Bitcoinwaarde blijft stijgen en komt voor het eerst boven 3000 dollar

De prijs van bitcoin heeft dit weekend het niveau van 3000 dollar overschreden. Daarmee is de hoogste waarde tot nu toe bereikt. De prijs van de cryptovaluta maakt al langere tijd een stijging door, net als die van Ethereum.

De prijs steeg op zondagavond naar net boven de 3000 dollar, waarna op maandag opnieuw een niveau van 3040 dollar werd behaald, omgerekend ongeveer 2700 euro. Momenteel is de prijs weer onder dat niveau gezakt en ligt nu rond de 2650 euro. Volgens Coindesk groeit de cryptovaluta gestaag, maar een hedgefondsmanager vertelt aan de site dat andere cryptovaluta een snellere groei doormaken. De groei van bitcoin zou toe te schrijven zijn door hernieuwde interesse van investeerders.

Een van de investeerders legt aan de site uit dat bitcoin vaak de eerste plaats is om aan alt coins te komen, om deze vervolgens weer voor andere digitale valuta in te wisselen. Een van de andere valuta is Ethereum, dat sinds maart een snelle groei doormaakt. De prijs steeg tussen 20 mei van ongeveer 100 dollar naar het huidige niveau van 378 dollar. De recente prijstoename van bitcoin vond in dezelfde periode plaats, met een beginnende groei in maart. In april bereikte de valuta zijn hoogste niveau sinds 2013.

Prijs via Coindesk

Reacties (408)

[himlims_]

uiteindelijk kan een valuta als dit toch alleen maar stijgen in waarde? immer is er schaarste mbt "de nog te vinden BC" dus de waarde stijgt? of werkt het niet zo simpel?

[procyon]

Kort antwoord : Ja.

40 jaar geleden koste een patatje 10 (gulden) cent, nu is dat EUR 2,50.

Deze verwatering van geld heet inflatie (gedreven door rente). Er moet meer geld worden bijgedrukt omdat er rente betaald moet worden op elke euro (elke euro is ontstaan uit schuld).

Hierdoor zie je dat valuta's in de tastbare wereld (Euro en USD bijvoorbeeld) over langere perioden minder waard worden tov 'eindige' dingen zoals huizen en goud.

De meeste cryptocoins hebben een eindige voorraad welke is vastgelegd in de algoritmes, hierdoor is het een feit dat deze cryptocurrencies in de regel meer waard worden tov valutas als de euro en dollar.

Dit is ook de voornaamste reden waarom sommige mensen denken dat je over 10 jaar met 1 bitcoin een huis kan kopen.

[bbob]

De meeste cryptocoins hebben een eindige voorraad welke is vastgelegd in de algoritmes, hierdoor is het een feit dat deze cryptocurrencies in de regel meer waard worden tov valutas als de euro en dollar.

Dit is ook de voornaamste reden waarom sommige mensen denken dat je over 10 jaar met 1 bitcoin een huis kan kopen.

Klopt er is een eindigende voorraad alleen wat je vergeet is dat iedereen zo maar een nieuwe coin kan beginnen. Naast bitcoins zijn er al anderen en grote kans dat er nog meer komen. Dus ja eindigende voorraad per coin type maar geen garantie dat er geen andere coins bijkomen.

De mensen die nu met minen bezig zijn willen als de voorraad op is ook doorgaan en dan hup andere coin.

[Max.Visser]

Cryptocurruncy's zijn dan ook gewoon gebakken lucht. De waarde wordt bepaald aan de hand van het vertrouwen dat men heeft in zo'n munt. Verliest iedereen morgen het vertrouwen in Bitcoin dan is hij zo helemaal niks meer waard. Echter, als iedereen bitcoins als betaalmiddel gaat accepteren en iedereen blijft dus vertrouwen hebben in bitcoin als betaalmiddel, dan blijft de waarde stijgen.

[flippy]

dat geld vor elke valuta

[Origin64]

de nederlandse staat garandeert, desnoods met financieel of zelfs fysiek geweld, dat jij je euro in elke winkel in nederland kan uitgeven. vanwege de eu kan dat zelfs in heel europa. geen enkele winkel is verplicht bitcoins aan te nemen.

als niemand meer vertrouwen in de euro heeft, kun je er nog steeds mee betalen. hooguit zakt de wisselkoers, wat ook weer goed is voor export. niet dat we nu een handelstekort hebben btw, dus met vertrouwen in de euro zit het goed.

de bitcoin is geen 'fiat currency'. er staat niemand voor garant. er is geen centrale bank die correcties kan uitvoeren. wanneer (niet als) het fout gaat gaat het heel hard fout. totdat het fout gaat gaat het hard omhoog. zoals gewoonlijk bij een piramidespel.

[Jace / TBL]

Ja maar niemand kan de waarde van je euro garanderen. In Zimbabwe werd misschien ook met geweld afgedwongen dat je je brood bij de bakker met Zimbabwaanse dollars kon blijven afrekenen. Daar moest je dan wel een kruiwagen vol briefgeld voor meebrengen.

de bitcoin is geen 'fiat currency'. er staat niemand voor garant. er is geen centrale bank die correcties kan uitvoeren.

Transparante wiskunde en open source cryptografie staan daar voor garant. Die vertrouw ik aanzienlijk meer dan overheden en banken.

[Verwijderd]

Transparante wiskunde en open source cryptografie staan daar voor garant.

Die staan garant voor een eerlijk spel, niet voor de waarde van een Bitcoin. als dat wel zo zou zijn zou de Bitcoin een te berekenen waarde hebben

[Jace / TBL]

Ja maar zoals ik zei, ook niemand kan de waarde van de euro garanderen (of van goud, of van wat dan ook).

Het probleem waar de centrale bank garant voor staat (depositogarantiestelsel bij het omvallen van een bank) is bij Bitcoin helemaal niet aan de orde, want daar heb je geen bank nodig.

[Verwijderd]

De centrale bank staat helemaal niet garant voor deposito's, dat doet de overheid. De centrale bank heeft als enige doel de inflatie op 1,99% te houden en doet dat door de rente tarieven te beïnvloeden en de geldhoeveelheid te regelen.
Het hele punt is dat de centrale bank en de achterliggend economie van de hele Eurozone een buffer leggen onder de waarde van de euro, de Bitcoin heeft zo helemaal niets. Sterker nog, een Bitcoin staat helemaal nergens voor en wordt wat mij betreft terecht vergeleken met de tulpenbollenmanie. Om de voormalige voorzitter van de Nederlandse bank Nout Wellink te parafraseren: " toen had je tenminste nog een tulp"

[Jace / TBL]

Het DGS is wel degelijk een aangelegenheid van de banken, niet van de overheid. Inderdaad niet alleen van de centrale bank, dat was iets te kort door de bocht. Wat er in feite gebeurt bij een faillissement van een bank, is dat de centrale bank met de pet rond gaat bij andere banken, met het verzoek of zij wat geld willen ophoesten om zo de tegoeden van de gedupeerde rekeninghouders te dekken (tot het gegarandeerde bedrag van een ton per rekeninghouder).

Er is voor deze garantie echter geen enkel fonds gereserveerd, geen pot met geld of iets dergelijks. Het DGS is totaal niet gedekt, door niets of niemand. Met de ondergang van een klein prutsbankje als de Dirk Scheringa Bank was dat niet zo'n probleem, maar als er een bank als ING of de Rabobank failliet zou gaan, dan reken maar dat de rapen gaar zijn. Want dat hoest de rest niet zomaar op.

Het hele punt is dat de centrale bank en de achterliggend economie van de hele Eurozone een buffer leggen onder de waarde van de euro,

Het is mij niet duidelijk wat dit precies betekent. Als Mario Draghi van de ECB weer op de knop drukt om 80 miljard euro uit het niets erbij te toveren (zoals hij elke maand weer opnieuw doet, al jarenlang) waar tovert hij dan precies de bijbehorende achterliggende economie zo gauw vandaan?

"toen had je tenminste nog een tulp"

Ah ja, sterke vergelijking. Want een tulp, daar heb je tenminste nog iets aan. In tegenstelling tot een extreem efficiënt, snel, goedkoop, onafhankelijk, transparant, veilig, online, wereldwijd bruikbaar geld- en betaalsysteem. Want wat hebben we daar nu aan, in de huidige globale 24-uurs economie.

[flippy]

als niemand vertrouwen heeft krijg je hyperinflatie met alle gevolgen van dien.

[Origin64]

en bij bitcoin heb je als er wel vertrouwen is hyperdeflatie, met alle gevolgen vandien (iedereen pot zijn geld op, waardoor geld schaarser wordt en nog sneller in waarde stijgt)

er is een reden dat onze overheid inflatie prefereert boven deflatie. deflatie is nog beter voor de grote kapitalisten dan het huidige economische systeem waarbij geld langzaam minder waard wordt en het geld kost om geld te hebben en niet te gebruiken bijv. vanwege negatieve rente voor banken bij de ecb

bij bitcoin wordt je slapend rijk. leuk als hobby, maar zodra het serieus wordt kan het alleen verkeerd aflopen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 08:51]

[ProTagger]

Sorry, maar er klopt vrij weinig van wat jij nu beweert. Ten eerste, innovaties zoals bitcoins doorbreken juist de macht van overheden, banken en grootkapitalisten door de macht terug te brengen naar elk individu, en niet een select gezelschap.

Inflatie is helemaal niet goed! Het is een kunstmatig middel van overheden en centrale banken om de waarde van een valuta te manipuleren; je trekt waarde van geld naar voren toe, en degenen die de mogelijkheid hebben om met deze kennis meteen hun geld uit te geven profiteren daar het meest van (op t=0 is je geld immers het meest waard, omdat de effecten van meer valuta-eenheden binnenin het systeem nog niet is verwerkt). Dat zijn uiteraard de overheid en banken... Simpele hardwerkende mensen zoals jij en ik ondervinden daar nadeel van, omdat wij worden gedwongen te accepteren dat ons kapitaal kunstmatig minder waard wordt gemaakt, om ons uiteindelijk te prikkelen om kapitaal uit te geven. Het netto resultaat is dat er eigenlijk te weinig spaartegoeden zijn om voor gezonde economische groei te zorgen; het jaagt uitzonderlijk veel geld lenen aan, daar het minder aantrekkelijk is om te sparen! De gevolgen van deze bubbles hebben we door de 20e eeuw vaak gezien, en was mede de oorzaak van de financiele crisis in '07. NB: als centrale speler het kapitaal van een ander kunnen manipuleren is een vorm van financieel geweld...

Dit brengt ons uiteindelijk op de waarde van bitcoins, altcoins en ethereum: geen enkele centrale speler kan dicteren wat er met het kapitaal van een ander gebeurt en is dus vrij van manipulatie, zonder tussenkomst van andere partijen die efficientie en innovatie in de weg staan (bijv. banken).

[Origin64]

door de macht naar het individu te brengen, krijgt ieder individu invloed naar gelang hij geld heeft. money = speech. dat is niet in jouw belang, tezijn je al heel veel kapitaal bezit.

inflatie is wel goed, het zorgt dat mensen die op een hele grote stapel geld zitten en er niets nuttigs mee doen, daarvoor betalen. dat is nodig. zonder dat, is ons economische systeem compleet rot. door inflatie worden mensen beloond voor het uitgeven van geld. geld moet rollen.

simpele hardwerkende mensen worden door deflatie, of stilstand, harder gestraft dan door inflatie. veel harder. rentenieren wordt dan een nog groter probleem. lees piketty.

de oorzaak van de crisis van 07 was het dereguleren van de amerikaanse, en daarna de europese bankensector. als spaarbanken/hypotheekverstrekkers en investeringsmaatschappijen hard gescheiden waren geweest, had het letterlijk niet kunnen gebeuren.

bubbels treden niet op omdat mensen lukraak geld kunnen lenen. bubbels treden op doordat de beurs eigenlijk inherent een grote bubbel is. het is speculeren. de waarde van een aandeel is niet gerelateerd aan de waarde van een bedrijf. dat is een fundamenteel probleem van ons economisch systeem waarvoor nog geen goede oplossing is. als jij hem hebt, krijg je een nobelprijs, of het economisch equivalent daarvan.

je lijkt te denken, dat niemand het machtsvacuum, wat onze overheden en banken zullen achterlaten als cryptocoins de valuta worden, zal vullen. daar ga je wat mij betreft compleet van de rails af.

[ProTagger]

Ja iedereen krijgt invloed naar gelang zijn aandeel = 'democratie'. Of vind jij het OK dat er machtsblokken zijn die een waarde kunnen manipuleren zonder dat anderen die erbij betrokken zijn inspraak hebben?

Oh, je vindt sparen dus niet nuttig?! Je begrijpt dat dit de motor is van gezonde economische groei? Spaargeld = stabiel kapitaal wat gebruikt kan worden voor toekomstige waardecreatie. Waarom denk je dat we dat op een spaarrekening zetten? Dan kan een bank dit uitlenen zodat iemand een hypotheek kan nemen, of een nieuwe onderneming kan opzetten.

De '07 crisis heeft heel veel oorzaken. Fractional reserve banking, macro-economisch beleid van overheden en centrale banken, en als gevolg daarvan dus 'greedy' beleid van banken, aangezien ze daardoor heel veel risico durfden te nemen vanwege de gecreeerde omstandigheden. Maak het systeem consistent en eerlijk, dan kunnen de actoren in het systeem ook goed functioneren. Hier ontbreekt het aan in ons huidig economisch systeem, en daarom is een gedecentraliseerd systeem een verademing; niemand kan macht misbruiken omdat het een gelijk speelveld is.

Bubbels treden per definitie op doordat het goedkoop is om geld te lenen! Doordat het te goedkoop is om te lenen wordt er meer gespeculeerd; de potentiele winsten wegen op dat moment meer dan je actuele risico vanwege het goedkope geld. Uiteindelijk zijn de geldstromen niet meer in lijn met de reeele waarde die de economie vertegenwoordigt, en leidt dus tot een 'bust'.

Welk machtsvacuum? Eentje waar iedereen per definitie gelijkwaardig is? Eentje waar het kapitaal van elk individu er net zoveel toe doet? Zelfs een Marxist zoals Piketty zou dit moeten toejuichen, aangezien het per definitie eerlijk is. (Maar dat zal hij natuurlijk niet doen, aangezien marxisten uiteindelijk ook gewoon gecentraliseerde macht willen).

[Goderic]

Geld heeft geen waarde of nut op zich. Het is een ruilmiddel.

Een munt met deflatie is heel erg slecht voor de economie. Stel je eens voor dat iedereen nu overgaat op de bitcoin of eenofandere cryptocoin met een beperkte hoeveelheid aan munten. Wie gaat er nog geld uitgeven? je zou maar gek zijn, het is veel voordeliger om op je geld te zitten en wachten tot dat het meer waard wordt. Met als gevolg dat het nog meer waard wordt en nog minder mensen geld uitgeven.
Resultaat? Iedereen zit op zijn geld en we gaan weer aan ruilhandel beginnen omdat niemand zijn geld wilt gebruiken voor wat het ontworpen is.

De macht over Bitcoin is trouwens veel slechter verdeeld dan bij de Euro. Hoe meer geld je hebt, hoe meer hashpower je je kunt veroorloven. Er is helemaal niets democratisch aan, het is volledig geld = hashpower = macht.

