Trump: Tim Cook heeft beloofd om drie grote Apple-fabrieken in VS te bouwen

De Amerikaanse president Donald Trump heeft in een interview met zakenkrant The Wall Street Journal gezegd dat Tim Cook hem heeft beloofd om drie grote fabrieken te gaan bouwen in de Verenigde Staten.

In het interview heeft Trump geen verdere details gegeven over de mogelijke plannen van Apple; hij zei niet waar de fabrieken gaan komen, wanneer ze worden gebouwd en wat er precies zal worden geproduceerd. Trump gaf aan dat hij tegen Cook heeft gezegd dat hij zijn regering niet als een succes kan beschouwen als Apple geen fabrieken gaat bouwen in de VS. Apple heeft geweigerd om commentaar te geven op de plannen.

In november vroeg Trump, toen nog als toekomstige president, aan Apple-directeur Tim Cook om de productie van iPhones, iPads en MacBooks te verplaatsen van China naar de Verenigde Staten. Dat zou veel banen moeten opleveren. Trump denkt dat Apple zijn wens zal inwilligen, omdat hij de belastingen voor bedrijven fors wil gaan verlagen. Dat kan met name gunstig zijn voor Apple; het bedrijf heeft in het buitenland in totaal 246 miljard dollar in kas.

Het kan zijn dat de plannen er in de praktijk iets anders uit gaan zien, omdat Apple doorgaans werkt met derde partijen die de onderdelen leveren; mogelijk zullen een of meerdere van deze toeleveranciers fabrieken bouwen in de VS, en niet Apple zelf. Onlangs werd bekend dat Foxconn, een belangrijke toeleverancier van Apple, waarschijnlijk gaat bekendmaken voor het eerst een fabriek in de VS te gaan bouwen.

Op dit moment maakt Apple alleen de Mac Pro in de VS. Volgens The Verge is het niet duidelijk of dat ook daadwerkelijk doorgaat in de VS. In mei investeerde Apple nog 200 miljoen dollar in Corning, een Amerikaans bedrijf dat beschermingsglas voor iPhones maakt.

De president probeert via belastingmaatregelen om meer Amerikaanse bedrijven over te halen weer te gaan produceren in de VS. Zo besloot Ford in januari af te zien van een fabriek in Mexico; het autobedrijf creëerde toen 700 nieuwe banen in een bestaande fabriek in Michigan. Dat gebeurde na de nodige kritiek van Trump. Hij heeft gedreigd om de belastingen voor de in Mexico gemaakte auto's fors te verhogen, op het moment dat ze in de VS worden ingevoerd.

Reacties (182)

De belangrijkste reden dat bedrijven in China laten assembleren is de loonlast. Als Trump die bedrijven in de VS wilt laten assembleren dan moet de loonlast tot op een gelijkwaardig niveau dalen. En ik denk niet dat je dan veel personeel gaat vinden dat voor zo en loon wenst te werken. Zeker omdat ze in China geen 40u week draaien maar 60 tot 80 uren geen uitzondering zijn.

De loonlasten in China zijn al jaren aan het stijgen en naderen een niveau dat het voor veel bedrijven niet meer interessant is. Foxconn is al tijden bezig met robotisering van veel fabrieken en het verplaatsen van fabrieken uit China naar bijv. Brazilïe. De textiel industrie wijkt ook steeds meer uit naar andere Aziatische maar ook Afrikaanse landen.

Was gisteren nog op RTL-nieuws: loonkosten van een Chinees fabrieksslaafje zijn van 1 euro naar 3 euro gegaan (iirc). Dus de bedrijven die 'de bodem' zoeken trekken verder.

Het lijkt me dat China de kant opgaat van Duitsland: productie met robots ipv arbeiders.
(En ze vinden in Azië de Nederlandse kassen razend interessant als opstapje naar stadslandbouw)

Zo'n mechanisatie-slag moet wel samengaan met kortere werkweken, anders krijg je massa-werkeloosheid: een paar overwerkte ingenieurs en een heleboel werkeloos voetvolk.
(Je kunt in plaats daarvan ook geld binnen je land gaan rondpompen zoals ze in de USA doen, maar wie wordt er nou gelukkig van werkweken van 60 uur en nachten van 4 uur, terwijl je qua welvaart alsmaar achteruit kachelt)

Ik denk dat China sowieso een catastrofaal probleem gaat krijgen waarbij honderden miljoenen laaggeschoolde fabrieksarbeiders gewoon obsolete zijn binnen nu en 20 jaar, tenzij ze hard ingrijpen en de stap zetten naar een diensten economie.

Er gaan geen kortere werkweken komen, want dat is niet hoe automatisering werkt. Het is plotsklaps. Ineens ben je niet meer nodig. Er is geen geleidelijk pad. Als je supermarkt cassiere bent, dan zul je op een dag wakker worden en bestaat je beroep in feite niet meer. Het is niet zo dat je er 10 jaar over kunt doen om af te bouwen of om te scholen.

Dit gaat niet alleen in China een probleem worden maar wereldwijd.
Hoe meer er door machines dan wel robots gedaan gaat worden hoe meer mensen er zonder een baan komen te zitten.
In Nederland hebben we nog het geluk dat er een WW bestaat maar in een hoop andere landen heb je als laag opgeleide een heel groot probleem!

Technologie is iets heel moois maar tegelijkertijd ook iets heel gevaarlijks.

Technologie is het probleem niet zozeer, die zorgt er namelijk voor dat dingen geoptimaliseerd kunnen worden (pure noodzaak). Het echte probleem is de groei van de mensheid. Er is een grens in wat deze aarde aankan en met de snelheid dat nu de bevolking toeneemt, medische zorg beter wordt en dus ouder worden en de behoefte die veel groter gaat worden dan het aanbod (resources / banen)

Banen verschuiven bovendien. Een fabriek weer verhuizen en bouwen levert ook weer banen op. Uitdenken van betere systemen levert ook weer banen op. De verschuiving van vakgebieden is altijd al een ding geweest en op zich niks nieuws.

Maar inderdaad. De schaal waarop dadelijk die behoefte en dus schaarste toeneemt, banen terecht komen bij hoger opgeleide mensen en werkloosheid bij de onopgeleide mens die ook nog z'n basis behoefte nodig heeft, gaat natuurlijk een probleem worden. En we weten waar de mens toe in staat is, zeker als het met de rug naar de muur komt te staan. Het is geen prettig vooruitzicht.

Technologie helpt er alleen bij om het zo lang mogelijk uit te stellen, want als je output 500% wordt met een robot, dan kun je dus ook 5x zoveel mensen bedienen in hun behoefte. Dus enerzijds verliest iemand z'n baan, maar een ander kan dan wel eten.

Dus ik zie technologie meer als het middel om er nog wat van te maken en de schaal van de mensheid als 't echte probleem.

Om wat meer on-topic te gaan. Ik kocht ooit spullen van Emotiva, audio spul wat ontworpen werd in Amerika en in China werd gemaakt. Ook die hebben besloten alles naar Amerika te halen, niet eens met een echte impact op de prijs met bovendien hogere kwaliteit. Doordat je alles dichtbij hebt bespaar je ook veel geld en heb je veel meer zicht op je productie, zonder cultuur verschillen en korte lijntjes in communicatie.
Uiteraard zijn er landen die goedkoper zijn en voorlopig interessant, maar ook dat zal weer tijdelijk zijn. Het zorgt ervoor dat de markten gelijktrekken, en dat is op zich ook wel weer een goede zaak denk ik, want banen die we nu aan andere landen uitbesteden komen dan wellicht wel weer terug hier, en voila, er zijn weer meer lokale banen.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 26 juli 2017 16:19]

Dat klopt, maar in China specifiek is het probleem duizend keer groter. Zelfde probleem, andere schaal. In Nederland lopen we het risico dat 2 a 3 miljoen mensen de komende 10-20 jaar obsolete worden. Een groot probleem, maar behapbaar, het is niet catastrofaal.

Een paar honderd miljoen(!) mensen die niet meer nodig zijn is een probleem van een heel andere orde. Daar helpt niets tegen. Er bestaan simpelweg geen nieuwe banen voor.

Ik ben daar niet zo zeker van, want er zijn ook genoeg analisten die China een slechte toekomst voorspellen vanwege hun 'een kind-beleid' dat een tekort aan arbeiders gaat opleveren vanaf 2025 (of zo).

Zoals zo vaak zullen _super_ positieve/negatieve voorspellingen maar deels uitkomen... wellicht doen analisten het om op te vallen tussen hun collega's.

Daarnaast heeft China staatsbedrijven die ze kunnen dwingen arbeiders vast te houden, zelfs als dat voor die bedrijven ten koste gaat van het maken van winst. In plaats van dat de staat uitkering (subsidie) geeft aan werkeloze mensen, geven ze daar subsidie aan staatsbedrijven om die potentiele werkelozen aan het werk te houden.

