Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Nederland kan meer doen bij bestrijding kinderporno'

Door , 52 reacties

Michiel Steltman, directeur van DINL, stelt dat er verbetering mogelijk is in de bestrijding van kinderporno in Nederland. Zo zou er meer financiŽle steun naar het Meldpunt moeten gaan. De Internet Watch Foundation publiceerde maandag cijfers over kinderporno op het web.

Steltman noemt het tegenover Tweakers een 'schande' dat er niet meer middelen worden vrijgemaakt voor het Meldpunt Kinderporno: "Justitie onderneemt weinig, terwijl wij het hier hebben over strafbare feiten. Nu moet het Meldpunt met beperkte middelen het werk doen." Steltman is directeur van de Digital Infrastructure Association NL, de branchevertegenwoordiger van van aanbieders van digitale infrastructuur, zoals AMS-IX, SURFnet en SIDN.

Bij de afhandeling van meldingen zou volgens de directeur veel winst te behalen zijn. "Dit gaat momenteel allemaal via whois-verzoeken en e-mail, wat een tijdrovend proces is." Daar zou wel verandering in komen door bijvoorbeeld gebruik te maken van tools als abuse.io, aldus Steltman. Bovendien zou Justitie de werktuigen missen om de 'rotte appels'  onder de hosters aan te pakken, omdat bepaalde partijen takedown-verzoeken blijven ontwijken.

Maandag schreef de Internet Watch Foundation dat Nederlandse servers 37 procent van alle afbeeldingen en video's hosten die misbruik van kinderen tonen. Daarvoor noemt Steltman verschillende mogelijke verklaringen. Op de eerste plaats noemt hij de snelheid van verbindingen. De Nederlandse digitale infrastructuur zou het toestaan om snel materiaal te uploaden. Daar komt bij dat vaak hetzelfde materiaal snel weer geüpload kan worden, waardoor de aantallen in de metingen ook omhoog gaan. Een derde reden zou de grote hoeveelheid unmanaged hosting zijn, waardoor dit soort inhoud minder snel wordt opgemerkt.

Als laatste reden noemt de DINL-directeur dat inhoud die voortkomt uit kindermisbruik goed wordt bijgehouden door het Meldpunt Kinderporno. Andere landen zouden niet allemaal zo zorgvuldig tellen, waardoor 'er een vertekend beeld kan ontstaan'. Arda Gerkens, directeur van het Meldpunt Kinderporno, is het met Steltman eens dat er te weinig middelen zijn om het groeiende aanbod aan te pakken. Daarom is er gevraagd om meer financiële middelen.

Over de cijfers van de IWF is zij kritisch: "Op de conclusie uit de jaarcijfers van de IWF is heel wat af te dingen. Zonder te weten op welke wijze de IWF heeft gezocht naar afbeeldingen van seksueel misbruik van kinderen en op wat voor soort sites het aangetroffen is, is het lastig te zeggen of de conclusie klopt." Om te onderzoeken waarom de VS bijvoorbeeld minder en in Europa meer materiaal wordt gehost, wil Gerkens wachten op cijfers van Inhope, een internationaal netwerk van veertig landen, die een beter beeld van de situatie zouden weergeven. Ook zouden de Amerikaanse cijfers een daling moeten weergeven.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (52)

Reactiefilter:-152044+124+23+30Ongemodereerd15
Niet dat ik tegen ben, maar wat lost dit op? Het kind word nog steeds misbruikt alleen nu word het moeilijker een filmpje of foto online te zetten. Waardoor je jezelf weer beperkt dit soort mensen op te sporen.
Goede vraag. De theorie is denk ik dat wanneer het moeilijker wordt gemaakt om te distribueren, dat het minder interessant wordt om het te maken omdat het steeds minder mensen bereikt.

Aan de andere kant zit er bij deze mensen natuurlijk sowieso psychisch iets niet goed en kicken ze er waarschijnlijk op om het materiaal te maken, dus het vermoeilijken van verspreiding zal niet veel tegen gaan.
Dat zou je zeggen, maar hier hebben we het over de categorie kinderporno die blijkbaar door gewone mensen gevonden en op een meldpunt gemeld kan worden. Met andere woorden, het staat waarschijnlijk redelijk onbeschermd op het internet.
Dat is niet de manier om geld te verdienen en ook de pedo ruil netwerken gebruiken tegenwoordig extreme beveiliging, encryptie en TOR.