[ProTagger]

Deflatie is niet per definitie slecht, zolang het maar een natuurlijke oorzaak heeft. In de rest van je betoog lees ik alleen maar een grote aanname: bij deflatie pot iedereen op en wordt er niets uitgegeven.. Ik denk dat je zelf kan nagaan dat er genoeg voorbeelden zijn waarom er geld moet worden uitgegeven, en dat de mate en lengte van deflatie dus ook een limiet kent (hint: totdat het in lijn is met de reeele waarde van de goederen en diensten in een economie). Kunstmatig sturen is juist problematisch, ongeacht inflatie/deflatie, aangezien je natuurlijke prijsmechanismen verstoort die helpen bij waardebepaling. Dus in dat opzicht ben ik het met je eens dat deflatie desastreus kan zijn in gereguleerde systemen. Maar goed, we kunnen beter niet te veel over inflatie/deflatie discussieren, want dat is echt een heel groot item an sich...

En macht in btc is inderdaad slecht verdeeld op dit moment, want het is namelijk niet volledig gedecentraliseerd. Dit is een gevolg van keuzes die de ontwikkelaars hebben gemaakt de afgelopen jaren. Ik verwacht dan ook dat btc gaat klappen binnen enkele jaren, en misschien al wel een flinke klap incasseert na de opkomende fork. Het heeft echter wel heel veel nut (gehad), aangezien het de fundamentele technologie achter decentralisatie heeft doorontwikkeld en de potentie heeft laten zien.

[Grote.Piep]

Ik denk dat je je iets te vaag hebt verdiept in dit onderwerp of de gevolgen-van-inflatie-en-deflatie op iets anders dan de economie van een land aan het vergelijken bent.

Om wat Goderic en origin eerder zeiden simpel uit te klaren:

Indien je vandaag een bepaalde som hebt waarmee je 10 broden kan kopen, dan is het toch logisch dat je in een situatie waarbij je morgen maar 9 broden meer mee kan kopen (inflatie, je geld wordt minder waard en kan minder kopen met dezelfde som) je eerder vandaag dan morgen die broden gaat kopen. Zeker als je verwacht dat je over morgen nog maar 8 broden en de dag erna nog maar 7 zal kunnen kopen (verwachting in trend van bestaande inflatie). Inflatie zorgt er dus voor dat je rapper je aankopen gaat doen in plaats van uit te stellen.

In de situatie waar je morgen 11 broden met diezelfde som kan kopen (deflatie, je kan dus meer kopen met dezelfde som) ga je pas je aankopen doen wanneer je ze direct nodig hebt. Op deze manier als jij morgen pas moet eten, heb je meer broden, of heb je hetzelfde aantal broden en wat geld nodig. Deflatie zorgt er dus voor dat je je aankopen maximaal als je kan uitstelt. Als iedereen dit doet, zit er veel minder geld in omloop, want in deze situatie zal iedereen eerder de uiterst noodzakelijke zaken aanschaffen op het moment dat ze nodig zijn. Door de minder geldmassa in omloop is het moeilijker voor startups en andere geldzoekende om financiering te krijgen, aangezien de mensen door het geld bij te houden zo goed als risicoloos bijverdienen. Hierdoor gaan investeringen en start ups dalen, waardoor er weer minder werkgelegenheid is. Door de daling in werkgelegenheid heeft de gewone mens (niet gij of ik specifiek, maar de gewone mens in totaal) minder geld ter beschikking om te consumeren, waardoor consumptie lager wordt en dus bedrijven besparingen moeten doen aan de hand van ontslagen, goedkoper produceren, .... Deflatie leidt makkelijker tot een vicieuze cirkel waaruit de economie moeilijker kan bovenop komen.

Bij inflatie die jij bedoelt, waarbij er gestuurd wordt op een lage inflatie, is de inflatie inderdaad zo goed als kunstmatig, maar dit alles heeft en reden en is niet zo simpel als jij zegt dat overheden gewoon geld kunnen bijdrukken.

beperkte inflatie (gemikt op ongeveer 2% op jaarbasis) is 'gezond'. Het idee hierachter is namelijk dat de daling in uw koopkracht dusdanig klein is dat men niet all het geld direct uitgeeft wanneer men het krijgt, zodanig dat de valuta betrouwbaar blijft. Als de inflatie te groot wordt, zal men zijn geld direct willen verzilveren in goederen en indien de inflatie gewoonweg te groot is, zullen sommige goederen als vervangend betaalmiddel worden gebruikt (zoals suiker en specerijen vroeger waren, al was dit toen deels om andere redenen). De inflatie mag ook niet te klein zijn, want de bedoeling is dat er niet te grote bedragen passief op rekeningen staan. Anders verdwijnen deze geldsommen uit de actieve economie, wegens indifferentie bij de houders ervan, aangezien het geld dat ze bijhouden niet in waarde daalt en dus moeten ze geen moeite doen om dezelfde waarde te behouden. Door het verdwijnen uit de actieve economie zorgt dat weer voor een daling van investeringen, werkgelegenheid en heel de bazaar.

Kortom in het huidig economisch systeem is deflatie stukken gevaarlijker voor onze algemene welvaart dan inflatie. Echter is inflatie eveneens onder controle te houden om een gezond evenwicht te bereiken dat de gewone mens niet serieus geraakt wordt door het effect ervan tegenover een voldoende aantrekkelijk return risico verhouding van investeringen en such.

[ProTagger]

Ik ben goed bekend met macro-economische principes hoor. Kunstmatige, doch beperkte inflatie, is helemaal niet per definitie gezond, en wel om de redenen die ik hiervoor heb beschreven. Immers, kunstmatige inflatie betekent kunstmatig extra geld in het systeem introduceren. Deze geldstijging gaat niet gepaard met een evenredige stijging van de waarde van goederen en diensten. (Een bekend misvatting is dat men inflatie aan ziet voor prijsstijging, dit is onjuist; de prijsstijging wordt veroorzaakt door de toename van valuta-eenheden) Voor meer info hierover verwijs ik je graag naar literatuur welke de verschillende inzichten in economie behandelt; Keynes vs Friedman vs Hayek. Overigens schreef Ludwig von Mises al mooie essays hierover in het begin van de 20e eeuw, en tot dusver laat de empirie zien hoe gevaarlijk kunstmatige inflatie is (kijk eens naar de conjunctuurcycli de afgelopen eeuw).

Maar we gaan flink off-topic nu, laten we dit verder bespreken onder het genot van een (speciaal) biertje

[Grote.Piep]

'Iedereen krijgt invloed naar gelang zijn aandeel'

Dat is niet echt democratisch denk ik dan? Dit impliceert dat de rijken, aangezien we het hier toch over geld hebben, meer te zeggen hebben dan arme of zelfs mensen zonder geld. In democratie heeft iedereen toch eenzelfde stemwaarde in plaats van naar gelang zijn aandeel?

[Origin64]

spaargeld is niet nodig als de overheid zoveel geld kan bijdrukken als ze wil. er is nooit een gebrek aan geld om te lenen. er komt zoveel bij als je wilt met een druk op de knop. spaargeld dat geinvesteerd wordt in kapitaal en rendeert is net zo goed voor de economie als geld dat door de centrale bank wordt uitgeleend. als jij de investering doet krijg jij ook je percentje. Dat is goed. Sommige mensen hebben zoveel geinvesteerd dat hun percentje een behoorlijk deel van de economie is. Zonder centrale bank die lukraak oneindig veel geld kan uitlenen, bepalen deze mensen bijna helemaal waarin er geinvesteerd wordt. zij zouden zonder controle de hele economie kunnen sturen. dan kun jij als individu ook iets vinden, maar dat zet niet veel zoden aan de dijk.

als het speelveld compleet gelijk is, winnen de grotere jongens altijd van de kleinere. jouw aanname dat iedereen gelijk is, is niet correct.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 08:51]

[biggydeen2]

In ons huidige montetaire geldsysteem staan werkenden helemaal onderaan de "food chain". Zonder schulden bestaat geen enkele valuta. Geld moet helemaal niet rollen. Dat is juist het hele probleem. Mensen worden gedwongen geld uit te geven. Anders werkt het hele "systeem" niet meer. En wie heeft precies belang bij dit systeem? Wij als burgers in ieder geval niet. De schulden blijven voor eeuwig oplopen. Want zonder schulden geen geld. Dit economische systeem is al rot vanaf het moment dat het ontstaan is... Dat houdt een keer op.

[Enai]

Een wereld waarin cryptocoins en blockchain democracy de huidige overheden en banken vervangt, is inderdaad geen leuk vooruitzicht. Overheden zijn corrupt en inefficiënt, maar anarcho-kapitalisme is nog vele malen erger.

Desalniettemin heb ik een schep cryptocoins. Je wordt slapend rijk en als de toekomst dan toch anarcho-kapitalistisch is, dan heb je beter wel coins dan geen coins.

En ik zie geen mechanisme dat de lawine kan tegenhouden. Het wordt steeds eenvoudiger om de overheid te omzeilen: geen geld nodig, geen contracten nodig (gig economy), dus geen belastingen meer... Op het geweldmonopolie van de staat na, en de overheden des werelds kunnen maar moeilijk alle eigenaren van cryptocoins in de bak smijten. Als een overheid dit doet, is ze meteen alle respect kwijt en volgt de val nog sneller.

Vergeet niet: de enige reden waarom de gewone mens het tegenwoordig goed heeft, is omdat industrialisatie een leger arbeiders en soldaten vereiste en de elite dus voor de eerste maal in de geschiedenis het volk nodig had. Dit is niet langer het geval: de elite kan robots inzetten en aan elkaar verkopen (Apple) en jij en ik kunnen binnen 10-15 jaar naar de maan lopen. Een UBI zal er nooit komen.

Dan koop ik nu toch liever een paar coins zodat ik over 50 jaar mijn pensioentje kan betalen in plaats van mijn geld in het niets te zien devalueren kort voordat iedereen hun job verliest aan een robot.

[De_Delph]

Goede informatieve post, +2! Alleen wil ik hier even op inhaken:

geen enkele centrale speler kan dicteren wat er met het kapitaal van een ander gebeurt en is dus vrij van manipulatie,

Bij een voldoende eigen kapitaal (in de bitcoin wereld de Winkelvii bijvoorbeeld) kan je nog steeds koersmanupilatie doen. Als er kunstmatig veel verhandeld wordt voor een lage prijs, zal dat de koers van de bitcoin tov fiat geld doen dalen. Een constructie waarbij je je eigen assets in het geheim opkoopt onder de marktprijs, waardoor de gewone trader in paniek raakt en zijn assets van de hand wil doen tegen een veel lagere prijs (die jij dan weer opkoopt) is niet ondenkbaar.
Bitcoins 'bijdrukken' daarentegen om inflatie te bepalen is idd niet mogelijk. Gelukkig maar!

[Verwijderd]

innovaties zoals bitcoins doorbreken juist de macht van overheden, banken en grootkapitalisten
...
Simpele hardwerkende mensen zoals jij en ik ondervinden daar nadeel van

Dat is toch wel een aparte redenering. Instanties met veel kapitaal hebben juist meer nadeel van inflatie!

[CharlesND]

Wat?? Probeert de overheid de waarde van het geld te manipuleren? Probeert de overheid een soort economisch beleid te voeren waarmee de hele gemeenschap geholpen wordt in plaats van dat ze een paar vrije jongens alle ruimte geeft om zichzelf ten koste van alles en iedereen te verrijken? Schande!

Straks gaan ze nog proberen of ze die bitcoins en andere cryptovaluta te traceren, waardoor witwas procedures voor winsten op illegale wapenhandel. drugs, kinderporno en malware acties ook al een stuk moeilijker en veel minder lucratief worden. Voor criminelen is de bitcoin een geschenk uit de hemel.

Eerlijk gezegd heb ik dus liever dat geld en geldstromen in handen blijven van door ons gekozen of in ieder geval gecontroleerde instanties en bedrijven dan door een serie volstrekt onbekende partijen die geen enkel belang of interesse hebben voor de gevolgen voor mij en de gemeenschap.

Ik zie ook wel, net als met vrijhandel, met het afschaffen van sociale en milieuwetten, er zitten voordelen aan de bitcoin. Vooral als je toch al slim, sterk en rijk genoeg was om sowieso al succesvol te worden. Dan word je dat nu alleen nog iets meer, ten koste van de mensen die jouw talenten/geluk toevallig niet hebben.

[Enai]

Probeert de overheid een soort economisch beleid te voeren waarmee de hele gemeenschap geholpen wordt in plaats van dat ze een paar vrije jongens alle ruimte geeft om zichzelf ten koste van alles en iedereen te verrijken?

Ik raad je aan om dit eens te posten op /r/venezuela. Trek alvast maar een brandbestendig pak aan.

Dan word je dat nu alleen nog iets meer, ten koste van de mensen die jouw talenten/geluk toevallig niet hebben.

In plaats van bij de overheid te bedelen, neem je eigen lot in handen. Better to die a lion than to live a sheep.

[Verwijderd]

"Sorry, maar er klopt vrij weinig van wat jij nu beweert. Ten eerste, innovaties zoals bitcoins doorbreken juist de macht van overheden, banken en grootkapitalisten door de macht terug te brengen naar elk individu, en niet een select gezelschap."

Ik stoor me ernstig aan de hippie verhalen rondom Bitcoin. Vrijwel alle bitcoins zijn in handen van een select groepje grootkapitalisten en investeerders. Het is hetzelfde verhaal, maar dan zonder een enkel vangnet.

Je hebt een punt over inflatie, maar je verhaal is niet helemaal compleet. Buiten last hebben mensen ook (tijdelijk) voordeel van inflatie. Het huidige welvaartsniveau was onmogelijk geweest zonder permanente inflatie.

Verder vergeet iedereen dat geldverruiming ook "nodig" is om te bevolkingsgroei en onze zucht naar meer welvaart te ondersteunen. Als over 20 jaar er weer 3 miljard mensen bij zijn gekomen, wil jij dan gezien een theoretische vaste geldhoeveelheid eventjes 40% van je welvaart inleveren?

Nee. Dus printen we bij.

[Sjarelke]

Sorry, maar er klopt vrij weinig van wat jij nu beweert. Ten eerste, innovaties zoals bitcoins doorbreken juist de macht van overheden, banken en grootkapitalisten door de macht terug te brengen naar elk individu, en niet een select gezelschap.
...

Bitcoins zijn helaas voor een groot gedeelte in de handen van maar een select gezelschap. Ongeveer 75% (!!) is in handen van maar 11000 mensen. 1/3 daarvan is weer in bezit van minder dan 50 mensen. Bron: http://cf.datawrapper.de/l5rND/3/

De koerswisselingen die je ziet worden door de grootbezitters van Bitcoins veroorzaakt. De kleine 'investeerder' wordt kaalgeplukt i.v.m. paniekaankopen en -verkopen, in de hoop er rijk van te worden.

De waarde van Bitcoin zal waarschijnlijk nog stijgen, maar zal uiteindelijk als een grote bubbel knappen. Een tijdbom voor de kleine belegger. De grote bezitters van Bitcoin zijn de winnaars uiteindelijk. Dit geldt voor alle cryptocoinsystemen natuurlijk. Wil je verstandig met je geld omgaan, dan doe je er verstandig aan om geen Bitcoins aan te raken, want je geld kan binnen een mum van tijd verdampen.

[Verwijderd]

Als we deflatie zouden hebben zou de overheidsschuld onhoudbaar worden. Men mikt op 2% inflatie omdat dan, samen met het door de EU maximaal toegestane begrotingstekort van 3%, de staatsschukld dan altijd beperkt blijft als percentage van het BBP.