[Reactie gewijzigd door Dr. Prozac op 26 juli 2017 14:44]

Getallen lijken iets groter te maken dan het is, maar je kan beter kijken naar de verhouding tot de werkende klasse. 2 miljoen op 7,5 arbeiders is behoorlijk veel (25%)! Maar stel 100 miljoen op 700 miljoen arbeiders (werkelijk geen idee) is 'maar' 14%.
Nu speelt er natuurlijk nog mee hoe eventueel de voorzieningen zijn in een land om de werklozen op te vangen maar die si bij ons dan in verhouding moeilijker. Ook doordat het leven hier in verhouding duurder is en mensen meer luxe gewend zijn.

Hoe kom je er bij dat het wereldwijd een probleem wordt?

Het is juist het kans voor het westen/EU om meer lokaal te gaan produceren.


Door robotisering breng je het aantal mensen tot een minimum waarmee personeelskosten worden gereduceerd. Op dit moment is het al zo dat veel hoogwaardige producten altijd nog hier worden geproduceerd.

Nu kun je een stap verder van met elektronica,
maar ook kleding, wat ook traditioneel ergens in Azië in elkaar wordt gezet.


Er is relatief weinig in Nederland waar je nog minder mensen nodig hebt, aan de andere kant is er veel prullaria wat je hier in elkaar kunt zetten voor een fractie van de prijs.


Robotisering is voor het westen eerder een kans dat met twee handen moet worden aangegrepen.

Het is plotsklaps. Ineens ben je niet meer nodig. Er is geen geleidelijk pad. Als je supermarkt cassiere bent, dan zul je op een dag wakker worden en bestaat je beroep in feite niet meer. Het is niet zo dat je er 10 jaar over kunt doen om af te bouwen of om te scholen.

Klopt dat wel? Vooralsnog zie ik bij de McDonalds zowel kiosks als caissières, een transitie waar ze toch zeker al 3 jaar mee bezig zijn. Ik denk ook niet dat dat zo heel snel verandert. Bovendien lijken andere fastfood chains er nog veel minder mee bezig, waardoor deze functie in deze sector er voorlopig nog wel te vinden is. Een fastfood caissière die 3 jaar geleden haar ogen open had heeft vanaf dat moment denk echt nog wel 10 jaar (nu nog 7) de tijd gehad.

Mijn punt was eigenlijk gemaakt in de context van kortere werkweken. Er werd geimpliceerd dat er een overgang is waarbij mensen langzaam steeds minder werken, totdat een machine het overneemt.

Dat is niet hoe automatisering werkt. Wellicht een ander voorbeeld: administratief personeel bij een bank. Worden nu met duizenden tegelijk op straat gezet. Er is niemand die zegt: "bouw nog maar 10 jaar rustig af, op termijn vervangen we je". Het gaat met veel grotere schokken. Je bent gewoon ineens niet meer nodig, in een zeer kort tijdsbestek. Als de machine of automatisering er eenmaal is, is er geen afbouw periode.

Er zijn wel voorbeelden te bedenken van een mix van machines. De helft of een kwart nog aan menselijk personeel, omdat dat in bepaalde branches nog cultureel gewenst is. De horeca is daar inderdaad een goed voorbeeld van. Kan al 10-20 jaar vrijwel geheel geautomatiseerd worden, maar cultuur veranderd niet zo snel als techniek. Ook in zo'n "mixed' scenario is het voor de helft nog steeds gewoon over, niets afbouwen.

Het punt is niet zozeer de loonlasten, maar juist de grote hoeveelheden personeel die op enig moment ter beschikking zijn.

Daar zit de kneep.

Als je in China tegen Foxconn zegt ik wil de assemblage bij jullie laten doen voor 1 miljoen iphones, dan staan er binnen een paar weken 30.000man klaar om deze te assembleren.

Dat is het grote probleem, in de US (of waar dan ook) gaat Apple dat nooit voor elkaar krijgen.

Precies, die enorme flexibiliteit in arbeidskrachten is nergens te evenaren. Ik heb ooit zo'n Foxconn fabriek bezocht waar 300.000 mensen werken. Probeer je dat eens voor te stellen. Je woont in een grote stad en iedereen die je tegenkomt is een collega van je. Productielijnen worden binnen no-time opgebouwd en bemand, en met net zo veel gemak weer afgedankt inclusief bemanning. En arbeiders leven vaak onder erbarmelijke omstandigheden, en dat heb ik met eigen ogen gezien. 72-urige werkweek is zo'n beetje de standaard (6 dagen, 12 uur).
En nu China langzaam te duur begint te worden, richt men de ogen op o.a. Vietnam.

[Reactie gewijzigd door Masimo op 26 juli 2017 12:01]

Zo makkelijk is dat niet hoor. Er zijn grote tekorten aan personeel in Guangdong. Toen ik daar 10+ jaar geleden voor het eerst kwam hadden de fabrieken het personeel voor het uitzoeken: elke ochtend stonden er honderden mensen aan de poort van elke fabriek.

Inmiddels moeten diezelfde fabrieken verhuizen naar andere delen van China, of andere landen in Azië. Niet alleen omdat de loonkosten in Guangdong omhoog gaan, maar ook omdat de werkgelegenheid in de rest van China aantrekt en arbeidsmigranten geen reden meer zien om zo ver bij hun familie vandaan te gaan werken.

Zelfs een populair bedrijf als Foxconn (hoeveel kritiek wij ook op ze mogen hebben, het blijft het neusje van de zalm voor de fabrieksarbeider) lukt het niet meer om grote hoeveelheden personeel op dergelijk korte termijn te werven. Niet voor niets hebben ze deals moeten sluiten autoriteiten in andere provincies om studenten verplicht op "werkstage" te sturen.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat het in China net zo moeilijk is als in de VS, zeer zeker niet, maar het is lang niet zo makkelijk (meer) als vaak wordt voorgesteld en het wordt in rap temp steeds lastiger.

Helemaal mee eens wat je zegt: het is niet meer zo makkelijk als dat het was, maar alsnog duizend keer makkelijker en sneller dan wat men ooit in de US voor elkaar gaat krijgen. Hierdoor zullen de kosten wel toenemen, ook in China, maar het gaat uiteindelijk wel sneller lukken om een grote workforce te mobiliseren dan in de US.

Bovendien: De vakbonden in de US gaan nooit instemmen met de werkomgeving en voorzieningen die ze wel in China kunnen optuigen. Onderschat de macht van de bonden in de US niet....

Vakbonden of niet, er zijn genoeg werklozen.

Zeker niet voor 1 of 3 euro.

Ik geloof dat het gemiddelde uurloon van een serveerster in de US ook rond de $ 2.45 ligt. Nu kunnen ze natuurlijk een extra centje verdienen met fooi, maar die moet je eerst nog maar zien te krijgen.

Laat Trump maar roepen, komt weinig goeds uit z'n mond. Gewoon negeren en doorgaan.

Zo erbarmelijk is het niet hoor, bij de Mac en vergelijkbare food industrie verdien je in de VS ca $9 per uur, kassier, kok of bediende maakt weinig uit. https://fivethirtyeight.c...ers-really-make-per-hour/

Restaurants in Amerika waar je daadwerkelijk 2.50 betaald krijgt bestaan nog wel, maar vergeet niet dat het daar veel gebruikelijker is flink tip te geven (zeg maar min of meer verplicht, rekening vermeld "service fee not included"), waardoor ze vaak ver boven het salaris van hun McDonald's collega's komen (maar daarvoor ook wat meer horeca vaardigheid / talent moeten geven natuurlijk).

Maar goed laten we het niet over secundaire voorwaarden hebben als reiskostenvergoeding, ziekte, ww, pensioen etc...

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 27 juli 2017 00:02]

Zo'n mechanisatie-slag moet wel samengaan met kortere werkweken, anders krijg je massa-werkeloosheid: een paar overwerkte ingenieurs en een heleboel werkeloos voetvolk.
(Je kunt in plaats daarvan ook geld binnen je land gaan rondpompen zoals ze in de USA doen, maar wie wordt er nou gelukkig van werkweken van 60 uur en nachten van 4 uur, terwijl je qua welvaart alsmaar achteruit kachelt)

Er zal inderdaad iets moeten gebeuren in de komende decennia, want de waarschuwingen van stijgende werkloosheid komen vanuit allerlei hoeken, waaronder vele experts en de grote bedrijven die zelf met nieuwe automatisering aan het experimenteren zijn. Of het nu gaat om 30, 50 of 75% van de huidige banen, het zal zeer waarschijnlijk ingrijpend worden in de komende 15-30 jaar. En niet alleen in productiewerk, maar ook in een hoop informatiewerk, financieel werk, zakelijke dienstverlening, transport, enz. Waar bedrijven kosten kunnen besparen, zullen ze het doen (als er aandeelhouders zijn dan worden bedrijfsleiders er zelfs praktisch toe verplicht). Zodra robots en AI technisch ver genoeg zijn, en betaalbaar genoeg, zullen bedrijven er massaal voor kiezen.

Kortere werkweken kunnen hier wellicht bij helpen; in het verleden is de werkweek al van zo'n 100 uur naar 40 uur gegaan om de massa aan het werk te houden. Maar er zijn ook een hoop moeilijkheden bij. Bedrijven zullen dan meer mensen op de loonlijst moeten hebben voor hetzelfde werk, waardoor ze meer kosten hebben (o.a. administratief). Ook zullen de personen die in een functie zitten die weg-geautomatiseerd wordt, niet zomaar allemaal het werk kunnen gaan doen dat overblijft. Op z'n minst zou daar een enorme omscholing voor moeten plaatsvinden (is daar de educatieve en budgettaire capaciteit voor?), en bovendien is een groot deel van die groep misschien helemaal niet geschikt voor het overblijvende werk, of hebben ze er totaal geen motivatie voor.

