×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Wisconsin verdient investering in Foxconn-fabriek pas na 25 jaar terug'

Door , 147 reacties, submitter: Atilim

Uit een onderzoek van het Legislative Fiscal Bureau van de Amerikaanse staat Wisconsin, blijkt dat de drie miljard dollar die de staat in de nieuwe schermfabriek van Foxconn wil investeren, niet eerder dan over 25 jaar zal zijn terugverdiend.

Volgens het onderzoeksbureau, dat de fiscale kant van wetgeving uit de staat Wisconsin bekijkt, zal pas in 2042 sprake zijn van een break-even. De analyse van het bureau laat zien dat de belastingverlagingen voor Foxconn rond het jaar 2032 zo'n 1 miljard dollar hoger uitvallen dan de inkomsten die de staat krijgt uit belastingen die Foxconn betaalt. Na dit jaar eindigen de investeringen in de fabriek van Foxconn, en komt er door verhoogde belastingen jaarlijks 115 miljoen dollar in de schatkist van Wisconsin. Dat betekent dat de belastingverlagingen pas rond 2042 zullen zijn terugverdiend.

In het rapport wordt aangegeven dat de analyse van de kasstromen binnen het Foxconn-project een periode van zo'n dertig jaar beslaat, en dat deze daarom als hoogst speculatief moet worden beschouwd. Ook zijn de berekeningen veelal gebaseerd op aannames en schattingen, waarmee het bureau aangeeft dat de voorspelling eventueel ook een stuk ongunstiger kan uitpakken.

Het moment waarop de investeringen zijn terugverdiend, kan zomaar enkele jaren na 2042 komen te liggen doordat de fabriek wordt gebouwd in het zuidoosten van de staat. Daardoor ligt het voor de hand dat een deel van het werknemersbestand in de nieuwe Foxconn-fabriek zal bestaan uit inwoners van de buurstaat Illinois. De belasting die Foxconn over hun werkzaamheden moet betalen, wordt dan door Illinois geïnd. Het fiscale onderzoeksbureau stelt dat als tien procent van de nieuwe banen door mensen uit Illinois wordt ingevuld, Wisconsin zijn investering pas in 2044 zal hebben terugverdiend.

Eind juli bleek dat het Taiwanese Foxconn voor tien miljard dollar een fabriek in Wisconsin gaat bouwen waar de fabrikant lcd's gaat maken. De grote fabriek van zo'n 1,8 miljoen vierkante meter moet uiteindelijk plaats bieden aan minimaal 3000 tot mogelijk 13.000 medewerkers. De staat Wisconsin gaat tot 3 miljard dollar belastingvoordelen toekennen aan Foxconn, mits de fabrikant zijn beloftes over de nieuwe arbeidsplaatsen nakomt en medewerkers een gemiddeld jaarsalaris van 54.000 dollar betaalt. Enkele dagen geleden werd bekend dat Foxconn wellicht een r&d-centrum op het gebied van de auto-industrie gaat openen in de Amerikaanse staat Michigan.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

09-08-2017 • 11:19

147 Linkedin Google+

Submitter: Atilim

Reacties (147)

Wijzig sortering
Wat vaak wordt vergeten in dit soort berekeningen dat grote productie locaties zoals deze een enorme brede boost geven aan de locale en regionale economie wat dus ook weer belastinginkomsten schept.
Wat vaak wordt vergeten in internet-comments is dat instellingen die niets anders doen dan dit soort onderzoeken, beter weten waar ze mee bezig zijn dan een willekeurige comment-poster.
Als ik u een tip mag geven: Zet er een bronvermelding bij, dan voegt het iets toe aan de discussie.

p16:
Indirect and induced jobs associated with the project are estimated to total 22,000 beginning in 2021, based on a multiplier of 2.7. Average annual wages for these individuals are estimated at approximately $51,000. Total ongoing wages are estimated at $1.12 billion annually, and related state taxes are estimated at $71 million per year. Smaller impacts are estimated in calendar years 2017 through 2020 as the project ramps up
Niet persť. Vaak dienen ze een politiek doel en draaien met een beroep op 'expertise' de bevolking een rad voor ogen. Zoals de Reaganomics met de trickle-down theorie.
Yep zoals die coal mining jobs.

Maar vergeet niet dat Amerika een districtenstelsel heeft. Dat zorgt ervoor dat het algemene belang van het land ondergeschikt gemaakt kan worden aan ťťn staat.
Wel nee joh, dat zijn de elitaire professionals. Die weten toch helemaal niks. Jan met de pet weet het allemaal veel beter. Net zoals al die IT-ers. Die weten ook helemaal niks. Mijn neefje van 10 weet veel beter hoe het allemaal werkt.
Heb je het rapport gelezen? Er wordt juist uitgebreid stilgestaan bij de extra banen, de effecten op de omgeving en dergelijke. Heck, er wordt zelfs ingegaan op het feit dat Foxcon zich niet aan alle regels hoeft te houden om bruggen te bouwen en welk effect dat dan weer gaat hebben. Er wordt gerekend met het aantal mensen dat in de staat woont en een nieuwe baan krijgt, vs mensen die uit een andere staat heen en weer reizen voor dat werk (en dus belasting in die andere staat betalen.
Wat extra achtergrond dan maar. Eerst over de bouwperiode, daarna de gebruiksperiode:

"The estimates assume that the project will require an average annual employment of
approximately 10,200 construction workers and equipment suppliers earning an average total
compensation of approximately $59,600 (including benefits) per year during the four-year
construction period (from 2018 through 2021). Total income for these individuals is estimated at
$2.4 billion. In addition, it is assumed that nearly 6,000 indirect and induced jobs will be created
during the construction period, with an average total compensation of $48,900."

"As noted, permanent staff at the Foxconn facility are estimated to increase from about 1,000
in the second half of 2017 to 13,000 beginning in calendar year 2021. The average annual wage for
these employees is estimated at $53,875 [...] Total ongoing payroll at the company is projected [...] increase to approximately $700 million annually beginning in 2021. State tax revenues associated with the additional employees and wages are estimated to increase from about $900,000 this year to $44 million annually beginning in 2021."