In de USA, en tegenwoordig ook de EU, wordt geld massaal bijgedrukt (eigenlijk: wat getallen in een computer verhoogd want zelfs fysiek papier is er niet) om de staatsschulden op te kopen. Zoiets kan ook tot hyperinflatie leiden. Dat tegenwoordig praktisch ieder groot land dat doet houdt het een beetje in bedwang.

[Origin64]

als we deflatie zouden hebben zouden grote kapitalisten nog veel sneller rijk worden dan nu. niet alleen is hun rendement op investeringen groter dan de economische groei, iedere euro die ze niet investeren (en die dus geen risico loopt) rendeert ook. dat zorgt voor een economie waarin niemand die geld heeft, het wil uitgeven, immers koop je er morgen of volgend jaar of over 100 jaar meer voor.

geld wordt massaal bijgedrukt a) omdat de economie groeit en dit dus nodig is om deflatie te voorkomen b) om de economie te stimuleren zodat deze iets harder groeit dan anders en c) om te zorgen dat er voor het al het geld wat bij de 1% aan de strijkstok blijft hangen en nooit meer terugkomt in de handen van de andere 99%, vervangend geld wordt toegevoegd. anders zou de economie krimpen omdat mensen minder te besteden hebben. dat is de reden dat bijdrukken niet tot inflatie leidt. het meeste van dat geld verdwijnt binnen een paar jaar uit de economie en via de zakken van de rijken der aarde in een investeringsfonds in brazilie of china oid

http://daskapital.nl/2017...is_ons_nederlandse_1.html

onze economie is een emmer, die lek is aan de bovenkant. dat kun je niet repareren door geen water meer in de emmer te gieten. we moeten een gat onderin de emmer maken.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 08:51]

[De_Delph]

Ik vind de term overheidsschuld altijd zo moeilijk bevatten. Bij wie heeft de overheid, de monopolist op het gebied van monetair beleid, een schuld uit staan?

[Verwijderd]

Bij iedereen die in het bezit is van staatsleningen. Meestal grote, institutionele beleggers als pensioenfondsen en banken.

[litebyte]

Ik zie eerder een veel groter probleem, dat is dat mocht BC instorten het gros van de bitcoin bezitters problemen heeft om het op te tijd om te wisselen, het systeem zal compleet plat gaan.

[Origin64]

Dat is wat er gebeurt als de piramide instort, degenen aan de top die als eerste besluiten te verkopen hebben de winst

[BlakHawk]

Het is een beetje flauw om de vergelijking met een piramidespel te leggen. Het is compleet anders... Het is een belegging. Maar het kan wel degelijk uitgroeien tot een stabiele currency.

Als je 5 jaar geleden aandelen Tesla had gekocht, was je nu ook rijk geweest door er toen vroeg bij te zijn. Alles dat groeit, doordat het populairder wordt zal uiteindelijk afvlakken.

Ik zie bitcoin meer als een belegging, niet een spel.

Het idee vind ik goed, maar het moet veel gemakkelijker en gebruiksvriendelijker worden, zodat mijn schoonmoeder het nog kan gebruiken. Dan zal het zeker verder stijgen.

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 24 juli 2024 08:51]

[nobraininvolved]

Naar mijn mening is het hele bitcoin gebeuren 1 grote lege huls.

Het hele systeem blijft namelijk hetzelfde, of je nou 'ruilt' tegen geld, bitcoins, kippen of schelpen, het systeem blijft hetzelfde.
Waarde wordt bepaald door een aantal factoren, waaronder vraag en aanbod.
Of je dat nou tegen geld afzet of tegen bitcoins, maakt niet uit.

De instrumenten van een overheid zullen misschien iets wijzigen. Misschien kun je geen bitcoins 'bijdrukken', maar dan zullen er andere instrumenten (b.v. belastingen) prominenter ingezet gaan worden.

Een monetair systeem valt of staat met vertrouwen. Heeft niemand meer vertrouwen, of onzekerheid en wordt er niets meer uitgegeven, dan gaan bedrijven op de fles, worden werknemers ontslagen, die geven ook niets meer uit (geen inkomsten), dus nog meer bedrijven op de fles, etc, etc.

Ofwel; een hele economie kan krakend tot stilstand komen.
(sidestep; zie de crisis in de jaren 30 van 1900; juist door de economie uit het slop te trekken, kon Hitler uiteindelijk op zo'n grote steun van het duitse volk rekenen voor de 2e wereldoorlog).

Inflatie is dus ontzettend belangrijk. Niet zozeer dat mensen niet mogen sparen en een hele lichte deflatie voor korte tijd maakt niet zoveel uit, maar als er grote onzekerheid is voor langere tijd, dan kan een heel land zomaar kapot gaan.

Maar ook inflatie moet in bedwang gehouden worden. Een te hoge inflatie heeft net zulke grote gevolgen als hoge deflatie en kan de boel helemaal ontwrichten.

Inflatie wordt het liefst tussen 1 en 2 procent gehouden.

Maar goed, terug naar de bitcoins; het systeem is dus niet anders. Op het moment dat Bitcoins geld zouden vervangen of er als standaard betaalmiddel naast komen staan, dan zullen alle monetaire regels ook over de bitcoins (moeten) gaan gelden.

Ik zie bitcoins meer als een toekomstige technische vervanger van het huidige bankensysteem. Simpelweg omdat het veiliger is (voor zover ik weet) dan het huidige uitwisselingssysteem.
Dan bedoel ik dus het systeem van uitwisselen van informatie.

[Origin64]

een beetje flauw, dat klopt wel ja. maar de vergelijking past wel meer dan bij andere beleggingen.

[BlakHawk]

Nou ja, tot het jaar 2140 krijgen de miners fees voor het minen. Daarna moeten ze het hebben van de fees die ze op transacties verdienen. Dus ze hebben tot 2140 de tijd om een grote community op te bouwen.

Ik ken verschillende landen waar men liever in USD betaald krijgt dan de lokale munteenheid.

[Origin64]

de dollar is dan ook een zeer sterke munt. sommigen zouden zeggen, the greatest

[litebyte]

Klopt. Maar dat is in principe niet anders dan bij andere vormen van belegging.

Je kan overal in beleggen, met allemaal een bepaald risico. Hoe groter de waarde fluctuaties, hoe groter het risico.

[Mirved]

Is in 2013 al een flinke dip geweest (€ 1200 terug naar € 300) toen ook prima overleeft.

[litebyte]

Idd. ik denk persoonlijk dat zo'n enorme val niet meer gaat gebeuren. uitzondering is natuurlijk als overheden gaan ingrijpen zoals de VS of Chinese overheid.

Maar in China schijnen echt hele grote investeerders zich te hebben gericht op crypto currency, niet alleen handel ook harvest. Geen idee of de Chinese overheid wel wil ingrijpen

[Verwijderd]

Dat geldt voor elk soort geld dat geen intrinsieke waarde heeft. Guldens waren na WO2 opeens ook niks meer waard door een pennestreek van minister Lieftinck, alleen de zwarthandelaren die zo verstandig geweest waren zich in goud en zilver te laten betalen ontsprongen de dans.

[litebyte]

Inderdaad.

[Enai]

Je bedoelt: Coinbase zal op zijn bek gaan en het merendeel van de opportunisten heeft geen plan B.

[litebyte]

Ja dat is de letterlijke bottleneck. Als bitcoins eigenaar heb ik ook geen plan B, maar mijn investering is dan ook (10 in 2011 gekocht) nogal laag te noemen en zelf zie ik '2013' niet meer gebeuren.

[Lain]

Dit lijkt mij niet waar te zijn:
" Kan ik met een wettig betaalmiddel overal betalen?
De wet verplicht niemand om wettige betaalmiddelen te accepteren."

Een winkel in Nederland kan iedereen dus met bitcoin laten betalen en euro's weigeren. Wettig betaalmiddel betekend dat een schuld afgelost moet kunnen worden met dit betaal middel, je kan dus altijd een schuld aflossen met euros.
https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

[Videopac]

M.u.v. goud.

[Jace / TBL]

Tuurlijk niet, als mensen morgen massaal hun vertrouwen in goud verliezen, is dat ook niks meer waard.

Bijvoorbeeld omdat men middels een doorbraak op nanotechnologie of kwantumfysica in staat is om zelf atoomkernen te configureren, en zo water kan veranderen in goud. Om maar een dwarsstraat te noemen. Als op een dag een slimme chinees dat uitvindt is het heel rap gedaan met het vertrouwen (en de waarde) in goud.

[Verwijderd]

Goud bijmaken kan al, door kwik met neutronen te bestralen. Zolang dat veel meer kost dan het uit de grond halen is dat geen bedreiging voor de goudprijs.

En goud is al duidenden jaren in gebruik als valuta, dat ging eigenlijk nooit fout. Met papiergeld is dat wel anders: hyperinflatie is al vaker voorgekomen, zelfs kort na de introductie van papiergeld (de Franse assignaten uit de revolutietijd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Assignaat).

[Videopac]

Dit dus. Eigenlijk leven we sinds 1971 (einde Bretton-Woods) op de pof.

[Videopac]

En hoe vaak is dat gebeurd de afgelopen, zeg, 3000 jaar? En hoe vaak is het vertrouwen in fiat-geld vervlogen?

[maratropa]

minimaal 153

http://www.rapidtrends.co...and-paper-money-failures/

[flippy]

Fysieke metalen/goederen zijn iets heel anders dan een valuta. Goud is lastiger bij te printen dan dollars.

[Ostheer]

toepasselijke spelfout

[bbob]

Vertrouwen klopt maar hebzuch is ook iets wat prijzen omhoog drijft. Als ik mag gokken is de oorzaak van de recente stijging veroorzaakt door koersmanipulanten die massaal bitcoins opkopen om schaarste te creëren. Andere mensen denk oeps vraagt stijgt, er valt geld te verdienen, geld, winst maakt veel mensen blind voor het risico en als is het maar 3000 euro dat je investeert als er zo duizenden of tienduizenden zijn kan het snel gaan.

Idem met vraag naar nu onbekende coins, ook die kan kunstmatig opgestuwd worden en dan koop je dus een soort vertrouwen van mensen.

Helaas is er denk ik nog te weinig controle op dit soort manipulaties, die zou er meer moeten zijn.

[Jermak]

Tulpenmanie

http://www.beleggenmetkennis.nl/Tulpenmanie.html

vergeet de Tesla / musk Manie niet. duurt nog even voordat die zich manifesteert.

[Mirved]

Die link plaatse men 3 jaar geleden al toen Bitcoin voor het eerst in het nieuws kwam. Al die berichten van mensen die met mij wedden dat Bitcoin voor het eind van het jaar dood zou zijn. Ondertussen heb ik 40x mijn inzet en lach mij krom om mensen zoals jouw die nog steeds zo bekrompen denken.

" Newsweek in 1995: Why the Internet will Fail"

[Verwijderd]

En als er dan controle is, iets eraan doen kun je toch niet. De enige manier om dit te laten stoppen is ervoor te zorgen dat de totale waarde van alle bitcoins t.o.v. de dollar of euro zo hoog is datniemand dit soort manipulaties kan betalen. En dat is in de praktijk vrijwel onmogelijk, Soros heeft het zelfs klaargekregen om het Britse pond omlaag te speculeren.

[BlakHawk]

Hoe groter de markt wordt, des te minder invloed hebben de "whales"

[litebyte]

Ik zie zelf Bitcoins nog steeds als vorm van belegging/investering, niet zo zeer als betaalmiddel. Ik heb in al die jaren dat ik ze bezit nog geen enkele verkocht/ingewisseld. Dat het zo'n belachelijk vaart zou maken had denk ik niemand kunnen dromen.

Meer als grap in Juli 2011, samen met nog 3 andere collega's ieder 10 bitcoins gekocht. richting onze andere voormalige collega's die meededen aan een Staatsloterij pot. Wij zeiden toen bij wijze van grap dat we eerder kans maken op winst door ons geld op een andere manier weg te gooien

In China maar ook hier in Japan worden bitcoins vooral als (snelle) beleggingsvorm en investering gezien - heeft ook een sterke relatie met de economie hier op dit moment.

[telenut]

maar wat ga je er uiteindelijk mee doen? Doorgeven aan uw kinderen?
Wachten tot ze plots toch niks meer waard zijn? Of zeggen, jep, nu koop ik er een auto mee. Maar merken dat het dan toch niet zo eenvoudig is een auto te kopen met bitcoins :-)

[litebyte]

Geen idee. Ik weet wel dat een van mijn vorige collega's ze 2 jaar geleden heeft omgewisseld.

Er is nu geen financiele noodzaak, zou ik/mijn familie die hebben dan had ik ze waarschijnlijk al ingewisseld. Overigens zijn de bitcoins (waarde ervan) die ik heb niet bekend bij de belasting, dat wil ik ook zo houden. Dus mocht ik ze gaan inwisselen dan zal dat bij een winkel of bitcoin geldautomaat in het buitenland doen.

[MrAngry]

Weet je dat je nu al belastingplichtig bent over die dingen? Of ze nou in euro's zijn omgezet of niet.

[Enai]

Weet je dat je nu al belastingplichtig bent over die dingen?

*tumble tumble tumble shapeshift naar monero tumble tumble shapeshift terug naar btc transfer naar cold storage*

"Tja meneer de belastingsinspecteur... Ik had $500 miljoen aan bitcoins maar ik heb ze allemaal omgezet in dogecoins en heb nu een kapitaal van 12 cent."

[Janpietertje89]

Peildatum is 1 januari 0.00 uur. De waarde van je cryptocurrency is op dat exacte peilmoment exact hetzelfde, of je deze nu naar monero, bitcoin of canabiscoin omzet. Of de prijs daarna crashed is totaal niet relevant voor de belastingdienst.

Als de Bitcoin dus op 1 januari een hele korte piek heeft naar de 1 miljoen en vervolgens weer net zo snel neerstort, moeten wij alsnog over 1 miljoen vermogensbelasting betalen.

Cold storage is leuk, maar OOIT zul je er mee de markt op moeten, als jij vervolgens in die dikke porche rijdt en je kunt niet uitleggen waar je die vandaan hebt heb je toch echt een probleem. Tenzij je dat geld nooit uit gaat geven, maar wat heb je er dan aan? Hetzelfde geldt overigens voor het bewaren van grote hoeveelheden zwart (cash) geld, je kan er helemaal niks mee.

[Reactie gewijzigd door Janpietertje89 op 24 juli 2024 08:51]

[itcouldbeanyone]

Betaal toch ook geen vermogens belasting over inboedel?
Heb nog nooit gehoord van belasting over een aandeel

[Janpietertje89]

Zoek box 3 maar op.

[litebyte]

Ja dat weet ik, daarom geef ik ze ook niet op.

[ninjazx9r98]

Dat ze uit 2011 komen doet er niet toe, ze moeten ieder jaar dat je ze in bezit hebt opgegeven worden. Het is vermogen en alles boven de 25K (of 50K met een fiscale partner) moet je 1,2% VRH over betalen.

[Janpietertje89]

Zie mijn reactie hierboven, wat je zegt slaat echt nergens op. Belasting ontduiken is een serieuze misdaad, vooral als het om grote bedragen gaat.

[BlakHawk]

Daar heb je toch exchanges voor? Met $30.000 kan ik ook geen enkele auto hier in NL kopen. Moet ik eerst langs het GWK.

Overigens kun je dus best een auto kopen van BTC:
https://www.emerce.nl/nieuws/nieuwe-auto-kopen-bitcoins

[litebyte]

Mocht ik ze ooit gaan inwisselen zal dat in mijn geval hier in Azie zijn. Er staan honderden bitcoinwissel ATM's in Azie. Ik denk dat ze ook wel in Nederland staan.