Het lijkt er dus op dat wat gevonden en gerapporteerd wordt de kruimels zijn die lekken op het internet. Ik betwijfel dat dit is waar het grote geld verdient wordt, en waar de grote producenten en liefhebbers zich ophouden.
Het zou dus best wel eens kunnen dat het blokkeren/opruimen van dit soort sites alleen maar meer klandizie en 'value' oplevert voor de originele bronnen en dat het zo juist interessanter wordt voor die mensen om meer kinderporno te maken.

Ik hoop dat er iemand met de feiten en kennis is die over dit soort dingen nadenkt. Het laatste wat we willen is goede sier maken met het blokken/offline halen van allerlei sites terwijl het niks helpt tegen het kindermisbruik (het echte probleem in de hele discussie).
Ik wou net zeggen. De filmpjes zijn maar filmpjes. Je ruimt nu de sporen op... maar de misbruik zelf met de kinderen kan ook zonder de filmpjes te maken. En dat gaat gewoon door, echter door. En dat is nog het ergste!
Dat eerste is niet per se waar. Er is geen 1-op-1 relatie tussen het misbruiken van kinderen, en het bestaan van een kinderpornowebsite.

En dat nog afgezien van de ultralinkse definitie ervan, die Nederland erop nahoudt. Tekeningen vallen er nml ook onder, terwijl daar echt *niemand* iets mee aangedaan wordt. Gewone naaktfotografie valt er ook onder, terwijl dat ook geen pijn doet.

Maar een kinderpornowebsite kan ook gewoon materiaal publiceren dat jaren geleden gemaakt is en allang "terugverdiend" is. In dat geval is er dus effectief ook niemand misbruikt teneinde die site in de lucht te brengen.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 5 april 2017 02:19]

Wat staat ze in de weg zelf te beginnen? Het scheelt de bedrijven die ze vertegenwoordigen blijkbaar ook geld als ik het zo lees.

Daarnaast is een dergelijke blacklist natuurlijk ook zelf op te zetten voor hostingbedrijven die stelselmatig takedown-notice'n negeren lijkt me. Daarna kun je verkeer vanaf die hosters weer blokkeren of vertragen via de AMS-IX.
Dus bedrijven als AMS-IX zouden zich met de inhoud moeten kunnen bemoeien?
Dus bedrijven als AMS-IX zouden zich met de inhoud moeten kunnen bemoeien?
Niet met de inhoud maar mogelijk wel het beleid van gelieerde hosters bijvoorbeeld op het gebied van reageren op take down verzoeken van opsporingsdiensten en het meldpunt kinderporno bijvoorbeeld in combinatie met het bieden van anonieme hosting opties via onder meer bitcoins die veelvuldig misbruikt worden door oplichters en beheerders van botnets en andere internet criminelen.

Hosters die hun bedrijfsbeleid lijken in te richten om hosting van criminelen te faciliteren en die bovendien niet optreden tegen meldingen misbruik via hun hosting services zou je moeten aanspreken en eventueel weren.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 4 april 2017 17:18]

[...]
Hosters die hun bedrijfsbeleid lijken in te richten om hosting van criminelen te faciliteren en die bovendien niet optreden tegen meldingen misbruik via hun hosting services zou je moeten aanspreken en eventueel weren.
Die hosters (waarvan er overigens maar een paar zijn), zijn helemaal niet waar het om gaat. Het gaat juist om de leasewebs en de transip's e.d., gewoon legitieme hosters die een goede infrastructuur hebben en voorzien in "hands-off" hosting (dwz, je doet als klant nagenoeg alles zelf.)

