Oracle gaat opnieuw in hoger beroep tegen Google in Java-zaak

Op vrijdag is Oracle opnieuw in hoger beroep gegaan in de zaak om Google miljarden dollars aan vergoeding voor het gebruik van de Java-technologie te laten betalen. De zaak loopt al sinds 2010 en hoewel het fair use-argument van Google tot nu toe stand heeft gehouden, gaat Oracle door.

Dat schrijft The Wall Street Journal. Oracle liet ten tijde van het vorige vonnis in de zaak, in mei van 2016, al weten dat het weer van plan was om opnieuw in hoger beroep te gaan. Wanneer de zaak nu opnieuw voorkomt, is niet bekend.

Oracle wil geld van Google zien vanwege bepaalde Android-api's die op Java gebaseerd zijn. Google hanteert het argument dat het deze software gebruikt heeft in een fair use-context en dat het daarom niets verschuldigd is aan Oracle. De Java-ontwikkelaar gaat daar echter niet in mee en eiste op een bepaald punt in de gerechtelijke strijd tussen de twee en de negen miljard euro. Dat bedrag was gebaseerd op hun berekening van Googles met Android behaalde winst: 22 miljard euro.

Als de rechtszaken in het voordeel van Oracle eindigen, dan kan dit verstrekkende gevolgen hebben voor het auteursrecht op software en in het bijzonder api's. Mogelijk zorgt dat voor meer rechtszaken door rechthebbenden.

Reacties (78)

[Webgnome]

Is het bekend of dat Oracle in het verleden ook dergelijke rechtzaken heeft gevoerd tegen andere tech bedrijven zoals IBM? Deze maakt in zijn software ook veelvuldig gebruik van Java en is nou ook niet echt een kleine speler.

[Dorank]

Gebruik maken van Java (tm) is geen probleem. Dus wat bedoel je met gebruik maken van Java?

IBM heeft z'n eigen JVM, als ze die netjes bij Sun/Oracle hebben gecertificeerd/gelicenceerd is er geen probleem en mogen ze het product Java(tm) compatible noemen/gebruiken.

Er zijn talloze andere java compatible talen/vms. Die noemen zicht niet java omdat Java(tm) een beschermde naam is. Toch implementeren ze (bepaalde versies van) Java(tm), de APIs. Raar dat Sun/Oracle daar nooit iets tegen gedaan hebben, wellicht omdat daar niets te halen is.

Last but not least was tegen de tijd dat Oracle met de rechtzaak begon, vrijwel 100% van de Java(tm) API opensource. Het is nu voor iedereen mogelijk om aan een JVM te sleutelen, zolang je maar aan de license houdt en niet Java(tm) noemt.

[Teijgetje]

Open source is free als in speech, niet als in bier.
Dat jij andermans open source software mag gebruiken betekend niet dat je er geld mee kan gaan verdienen, zoals Google doet. Dan moet je gewoon licentiekosten betalen.

[multimho]

Wat een onzin het eerste klopt, maar de conclusie van je niet. Red Hat verdient bakken met geld aan de open source van anderen.

De kwestie tussen Google en Oracle is bizar ingewikkeld. Ooit begon het met het feit dat voor *generieke* computers de JavaVM van Sun vrij te gebruiken was én open source was. Echter in een embedded systeem gold dat niet. Ook die versie was open source, maar er moest voor de patenten een aparte licentie worden afgesloten.

Google heeft destijds de JVM specificatie gepakt en een eigen JVM gebouwd. Daarmee dachten ze onafhankelijk te zijn van Oracle (sowieso handig omdat ze technisch traag zijn).

Het eerste verweer van Oracle was dat een telefoon een embedded systeem was. En dat zij daar IPR op hebben (met name patenten, want ze hebben ook nog merkrecht en pas als een JVM door set tests van Oracle komt mag het Java heten etc). En dus hoe je die VM bouwt dat voor de patenten geen donder uitmaakt. Het is een implementatie van het patent.

Dus daar is 10 jaar over geprocedeerd en gaandeweg zijn de stellingen allemaal opgeschoven.

Niemand kan je exact zeggen hoe het nu eigenlijk precies zit. Het is hopeloos ingewikkeld.

Inmiddels is Oracle echt vervelend bezig. Waar je vroeger ook op de desktop en server een JVM variant kon downloaden zonder IPR van Oracle, kan dat nu niet meer. Dus ondanks dat de hele bende open source is, moet je alsnog betalen voor de patenten die je gebruikt en stukken "extra functionaliteit" die wel onder andere licentie voorwaarden vallen.

Dus oppassen geblazen. Als je project begint op je werk begint met Oracle Java SDK en JVM, heel heel heel erg goed nadenken en met de financiele en juridische afdeling praten. Want het kost je kneiter veel geld. Gewoon de standaard reference gebruiken dus dat is open-jdk en die staat in de package manager van de grote Linux distributies dus het is ook nog eens makkelijker te onderhouden (wat server applicaties aan gaat).

Oracle heeft echt een enorme kans laten liggen door zich zo op te stellen. Ze hadden nu veel verder in de markt kunnen zijn. Ze zijn het enige bedrijf dat van hardware t/m applicaties laag en alles wat er tussenin zit open source kan aanbieden en dus daarover het service model kunnen hanteren dat Red Hat doet! Heel heel erg dom. Nu hebben ze alle goodwill die er eventueel nog was bij ontwikkelaars verspeeld.

[koppesnelders704]

Zeker een ingewikkelde zaak. De zaak loopt sinds eind 2010 en dus iets sminder dan 7 jaar (https://en.wikipedia.org/...ica,_Inc._v._Google,_Inc.)

Google heeft (naast andere redenen) een eigen 'Java' VM ontwikkeld (Dalvik, later ARK) omdat aan het gebruik van de Java bytecode licentie kosten en patenten zijn verbonden. Door een eigen VM te ontwikkelen (en niet de Java bytecode te gebruiken) kon Google deze licenties en patenten omzeilen.
(http://blogoscoped.com/archive/2007-11-13-n83.html)

Door geen licentie af te hoeven nemen verdween bovendien de noodzaak te voldoen aan de Java TCK (Technology Compatibility Kit). Het was niet nodig de volledige Java standaard te implementeren (zolang Google het maar geen Java noemde).
De vraag die over bleef is of men de Java API's zo mocht overnemen. Uit mail converaties die rondom de rechtzaak naar buiten zijn gekomen blijkt dat Google zich hier terdegen bewust van was.
(http://www.zdnet.com/arti...-rubin-about-java-emails/)

"My reasoning is that either a) we'll partner with Sun as contemplated in our most recent discussion or b) we'll take a license. i think a clean room implementation is unlikely because of the teams prior knowledge."