[hasjee]

Ik ben compleet noob als het op dit soort dingen aankomt. Daarom deze vraag. Hoe betaal je met een Bitcoin? Is deze op te delen in bitcoin centen of iets?

[Max.Visser]

Ja, bijv. een duizendste bitcoin is nu ong 3 euro cent. (1 bitcoin = 3000 euro).

edit: je vraag hoe je betaalt met bitcoin: download is de coinomi wallet. een wallet heeft een adres. je vestuurt dus als het ware bitcoins naar een andere wallet.

[Reactie gewijzigd door Max.Visser op 24 juli 2024 08:51]

[Berrick]

Ja, bijv. een duizendste bitcoin is nu ong 3 euro cent. (1 bitcoin = 3000 euro)

zo dus.

[Max.Visser]

https://nl.coinmill.com/BTC_EUR.html#BTC=0.00001
of is dit een tienduizendste?
edit: éénhonderdduizendste bedoelde ik dus

[Reactie gewijzigd door Max.Visser op 24 juli 2024 08:51]

[Berrick]

Een honderdduizendste zelfs (5 nullen)

0.1 = 1 tiende
0.01 = 1 honderdste
0.001 = 1 duizendste
0.0001 = 1 tienduizendste
0.00001 = 1 honderdduizendste

[Jace / TBL]

Je klikt op een betaal-link of je scant een QR code, en daar zit het exacte bedrag in bitcoins wat je moet betalen al in verwerkt.

Stel dat je bijvoorbeeld een biertje van €2.75 afrekent met je mobiele Bitcoin wallet, dan scan je een QR code en dan zie je direct een bedrag van bijvoorbeeld 0.00123 bitcoins, en dan druk je op "verzenden" en klaar.

[MSI2]

Dit is niet geheel waar. 500 euro kost 2 cent om te maken (papier etc.) Een bitcoin is veel duurder om te maken (stroom). Een bitcoin vertegenwoordigd ook de initiële investering die is gedaan om deze te minen. Dat kan worden gezien als een dienst die je koopt.

[Max.Visser]

Miners hebben het vertrouwen dat het stroom dat ze erin investeren zich terug vertaalt in rendement. Dat het bakken van de lucht meer geld kost dan het printen van papier maakt dan niet zoveel uit.

[LordMike]

Je hebt -momenteel- nog volledig gelijk, het POW systeem wat nog voor vele munten momenteel gebruikt word is echt ronduit slecht voor iedereen.

Daarom dat er al veel -nieuwe- munten zijn overgestapt op POS, in dit (nieuwe?) systeem valt dit volledig weg en het lijkt er ook op dat de coins die nu nog POW gebruken (ETH bv.) binnen 1 a 2 jaar zullen overstappen op POS.

[Verwijderd]

Een bitcoin vertegenwoordigd ook de initiële investering die is gedaan om deze te minen.

Volgens die redenering vertegenwoordigt mijn gewassen onderbroek ook een investering. Niemand heeft interesse in de stroom die verbruikt werd

[MSI2]

Als iemand anders jouw onderbroek wast betaal je daar inderdaad voor. Dat noemen ze een wasserette.

[Verwijderd]

maar niemand zal een bezoek aan de wasserette zien als een investering.

[Sharkoon]

dat is met de euro net zo hoor..

[Vlizzjeffrey]

in japan is bitcoin al. een officiele valute, de vraag is niet of andere lande gaan volgen, maar wanneer

[NicoJuicy]

Met gebakken lucht kan je online geen aankopen doen. Met bitcoin en andere munten wel.

Webshops kunnen cryptocoins integreren en zelfs Mollie ( bekende payment provider van Nederland) ondersteunt het gewoon. Ook Overstock en NewEgg accepteren het gewoon, Amazon niet omdat Bezos er een probleem mee heeft

[Mirved]

Op die manier kan je alles gebakken lucht noemen.

[Robby517]

"feitelijk waardeloos"
Lees jij dit zelf? als je er vandaag zaken mee kan kopen/verhandelen voor euro's, dan is dit toch niet feitelijk waardeloos?

[Max.Visser]

Als je met lucht 'zaken' kunt kopen zegt dat meer iets over het vertrouwen, dat lucht een waarde heeft vergelijkbaar met wat je er voor koopt. Daarom is het gebakken lucht, als het vertrouwen weer verdwijnt dan is lucht, gewoon lucht.

[NicoJuicy]

Vroeger was katoen en wol een valuta, nu goud en bitcoin. Zelfs plattelandslucht kan verkocht worden, zolang er een markt voor is

[procyon]

De totale waarde van al het geld nu in omloop is ongeveer $80.9 triljoen. De totale cryptocoin capitalisatie is 100 miljard.

Dit is dus 1/80000 ste. oftewel 0.00125 %.

Ik denk dat er nog wel ruimte is voor vele tokens/ coins om de markt te verrijken voor de in de problemen gaan komen

[Verwijderd]

Iets langer antwoord: nee. Als er geen vraag is mag het aanbod nog zo beperkt zijn als maar mogelijk, je zal geen eurocent meer krijgen voor je bitcoin.

[Folkert2002]

Inflatie heeft niet alleen te maken met schaarste van het betaalmiddel. Er zijn nog verschillende andere factoren van belang.

Misschien nog wel het belangrijkst is de omloopsnelheid. Op het moment dat de meeste bitcoins worden vastgehouden door speculanten is de omloopsnelheid laag maar naarmate bitcoins meer als betaalmiddel worden gebruikt zal de omloopsnelheid toenemen.

Vertrouwen is daarnaast een andere factor van belang bij de omloopsnelheid. Laag vertrouw zorgt voor een hogere omloopsnelheid doordat mensen bitcoins niet te lang vast willen houden, dit zorgt voor (hyper-)inflatie waardoor het vertrouwen nog verder wegzakt.

Daarnaast wil ik er op wijzen dat schaarste een betrekkelijk iets is. Bedenk dat de hoeveelheid goud in de wereld ook eindig is maar dat het meeste goud wat op de financiële markten verhandeld wordt alleen op papier bestaat. Ik kan mij voorstellen dat het slechts een kwestie van tijd is voordat er derivaten worden geïntroduceerd voor bitcoins, wellicht bestaat dit al.

[Berrick]

Inflatie heeft hier niet zoveel mee te maken

Inflatie is de algehele waardevermindering van geld (Euro t.o.v. schaarse goederen). Als de prijsstijging van de Bitcoin enkel inflatiegedreven is, dan zal de waarde van een huis, uitgedrukt in BC, dus ongeveer constant blijven.

Omdat de voorraad BC eindig is is deze valuta niet onderhevig aan inflatie, en wordt daarom met de tijd wel meer waard (uitgedrukt in EURO). Echter de inflatie van de EURO is momenteel erg laag en de recente stijging van de BC is daar niet aan gerelateerd.

[dwarfangel]

Daarom zijn er andere currencies zoals digibytes die juist proberen ervoor te zorgen dat er geen beperkte voorraad is.

Vroeger was de waarde van geld gekoppeld aan goud. Op gegeven moment zijn we daarvan afgestapt, omdat het noodzakelijk is dat er nieuw kapitaal in omloop gebracht kan worden. Omdat anders het "geld" niet rond blijft vloeien, en niet een paar partijen de hele boel gaan zitten oppotten. Dat is schadelijk voor de eonomie. Ik verwacht dan ook dat Bitcoin op gegeven moment wordt ingehaald door een gangbaardere munt, die meer transacties aan kan, en meer mogelijkheden geeft om het mondiaal te maken. In plaats van een elite betaalmiddel.

[beebie121]

Dus, even makkelijk geredeneerd: het is best "safe:" om nu 1 bitcoin te kopen en die 10 jaar te laten staan?
Als ik die nu koop voor €2700 en over pak em beet 10 jaar kan ik er een huis mee kopen zou deze dus €150k waard zijn? Dat is de verwachting?

[procyon]

Inderdaad

[mkools24]

Inflatie is geldontwaarding. Nieuw geld steelt waarde van het al bestaande geld. Hoe meer er van iets is hoe minder het waard is.

Bij bitcoin is dat juist andersom. Het wordt meer waard omdat het steeds schaarser wordt.

[TWyk]

40 jaar geleden koste een patatje 10 (gulden) cent, nu is dat EUR 2,50.

Eerder 80 cent in de jaren 70.
1 gulden met.
Inflatie van zo'n 4% per jaar

In 1960 (57 jaar !!) koste een patatje met frites zo'n 25 cent en dus al 2,5 keer meer dan jij beweert dat het 40 jaar geleden kostte.

[reaper_unique]

Dit is ook de voornaamste reden waarom sommige mensen denken dat je over 10 jaar met 1 bitcoin een huis kan kopen.

En dat is ook de voornaamste reden waarom dit nooit doorbreekt als "gewone munt". Waarom uitgeven als het morgen toch meer waard wordt? Iedereen houd het bij tot je de 21 miljoen bereikt hebt en dan is het zoals goud of kunst.

[procyon]

Dat is een goed punt. Inflatie is niet goed, maar deflatie al helemaal niet. Maar er komt zoals met alle systemen vanzelf een natuurlijk evenwicht. Dat de bitcoin capitalisatie nog geen honderste is van een procent van de totale markt capitalisatie houdt inderdaad in dat bitcoin daarmee nog heel veel ruimte heeft om te groeien waardoor de verhoudingen tov de reguliere currencies voorlopig nog even enorm mank blijft.

In de tussentijd, doe er je voordeel mee

[reaper_unique]

Ik verdien al goed met forex excl. bitcoin. Heb ik ten minste niet zo een grote schommelingen en verdien ik meer .

[MSalters]

Deze verwatering van geld heet inflatie (gedreven door rente). Er moet meer geld worden bijgedrukt omdat er rente betaald moet worden op elke euro (elke euro is ontstaan uit schuld).

Dubbele onzin.

Bij de oprichting van de euro zijn die euro's niet als schuld ontstaan. Dta had misschien besloten kunnen worden, maar dan speculeer ik. Feit is dat het niet gebeurd is.

Ten tweede is het onzin dat er geld moet worden bijgedrukt vanwege de rente die banken aan de ECB moeten betalen. (Even afgezien van het feit dat die rente nu negatief is). De ECB maakt vanwege die rente namelijk winst. Die winst vloeit terug naar de overheden van de Eurozone. Die overheden geven dat geld weer uit, bijvoorbeeld aan ambtenaren. Dat stroomt de economie weer in. Daarmee is de kringloop gesloten, en hoeft er dus geen geld bijgedrukt te worden.

Omdat die rente naar de overheid terugstroomt, is er hier dus sprake van een indirecte belasting op euro's.

[Jace / TBL]

Rente gaat naar de overheden? Welnee, rente gaat naar de banken (ook centrale banken, wat geenszins overheidsinstanties zijn) maar vooral naar private commerciële banken.

Overheden (lees: wij als belastingbetalers) betalen juist miljarden aan rente.

[MSalters]

Waar haal je die onzin nu weer vandaan? De centrale bank van Nederland is DNB N.V. (De Nederlandse Bank). De enige aandeelhouder van DNB is de Nederlandse Staat.

Niet dat Nederland in deze een keus heeft. De DNB is mede-eigenaar van de ECB, en om die reden móet de DNB eigendom van de overheid blijven.

Commerciële banken rekenen inderdaad een winst- en risico-marge op leningen, naast de rente die ze zelf betalen. Maar omdat dit binnen de private sector blijft, heeft dat macro-economisch weinig gevolgen.

Overheden betalen inderdaad vaak miljarden aan rente. Dat is omdat ze geld uit de private sector halen, en meestal daarin moeten concurreren met andere partijen die geld willen lenen. Maar je ziet nu dat het geen vanzelfsprekendheid is, Nederland betaalt inmiddels geen rente meer.

[Jace / TBL]

De bank geniet volledige onafhankelijkheid bij het uitvoeren van haar taken. De ECB, de nationale centrale banken van het eurosysteem (in Nederland de DNB, in België de NBB) en leden van de betreffende besluitvormingsorganen kunnen geen instructies van welke instelling dan ook vragen of accepteren. De Europese instellingen en de regeringen van de lidstaten zijn gehouden om dit beginsel te respecteren en mogen niet trachten de ECB of de nationale centrale banken te beïnvloeden.

bron

[MSalters]

Klopt, dat is politieke onafhankelijkheid in beleid. Dat verandert 0,0 aan de observatie dat de Nederlandse Staat als enige aandeelhouder recht heeft op alle winst (uit o.a. rentes en seignorage).

[procyon]

Je bent slecht geinformeerd.

Alle guldens waren ontstaan uit schuld. Bij de introductie van de euro is er slechts alleen een koers bepaald om te komen tot euros.

Er is meer schuld in de wereld dan dat er valuta is. Daarom moet er bijgedrukt worden. Kom alsjeblieft niet met een gesloten kringloop aan want dan begrijp je er echt niets van.

Ik moedig je dan ook aan om deze video even te kijken, het gaat hier om de USD maar het is net zo relevant hier:
https://www.youtube.com/watch?v=fVYufHlL5i0

[MSalters]

Guldens uit schuld onstaan? Nee hoor, die werden om te beginnen gewoon geslagen, origineel uit zilver. De gulden was een klassieke munt, gesteund door edelmetaal. Tot 1936 was dat zelfs direct gekoppeld aan goud, de "Gouden Standaard".

Nu had de Nederlandse overheid na de economische crisis van de jaren 30 een tekort, en drukte daarom guldens bij waarvoor geen goud als onderpand bestond, maar ook dat die guldens waren dus geen schuld.

En ja, er zijn meer schulden dan dat er daadwerkelijk aan valuta bestaat. Dat zegt niets: fractional bankin betkent dat elke euro 1/F keer uitgeleend kan worden, waarbij F de fractie is die banken moeten inhouden. Met F=1/20 kunnen de schulden dus maximaal 20 keer de valuta zijn.

[procyon]

De hoeveelheid geslagen guldens tot aan 1936 is nog geen % van het totaal aantal guldens dat in omloop was rond de introductie van de euro. Dus ja, alle guldens zijn uit schuld ontstaan.

Daarbij als de F waarde 10 is kan het geld uiteindelijk groeien tot 1000, maximaal 100x de valuta dus. In sommige gevallen is de F waarde lager dan 10!

Mogmaals, check de video even

[MSalters]

Ehm, F is een fractie (getal tussen de 0 en 1). F=10 kan niet. F=1/10 kan wel. Dan mag een bank 9 van elke 10 euro uitlenen, En daarna 8.10, en 7.29, en ... tot een totaal van 100 euro uitstaand (waarvan dus 90 euro aan schulden).

Overigens: de M3 (totaal monetair volume) in de Eurozone is zo'n 11.5 triljoen euro, waarvan 1.1 triljoen in cash en 6.4 triljoen aan bank reserves gestald bij de ECB. (M1=7.5). Het valt dus best mee met die geldschepping, in relatieve termen.

[E-Flex]

Tot niemand meer patat wil eten en je je patat aan de straatstenen niet kwijtraakt.

[MSI2]

Tot nu toe neemt de adoptie van bitcoin nog elke dag toe.

[B00st3r]

Adoptie, zei hij

[Cergorach]

Kijk eens naar een 'historisch' grafiek van de muntwaarde Bitcoin, daar heeft een behoorlijke piek in gezeten daarna een flinke crash. Dat heeft zich langzaam hersteld en zit nu op zijn hoogste waarde ooit.