Naar ik begrijp heeft leaseweb, toch zo ongeveer de grootste hoster van Nederland, zelfs een speciale afdeling die zich fulltime met dit onderwerp bezig houdt.
sorry maar als er een bedrijf is in Nederland waarvan ik weet dat ze zeer vage klanten hebben, dan is het Leaseweb.
Die cowboys accepteren alles en ik heb menig maal in het datacenter mensen gezien waar ik zelf nooit mee in zee zou zijn gegaan. En ik weet ook wel dat je een boek niet aan de kaft kan beoordelen maar deze mensen deden er weinig voor om het verborgen te houden dat niet hun gehele inkomen legaal was. (ik zeg zeker niet altijd kinderporno maar wel andere vage dingen)

Deze mensen worden bij leaseweb met open armen ontvangen en deze ervaringen heb ik niet bij Telecity/Equinix/Colt/Verizon.
sorry maar als er een bedrijf is in Nederland waarvan ik weet dat ze zeer vage klanten hebben, dan is het Leaseweb.
Ja dat is een beetje onderdeel van de deal als je de grootste bent. Een deel van je klanten kiest je dan juist omdat zij dan een beetje wegvallen in de menigte. Leaseweb zal dat allicht ook liever niet hebben maar ze kunnen dat gewoon niet vantevoren filteren. Niet alleen omdat dat moreel problematisch is maar ook omdat 't gewoon praktisch onmogelijk is.
Daar hebben we in Nederland toch de rechter voor? Niet weer een vage blacklist.

Bedrijven als de AMS-IX moeten hun taak zuiver uitvoeren, zonder enige vorm van discriminatie.

Als een bedrijf een verzoek van de politie weigert, dan moet de politie naar de rechter. Welke vervolgens beoordeeld of het verzoek te recht is.
Als vervolgens het verzoek ingewilligd wordt, dan kan de politie met het vonnis. naar de partij die de uplink levert.

Dit is de enige correcte manier.

Overigens, ben ik wel van mening, dat het wel een beetje op een arrestatiebevel mag lijken, ivm de snelheid.

/edit
Misschien is niet direct de rechter nodig, maar is een officier van justitie genoeg,

[Reactie gewijzigd door wica op 4 april 2017 17:32]

Dit is de enige correcte manier.
Waarvan bewezen is dat die niet snel en effectief genoeg werkt.

Er is een punt waarop zeggen dat je als hoster geen enkele invloed hebt op de content die je host een loze kreet geworden is. Hosters die adverteren met betalingen per bitcoin en het niet bijhouden van logs, adverteren voor een markt waarbij ik de wenkbrauwen frons. Ik ben van mening dat een hoster die Donald Duck in Duckstad als NAW gegevens accepteert en betalingen via bitcoin neemt op zijn minst de schijn tegen heeft. En daar zijn er in Nederland enkele van. En over dat soort servers gaat het hier. Niet over X4all etc.

De cijfers van afgelopen maandag zijn opzien wekkend. Dat alleen afschuiven op het feit dat we snelle verbindingen hebben (kom aan kinderporno heeft geen lage ping nodig!) is lachwekkend en typisch voor een cultuur waarbij winstbejag voorop staat. In de hele wereld staat Nederland bekend als een land waar het moeilijk is om wetsovertredingen te bestraffen door de grote bescherming die de verdachte heeft. Een idee die naar mijn idee minstens voor een deel nonsens is en komt door ons (succesvolle) drugbeleid. Feit is echter dat criminelen weten dat onze stabiele en betrouwbare rechtgeving immens traag reageert en het is logisch dat ze daarvan profiteren.
Een know-your-customer verplichting voor hosters zou dit snel oplossen. Het werkte ook voor banken en telecom providers.
Alleen verbied je dan dus ook mogelijkheden om jezelf privť op het internet te begeven. Misschien dat dat nu in Nederland niet veel kwaad kan, al wordt ook dat steeds riskanter en wetten voor consumenten steeds strenger, maar voor bedrijven steeds vrijer om te doen wat ze willen.

Dat is een extreem slecht plan, je moet anoniem diensten kunnen blijven kopen op het internet. Het enige dat je een hoster moet verplichten, is het direct uit de lucht halen van illegale content bij melding. En dat doen ze ook.
Het heeft ook totaal geen functie om zo'n wet in te voeren want dan gaan ze wel gewoon op valse wijze werken. Je wil toch niet werkelijk gaan invoeren dat klanten voor een hostingpakket eerst hun ID moeten inscannen, zoals bij telefoonabonnementen? Kom op zet, dat is waanzin.

