon goedkoper.

[CH4OS]

Vinyl heeft hoorbaar betere geluidskwaliteit dan de CD. Voor de mainstream consument misschien niet, maar bij de fanatiekelingen wel.

[Zoop]

Die 'hoorbaar betere geluidskwaliteit' is echt enkel en alleen kwaliteitsverlies. Dat mensen die vervorming mooi vinden wilt niet betekenen dat het signaal daadwerkelijk kwalitatief beter is, dat is het niet.
Wat wel zo is dat heel veel CD versies belabberd gemasterde muziek er op hebben staan (veel meer range, veel meer mogelijkheden, dus ga je grappen krijgen dat ze het volume gaan zitten opkrikken enzo), en daarom de vinyl veel beter is, maar dat ligt dus niet aan het medium.

Dus vinyl is niet beter, alleen veel cd-versies zijn gewoon verneukt.

[mashell]

Is het niet zo dat ze bij de hedendaagse muziek, de afgemixte CD master gewoon ook op vinyl persen? Ik kan me niet voorstellen dat ze daar apart voor gaan zitten afmixen.

[Zoop]

Als ze in beiden gevallen dezelfde master zouden gebruiken dan is in dat geval de CD absoluut beter, vinyl is dan leuk maar echt geen meerwaarde (qua kwaliteit in ieder geval).

[Verwijderd]

Het wisselt. Soms in het voordeel van de CD maar vaak niet.

[CH4OS]

Dus vinyl is niet beter, alleen veel cd-versies zijn gewoon verneukt.

Ik snap je punt, maar eigenlijk zeg je dus ook waarom de LP / vinyl dus beter klinkt dan de CD. Dus of het werkelijk kwaliteitsverlies is, valt te betwijfelen.

[Zoop]

Niet per definitie, maar is in de praktijk wel vaak zo. Dat verschilt dus echt per uitgave van de muziek, niet het medium (er zijn ook genoeg voorbeelden dat cd duidelijk wel beter is, er dus gebruik gemaakt wordt van de voordelen van het medium)

[Reactie gewijzigd door Zoop op 25 juli 2024 08:02]

[Sissors]

En dat is objectief gezien gewoon onzin. Je kan over een hoop dingen discussieren, maar niet over hoe nauwkeurig de geluidsreproductie is vanaf het origineel bij CD vs vinyl, een CD is simpelweg beter. De signaal-ruis verhouding ervan is veel hoger, en dat is tov nieuw vinyl, bij wat ouder vinyl is het verschil nog veel groter.

Dat je de beleving bij vinyl beter vindt is prima, maar je moet niet denken dat de objectieve geluidskwaliteit er beter van is.

[Opa73]

De stelling dat een CD objectief beter is omdat het Signaal Ruisverhouding bij een CD hoger is, is geen objectief feit maar een (onjuiste) mening gebaseerd op het veelvoorkomende misverstand dat Signaal / ruisverhouding de maatstaf voor geluidskwaliteit is.

Zolang het signaal / ruisverhouding boven de 65 dB zit, is het geen bottleneck voor een zeer goede geluidskwaliteit. En om aan te geven hoe onbelangrijk S/R voor geluidskwaliteit is zonder in een LP vs CD discussie te belanden, vergelijken we LP vs LP:

Er zijn voor LP twee gangbare elementen: Moving Magnet (MM) en Moving Coil (MC). Waar een hoogwaardig MM systeem een S/R verhouding van pakweg 75-80 dB heeft, halen de betere MC systemen vaak niet meer dan 65-70 dB S/R. Desondanks geeft een top MC systeem een beter geluid dan een top MM systeem. En eigenlijk is het vrij logisch dat de S/R verhouding vrij onbelangrijk is. 30 dB achtergrondruis kun je in een zeer stille ruimte horen, maar probeer het maar eens waar te nemen met 30+65 = 95dB muziek volume. Waarbij een langdurige blootstelling aan 95 dB een prima recept is voor permanente gehoorschade. En als 80 dB vs 65 dB S/R al geen significant voordeel geeft, is 95 dB vs 80 dB al helemaal verwaarloosbaar.

Zelf heb ik vroeger veelvuldig CD's met LP's vergeleken. Mijn bevindingen: er zijn zowel goede als slechte CD's net zoals er goede en slechte LPs zijn. Beide systemen hebben zo hun voor en nadelen, wel kreeg ik de indruk hoe beter de luidsprekers / versterker en akoestiek was, de voordelen van de LP zwaarder beginnen te wegen. Maar voor 99,9% van alle HiFi installaties is het verschil verwaarloosbaar. Sterker, de meeste woningen in Nederland zijn volstrekt ongeschikt voor een goede geluidsweergave.

[Sissors]

Natuurlijk speelt er meer mee dan SNR. Ook THD, SFDR, etc. En bij die is het verschil eerder groter dan kleiner tussen een CD en vinyl.

Ik ben het met je eens dat je ergens wel op een limiet uit komt waar SNR nog relevant is. Wat dan weer grappig is, omdat de andere helft van de audiofielen naar 24-bit audio wil voor nog een veel hogere SNR dan CDs halen .

[MerijnB]

Kan je deze (en je andere posts) onderbouwen? Wat is er nog meer belangrijk dan s/n ratio, waarom is dat volgens jou bij een LP beter?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 25 juli 2024 08:02]

[Homer J.Simpson]

BS. Onzinuitspraak van mensen die heilig geloven in het duurder=beter dogma. Waar jij op doelt is de belevenis en de absurd dure componenten dragen daar aan bij ( Bij sommigen). Digitaal wint in blinde tests altijd, mits het digitale signaal kunstmatig of via opname van tikken en ruis voorzien wordt. De Audiofiele wereld is de grootste leugen in Audioland, verdedigd door onkundige gelovers. Elke blinde test toont dat ook keihard aan ( heb er zat gedaan ) en telkens weer is de verklaring van ontmaskerde gelover weer even hilarisch.
Investeren in fatsoenlijke apparatuur loont overigens wel, maar ook daar vraagt de Audiofiele wereld weer bizarre bedragen voor aantoonbaar nutteloze "verbeteringen" zoals kabeltjes van 1000-en euro's en ander fraais.

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 25 juli 2024 08:02]

[Verwijderd]

Wat een grappige reactie. Ik beveel iemand aan om zelf te gaan luisteren en jij zegt dat dat onzin is.

[MerijnB]

Luisteren is de beste test, zolang je dat betrouwbaar doet, denk aan dubbelblind en volume gekalibreerd (en dat is eigenlijk niet mogelijk in een audiozaak zaak).

[Homer J.Simpson]

Luisteren is de allerslechtste test: het menselijk oor is het meest beinvloedbare meetinstrument dat er bestaat. audiofielen laten zich standaard beinvloeden door de prijs en het (belachelijke) uiterlijk van "high-end" apparatuur. Als regelmatig bezoeker van de High-end beurs in Munchen weet ik echt wel waar ik het over heb en ik verbaas me steeds weer hoeveel oh's en ah's hoorbaar beroerd opgestelde en klinkende apparatuur losmaakt bij het publiek, dat blijkbaar diep onder de indruk is van de extreme prijskaartjes (€100.000,- + is echt geen uitzondering), bizarre designs van apparatuur en dikte van de kabels. Iedereen die WEL een opleiding in de richting van electronica heeft kan je vertellen dat de meeste vna deze extreem dure oplossingen (zilver, ofc koper, extreem dikke kabels) eerder een negatieve dan positieve invloed op het geluid heeft.
Ik daag een ieder uit om -net zoals de echte wetenschappelijke wereld- blinde tests uit te voeren om vast te stellen of een bewering van fabrikanten inderdaad klopt. Heb dit zelf vele malen gedaan met absolute audiofielen en de resultaten waren niet minder dan lachwekkend: van de gedane claims bleef 0% over, als je de geluidsverandering van een zekere Marantz transformator (meetbare fasedraaiing) daar laat.