En over indirecte banen:

"Indirect and induced jobs associated with the project are estimated to total 22,000 beginning
in 2021, based on a multiplier of 2.7. Average annual wages for these individuals are estimated at
approximately $51,000. Total ongoing wages are estimated at $1.12 billion annually, and related
state taxes are estimated at $71 million per year. Smaller impacts are estimated in calendar years
2017 through 2020 as the project ramps up."
Nee, dat wordt nooit vergeten in dit soort studies.
Juist dat soort dingen worden altijd meegenomen aangezien dat hetgeen is waarmee dit soort subsidies worden gerechtvaardigd.

Subsidies voor grote bedrijven zijn alleen goed voor die bedrijven.
En voor de politici die, nadat ze een aantal campagnes hebben gewonnen met door henzelf aan dat bedrijf gedoneerd geld (waarvan dat bedrijf een deel weer aan hun (super)pac doneert) en nadat ze een aantal jaren hun publieke functie hebben vervuld, op een mooie uitkering van dat bedrijf kunnen rekenen in een advies/consultancy/board baantje

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 10 augustus 2017 10:08]

Moderne electronica en 25 jaar. Weet je wel wat er allemaal kan gebeuren in die tijd.
Precies dit. Er kom een hele stroom aan toeleveranciers bij. Nog even los van de onderdelen voor de LCD schermen, maar meer bijv qua diensten, vervoersbedrijven, schoonmakers, monteurs, catering. En basis zaken als toilet papier, kantoor papier, computer apparatuur etc etc.
Precies dit helemaal niet. Die bijkomende economische activiteit wordt mee opgenomen in de berekeningen van het rapport.
Over dat toiletpapier :

Laten we ervan uit gaan dat de gemiddelde nederlander 8,5 velletje per keer gebruikt en hij 2 keer per dag gebruik maakt van het toilet in de fabriek. Een rol Page toiletpapier heeft +/- 153 velletjes per rol. Dit betekent dat hij zo'n 9 dagen over een rol doet. in een schrikkeljaar betekent dit dat een medewerker bijna 41 rollen per jaar gebruikt. Dit zijn 533000 rollen per jaar bij 13000 medewerkers. Op dit moment heet de AH een aanbieding voor een voordeelverpakking van toiletpapier: 24 rollen voor 8.63. Dit komt (afgerond naar boven) op 36 cent per rol. De toiletpapier kosten voor Foxconn zouden dan zo'n 191880 Euro per jaar zijn. De opbrengsten voor de lokale toiletpapier fabriek vallen dus wel mee.

Bij bovenstaande berekening is geen rekening gehouden met BTW teruggave en ben ik uitgegaan van een medewerker die 366 dagen per jaar werkt en dat de fabriek in Nederland staat. Daarnaast verwacht ik dat de chef toiletpapier inkopen bij Foxconn best in staat is om een goeie deel met Page te maken en een behoorlijke korting kan afdwingen. De daadwerkelijk kosten zullen waarschijnlijk een stuk lager zijn.
Ik zou het maar door 2 delen, want als je binnen 8 uur 2x een drol moet draaien lijkt me er iets mis te zijn.
Ik mag toch hopen dat je 16 uur wakker bent en 8 uur slaapt? Anders is er met jou iets mis denk ik haha! :+

Edit: Ow het ging over op het werk hahahaha, ik heb niks gezegd.

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 9 augustus 2017 15:35]

Nog even los van het feit de wc rollen op het gemiddelde kantoor (laat staan fabriek), niet van page zijn. Doorgaans zijn dat papiertjes waarbij je reet na 1 vel in de brand staat.
Zijn dat dan proppers of vouwers? :)
De boost voor de onroerendgoedmarkt en de hieraan verbonden belastinginkomsten is ook niet meegenomen (aldus Fox news.)
Fox News.... geez... Als ze daar iets beweren weet je direct dat je het met een trucklading zout moet nemen.
'Onroerend-goedmarkt', bedoel je daar Trumps bedrijf mee? :+
Mja wat ze niet melden is dat het geinvesteerde belasting geld van iedereen komt en dit geld naar vervolgens met een omweg naar arbeiders gaat, wat een "wealth redistributing" (herverdeling van de welvaart als) effect heeft.

Dit is dus misschien slecht voor de rijken die het grote deel van de gespendeerde belasting ophoesten maar betekend wel een baan voor de mensen in de buurt. Alleen kijken naar netto onder de streep is in dit geval misschien niet optimaal. Net als naar het BNP kijken van een land zonder de verdeling van dat geld in ogenschouw te nemen. Je kan een hoog BNP hebben met een paar ultra-rijken en veel armen, een zorgelijke trend van de laatste jaren helaas en het maakt een samenleving er niet prettiger op.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 9 augustus 2017 11:26]

Mja wat ze niet melden is dat het geinvesteerde belasting geld van iedereen komt en dit geld naar vervolgens met een omweg naar arbeiders gaat, wat een "wealth redistributing" (herverdeling van de welvaart als) effect heeft.

Dit is dus misschien slecht voor de rijken die het grote deel van de gespendeerde belasting ophoesten maar betekend wel een baan voor de mensen in de buurt.
De vraag is of het een goede manier is om het geld anders te verdelen. Als je 1 miljard per jaar subsidie geeft en daar 3000 banen voor terugkrijgt, dan betaal je dus $333.333 per baan, terwijl de werknemer maar $54.000 krijgt. Geef die mensen het geld dan maar direct, dan ben je een stuk goedkoper uit.
Als je de zekerheid hebt dat die fabriek open blijft tot 2050 dan is die investering de moeite waard, maar iets zegt mij dat die fabriek in 2032 gesloten wordt en/of dat de laatste mensen dan vervangen worden door robots.
Het gaat voor zover ik kan nagaan niet om 1 miljard per jaar. Het gaat om 119 miljoen per jaar. Netto komt het 'verlies' van de staat in 2032 op 1 mijard (en een beetje). Maar dat houdt al rekening met de hogere belastingen in de jaren tot 2032. In de jaren vanaf 2026 wordt er bijvoorbeeld netto (bijna) quite gespeeld tussen de toeslag die ze van de staat krijgen en de extra belasting die binnenkomt. Ze blijven in de periode 2026 - 2034 hangen op een netto verlies van ongeveer 1 miljard.