Google verdedigt zich o.a.met het feit dat men een clean room implementatie zou hebben geleverd van de Java API's. Zoals je aangeeft is het daarnaast de vraag of Oracle zich hier uberhaupt kan beroepen op copyricht op API's. Iets voor een rechter om over te oordelen.

Al-met-al denk ik dat Google hier sluw (of slim?) te werk is gegaan. Ik denk dat ze duidelijk hebben kunnen profiteren van de populariteit van Java. Android IDE's zijn nog steeds Eclipse/IntelliJ gebaseerd en hebben nog altijd een Java SDK nodig.
Gebruik maken van andermans werk en geen enkele rekenschap willen afdragen voelt - of het nu juridisch terecht is of niet - niet juist. Het lijkt er op dat Google zijn "Don't be evil" motto hier even heeft losgelaten
Bedenk ook dat het werk waar Google hier op meelift voornamelijk is verzet door Sun. Een bedrijf met behoorlijk wat software waar menig tweaker veel plezier van heeft/had (Spark, ZFS, OpenOffice, VirtualBox, MySQL). Sun kon zelf het hoofd niet boven water houden (en was destijds zeker niet meer bij machte zich te verdedigen). De strategie van de toenamlig CEO Jonathan Schwartz van Sun was "to put up a happy face".

De maker van Java James Gosling hierover:
"Just because Sun didn't have patent suits in our genetic code doesn't mean we didn't feel wronged," he wrote on his web site. "While I have differences with Oracle, in this case they are in the right. Google totally slimed Sun. We were all really disturbed, even Jonathan: he just decided to put on a happy face and tried to turn lemons into lemonade, which annoyed a lot of folks at Sun."
(http://java.sys-con.com/node/2266292)

Ik weet dus niet of Oracle goodwill onder developers verspeelt door een rechtzaak aan te houden. Je kan de actie van Oracle ook zien als het verdediging van het Java platform.
Menig Java developer had graag gezien dat het "Write once run anywhere" principe ook van toepassing zou zijn op het Android platform. Dat is het nu niet (of alleen met een omweg: https://gluonhq.com).

[i-chat]

Dat jij als bedrijf ('een happy face opzet') terwijl iemand je naait is dom en je vergooit gewoon je rechten. Patenten etc behoor je behoorlijk te beschermen. Net doen of alles koek en ei is maakt dat men er redelijkerwijs vanuit mag gaan dat het dus ok is. Rechtszekerheid vereist dat je gedragingen van toen ook doordrukken in latere rechten en plichten. Er ontstond hier immers de gewoonte dat google een java-like vm kon gebruiken.

Dat er dan een patent troll komt die de boel opkoopt en denkt achteraf de regels van het spel te zullen veranderen is gewoon not done (en hopelijk zelfs in de vs onwettig), Dus Goslin kan hier wel lopen bitchen maar onder aan de streep; Als Sun er niet over heeft geklaagd, dan de rest ook niet.

[Fireshade]

Dat jij als bedrijf ('een happy face opzet') terwijl iemand je naait is dom en je vergooit gewoon je rechten.

Je praat er wel licht over, maar zoals gewoonlijk zijn recht hebben en recht krijgen twee verschillende dingen.
Als je de achtergrond van Sun ziet toen Google er misbruik (?) van maakte, dan weet je dat Sun nauwelijks de middelen had zijn recht te halen. Dat is het punt van koppesnelders.
Ga jij eens je patent maar verdedigen tegen de legal legion van Google. Daar moet je goed diepe zakken voor hebben. Sun had die niet, Oracle wel.

[mbb]

Ook niet onbelangrijk
- op dat moment was Java van SUN, niet van Oracle
- Google had SUN was gevraagd om te partneren maar dat wouden ze niet
- Sun heeft in die periode nooit wat voor aanspraak op Google/Android gedaan
- Oracle heeft in die periode bij SUN aangedrongen om JAVA open-source te maken/vrij te geven
- de CEO heeft op zijn blog aangegeven dat Java vrij te gebruiken was. Het blog was bij de beurswaakhond als officieel communicatie kanaal opgegeven.
- Het enige wat gebruikt is is de API, die functioneel is, en voor communicatie met andere programma's noodzakelijk is en daarom niet onder copyright kan vallen.

[Lethalis]

Dat Google met Sun samen wou werken, geeft ze nog niet het recht om dan maar door te gaan zonder Sun als ze nee zeggen.

Het product was van Sun en als zij niet willen dat jij er een kloon van maakt - maar dat jij je in plaats daarvan houdt aan hun standaarden en API's - dan is dat hun goed recht.

Google was vrij om iets anders te gebruiken. Zelfs een verschrikkelijke taal als Objective C weerhield Apple er niet van om populair te worden.

Ondanks dat ik geen fan ben van Oracle, hebben ze (eigenlijk Sun) wel een punt hier.

[Reactie gewijzigd door Lethalis op 23 juli 2024 06:30]

[i-chat]

Nee Sun had ooit een punt, heeft het laten lopen, Toen kwam Oracle en dacht op Suns woord, (of gedragingen) terug te komen.

ik geef je mijn auto en de pinkslips, vervolgens wordt jij nummer 1 van de relly race, is de auto wat meer waard geworden en kom ik... nou ik heb me bedacht ik wil mijn auto terug... dat gaat zo maar niet!

[novasurp]

Hoezo is een moderne telefoon een embedded system? Het is toch meer een zak-PC?

[Durandal]

Ik zie het verschil ook niet.
Waarom al die verschillende namen voor electronica dat continu evolueert en verandert in hybride combinaties?
Het zijn allemaal computers op een bepaald nivo. Java draait op een VM. Die VM draait op een processor. Misschien wel een virtuele. Is een virtuele telefoon anders dan een virtuele PC?
Beide VMs draaien op een PC. Of misschien wel op een telefoon. Of misschien wel gedistribueerd ergens in de cloud.