Als men niet massaal het vertrouwen verliest zal deze munt alleen maar meer waard worden omdat er een maximum aan de hoeveelheid munten zit. Terwijl met normale valuta vrolijk wordt bij gedrukt als dat nodig is. Zelfs goud wordt nog bij gedolven en ook al is dat een beperkte resource, als straks asteroid mining een ding wordt, ook geen beperkende factor meer...

Dergelijke crypto coins zijn zeker een unicum wat dat betreft.

[Adion]

Terwijl met normale valuta vrolijk wordt bij gedrukt als dat nodig is.

Dat is ook wat simpel gesteld. Men heeft ondertussen wel geleerd dat dat niet erg houdbaar is.
Voor de euro bijvoorbeeld is prijsstabiliteit een expliciete doelstelling van de Europese Centrale Bank.
Er wordt dus slechts geld bijgedrukt in zoverre dat bijdraagt tot het stabilizeren van de inflatie op de middellange termijn tot rond de 2%.
Wat de eurolanden betreft lijkt men daar de voorbije 20 jaar behoorlijk goed in geslaagd te zijn:
http://nl.inflation.eu/in.../cpi-inflatie-belgie.aspx

[Verwijderd]

Maar dan moet je je wel verdiepen in hoe prijsinflatie wordt berekend. De inflatie van de geldhoeveelheid is namelijke vele malen meer geweest dan 2%. Jij spreekt namelijk over CPI.

CPI wordt berekend door continue het mandje van goederen aan te passen. Simpel voorbeeld. Rundvlees wordt veel duurder, waardoor minder mensen biefstuk eten en meer mensen kip. Het gevolg is dat men vindt dat het aandeel rundvlees naar beneden kan in het mandje. De prijsinflatie blijft hierdoor beperkt, maar de levensstandaard van mensen is wel degelijk achteruit gegaan. Immers, zij die eerst biefstuk aten, eten nu kip. Ook als een mobiele telefoon nu duurder is, dan eerst, dan zegt men: Tsja, hij is beter, dus we doen een correctie op de prijsstijging. Zo, CPI is weer stabiel.

Dus verwijzen naar zo'n statistiek en zeggen dat het goed gelukt is, is kortzichtig. Het zegt namelijk niets over het welvaartsniveau en het is des te meer een tool voor de ECB en overheden om het volk te bedonderen. Immers, veel uitkeringen zijn CPI gebonden, dus hoe lager hoe beter.

[Adion]

Het is zeker valide dat het moeilijk is om een goede index te berekenen.
De geharmonizeerde HCPI prijsindex waarvan de berkeningswijze opgesteld lijkt door de ECB lijkt echter sterk de correleren met de CPI, die door de nationale bureau's voor statistiek worden opgesteld. (die niet dezelfde doelstellingen hebben als de ECB, en dus geen baat hebben bij het 'bedonderen' van het volk)
De werkwijzes en bedenkingen/beperkingen van die werkwijze zijn verder ook publiek gedocumenteerd, en in gebruik sinds lang voor de ECB. (Er zijn tenslotte ook cijfers van de jaren '70 waar het beeld overduidelijk minder positief was)

Bij het gebruiken van de CPI voor het bepalen van uitkeringen is idd welvaartsbehoud de doelstelling, maar vergeet niet dat dat niet het doel is van de ECB.
Volgens mij betekend prijsstabiliteit voornamelijk dat de waarde van de munt stabiel en betrouwbaar is.
Dat wil zeggen dat bij onveranderde externe factoren een biefstuk van 1 euro vandaag morgen nog steeds ongeveer 1 euro kost.
Is het echter effectief morgen moeilijker om die biefstuk te produceren dan vandaag, dan is het logisch dat die biefstuk morgen duurder is (en de welvaart daardoor afgenomen is)
Zonder stabiele munt zou het kunnen dat die biefstuk echter morgen 2 euro kost, ondanks dat het nog even veel werk kost om die biefstuk te produceren en er nog steeds even veel vraag voor zou zijn.

[Verwijderd]

Je vergeet alleen dat het aantal crypto currencies onbeperkt is. Vorig jaar had Bticoin nog marktaandeel van de totale marktwaarde van crypto’s van 90%, dat is nu al minder dan de helft.

als straks asteroid mining een ding wordt, ook geen beperkende factor meer…

Ik weet niet helemaal wat ik van deze aanname moet vinden. Dit is op dit moment absoluut niet relevant.

Als straks een zonnestorm zorgt voor een Carrington Event op wereldwijde schaal, dan heb je echt helemaal geen ene drol aan je Bitcoins of welke digitale currency dan ook.

[majic]

Je bent je er bewust van dat het merendeel van het "echte" geld wat we hebben ook gewoon alleen maar bestaat uit getalletjes op een netwerk / computer, right? Dus als de bitcoin door zo'n impuls verdwijnt, dan is dat idem zo met reguliere fiat.

Goud en fysieke fiat bedragen maar een fractie van de totale waarde van alle geld ter wereld, tenslotte.

[Verwijderd]

De hele economie stort dan gewoon in en heel veel mensen zullen dood gaan. Kijk maar wat een stroomstoring in een distributiecentrum veroorzaakt. Binnen 24 uur sta je naar lege schappen te kijken.

Het ging mij er om dat ik zijn ‘als we asteroid mining gaan doen’ een beetje een vreemde en vergezochte ‘als’ vindt. Zo kunnen we heel veel dingen gaan verzinnen, die misschien wel kunnen gebeuren.

@Verwijderd Lol, arme ik.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:51]

[Verwijderd]

Binnen 24 uur sta je naar lege schappen te kijken.

Leve de obese mens, die overleeft wel tot dat allemaal weer werkt. Sparen voor de toekomst.

[Cergorach]

Natuurlijk zijn er een onbeperkte hoeveelheid verschillende crypto valuta mogelijk, zo zijn er ook onbeperkte hoeveelheid verschillende normale valuta mogelijk. Men zit nu in de 'Wild West' van Crypto currencies, uiteindelijk zal er kader aan cryptocurrencies zijn die 90% van het zware werk doen.

Ethereum begint Bitcoin heel snel in te halen, market cap van BTC is momenteel $48,1 miljard, die van ETH $36,2 miljard. Het is dus niet vreemd dat de Bitcoin niet meer 90% marktaandeel heeft van de crypto currencies.

Ik weet niet helemaal wat ik van deze aanname moet vinden. Dit is op dit moment absoluut niet relevant.

Momenteel niet, maar voordat een of andere pientere gast gaat schermen met goud en de beperktheid daarvan. De komende decennia gaat dat zeker een rol spelen:
nieuws: Start-up voor space-mining en Virgin Galactic gaan samenwerken

Als straks een zonnestorm zorgt voor een Carrington Event op wereldwijde schaal, dan heb je echt helemaal geen ene drol aan je Bitcoins of welke digitale currency dan ook.

[Verwijderd]

Goud is toch gewoon schaars? Tuurlijk kunnen er space aliens komen met een zwembad vol goud, het is alleen niet erg aannemelijk. En het feit dat er een startup is die een beetje gaat speuren, maakt de schaarsheid van goud ineens twijfelachtig?

Als je serieus denkt dat dat bedrijf succes gaat hebben, dan kun je er altijd voor kiezen om een deel te investeren in dat bedrijf als hedge tegen het onschaars worden van goud.

Men zit nu in de 'Wild West' van Crypto currencies, uiteindelijk zal er kader aan cryptocurrencies zijn die 90% van het zware werk doen.

Waarom? Hoe weet je dat?

Ethereum begint Bitcoin heel snel in te halen, market cap van BTC is momenteel $48,1 miljard, die van ETH $36,2 miljard. Het is dus niet vreemd dat de Bitcoin niet meer 90% marktaandeel heeft van de crypto currencies.

En in de techniek is versie 1 nooit de beste, dus ook in dit geval niet. Dit geeft juist perfect aan dat het zeer risicovol is om te speculeren in dit soort munten, want ze kunnen zeer snel minder aantrekkelijk worden. Maar je kunt er ook veel geld mee verdienen.

Ik ben van mening dat deze crypto's geen geld zijn. Ook een Euro en dollar zijn dat niet. Het feit dat een enkele crypto schaars is maakt het geen geld. Het moet zich nog bewijzen als store of value, het heeft geen intrinsieke waarde.

In de laatste 5000 jaar heeft goud zich iedere keer bewezen als geld. Iedere andere vorm, dat geen intrinsieke waarde had is naar 0 gegaan. Elke keer. Dit zal ook met de euro en de dollar gebeuren en ook met crypto's zonder intrinsieke waarde.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:51]

[Verwijderd]

We hebben dat in Europa een keer eerder gehad, toen de spanjaarden Zuid Amerika leegplunderden. Toen nam de hoeveelheid goud in Europa zo snel toe dat het inderdaad snel waarde verloor.

[Jace / TBL]

Als straks een zonnestorm zorgt voor een Carrington Event op wereldwijde schaal, dan heb je echt helemaal geen ene drol aan je Bitcoins of welke digitale currency dan ook.

Je realiseert je hopelijk dat de Euro en Dollar ook volkomen fictieve, virtuele, digitale currencies zijn.

Dat geld wat jij denkt op je bankrekening te hebben staan, wat of waar denk je dat dat is?

[Verwijderd]

Als je mijn reacties een beetje gezien hebt, dan realiseer ik mij dat volkomen. Mijn reactie was naar aanleiding van asteroid mining, omdat daarin wordt gesuggereerd dat Bitcoin een beter alternatief is dan goud, omdat goud totaal niet schaars is, want we kunnen misschien wel tonnen goud uit asteroids halen en Bitcoins kun je niet uit de ruimte halen.

En dat vind ik nog steeds een vrij onnozele stelling. Tot op heden is goud schaars, deelbaar, het behoud zijn waarde en heeft een intrinsieke waarde. Iets dat Bitcoin net als een euro en een dollar niet heeft.

[Jace / TBL]

De supply en schaarste van Bitcoin is zekerder en duidelijker dan die van goud. Intrinsieke waarde van goud vind ik op z'n zachts gezegd twijfelachtig, en voor zover daar al sprake is van is staat die in geen verhouding tot de huidige marktprijs (goud kun je niet eten, noch er in wonen of jezelf mee verwarmen).

De deelbaarheid van goud is natuurlijk dramatisch (probeer je brood bij de bakker er eens mee af te rekenen), dat werkt voor iets digitaals zoals Bitcoin vele malen beter.

Verder is het een extreem efficiënt betaalmiddel, wereldwijd bruikbaar, snel en goedkoop opslaan, transporteren, beveiligen en zelfs backuppen (in al die opzichten doet Bitcoin het heel erg veel beter dan goud). In een globale 24-uurs economie die steeds meer online plaatsvindt lijkt me dat een behoorlijke intrinsieke waarde.

[Verwijderd]

Je hebt ook zoiets als gold money. Heeft exact dezelfde voordelen als BTC, maar dan met goud. En nogmaals, Bitcoin kan zo voorbij gestreefd worden door een technisch verbeterde coin. Want wie gebruikt versie 1 van een technisch product? TV, telefoon, computer, het is allemaal veel beter geworden, dus dit gaat ook met Bitcoin gebeuren. Het aantal digitale munten is oneindig.

Goud geen intrinsieke waarde? Heb je ooit een stel zien trouwen met een ring van bitcoins? Een oorbel van bitcoin? In jouw apparaat waar jij dit bericht op getikt hebt, zitten geen bitcoins, maar wel goud.

Het feit dat Bitcoin gemakkelijk is in te zetten, geeft het geen intrinsieke waarde. Niemand levert zijn diensten in Bitcoin, niemand wil kapitaal uitlenen in Bitcoin, er is (nog) geen bitcoin economie. Bitcoin wordt direct omgezet in echt geaccepteerde valuta, om de gigantische prijsschommelingen te ontwijken.

En juist dit argument dat Bitcoin wel degelijk intrinsieke waarde heeft, omdat het zo handig is en dat het echt schaars is, overtuigen mij meer en meer dat het een bubbel is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:51]

[Verwijderd]

Bitcoin is absoluut niet wereldwijd bruikbaar. Vergeet je even dat 2/3e van de wereld moet leven van een dollar per dag of minder?

[Jace / TBL]

Hoe hangt de bruikbaarheid van Bitcoin af van je dagbudget?

Je kunt ook microtransacties doen, tot op honderdmiljoenste bitcoins.

[Verwijderd]

Nou, misschien omdat mensen met 1 dollar per dag geen FUCKING computer hebben?

[Jace / TBL]

Maar je hebt ook geen fucking computer nodig.

Het zal je verbazen hoeveel mensen in ontwikkelingslanden allerlei basale voorzieningen ontberen en straatarm zijn, maar wel mobieltjes hebben (en ook veel openbare wifi). Allemaal oude cheap-ass shit natuurlijk, maar dat werkt ook.

[bbob]

Bitcoin is nog niet aan zijn eide dus er zit nog rek in.

De koers wordt nu omhooggestuwd door investeerders die zorgen voor een grote vraag, hopen op een hype, mensen die willen instappen omdat ze grote winsten zien en denken dat wil ik ook. Wat volgt is dan weer een grote daling en terug naar normaal niveau.

[Cergorach]

Ik denk dat de hoge prijs van BTC momenteel heel erg gekoppeld is aan ETH, dat schiet als een pijl omhoog. Een hoop mensen zetten hun ETH eerst om naar BTC omdat je bij veel minder bedrijven nog kan betalen met ETH of kan omwisselen voor cash.

BTC is nog steeds de go-to crypto valuta voor transacties. Op het moment dat ETH ook algemener geaccepteerd wordt vermoed ik dat de prijs van BTC zal stabiliseren. Totdat natuurlijk de volgende populaire crypto valuta populair wordt.

[Squixx]

Mogelijk is Eth dan wat meer geaccepteerd en kunnen mensen ook direct van eth naar die nieuwe currency. Zou er wel voor zorgen dat btc iig langzamer zal groeien

[Carharttguy]

Theoretisch gezien is dit zo. Maar als iedereen vertrouwen verliest in de munt, wordt dat effect keihard teniet gedaan.

[bbob]

Probleem is dat we met bitcoins vaak te maken hebben met koersmanipulatie. In verhouding tot echte munten is hier veel minder geld voor nodig maar het rendement is wel hoog. Helaas is dat in het verleden maar al te vaak gebeurt, manipulatie van de koers, die schiet omhoog, en dan hup ineens omlaag.

Dit soort grote stijgingen zijn niet normaal, niet gezond en betekenen een extreem groot risico.

[FreakerTweaker]

Los van koersmanipulatie heeft Bitcoin momenteel ook te maken met hele lange transactietijden, het systeem hapert. En toont veel mankementen. Daar hoor je niet veel mensen over.

[procyon]

Het klopt dat de transactie tijden steeds langer duren. Eigenlijk duurt het nu al te lang om te gebruiken als snel betaalmiddel bij de lokale friettent. In de huidige blockchain is er een limiet van 1MB per block. Er zijn plannen om dit te verhogen naar 8 MB. Echter is hier een fork (update van het algoritme) voor nodig. Het vervelende is echter dat het onwaarschijnlijk is dat elke 'miner' deze update zal uitvoeren wat zou resulteren in twee verschillende blockchains (de oude en de geupdate). Dit is ook gebeurd met etherium waardoor we nu naast ether ook etherclassic hebben. Deze fork van bitcoin zal de performance enorm verbeteren maar mogelijk dus in een splitsing resulteren rond 1 augustus.