Kortere weken betekent ook minder loon (wat misschien gecompenseerd wordt als vele producten en diensten goedkoper worden door automatisering, hoewel die winst misschien niet bij de consument terecht komt), tenzij we bedrijven verplichten mensen evenveel te blijven betalen voor zeg 24-32 uur als we nu doen voor 40 uur (hoe verplicht je dat? Gaat dat niet erg ver buiten het idee van kapitalisme?).

In het verleden zorgde automatisering meestal voor hogere productiviteit van mensen. Automatisering in de vorm van robotica en AI, wanneer het ver genoeg doorontwikkeld is, zal echter vaak complete functies wegnemen, en kortere werkweken sluiten volgens mij niet ideaal aan als oplossing daarvan. Het werkt niet meer zoals het deed met de uitvinding van de PC, de tractor of de lopende band.

Ik zie meer in het sluiten van mazen in de belastingwetten en het eerlijk belasten van multinationals en ultra-rijken (zodat zij op z'n minst een percentage betalen dat de gewone middenstander betaalt). Daar lopen vele landen nu honderden miljarden mis elk jaar, en dat geld moet terecht gaan komen bij de midden- en onderklasse (en indirect dus deels in de staatskas). Daarmee kan het sociaal vangnet versterkt worden, wellicht in de vorm van een basisinkomen. Hoe dan ook zal er waarschijnlijk iets moeten gebeuren, want ons huidige idee van "voor iedereen een baan" kan nog wel eens onmogelijk gaan worden.

[...]
Kortere weken betekent ook minder loon (wat misschien gecompenseerd wordt als vele producten en diensten goedkoper worden door automatisering, hoewel die winst misschien niet bij de consument terecht komt), tenzij we bedrijven verplichten mensen evenveel te blijven betalen voor zeg 24-32 uur als we nu doen voor 40 uur (hoe verplicht je dat? Gaat dat niet erg ver buiten het idee van kapitalisme?).

Gewoon minimumloon omhoog gooien, als je hetzelfde maandelijks houd maar je 20 uur werkweken gaat toevoegen e.d.

Een heleboel werkeloze arbeiders geeft vanzelf onrust / revolutie / de roep om een basisinkomen.
De kortingen die de USA op eigen productie geeft is domweg protectionisme en dat maakt dat je minder concurrerend bent met de rest van de wereld en dat je jezelf in pak hem beet 50 jaar overbodig maakt (zie Frankrijk met het protectionistische landbouwbeleid, vast eindeloos meer voorbeelden).

De kortingen die de USA op eigen productie geeft is domweg protectionisme en dat maakt dat je minder concurrerend bent met de rest van de wereld en dat je jezelf in pak hem beet 50 jaar overbodig maakt

Dat de USA niet meer meeteld zou voor de rest van de wereld niet eens zo slecht zijn. Uiteraard moet er machtspolitiek wel een nieuw evenwicht komen. Rusland, China of Turkije lijken me geen fijne landen als het om wereldleiderschap aankomt (Venezuela op dit moment ook niet maar dat wordt niet zo sterk, noch economisch, noch militair.)

Klopt maar ze zijn nog niet zo hoog als in de VS.
Als Apple de iPhone in de VS wil produceren heb je én meer mensen nodig (je werkt geen 70 uur per week in de VS) en je moet meer betalen aan loon. De iPhone zal dus nog duurder worden.

Er is volgens mij meer nodig voor de jobs waar Trump het over heeft. Trump wil goed scoren, op de korte termijn. Het openen van de mijnen heeft geen langetermijn visie. Die mensen banen 'geven' in renewable energie bijvoorbeeld wel.

Er is volgens mij meer nodig voor de jobs waar Trump het over heeft. Trump wil goed scoren, op de korte termijn. Het openen van de mijnen heeft geen langetermijn visie. Die mensen banen 'geven' in renewable energie bijvoorbeeld wel.

Yup, de hoeveelheid werknemers in de kolen sector (een van de dingen waar Trump weer meer banen in wil) is in de VS al sinds 1930-ish aan het afnemen en hing voorheen (2016) rond de 86000 man. De sector voor hernieuwbare energie daarentegen geeft momenteel bijna een half miljoen man werk.

Daar komt nog bij dat het 'terughalen' van banen in iPhone fabrieken etc geen werk is wat men in een westerse beschaving wil doen, immers je krijgt minder dan de Kassière bij de Jumbo betaald en een doel of nut geeft het je ook niet, immers iedereen kan (lijkt mij) wel wat thermal paste op de SOC smeren. mijn punt, het is geen werk wat alleen jij en een kleine groep andere kunnen, er is geen vaardigheid of wat dan ook voor nodig, en het is natuurlijk eentonig.

Source (voor het aantal banen) : https://www.forbes.com/si...infographic/#349cd9432800

[Reactie gewijzigd door Overlord2305 op 26 juli 2017 10:28]

Natuurlijk zijn ze aan het stijgen en wordt ondertussen naar nog goedkopere landen gekeken. Ook de arbeidsomstandigheden worden er steeds beter. Zeker in o.a. de megafabrieken van Foxconn. Neemt niet weg dat het verschil met een VS of EU nog altijd enorm groot is en dat ze er in China ook net veel aan doen om de loonlast laag te houden ipv te laten stijgen.

Vandaar dat Trump de belastingkorting beloofd

Ik vraag mij of of dit wel compenseert tegenover het verschil in loonlast. Heb mij hier nooit echt in verdiept maar ik verwacht dat er heel wat werknemers rondlopen in die fabrieken.

Tja, anders worden het invoerrechten denk ik, die zouden natuurlijk moeten compenseren voor andere lonen e.d., maar dat is er indertijd mooi uitgelobbied

Een beetje multinational ontwijkt die belasting toch allang?

Het probleem met ontwijken is dat je dan belasting betaald in een ander land, dat geld kun je dan niet even overmaken terug naar Amerika om het daar te gebruiken. Vandaar dat Apple zoveel geld overzee heeft staan. Door nu de belofte te doen een fabriek in Amerika te bouwen, hopen ze op een regeling waardoor ze goedkoop dat geld terug kunnen halen naar Amerika zonder alsnog belasting erover te betalen. Dit proberen multinationals iedere zoveel jaar.

Loonkosten zijn denk ik inderdaad de belangrijkste redenen, maar vergeet ook niet de andere redenen:

- Schaalbaarheid. Eventjes produktie opschalen en tienduizenden medewerkers in een paar weken aantrekken kan in China, in het westen vrijwel onmogelijk. Dat geldt ook voor naar beneden schalen, de mensen weer laten vertrekken.

- Supply chain. Als van een apparaat 99 van de 100 onderdelen door Chinezen geproduceerd wordt, is het fysiek niet handig om in de USA te produceren/assembleren, gewoon totaal onpraktisch.

- Soepele wetgeving omtrent het milieu.

Hoe dan ook, fabricage zoals vroeger welke tienduizende medewerkers aan het werk houd, komt nooit meer terug naar het westen. Als er iets komt, is het een megafabriek welke gerund wordt door anderhalve man en een paardenkop.

Loonkosten voor de productie van een iPhone zijn nu ongeveer een euro of 8.

Zeg dat met een moderne fabriek in een Westers land deze verdubbelen (let op, het is steeds voordeliger om in een westers land productie te draaien. Ook ik werk voor een bedrijf dat zowel in de "1e wereld" als in de "3e wereld" fabrieken heeft die identieke producten produceren, en dat kan echt prima uit.

Tientje op de prijs van een toestel erbij (of de kosten opeten in de marge / verdisconteren met een deel van de logistieke kosten) en je hebt een knaller.

Plus, "Made in USA" is ook een goed promo item.

Het zijn niet alleen de assemblage-handwerk uren. Fabrieken moeten hier aan allerlei veiligheidseisen voldoen, waar daar 'alles mag'. Grondstoffen, halffabrikaten, energie zijn daar goedkoper, net als transport. Alle toeleveranciers, zelfs eigen, extreem gespecialiseerde machines zitten daar. Ervaren mensen zitten daar. Milieu-eisen doen ze in China ook niet aan. Vakbonden bestaan daar niet.

Nee, als het maar een tientje, oftewel 1,5 promille scheelde had Apple zijn productie niet in China zitten.

Kijk eens naar hoe het ging met de Mac Pro fabricage, die naar de VS werd gehaald. Grote PR-stunt, maar een drama voor klanten, die tot een jaar op hun bestelling moesten wachten. En dan werd in dat geval alleen nog maar de assemblage in de VS gedaan.

Tja, de optie om minder winst te maken bestaat natuurlijk niet. Oh wacht. Die bestaat wel.

Ja want Apple is een liefdadigheidsinstelling. Oh wacht, dat is het niet. Het is een beursgenoteerd bedrijf met aandeelhouders die maar 1 ding voor ogen hebben: meer winst.