[MerijnB]

Dit

De rede dat ik dit zeg (er staat specifiek bij dat je wel op de goede manier moet testen) is juist met deze rede, op het moment dat je op deze manier gaat luisteren hoor je al die verschillen niet meer. Op de goede manier(!) luisteren is de beste methode om aan te tonen dat dit soort dingen grotendeels onzin is, of geneuzel wat de marge niet eens kan zien.

[Homer J.Simpson]

Luisteren is geen onzin, er bestaat wel degelijk slechte apparatuur. Claimen dat vinyl hoorbaar beter is dan digitaal is wel degelijk onzin, evenals het verdere palet aan claims dat gemaakt wordt, van buizenversterkers tot stiften voor CD's, duizenden euro's kostende interlinks, belachelijk dikke luidsprekerkabels en verder fraais.
Een audiofiel (een persoon die dit soort ongefundeerde claims maakt) lijkt nog het meest op een gelovige: zonder enige vorm van onderbouwing claims maken en alle wetenschappelijke argumenten naast zich neer leggen.

Ik ben zelf in het bezig van een behoorlijk goede platenspeler, dito element en fatsoenlijke installatie en kan onderschrijven dat LP's inderdaad anders klinken: ze tikken, ruisen en duren maximaal 18 minuten per kant. Ik hou daarvan, evenals de mooie cover art. Ik zal echter nooit beweren dat dit alles BETER klinkt dan een goed opgenomen CD of erger nog: een FLAC24(/192) alhoewel ik tussen die laatste twee eigenlijk geen verschil hoor. Anders: ja, beter: ZEKER NIET. Dat jij dat subjectief mooier vindt of meent daar meer detail in te horen is voor jouw rekening maar wetenschappelijk gezien is het kul.
Als je er achter wilt komen waarom raad ik je aan om een LP via een fatsoenlijke geluidskaart (hoeft niks extreems te zijn, gewoon een goede) op te nemen en daarna in een A-B vergelijking af te spelen voor een persoon die niet weet waar hij naar luistert. (wel de volumes matchen natuurlijk). Dit zal aantonen dat de digitale bron feilloos de tikken en ruis van een platenspeler kan reproduceren, evenals alle details. Als je dit vervolgens 30x herhaalt is de LP versleten en beginnen de hoog componenten daar meer te vervormen waardoor wel verschil waar te nemen, in het voordeel van de digitale opname.

[dvanmaanen]

Goed verhaal.

Wat voor platenspeler (en rest van componenten) ben je in elkaar aan het flansen? (Ik vind audio leuk).

[Homer J.Simpson]

Thorens + Denon DL160 (geloof ik) op een NAD C390DD2 (vroeger een Primare) en Dynaudio luidsprekers. Gewoon goede kabels en geen onzin zoals speciale interlinks. (De naam alleen al). Wel gewoon goede kabels volgens de regelen der kunst maar niks uitzinnigs.
Spul begint oud te worden (net als mijn oren, kom nog maar tot 15 KHz helaas) en de enige zinnige upgrade lijkt (na luistertests) de overstap naar B&W 700 serie luidsprekers maar die vind ik te duur als ik ze vergelijk met mijn huidige, bijna 18 jaar oude luidsprekers. (best goed toch, Dynaudio).

Verder merk ik dat muziek via Spotify me minder boeit en ik vermoed dat dit ligt aan de lossy compressie die ze toepassen maar ik kan er niet echt de vinger op leggen wat het is: alsof er een ziel mist komt nog het dichtst bij. Ga ik binnenkort een onderzoekje naar doen, gewoon het resultaat rippen en vergelijken met de originele opname.

Tot zover mijn audio bezigheden. Ik kan echt iedereen aanraden om te investeren in gewoon goed, niet te idioot duur spul. Laat je niet gek maken door de high-enders van deze wereld, indrukwekkend ogende apparaten of specificaties en gebruik het geld dat je daarmee bespaart om te investeren in mooie platen en CD's.

[dvanmaanen]

Ik denk dat ik met jouw systeem behoorlijk gelukkig zou zijn. Om welke Dynaudio's gaat het? Niet onbelangrijk en anders wel het belangrijkst...

Zelf speel ik hiermee:
Element: Audio Technica AT-OC 9 MK III ->
Platenspeler: Technics SL1210 MKII ->
Versterker: Marantz pm 17 MK II M ->
Kabel: Bouwmarkt 4 mm ader kabel (echt niks bijzonders dus!)
Boxen: JBL Century Gold

Boxen zien er niet uit, maar ze klinken fenomenaal! En ze zijn loodzwaar trouwens. Elke box staat bij mij op een plank die met 6 keilbouten aan de bakstenen vastzit.

Van het weekend "Roll With The Punches" van Van Morrison gekocht. Is vrijdag uitgekomen. Dat klinkt gewoon helemaal als een klok.

[Homer J.Simpson]

Mijn Dynaudio's zijn van het type 20 jaar oude zelfbouw: Double 17. Ooit een keer in '99 gekocht en moeite om er afstand van te doen: onopvallend goed is de beste omschrijving ervan denk ik. zoals gezegd aan het denken over de overstap naar B&W 800 serie, daar ben ik wel van onder de indruk: enorm rustig geluidsbeeld komt daaruit, heerlijk.

[PageFault]

Niet helemaal. Het dynamische bereik van vinyl is op zich hoger dan bij CD, daar zijn ook genoeg topics voor in de GoT hier.

Lage frequenties zijn in de praktijk mono op een LP door de naald en groeven. Alles boven de 16 kHz is weg bij LP. Beide problemen zitten niet op een CD.

Het dynamisch bereik is bij DVD Audio en SACD hoger dan bij Vinyl / CD.

[Homer J.Simpson]

Dat is niet waar: De S/N van de beste platenspelers haalt hooguit 75-80 DB, als alle omstandigheden perfect zijn, de naald zich in het midden van de plaat bevindt, de goede druk heeft, goed uitgelijnd is en er een speciale referentie plaat gebruikt wordt. Als een van deze omstandigheden niet perfect is zakt dit getal al snel richting 40-50 DB. Het dynamisch bereik kan nooit hoger zijn dan dit en dat is ook niet erg want 70 DB is echt meer dan zat, zelfs 40 DB is al flink wat.

[VulcanSnow]

De keuze op Sacd is helaas erg beperkt geworden en onevenredig duur. Alles hangt af van de master, hoe die van kwaliteit is. Zelfs Dsf/dsd bestandsformaat is geen garantie voor goede kwaliteit.
Ik ga niet terug naar de LP: te slijtage gevoelig en een klasse platen speler is vrij kostbaar, maar wel goed geluid i.h.b. met reggae muziek. En vergeet niet dat je ook nog een goede versterker en luidsprekers nodig hebt voor een excellente beleving.