[malinwa001]

en wordt er verwacht dat die splitsing gevolgen hebben voor de "classic" bitcoin?

[procyon]

Nobody knows, voer voor speculatie

Zou kunnen dat Bitcoin in beide versies even in elkaar zakt. Wellicht gaat Etherium mee of wellicht zoekt iedereen toevlocht in etherium waardoor deze bitcoin voorbij schiet.

Place your bets

[Verwijderd]

Idd. zo heb ik in het weekend even 2x 100 euro in bitcoins overgemaakt. Voor mijn gevoel ben ik het kwijt. Stom eigen schuld, mining fee was te laag.

[Maxxi]

Fee loopt inmiddels ook best veel op, kan paar euro zijn per transactie.
Veel te duur m.i. voor algemeen gebruik

[Verwijderd]

Ik heb dus 2 transacties gedaan, waarvan 1 met 0 fee en andere 0.00000228 btc fee. (1 eurocent). Helaas worden deze transacties niet bevestigt.Wellicht later anders heb ik pech.

[Maxxi]

1 cent is veel te weinig, ik betaal geloof ik +- een euro per keer (bedragen onder 1000 euro).

Zie reactie hieronder wat je mogelijk kunt doen.

[Verwijderd]

Ja ik heb het al opgelost, de bitcoins staan nu op een ander wallet.

Maar het is dus idd onwijs duur om bitcoin transacties uit te voeren.

[tellavist]

Als je je transactie ID even opzoekt. kan je je transactie op laten pikken door de transaction accelerator van viabtc: https://www.viabtc.com/tools/txaccelerator/

Dit is een gratis dienst. wel hebben ze een cap op het aantal transacties wat ze handmatig minen per uur.

als je gewoon om precies het hele uur: 11:00 of 12:00 o.i.d. de transactie invoert neemt tie hem mee.

doe je het om 12:05, ben je waarschijnlijk al te laat.

Heeft mij al een paar keer geholpen bij accidental low fee transacties.

[Verwijderd]

Bedankt ik zoek het op.

[Enai]

Er zijn technieken om een transactie die is blijven hangen te resetten, je kunt bijvoorbeeld je geld opnieuw transfereren en beide transacties combineren. Geef je geld nog niet op.

[Reactie gewijzigd door Enai op 24 juli 2024 08:51]

[Verwijderd]

Ik geef niet op, moet alleen eerst even een duidelijke stappen plan hebben om uit te voeren. Via btc herkent mijn transactie id niet. Dat valt af, ik heb idd ook al gelezen dat je de wallet opnieuw kan restoren op een andere client. En vanaf daar probeert over te maken naar een andere wallet.

[Origin64]

daar zat ik pas nog over te denken. had het er ook al eerder met iemand over gehad hier op tweakers. in het kort:

als kind speelde ik runescape. tegen het eind van mijn speeltijd introduceerde jagex de grand exchange, een vrij markt waarop iedereen alles kan verkopen voor welke prijs hij wil. er werd alleen een 'koers', een gemidelde verkoopprijs, aangegeven.

binnen een paar dagen hadden de grote kapitalisten van de runescape wereld (of eigenlijk werelden) zich verenigd in trading groups, die al hun miljoenen coins gebruikten om massaal 1 item te kopen. dit dreef de koers op. geregeld meer dan 20%, soms 100 of meer. vervolgens verkocht iedereen en zakte de koers weer in. ondertussen hadden deze 'day traders' echter wel geld verdiend, over de ruggen van de casual jantjes met de pet die alleen ff snel een item wilden kopen. zelfs binnen die trading groups was er ook verschil. immers verdient de persoon, die het commando geeft, die zelf als eerste koopt bij de laagste koers, en als eerste verkoopt bij de hoogste koers, het meest. degene die als laatste koopt en verkoopt verdient eigenlijk niets. zelfs ik met mijn bescheiden kapitaal kon hiermee elke week ofzo 5-10% op mijn inleg verdienen, terwijl ik bijna onderaan de piramide zat.

voro zover ik zie voorkomt niemand dit soort manipulatie bij bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 08:51]

[telenut]

klopt. Maar bitcoin zit wel zo een beetje overal nu. De andere kleine munten hebben een veel hoger risico op dit soort gedrag. Vandaar ik me toch zou beperken tot de grote munten.

[tellavist]

Ha! hier heb ik ook nog aan mee gedaan haha!

[Verwijderd]

Het is een soort van onontkoombare menselijk eigenschap: alles van waarde komt uiteindelijk in de handen van enkelen.

[Origin64]

niet onontkoombaar, maar wel hardnekkig

[MSalters]

Het verschijnsel wat jij beschrijft heet pump and dump en is een bekende methode om geld te verdienen ten koste van outsiders. In de gereguleerde wereld is dat strafbaar. In de BTC wereld kies je (hopelijk bewust) voor een cowboy-economie. Feitelijk heb je met BTC's niet veel meer wettelijke bescherming dan met ISK's in Eve Online. Geen enkele financiële waakhond voelt zich verantwoordelijk om BTC scams aan te pakken.

[litebyte]

Koersmanipulatie vind met elke munt plaats. Kijk maar hoe de waarde van de dollar en Euro wordt gemanipuleert. Alleen zijn het nu niet centrale banken en overheden die het bepalen. Althans in hoofdlijnen.

Heel goed mogelijk dat de Chinese overheid gaat ingrijpen m.b.t. handel in bitcoin, dan zal het een groot effect hebben op de waarde van de bitcoin.

[bbob]

Ik zie de koers van de euro of doller niet zo hard stijgen of dalen dan de bitcoin.

De koers van een munt kan wel bepaald worden door centrale bank door rente te laten dalen of stijgen. Dat zijn echter bewuste keuzes die onderdeel zijn van een economisch beleid.

[litebyte]

Dat klopt, maar dat was niet het punt.

Beter om te stellen dat de koers bepaald wordt door het rente beheer / de hoeveelheid van een bepaalde currency in omloop. Kijk vooral naar de dollar.

Daarom zal de VS overheid niet blij zijn met de huidige ontwikkeling. De dollar is naast betaalmiddel vooral ook een geo-economisch strategisch middel voor de VS.

[Mirved]

Bitcoin zal dit niet veel meer hebben met 40+ miljard erin. Moet je echt al met 100de miljoenen bezig zijn wil je het zo beïnvloedden.

[Simyager]

Waarde is gebaseerd op vertrouwen . Dus als opeens de VS bitcoins illegaal verklaart en elke bitcoiner vogelvrij verklaart zal de waarde ineens een dip krijgen. De amerikanen zullen zo snel mogelijk alle bitcoins die ze bezitten verkopen...

Is enkel een voorbeeld en niet gebaseerd op realiteit, althans nog niet. Dus het kan niet altijd stijgen. Zelfde met goud, die stijgt ook niet altijd. Bijvoorbeeld Mansa Mousa koning van Mali uit de 13de 14de eeuw die gaf tijdens zijn pelgrimstocht naar Mekka in 1324 zoveel goud dat de waarde van goud 10 jaar nodig had om zich te herstellen. Hij gaf zelfs zo veel weg dat hij op de terugweg in Caïro geld moest lenen om de terugreis te kunnen bekostigen.

[Cilph]

als opeens de VS bitcoins illegaal verklaart en elke bitcoiner vogelvrij verklaart zal de waarde ineens een dip krijgen

Eerder omhoog, want dat betekent ook dat er geen belasting mogelijk is.

[Simyager]

Als ze vogelvrij worden verklaart door de VS dan betekent dat ze opgepakt kunnen worden voor het bezit ervan . Ik denk dat de meeste niets mee te maken willen hebben. Uiteraard zullen er wel hier en daar een paar overblijven die het zullen opkopen en wachten totdat de waarde weer stijgt. Maar je hebt dan wel een dip in ieder geval . En niet altijd een groei zoals himlims_ zich afvroeg.

[Cilph]

Vogelvrij betekent toch dat je/het geheel buiten de wet geplaatst wordt?

[Simyager]

Met vogelvrij bedoelde ik dat ze geen rechten meer bezitten en aangepakt kunnen worden zonder pardon.

Maar je hebt gelijk het is een vreemd woord .

[Noxious]

In theorie ja - in de praktijk kan de populariteit van een andere cryptocurrency de waarde flink ondermijnen. BTC heeft wat design flaws, en er is nog geen overeenstemming hoe dit op te lossen (er is al jaren een strijd tussen twee kampen).

Dit geeft ETH de kans om groot te worden, en ETH is technologisch veel interessanter.
Er zijn nog meer currencies die het erg goed doen op dit moment, en de vraag is of die ooit wel groot geworden zouden zijn als BTC niet zo'n interne strijd zou hebben.

[Aikon]

Juist in theorie kan de waarde natuurlijk gewoon dalen. In de praktijk echter kan de waarde alleen maar stijgen, mits btc populair blijft.

[TripleTech]

Juist in de praktijk kan de waarde ook dalen, zie het verloop van de koers. Het is nonsens om te stellen dat een koers alleen maar kan stijgen.

Zelfs valuta waarvoor een regering garant staat kan een langdurige koersdaling vertonen en bij herstel ver onder de hoogste waarde eindigen.

Koers blijft een spel van vraag en aanbod (rente e.d. ook) maar bij digitale valuta moet je ook denken aan vertrouwen, veiligheid en plaatsen dat je het kwijt kan. Als je niks anders dan kan beleggen met een bitcoin, blaast deze bubbel zich binnen no-time op.

[Aikon]

Ik zeg bij lange na niet dat een koers alleen maar kan stijgen, ik zeg mits btc populair blijft. Door het eindige karakter van btc is het een simpel vraag & aanbod principe dat de waarde blijft stijgen mits btc populair blijft. Nah ja, bovenstaand gaat eigenlijk pas écht op als alle btc gemined zijn, maar we zitten al op 70% oid uit m'n hoofd, en de laaste 30% gaat relatief steeds langer duren.

Tuurlijk, als de populariteit daalt, daalt de waarde ook gewoon mee.

[PolarBear]

Juist in theorie kan de waarde natuurlijk gewoon dalen. In de praktijk echter kan de waarde alleen maar stijgen, mits btc populair blijft.

Dit zegt iedereen in een bubble. Van tulpenbollen tot de internetbubbel. Tijd zal het leren hoor, maar geen heel sterk argument.

[Enai]

In de praktijk echter kan de waarde alleen maar stijgen, mits btc populair blijft.

Sorry maar: https://www.youtube.com/watch?v=5YdWKdXhWac

[TheekAzzaBreek]

Kort antwoord: Nee.
Tegenover Bitcoins staat geen reële waarde. Traditionele valuta zijn aan een economie gekoppeld, en dat beperkt de koersschommelingen. Bitcoin niet, daar wordt de waarde voor een belangrijk deel door de interesse van speculanten (!= investeerders) bepaald. Als die de interesse, of erger, vertrouwen verliezen, kan die koers fiks instorten.

[Jace / TBL]

Traditionele valuta zijn aan een economie gekoppeld, en dat beperkt de koersschommelingen.

Welnee, euro's en dollars worden met een druk op de knop het het niets gemaakt, met miljarden tegelijk. Daar staat helemaal niets tegenover, geen reële economische waarde, geen dekking.

De ECB tovert er bijvoorbeeld al jarenlang 80 miljard euro per maand bij. Zonder dat daar ook maar iets van nieuwe economische waarde of activiteit mee wordt gecreëerd. Dat is puur gebakken lucht. Dat wordt verpakt met duur klinkende termen als 'kwantitatieve verruiming' maar het is impliciete diefstal van jouw en mijn euro's, want die worden daardoor minder waard.

[TheekAzzaBreek]

Klopt. En private banken doen dat ook.
Het is dus niet zo dat tegenover EEN euro een tegenwaarde moet bestaan, maar tegenover ALLE euro's staat wel degelijk tegenwaarde: de waarde van de economieën van de eurozone. En dat zie je terug in koersontwikkelingen: als de eurozone het relatief goed doet tov andere economieën stijgt de koers, en vv. De munt is dus - losjes, inderdaad - wel ergens aan verbonden, en dat beperkt de schommelingen sterk.
Dat is heel anders bij de cryptovaluta, daar is het toch meer wat de gek er voor geeft, want er is geen objectieve basis waar je een koers op zou kunnen bepalen.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 24 juli 2024 08:51]

[kazz1980]

In basis werkt het zo. Tot het moment dat de bubbel barst. En dat is het risico.... Wanneer gebeurt dat. Op welk punt stap je uit?
Ergens komt een punt waar mensen het niet meer aandurven en gaan uitstappen. Doen genoeg mensen dit dan schiet aanbod omhoog en vraag omlaag en daarmee gaat dus de waarde in vrije val. De vraag is hoe lang het vertrouwen blijft

[svd81]

uiteindelijk kan een valuta als dit toch alleen maar stijgen in waarde? immer is er schaarste mbt "de nog te vinden BC" dus de waarde stijgt? of werkt het niet zo simpel?

Het gaat altijd om de combinatie van vraag en aanbod. Als er morgen een flink schandaal is schiet de waarde naar beneden, en iit de euro of dollar is er dan geen overheid die de waarde garandeert.

Je ziet dat bijv bij postzegels, de prijs is gekelderd omdat ze tegenwoordig nauwelijks meer worden verzameld
https://forum.catawiki.nl...prijzen-bij-zegels?page=2
Ook honkbalplaatjes zijn sterk in waarde gedaald: het lijkt er op dat de extreem hoge prijzen die ooit werden betaald een korte publiciteitsstunt waren van uitgevers die nieuwe kaartjes wilden gaan verkopen.
En ook bij tussen-kunst-en-kitsch zul je regelmatig de opmerking horen 'dit leuke vaasje was 10 jaar geleden meer waard dan nu'.

Kortom: laat je niet aanpraten dat een zeldzaam voorwerp _altijd_ in waarde toeneemt puur vanwege de steeds grotere mate van zeldzaamheid.

[watercoolertje]

Het gaat altijd om de combinatie van vraag en aanbod. Als er morgen een flink schandaal is schiet de waarde naar beneden, en iit de euro of dollar is er dan geen overheid die de waarde garandeert.

Die garantie heb je helemaal niet.

Enige garantie die we kennen is dat je 100.000 euro krijgt als je dat of meer op je rekening had staan bij een bank die koppie onder gaat. Dat heeft geen betrekking op de waarde maar hoeveelheid.

[REDSD]

Zolang er meer vraag dan aanbod is blijft het stijgen.
Wanneer meer mensen willen cashen naar een andere valuta dan dat er mensen zijn die willen kopen, dan zal de prijs moeten dalen.

Ik weet niet of er daadwerkelijk ook instanties zijn die de valuta koers controleren, maar zo zou het in de praktijk moeten werken.

[AceAceAce]

Schaarste wordt niet alleen veroorzaakt door een gelimiteerd aanbod, maar ook door de vraag daarnaar.

De waarde wordt behoorlijk opgestuwd door de (gespeculeerde toekomstige) vraag en waar het geaccepteerd wordt. Als deze tegenvallen, o.a. door gebrek aan vertrouwen, valt de koers weer in elkaar.

Als er alt-coins op een andere manier aangeschaft kunnen worden dan via bitcoin, valt ook een deel van de vraag naar bitcoins weg.

[Verwijderd]

uiteindelijk kan een valuta als dit toch alleen maar stijgen in waarde? immer is er schaarste mbt "de nog te vinden BC" dus de waarde stijgt? of werkt het niet zo simpel?