[Dorank]

Ooit begon het met het feit dat voor *generieke* computers de JavaVM van Sun vrij te gebruiken was én open source was. Echter in een embedded systeem gold dat niet.

Waar baseer je dat op? J2ME is een subset van de generieke JDK en is net als de JVM gewoon opensource onder GPLv2. Echter, indien je gebruik maakt van Sun/Oracle code:

What is the licensing model for Java ME technology?

The CDC reference implementation source code is available free of charge for education and research purposes under the Sun Community Source License Agreement (SCSL). If you plan to ship a commercial product that leverages Sun's source code, or if you want to use one of the CDC technology compatibility kits developed by Sun, you must sign a commercial license agreement with Sun.

[Dorank]

Dat jij andermans open source software mag gebruiken betekend niet dat je er geld mee kan gaan verdienen, zoals Google doet. Dan moet je gewoon licentiekosten betalen.

Dat is afhankelijk van de license. Als Google de OpenJDK gebruikt zou hebben, dan moeten ze voldoen aan de GPLv2. En er is geen beperking in de GPLv2 die geld verdienen zonder afdragen van licentie kosten verplicht.
Sterk nog, de GPLv2 stelt dat je er geld voor mag vragen:

1. You may copy and distribute verbatim copies of the Program's source code as you receive it, in any medium, provided that you conspicuously and appropriately publish on each copy an appropriate copyright notice and disclaimer of warranty; keep intact all the notices that refer to this License and to the absence of any warranty; and give any other recipients of the Program a copy of this License along with the Program.

You may charge a fee for the physical act of transferring a copy, and you may at your option offer warranty protection in exchange for a fee.

[OddesE]

Wat Google gedaan heeft is dit:

Ze hebben een eigen compiler en VM voor Java broncode ontwikkeld: Dalvik. Deze genereert, op basis van normale Java broncode, Dalvik-bytecode die niet compatible is met de Java bytecode en daardoor alleen in Dalvik draait.

Het lijkt er op dat er een gaatje zat in de licentievoorwaarden voor de verschillende onderdelen van Java, waardoor, als je dit op deze manier doet, je wellicht niet fout zit, ondanks dat Oracle/Sun altijd maar een belofte gehad hebben met Java: Write once, Run anywhere. Door de Dalvik VM niet compatible met Java te maken heeft Google Java eigenlijk geforked en deze belofte verbroken. Daarom is Oracle zo boos.

Ik moet zeggen dat, hoewel ik Google een honderd keer sympathieker bedrijf vindt dan Oracle, ik niet goed begrijp waarom Google dit zo gedaan heeft. Het lijkt toch wel erg veel op een smerig juridisch trucje (al dan niet legaal, voorlopig nog steeds legaal maar daar gaat deze zaak dus over). Als Java developer vind ik het erg jammer dat Google de taal op deze manier gesplitst heeft.

Dit is wel iets dat we meer terug zien bij Google trouwens... Een beetje het oude embrace and extend van Microsoft. Bijvoorbeeld Chromium, een Open Source project op basis van Webkit (dezelfde Open Source rendering engine die ook Safari gebruikt). Ineens moest Webkit geforked worden en Blink genoemd... Nu zijn er twee rendering engines die heel veel op elkaar lijken maar niet hetzelfde zijn... Bugs worden dan weer in de ene, dan weer in de andere gefixed. Sommige reeds gefixte bugs kwamen weer terug na de fork. Waarom dit nodig was? Beats me.

[bzuidgeest]

Ik moet zeggen dat, hoewel ik Google een honderd keer sympathieker bedrijf vindt dan Oracle, ik niet goed begrijp waarom Google dit zo gedaan heeft. Het lijkt toch wel erg veel op een smerig juridisch trucje

Niet een trucje maar een slimme (heel gebruikelijke) zet. Door een voor veel ontwikkelaars vertrouwde syntax en API te hebben, konden ze makkelijk ontwikkelaars aantrekken. Dit is niet anders dan dat er voor praktisch elk platform (desktop of embedded) een c-compiler is, dat maakt het makkelijker voor ontwikkelaars om over te stappen tussen die platformen. Vele fabrikanten maken hun eigen geoptimaliseerde compilers en niemand beschuldigt ze van copyright schending. Omdat Google de ongewone zet heeft gedaan dit met Java te doen zou het niet ineens strafbaar moeten zijn.

[OddesE]

Tja C is natuurlijk bedoeld als general purpose programmeertaal en om te worden gecompileerd naar platform specific code. Het hele bijzondere van Java was nou juist het compilen naar bytecode die voor alle platforms hetzelfde is waardoor de binaries multi-platform zijn. Dus ik vind de vergelijking niet helemaal kloppen eerlijk gezegd.

Als ik d wet even vergeet maar alleen naar mijn morele kompas kijk heb ik er een dubbel gevoel bij. Ik vind het in ieder geval niet heel netjes van Google om het Java eco systeem zo te splitsen. Ook hebben ze nooit echt goed uitgelegd waarom het nodig is.

Het lijkt toch best wel veel een pure geldkwestie, waarbij het belang van de bestaande Java community genegeerd is. En of ze nu wettelijk gelijk hebben/gaan krijgen of niet; dat vind ik toch best een rotstreek van Google.

[bzuidgeest]

Ik snap je standpunt, maar zelf vind ik dat ze het java eco systeem niet hebben gesplitst. Ze hebben hun eco systeem overlap in syntax met java gegeven omdat dit makkelijker zou zijn in overstap van ontwikkelaars. Ik stel dat gelijk met het leveren van een conversie tool voor migratie tussen talen, maar dan gemakkelijker. Ze hadden dat denk ik wel veel beter kunnen communiceren. Ze hadden er nooit naar moeten refereren als java. Gewoon: "Dit is dalvik code en dat lijkt op java, maar is het niet" had beter geweest. Maar ik ben geen marketing afdeling

p.s. compileren naar portable byte code is niet uniek voor java en ze waren ook niet de eerste die dat deden geloof ik zie LISP

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 06:30]

[OddesE]

Nee, maar de source code van de OpenJDK gebruiken tegen de originele auteur ervan is nou ook niet echt netjes te noemen. Mijn Open Source hart krijgt weer een knauw; de wereld kan en zal misbruik maken van je vrijgevigheid.