[PageFault]

Helemaal waar. SACD heeft nooit een hoge vlucht genomen. Dat heb ik ook over geslagen.

[Opa73]

Lijkt heel leuk dat een SACD een hogere dynamiek heeft dan CD, maar de realiteit is dat de 96 dB dynamiekbereik van een CD al niet benut wordt, sterker de meeste albums hebben juist dynamiekcompressie om de dynamiek terug te schroeven.

Welke voordelen SACD ook mag hebben vs CD, de verbeteringen in S/R en dynamiek zijn praktisch niet van belang.

[P. vd Loo]

Lol, wat een waarde-oordelen in 2 zinnen. Ik ben een fanatiekeling wat betreft muziek en heb vele decks om vele soorten media af te spelen, zoals lp, CD, DAT, minidisk, nu ook spotify etc etc. Een LP is per definitie aantoonbaar veel slechter dan een CD. Hoe dichter je bij de binnenkant komt hoe groter de vervorming wordt. Is niet te vermijden door oa de lagere snelheid op dat moment. Het is ook zeer goed hoorbaar. De vervorming maakt het bijna onluisterbaar als je echt een fanatiekeling bent.
Verder zie ik dat MP3 ook als inferieur wordt afgedaan in menige post hier. Terwijl een goed gecodeerde MP3 niet te onderscheiden valt van de CD. Hiervoor zijn wereldwijd heel veel blind test gedaan, ook onder professionals.

[Homer J.Simpson]

Vrijwel 100% mee eens, met een voorbehoud voor MP3 codering: Ik heb zelf een paar blinde tests uitgevoerd en kan met de beste wil van de wereld geen verschil vaststellen. Helaas denk ik wel te merken dat ik de muziek om een of andere reden boeiender vindt als deze van CD komt. Mijn vriendin wil nog wel eens een CD draaien en ik merk dat ik in die situatie (niet wetend wat het precies is waar ik naar luister) dat ik dan toch juist opmerkingen maak over "hoe mooi" ik een bepaald stuk / nummer vindt. Dat gebeurt toch wel te vaak om te negeren en ik zou daarom bijna denken dat lossy compressie dingen weghaalt die ik niet bewust kan horen maar wel kan voelen.
Beetje zoals iets wat je niet ziet maar waarvan je de aanwezigheid om een of andere reden wel voelt.

[ToolBee]

Ook hier maakt weer uit waar je het mee/op afspeelt...
Die "retro-moderne" gevallen met USB erop en een CD-speler erin zijn natuurlijk geen vervanginging voor degelijke 80s/90s audio!

[Bigben]

Even nagezocht in de zoekmachine, er zijn flink wat meningen over wat jij beweerd...

[Zoop]

Buitenom meningen kan je het ook gewoon meten om er achter te komen dat cd velen valen superieur is ten op zichtte van vinyl

[WhatsappHack]

Qua maximale kwaliteit misschien, maar toch vind ik persoonlijk een vinyl veel fijner en "warmer" klinken dan een CD.

[Tom 1234]

Vind juist de geluidskwaliteit fijn bij de LP.
Mijn cd speler van 2000 en dac van 750 euro klinken voor mij net zo mooi als mijn platen speler uit de jaren 60.

[Jag]

@MerijnB. Zelf ook geen elektrotechnicus. Maar (power) amps zijn spanningsbronnen, die als maximale spanning de voediginsspanning op de outputs kunnen zetten. Als het signaal op de input te hoog is, dan kan niet de hele waveform weergegeven worden maar wordt de boven- en onderkant eraf geclipt. Dat geeft harmonische boventonen, oftewel harmonische vervorming. Amps vervormen eigenlijk niet, totdat je buiten zijn bereik komt, dan vervormen ze ineens heel hard. Dus ze vervormen als je ze te hard zet .

[MerijnB]

Bedankt voor het nog reageren! Wat je nu beschrijft is gewoon clippen bij oversturing toch? Ik bedoelde meer de uitspraak die wellus deed:

Een versterker heeft een relatief smal gebied waarin deze optimaal presteert, zowel aan de onderkant als aan de bovenkant gaan de vervormingen omhoog. Je kunt dit enigzins vergelijken met een ideaal toerental van een motor, of de kruissnelheid van een vliegtuig.

alhoewel ik ondertussen al een vermoeden heb mbt de diverse dingen die wellus hier heeft gepost.

edit:
Nvm, ik had je antwoord niet zorgvuldig genoeg gelezen, ik zie dat je het al prima uitgelegd hebt, tx!

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 25 juli 2024 08:02]

[Homer J.Simpson]

wat jij beschrijft is de ideale situatie. Deze wordt bij conventionele versterkers eigenlijk nooit gehaald door de noodzaak van het toepassen van een feedback loop in de versterkingskring. hierdoor neemt de vervorming enorm af. Afhankelijk van de exacte configuratie kan het echter ook zijn dat vooral de harmonische (mooi klinkende vervorming) afneemt en de versterker relatief veel oneven harmonischen gaat produceren die "vals" klinken. Dat is vooral de reden dat versterkers waar liefde en aandacht aan besteed is zoveel beter en rustiger klinken.
Zonder meetapparatuur is dit moeilijk objectief vast te stellen, maar ga er gerust vanuit dat setups die schreeuwerig of op wat voor manier dan ook overdreven expressief klinken niet de besten zullen zijn.

[aFin]

Vinyl heeft een groter bereik dan een cd.
Een cd kan max to 22.000HZ (16bit/44khz)
Vinyl kan tot 60.000hz frequenties weergeven.
https://i.imgur.com/hGY1XYP.jpg

[MerijnB]

Helaas niet relevant, van alles boven de pak 'm beet 22 kHz weet niet je wat je versterker ermee doet, hoe je luidsprekers het weergeven, en als kers op de taart hoor je het toch niet. De samplerate van CD is niet zomaar gekozen, maar op zo'n manier dat het hele relevante frequentie spectrum gesampled kan worden.

[blissard]

En alles boven ca 16 kHz is in de mastering al verwijderd en ook nooit door de microfoon opgepikt

[MerijnB]

Zie hier de specs van de Neumann U87, een erg bekende en veel gebruikte high-end studio microfoon, doet gewoon 20 Hz - 20 kHz

[Homer J.Simpson]

Klopt, inclusief procenten grote vervorming en een whopping 20-25 dB kanaalscheiding.

[8mile13]

Elpees klinken warmer/natuurlijker dan CDs maar dat is een tekortkoming van de technologie, zo wordt muziek niet opgenomen in de studio. Het is de reden dat mensen denken dat Elpees beter geluid hebben dan CDs. De CD is in principe beter in staat om de bron nauwkeurig weer te geven en daarom zullen de meeste audio objectivisten altijd voor CD kwaliteit kiezen..

De elpee wordt gemarket als lifestyle product wat veel geld in het laatje brengt want de elpee/draaitafel is hier uitermate geschikt voor. Dit zou nooit gaan werken met digitale weergevers. Toont ook mooi aan waarom het met CD, DVD, Blu-ray enz... ergens ophoud.

[BigBrotha]

Erg leuk dat hele debat over vinyl vs. digitale mediums.. Maar ik kies vinyl omdat er erg veel muziek helemaal niet digitaal beschikbaar is en als DJ en dat het veel leuker/simpeler is om mee te draaien.