Het is een heel slecht plan om zoiets in te voeren om meerdere redenen.
Je hebt als hoster nooit invloed over de content, tenzij er illegale content wordt gemeld en je doet daar niets aan. Dan ben je overigens als hoster gewoon strafbaar, dus bijvoorbeeld warez niet verwijderen of kinderporno laten staan betekend dat je het bewust faciliteert, en dan ben je de sjaak. Dat is al prima geregeld.

Hosters die geen NAW-gegevens vragen zijn helaas een noodzaak geworden. Ja, van die hosters wordt misbruik gemaakt door criminelen - maar ik vind het nogal een uitspraak dat ze de schijn tegen hebben... Waarom? Omdat ze mensen toestaan anoniem diensten te gebruiken? Dat is juist een heel erg goed en mooi iets, zeker bij VPN providers. Dat er ook misbruin gemaakt wordt door viespeuken: ja, dat is erg triest - maar daar de host op aankijken is hetzelfde als zeggen dat TOR een smerige en gevaarlijke techniek is; dat is het niet, maar het wordt helaas misbruikt door zieke geesten. Dat neemt niet weg dat het idee achter TOR best briljant is en vele mensen helpt veilig te blijven.

Er zullen vast een paar hosts tussen zitten die 't erom doen om warez en spammers te hosten, maar ook zij zijn gebonden aan de Nederlandse wetten en moeten dus linea recta actie ondernemen. Overigens, anonieme klanten of niet, moet ik de eerste hoster die kinderporno toestaat nog tegenkomen... En ik vind "ze laten mensen tegen betaling met bitcoin anoniem warez uploaden/spammen" wel even iets heel anders als het faciliteren van kinderporno... vind je zelf ook wel hoop ik? :)

Anonieme internetdiensten zijn helaas nog altijd noodzakelijk, en met alle wetten die hier in Nederland doorgevoerd worden wordt het ook hier steeds belangrijker. Enkel als je maar een beetje privacy wilt en jezelf wil beschermen tegen privacyinbreuken van de overheid moet je bijvoorbeeld al anoniem een VPN kunnen huren; of een VPSje waar je zelf een VPN op zet...

Daar is niets shady aan, en dan heb je absoluut de schijn niet tegen als je dit aanbiedt als hoster. Dat er misbruik van wordt gemaakt is voor de meeste hosters enkel een vervelend side-effect waar ook zij de dupe van zijn. Waarvan akte, gezien ook jij ze blijkbaar al verdacht vindt puur omdat ze volledig anoniem diensten aanbieden...
Bedrijven als de AMS-IX moeten hun taak zuiver uitvoeren, zonder enige vorm van discriminatie.
Bedrijfstakken moeten de rotte appelen weren om zo hun imago te beschermen en mogelijk ook om regulerende maatregelen van de overheid te voorkomen.

Het heeft niks met discriminatie te maken als je binnen een bedrijfstak partijen weert die zich niet aan de regels houden en die in hun bedrijfsvoering aanschuren tegen criminele elementen in de samenleving.

Rechters heb je alleen nodig in een samenleving als je het onderling niet zelf kan oplossen. Het is een zwaktebod best wel typisch voor mensen in de ICT sector om bij alles wat er mis in in de sector maar naar de rechter te wijzen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 4 april 2017 17:41]

[...]
Rechters heb je alleen nodig in een samenleving als je het onderling niet zelf kan oplossen. Het is een zwaktebod best wel typisch voor mensen in de ICT sector om bij alles wat er mis in in de sector maar naar de rechter te wijzen.
Mmmm het is de overheid die de regels opstelt, rechters interpreteren en toetsen die alleen maar.

En het is logisch dat de overheid nodig is om bepaalde zaken af te dwingen, want per definitie richt een bedrijfsvoering zich op winst, niet op de randzaken.
Dat is niet wat ik zeg, het is een OPTIE.
Geen peering met hosters die stelselmatig legitieme takedown verzoeken negeren lijst me een rpima optie.
Je kunt ook niet stelselmatig alle takedown-verzoeken zomaar honoreren. Dan blijft er geen site meer over.
Ik denk niet dat opsporingsdiensten of het meldpunt kinderporno vaak take down verzoeken doen die onterecht zijn.
Desondanks is het beter dat onschuldige websites niet hun onschuld hoeven te bewijzen na een onterechte takedown.
Ik vind dat je je daar als hoster weinig zorgen over hoeft te maken bij take-down verzoeken van een opsporingsdienst of het meldpunt kinderporno.