[joco]

Volgens mij heeft Google uitgelegd waarom ze voor blink hebben gekozen.

Ze konden niet zo snel voor uit dacht ik en ze wouden wat ouwe zooi weg gooien die in de weg zat dit mocht niet van de rest (bv Apple)

[bzuidgeest]

Google heeft echter geen software overgenomen van Oracle/Sun. Ze hebben alleen gedeeltelijk dezelfde naamgeving aangehouden zodat ontwikkelaars makkelijk konden overstappen als ze al bekend waren met Java.

Oracle claimt nu rechten te hebben op de naamgeving van de functies en de lay-out van objecten. Dat is echter nogal een probleem voor de hele software markt omdat praktisch elke taal (API) wel bijvoorbeeld een "math" class heeft met een "sum" functie met twee getallen als input. En toch zijn deze geldwolven van Oracle daar een rechtszaak over aan het voeren.

Als Oracle dit wint klaagt IBM ze gewoon weer aan omdat de Java functie namen lijken op die van de taal c/c++ (welke ouder is), het einde zou zoek zijn. Bijna elke grote fabrikant heeft zijn support dus ook aan de kant van Google gezet.

[Verwijderd]

Sinds wanneer bezit IBM op enigerlei wijze rechten voor wat betreft C/C++?

[bzuidgeest]

Sinds wanneer bezit IBM op enigerlei wijze rechten voor wat betreft C/C++?

Dat was sarcasme, IBM die daar rechten voor claimt zou net zo bizar zijn, is het punt. Maar als Oracle deze zaak wint zou het niet ondenkbaar zijn omdat, IBM een van de oudste nog bestaande fabrikanten is op hard en software gebied en zeker c compilers maakte voor al hun platformen. Op basis waarvan ze zouden kunnen claimen dat Java API op c API lijkt dus hun copyright schend. Een bizarre gedachte gang, maar wel de gedachtegang waar Oracle nu mee probeert te winnen.

[OddesE]

Open source is free als in speech, niet als in bier.

Pertinent onwaar.

Er is geen enkele licentie die aan de Open Source Definition voldoet die niet free is, as in free beer. Het is onmogelijk om geld voor Open Source software te vragen, omdat de voorwaarden van de definitie dit verbieden:

1. Free Redistribution
The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.

Bron: The Open Source Definition (Annotated) (nadruk van mij)

Helaas heeft het FSF besloten dat, hoewel niet waar, deze one-liner lekker bekt en dus staat hij op hun site. Maar hij klopt niet. Ook de GPL verbiedt expliciet om licentiegelden te vragen. Doe je dat toch voldoet het niet aan de GPL. Het voert wat te ver offtopic om alle onderbouwing hier op te schrijven, vandaar dat ik die ooit samengebundeld heb in een blog post.

[Hoopje]

Integendeel. De meeste open source licenties verbieden het niet geld te vragen voor software of staan het zelfs expliciet toe. In de door jouw gequote text staat ook duidelijk: "The license shall not restrict any party from selling or giving away the software [...]" (nadruk van mij). Ook de GPL staat het expliciet toe geld voor software te vragen.

Je hebt blijkbaar de zin die jij benadrukt hebt ook verkeerd begrepen. Ik mag zelf wel geld voor vrije software vragen, maar ik mag niet van mijn klanten eisen dat ze hetzelfde doen: die mogen de software waarvoor ze mij betaald hebben vervolgens gratis op het internet zetten. Ze mogen de software ook doorverkopen trouwens.

Het is daardoor inderdaad zo dat het in de praktijk onmogelijk is voor (standaard)software geld te vragen, omdat er meestal wegen zijn om de software gratis te verkrijgen. Daardoor is vrije software weliswaar in de praktijk bijna altijd gratis (of heeft een gratis community variant heeft), het betekent niet dat de licentie het verbiedt geld voor vrije software te vragen.

Een groot deel van de software-ontwikkeling is trouwens maatwerk, dat is software die voor een klant op maat gemaakt wordt. Een vrije licentie heeft dan het voordeel dat zowel de klant als de diensverlener toegang tot de code hebben en houden. De klant heeft er ook meestal niks aan zelf zijn duur betaalde software aan zijn concurrenten te verspreiden. Als het onmogelijk zou zijn vrije software te verkopen, zou het onmogelijk -- of in ieder geval veel moeilijker -- zijn in de maatwerkmarkt vrije software te gebruiken.

[OddesE]

Ik mag zelf wel geld voor vrije software vragen, maar ik mag niet van mijn klanten eisen dat ze hetzelfde doen: die mogen de software waarvoor ze mij betaald hebben vervolgens gratis op het internet zetten.

Moeten jouw klanten waaraan jij geld vraagt dan een contract tekenen? Of betalen ze feitelijk voor de download?

Hoe dan ook je tweede zin maakt al meteen duidelijk wat het probleem is toch? Theoretisch kun je geld vragen voor de download... In de praktijk niet echt.

Maar wat betekent geld vragen voor *software*? Imho betekent dat licentie fees. Dat is namelijk dé manier waarop dit altijd gebeurt. En dat is nou net de manier die expliciet verboden wordt.

Je kunt geld vragen voor een download, voor een fysieke CD die je bezorgt, voor de handleiding, voor support. Maar dat is niet geld vragen voor de software. De voorwaarden van Open Source licenties maken het je praktisch onmogelijk om voor de software betaald te krijgen, door dé manier waarop alle commerciele software verkocht wordt (licentie fees) expliciet te verbieden. Alle software die Open Source is kun je gratis downloaden. Geheel legaal.

Je hebt blijkbaar de zin die jij benadrukt hebt ook verkeerd begrepen. I

Ja natuurlijk dat zal het zijn. Of zou het zo kunnen zijn dat ik dit uitgebreid onderzocht heb? Als je daadwerkelijk gaat proberen om jouw software te verkopen en er tegelijk een Open Source licentie aan te hangen, dan kom je er achter dat dit feitelijk onmogelijk is. De licentie slaat je alle middelen uit handen om betaling af te dwingen. Al je klanten kunnen het gewoon gratis gebruiken.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 06:30]

[Hoopje]

In jouw oorspronkelijke post beweerde je:

Ook de GPL verbiedt expliciet om licentiegelden te vragen.