Je vergeet een klein detail: de vraagzijde. Als er geen vraag is naar bitcoin (iets wat volgens mij vroeg of laat onvermijdelijk gaat zijn) krijg je er geen cent meer voor.

[KopjeThee]

Prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. De prijs stijgt als vraag toeneemt en/of aanbod afneemt. In dit geval zal een toenemende vraag de oorzaak zijn. Het is ook denkbaar dat de interesse ergens in de toekomst weer daalt. Dan zal de prijs ook dalen.

[Verwijderd]

Trekt dan niemand de link naar ransomware en dergelijke?

Volgens verschillende bronnen is het aandeel transacties richting accounts waarvan vermoed word dat het criminelen zijn die ransomware als currency gebruiken nu tegen de 30%. Omdat al die BC gekocht moeten worden (de slachtoffers hebben natuurlijk nooit BC's) drijft dat de prijs op.

[Jace / TBL]

Volgens verschillende bronnen is het aandeel transacties richting accounts waarvan vermoed word dat het criminelen zijn die ransomware als currency gebruiken nu tegen de 30%.

Dat is volslagen onzin. Het totaal aantal ransomware infecties wordt wereldwijd geschat op 200.000. Als je er van uitgaat dat die állemaal de afkoopsom van ongeveer $300 zouden betalen (wat in de praktijk absoluut niet zo is, in werkelijkheid betaalt maar een kleine fractie van de slachtoffers de afkoopsom) zou je uitkomen op 60 miljoen dollar. Het handelsvolume in Bitcoin is per dag al vele malen groter dan dat.

Maar ik ben benieuwd naar je bronnen. Gokje: mainstream media die maar wat roepen, en geen kans onbenut laten om Bitcoin te associëren met criminelen?

[watercoolertje]

Het zit je wel heel erg dwars dat je de boot gemist hebt oid want dit is al de 3de keer dat je deze FUD post...

Nogmaals, kan je iets onderbouwen met bewijs net als de laatste 2x is er geen enkele reden om je uitspraken voor waar aan te zien.

Verwijderd in 'nieuws: Afbeelding toont mining-accelerator op basis van GTX...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 08:51]

[Atiilaa]

Ik ben vrij nieuw in cryptocurrency en ben al begonnen in investeren in BTC & ETH.
mijn vraag is of het wel slim is om in beide crypto te investeren. Zou ik alleen in Bitcoins moeten investeren of ben ik hier veelste laat mee ?

[Patrick_Wolf]

Nu gewoon je BTC verkopen en ETH kopen. Als de fork van bitcoins komt drop het enorm en het feit dat er grote bedrijven achter ethereum zit zeg me dat die zelf ook willen dat de beurs daar nog even blijft stijgen :-)

[OverSoft]

Wat de meeste mensen niet doorhebben is dat er 0 (echt nul) bedrijven achter ETH als token (coin) staan, maar die zijn ingestapt in het bedrijf achter de techniek.
Ze gaan private chains gebruiken en die hebben echt NIETS te maken met Ethereum als coin.

Leuk voor de PR, maar ze hebben 0 euro in ETH zitten.

Ik verwacht dat ETH een harde klapper gaat maken. ETH is niet gelimiteerd in aantal munten.
Niet zo vreemd dat de marketcap omhoog blijft gaan als je een onbeperkt aantal munten bij gaat maken. Daarnaast heeft de oprichter van ETH al meerdere keren gezegd zijn hand niet om te draaien om de blockchain terug te draaien (te forken) bij fraude of "andere omstandigheden". Kans is dus dat je wallet ineens leeg is... Nee, heel fijne munt dat...

[Patrick_Wolf]

Ik ben dan inderdaad iemand van die 'meeste mensen'.

[TheDudez]

niet helemaal
nieuws: Pas opgerichte Ethereum-alliantie voegt 86 bedrijven toe als leden

[OverSoft]

Ik weet niet waar je nou op doelt, maar al deze bedrijven gebruiken een private blockchain gebasseerd op de techniek achter Ethereum. Niet ETH zelf.

[MSalters]

Als het zeker zou zijn dat de BTC beter zou renderen dan ETH, waarom zou niet iedereen dan z'n ETH's verkopen en BTC's kopen? Maar wie verkoopt in zo'n situatie dan BTC's?

Onderliggend is er de investering in block miners. Die gebruiken echte electriciteit wat in echt geld betaald moet worden. Dat nivelleert de koersen - zou de ETH te goedkoop worden, dan worden er weinig nieuwe gemined, en dat remt de koersdaling.

[slijkie]

Ethereum gaat inderdaad ook erg hard omhoog, zeer interesant om allemaal te bekijken.

[eborn]

Het wordt vooral 'leuk' als het zaakje binnenkort helemaal klapt en alle mensen die de laatste maanden ingestapt zijn hun zuurverdiende centjes zien verdampen. Reken maar dat een groot deel van de recente stijging komt door de 'laggers' die nog even wat BC willen kopen. Zodra je kapper over Bitcoins begint, weet je dat het een goed moment is om de boel te verkopen.

[The Third Man]

Dat zeggen ze elke piek maar long term gaat het alleen maar omhoog. 'verdampen' is dus tot nu toe een ruim begrip. Al is het natuurlijk slimmer om je risico tussen verschillende coins te spreiden.

[Verwijderd]

Verstandiger is om een deel van je winst te cashen, want als Bitcoin gaat, dan gaan ze allemaal.

[The Third Man]

Dat is slechts 1 kijk op de zaak. Ethereum groeit zo hard dat de kans juist toeneemt dat ETH het stokje van BTC overneemt. Steeds meer exchanges ondersteunen de aankoop van ETH vanuit fiat, dus zonder BTC als tussenvaluta. Los van de vraag of het uberhaupt mogelijk is om alle coins te laten crashen.

[Verwijderd]

Los van de vraag of het uberhaupt mogelijk is om alle coins te laten crashen.

Te laten crashen? Je doet nu alsof er een of andere kracht is die dit gaat doen. Bubbels crashen, omdat ze bubbels zijn en uiteindelijk de greater fool niet kunnen vinden. Bubbels zijn altijd op zoek naar een naald en zullen ze altijd vinden. Er is ook een kans dat er eerst een rotatie van BTC naar ETH plaats zal vinden.

De vraag is alleen of dit bubbels zijn. Ik denk van wel.,

[SuperDre]

En wat neemt het daarna dan weer over van ETH? en dan weer van dat?

[The Third Man]

Wie wordt de volgende supermacht? Wat heeft het voor zin om een toekomstvoorspelling te vragen?

[hbt68]

als ze allemaal tegelijk stijgen en dalen heeft verspreiden op verschillende coins geen zin

[bbob]

Daar kun je idd vanuit gaan, keer op keer zitten hier "investeerders" achter. Dat zijn gewoon speculanten die de prijs omhoog drijven , cashen en dan stort de boel weer in.'

Er is ook te weinig controle over wie wat doet en zoek dan maar eens uit wie er de boel manipuleert.

Kun je een beetje nadenken dan weet je dat zo snel stijgen niet normaal is en heel groot risico betekend. En ja allemaal rijk worden, sprookje. De koper van nu betaald de winst van de verkoper en de laatste koper voor de crash die is dan toch het haasje.

[Mavamaarten]

Goh. Uiteindelijk beslis je toch zelf wat je met je geld doet? Zolang je geen geld investeert dat je niet kan missen, en beseft dat de bel op elk moment kan ontploffen (of ook niet?!) is er toch niks aan de hand?

[Origin64]

van wikipedia

"Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers. Varianten zijn ponzifraude en matrices. Piramidespelen zijn in veel landen illegaal."

blijkbaar is er dan toch iets aan de hand, als het in veel landen verboden is.

[telenut]

ik hoef niemand te overtuigen in te stappen om toch winst te krijgen. Dus nee, geen piramidespel. Want bij een piramidespel verlies je alles als je de onderste trap bent.

[Origin64]

en bij bitcoin gaan de mensen die de onderste trap vormen ook verliezen. echter weet je niet wat de onderste trap is, voordat het duidelijk wordt. en jij helpt wel mee mensen te overtuigen in te stappen, door bitcoins te kopen, de koers op te drijven en door er hier over te praten. bij de meeste pyramid schemes is mensen vertellen over de get rich quick scheme ook genoeg om het een tijd drijvende te houden. daarmee verzeker jij je ervan, dat jij niet de onderste laag bent, als je op tijd verkoopt.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 08:51]

[bbob]

Als je investeren geld noemt dat je kan missen ben je aan het gokken.
Geld blijft geld en het heeft niets met missen te maken.
Het is anders als je geld zou lenen.
Maar zelf al kun je het missen en is al je geld weg, weg is weg.

Er zijn trouwens maar weinig mensen die het echt kunnen missen, je hebt tenslotte ook meestal gewerkt voor dat geld.

[watercoolertje]

Als jij geld kwijt bent en je kan daarna alle verplichtingen (en toekomstige plannen) nog betalen dan kon je het missen.

Dat het niet leuk is en dat je er misschien hard voor gewerkt hebt maakt niet dat je geld wel of niet kan missen...

Mensen die bijv roken kunnen het geld om te roken blijkbaar ook missen bijv

[Cergorach]

Mensen die bijv roken kunnen het geld om te roken blijkbaar ook missen bijv

Daar zie je letterlijk geld in rook opgaan... ;-)

[gabba25]

We staan nu nog in de kinderschoenen van de cryptocurrencies. Je geld op de bank laten staan voor 0,1 procent rente levert ook niks op. Ik denk dat het nu wel verstandig is om (een deel) van je spaargeld hierop in te zetten. No pain, no game.

Andere optie is om je geld gewoon lekker te spenderen. Of echte economen zullen zeggen dat je je hypotheek moet aflossen, maar dat is wel erg saai.

[bbob]

Als je spaargeld hebt zijn er andere betrouwbaardere manieren om je geld te investeren. Huis en dat verhuren.
Kunst, juiste kunst doet het ook nog steeds goed.

Spaargeld is zoals de term zegt geld dat je gespaard hebt, dat beleg je met naar verhouding weinig risico. Bitcions en dergelijke zijn extreem hoog risico en daar wil je je spaargeld niet kwijt.

Gebruik je boerenverstand, we kunnen nog steeds niet allemaal rijk worden op de beurs, bitocins of noem het maar op. Heb jij winst is die uiteindelijk door iemand betaald en die moet maar hopen ook winst te krijgen. Allemaal rijk worden is en blijft een sprookje.

[Verwijderd]

En zo is het. Als de bubbel klapt krijg je de volgende situatie:

Stel je voor dat je in een vol theater bent en je kan er alleen uit als iemand anders er in wilt, je verkoopt je kaartje. Er ontstaat ergens een klein brandje, sommigen die dat zien lopen naar de uitgang en gaan weg en anderen gaan naar binnen. Dat brandje wordt steeds groter en begint te roken! Op dat moment begint een grote groep naar de uitgang te lopen, zij kunnen door een lagere prijs te vragen voor hun kaartje, hun plaats nog verkopen.

Het begint onrustig te worden en dan schreeuwt iemand brand. Er begint een 'run for the exit', alleen niemand wil meer naar binnen.

Dit is de anatomie van een crashende bubbel. Iedereen is blij en telt zijn winst, maar als de muziek stopt, dan blijken er geen stoelen. Het kleine groepje wat als eerst vertrok heeft winst, de rest 'is holding the bag'.

[The Third Man]

Dit is de anatomie van een crashende bubbel.

Dat is meer de anatomie van de pump&dump die je bij vrijwel alle coins ziet. En bij reguliere Forex en aandelen trouwens ook.

Het belangrijke aspect aan cryptocurrencies is dat je niet 1 uitgang hebt. Je kan met de grotere coins direct naar fiat omzetten in verschillende landen met verschillende exchanges. Daarnaast kan je met coins weer minecapacity inkopen om weer andere coins te minen en ga zo maar door. Het risico van een run bestaat wel maar het effect is veel meer verdeeld doordat het niet op bank- of nationaal niveau gebeurt.

[Verwijderd]

Tuurlijk is er wel maar 1 uitgang. Iemand moet het willen kopen. Zo kun je ook stellen dat er heel veel uitgangen zijn voor de munt van Venezuela, alleen geen hond die zijn producten of diensten wil verkopen tegen die munt.

Pump en dump gebeurt ook, maar dat doet niets af aan de trend. We zullen zien wat dit uiteindelijk gaat doen. Tot nu toe is Bitcoin iedere keer weer snel in waarde gestegen na een dip. Maar Bitcoin kan ook heel hard doorzakken richting 0.

[MSalters]

Heb jij winst is die uiteindelijk door iemand betaald en die moet maar hopen ook winst te krijgen.

Dat is wat economisch een Zero-Sum game heet. Maar economisch rendabele activiteiten zijn niet Zero-Sum. Een fabriek produceert goederen met een reële waarde, meestal groter dan de afschrijving om de machines. Investeringen in die fabriek, hetzij als lening met rente, hetzij als aandelen met dividend zijn dus geen zero-sum games.

Valuta-handel is wel zero-sum. De koersschommelingen zijn alleen maar relatief ten opzichte van andere valuta. Valuta is alleen maar een getal in een computer, en is niet economisch productief. De BTC is geen uitzondering, en is dus ook zero-sum.

[danilson]

Zou in een Venezuela een cryptocurrency ook zero-sum zijn ten opzichte van de munt die op dit moment wordt misbruikt door een bepaalde groep?

[MSalters]

Dat is geen economisch te beantwoorden vraag.

Het probleem in Venezuela is dat er totaal geen vrije handel is, waardoor prijzen betekenisloos zijn. Als je vrije handel verondersteld, heb je geen probleem in Venezuela meer. En als je geen vrije handel veronderstelt, heb je ook geen crypto-currencies.

[danilson]

Het grootste probleem in Venezuela is dat de Bolivares in grote getale wordt bijgedrukt en dat er hyperinflatie is.

Dat de vrije handel op haar gat ligt is een gevolg hiervan en zeker niet de oorzaak.

Niet alleen dat, het versterkt de rijkdom van de corrupte overheid, omdat ze geld kunnen creëren.

[Verwijderd]

Gewoon goud kopen. En dan bedoel ik fysiek goud dat je vast kunt houden, niet een of ander getal op een "goudrekening" van een bank die op dat punt ook aan fractioneel bankieren doet en niet genoeg fysiek goud heeft om iedereen uit te betalen a;s ze het komen halen.

[Verwijderd]

Geld op de bank levert niets op, behalve dan dat de kans dat het plotsklaps veel minder waard is vrij klein is, wat je van bitcoin niet kunt zeggen.

[NullZer0]

Sodeju, nog echt ook. Vanmorgen voordat ik naar m'n werk ging: €310. Nu als €350.

[KeizerBas]

Nog harder dan Bitcoin. Ethereum is vannacht gestegen van 300 euro naar 350 euro.

[Verwijderd]

Koers van ZCash gaat ook snel omhoog

https://coinmarketcap.com/currencies/zcash/

[SinergyX]

En als nu iedereen z'n coins gaat cashen, is er uberhaubt een bedrijf met zoveel dollars/euro's die dit kan uitbetalen?

[Nicked]

Als iedereen gaat cashen, daalt de waarde plots heel sterk. Simpele kwestie van vraag en aanbod lijkt me.

[Verwijderd]

Als 5% wil cashen dan dan daalt de prijs al gigantisch. Er is totaal geen market depth in Bitcoin.