Het artikel hier gaat om de terugverdientijd van *dat* miljard. In de periode 2041-2042 wordt voorspelt dat ze uitkomen op een resterend verlies van 1.78 miljoen.
Met de kanttekening dat die 3000 banen ook 3000 mensen zijn die hun geld weer in de regio uitgeven. Dit geeft dan weer een impuls aan allerlei faciliteiten en bedrijfjes etc.

Maar goed, blijft een flinke investering die zoals ik in het artikel lees vooral op aannames gebaseerd is.
Als overheid kun je niet ~300k in een werkplaats besteden als die werknemer amper 54k ervan krijgt. Dat zijn geen subsidies :) Voor hetzelfde geld kun je bijna 6 werknemers een heel jaar zelf iets laten ontwikkelen die meerwaarde brengt.
Ook hier maar even, er gaat geen miljard per jaar naar Foxcon, er gaat 119 miljoen per jaar naar Foxcon.
Ok, zeg 120 miljoen per jaar. Per werknemer dus 40 duizend. Dat is dus ong. 74% van het gemiddelde salaris van 54 duizend. Da's niet misselijk.
Jij rekent met 3k banen, in het rapport wordt met meer gerekend. Eerst over de bouwperiode, daarna de gebruiksperiode:

"The estimates assume that the project will require an average annual employment of
approximately 10,200 construction workers and equipment suppliers earning an average total
compensation of approximately $59,600 (including benefits) per year during the four-year
construction period (from 2018 through 2021). Total income for these individuals is estimated at
$2.4 billion. In addition, it is assumed that nearly 6,000 indirect and induced jobs will be created
during the construction period, with an average total compensation of $48,900."

"As noted, permanent staff at the Foxconn facility are estimated to increase from about 1,000
in the second half of 2017 to 13,000 beginning in calendar year 2021. The average annual wage for
these employees is estimated at $53,875 [...] Total ongoing payroll at the company is projected [...] increase to approximately $700 million annually beginning in 2021. State tax revenues associated with the additional employees and wages are estimated to increase from about $900,000 this year to $44 million annually beginning in 2021."

En over indirecte banen:

"Indirect and induced jobs associated with the project are estimated to total 22,000 beginning
in 2021, based on a multiplier of 2.7. Average annual wages for these individuals are estimated at
approximately $51,000. Total ongoing wages are estimated at $1.12 billion annually, and related
state taxes are estimated at $71 million per year. Smaller impacts are estimated in calendar years
2017 through 2020 as the project ramps up."
Als je de bron er even bij pakt (tabel 3, pagina 15) zie je dat het fluctueert. Op het hoogtepunt, 2022 -2026, is het rond de 325 miljoen per jaar.
Je hebt helemaal gelijk, op de 1 of andere manier had ik die tabel wel (te snel) bekeken en over die piek heen gelezen. Het verwarrende is dat ze twee verschillende vormen van tax credits e.d. toepassen en die een andere periode bestrijken zo te zien. Een deel valt dan wel samen, maar dat was me niet opgevallen.

Totaal betaald de staat $2,940.65 en krijgen ze dat - denken ze - terug via de belasting.
De ene soort credit is een soort investerings stimulans, die na 8 jaar afloopt. De andere is korting op loonbelasting, die loopt op met de groei van het personeelsbestand, en loopt na 15 jaar af.

Volgens deze berekeningen (die bol staan van de aannames) zouden ze dat pas na 25 jaar terugverdienen. Puur fiscaal gezien dan, want ze schatten een totaal van 35.000 nieuwe banen. Zeker in Wisconsin is dat ook winst.
Geld moet je altijd investeren en niet in 1 keer uitkeren. Investeringen zorgen voor recurring business. Eenmalige uitgaven zorgen uiteindelijk voor niets.
De vraag is of het een goede manier is om het geld anders te verdelen. Als je 1 miljard per jaar subsidie geeft en daar 3000 banen voor terugkrijgt, dan betaal je dus $333.333 per baan, terwijl de werknemer maar $54.000 krijgt.

Klopt, maar gelukkig zijn het dan ook eerder zo'n 22.000 banen (per 2021) aldus het rapport, en geen 1 miljard subsidie per jaar, maar 1 miljard cumulatief over de gehele project duur op het piek-moment. Bovendien is er een aflopend uitgave, en oplopende opbrengst waarvan de cummulatieve som op een bepaald moment omslaat in winst. Het rapport schat dat ergens tussen 2040 en 2045 afhankelijk van de vele factoren die dat beinvloeden. Vanaf dat moment nemen de belastingopbrengst heel rap toe.

Een groot deel van de kosten is overigens niet lonen, maar kapitaalkosten, dus de kosten per werknemer is wat vertekenend, aangezien er dus ook een enorme faberiek en bijbehorende infrastructuur gebruikt wordt welke niet enkel voor Foxconn is. Je kijkt bij de bouw van een weg immers ook niet enkel naar de loonkosten/opbrengsten van de wegwerkers, maar neemt ook mee de economische waarde van die weg die er decenia later mogelijk nog ligt.
Alleen kijken naar netto onder de streep is in dit geval misschien niet optimaal.
Dude, laat me niet lachen. Dat is zoooo kortzichtig. Zo'n fabriek is binnen 5 jaar alweer veroudert. Dit moet 25 jaar lang gaan bakken voordat het rendabel wordt. En de mensen krijgen in al die jaren dus waarschijnlijk ook geen loonsverhoging etc. En als je er realistisch naar kijkt, zijn er over 25 jaar uberhaupt nog wel LCD schermen te koop?
Stel LCD technologie raakt binnen 10 jaar vervangen door een andere tech, dan heeft die fabriek zichzelf nog niet half weten terug te betalen. En trump zal ook niet meer van de partij zijn tegen de tijd dat het zn geld moet terugverdienen.

Als je dan ook kijkt naar hoeveel ze in de US kwijt zijn aan loon (want USA is geen lagelonenland) dan gaan de producten van foxconn ook duurder moeten worden, dus minder afzet, dus minder winst, dus nog meer marktonzekerheid en langer wachten tot de investering terugverdient is.
Echt de slechtste investering ooit. Echt belachelijk slecht gewoon.