Als fabrikant kan je natuurlijk dan wel de "Made in USA" uitspelen in de marketing.
Waarschijnlijk zal jij en ik daar niet naar kijken, maar ik denk dat de gemiddelde Amerikaan die een iPhone koopt daar misschien wel naar kijkt (Trump heeft de verkiezing gewonnen met dergelijke slogan).

Om eerlijk te zijn zal ik ook sneller iets kopen dat in Duitsland is gemaakt dan China als de prijs gelijkaardig is.

Van wat ik van de mode industrie hier in China heb geleerd is dat "Made in" labels geen zak voorstellen, zeker in de mode wereld.
Blijkbaar is het toegestaan om een kledingstuk gewoon in bijv China te laten maken voor zeg 98%, dan in Amerika het laatste stiksel te doen en dan legaal "Made in USA" er op te plakken.
Tijdje terug is daar nog een Panorama UK aflevering over geweest.

ik heb ooit eens stickers met de tekst "made in indonésie" voor een telefooncentrale fabriek, dit om op de printplaten te plakken over de tekst " maden in holland". Anders kwamen ze niet door de douane

Dit gebeurde letterlijk bij de assemblage voor Acer hier in Den Bosch een jaar of 15 geleden. Allemaal 'made in Holland'.

Philips heeft dat ook jarenlang zo gedaan. Producten uit Leuven werden in Leuven al van een stickertje "Made in Holland" voorzien, en producten die in het distributiecentrum bij Eindhoven een laatste bewerking ondergingen (bijvoorbeeld aanbrengen van een merkspijker of omverpakken) kregen ook wel eens "Made in Holland" erop.

Ja, maar dan was het tenminste nog iets van Nederlandse coördinatie ed. In het geval van Acer werden er gewoon stickers overgeplakt (soms ook eerst verwijderd) waarop stond 'made in Taiwan'. De PC's werden alleen afgebouwd (moederbord in een kast, geheugen erop, CPU was al gemonteerd, videokaart was onboard, qua geluid weet ik het eigenlijk niet meer.

Iedereen zal het sympathiek vinden, tot blijkt dat de Mac Pro die er gemaakt wordt, met een jaar vertraging geleverd wordt en peperduur blijft na een paar jaar te zijn verouderd: Apple heeft dit een aantal jaar terug al eens gedaan met de Mac Pro en dat was een drama.

Arbeid zal in de VS nog altijd vele malen duurder zijn. Grondstoffen en onderdelen trouwens ook, al was het alleen al omdat de logistiek veel duurder is en allerlei toeleveranciers nog steeds in Azië zitten.

Natturlijk, Duitsland heeft een beter imago qua auto's bouwen, omdat China geen Mercedessen bouwt voor een veel lagere prijs. Maar als Apple zijn iPhone twee keer zo duur maakt stort de winst in. Of de prijs blijft gelijk en de winst zakt in en dat willen Apple / aandeelhouders niet

Ik ook. En naast emotie is het ook gewoon goed voor de locale economie.

Er is ooit een Tegenlicht geweest waarin daar op in ging: tijdens de crisis ging men meer en meer online Tokyo fuck fuck spul kopen en minder Nederlands of Europees spul. Dat is nog eens een extra aanslag op de economie hier. Erg boeiend. Ben sinds dien ook meer met dat soort dingen bezig.

Tokyo is Japan...

Zo zwart wit is het niet. Iedere aandeelhouder heeft zo zijn eigen belangen. Voortbestaan, welzijn en duurzaamheid komen ook steeds vaker op de agenda te staan, en gelukkig maar!

En de andere 99% gaat het nog altijd uitsluitend om winst. Ongeacht welke mooie PR reclame daarbij verkocht wordt.

Is Apple niet onderhand een bank die op een enorme berg geld zit?

Ja want een bedrijf moet aandeelhouder$ hebben. O wacht, je hoeft geen aandelen uit te geven om een bedrijf te zijn. Dus dividend verlagen, aandelen terug kopen uit de kas en zo weer regie nemen op je bedrijfsstrategie.

Voor een groei strategie heb je soms vreemd vermogen nodig, dit kan via de bank of via aandeelhouders en die willen graag gezonde rendementen. Jij als penisoendeelnemer ziet ook graag hoge rendementen. Een groei strategie zorgt ervoor dat je meer mensen in dienst kunt nemen, het is veel te makkelijk om te zeggen dat zonder aandeelhouders alles is opgelost.

Ik werk zelf in een Nederlandse maak fabriek met bijna 1000 mensen in dienst, allemaal handjes werk, wij zijn echt niet bang voor een big bang scenario met robots. Automatisering gebeurt al honderd jaar in kleine stapje en zo blijft het gaan.

246 miljard dollar, je kan je afvragen wanneer genoeg genoeg is..

246.000.000.000 en dan je dan in alle bochten wringen om zo weinig mogelijk loon te betalen.. Pinnacle of greed!

246 miljard is veel. Apple zal het daarmee een paar jaar (2-3?) uit kunnen houden zonder inkomsten. Apple zal al zo ongeveer 1 miljard per maand kwijt zijn aan salarissen. Daarbij komt de huur van panden etc. En Apple heeft al een keer op de rand van de afgrond gestaan ... en ik verwacht dat ze daar van geleerd hebben en dat niet nogmaals willen meemaken. Steve Jobs kan het bedrijf helaas niet meer voor een 2e keer redden.

Apple zal het daarmee een paar jaar (2-3?) uit kunnen houden zonder inkomsten.

In theorie klopt dat. Maar in de praktijk heb je aandeelhouders die graag willen zien dat Apple winst maakt, wat een heel groot effect heeft op de bedrijfsvoering.

Hoe ziet een (uiteraard even fictief) scenario eruit voor Apple zonder inkomsten?

Pinnacle of greed? Ik dacht dat we op Tweakers zaten, niet een of ander hippieforum.

Stel je maakt een soortgelijk toestel in Nederland, waar een gemiddelde fabrieksmedewerker al snel 13 euro per uur kost, met alle sociale lasten er bovenop komt dat ongeveer op 25 euro per uur uit. Dat is 8x zo duur als in China. Aangezien niemand graag (nog) meer voor zijn telefoon wil betalen, heeft een Apple weinig keus, wil het ook nog haar aandeelhouders tevreden houden.

Het heeft niets met hippies te maken. Het heeft te maken met wat wij als consument willen betalen en de winstopslag. In de kleding industrie zie je het steeds meer dat er naar die bedrijven wordt gekeken die hun kleding uit de lage lonen landen halen (voor zover je van loon mag spreken). Gaat het uurloon omhoog betekend dat hetzelfde voor de werkdruk en productie. Je moet gewoon harder werken om de loonstijging te compenseren.

Een goed gevulde spaarrekening is natuurlijk altijd goed als buffer in mindere tijden, alleen vraag ik mij af of je een buffer voor een aantal jaar nodig hebt? Natuurlijk gaat het hier om ordinair veel geld verdienen, Apple producten is voor veel consumenten een soort status symbool naar mijn mening.

Terug naar die hippies, het zou goed zijn wanneer juist bedrijven als Apple met enorme winsten die ook ten goede laten komen voor de werkomstandigheden. Ik snap het, het is een utopie want het gaat die investeerders alleen maar om rendement. Ook iemand met een beleggingshypotheek wil na 30 jaar graag zijn woning af betalen en ook ik verwacht over een kleine 30 jaar dat ik iets van pensioen heb opgebouwd.

"Ik dacht dat we op Tweakers zaten, niet een of ander hippieforum."

Je stelt je aan. Neem nog een kop koffie/thee.

Met die laatste zin sla je de spijker op de kop. Bedrijven die door aandeelhouders geleid worden, hebben de neiging om weinig middellange- en langetermijnvisie te ontwikkelen.

Pinnacle of greed? Ik dacht dat we op Tweakers zaten, niet een of ander hippieforum.

Kijk, een obsolete, mediocre denker.

Als je een kritische noot uit ten aanzien van extreme vormen van 'greed', dan ben je geen tweaker maar een hippie?

Ik zal weer even uitleggertjes doen.

We kantelen. Kritische geluiden ten aanzien van hebzucht en overconsumptie zijn allang niet meer het domein van hippies. Het is gemeengoed geworden. Het verbaast me enorm dat je dat niet is opgevallen.

Als iemand spreekt van een 'pinnacle of greed', dan is het een tweaker pur sang. Het is bijna misselijk maar in ieder geval beledigend om de identiteit van de tweaker gelijk te stellen aan die van een onvoorwaardelijke, bijna Trumpiaanse, inhalige superconnsumer die 'meer is beter' nog op z'n langzaam vervagende ik-vlaggetje heeft staan.

[Reactie gewijzigd door zwoerdkop op 26 juli 2017 09:31]

We kantelen? Als totale mensheid wellicht in zekere mate, maar als beursgenoteerd bedrijf zijnde heb je die luxe toch echt nog steeds niet. Er is geen investeerder die zijn geld in een bedrijf investeert zonder daar op zeker moment een bepaalde winst uit te kunnen halen.