Sommige platen klinken ook beter door andere mastering tov de mp3. Nu heb ik niet eens zo'n goede geluidssetup maar ik kan het verschil duidelijk horen in sommige gevallen. Ik heb ook platen die onder zouden doen voor de digitale versie maar dat komt een stuk minder voor omdat quality control over het algemeen hoger is. (ik draai dan ook het meest met 12" singles, 1 nummer per kant)

[Zoop]

Punt is dat mensen claimen dat LP beter is dan CD, dat is niet waar. CD als informatiedrager is superieur aan LP in grote marges. Dat is net zoiets zeggen dat diskettes beter zijn dan ssd's omdat je alleen maar lage kwaliteit jpg's op die ssd zet, slaat nergens op natuurlijk.

[WhatsappHack]

Toch blijft dat zoals eerder gesteld relatief. Hogere absolute kwaliteit hoeft niet te betekenen dat dit evenredig gaat aan het genot van het luisteren. Wat je vaak hoort bij mensen die vinyl prettig vinden is dat een CD onnatuurlijk klinkt. Dat zou best eens kunnen omdat het té hoge kwaliteit is. Als een iets lagere kwaliteit prettiger voelt aan je oren, dan is die lagere kwaliteit voor jou dus de betere kwaliteit. Wat de absolute cijfers dan zeggen maakt niet zoveel meer uit. Even een net zo kromme vergelijking: het kan best zijn dat jij de super hoge kwaliteit van een chefkok met tig Michelin-sterren niet te vreten vindt, terwijl je prima een broodje vette troep van de FEBO naar binnen werkt en daar intens van geniet. Geen premium stukken vlees, geen speciale bereidingswijze: nee, gewoon afvalvlees met wat paneermeel er omheen in oud vet gesodemieterd en oei wat geniet je. Voor jou is dan de veel mindere kwaliteit duidelijk iets dat je meer kwaliteit geeft als we het hebben over het genieten van het voedsel. Zo kan dat dus ook met CD's zijn.

Just a theory, maar het zou een verklaring kunnen zijn. Ik vind zelf m'n platen ook veel fijner klinken dan CD's. Zeker ook de oudere muziek die ik heb. Het geeft wat meer sfeer.

[Homer J.Simpson]

Op een CD kun je uitstekend een opname zetten van een goed en natuurlijk klinkende LP waarna niemand meer in staat zal zijn het verschil te horen. andersom is niet mogelijk en dat drukt het een beetje uit: CD's hebben superieure mogelijkheden die maar al te vaak misbruikt worden door overenthousiaste geluidstechnici om tracks te produceren waarvan het geluid met echte instrumenten / stemmen onmogelijk te produceren zou zijn. Dat klinkt inderdaad onnatuurlijk maar daar kan het formaat totaal niks aan doen.

Michelin sterren zeggen analoog daaraan ook niks over de smaak van het eten maar alleen iets over de kwaliteit ervan. Kan heel goed dat je het niet lekker vindt maar dat maakt het eten kwalitatief nog niet minder goed: Denk dat de Michelin kok prima een fantastisch broodje vette troep kan klaarmaken maar omgekeerd zie ik een FEBO kok geen verfijnd gerecht klaarmaken...

[ToolBee]

Op 45 rpm heb je meer resolutie om te masteren. Je hebt, plat gezegd, meer hoog. Maar wel minder tijd om vol te krassen. Net als met je tape-snelheid op bandrecorders. Vandaar dat die re-issues vaak een dubbel elpee zijn. Tegenwoordig in digitale audio niet anders; resolutie omhoog kost opslagruimte!

[MerijnB]

Wat is het weer enorm jammer dat er zoveel mensen zijn met meningen die blijkbaar nog nooit een goeie audiozaak zijn binnengeweest om hun mening door feiten te laten checken.

Grappig dat je dit zegt, ik ben van mening dat het enorm lastig om in een audiozaak objectief feiten te checken.

[MerijnB]

Ja? Vertel eens, hoe kalibreer jij bijvoorbeeld volume verschillen als je in een audiozaak gaat luisteren? Hoe doe je tests dubbelblind?

[MerijnB]

Niet blind en gekalibreerd getest = niet getest.
Je kan geen enkele conclusie verbinden aan een test als je geen voorzorgsmaatregelen neemt tegen placebo effecten.

[MerijnB]

En wat denk je wat er gebeurt als je die LP sampled en dan afspeelt, klinkt dat dan anders dan de LP? Zo ja, waarom?

[MerijnB]

Uit nieuwsgierigheid, bedoel je met een digitale voorversterker een classe D versterker?

[MerijnB]

Nee natuurlijk niet, maar leuk geprobeerd.

euh... wat geprobeerd?

Maar goed, terug naar digitale voorversterkers.
Er zijn momenteel een aantal merken waaronder Linn & Devialet die alle analoge inputs eerst door een ADC heentrekken om daarna in het digitale domein bewerkingen, zoals volume control, door te kunnen voeren.

Dat je DSP achtige dingen, zoals EQing wil doen in het digitale domein snap ik, maar volume control voor het afspelen van een gemasterde opname wil je absoluut niet doen in het digitale domein. In geval van enorm gecomprimeerde audio (de bekende loudness war sound) kán je niet eens versterken, bij een goede master wíl je het niet, dan ben je je eigen loudness war ellende aan het creëren.

De upsampling gaat hierbij een stuk verder dan 16/44.1.

Wat heeft upsampling heer mee van doen?

Aangezien deze apparaten ook digitale en- en uitgangen hebben is het mogelijk om hiermee mogelijk om een platenspeler -en- de gesampelde opname daarvan identiek af te spelen omdat de keten in beide gevallen identiek is. Daarmee is niet gezegd dat dit altijd beter of altijd slechter is dan een puur analoog pad omdat dat wederom afhangt van de kwaliteit van het pad.

Je legt steeds enorm veel nadruk op 'de keten' en dat het een probleem is als er een ADC / DAC slag gemaakt wordt. Heb je de testen wel eens gezien waaruit blijkt dat audio die een keer of 10 door een DAC heen is gehaald niet te onderscheiden is van de originele bron? Dit kan je vanuit de techniek ook vrij makkelijk verklaren. Ik denk dat je veel te veel 'gewicht' hangt aan de 'hoorbaarheid' van het digitaliseren van audio.

Wat ik nog het meest grappige aan de discussie met jou en Scissors vind is dat jullie alletwee het volgende pad volgen:
Jullie: "LP is slechter dan CD!"
Ik: "Heb je het weleens zelf getest dan?"
Jullie "Ah, dat kan helemaal niet, want dat moet dubbelblind."

Volgens mij zeggen we helemaal niet dat LP slechter is dan CD. Dat hangt er namelijk helemaal vanaf wat je zoekt in een audio drager. Als je het hebt over transparante audio weergave (als in zo precies mogelijk de originele audio weergeven) is CD absoluut beter dan LP, hiervoor kan ook vrij eenvoudig een verklaring vanuit de techniek gegeven worden. Als je echter het geluid (en het gevoel) van een platenspeler belangrijk vind, dan is een LP beter.

Wat wij zeggen is dat je voor het objectief het verschil bepalen tussen audio met je oren heel erg goed moet opletten dat je bekende ongewenste invloeden moet vermijden, vandaar dat het alleen zin heeft om een test met je oren te doen als je dat dubbelblind doet.