Dit is echt enkel en alleen bedacht om nu een successje voor trump te spelen. En dan nog alleen voor de mensen die niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is. Want op langer termijn is dit een volledig drama.

Een high-tech fabriek die 25 jaar nodig heeft om economisch te worden? Dat kan alleen door trump bedacht worden.
Het moet 25 jaar bakken om rendabel te zijn voor de staat, er wordt niets gezegd over Foxcon zelf.
Das dan ook weer waar. Goed punt!
Wie zegt dat het bedrijf niet zal innoveren en geen loonsverhogingen?
Speculaties, speculaties, speculaties.
Dat kan best, maar dan moet je dus nog eens extra investeringen doen. Die dus bovenop het huidige bedrag komen en daardoor wordt die 25 jaar weer 30 jaar ect.
Ligt eraan of de regering daaraan meebetaalt of niet.

Of dat Foxconn zegt "of jullie betalen, of we sluiten de boel".
NRC had van het weekend een verhelderend achtergrondartikel over Gou en Foxconn.

Het lijkt dat Gou alleen maar zaken doet als hij dit soort faciliteiten krijgt. Belastingvoordelen, bijna gratis grond, vrijstelling van milieuregels (die krijgt hij in Wisconsin trouwens ook). Daarbij speelt hij overheden tegen elkaar uit, degene met het beste aanbod krijgt de fabriek. Als dat er al van komt, wat vaak niet het geval is.
Natuurlijk. Dat is compleet gebruikelijk. Zo heeft Nederland ICL hierheen gelokt.

En inderdaad, zoals het artikel al vermeld is de subsidie conditioneel. Gou moet daadwerkelijk z'n belofte nakomen om dat miljard te krijgen. Dat is een les die overheden al lang hebben geleerd.
Niet persť. Die extra investering kan voor rekening van Foxconn komen.
Maar dat soort investeringen komen gewoon uit de winst. Als de winst niet groot genoeg is om te blijven innoveren doe je het verkeerd als bedrijf.
Ik ben het eens met je gedachtegang, maar de werkeloosheid in Wisconsin zal maar marginaal omlaag gaan. De 3000 tot 13000 arbeidsplaatsen gaan voornamelijk vervuld worden door arbeiders die momenteel al een baan hebben, maar door de afspraak minimaal $54000 te verdienen dus liever voor Foxconn gaan werken.

Wisconsin heeft al een all-time low unemployment t.o.v. de rest van de US, wat nu nog geen baan heeft, is eigenlijk "unemployable", meestal door problemen in de privť sfeer of van medische aard waardoor ze niet langdurig een baan kunnen vasthouden.
Er staat gemiddeld $54.000 euro aan werknemers, dat is wat anders dan minimaal 54.000 per werknemer. Een manager kan dus ook 70k krijgen en iemand die montage doet 40k
Idd alleen is het amerika dus zal de top waarschijnlijk meer dan 1 miljoen per jaar gaan verdienen wat inhoud dat de echte arbeiders misschien maar op 20k uitkomen voor veelal ongeschoold werk dat dan weer wel.
Das hier niet anders hoor.
Er zijn hier niet zoveel manager die een miljoen of meer verdienen. In de US zijn de verschillen tussen de top en de werkvloer veel groter (gemiddeld dan, er zal best wel een enkel voorbeeld in NL te vinden zijn van een bedrijf waar het helemaal scheef zit, maar dat is hetzelfde als stellen dat roken gezond is omdat je opa met roken 95 is geworden).
Ik denk dat jij je nog wel eens gruwelijk kunt vergissen, in verhouding is dat hier echt niet heel anders als in de US. Ook daar zijn er maar een paar die echt miljoen of meer verdienen (wat betreft salaris), dat ze vaak een miljoen+ aan geld krijgen komt juist door dingen als bonussen etc.
Waarom zou FoxConn (een Chinees bedrijf) een Amerikaanse manager $1M gaan betalen? Voor $200k kunnen ze in Wisconsin ook wel managers vinden. Dan houden ze iets meer over voor de gewone werknemers. Want ja, voor $20k kun je misschien wel werknemers vinden, maar dan heb je wel een fors verloop.
een Taiwanees bedrijf, dat is echt heel iets anders dan een Chinees bedrijf
Ik ben het eens met je gedachtegang, maar de werkeloosheid in Wisconsin zal maar marginaal omlaag gaan. De 3000 tot 13000 arbeidsplaatsen gaan voornamelijk vervuld worden door arbeiders die momenteel al een baan hebben, maar door de afspraak minimaal $54000 te verdienen dus liever voor Foxconn gaan werken.
Allereerst vraag ik me af waar je bovenstaande op baseert? En ten tweede, als ze nu al een baan hebben maar voor het geld overstappen naar Foxconn dan komt de oude arbeidsplaats toch vrij?
Mogelijk krijg je dan ook migratie van mensen uit een naburige staat, danwel om voor Foxconn te werken, danwel om in de vrijgekomen arbeidsplaatsen.
Mja wat ze niet melden is dat het geinvesteerde belasting geld van iedereen komt en dit geld naar vervolgens met een omweg naar arbeiders gaat, wat een "wealth redistributing" (herverdeling van de welvaart als) effect heeft.
In dit geval gaat het geld voornamelijk naar Foxconn, en niet naar de werknemers in de fabriek. Staat keurig in het artikel, in 2032 stroomt er nog altijd $1,000,000,000 meer richting Korea dan de investering in de fabriek oplevert. Geld van iedereen stroomt richting de rijken, dus. Ook "wealth redistribution" maar anders dan jij en de Amerikaanse burger moeten denken.
Er gaat in 2032 slechts 119 miljoen naar foxcon, geen 1 miljard. Dat is het totale netto verlies in de periode nu tot 2034. Al is dat verlies er in 2026 ook al trouwens. Het betreft een cumulatieve kostenpost, GEEN bedrag per jaar.
Het grootste deel van de belastingen komt gewoon uit de middenklasse... Dus als men daar middenklasse-jobs creŽert, is het dus zelfs geen vestzak-broekzak operatie meer, want heel wat van de economische opbrengst van deze subsidies zal als winst richting Taiwan vertrekken...
Dit is dus misschien slecht voor de rijken die het grote deel van de gespendeerde belasting ophoesten maar betekend wel een baan voor de mensen in de buurt.
Seriously? Trump en zijn kornuiten staan aan het begin van een belastingverlaging die juist de rijken heel erg gaat ontzien. Juist de net belasting betalende middle class personen zijn de sjaak.