Dus in hoeverre is hier meer te spreken van een hoogtepunt van 'greed' dan dat we de afgelopen jaren gekend hebben? Ik denk eerder het tegenovergestelde. De arbeidsomstandigheden zijn aanzienlijk verbeterd in de fabrieken, de lonen en secundaire arbeidsvoorwaarden ook.

Naar mijn idee gaat het daarmee wel degelijk de goede kant op. Maar om dan te verwachten dat een bedrijf 8 keer hogere lonen gaat betalen, daarmee winst inlevert en tóch zijn prijzen gelijk houdt is wat naïef.

Dat zie je wel aan dat hele MVO (Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen) waar iedereen de mond van vol had in betere tijden.
Hoor je nauwelijks meer over. Sleutelwoorden zijn maximalisatie en " innovatie" (ja tussen aanhalingstekens want zo'n holle term. Verander als fabrikant iets triviaals aan een product en het wordt al innovatie genoemd).

MVO is een wassen neus. Aan de ene kant gaan ze producenten/boeren fair trade betalen, aan de andere kant gaan bedrijven hier voluit automatiseren en mechaniseren, omdat loonkosten schrappen het meeste oplevert. Per saldo is winst maximalisatie en kostenreductie nog altijd de grootste drijfveer bij de meeste bedrijven.

Over een paar jaar gaan hier 400 man de straat op, waar robots en een volledig automatisch magazijn het werk gaan overnemen. En wij zijn niet de enige bedrijfstak die daar nu druk mee bezig is.

Kantelen is geen luxe maar een lange termijn overlevingsstrategie. Als je achter de wet en regelgevings prognoses of technologische innovaties aan blijft hobbelen, dan ga je uiteindelijk kopje onder bij de volgende neerwaardse conjunctuur. Big oil en big five staan al met 1 been in de afgrond, juist vanwege gebrek aan kantelen.

Ik zal weer even uitleggertjes doen.

Gelukkig maar want we begrijpen er blijkbaar niets van.

Voor mij is tweakers een site waarop ik nieuws kan vinden over (computer) technologie en high tech consumer producten. In feite is gaat 75% over luxe producten die we niet echt nodig hebben en waarvoor de 'wil het hebben' factor erg hoog is.

Jij leest blijkbaar een andere Tweakers dan ik waar het gaat over overconsumptie en waar de meeste artikelen maatschappijkritisch zijn. Ik snap dan dat je er 'misselijk' van word. Maar ik zie die tweakers niet die zeggen dat ze geen nieuwe iPhone willen kopen omdat hun iPhone 1 het nog prima doet.

bijna Trumpiaanse, inhalige superconnsumer die 'meer is beter' nog op z'n langzaam vervagende ik-vlaggetje heeft staan.

Weer zo'n iemand die in ieder verhaal volledig onterecht Trump erbij haalt om hem zwart te maken. Trump is juist vóór verhoging van het minimumloon en vóór het terughalen van industrie uit deze lage-loonlanden, die daar heen is verplaatst ten behoeve van winstmaximalisatie.

In de VS zijn er zat mensen die meer dan fulltime werken en er nauwelijks van rond kunnen komen. En 60 uur per week werken is daar in veel gevallen ook vrij normaal. Zeker als het om (relatief) ongeschoold arbeid gaat, dan zijn de salarissen niet schokkend hoog. Hoger dan in China, dat zeker wel, maar het is ook niet zo dat men 10 keer meer verdient...

Dit is een zeer interessant artikel (5 jaar oud inmiddels, dat wel) van hoe het er in de amerikaanse magazijnen van Amazon aan toe gaat (ging):

http://www.motherjones.co...hipping-warehouses-labor/

Brian already went through this training, but then during his first week his lady had a baby, so he missed a day and he had to be fired. Having to start the application process over could cost a brand-new dad like Brian a couple of weeks’ worth of work and pay. Okay? Everybody turn around and look at Brian. Welcome back, Brian. Don’t end up like Brian.

Wow... dat is harsh, zelfs voor Amerikaanse begrippen

Misschien in de fabrieken dan want in de kantoren maken ze gewoon 40 uur per week en niet heel veel meer. In de fabrieken kan je natuurlijk ook jongeren aan het werk zetten die voor hetzelfde loon aan de slag gaan. Ik ben benieiwd wat tim hier van vindtwant als president kun je je niet op dit niveau bemoeien met een bedrijf denk ik.

hoeft niet perse, als hij Apple genoeg tax-cut beloofd heeft waarmee ze de hogere loon kunnen dekken, zie ik Apple wel dat doen.

Ik denk persoonlijk dat Trump Apple niet alleen belasting kwijt moet schelden maar ook geld moet toegeven om de hogere salarissen te compenseren.

Of wellicht verder automatiseren? Het sneue is dat ongeacht waar je de productie gaat onderbrengen - uiteindelijk gaat het om kosten. Als trump graag de boel in amerika wil houden en bedrijven verzinnen een ver geautomatiseerd proces dan heeft Trump zijn 'belofte' gehouden en de 'amerikaanse burger' heeft alsnog geen werk.

In plaats van de loonlast te verlagen, gooit Trump het ook op verzwaren van importheffing. Dus een iPhone gaat niet meer $1000 kosten, maar $1400! Apple zal dit dan direct in haar cijfers werken. Dus uiteindelijk is het sowieso Apple die verliest.

Nee hoor het zijn niet alleen de lonen meer. Het is de infrastructuur en efficiëntie van de Chinese maak industrie. En die hebben ze opgebouwd met enorme investeringen vanuit het buitenland en de Chinese overheid. Een mega project van tientallen jaren.

Ik wens Amerika veel succes.

De reden dat de fabricatie in china blijft is mede omdat amerika helemaal geen goed getrainde assemblage werknemers meer heeft. Dat alleen is al een gigantisch obstakel. Daarnaast robotisering.

Volgens Tim Cook was het ook nog een stukje expertise - die in het westen blijkbaar niet echt meer aanwezig is. Waarmee hij ook wel een punt heeft, want welke telefoonfabrikant zit er nog in het westen?

Ach, we hebben wel vaker dit soort uitspraken gezien. Zowel van Trump, met mooi beeld van spreken bij de fabriek, als van CEO's die op dat moment bezig zijn met lobby.

En elke keer weer komt er niets van terecht, op zijn best. Te vaak eindigt het erger, zoals autofabrikanten die vervolgens de middelen gebruiken voor continuering automatisering, of fabrikanten van halffabricaten die zes maanden later de fabriek verplaatsen met verlies aan werkgelegenheid, of de resultaten van de lobby in der tijd gebruikt blijken te hebben om te investeren in verdere robotisering.

Dit soort nieuwsberichten zijn marketing. Niets meer, niets minder. De kar dekt de lading niet, integendeel, men rijdt er vervolgens een heel andere kant mee uit.

Herinneren we ons nog het grote theater van zowel de CEO van het bedrijf in kwestie als Trump zelf in Indiana? Hoe ziet de werkelijkheid er nu uit? Hier is het antwoord.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 26 juli 2017 12:50]

Als Trump die bedrijven in de VS wilt laten assembleren dan moet de loonlast tot op een gelijkwaardig niveau dalen.

Of hij moet het verschil bij betalen, dat is wat hij met Ford heeft gedaan. De Amerikaanse belastingbetaler subsidieert dan die bedrijven! Nu heb ik op zich niks tegen subsidies om op tactische momenten dingen makkelijker te maken, maar als het zo gaat dan voelt het als het afkopen van verkiezingsbeloftes over de rug van het volk.

Met geld bedrijven overtuigen is ook wel erg makkelijk. Geld is de hele reden dat ze uberhaupt naar het buitenland zijn gegaan. Tegen betaling komen ze echt wel terug, maar zodra je stopt met betalen vertrekken ze ook weer. Op lange termijn heb je daar niks aan.

Precies. Bovendien is het financieel niet vol te houden, want waar haal je dat geld vandaan? Belasting omhoog doen zal niet in goede aarde vallen.

Sowieso gaat het dan meer op een soort centraal geleide economie lijken en dat staat haaks op het Amerikaanse principe.

Yep. Nederland heeft dit allemaal al geprobeerd met DAF, de Limburgse mijnen, Fokker en nog een aantal bedrijven.

Dan wordt er dus dubbel betaald. Gesubsidieerde banen èn belastingkorting wat natuurlijk ook het spenderen van belastinggeld is. En waarschijnlijk wordt ook de aanleg van infrastructuur deels gesubsidieerd met hetzelfde dubbele effect. En voor hoeveel banen? Heeft pas effect op de werkloosheidscijfers als het om duizenden banen gaat.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 26 juli 2017 23:12]

Klopt als een bus en daarbij komt dat wij westerlingen helemaal geen trek hebben in dit soort werk en tevens niet snel en goed genoeg zijn om met de chinezen te concurreren. dit zijn overigens de woorden van Tim Cook. Het is allemaal makkelijk gezegd banen terug halen maar we willen niet dat het product duurder wordt.

@kenzi de loonlasten zullen best stijgen maar komt lang niet in de buurt van het westers niveau. En zelfs als dat zo is, we zijn gewoon niet goed en snel genoeg.