Als een individu of een commerciŽle partij vraagt om een take-down dan is dat anders en zou je voorzichtiger moeten zijn de eventuele claims meer inhoudelijk moeten beoordelen.
Takedowns moeten gelijk behandeld worden, anders krijgen de opsporingsdiensten teveel macht hierin. Dan krijg je dat ze takdowns gaan uitdelen aan alles wat ze maar half van illegaal materiaal verdenken.

Het moet wel gereguleerd worden, en de enige die werkelijk bij de bestanden kan, en de technische know-how heeft om te zien of het echt om die ene klant gaat, is de provider. Voor nu dan.
Als takedowns onterecht worden uitgedeeld dan kunnen de partijen die het betreft altijd nog hun gelijk halen bij de rechter en eventueel een schadevergoeding eisen van de opsporingsdienst.
Dat is nog steeds je onschuld bewijzen. Zo doen we dat niet in Nederland.
Dat heeft niks te maken met schuld of onschuld.
Een take down notice is bedoeld om schade te beperken en te voorkomen om meer mensen betrokken raken bij illegale zaken.
En dat doen we wel degelijk in Nederland.
Maar een onschuldige website wordt wel onderuit gehaald. Dat moet niet mogelijk zijn.
Het is vrijwel nooit onschuldig maar als je twijfelt kun je als hoster prima de siteowner bellen en hem vragen om de schadelijke content te verwijderen om te voldoen aan de take down notice.
Dan kan de siteeigenaar lekker zelf contact zoeken met de opsporingsdienst en het verder uitvechten.
Dat gebeurd al: de foutere providers nemen gewoon transit af. Echter omdat transit een betaalde dienst is, is er een hoge drempel voordat tot afsluiting over wordt gegaan.
En wat stelt hij voor dan? Het is altijd makkelijk om te roepen, maar laat hem maar eens een methode verzinnen om dit daadwerkelijk aan te pakken zonder vrijheden nog verder in te perken en zonder de overheid methoden te geven om te pas en te onpas te censureren.
Ik denk eerlijk gezegd dat we in Nederland al genoeg doen aan kinderpornobestrijding.

Ik ga al een tijd mee en waar je vijftien jaar geleden nog makkelijk overal tegen kinderporno aanliep is dat tegenwoordig gelukkig echt niet meer zo. Het maakt nogal uit of je 1 link hebt met honderduizenden bezoekers of 100 obscure links waarvan de bezoekers hooguit in de tientallen lopen.

Het is hetzelfde alsof Brein zou zeggen dat ze tegenwoordig miljoenen takedown verzoeken zouden doen tegen vroeger maar duizenden. Ja het zijn er veel meer, maar dat komt omdat ze succes hebben en je dus veel vaker hetzelfde moet uploaden om dan toch nog veel minder downloads te hebben dan vroeger.

Bij kinderporno zijn de notice en takedown procedures tegenwoordig ook veel beter dan vroeger, dus ja, de links worden veel sneller gevonden. En dat er Nederland zoveel gevonden worden betekent misschien wel dat de procedures bij ons dus al heel goed werken, beter dan elders.

Dat je kindermisbruik moet aanpakken staat buiten kijf. En daar valt natuurlijk ook het beeldmateriaal dat er van dergelijk misbruik gemaakt wordt. Maar de prioriteit zou wat mij betreft moeten liggen bij het analyseren van nieuw beeldmateriaal door de politie, zodat die kinderen gered kunnen worden. Want laten we wel wezen, met het verwijderen van een link wordt geen enkel kind gered. (Wat niet betekend dat we de links ongemoeid moeten laten, want ook op die verwijdering hebben de slachtoffertjes recht).
Nederland doet hťťl veel tegen kinderMISBRUIK. Er zijn maar weinig beschaafde landen die zo veel geld uit trekken voor kinder bescherming en sociale hulpverlening.