Het rapport kijkt vanuit het perspectief van de financiŽn van de staat: die investeert een bepaald bedrag in de vorm van een subsidie en dat zou terug moeten komen via 'trickle down' effecten. Als er netto geen positief resultaat is op de subsidie betekent dit dat de staat of belastingen moeten verhogen, of dat het niveau van voorzieningen (onderwijs, zorg, milieu, dienstverlening) wordt verlaagd. Ook daar hebben juist de rijken geen last van.

Dit hele project is gewoon window dressing van de republikeinen. Net als die 'deal' met Carrier in november. Dat bleek ook allemaal gebakken lucht te zijn. Paar banen behouden, maar wel ten koste van enorme belastingkortingen voor het bedrijf.
En ook al zouden de rijksten procentueel meer belasting betalen dan is het in absolute zin nog steeds weinig omdat er niet zoveel superrijken zijn.
Trump is Federale overheid, en wil de federale belastingen verlagen. De subsidie komt van Wisconsin, uit de lokale belastingen.
Maar die kornuiten van Trump hebben ook de macht in Wisconsin. En laten ze daar nu net een plan hebben gelanceerd om de belastingen voor hoge inkomens te gaan verlagen...

"A state Assembly Republican plan to implement a flat income tax in Wisconsin by 2029 would give most filers tax cuts but raise them on some others, while giving a big break to high earners in the long term, a new analysis shows."

http://host.madison.com/w...22-a212-2a7e93468501.html
Klopt en dat melden ze niet op dat die visie van jou niet past in het amerikaanse systeem.

Stel je voor de overheid geeft geld om voor banen te zorgen. In een kapitalistisch systeem als de USA moet je je eigen broek omhoog houden.
Wat jij zeg is in feite communisme waar de overheid voor banen zorgt. Roep communisme en zelf socialisme in de USA, dan heb je een probleem.

Maar goed feitelijk krijg dit bedrijf gewoon betaald om een fabriek op te zetten. Het is gewoon een verkapte staatssteun. Is dat verkeerd, het gebeurt overal, china is er groot mee geworden en uiteindelijk zorgt het voor banen en dat is weer goed voor lokale economie
Staatssteun / subsidie is eigenlijk niet verkeerd, ik bedoel, de verkoop van bijv. Teslas en andere electrische en hybride auto's de afgelopen jaar komt ook door staatssteun. Nu is wel het belangrijkste verschil daar dat het niet op 1 automerk gericht is.
Er hoeft idd niets mis te zijn met staatssteun en het mag idd niet gericht zijn op 1 merk wat hier hier natuurlijk wel is. Maar goed ieder land doet er aan mee.

In het geval van elektrische auto's c.q hybride is men in Nederland nogal dom geweest. Hybride, bijv de outlander verkocht als warm broodje maar echt zuinig nee niet echt. Dus nu ook met bijtelling. alleen 100% elektrisch zit je op een lage bijtelling. Wie koopt de dure tesla, niet de massa maar de directeur me geld.
Tja dat is dus een soort verkapte steun voor de rijkeren onder ons. Oplossing was bijv heel eenvoudig 0% bijtelling tot catalogusprijs van zeg 50.000 euro, daarboven gewoon bijtelling.
Maar goed in Nederland denkt de overheid wel vaker niet na.
Die lage bijtelling geldt nu ook nog maar tot een maximum van 50.000. Dus de overheid heeft het beleid wel degelijk bijgesteld aan de hand van de ervaringen en ontwikkeling van de markt (er zijn nu ook goedkopere EV's met groter bereik).
In de usa zien ze socialisme al snel als communisme, een soort fobie die ze daar hebben als je mensen wil helpen, hier noemen ze het socialisme daar al snel communisme. Dat is het idd niet maar amerikanen kunnen soms zo overdrijven.
De communisten noemden het zelf ook socialisme.... (en hier vinden we vaak socialisme vriendelijker klinken omdat het woord sociaal er in zit; maar socialisme heeft maar weinig met sociaal te maken). Als ik zie wat socialistische partijen doen als die aan de macht zijn, is daar weinig sociaals aan.
Zoals: gratis en verplicht onderwijs, iedereen een pensioen na 65 (AOW), sociale vangnetten waardoor mensen niet helemaal zonder inkomen komen te zitten, betaalbare en kwalitatieve woningbouw... Etc.

Heel asociaal allemaal
arbeiders van een andere staat die in wisconsin geen belastingen betalen
Nederland heeft dit ook geprobeerd met Groningen en Limburg.

Soms moet je gewoon dingen afschrijven.
Zie state kapitalism het is een fenomeen dat al heel lang bestaat. En het functioneerd vrij goed binnen de kapitalistische wereld. Zie ook development state.
"Ook zijn de berekeningen veelal gebaseerd op aannames en schattingen, waarmee het bureau aangeeft dat de voorspelling ook een stuk ongunstiger kan uitpakken."

Betekent dat niet ook dat het gunstiger kan uitvallen? Of is die 25 jaar het meest gunstige scenario geweest?
Klopt. De Tweakers.net samenvatting is onjuist.

Zo is de subsidie gebaseerd op een gemiddeld loon van $54K. Als het loon gemiddeld hoger komt te liggen, neemt de subsidie niet toe, maar de belasting wel. Als het loon lager komt te liggen, valt de subsidie lager uit.

Ook de inverdieneffecten kunnen hoger uitvallen; de schatting daarvan is gebaseerd op een historisch gemiddelde maar dit is geen natuurconstante.
Plus ... "On the other hand, the analysis did not assume any wage inflation, which would result in greater future cash flows to the state and a shorter break-even period."