Ik hoop dat Apple lekker zijn eigen pad blijft bewandelen en niet gaat luisteren naar een infantiel als Trump. En als hij begint te dreigen met belastingen of wat dan ook dan zou ik heel de boel oppakken en verhuizen naar een ander land.(is uiteraard ongenoeglijk maar zou wel leuk zijn om alleen trump dwars te zitten)

Off topic: ik heb nog nooit in mijn leven zo'n domme leider gezien, een cowboy die miljarden heeft verdiend met vastgoed maar totaal geen idee heeft wat belangrijk is voor de wereld/Amerika. Geef die man 8 jaar de macht en de werkloosheid zal dalen tot een diepte punt. De kloof tussen rijk en arm zal nog groter worden. En diegene die op trump hebben gestemd gaan het meeste last krijgen. Misschien is dit ook wel eens goed om enkele mensen wakker te schudden. Het blijft een bijzonder land waar je met geschreeuw een heel eind komt. Over een paar jaar zullen ze beseffen wat voor lichtpuntje Obama eigenlijk was die daadwerkelijk iets probeerde maar door werkelijk alles en iedereen werd tegengehouden. Amerika is een land van bedrijven en al lang niet meer voor het volk.

Deze man(Jack ma) legt haarfijn uit hoe het zit.
https://m.youtube.com/watch?v=c_EaO2wMQ-M

Als fabrieken aan terugkeren, dan zullen dat zulke moderne geautomatiseerde fabrieken zijn dat ik me afvraag hoeveel extra banen dat oplevert, zeker niet bij de lagere- en middenklasse die Trump nog steeds steunt. Het belastingvoordeel zal vooral voor de eigenaren goed uitpakken, bekostigd door de rest van de bevolking.

De fabrieken zelf moeten ook gebouwd en ondersteund worden. Het levert in ieder geval meer werk op, dan zonder nieuwe fabrieken. Denk bijvoorbeeld aan schoonmakers, catering, secretaresse, enz.
En hoe betaalt de bevolking volgens jou hier aan mee? Belastingverlichting voor Apple kost een burger niks. En zolang er belasting door Apple wordt betaald, ook al is het tarief erg laag, levert het alsnog meer op dan als de fabrieken er helemaal niet waren.

Belastingverlichting voor Apple kost een burger niks.

En hier ga je dus de fout in: als de regering zeg maar 100 miljard aan belastingen nodig heeft om te functioneren, en er 50 van bedrijven krijgt, dan moeten de burgers de andere 50 betalen. Maar als bedrijven ineens maar 25 miljard moeten betalen, dan zullen de burgers wel 75 i.p.v. 50 miljard moeten betalen, want aan een totaal van 75 miljard heeft de regering niet genoeg...

Of ze gaan snijden in dingen waar de burger iets aan heeft: ik heb vrienden in Oklahoma wonen, en de situatie is daar belachelijk. De staat verzint allerlei belastingkortingen om de gas/olieindustrie in leven te houden, maar inmiddels hebben ze bijv. wel een enorme tekort aan leraren, want door de kleinere inkomsten kunnene ze die niet meer betalen (en in buurstaat Texas krijgt een beginnende leraar bijna 20 duizend dollar per jaar meer, dus de meeste afgestudeerden vertrekken van Oklahoma naar Texas).

[Reactie gewijzigd door Micio Nero op 26 juli 2017 08:08]

En ik denk dat jij de fout in gaat. Wat kost het een land als er door Apple een fabriek wordt neergezet? Ik zie nergens kosten.
Het levert alleen maar geld op. Deels door de eventuele belasting die het bedrijf wel betaald en voor de rest door werkgelegenheid. Verder neemt de fabriek veel producten af zoals internet, elektriciteit en andere diensten. Indirect verdien je over al dat soort dingen ook weer extra belasting.

Uiteraard levert het hoe dan ook geld op, maar het feit blijft dat ze minder inkomsten krijgen dan als de belastingen voor het bedrijf hoger zouden zijn. Salarissen, internet, elektriciteit en andere diensten zal het bedrijf hoe dan ook moeten betalen, of ze nou 5% of 20% belasting betalen maakt daarvoor niets uit.

Bovendien gelden die belastingverlichtingen niet alleen voor nieuw gevestigde bedrijven (die inderdaad extra werkgelegenhied creëren), maar ook voor bestaande bedrijven, die gewoon meer winst voor de aandeelhouders zullen maken en verder niets.

[Reactie gewijzigd door Micio Nero op 26 juli 2017 08:40]

Die inkomsten hadden ze eerst ook.
Normaal geeft Apple heel geld aan een bedrijf of unit in China (kosten)
En moet daf onderdeel belasting in China afdragen.

Het is altijd win voor land waar de fabriek staat. Dan vloeit er namelijk geen geld weg naar het buitenland.

Als je belastingcadeaus gaat uitdelen voor nieuwe bedrijven, eisen bestaande bedrijven hetzelfde.

Ook krijg je concurrentie tussen landen, een ander land geeft nog grotere cadeaus en het bedrijf is weer weg. Zo betalen grote bedrijven uiteindelijk bijna niks en kost het de burger heel veel geld.

Overigens betaalt Apple al minder dan 0,01% belasting over een groot deel van de omzet via Ierland, hoewel de EU daar gelukkig een streep door heeft gezet.

Er was eerst geen fabriek. De komst van een fabriek levert hoe dan ook alleen maar geld op. Het had in dit geval alleen nog meer opgeleverd als de belasting voor die fabriek hoger was geweest.
Jij hebt het over de algemene belastingverlaging in een land. Het gaat hierbij om een specifieke deal met Apple.

Dus misschien 10 vaste banen en tientallen tijdelijke banan voor misschien potentie miljarden aan belastingverlichtingen?

man als je dat een goeie deal vind dan kan je beter geld geven aan je eigen bevolking voor een universele inkomen ipv geld verspillen aan een handjevol mensen.

En bedrijven betalen relatief gezien steeds minder belasting (onder andere dankzij Nederland), als Apple nauwelijks 1% van zijn winst aan belasting betaald dan moet de overheid het geld ergens anders vinden, namelijk de burger.

Ja universele inkomen, en waar komt dat geld vandaan...

misschien moet je lezen?

Als je moet kiezen tussen het geven van miljarden aan een handjevol grote ondernemingen en een paar een aandeelhouders tegenover het grof van je eigen bevolking dan is het economisch gezien de keuze snel gemaakt.

Geld moet rollen, onze economie (VS ook) is gebaseerd op consumptie m.a.w. geld moet van de persoon A naar persoon B gaan en van B naar persoon C gaan, en niet van Bedrijf A en daarna ergens op een spaarrekening. Hoe vaker het van persoon verwisseld des de beter het is voor de economie.

Geld staat niet bevroren op een spaarrekening. Spaartegoeden betekent dat kapitaal niet door de eigenaar wordt ingezet, dit betekent dat het uitgeleend en geïnvesteerd kan worden. Investeringen in kapitaal zorgen vervolgens voor betere en efficiëntere productie, waardoor meer consumptie mogelijk is. Het feit dat Westerse economieën zo’n groot deel nog bestaan uit consumptie heeft alles te maken met de stijging van schulden. Consumptie van nu gaat ten kosten van toekomstige consumptie, immers consumptief krediet vergroot onze productiviteit niet en al deze schulden moet inclusief rente worden terugbetaald. Dus het pad waar we nu op zitten is onhoudbaar. En we zien ook dat de velocity van geld al jaren afloopt, dus meer en meer krediet moet in de economie gepompt worden om de bubbel in stand te houden.

Supply komt niet vanzelf als er vraag is naar een product. Stel je bent op een onbewoond eiland, er is helemaal niks, behalve zand. Heb je behoefte aan schoon drinkwater? Ja. Komt er vanzelf aanbod? Maar goed, als er aanbod van iets wil inderdaad niet per se zeggen dat er behoefte aan is en dat er vraag is.

Een overheid kan niet zorgen dat het besteedbaar inkomen omhoog gaat, alleen door lasten te verlagen, die ze zelf als eerst verhoogd hebben.

Wat betreft schulden heb ik het niet over jouw situatie. Ik heb het over de (Westerse) economieën.

Seven years after the bursting of a global credit bubble resulted in the worst financial crisis since the Great Depression, debt continues to grow. In fact, rather than reducing indebtedness, or deleveraging, all major economies today have higher levels of borrowing relative to GDP than they did in 2007. Global debt in these years has grown by $57 trillion, raising the ratio of debt to GDP by 17 percentage points. That poses new risks to financial stability and may undermine global economic growth.

kan heel uitgebreid antwoorden nu (was ik ook van plan maar) maar ik hou het simpel


Correlation does not imply causation
https://en.wikipedia.org/..._does_not_imply_causation

dat is wat jij nu doe, je leest iets en je trekt direct een conclusie obv jouw aannames

consumptie hoef niet gelijk te staan aan schuldenn, dat is een aannamen

Ik zeg ook nergens dat consumptie gelijk staat aan schulden. Wat ik zeg is dat het feit dat consumptie zo’n groot deel van de economie uit maakt, dat dit enkel mogelijk is door schuld. 70% van GDP van US bestaat uit consumptie. Dit is enkel mogelijk door schuld en onderconsumptie van anderen en het opeten van je kapitaal. Kijk daar naar de staat van infrastructuur. Door dit niet te onderhouden hebben ze meer kunnen consumeren, maar ze hebben een schuld opgebouwd in hun capital goods. Daarbij hebben ze al 40 jaar een tekort op de handelsbalans en daar mee een schuld aan de rest van de wereld.