Kinderporno is een heel ander probleem. Oud materiaal van 20 jaar geleden of meer kun je niet veel mee en misbruik dat in andere landen gebeurt is moeilijk om op te rechercheren. Onderbuik gevoelens zijn leuk en aardig maar resources are finite.
Helaas zijn er teveel bullitproof hosters die lak hebben aan justitie en onder het mom van 'vrijheid' alles toelaten.
Dat is niet waar. Ik ken er eentje die toch nadrukkelijk bepaalde activiteiten uitsluit zoals dus kinderporno. Waarin hij zelfs stelt dat wanneer hij erachter komt dat het op zijn servers staat hij volledige medewerking aan Justitie verleent en ze zelf aangeeft.

Niet alle bulletproofhosters onder een dak scheren ;)
Zorgelijk dat iemand die zo'n functie bekleed zo'n mening verkondigd.

ISP's en webhosters horen niet als politieagent te spelen. Punt.
Het lijkt wel of hij enkel een selectief aantal bedrijven vertegenwoordigd en niet de branche. Als hij staat te verkondigen dat unmanaged hosting iets is wat uitgeroeid moet worden.
En die 'rotte appels' hoeven niet per se hosters te zijn die uit onwil klakkeloos Notice & Takedown verzoeken niet honereren, maar vertrouwen op het Nederlandse rechtssysteem en niet op eigen rechter spelen.

Die Michiel Steltman is de Ajit Pai van Nederland.
Mooi dat het wat mensen wakker weet te schudden. Hopelijk komen hier kamervragen van en gaat er meer geld naar de bestrijding hier van. Er moet in een rijk land als Nederland toch wel geld kunnen worden vrijgemaakt voor iets afschuwelijks als dit? Liever geld hier heen dan naar een of ander nutteloos kunstproject van de plaatselijke geitenwollensokkenvereneging.

edit: en dan krijgt mijn reactie minnetjes? Ik was vergeten hoe veel geitenwollensokkenfanaten er op Tweakers zaten.

[Reactie gewijzigd door HKS-Skyline op 4 april 2017 17:02]

Edit: en dan krijgt mijn reactie minnetjes? Ik was vergeten hoe veel geitenwollensokkenfanaten er op Tweakers zaten.
Wel ik zie ook niet echt de bijdrage aan de discussie door er een misspelde geitenwollensokkenvereneging bij te trekken. Ik snap dat je vind dat we Nederland ons geld voor een deel verkeerd besteden maar als je hyperbolen gaat gebruiken is het altijd beter als je dat met mate doet. Ze slaan vaak terug op de schrijver en kunnen vrijwel nooit als een werkelijke bijdrage aan de discussie gezien worden. Zeker niet in een dergelijke, bijzonder pijnlijke, discussie.

Maar je hebt altijd GeenStijl nog waar hyperbolen, overdrijvingen en bedoelde misspelde woorden de norm zijn! Dat is het mooi aan het Nederlandse internet, voor iedereen is er wel een plekje.
Je reactie krijgt minnen omdat het een domme opmerking is. Het impliceerd een relatie tussen een ernstig strafbaar feit en het wel of niet ondersteunen van kunst.

Die twee dingen hebben absoluut niets met elkaar te maken, en het ene bestrijden en het andere ondersteunen staan elkaar op geen enkele wijze in de weg.

Dit nog even los van het oerdomme cliche om kunst "geitewollensokken" te noemen.
Zonder kunst geen "Nederlandse identiteit".
Nog meer geld naar symptoombestrijding? Liever niet.
Chemische castratie en 20 jaar cel voor elke zieke geest die zich aan kinderen vergrijpt.
In onze westerse wereld is het niet de norm om zieke mensen (jouw woorden) voor 20 jaar de cel in te gooien en is de onaantastbaarheid van het lichaam zelfs deel van de meeste grondwetten. Ik hoop niet dat jij ooit een mentaal probleem krijgt en in de door jouw geschetste samenleving woont. Daarnaast ZIJN er landen waar dit zo gaat, Rusland bijvoorbeeld. En omdat ze dat daar doen weten we dat dit gewoon niets helpt. Rusland is een van de grootste producenten.

En ja, een goed werkend meldpunt helpt. Je krijgt dan beter overzicht, weet waar de problemen liggen en kan daardoor efficiŽnter optreden. Roeptoeteren zoals jij doet heeft nog nooit een kind beschermt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*