Looninflatie is zeer moeilijk te voorspellen, maar gegarandeerd groter dan 0% 8-)

Onder de streep echter is het zeer redelijk aan te nemen dat de staat Wisconsin geen belastinggeld gaat verdienen aan deze fabriek. Ik denk ook dat men dat niet verwacht, maar het doet ivm de indirecte effecten zoals meer banen, betere banen, etc. En als je eerlijk bent, is dat niet wat een overheid zopu moeten doen? Overheidsfinancien zijn er voor de burger, en niet andersom.
Je moet uiteraard wel zorgen dat het geen permanente subsidie is, maar daar zijn voor en tegenstanders het over eens - het is hoe dan ook een aflopende subsidie en oplopende opbrengst. De vraag is waar het omslagpunt zit.
Blijkbaar gaat het hier om een best case scenario. Wat dus ook veelzeggend is over dit belachelijke plan.

Dit gedrocht zou enkel en alleen economisch kunnen worden als de VS isolationistisch zou worden en goedkopere alternatieven uit het buitenland zou weren, want op prijs concureren gaat ze nooit lukken aangezien dit een 'banenmotor' moet worden en loon in het buitenland veel lager ligt.
Waarop baseer je dat met het beste scenario wordt gerekend? Dat kan ik in het rapport zelf niet vinden.
Ze rekenen met de getallen uit het plan (zoals 13000 permanente werkplekken) maar erkennen dat er bronnen zijn die dit voor lager houden (pagina 19).
Dat betekent dat dit rapport gebaseerd is op voorwaarden en vooruitzichten die uit de plannen komen en niet persee realistisch zijn. Ze gaan ervan uit dat de hele wereld in 25 jaar niet gaat veranderen.
Het is dus een soort 'als alles goed gaat' berekening gebaseerd op de situatie van nu.

Zou het sowiso raar vinden als ze zo'n lange prognose ook maar enigzins kunnen staven.
Het is de meest gunstige scenario...daarom is deze fabriek ook een grap want zelfs als je ze de benefit of the doubt Zou geven op alle punten ben je 30 jaar verder.


Dit was te voorspellen ( ook gedaan) Foxconn ga geen fabriek openen in de VS als ze duurder uit zijn
Die business case wordt aangeleverd door de voorstanders van het verstrekken van zo'n subsidie. Die rekenen eerder optimistisch dan pessimistisch.
De business case vast, maar dat is niet wat er hier berekend werd. Dit is een onafhankelijk bureau van de staat, een soort rekenkamer. Dus ik snap je punt niet helemaal?
Je vroeg of het niet ook gunstiger uit kan vallen. Dat lijkt me minder waarschijnlijk, aangezien ze de effecten van de business case doorrekenen. De meeste business cases worden eerder optimistisch dan pessimistisch opgesteld.
Helaas hebben wij die berekeningen nodig, of op z'n minst de aannames waar alles op is gebaseerd, willen wij hier iets nuttigs over kunnen zeggen. Het is erg aannemelijk dat de huidige situatie van China gewoon 1:1 is overgenomen, met wat kleine aanpassingen voor loonkosten, personeel, etc. Maar het is net zo goed mogelijk dat er met verschillende worst/best case scenario's wordt gewerkt en dat daar een gemiddelde van wordt gepakt. Vanuit de statistiek is dat allemaal niet zo complex, maar uiteindelijk weet je gewoon niet wat de techsector doet in de komende decennia.

@cobis taba Hey, wist niet dat die beschikbaar waren! Op werk is het niet te doen om dit door te nemen, maar goed ik heb enkel wat mogelijkheden benoemd, meer niet. Wellicht heb ik er later tijd voor

[Reactie gewijzigd door PhatFish op 9 augustus 2017 13:44]

Als je die nodig hebt, waarom heb je ze er dan niet bij gepakt?

http://docs.legis.wiscons...rv_legislation_8_8_17.pdf
Houden ze ook rekening met de economische groei van toeleveranciers? Om maar iets te noemen...
Denk je nu werkelijk dat een economische instelling daar geen rekening mee zou houden bij hun onderzoek?
In tegenstelling tot jou doet hij geen aannames.
In tegenstelling tot mij, heeft hij het rapport gewoon niet gelezen...
In tegenstelling tot jou lees ik het bericht van tweakers.net. En ik kon dat niet uit de tekst halen. Vandaar dat ik het me afvroeg. Vooral omdat tweakers het had over :
"De analyse van het bureau laat zien dat de belastingverlagingen voor Foxconn rond het jaar 2032 zo'n 1 miljard dollar hoger uitvallen dan de inkomsten die de staat krijgt uit belastingen die Foxconn betaalt"

Als jij je zo irl gedraagt zal je overal uitgespuugd worden. En terecht.
Er bestaan namelijk geen domme vragen, wel domme antwoorden.
Er bestaan wel degelijk domme vragen. En ik trek op met mensen die niet van suiker gemaakt zijn, dus dat uitspugen valt heus wel mee. Als jij je irl ook gedraagt alsof je het beter weet dan specialisten, zal je ongetwijfeld veel succes hebben bij al je ondernemingen!

[Reactie gewijzigd door T0mBa op 10 augustus 2017 11:19]

Blijkbaar kan je niet tegen kritiek
"The estimates assume that the project will require an average annual employment of
approximately 10,200 construction workers and equipment suppliers earning an average total
compensation of approximately $59,600 (including benefits) per year during the four-year
construction period (from 2018 through 2021). Total income for these individuals is estimated at
$2.4 billion. In addition, it is assumed that nearly 6,000 indirect and induced jobs will be created
during the construction period, with an average total compensation of $48,900."
Veel factoren zijn lnauwelijks te voorspellen. Denk aan prijsschommelingen voor brandstoffen, grondstoffen, maar ook bijv. de onroerendgoedmarkt.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 9 augustus 2017 13:13]

Houden ze ook rekening met de economische groei van toeleveranciers? Om maar iets te noemen...

Deels. Het onderzoek kijkt naar de rechtstreekse belastingopbrengsten van Foxconn - inclusief belastingopbrengsten van de extra banen, zowel direct als indrect. Dat is dus goed doorgedachtt.

Maar het kijkt niet naar de extra indirecte belastingwinsten als gevolg van extra economische groei. Dat is omdat het anders nog meer koffie-dik kijken wordt, omdat dat gewoon heel moeilijk te voorspellen is. Denk aan dat de werknemers nu misschien iets luxer boodschappen doen ivm hun betere baan. Deze effecten zullen er 100% zeker zijn, maar zijn moeilijk te voorspellen.