Dat is gewoon niet waar. De GPL staat zelfs explicitiet toe licentiegelden te vragen. Die licentie die je koopt stelt jou dan in staat de software gratis verder te verspreiden, dus inderdaad, in de praktijk is het erg moeilijk voor vrije (standaard)software geld te vragen. Maar dat was niet de bewering die ik probeerde te weerleggen.

Bovendien geldt dat allemaal niet voor maatwerk. Daar is de klant er helemaal niet van gediend zijn duur betaalde software gratis op het internet te zetten, want dat is voornamelijk voordelig voor de concurrent. En de ontwikkelaar zou het niet eens erg vinden als dat zou gebeuren, want die ene klant heeft de ontwikkelkosten al betaald. En dus is er in maatwerk niet eens een praktisch probleem om geld voor opensourcesoftware te vragen.

[SuperDre]

Opensource betekend niet dat je er mee mag doen en laten wat jij wilt. Het is afhankelijk van onder welke licentie de code is vrijgegeven.

[OddesE]

Welke Open Source licentie legt restricties op aan wat je met de code mag doen?

(Hint: geen enkele. De enige beperking is dat de copyright notice en warranty disclaimer e.d. intact gelaten moeten worden)

Waarom -1? Wat is er ongewenst aan het bestrijden van veel voorkomende misconcepties.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 06:30]

[air2]

Er zijn wel degelijk restricties. B.v gpl waarbij het verplicht is wijzigingen te publiceren en verboden er geld voor te vragen in tegenstelling tot bsd

[OddesE]

Er zijn niet echt restricties. Alleen het in stand houden van copyright notices en disclaimers (wat ik al noemde).

Je mag bij geen enkele OS licntie een licentie fee vragen (ook niet bij BSD).

Het is bij de GPL ook niet verplicht wijzigingen te publiceren. Alleen vallen alle wijzigingen automatisch ook onder de GPL en heeft de ontvanger van de software (binaries) onder de GPL ook het recht om de source te ontvangen. Zo lang je de gewijzigde software dus niet distribueert hoef je ook niets te publiceren.

Probleem met de Open Source discussies hier is dat niemand de licenties ook echt gelezen lijkt te hebben. Er worden continu beweringen gedaan die gewoon aantoonbaar niet kloppen.

[air2]

Je spreekt jezelf hier duidelijk tegen. De gpl heeft dus als restrictie dat je wijzigingen moet overleggen als je binairies publiceert. Bij bsd mag je de code wel degelijk commercieel gebruiken. Net als bij mit

[OddesE]

Nee ik spreek mezelf niet tegen. Deze discussie begon met de uitspraak dat je niet 'er mee mag doen en laten wat jij wilt.'. Dat is gewoon niet waar. Dat mag je wel. Afgezien van de copyright notices (waar die uitspraak duidelijk niet over ging) mag je doen en laten met de code wat je wil. Sterker nog, die vrijheid is juist een van de speerpunten van Open Source.

De gpl heeft dus als restrictie dat je wijzigingen moet overleggen als je binairies publiceert.

Dit is flauwe semantiek.Ik heb nergens beweerd dat de licenties geen restricties met zich mee zouden brengen. Natuurlijk wel, daar zijn het licenties voor. Maar er zijn geen beperkingen aan wat je mag wijzigen. Alleen aan hoe die wijzigingen gelicensed worden. Dat is duidelijk niet waar de originele uitspraak over ging.

Bij bsd mag je de code wel degelijk commercieel gebruiken. Net als bij mit

Hier haal je dus twee dingen door elkaar.

Ja je mag MIT licensed code in jouw software opnemen. Die software kun je dan onder een commerciële licentie uitgeven (dit mag bij GPL dus niet) en voor die software die dan dus onder een commerciële licentie valt kun je dan geld vragen.

Echter de software die je verkoopt is dan geen Open Source meer, want je hebt er een commerciële licentie aan gehangen.

Plak je de BSD licentie er op, of de MIT of eender welke licentie uit de lijst die opensource.org publiceert, dan is je software open source en mag je er geen licentie fee voor vragen.

Open Source is free as in free beer. Daar is geen speld tussen te krijgen.

[Spinal]

Nou, de JSON-licentie bijvoorbeeld: "The Software shall be used for Good, not Evil."

[TheMak]

De makers van Java hebben ook bonje gehad met microsoft. De achtergrond was dat java overal gebruikt moet kunnen worden. Microsoft voegde extra dingen toe, wat niet naar de zin van Sun was.

[Kvuivbribumok]

Microsoft probeerde hun klassieke Embrace-Extend-Extinguish toe te passen op Java wat Sun uiteraard niet graag zag gebeuren.

[Dorank]

Dat mag (nu) gewoon, echter kan je het dan geen Java(tm) meer noemen. Echter (volgens wikipedia) was het probleem toen dat de MSJVM niet de volledige JVM specs implementeerde en daarmee dus niet compatible was met JVMs.

[davekok]

Oracle is nog niet zo lang eigenaar van Java door de overname van Sun. Sun heeft nooit dit soort processen gevoerd of willen voeren.

Het gaat hier totaal niet om geld of eigenlijk ook weer wel. Maar puur om hoe ver het auteursrecht strekt. Dit is een hele belangrijke zaak voor de software wereld.

[OddesE]

Sun heeft een vergelijkbaar proces gevoerd tegen Microsoft en gewonnen.

Probleem van Microsoft was dat ze niet ver genoeg gingen in het slopen van de 'write once, run anywhere' belofte. Ze bleven wel grotendeels compatible met Java. Google heeft alle compatibiliteit gewoon compleet laten varen en compiled Java broncode gewoon naar Dalvik bytecode.

De community heeft jarenlang tegen Sun 'gezeurd' dat de JDK open source moest worden. Sun durfde het niet aan. Toen ze uiteindelijk overstag gingen en de OpenJDK publiceerden kwam Google langs en deed dit. Ergens heb ik medelijden met Sun (nu Oracle) hierom. Ze zijn flink genaaid, wat niet gekund had als ze hun code niet gedeeld hadden.