Bij opnames met hogere resoluties vervalt dat verschil en wordt het m.i. meer een kwestie van smaak.

Heb je het dan over hogere resoluties als in het digitale domein?

Zolang jullie op je zolderkamertjes blijven zitten en alleen maar angstig naar specsheets blijven staren komen jullie daar nooit achter.
Het is een beetje vergelijkbaar met mensen die zeker weten dat ze bij een luxe restaurant met honger naar buiten komen of die zeker weten dat een Audi fijner rijdt dan een BMW, of andersom.
Ik probeer zoveel mogelijk m'n eigen mening te vormen door te experimenteren en de specsheets, of desnoods patenten, lees ik als naslagwerk.

Beetje loze opmerking, wat Scissors en ik doen is ingaan op dingen die worden gepost mbt (digitale) audio die onjuist zijn, of meningen die gevormd zijn op een basis waarvan bekend is dat het foute conclusies (kan) geven. Dat heeft niets met zolderkamertjes te maken, dat heeft te maken met technische kennis over het onderwerp, we zitten hier ten slotte op een technisch forum.

[MerijnB]

Zo, dat zijn een hoop slechte aannames in een post.

Je technische kennis schiet echt te kort. Ik bedoel het niet lullig, maar als je al niet weet dat een klasse-D (eind)versterker ondanks het gebruik van een chip niet als digitaal gezien kan worden, en ook helemaal geen voorversterker, dan wordt het allemaal wel erg lastig.

Ik heb nooit gezegd dat ik verstand van versterkers (electrotechniek) heb, ik stelde die vraag omdat ik het nut van digitaal (voor)versterken niet zie.

Digitaal volume control heeft ook bar weinig te maken met compressie en is gewoon een realiteit. Dat je het niet kent geeft niet, maar dat je het niet kent -en- er desondanks een mening over hebt is bijzonder.

Leg eens uit hoe je digitaal kan versterker zonder aan dynamiek te verliezen dan? Verzwakken is geen probleem dat snap ik, maar als je digitale audio netjes top top is, hoe wil je dan versterkern?

Transparante audio weergave is een mythe die veel gebruikt wordt door zolderkamer specsheet experts, ik kan daar echt helemaal niets mee. Een test van 5 minuten zou al genoeg
moeten zijn om je daarvan te genezen maar dat ga je natuurlijk helemaal niet doen.

not sure if trolling or serious...
Wat voor een test van 5 minuten heb je het over? Een linkje naar een dergelijke test die degelijk is uitgevoerd? Technische onderbouwing?

Zolang jij je kennis niets toetst is het geen kennis maar gewoon een mening.

Je roept steeds dan wat andere mensen roepen geen feiten maar meningen zijn, maar je komt zelf totaal niet met een onderbouwing voor wat je zelf neerzet, wat mij betreft wordt je een beetje ongeloofwaardig zo.

[MerijnB]

Dus jij gebruikt een voorversterker om het signaal te verzwakken, niet te versterken? Is het geen voorverzwakker dan? Wat is het nut van een signaal voor in de keten te verzwakken?

Oh, en over toetsen, ik werk al een flink aantal jaren in de industriele audio, het is m'n werk zeg maar

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 25 juli 2024 08:02]

[Verwijderd]

Elke voorversterker verzwakt het signaal, dat is wat ze doen! Of het nou een analoge spoel is of een digitale bittenschuiver en ik voel me niet verantwoordelijk voor de naamgeving.

Ik ben wel erg nieuwsgierig waarom je denkt dat je beroepskeuze hier relevant is terwijl je basiskennis over wat de componenten in een stereo doen zo mager is -en- je het vertikt om te luisteren naar goede apparatuur.

[Zoop]

Wellus, het siert je niet echt om het op de man te spelen, dat hij geen kennis zou hebben etc, als je zelf enkel en alleen anekdotische meningen verwoord zonder ook maar enige onderbouwing.

Nu heb ik er niet bijzonder veel verstand van, maar jij lijkt maar wat in de lucht te lullen terwijl MerijnB sterke argumenten en vragen stelt (welke jij niet beantwoord of omheen lult).

Dus buitenom of je gelijk hebt of niet, kom je totaal niet geloofwaardig over, dus denk daar eerst even aan voordat je anderen gaat beschuldigen dat ze niet weten waar ze het over hebben.

[Verwijderd]

Ik hoef natuurlijk helemaal niets.

Het is hier elke keer hetzelfde liedje:

Iemand: "A is beter dan B"
Ik: "Zo eenvoudig is het niet"
Iemand: "Dat kun je niet stellen want dat moet je blind testen!"
(blijkbaar gaat dat argument maar 1 kant op)
Ik: "Doe die test nou maar eens gewoon."
Iemand: "Maar ik ben een expert!"

Als niemand hier van plan is om z'n mening in de werkelijkheid te toetsen dan hebben dit soort discussies erg weinig zin. Als ik ook maar begin met een -onderbouwde- mening krijg ik de standaard "Dan geloof je vast ook dat zilveren kabels beter zijn" of "Je bent een audiofiel die gelooft dat alles wat duurder is ook beter moet zijn" verwijten.
Tegelijkertijd geloven die reaguurders wel heilig in transparante DACs, wat dat ook moge betekenen.

En hoe verwacht je dat ik ga onderbouwen dat S/N niet het belangrijkste is? Met meetwaardes? Daar zal uitkomen dat S/N bij een platenspeler hoger is, niet of die beter of slechter klinkt.
Ik kan geen meetwaardes leveren die 'detail' verklaren, scheiding van instrumenten of de diepte van een soundstage definieren. Ik kan ook niet verklaren hoe de 'tututitu' vrouwenstemmen van 'Wild thing' van Lou Reed in mijn kamer tot 2 meters voor de speakers klinken. Maar ze doen het wel.

De zelfverklaarde expert weet niet dat een voorversterker een verzwakker is, en toch moet ik z'n niet getoetste aannames serieus blijven nemen terwijl hij kan blijven roepen wat hij wil?
Dat lijkt me niet echt helemaal realistisch.

[MerijnB]

Iemand: "A is beter dan B"
Ik: "Zo eenvoudig is het niet"
Iemand: "Dat kun je niet stellen want dat moet je blind testen!"
(blijkbaar gaat dat argument maar 1 kant op)
Ik: "Doe die test nou maar eens gewoon."
Iemand: "Maar ik ben een expert!"

Dan heb je nog steeds niet begrepen wat hier gebeurd.
Er wordt niet gezegd dat A beter is dan B, er wordt gezegd dat A een meer transparante methode is om audio op te slaan en weer te geven dan B. Of dat beter is hangt er vanaf waar jij waarde aan hecht.

Als niemand hier van plan is om z'n mening in de werkelijkheid te toetsen dan hebben dit soort discussies erg weinig zin. Als ik ook maar begin met een -onderbouwde- mening krijg ik de standaard "Dan geloof je vast ook dat zilveren kabels beter zijn" of "Je bent een audiofiel die gelooft dat alles wat duurder is ook beter moet zijn" verwijten.
Tegelijkertijd geloven die reaguurders wel heilig in transparante DACs, wat dat ook moge betekenen.

Misschien heb ik ergens een technisch onderbouwde mening gemist, kan je nog eens quoten?