Het geeft echter wel aan waarom het voor Wisconsin een win-win is in hun ogen, ondanks dat het qua rechtstreekse financien geen winst is.
Dit is een onderzoek van het fiscale onderzoeksbureau van de staat zelf. Ze zullen de opdracht hebben gekregen zodat de politici konden laten zien hoe snel de belastingkorting (waar veel lokale bedrijven ongetwijfeld tegen protesteren) weer terugverdiend is. Het onderzoeksbureau zal zich niet helemaal naar het politiek wenselijke resultaat laten sturen, maar het is aannemelijk dat ze hebben geprobeerd zoveel mogelijk positieve elementen mee te nemen en zo veel mogelijk positieve aannames te maken.
Mijn inschatting is dat deze deal nooit terugverdiend gaat worden. Zodra Foxconn hun investering terugverdiend heeft (en het witte voetje bij Trump verzilverd is) gaan ze hengelen naar meer voordelen en anders gaat de tent weer dicht. Op dit moment heeft de fabriek in de VS een politiek voordeel, maar op de lange termijn heeft productie buiten de VS veel meer economisch voordeel.
KISS
Keep It Simple Stupid.


Juist door met teveel factoren rekening te gaan houden is de kans op slagen klein.
25 Jaar is daarbij een veel te lange tijd.

Varkenscyclus is een bekend fenomeen in de economie waarbij er pieken en dalen zijn in de vraag. In de ICT zijn deze korter en heftiger. 25 jaar geleden hadden we ouderwetse beeldschermkanonnen, die bestaan praktisch niet meer.

Nieuwe trend komt ook al op,
Ultra-short-throw-beamer.

reviews: LG Hecto Laser TV: full hd op 100"
Voorbeeld van al 3 jaar geleden,
maar als je wat verder zoekt vind je al HD-mini-beamer voor minder dan §1000 euro. De vraag naar grotere schermen zal afvlakken, en totaal oppervlak zal daarmee ook waarschijnlijk dalen.
Als zij het simpel houden dan komt de andere kant die dan juist roept "maar je hou geen rekening mee met de economische groei voor de omgeving " ( zoals hier het geval)

Daarom gaan ze ook niet alleen uit van de best case maar ook worst case bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Atilim op 9 augustus 2017 12:49]

Ik mis werkgelegenheid. Er wordt enkel naar belastingen gekeken. Dat is sowieso heel erg afhankelijk van de verkopen en de economie. Door de belastingen nu te verlagen, komen er meer mensen aan het werkm, waardoor de inkomsten en uitgaven van de lokale economie stijgen.

Hier profiteren weer andere bedrijven en hun medewerkers van, oftewel een zeer goede, relatief kleine, investering. Die verdient zich in andere (lastig meetbaar) zaken veel sneller terug.
Heb je het rapport niet gelezen? Voorbeeld:

"The estimates assume that the project will require an average annual employment of
approximately 10,200 construction workers and equipment suppliers earning an average total
compensation of approximately $59,600 (including benefits) per year during the four-year
construction period (from 2018 through 2021). Total income for these individuals is estimated at
$2.4 billion. In addition, it is assumed that nearly 6,000 indirect and induced jobs will be created
during the construction period, with an average total compensation of $48,900."
Je mist dat omdat je het rapport niet gelezen hebt. Daar houden ze gewoon rekening met alles. Van de werknemers van het fabriek over de bouwvakkers die de fabriek helpen neerzetten tot alle geschatte extra jobs die erbij zouden komenbij toeleveranciers en de algemene verbetering van de economie die te wijten zou zijn aan de fabriek.
waardoor de inkomsten en uitgaven van de lokale economie stijgen.
En de inkomsten en uitgaven in een niet-lokale economie dalen..
Onder de streep krijgt Foxconn dus dikke subsidie en schiet je er globaal helemaal niks mee op.
Dat is te kort door de bocht. Zelfs als we aannemen dat de inkomsten en uitgaven elders dalen, dan volgt daar nog niet uit dat ze elders net zo hard dalen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het een zero-sum situatie is.

De globale analyse is dat de productiviteit van de wereld stijgt door de bouw van fabrieken, waar dan ook.
Klopt, maar dan wel voor Foxconn. Die gaat erop vooruit door de subsidie.

Feit is dat het subsidie is aan een buitenlands bedrijf, dus alle winst gaat naar het buitenland.
Typisch voor het Trump beleid.

Pochen met een "win" op gebied van werkgelegenheid, en eigenlijk klauwen met geld uitgeven om bedrijven te lokken. Zodra het voor Foxconn niet meer loont, zijn ze weg. En dan is de werkgelegenheid weer gewoon noppes. Onderaan de streep heb je dan vooral veel geld richting Foxconn gepompt.
Het is nog maar de vraag of ze in de eerste plaats komen. Reeds 10 jaar terug had Foxconn een fabriek gepland in de VS. Ook dat was een miljardeninvestering die duizenden banen zou opbrengen. Ze zijn vandaag nog altijd niet met de bouw begonnen. Ook in andere landen heeft Foxconn de afgelopen 10 jaar miljardeninvesteringen aangekondigd die nog altijd geen eerste steen hebben opgeleverd, laat staan de beloofde jobs.

Foxconn lijkt een bedrijf dat graag politici helpt om goed over te komen om gunstige regelgeving te krijgen op een breder gebied. Tegen dat men weet dat de investering niet doorgaat zijn we zoveel jaren verder dat het voor de politici niet meer uitmaakt omdat ze toch niet meer herverkozen zullen worden.
Maar de kiezer wil werk. Want werk is inkomen en is gemakkelijker kunnen leven. Belastinggeld aanwenden om de kiezer tevreden te houden is best wel in de geest van de democratie.
Ik dacht dat Trump juist de kolen industrie terug ging brengen?