[StefanJanssen]

Google mag gewoon Java gebruiken binnen Android, maar wat ik ervan heb begrepen is dat delen van Androids eigen API letterlijk gekopieerd is vanuit de Java code. Dit is hetgene waar Oracle de rechtzaken over gestart is en in mijn ogen is dit hun goed recht.

[OddesE]

Niet gekopieerd. Gecompileerd. Dat is het duivels slimme van Google's zet.

[totaalgeenhard]

Oracle maakt steeds meer vrienden.

Hun uitholling van MySQL heeft er al voor gezorgd dat o.a. RedHat ES 7 MariaDB als standaard heeft.

Cpanel bied ook MariaDB aan met probleemloos "upgrade" pad.

Het is kwestie van tijd dat MySQL minderheidsaandeel zal hebben.

Ze kunnen zich beter concentreren op focussen op innovatie en consolidatie dan geld proberen te verdienen (eenmalig) aan de door hun overgenomen bedrijven.

[Sando]

Oracle maakt steeds meer vrienden.

Vergeet naast MySQL (fork: MariaDB) niet Open Office (fork: LibreOffice), OpenSolaris (fork:
OpenIndiana), OpenDS (fork: OpenDJ), en Hudson CI (fork: Jenkins CI).

Mis ik nog iets?

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 06:30]

[DohnJoe]

Er werken bij Oracle dan ook meer verkopers en advocaten dan ontwikkelaars....

[redfox314]

Ondertussen heeft Oracle niet door dat ze bij elke keer een keuze moet gemaakt worden voor welke tech groep toepasselijk is, er een entry Oracle, Rechtzaak in de tegen kolom komt bij java.

[Gopher]

Dit klopt niet helemaal, Java kun je prima gebruiken zonder risico op rechtzaken te ontvangen.

In deze zaak gaat het vooral omdat google de Java core heeft aangepast als ik me het niet vergis. Zolang jij niets aanpast (wat voor algemene functionaliteit niet nodig is, maar zeker wel nuttig in een mobiele toepassing) is er niets aan het handje.

Als het om bedragen gaat kun je daar tegenover zetten dat vrijwel alle alternatieve software of minder features aanbied, of minder volwassen is. Tenzij je bijv. de .Net stack gaat toepassen, welke uiteraard ook niet gratisch is.

Daarnaast heeft Oracle genoeg prijzige diensten waarbij ze lekker veel enterprise dollars binnenhalen. Google uiteraard ook, maar Android blijft een Semi-opensource project dus ik vind Oracle even moet ophouden met deze grappen.

Destijds bij de overname van Sun was dit al iets waar men wat huiverig voor was, hoewel Google hier wel lichtelijk tegen de grenzen aan het schoppen is.

[Reactie gewijzigd door Gopher op 23 juli 2024 06:30]

[g4wx3]

Java programma's schrijven is vrij en gratis,
Voor een java compiler, of interpreter, moet je een licentie afnemen bij Oracle.
Ook al maak je zelf een compiler en interpreter.

En die laatste regel daar gaat de rechtzaak over, Google is van mening dat het hun eigen eigendom is.
Oracle is van mening dat Java hun taal is, ook al maak je een eigen interpreter.

Eigenlijk vind ik dat Oracle hier gelijk heeft. Het intelectueel eigendom is nu van Oracle.
Google mag dan vrij zijn om een eigen compiler te maken, toch profiteren ze mee van het Java-landschap. (Tools, Libs, debuggers, enzovoort)
Bovendien is de compiler/interpreter van Google zwaar gebaseerd op die van Oracle (dat hebben ze bewezen met analyze van programma structuur, de namen waren mooi gewijzigd., dus ook nog een soort van plagiaat).

[Golodh]

@g4wx3

Sorry, je reactie lijkt plausibel maar slaat toch de plank compleet mis. Kijk voor de feiten maar eens op Wikipedia: https://en.wikipedia.org/...rica,_Inc._v._Google,_Inc. b.v. onder het kopje "District Court".

Je ziet dat het nergens gaat over het al dan niet inbreak maken op Java's copyright door een vervanging van de Java interpreter te bouwen. Waar het wel over gaat is de bibliothelen waar zo'n interpreter calls naartoe maakt.

Die bibliotheken meeleveren gaat niet: copyright. Wat Google nu gedaan heeft is alle bibliotheekfuncties zelf te schrijven. Welke functies dat moeten zijn en welke argumenten ze moeten kunnen accepteren konden ze uit de (als broncode door Java verspreide) header files van de blibliotheken halen.

De code voor die bibliotheek die Google zelf gemaakt heeft is van Google. Dat wordt niet bestreden. De enige vraag is: mocht Google de (publieke) headerfiles gebruiken om te zien welke bibliotheek routines ze moesten maken, en hoe de interface eruit moest zien. Daar gaat de rechtszaak over.

Sinds het begin van de ontwikkeling van programmeertalen heeft er een consensus bestaan dat header files niet onder copyright vallen, omdat het alleen "administratieve" informatie geeft over de functies in een bibliotheek en geen werkelijke prestatie belichaamt. Deze consensus is tot informele norm uitgegroeid en is in alle andere rechtszaken over software totnogtoe stilzwijend als norm aanvaard.

Oracle heeft bedacht dat deze informele en stilzwijgende norm binnen de industrie juridisch in twijfel getrokken kon worden. Juist omdat het een informele norm is, en omdat nergens met zoveel woorden staat dat de header files niet beschermd worden door copyright. Juridisch was dat niet afgetimmerd (iedereen meende dat dat toch geen zin en geen waarde had) en ziedaar de opening waarvan Oracle nu gebruik van probeert te maken.

Als ze (Oracle) verliezen, dan verliezen ze een investering van een paar miljoen aan advocatenkosten. Als ze winnen dan incasseren ze miljarden van Google. Een gokje waard dus.

Een rechter zie zelf ook kan programmeren, de conventie kent, beseft hoe gering de inspanning is om die header files te maken, en hoe vergezocht het is om een concurrent te beletten een compatibele bibliotheek te bouwen door copyright te claimen op de header files, die maakt ogenblikkelijk brandhout van Oracle's claim.