Ik kan geen meetwaardes leveren die 'detail' verklaren, scheiding van instrumenten of de diepte van een soundstage definieren. Ik kan ook niet verklaren hoe de 'tututitu' vrouwenstemmen van 'Wild thing' van Lou Reed in mijn kamer tot 2 meters voor de speakers klinken. Maar ze doen het wel.

Dit zijn ook zaken die niet te meten zijn; over het algemeen zijn het ook zaken die niet meer waar te nemen zijn als er op een objectieve manier geluisterd wordt.

De zelfverklaarde expert weet niet dat een voorversterker een verzwakker is, en toch moet ik z'n niet getoetste aannames serieus blijven nemen terwijl hij kan blijven roepen wat hij wil?
Dat lijkt me niet echt helemaal realistisch.

Je hebt nog steeds geen praktisch voorbeeld van een digitale verzwakker voorin de keten gegeven, daarbij is een voorversterker helemaal niet per definitie een verzwakker, denk aan een preamp voor een snaarinstrument, of de gain op een mengtafel.

[Verwijderd]

Ik had geloof ik Linn en Devialet al als merken genoemd wat practische implementaties zijn van digitale voorversterkers (verzwakkers/attentuators), en als je zoekt op 'voorversterker verzwakker' kom je zelfs in het Nederlands al genoeg informatie tegen.

Ik hoef toch niet alles voor te kauwen hoop ik?

[MerijnB]

Jammer dat je zo op de man speelt.

De vraag was naar het nut van het verzwakken van een digitaal signaal voor in de voorversterker (voor in de keten). Waarom zou je audio in het digitale domein willen verzwakken (tenzij je over een digitale mentgtafel oid spreekt)?

[Verwijderd]

Volgens mij ben ik niet begonnen met de op de man te spelen.
En 'waarom digitaal' ? Omdat een digitale volumeregeling minder verlies geeft dan een analoge.

[MerijnB]

We stellen vast dat je in het digitale domein niet kunt versterken, alleen verzwakken.
Op het moment dat de audio hoorbaar moet worden (er moet fysiek een conus in beweging gebracht worden) moet digitale signaal door een DAC heen om omgezet te worden in voltages (analoge audio).
Deze voltages zijn per definities te laag om een luidspreker aan te sturen, het zal dus versterkt moeten worden, dit is per definitie in het analoge domein.

Waarom het signaal eerst in het digitale domein verzwakken, als het daarna versterkt moet worden in het analoge domein? Het enige wat je mogelijk bereikt is dat de kwantisatieruis relatief ten op zicht van het signaal harder zal worden, welk nut dient het?

En 'waarom digitaal' ? Omdat een digitale volumeregeling minder verlies geeft dan een analoge.

Kun je dat uitleggen nav bovenstaande? Eerste digitaal verzwakken en daarna analoog versterken zal dus juist meer verlies geven.

[Verwijderd]

Een eindversterker heeft geen volumecontrole en gevoeligheid van speakers, grootte van woonkamers en gewenst luistervolume kan enorm verschillen.

Een versterker heeft een relatief smal gebied waarin deze optimaal presteert, zowel aan de onderkant als aan de bovenkant gaan de vervormingen omhoog. Je kunt dit enigzins vergelijken met een ideaal toerental van een motor, of de kruissnelheid van een vliegtuig.

Het is daarom wenselijker om een eindversterker gewoon z'n ding te laten doen in het gebied waar de minste vervorming is, en het volume omlaag te schroeven op een manier die de minste vervorming toevoegt. Met de huidige stand van de techniek is dat een digitale volumeregeling.

https://small.linncdn.com...lution-of-the-pre-amp.pdf

[MerijnB]

Een eindversterker heeft geen volumecontrole en gevoeligheid van speakers, grootte van woonkamers en gewenst luistervolume kan enorm verschillen.

Er zijn geen eindtrappen met volumecontrole?

Een versterker heeft een relatief smal gebied waarin deze optimaal presteert, zowel aan de onderkant als aan de bovenkant gaan de vervormingen omhoog. Je kunt dit enigzins vergelijken met een ideaal toerental van een motor, of de kruissnelheid van een vliegtuig.

Zoals eerder gezegd, ik ben geen elektrotechnicus en ik ben niet bekend met dit fenomeen. Misschien dat een van de mensen die hier meer in thuis is (bijvoorbeeld @Jag) hier input op wil geven?

Het is daarom wenselijker om een eindversterker gewoon z'n ding te laten doen in het gebied waar de minste vervorming is, en het volume omlaag te schroeven op een manier die de minste vervorming toevoegt. Met de huidige stand van de techniek is dat een digitale volumeregeling.

Ik mis iets in dit verhaal, de input van je eindtrap is line level, de output van een DAC is niet line level. Welk component zorgt ervoor dat het analoge signaal op het goede niveau is voor de eindtrap?

[Verwijderd]

Er zijn vast uitzonderingen maar normaal gesproken heeft een eindversterker geen volumecontrole.

Zoals ik al eerder uitlegde zijn de Linn DSMs behalve streamers (DAC is een te beperkende term) ook digitale voorversterkers. De DAC (het chipje) zal dus afhankelijk van wat daarvoor gebeurt een hogere of lagere uitgangspanning leveren.

Dit blijft een vereenvoudiging van het verhaal, met alle experts hier durf ik de diepte niet meer in te gaan, die raken allemaal spontaan van de leg. Stel je voor dat ze hun wereldbeeld moeten bijstellen.

[MerijnB]

Er zijn vast uitzonderingen maar normaal gesproken heeft een eindversterker geen volumecontrole.

De PA's van de grote namen (EV, QSC, JBL, Crown, etc) heb ik eigenlijk nog nooit zonder iets van volumecontrole gezien.

Zoals ik al eerder uitlegde zijn de Linn DSMs behalve streamers (DAC is een te beperkende term) ook digitale voorversterkers. De DAC (het chipje) zal dus afhankelijk van wat daarvoor gebeurt een hogere of lagere uitgangspanning leveren.

Dus na de DAC zit er nog iets dat de analoge spanningen op het juiste niveau brengt... zeg maar een analoge voorversterker?

[Verwijderd]

Andere tak van sport. PA systemen zijn absoluut niet vergelijkbaar met high end audio.

In mijn DSM zit naast de digitale fijnafstemming een analoge attentuator die 3 stappen van -12dB kan maken, dus wederom verzwakking. De DAC (chip) zelf kan tot 2Vrms leveren en dat is blijkbaar voldoende om de eindversterker te voeden.

Doe jezelf nou een plezier en ga eens luisteren in een goede audiozaak. Dan weet je waarom dirigenten thuis Linn of Naim apparatuur hebben staan en geen transparante DACs of andere nonsens die de 'experts' hier hebben.

[MerijnB]

ah, jij bekijkt alles vanuit het hoekje thuis audio, vandaar ook misschien het voorversterker is alleen voor verzwakking verhaal.
Heb je wel eens iets gedaan met live audio, het opmicen van akoestische instrumenten, studio werk?

[Verwijderd]

Ik heb vooral kennis en ervaring met thuis audio.

Van de rest weet ik wel iets maar je zult me niet zien reageren op een topic wat daarover gaat, behalve dan dat ik de opname methodiek van Sound Liaison wel erg fijn vindt.
Ik heb ook weleens wat gemixed en heb vroeger tapes gesneden enzo, maar alleen als hobby, niets wat in de buurt komt van professioneel.