Nogmaals, nee het is niet per se nodig om een schuld te nemen als je consumeert. De schuld komt er wel als je meer consumeert dan je produceert en je zou moeten alloceren voor onderhoud van je kapitaalstructuur.

Het gaat er in dit soort gevallen om of de fabriek er wel of niet komt. Zonder fabriek komt er niks binnen. Met de belastingverlaging komen er meer bedrijven en fabrieken bij, waardoor je netto alsnog meer inkomsten hebt.

dat is een aannamen, dat het meer oplevert dan wat het je als samenleving kost.

Als zo'n fabriek bijvoorbeeld netto miljoen oplevert aan economische groei over een periode van 10 jaar en je beloofd apple miljarden aan belastingverlichting dan moet je toch echt hardop afvragen of jij als samenleving hier nu wint.

En als jij als overheid een Apple miljarden aan belastingverlichting kan beloven dan moet je niet een week later komen en roepen ''we moeten nu op de centjes letten''

Je ziet het echt niet, haha.

Die belastingverlichting zorgt slechts voor minder winst voor de overheid. Maar het is alsnog beter dan helemaal niks! Zonder belastingverlichting gaat elk bedrijf naar China. En dan kun je later ook nog de producten duur terug inkopen, dus op termijn is dat zelfs negatief.
Belastingverlichting betekent dus niet dat de overheid geld weggeeft. Het levert alleen minder geld op dan met volledige belasting.

Je kan in een land beter 100 bedrijven hebben die 50% korting op belasting krijgen, dan 10 bedrijven die geen korting hebben.
Plus, meer bedrijven in eigen land levert meer werk op en minder import, meer export. Allemaal positief voor andere belastingen van het land.

De keuze is: of geen fabriek en nul inkomsten en nul werkgelegenheid en nul toekomstperspectief óf wel een fabriek, klein beetje belasting (helaas) en werkgelegenheid.

De fabrieken zelf moeten ook gebouwd en ondersteund worden. Het levert in ieder geval meer werk op, dan zonder nieuwe fabrieken. Denk bijvoorbeeld aan schoonmakers, catering, secretaresse, enz.

Dude.. 3 fabrieken op 325 miljoen mensen.
Al zouden er 1000 mensen per fabriek aan het werk gehouden kunnen worden dan is dat een vooruitgang van pakumbeet 0.02%..
(maar je snapt natuurlijk wel dat er nog geen fractie van die 3000 mensen aan het werk komen daar)
Dat is nog niet eens een hele druppel op een gloeiende plaat.

Datie dit zo groots brengt heeft niks maar dan ook helemaal niks te maken met de economie van de VS aanwakkeren.
Waar dit voor is is om zijn naam aan een populair merk te plakken, zo van "Kijk, ik heb geregeld dat apple, het coole merk, amerika er weer bovenop helpt. Heb ik gedaan. Ik. Echt waar."
En dat is dan ook het enige waar dit om gaat.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 26 juli 2017 12:26]

Dude... (wat irritant om iemand zo aan te spreken), ik heb het nergens over Trump of de bevolking in de USA.

Voor een land is het altijd positief als er grote bedrijven en fabrieken bij komen. Dat is het enige wat ik zei en dat zei ik omdat sommige mensen hier denken dat dit zelfs slecht voor een land zou zijn en dat het de overheid geld kost.

Er zijn blijkbaar nogal veel emotionele mensen die alles waar Trump bij staat meteen als negatief opvatten. Het is een mafkees en zijn PR is ook hier weer debiel, maar als Apple echt drie grote fabrieken in de USA zet i.p.v. in China, dan is dat sinpelweg positief voor Trump en zijn land. Ook met belastingverlichting als lokkertje.

ik heb het nergens over Trump of de bevolking in de USA.

Je hebt het impliciet over trump en de bevolking.
Dat is ook waar dit artiekel over gaat en je bespreekt letterlijk jouw visie op de gevolgen van het plan van trump.

Voor een land is het altijd positief als er grote bedrijven en fabrieken bij komen. Dat is het enige wat ik zei en dat zei ik omdat sommige mensen hier denken dat dit zelfs slecht voor een land zou zijn en dat het de overheid geld kost.

Wij zien onze minister toch ook niet trots in de krant roepen dat ze trots zijn dat de werkeloosheid met 0.02% is gedaalt?
Bedenk goed wat voor schaal we over praten. Dit plan stelt echt helemaal niks voor en zal de problemen van werkeloosheid in de US en de concurentieverhouding met china op geen enkele manier merkbaar verbeteren. Alleen trump wordt er beter van omdatie weer in de publiciteit komt te staan.

Er zijn blijkbaar nogal veel emotionele mensen die alles waar Trump bij staat meteen als negatief opvatten.

Je kan proberen in 'kampen' te denken maar je kan ook gewoon naar de feiten kijken.
Dit stelt echt helemaal niks voor maar wordt op nationaal nivo door de presiden in de media geuit als iets dat de economie moet helpen.

maar als Apple echt drie grote fabrieken in de USA zet i.p.v. in China, dan is dat sinpelweg positief voor Trump en zijn land.

Nee, het is enkel en alleen goed voor Trump. Het land gaat er niet merkbaar op vooruit. Nogmaals, mochten ze op miraculeuze wijze 3000 man aan het werk houden dan is dat alsnog maar een fractie van een procent van de economie.

Trump steunt uiteindelijk alleen de hoge klasse juist.

zeker niet bij de lagere- en middenklasse die Trump nog steeds zegt te steunen.

Sinds wanneer is wat Trump zegt een bron voor feitelijk nieuws? Het enige feitelijke aan dergelijke uitspraken is dat hij dit gezegd heeft.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 26 juli 2017 07:08]

Juist, nu kan alleen gespeculeerd worden. Probeerd hij druk uit te oefenen of loopt hij op de feiten vooruit? Of een van de ontelbaar andere redenen.

Druk is het sowieso.

Stel dat ze wel of niet toegestemd hebben , dan zullen zijn nu volgens het volk mede verantwoordelijk zijn van de mislukking van job creaties indien ze ergens anders hun fabrieken zouden bouwen.daardoor zou de consument zijn rug kunnen keren naar de fabrikant

We hebben t over Apple he, ik verwacht niet dat een significant deel van hun gebruikers in de USA echt gaat overstappen.

En dat is dan weer iets dat de aandeelhouders niet graag gaan hebben. Potentiële informatie met betrekking tot miljardeninvesteringen hoor je niet zomaar publiek bekend te maken als je niets met het bedrijf te maken hebt. Dit is een grote blunder van de zakenman Trump.

Hij heeft al zoveel blunders gemaakt dat ik me afvraag of investeerders en aandeelhouders trump überhaupt nog wel serieus nemen.... de rest van de wereld in ieder geval niet meer!

Gezien dit door WSJ gemeld wordt, is zelfs dat geen vaststaand feit

https://gizmodo.com/apple...aim-tim-co-1797252466/amp

[Reactie gewijzigd door Thombias op 26 juli 2017 09:26]

Ik had precies dezelfde gedachte: eerst maar eens afwachten hoe Tim Cook hierop reageert, want Trump heeft doorgaans een heel ander beeld van hoe gesprekken zijn gegaan dan de rest van de aanwezigen

Juist dit publiekelijk brengen is deel van zijn smerige strategie. Het publiek lekker maken met beloftes die misschien wel helemaal niet gemaakt zijn. Als het allemaal niet doorgaat is het bij zijn achterban opeena de schuld van apple. Een hoop bedrijven geven hierom uiteindelijk toch toe.

Dat klopt, maar zijn achterban begint wel steeds kleiner te worden. De minst populaire president in 70 jaar is best een prestatie (in negatieve zin uiteraard).

Die man is zo extreem narcistisch dat alleen de term "Obama Care" al genoeg was om met een alternatief te komen. En ik vind het bijna knap hoe dat aan het grote publiek wordt verkocht als zijnde "beter" terwijl alle nieuwsbronnen erop wijzen dat het slechter wordt. Maar ja, dat zijn de fake media, nog zo'n statement dat erg schadelijk is. Als je het oneens bent met Trump valt hij je aan ipv in discussie te gaan. En daarom is de reactie van Apple erg interessant. Ik denk nml dat Trump onzettend op de zaken vooruit loopt en dat Apple hier niet blij mee gaat zijn. En wie is er in de VS populairder? Apple of Trump?

Toch zegt dat niet veel. Hij scoort nu 38%. Obama scoorde op z'n dieptepunt 39%. Dan is Trump met 1% minder dus de nieuwe recordhouder blijkbaar, maar het zegt eigenlijk geen reet.

Snap ook niet waarom hij minder populair zou worden, tot dusver voert ie bijna precies uit wat ie beloofd heeft. Wat ongekend is in politiek landschap, zijn we niet gewend. Als ze dat niet wilden, hadden ze niet op hem moeten stemmen.