Oracle is nu gewoon op zoek naar een rechter die niet zo in de materie zit.

Waar de industrie zo nijdig over is, ziijn twee dingen.

Ten eerste is dit een bedreiging voor een software ecosysteem dat al 50 jaar bestaat op basis van die informele norm. Het zou enorm kostbaar en ingewikkeld worden om voor alle gebruik van header files de copyright consequenties uit te vechten. Daar zit niemand in de industrie op te wachten. En er valt nagenoeg geen geld mee te verdienen. Behalve in dit ene speciale geval, door Oracle. Oracle heeft lak aan de gevolgen voor de rest van de industrie en probeert hardnekkig zijn lucratieve claim door te drukken. Dat maakt ze natuurlijk niet populair.

Ten tweede is er de (destijds door SUN) afgegeven signalen dat iedereen Java vrij kon gebruiken, en (impliciet) dat het iedereen vrij stond om zelf betere systeembibliotheken te bouwen. Aangezien dat nooit juridisch bindend neergelegd is kon Oracle deze impliciete toewstemming aan zijn laars lappen, en op innovatgieve manier geld gaan eisen voor iets waar niemand ooit van gedacht had dat het ueberhaupt mogelijk was.

[MacD]

DIT is waar het daadwerkelijk om gaat.

Bovenstaande legt uit waar de rechtzaak om gaat EN waarom het TEGEN Oracle beslist zou moeten worden.

Bravo voor de beknopte en kloppende samenvatting!

[redfox314]

Iedereen die de zaak gevolgd heeft weet dat inderdaad, maar ik heb genoeg de situatie meegemaakt waar de technologie groep niet beslist wordt door deze mensen. Nu hangt er een zweem van risico aan java (net zoals heel het gegeven dat java in zijn geheel als 'onveilig' wordt gezien terwijl het eigenlijk over client side java gaat). Het gaat hier over perceptie niet over feiten.

[beantherio]

In deze zaak gaat het vooral omdat google de Java core heeft aangepast als ik me het niet vergis. Zolang jij niets aanpast (wat voor algemene functionaliteit niet nodig is, maar zeker wel nuttig in een mobiele toepassing) is er niets aan het handje.

Ter verduidelijking: het gaat hier niet om Java zelf maar om api's van Android die gebaseerd zijn op de api van Java SE. Oracle denkt een copyright te hebben op het formaat van die api. Google heeft niets aangepast aan de Java core zelf of enig ander product van Oracle.

[MrFax]

Ik vind toch wel dat Oracle hier zelf veel te lui is mee geweest. Waarom is dit sinds 2015 opeens de grootste probleem van de wereld en hebben ze hier niks eerder aan gedaan? Zijn hiertoe ook uitspraken gedaan bij de rechtszaak?

[SuperDre]

Ze zijn dus al veel langer bezig, niet pas sinds 2015.

[MrFax]

Toch hebben ze pas recentelijk hun rechtentak uitgebreid en geforceerd.

[Spinner]

De kosten voor een licentie worden toch niet berekend over de te behalen winst door gebruik van de te licenseren-technologie ?
Dat Google een licentie zou moeten betalen, kan ik me dan wel voorstellen.
Dat die licentie 2 tot 9 miljard moet kosten is toch wel absurd.

[JAVE]

De kosten zijn dan ook een schadebedrag.
Google heeft zoveel winst gemaakt doordat ze misbruik maakte van Oracle's JAVA.
Dus moet Google een deel van de winst aan Oracle afdragen.

Aldus Oracle's visie.

Volgens Google is het een clean-room implementatie van een systeem dat dezelfde API's aanbiedt als JAVA.

Een API definitie is bedoeld om derden met jouw programma te laten communiceren. Dit zegt dus niets over de code die jouw aanroep afhandeld, maar alleen hoe je de code aanroept (qua parameters).

[Vexxon]

Google niet?

[mkools24]

Ja maar toch heb ik meer met Goolge, die doen tenminste nog iets waar de wereld echt iets aan heeft. Oracle neemt alleen maar bedrijven over zoals Sun, MySQL etc om vervolgens alles dicht te timmeren er geld voor te vragen en iedereen die het in hun ogen verkeerd gebruikt aan te klagen.

[Iblies]

Ja maar toch heb ik meer met Goolge, die doen tenminste nog iets waar de wereld echt iets aan heeft. Oracle neemt alleen maar bedrijven over zoals Sun, MySQL etc om vervolgens alles dicht te timmeren er geld voor te vragen en iedereen die het in hun ogen verkeerd gebruikt aan te klagen.

Als in .... ?

Google pretendeert gratis software te verstrekken waarbij ze jarenlang open-source predikte. Werkelijkheid is dat de inkomsten komen uit data die ze verkopen. Het open-source model was heel handig om te kijken wat een community allemaal deed met de software en de handige opties zijn allemaal opgenomen in een gesloten model. Android is praktisch onbruikbaar als je nu alleen het open-source gedeelte gebruikt.

Met het model hebben ze de concurrentie letterlijk weggevaagd. Er bestaat geen alternatief. iOS is voor het gros te duur, Windows slaat niet aan, andere initiatieven komen niet van de grond.


Wie is nu evil

[mkools24]

Als in? Ik gebruik GMail, ik gebruik Google maps, hoeveel file uren me dat al niet bespaard heeft en nog steeds bespaart op wekelijkse basis...

Google waarschuwt me zelfs als er een rekeing open staat die betaalt moet worden, of als ik op een luchthaven ben welke gate ik moet nemen en of ik vertraging heb.

En Android ja ach daar zijn de meningen over verdeeld, er zijn ook genoeg voorbeelden waarbij het wel succesvol is zonder Google apps, bijv. Amazon en in China wordt het helemaal veel gebruikt zonder Google.

Maar ik verdedig Google niet hoor, elke multionational is wel een beetje evil wat mij betreft. Ik vind Google alleen wel het minst evil in het rijtje Apple, MS, Oracle.

Google wil de wereld ook nog wel verbeteren bijv. met groene datacenters, glass, zelfrijdende auto's etc. Bij Oracle gaat het alleen maar 100% om de poen ten koste van alles.