Thuis audio is al complex genoeg: je krijgt de noisefloor van de studio of opnamelocatie gratis bij je muziek cadeau, je hebt te maken met stereobeelden, phsycho acoustics, room modes, fase verschillen van drivers en crossovers, etc etc.

Alle kennis die ik heb is erop gericht om de ervaring in mijn huiskamer zo goed mogelijk te krijgen en aangezien ik geen ongelimiteerd budget heb is dat nog best lastig.
Ik heb daarom ook geen platenspeler, het gaat me toch niet lukken om een leuke collectie van oude analoge opnames te vinden en al dat gedoe wat je erbij krijgt is me teveel. Daarnaast is een goede platenspeler verre van goedkoop, en ik kan m'n geld maar 1 keer uitgeven.

Omdat mijn focus ligt op -mijn- muziekbeleving noem ik mezelf geen expert. Omdat ik weet dat luisteren voor iedereen waardevol is (kan zijn) leg ik daar wel de focus op.

[MerijnB]

Ik heb vooral kennis en ervaring met thuis audio.

Ah, dat verklaard iig het misverstand over voorversterkers (niet vervelend bedoeld).
Over het algemeen wordt een voorversterker gebruikt om het signaal van een bron op het goede ingangsniveau te krijgen voor het volgende in de keten, en dat is eigenlijk altijd versterken, nooit verzwakken.

Fijn, dan is dat verklaard

Dan ligt er waarschijnlijk ook een miscommunicatie over het woord DAC op de loer.
Bij een DAC denk ik aan een stuk hardware wat digitale informatie omzet in voltages (zeg maar een chip), ik vermoed dat jij denkt aan een apparaat met een stekker, digitale ingangen en analoge uitgangen.

[Verwijderd]

Nee, een DAC is voor mij ook een chip, al zet ik het er voor de zekerheid vaak bij, maar de meesten hier zullen het wel vaak over het hele apparaat hebben. Het apparaat noem ik bij voorkeur een streamer, de DA conversie is maar een onderklein deel van wat er gebeurd.

[Homer J.Simpson]

Wellus @ 22 september 2017 13:48

"De zelfverklaarde expert weet niet dat een voorversterker een verzwakker is, en toch moet ik z'n niet getoetste aannames serieus blijven nemen terwijl hij kan blijven roepen wat hij wil?"

"Ik hoef toch niet alles voor te kauwen hoop ik?"

.. Vind ik wel op de man hoor. God complexje?

On topic: Elke voorversterker verzwakt het signaal in meerdere of mindere mate, dat heet volume control. Dat signaal gaat toch -uitzonderingen daargelaten- toch gewoon door een versterker heen om dat mogelijk te maken, zo heet het beestje nu eenmaal. De versterkingsfactor is derhalve bijvoorbeeld -60 dB, maar het is nog steeds een versterkingsfactor. Gaan neuzelen over dat het een verzwakker is toont vooral aan dat betrokkene geen technische onderlegging heeft over het onderwerp.

[Verwijderd]

In het geval van een -digitale- voorversterker is het dus wel degelijk belangrijk om onderscheid te maken tussen versterking en verzwakking. In het eerste geval voeg je niet bestaande informatie toe, in het 2e geval haal je informatie weg, wat prima is.

Ik ben in deze hele thread de enige die erop hamert dat iedereen voor zichzelf moet bepalen, door te luisteren, wat nou belangrijk is in audio en wat niet.
Iemand met een god complex heeft de instelling dat hij of zij de waarheid in pacht heeft en staat er niet voor open zijn of haar denkbeelden te toetsen aan de werkelijkheid.
Maar leuk geprobeerd.

[Homer J.Simpson]

Iemand met een god complex stelt zichzelf boven anderen.

"Ik hoef toch niet alles voor te kauwen hoop ik?"

Wat vind je zelf, geloof je echt dat jij het weet en de rest van ons niet?

[MerijnB]

Ondertussen is het denk ik duidelijkheid dat wellus inzicht heeft in een klein hoekje van het vakgebied audio, nl thuis audio. Dat is trouwens het stukje waar mensen met technisch inhoudelijke kennis vaak wat lacherig over doen, omdat er vaak veel poeha en onzin in rondgaat.

Vanuit dit stukje kennis meent hij over anderen te kunnen oordelen die kennis hebben buiten dit stukje, blijkt ook wel een beetje uit het gebrek aan technische onderbouwing in bijna al z'n posts, ik neem nu achteraf alles wat hij heeft geschreven met een theelepeltje zout zeg maar :-)

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 25 juli 2024 08:02]

[Verwijderd]

Ik geloof dat je beter je eigen oordeel kunt vellen dan elkaar hier na te praten, maar dat had ik geloof ik al gezegd.

[Homer J.Simpson]

Het is overigens vrij gebruikelijk om het digitale signaal om te zetten naar 24/192. Bewerkingen daarna kunnen daarna (binnen grenzen) uitgevoerd worden zonder iets toe te voegen of verwijderen.

[MerijnB]

Het heeft absoluut voordelen om tijdens opnames met 24-bit te werken, op die manier ligt de ruisvloer een stuk lager en kan je dus meer head room aanhouden, wat later gemakkelijker kan zijn.
Hogere samplerate gebruiken dan 44.1 kHz (of 48 kHz) heeft weinig zin.

Ook achteraf upsamplen om bewerkingen uit te voeren heeft niet heel veel zin (tenzij een rekenslag oid makkelijker gaat in een andere bit / samplerate, of je twee audio stromen wil mixen ofzo), bij het upsamplen komt er geen nieuwe infomatie bij, dus het is niet dat je dan makkelijker aanpassingen in de audio kan doen.

[Homer J.Simpson]

Hogere samplerate liet in het verleden een milder uitgangsfilter toe. Niet zeker of dat bij moderne 1-bitters nog steeds een geldig argument is? Verder geloof ik dat een hogere sample rate een fijnmazigere definitie van de golfvorm toelaat, vooral na eventuele bewerkingen. Kan me voorstellen dat dit vooral bij weergave van transiënten een verschil zou kunnen maken.

[MerijnB]

Hogere samplerate liet in het verleden een milder uitgangsfilter toe. Niet zeker of dat bij moderne 1-bitters nog steeds een geldig argument is?

Als je bewerkingen doet op al band gelimiteerde audio maakt dat natuurlijke niet uit, tenzij je misschien nieuwe frequenties introduceert (pitch shifting oid).

Verder geloof ik dat een hogere sample rate een fijnmazigere definitie van de golfvorm toelaat, vooral na eventuele bewerkingen. Kan me voorstellen dat dit vooral bij weergave van transiënten een verschil zou kunnen maken.

Zie Nyquist, er is niet zoiets als een fijnmazerige definitie van de golfvorm. Zolang de frequentie van de golf lager is dan samplerate / 2 is hij 100% gedefinieerd.

[Homer J.Simpson]

Hm, zover gaat mijn kennis helaas niet maar ik neem het graag van je aan. Ik snap dat de golfvorm 100% gefefinieerd is bij samplefreq/2 frequenties maar hoe zit het met het met eventuele faseverschuivingen? Ik vermoed dat juist dat gedrag het vermogen tot plaatsen van instrumenten bepaald en kan me voorstellen dat ditook beinvloed wordt door de samplefrequentie indien er ook bewerkingen plaatsvinden?