Peilingen zeggen zo goed als niets. Volgens enkele peilingen had Hillary Clinton ruim 98% kans de verkiezingen te winnen, wat ook niet gebeurd is.

Precies mijn gedachte.
Ben dan ook benieuwd naar de reactie van Cook hierop.

Ik blijf me erover verbazen dat die man erin geslaagd is rijk te blijven terwijl ie blijkbaar zijn hele leven heeft doorgebracht tussen kritiekloze ja-knikkers die elk slecht idee van hem zo draaiden dat het een goed idee werd en hij met de eer kon strijken.

Het feitelijke vermogen van Trump is onbekend. Er wordt vermoed dat een reden voor de onwil om zijn belastinggegevens vrij te geven is dat hij lang niet zo rijk is als dat hij zelf wil uitstralen.

Het gezegde is toch?

Hoe is Trump miljonair geworden? Hij is begonnen met ruim een miljard......

En ik denk dat Tim Cook niet liever heeft dan dat Trump zijn regering als een mislukking moet beschouwen.

Ik denk dat maar weinig weldenkende mensen ook maar iets geloven van wat Trump verkondigt

Dat hangt af van je definitie van nieuws en journalistiek.

Het is nieuws omdat het afwijkt van de standaard. Dát is gekomen omdat de Wall Street Journal geschreven heeft dat Trump het gezegd heeft.

Ik betwijfel of Tweakers het platform is om het daar over te hebben.

Ik begin het protectionistische beleid van Trump ondertussen angstaanjagend te vinden. 'my way or the high way'

Zal de prijs van een iPhone nog wel verder omhoog gaan, want een een Amerikaan zal heel wat meer kosten dan een Chinese arbeider. En dan nog de kosten voor de fabriek, stroom etc. Zou natuurlijk wel goed zijn voor hun economie, zo hou je dat geld lekker in eigen land.

Als je een fabriek volledig automatiseert zou het wel mee vallen. Plus dat het me niks zou verbazen wanneer ze ook nog subsidie ontvangen. Mc Donald ontvangt ook 900.000.000 per jaar.

Je zou eens moeten zien hoe ze in China smartphones assembleren en dan moet je eens bedenken hoe je dat door een robot gaat laten doen. Ik ga niet zeggen dat het niet kan. Maar al die zeer kleine stapjes die je maakt tijdens het process gaan vaak allemaal een eigen robot vereisen die groot en complex is en niet vaak zelfs niet eens geschikt gaat zijn voor elk type toestel dat je wenst te produceren. Waarom denk je dat het vandaag net door mensenhanden gedaan wordt?

Nou is juist Apple een merk wat vooral grote hoeveelheden van maar een paar actieve modellen laat maken. Dat maakt automatisering een stuk eenvoudiger.

Als het dan toch niet meer met 'goedkope handjes' kan, is het misschien wel goedkoper (dan Amerikaanse handjes) om het ontwerp / productieproces flink anders te doen. Zodat het makkelijker te robotiseren is.

Op termijn zal het toch wel die kant op gaan.

Wie zegt dat ze complete telefoons in elkaar gaan zetten. Misschien worden er alleen onderdelen gemaakt.

De mens is inderdaad nog altijd de beste robot.

Zou me niks verbazen: een bedrijf als wallmart ligt ook al tijden onder vuur omdat er in de bedrijfskantine fliers hangen van het soort 'hoe voedselbonnen aan te vragen bij de overheid'.
En dat is nodig ook, want van een wallmart-salaris kun je absoluut niet rondkomen.

Ik vraag mij af wat het aandeel van Apple deed toen Trump dit bericht de wereld in hielp. De aandeelhouders van Apple zullen alleen kijken naar geld en niet echt geïnteresseerd zijn in waar Apple zijn producten laat maken als de kosten maar laag zijn.

That said moet ik nog zien hoe dit gaat lopen. Worden het drie fabrieken, hoe groot worden deze fabrieken en hoe lang blijven ze open op het moment dat Trump geen president meer is. Als ik Apple was zou ik de fabrieken plannen en 'beginnen' met de bouw en kijken of Trump over vier jaar nog president is.

Er is wel eens een aandeelhouder geweest die Tim Cook wilde commiteren, dat alles wat hij zou doen gericht zou zijn op het maken van meer winst.

"When we work on making our devices accessible by the blind," he said, "I don't consider the bloody ROI." He said that the same thing [applies] about environmental issues, worker safety, and other areas where Apple is a leader.

As evidenced by the use of "bloody" in his response—the closest thing to public profanity I've ever seen from Mr. Cook—it was clear that he was quite angry. His body English changed, his face contracted, and he spoke in rapid fire sentences compared to the usual metered and controlled way he speaks.

He didn't stop there, however, as he looked directly at the NCPPR representative and said, "If you want me to do things only for ROI reasons, you should get out of this stock.”

Het zal dus wel zo in elkaar zitten dat Tim Cook helemaal nog niks beloofd heeft, maar nu door Trump op deze manier onder druk gezet wordt om de fabrieken toch maar te gaan bouwen. Want als Cook morgen roept dat hij dat helemaal niet beloofd heeft en dat die fabrieken er niet gaan komen, dan krijgt hij heel de US of A over zich heen. En dan kan Trump de WSJ weer beschuldigen van fake news...

Dan mag hij ook wel eens druk zetten op zijn dochter

Nee, dat is fake news
We kennen Trump inmiddels wel. Hij roept zoveel mogelijk dingen die lijnrecht tegenover elkaar staan. Men hoort wat men wilt horen. Aanhangers van Trump zijn blind voor zulke dingen, net zoals de tegenhangers blind zijn voor de positieve punten. Is een heel oud politiek trucje waar al veel andere politicus hem voorgingen.

Als Apple fabrieken in de US gaat bouwen, dan kun je er vanuit gaan dat er vrij weinig mensen zullen werken en het bijna vol automatische fabrieken zullen zijn. Verwacht maar geen Foxconn-achtige assembly lijnen met duizenden werknemers.

According to Trump: "It's gonna be three adjacent buildings. Right on the whole border between the US and Mexico. Backdoors on Mexican side provide for entry of cheap labour. Doors on US side are used for US management."

Breng hem nu niet op ideeën, het bedekken met zonnepanelen heeft hij ook al van een Nederlander gejat

Niet geheel verrassend.

De "prullenbak" Mac Pro had al bij zijn release de USP dat het in The States gemaakt is.

Lijkt me niet onrealistisch dat Apple voortborduurt op de leest om zoveel mogelijk in de V.S. te maken. Zodat die de concurrentie kan afdoen als "Aziatische troep".

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 26 juli 2017 09:21]

Het zit wel iets genuanceerder overigens. Het zijn niet alleen de goedkopere werkkrachten die China een voorsprong geeft op Amerika. Immers, Russen, Indiërs en Namibiërs zijn nóg goedkoper maar die laten we geen iPhones produceren.
De voornaamste voorsprongen die China heeft op Amerika zijn:

• Getalenteerde tools&die-makers hier hebben ze er in China heel veel van (denk duizenden), en in Amerika juist heel erg weinig (denk tientallen, en uitstervende). Dit zijn een beetje de rockstar-software-developers van de fabrieksvloer, en dat weten werkgevers ook.
• Production/Industrial Engineers ook hier hebben ze er in China veel meer van dan in Amerika.
• Schaalbaarheid van die eerste twee groepen hebben ze er in Duisland en Japan ook erg veel van, maar wat ze daar ook niet hebben is schaalbaarheid. Chinese fabrikanten kunnen schalen, en snel. Productiecapaciteit opvoeren is in China iets wat men in weken of korter kan realiseren, maar wat in Amerika minstens vele maanden zou duren. En dan gaat het niet alleen om extra productiebandjes erbij of een blik mensen opentrekken, maar ook vertellen aan die mensen dat als ze dubbele shifts willen werken, ze de komende maanden in een keet naast de fabriek wonen.

En dan kan Trump wel met belastingmaatregelen strooien wat hij wil. Maar zolang hij niet begint met gul H1-B visa's uistrooien naar iedereen die een tool&die-maker is of een productie-engineer, gaan de FoxConn's van deze wereld echt niet verkassen.

maar ook gewoon puur kosten en logistiek

https://en.wikipedia.org/wiki/Rare_earth_industry_in_China
China's rare earth industry makes up 97 percent of rare mineral trade worldwide.[4][5] It is estimated the world has 99 million tonnes of rare earth reserve deposits.[6] China's reserves are estimated to be 36 million tonnes or roughly 30 percent of the world's total reserves.[6]

Het lijkt me goedkoper om de eindproduct van china naar europe/NA te transporteren dan all die lose grondstoffen één voor één.

Die grondstoffen kun je ook gewoon in bulk verschepen hoor. Maar zo dom zijn de Chinezen niet, die gaan hun gans met gouden eieren niet zomaar slachten (die les hebben ze wel van de Opium Wars geleerd). Die zeggen gewoon "we verschepen geen bulk of halffabrikaten, als het je niet bevalt ga je maar lekker in eigen land graven".