Niet high tech banen in de LCD industrie. Want er is werk genoeg in de US. Maar niet voor de mensen die alleen kolen kunnen scheppen. En juist die kiezers beloofde hij dat hun oude baantje terug zou komen.
Het in elkaar zetten van tv's in niet direct een high-tech baan. Het is ook gewoon productie industrie. Paar simpele instructies en je kan aan de slag.
Maar zo komen er eindelijk wel mensen uit de werkloosheid in Wisconsin, en die is skyhigh. Dit is gewoon een nodig scenario, en dankzij de impuls gaat het dan hopelijk weer de goede kant op daar omdat er meer werkgelegenheid komt; ook in andere sectoren. Dus eerst maar eens kijken wat er gebeurt, dit onderzoek is uitvoerig maar nog steeds louter een conservatieve schatting. En als t zolang duurt om terug te verdienen maar de rest van de economie stijgt en de werkloosheid daalt ook verder: dan is dat het dubbel en dwars waard.
Kunstmatig werk creŽren is nodig om de werkloosheid terug te dringen?

Klinkt als een goed plan op de korte termijn, op de lange termijn trekken de banen toch weg, en ben je totaal niet competitief bezig.
Toch wel apart dat er nog zo'n investering gedaan wordt in een LCD fabriek die binnen 30 jaar wel aardig ingehaald zal worden door andere technieken. Had dan een OLED (of vergelijkbare techniek) fabriek gebouwd.
Kunnen ze straks weer miljoenen erin stoppen om de fabriek om te bouwen.
De analyse van het bureau laat zien dat de belastingverlagingen voor Foxconn rond het jaar 2032 zo'n 1 miljard dollar hoger uitvallen dan de inkomsten die de staat krijgt uit belastingen die Foxconn betaalt.
Huh? Hoe kunnen belastingverlagingen hoger zijn dan belastingen? Geld toe bij uw aangifte? Iemand die dit snapt?

Edit: flauwe downmod, dit was een oprechte vraag.

Zelf maar even uitgezocht: wat Wisconsin aan tax credits uitgeeft, is over 15 jaar gerekend 1 mld hoger dan wat er totaal aan extra belasting inkomsten wordt verwacht. Dat is dus inclusief extra inkomstenbelasting door hogere werkgelegenheid, sales tax omdat die mensen dat geld ook uitgeven, extra inkomsten bij de bedrijven waar dat geld wordt uitgegeven, etc. (Ze rekenen met een Keynesiaanse multiplier van 2.7)

Het gaat dus om de extra belasting inkomsten uit de totale economie van de staat, niet sec om de belastingen die Foxconn betaalt. Het citaat hierboven is niet correct, de situatie is nog ongunstiger dan wordt gesuggereerd.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 9 augustus 2017 14:58]

Tegenover de lastenverlaging staan hogere inkomsten zoals belasting op het loon (van zowel de rechtstreekse als onrechtstreekse jobs die gecreŽerd worden) alsook aan al het extra geld dat die mensen kunnen uitgeven en de lagere kosten aan o.a. uitkeringen. Hier is dus berekend dat in 2032 de lastenverlaging de balans met 1 miljard in het negatief doet uitslaan die pas in de daarop volgende jaren terug zal opgevuld worden.
Een nogal misleidend nieuwtje. Alhoewel het duidelijk in het artikel staat, zal de vluchtige lezer snel de conclusie trekken dat het een slecht idee is.

Lees je daadwerkelijk het artikel dan zie je allerlei kronkels over hoe inkomsten tussen staten verdeeld worden. Vanuit USA perspectief kan het dus veel gunstiger uitpakken dan gezien vanuit een staat. Ik zie niet in hoe staat-specifieke begrotingen en politiek relevant tech nieuws is.
Omdat de VS een verzameling staten is met elk een eigen begroting, net als de EU.
Dat is zeggen dat het niet uitmaakt om in Nederland een miljardensubsidie te geven aan een bedrijf waardoor er in BelgiŽ werkgelegenheid bijkomt.
De berekening gaat nogal schreef.
Die 3000-13000 werknemers komen op een of andere manier (indirect) uit de bijstand. Ze betalen ook loonbelasting. De locale economie bloeit op.
Dat zijn allemaal inkomsten voor de staat.
Bijstand in de VS? Dat is enkel een foodstamp en als je geluk heb een sociale huurwoning, en dat is het dan wel...
Los even van of deze personen een uitkering hadden (en dus geld van de staat kregen), die kans is in The States inderdaad niet heel groot. Maar ze gaan nu zelf wel actief deelnemen aan de economie.

Met een aardig basis salaris. Het is te hopen voor de regio, dat het aantal medewerkers dichter bij de 13.000 dan de 3.000 zal liggen.
Bijstand in de VS? Dat is enkel een foodstamp en als je geluk heb een sociale huurwoning, en dat is het dan wel...
Ik weet dat we allemaal denken dat in de US niets geregeld is, maar dat valt reuze mee.

In Wisconsin kan een 1 ouder gezin op welfare een equivalent van +/- $40.000,- in hulp verwachten. Hierbij kan je denken inderdaad aan een huis (inclusief gas/water/licht) voedsel, kleren en ondersteuning bij school. Buiten alle eerste levensbehoeftes, krijgen ze $500,- cash geld voor overige zaken.

Het systeem vergelijken met Nederland is appels en peren. Maar het idee dat je in Amerika werkelijk aan de goden bent overgeleverd is gewoon een misverstand. Dit laat onverlet dat je natuurlijk niet in de situatie wilt zitten.
tot je een (tand)arts/ziekenhuis nodig hebt. Dan is 40k niks.
Dat is dan weer Obamacare, en zolang dat niet afgeschaft is krijgen werkelozen ook daar subsidie voor.
Die 3000-13000 werknemers komen op een of andere manier (indirect) uit de bijstand. Ze betalen ook loonbelasting. De locale economie bloeit op.
Dat zijn allemaal inkomsten voor de staat.
Waarom dan niet de bijstand verhogen, dat geld gaat ook allemaal de (lokale) economie in? ;)
En daarmee houden ze ook rekening mee.... Ze geven alle benefit of tbe doubts En dan komen trekken ze hun conclusie.
Daar wordt toch ook mee gerekend? Er gaat gewoon in de eerste ~tien jaar meer geld naar Foxcon dan de extra inkomsten opleveren.
Natuurlijk. De mensen in die staat in de variant van bijstand aldaar hebben ook echt de vereisten van opleiding 8)7 Laat staan toegang daartoe.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*