En dat gezever ook dat Google je data deelt, iedereen zeurt altijd over Google maar ze gebruiken wel massaal Facebook, Twitter, Insta en Whatsapp

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 23 juli 2024 06:30]

[mikesmit]

Een bedrijf wiens business model volledig gebaseerd is op jouw privacy en gegevens is inherent niet te vertrouwen. En daarom juist zijn Apple en Microsoft momenteel betrouwbaarder dan Google.

Maar deze mening zegt niets over de diensten van Google die namelijk goed zijn en prettig in gebruik. Je moet alleen opletten met wat je allemaal deelt met Google en het kan zeker geen kwaad om ook concurrenten uit te proberen.

[mkools24]

Ik gebruik gewoon wat het beste werkt en Google Maps werkt momenteel beter dan Bing Maps om maar een voorbeeld te noemen. En het maakt mij niet uit wie de meest betrouwbare op papier is, het gaat erom wie ik het meest vertrouw en Microsoft en Apple vertrouw ik totaal niet.

En uiteraard probeer ik concurrenten uit, als iemand zegt iets te hebben wat beter werkt ben ik de eerste die het probeert.

En zeker moet je altijd opletten wat je deelt, ik heb ook Facebook maar mijn privacysettings staan echt maximaal dicht en datzelfde geldt voor Google plus maar ik heb er bijv geen problemen mee wanneer een computer van Google mijn e-mail leest om me te waarschuwen voor een onbetaalde rekening of een gate wijziging.

Ik heb ook een keer de deksel hard op mijn neus gekregen daarmee, toen m'n relatie over was en dezelfde dag wisten al mijn facebookvrienden het al. Sindsdien ben ik wel een stuk voorzichtiger geworden met wat ik wel en niet deel zelfs met vrienden en familie.

[mikesmit]

Dat is ook precies wat ik tegen je zeg. Ik gebruik ook wat het beste werkt echter ben ik me heel bewust dat ik voorzorgsmaatregelen moet treffen om mijn eigen privacy een beetje te waarborgen.

Ps. Google maps is van de standaard kaarten apps de beste. Echter zou ik ook eens HERE WeGo uitproberen, in mijn ogen de betere van de kaarten apps

[rick.b]

Bing maps gebruikt here kaarten

[klakkie.57th]

Dat van die waarschuwing voor een betaling is er al zwaar over.
Google kan nu aan bv verzekeringsfirmas of kredietinstellingen deze informatie verkopen om zo aan te tonen wie solvabel is en wie niet.

Knettergek dat je dit normaal vind.
BigData=BigNoNo

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 06:30]

[Vexxon]

Maar ik verdedig Google niet hoor, elke multionational is wel een beetje evil wat mij betreft. Ik vind Google alleen wel het minst evil in het rijtje Apple, MS, Oracle.

En wat is daar de reden van? Omdat het hun slogan is?

Google wil de wereld ook nog wel verbeteren bijv. met groene datacenters, glass, zelfrijdende auto's etc. Bij Oracle gaat het alleen maar 100% om de poen ten koste van alles.

Ze hebben bijna allemaal groene datacenters.
Glass is niet echt een geslaagd product te noemen.
Zelfrijdende auto zijn ze wel het verst mee, maar zeker niet de enige.
Bij Google gaat het ook om de keiharde poen of ben je echt zo naief te denken dat Google een filantropische instelling is? Als je dan toch een bedrijf wil noemen in dat opzicht dan kun je beter Tesla noemen.

En dat gezever ook dat Google je data deelt, iedereen zeurt altijd over Google maar ze gebruiken wel massaal Facebook, Twitter, Insta en Whatsapp

Gebruik ik ook allemaal niet.

[mkools24]

Hun slogan is don't be evil, niet be less evil maar dat terzijde.

Het is lastig uit te leggen dat blijkt wel, Bij Google gaat het zeker om de poen maar ik heb gewoon een beter gevoel bij Google dan bij Microsoft, Oracle of Apple waar het voor mijn gevoel nog meer of in mijn ogen zelfs alleen maar om de poen gaat.

Een gevoel is lastig in woorden te beschrijven.

[GORby]

Ik weet niet waarom je reactie een -1 krijgt, want op zich heb je gewoon gelijk. Google verdient bakken vol geld met reclame, maar biedt daarvoor wel een aantal zeer handige tools aan, waar veel mensen blijkbaar de voorkeur aan geven.
Dat doen ze ook zonder je data te verkopen, ook al denken veel anderen daar blijkbaar anders over. Bronnen die onomstotelijk aangeven dat Google inderdaad privacygevoelige data verkoopt ontbreken echter altijd, maar grote-bedrijven-bashen is nu eenmaal populair.

MS lijkt privacy ook wat meer belang gegeven te hebben, toch als het aankomt op het met anderen delen van je informatie. Wat ze van je weten en duidelijke controls zoals bij Google heb ik er nog niet dadelijk kunnen terugvinden. Bovendien lijkt het er sinds Windows 10 op dat de verzameling van gegevens, die niet altijd (makkelijk) uit te zetten is, sterk toegenomen is.

Facebook heeft op dat vlak - voor zover ik weet - een zeer slechte reputatie, met onduidelijke instellingen, die dan nog eens regelmatig veranderen en waarbij je er zelf maar weer moet achter komen wat er nu weer precies gewijzigd is. Verder zijn er ook al gevallen geweest waarbij facebook apps veel teveel data konden inzien, waarbij dat niet altijd duidelijk was voor de gebruikers.

[Verwijderd]

Google verkoopt geen data, je betaald voor de inzichten die ze hebben dmv dataverzameling.

[halofreak1990]

Ergo, verkoop van data.

[SuperDre]

Google neemt minstens zoveel bedrijven over als Oracle..

[Vexxon]

En Google heeft alles zelf gemaakt? Android hebben ze ook overgenomen

[raro007]

Jij wilt de Android die voor camera was bedoelt hier mee vergelijken?
Het is een totaal ander Android geworden.

[rick.b]

Android was ook opzichzelf al op mobiele telefoons, maar werd daarna snel overgenomen door google.

[mkools24]

Ja maar wel om er ook iets van te maken en niet enkel om de patenten of om de concurrentie weg te kopen.