[jt81]

En op dat moment kopen de grote jongens het weer op, vooral om hun kapitaal veilig te stellen, waardoor de prijs stabiliseert of zelfs weer stijgt.

[Verwijderd]

Kapitaal veilig stellen? Hoe kom je er bij dat Bitcoin een safe haven is? Bitcoin is eerder een middel om te speculeren en een manier om je geld uit een land te krijgen als er capital controls zijn. Of bedoel je dit laatste? Rijke Chinezen die hun geld over de grens willen krijgen?

[jt81]

Ik heb geen safe haven gezegd toch?
Ik bedoelde te zeggen dat de personen die massa's aan bitcoin hebben (en een deel al flink gecashed hebben), deze alleen als kapitaal kunnen zien als de koers hoog blijft. Zodra de koers dus daalt is de enige manier om hun kapitaal veilig te stellen, om bitcoins te kopen waardoor de koers stopt met dalen.

[Verwijderd]

Ah, ik snap wat je bedoelt. Wellicht, dat dit werkt omdat Bitcoin een relatief kleine markt is, maar ondertussen zijn de crypto's bij elkaar toch ook al bijna 1000 miljard. Als daar serieuze verkoop paniek ontstaat, dan moet je behoorlijk diepe zakken hebben, om dat te proberen.

[MSalters]

Keynes zei al: he market can remain irrational longer than you can remain solvent.. En juist omdat er geen onderliggende fysieke waarde aan BitCoins ten grondslag ligt, is er geen grens aan de irrationaliteit van de koers. Aandelen van bedrijven worden nog deels gedekt door de voorraden en andere bezittingen, los van toekomstige winsten, maar BTC's zijn 100% speculatief.

[Aikon]

Het blijft gewoon vraag en aanbod. Iemand anders (particulier of bedrijf) moet wel de bitcoins kopen die men wil verkopen. Dus als iedereen gaat verkopen zakt de prijs in, waarmee er wellicht weer een golf van aankopen komt en de prijs weer stijgt.

Het is niet zoals een bank die niet genoeg fysiek geld op voorraad heeft om al z'n saldi uit te betalen.

[SinergyX]

Bank hoeft dat niet, je kan direct betalen van je bankrekening.

Bitcoin (en consorten) kan je niet bijzonder veel mee, dus je zal wel moeten cashen wil je wat kunnen.

[Noxious]

Stiekem kun je best veel betalen met BTC al, dankzij payment providers die het ondersteunen. Er zijn ook speciale cryptocoin providers die meerdere coins als optie hebben - langzaamaan worden die ook meer gebruikt dus.

[bbob]

Die payment providers zetten het echter meestal meteen 1 op 1 om in echt geld.

[Noxious]

Vaak wel, maar toch blijft het feit dat je op veel plaatsen prima kan betalen met cryptocurrency.

[telenut]

vertel eens, wat en waar heb jij al gekocht ermee? :-)

[Noxious]

Pizza vooral, en eens wat hardware.

En silkroad

[telenut]

heb dat van die pizza ook nog maar net ontdekt. Zal nooit nog zelf een pizza maken thuis
Waar koop je hardware met bitcoins?

[Noxious]

http://www.bitcoinspot.nl...ge/category/computer.html

[MSalters]

Het probleem met BTC is echter dat het daarvoor ten enemale ongeschikt is: hoge provisies voor snelle verwerking, of lang wachten voor lage fees. Dat is geen fundamentele beperking van BTC's, het is een gevolg van specifieke ontwerpkeuzes van de BitCoin (blokgrootte, eindige hoeveelheid, fragmentatie)

[Aikon]

Ik zeg niet dat een bank dat hoeft, ik probeer alleen je vraag te beantwoorden...

[Devilfish]

Nee, dat hoeft ook niet, want als er veel aanbod is daalt de prijs... Dus de eersten die cashen krijgen nog wel 3000 dollar, maar daarna zakt het..

[Maldar]

Het blijft vraag en aanbod. Bitcoin betekend niet dat er altijd iemand is die jouw coins gaat kopen. Dan kun je blijven zitten met je bitcoins.

[Rub3s]

Je kan pas cashen als iemand het koopt. Als iedereen gaat cashen wordt het aanbod groter dan de vraag en crashed de prijs automatisch.

[Origin64]

cashen => crashen

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 08:51]

[B00st3r]

Nee?

[Origin64]

aangepast. ik wou zeggen dat het mooi zou kunnen rijmen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 08:51]

[Zarif]

Kan iemand mij vertellen hoe het kan dat de prijs van cryptovaluta zomaar kan kelderen? Bijvoorbeeld eind mei daalde de waarde bitcoin heel erg en begon daarna weer te stijgen.

[BramT]

Simpelweg vraag en aanbod.

[musback]

Angst, onzekerheid en Twijfel. (FUD)
De dag voor die crash had een zogezegde 'Monero-ontwikkelaar' het nieuws verspreid dat hij op Consensus 2017 een 'big announcement' had.

Hoewel de hele markt er reikhalzend naar uitkeek, bleek er hélemaal niks van aan, de man trollde de ganse markt voor 'de lulz'. De munt stortte héél snel in (van 56€/stuk naar 20 oid...) en vele andere munten volgden in een 'hmm misschien is het allemaal wat te mooi om waar te zijn'-momentum van paniek, twijfel... Dan vallen de zwaksten :-)

De HODL'ers onder ons die paniek-resistent zijn, hebben geluk, want amper 1,5 week later werden alle records weer verpulverd. Zelfs Monero staat weer bijna even hoog als tijdens de méga hype.

1 Tip: Buy the Dips. (vandaag bv. DGB)

[Reactie gewijzigd door musback op 24 juli 2024 08:51]

[Verwijderd]

Tip 2: They don’t ring a bell at the top.

Uiteindelijk stopt de trend en komt er een flinke correctie. Hoe hoger de prijs, hoe meer mensen winst gaan pakken en des te minder ‘greater fools’ er zijn om de koop tegen gigantische prijzen te doen. Dit zal een versterkend effect kunnen hebben, meer winstpakkers, minder kopers. Meer mensen die een klein verlies nemen, en geen kopers (don't catch a falling knive).

Tip 3: This time is different? Nope.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:51]

[Verwijderd]

Zolang men bitcoin als investering ziet i.p.v. als betaalmiddel zal dat wel opgaan ja. Als het ooit zover komt dat de waarde van bitcoins eerder afgemeten worden aan hoeveel broden je ermee kunt kopen i.p.v. de waarde t.o.v. de dollar of euro, dan is het een echt betaalmiddel.

[Verwijderd]

Het was niet helemaal voor de lulz, ook om mensen bewust te maken van hoe makkelijk het is om een kudde schapen mooie praatjes te kunnen verkopen.

Denk kritisch na, ga niet zomaar iemand blind vertrouwen. Vooral bij een gedecentraliseerde munt zoals Monero.

http://bitsonline.com/fluffypony-speaks-troll-monero-market/

[Carharttguy]

Als niemand de coins meer wil omdat ze ze niet vertrouwen, geraakt niemand er ook meer vanaf, dus iedereen verlaagt de prijs om ze alsnog te kunnen verkopen.

[Troubled]

Zelfde als aandelen. Als veel mensen gaan verkopen dan is er minder vraag naar dus dan daalt de prijs.

[Gropah]

Als er weer eens een groot schandaal is die betrekking heeft op de coin dan daalt het. Aan de andere kant, als er weer een gerenomeerd bedrijf of bank aankondigd dat ze er mee gaan werken of naar kijken dan stijgt het weer.

[necessaryevil]

Mogelijk heeft eind mei een of enkele bezitters een grote hoeveelheid Bitcoins gedumpt op de markt,
een andere mogelijheid is invloeden vanuit de economie.

[locke960]

De gebruikelijke redenen. Afnemend vertrouwen na een schandaal, grote diefstallen van coins, Politieke invloeden zoals landen die in gaan grijpen of regelgeving opleggen, speculanten die dumpen, technische problemen zoals het steeds langzamer worden van het systeem, disruptieve concurrenten die op de markt komen, enz.

De winst die je nu met bitcoin kan halen zijn enorm. Net als de risico's. Je kunt het een beetje vergelijken met de opkomst van de computer en het internet. Heel veel grote namen uit het begin tijdperk bestaan niet meer. Ze zijn ofwel failliet gegaan, of na een lange lijdensweg voor een appel en een ei door een concurrent gekocht, of stellen niks meer voor.

Persoonlijk ben ik ervan overtuigt dat cryptocurrencies een blijvertje zijn, maar of dat Bitcoin dat is betwijfel ik sterk. Teveel problemen en kinderziektes, niet alleen technisch.
Zelf denk ik dat met name dit de ondergang van Bitcoin wordt. Teveel bitcoins in te weinig handen. M.a.w. meer dan genoeg motivatie voor alle anderen (bedrijven, overheden) om grootschalig concurrerende currencies op te zetten die dit probleem niet hebben.

[Origin64]

bijvoorbeeld omdat een flink deel van de mensen die had geinvesteerd een bepaalde mijlpaal als selling point had vastgezet. die werd bereikt, coins worden gedumpt, vraag < aanbod, prijs daalt.

[Vitruvius]

Iets wat snel stijgt kan ook snel dalen.

[Verwijderd]

Het kan zelfs sneller dalen dan stijgen

[ArcticWolf]

Zoals hij nu laat zien...

https://cryptowat.ch/kraken/btceur/30m

[Jeroen73]

Mooi om te zien hoe een nieuwsbericht "de waarde is nu maximaal" een boel beleggers laat cashen. Een bericht als "de koers is nu het laagst in 12 maanden" is juist weer een mooi moment om in te stappen. Valutaspeculatie....

[watercoolertje]

Maar iets wat langzaam stijgt ook

[telenut]

allemaal heel leuk enzo...
Maar hoe gebruik je ze... Ik begin meer en meer vrees te krijgen voor de fiscus. Die ruiken ook geld... Als ze plots geld op uw rekening zien komen gaan ze zich afvragen van waar het komt.
Ik zou maar al te graag een Tesla kopen met bitcoins, maar ik zie het niet direct gebeuren..

[DeadMetal]

Je bent ook nu al verplicht om je Bitcoin-waarde op te geven bij je belastingaangifte, valt onder box 3.

[telenut]

Ik ben Belg, werkt hier vermoedelijk anders. Maar echt duidelijke info valt nergens te vinden... En wie zal dit ook effectief doen?

[not2secure4u]

Als het <10k winst is weinig zorgen maken en als het echt ergens 100+k is gewoon een fiscale ruling aanvragen en je bent er voor enkele 1000en euro's vanaf.

[Jace / TBL]

Deze winst is onbelast, ook als het 100+K is. Het is geen inkomen, je bezit wordt gewoon meer waard. Het valt wel onder vermogensbelasting, dus over de waarde op 1 januari betaal je 1.2%.

[hbt68]

kunnen ze proberen, maar ze kunnen het niet zien, probleem wordt het als je BC verzilvert en Belasting wil weten waar al dat geld vandaan komt

[TheDudez]

En waarom zou je dat doen? Gewoon af en toe wat uit laten betalen. Tenzij je echt iets groots wilt kopen. Als je onder de 21000 per jaar blijft zit je redelijk veilig en niet gelijk in 1 keer doet maar per maand 1000 tot 2000 max. Als ik verkeerd zit hoor ik dat graag.

[DeadMetal]

Ik geef alleen maar aan wat je behoort te doen volgens de wet. Je mag ook al je spaargeld in je matras stoppen, maar hoort het toch op te geven bij je aangifte.

[Troubled]

Alsof je 10 duizenden euros winst gaat maken met bitcoins...

[telenut]

er zijn al heel wat bitcoin miljonairs, daar ben ik zeker van :-)
Ik vraag me enkel af hoe ze hun geld uitgeven... Je kan niet elke dag eten bestellen via pizza.be

[HADES2001]

simpel als je 5000 bitcoins hebt verkoop je er elke maand 1 en daar betaal je je rekeningen van en doe je de boodschappen
in de tussentijd laat je de overige 4999 nog wat stijgen

[not2secure4u]

Omruilen naar euro's en op de bank zetten. Er zijn zelf al tal van ethereum miljonairs ondertussen ook. Als je ergens 3000 ethereum kocht destijds ('15) aan 1/ stuk en nu staat die 350. Dan kan je rustig meer dan een mill uitcashen.

[telenut]

denk dat ze plots aan uw deur gaan staan om te vragen van waar dat geld plots komt. Vertrouw de banken niet echt daarmee...

[Jace / TBL]

In Arnhem kun je er ongeveer van leven. Dus gewoon rechtstreeks in winkels met Bitcoin betalen.

[MSalters]

Klopt. Een Tesla kopen met BitCoins (of cash geld) is een verdachte transactie, en moet gemeld worden bij het Meldpunt Ongebruikelijke Transacties (MOT). Ga er van uit dat de FIOD je een briefje stuurt, met de vraag waarom die BitCoins niet op je meest recente belastingaangifte stonden.

En dat is nog het gunstige scenario. Als de FIOD lastig wil doen, claimen ze dat het inkomsten uit misdaad zijn. Goede kans dat een paar van je BitCoins een besmet verleden hebben, dan mag jij gaan bewijzen dat jij niet de dader was. Alles behalve makkelijk, met zo'n anonieme munt.

[Jace / TBL]

Wat nu als je kunt bewijzen dat je niet kunt bewijzen dat je niks met een eventueel besmet verleden van bepaalde coins te maken hebt?

Want dat kan namelijk. Er zijn genoeg constructies met 100% plausible deniability.

[MSalters]

Dat is jouw probleem, niet van de FIOD. De FIOD zegt dan simpelweg, "ongebruikelijke constructie die geassocieerd is met misdaad" dus "niet ter goeder trouw verkregen".

Plausible deniability is een bruikbare techniek als de bewijslast bij je juridische opponent ligt. Dan hoef jij inderdaad alleen te ontkennen ("denial"). Maar in dit geval hebben we't over aantoonbare inkomsten uit misdaad die in jouw handen zijn; de bewijslast is dat jij niet de misdadiger bent.

[indifined1]

en evenredig stijgt de prijs van tweedehands videokaarten mee..... (r9 290's zijn bijna verdubbeld in waarde in een maand ofzo..)

[Sinar]

Bitcoin is momenteel wel een zeer riskante investering ten opzichte van andere cryptos. De transactiekosten stijgen de pan uit en doordat de Bitcoin developers het niet eens kunnen worden over hoe Bitcoin moet scalen om meer transacties aan te kunnen is de kans groot dat er een hard-fork komt.

[Kevin Mol]

Zover ik weet komt er 1 augustus een software update, hierbij kunnen miners zelf bepalen of ze de nieuwe update gebruiken of niet. Ik weet echter niet specifiek wat dit inhoud en probeer me er meer op in te lezen, zit pas ongeveer 2 weken in bitcoins / ether / stratis.

[JorisK1980]

De Developers zijn wel degerlijk eens over hoe het moet scalen, namelijk nu BIP141 en verder kijken. Het probleem is dat miners (met name Bitmain / Jihan Wu) BIP141 niet wil signallen omdat dat hem geld kost (lagere fee's + zijn ASICBOOST werkt dan niet meer)

En dat is de spagaat waar het nu in zit.

En die spagaat gaat op 1 Augustus nog een stuk heftiger worden als de community over gaat op BIP148, het gaat heel spannend worden dan.

En nu visueel: https://pbs.twimg.com/media/DCC0qUQUIAE8oiT.jpg

[Reactie gewijzigd door JorisK1980 op 24 juli 2024 08:51]