[MerijnB]

Disclaimer: dit zit voor mij op het randje van m'n kennis, het is mogelijk dat ik hier onzin praat

faseproblemen heb je alleen bij de frequenties die heel dicht tegen f/2 aan zitten dacht ik, dus ws sowieso al niet interessant. Daarbij, als je het hebt over de bewerkingen waar we het hier over hebben (volume aanpassingen) geeft dat helemaal geen fase problemen. Als je het hebt over plaatsing van instrumenten zal het vooral gaan over faseverschillen tussen de instrumenten, dat ga je achteraf niet meer creëren als je de audio aanpast.

Misschien al je freaky dingen gaat doen met de audio dat je faseverschillen tussen de verschillende kanalen (L, R) kunt krijgen, maar dat is het denk dan ook wel. Al met al lijkt me dat in dit geval niet echt interessant; maar ik leer graag, als iemand anders hier iets zinnigs over te zeggen heeft

[MerijnB]

In het geval van een -digitale- voorversterker is het dus wel degelijk belangrijk om onderscheid te maken tussen versterking en verzwakking. In het eerste geval voeg je niet bestaande informatie toe, in het 2e geval haal je informatie weg, wat prima is.

Digitaal verzwakken (en versterken) heeft niets met informatie weghalen, of bijverzinnen te maken, het is een gewoon een vermenigvuldiging per sample, het probleem met versterken is dat de meeste audio niet heel zacht zal zijn, en dat je dus snel bit overflows krijgt.

[Homer J.Simpson]

In het geval van een -digitale- voorversterker is het dus wel degelijk belangrijk om onderscheid te maken tussen versterking en verzwakking. In het eerste geval voeg je niet bestaande informatie toe, in het 2e geval haal je informatie weg, wat prima is.

Ironisch genoeg geldt dit argument juist voor analoge versterkers: Bij een lage versterking (<1, bijv -60 dB) stijgt de S/N tot bijv. 40 dB (uitgaande van een S/N van 100 dB voor een goede voorversterker). Dat kun je beschouwen als toevoeging van informatie (ruis) waar niks meer aan te doen is: Later weer versterken zou de ruisdrempel niet meer verlagen. Bij digitale apparatuur is dit niet het geval: het originele signaal blijft 100% intact.

[MerijnB]

Voor thuis audio gaat dit inderdaad op, het vakgebied wat audio heet is alleen flink wat groter, over het algemeen wordt een voorversterker gebruikt om signaal te versterken, niet te verzwakken.

[Homer J.Simpson]

Kan ik me goed voorstellen: microfoons, gitaren hebben behoorlijk wat "echte" versterking nodig lijkt me. In moderne home audio is alles natuurlijk al op sterkte. Ahoewel platenspelers natuurlijk weer uitzonderingen op de regel zijn, maar dan noemen we het wazig genoeg een phono MC/MM versterker...

Ff muggeziften: Dit topic gaat over streaming diensten en vinyl..

[Zoop]

Punt is dat is al in den treuren getest en getoetst, zoals de mensen hier allemaal melden. Dat zijn geen aannames, daar zijn gewoon cijfers over te vinden, dus wel degelijk getoetst.

Jij weerlegt het enkel en alleen met anekdotische meningen.

Als je het niet kan meten om detail te verklaren, zit het dan niet allemaal tussen je oren? Je kan blijkbaar niet aantonen wat je zegt (beetje zoals religie werkt, je moet het maar geloven).

Je zou ze allemaal de mond kunnen snoeren als je ook maar 1 stukje van bewijs kan aanleveren (anders dan "ga zelf luisteren", nee, tests, cijfers, iets).

Daarom kom je bij mij totaal niet geloofwaardig over.

[Zoop]

Hou jij vooral vast aan je ongefundeerde placebo mening niks miks mee, maar probeer andere niet wijs te maken wat je niet kan bewijzen.

Hoe vooral vast aan je ongetoetste mening. Ga vooral niet naar buiten en stel je wereldbeeld niet bij.

heerlijk ironisch, geldt evengoed voor je zelf. Waar zijn jouw getoetste resultaten dan?

Kan ook wel blijven roepen dat de aarde plat is, want als je het zelf test lijkt de vloer waar je op loopt toch echt plat, ondanks dat er allerlei wetenschappelijk bewijs is dat het tegendeel aantoont. Jij doet precies hetzelfde.

Moet je zelf weten als je in dat soort sprookjes kiest te geloven, maar ga alsjeblieft niet anderen aanvallen op hun ervaring / kennis als je daar zelf echt 0,0 van kan bewijzen.

[dvanmaanen]

Ik ben er ook wel es tegen aangelopen, hier op tweakers. Men weet alles al. Niemand heeft thuis een platenspeler, laat staan een goeie, maar iedereen weet dat een platenspeler minder goed klinkt dan cd. Want dat is gewoon zo. Cijfers dit, bewijs dat. En maar volhouden. Ik kan daar ook heel erg slecht tegen. In plaats ervan dat ze zouden zeggen: ik wil met mijn eigen oren een goeie platenspeler horen op een goeie audio set. Dat zegt niemand. Men zit met die tien vingertjes te tikken dat ze al weten dat het kut is. Het is alsof men zoekt naar een reden om niet op die (kostbare) boot te hoeven stappen.

Ik heb met een platenspeler, net als jij, ook een totaal andere beleving dan met een cd. Het klinkt beter. Verfijnder. Meer detail. Naar een plaat luisteren is een beleving. Zoals de bioscoop ook een beleving is, ten opzichte van een film op tv. Die tv geeft op papier ongetwijfeld beter beeld. Hogere resolutie, feller licht, weet ik veel. Bewijsbaar tot en met. En toch zit je liever in de bioscoop. Met een bak popcorn. En je wijffie. Je beleeft de film veel intensiever dan thuis. Het doet er verder niet toe hoe goed het beeld van je tv is. Dat is niet relevant. Het is al met al prettiger, de beleving is prettiger om de film in de bios te zien. Bewijsbaar. Kijk maar, ik zeg prettiger.

[MerijnB]

Elke voorversterker verzwakt het signaal, dat is wat ze doen! Of het nou een analoge spoel is of een digitale bittenschuiver en ik voel me niet verantwoordelijk voor de naamgeving.

Een voorversterker maakt een signaal gereed voor de volgende stap in de keten, in theorie kan dat verzwakken zijn, maar in de praktijk is het eigenlijk alleen maar versterken. Ik zie ook nog steeds niet het nut in van het verzwakken van audiosignaal in het digitale domein voorin de keten, kan je daar een praktische toepassing van even?

Ik ben wel erg nieuwsgierig waarom je denkt dat je beroepskeuze hier relevant is terwijl je basiskennis over wat de componenten in een stereo doen zo mager is -en- je het vertikt om te luisteren naar goede apparatuur.

Volgens mij heb nooit gezegd dat ik niet naar goede apparatuur wil luisteren, wat ik zeg is dat er bekende factoren zijn waardoor je luistertests (erg) subjectief kunnen zijn, zolang je daar geen voorzorgsmaatregelen tegen neemt heeft luisteren (behalve dat het leuks is) geen zin om een waardeoordeel te geven aan de apparatuur waar je naar luistert.

Trouwens bijzonder dat je het over mijn 'magere' kennis hebt, terwijl je zelf dingen blijft zeggen zonder onderbouwing, ik noemde mijn werkervaring omdat jij foutief aanneemt dat mijn kennis niet getoetst is.